DIÁLOGO ENTRE ALBERTO BENEGAS LYNCH (HIJO) Y AGUSTÍN LAJE

FUENTE: https://www.youtube.com/watch?v=XEGw-Vpj-BY

Consultado el 3 de febrero de 2023

ALBERTO BENEGAS LYNCH (h).

“Considerar al ser humano como si fueran kilos de protoplasma”.

En el libro de Karl Popper, Filósofo de la ciencia y John Eccles premio nobel en neuro fisiología. THE
SELF AND ITS BRAIN. (El yo y su cerebro): muestra que el yo es distinto del aspecto material del
cerebro. El yo son los estados de conciencia, es la mente, es la psique. Algunos psicólogos niegan
la existencia de la psique y consideran que somos aparatos. Si fuéramos aparatos estaríamos
condicionados, determinados por los nexos causales inherentes a la materia. Seriamos loros y no
seres humanos y por lo tanto los razonamientos con otra persona no los podríamos tener. No
habría tal cosa como razonamiento, como ideas autogeneradas. No habría la posibilidad de revisar
nuestros propios juicios, no podríamos distinguir entre proposiciones verdaderas y falsas, no
tendría sentido la expresión moral, ni responsabilidad individual y mucho menos libertad, la
libertad si no hay libre albedrío sería una ficción.

Los fundamentos de toda la arquitectura liberal es comprender la condición humana. Los liberales
deben comprender antes que nada la condición humana, esto es la psique y el cuerpo. ALBERTO
BENEGAS LYNCH (h) ha escrito nueve ensayos. Y cada ensayo agrega nueva bibliografía. Juan José
Sanguineti, en la terminología coloquial, sostiene que no decimos mi mano te saluda, sino yo te
saludo, a través de mi mano. Porque no es un conjunto de moléculas que actúa, que prefiere, que
selecciona entre distintos medios para la consecución de determinados fines. Cuando se utiliza el
término inteligencia artificial se ingresa en una contradicción en los términos, porque la
inteligencia es sólo del ser humano el “inter legun” “inter legere”, el captar la esencia de las cosas.
Incluso hay varios autores que señalan esa costumbre de hablar y de admirarnos de la memoria de
nuestra computadora, pues no la computadora no tiene memoria son impulsos eléctricos.
Nuestros bisabuelos para acordarse de algo hacían un nudo en el pañuelo, y nadie en su sano
juicio va a decir “qué memoria tiene el pañuelo”. O cuando guardamos nuestros archivos en un
galpón, en estantes de biblioteca, no decimos que memoria tiene el galpón. La computadora no
computa, son impulsos eléctricos, el que computa es el ser humano. BENEGAS LYNCH no quiere
lanzar cosas Ad ominen, sino solo para ilustrar, que hay un miembro de la corte suprema en
Argentina que sostiene que a los delincuentes no hay que castigarlos porque no son responsables
de sus actos, ese es un profesor de derecho penal en la universidad de Buenos Aires. Está bien su
silogismo pero parte de una premisa equivocada que es el determinismo y es el tema de la
condición humana.

Hay un profesor Tomas Szasz, húngaro de origen. Su libro más conocido es “El Mito de la
enfermedad mental”. Sostiene que estamos acostumbrados a decir de una persona que dice algo
disparatado, o dice algo con lo cual no estamos de acuerdo, o algo a lo cual no estamos
acostumbrados, decimos es un enfermo mental. Pues como dice Thomas Szazs Desde el punto de
vista de la patología una enfermedad es una lesión orgánica, de tejidos, de cuerpos, pero las ideas
no están enfermas. Noam Shomsky como linguísta hace un ejercicio para mostrar cómo funciona
la mente humana en un partido de ajedrez y cómo funciona el aparato que llamamos
computadora. El matemático Alan Turin, que dice colequemos un individuo en un cuarto con una
computadora, y dos terminales en el cuarto de al lado, uno manejado por un humano y el otro sin
manejar por el ser humano. Se les hacen las mismas preguntas sobre distintos temas, Y entonces si
no nota la diferencia, entonces no hay diferencia entre un aparato y un ser humano. El filósofo
John Scher contradice a Turin y hace el llamado experimento del cuarto chino, donde un individuo
absolutamente ignorante en el idioma chino, le piden que traduzca un poema en chino, pero le
dan todos los códigos, es decir, en que párrafo una frase tiene que coincidir con otro, haciendo
una traducción perfecta sin entender chino, pero esto es el programa, ese es el correlato. Si nos
descuidamos en esto terminaremos en lo que decía Dancaun Williams en su libro “El mono
vestido”, vamos a convertirnos en orangutanes o en aparatos, si no nos damos cuenta del tema
del libre albedrío y la importancia que tienen los cimientos. Porque hay muchos liberales que
hacen trabajos muy sofisticados y muy meritorios pero deben mirar y anclarse en los cimientos
para que el edificio no se derrumbe y la base de esto es el libre albedrío y la libertad.

AGUSTÍN LAJE: Desde el lenguaje hemos antropologizado a la máquina, en palabras como el

cómputo, la memoria o la inteligencia artificial, al mismo tiempo que hemos mecanizado al
hombre. Hace poco escuchaba de una nueva moda que son la aplicación de cirugías estéticas para
parecerse a los filtros de las redes sociales que nos embellecen de acuerdo a un juego de
algoritmos, ahora de lo que se trata es de llevar nuestra realidad corpórea al resultado algorítmico
que nos brinda la informática en su fase estética, que promueven las redes sociales. Vivimos la
época del transhumanismo, en este sentido el liberalismo como humanista que es, debería
escarbar en sus fundamentos y en sus orígenes, y en entender, por ejemplo, que la libertad es
imposible allí donde la única consideración que se tiene sobre el hombre es puramente material.
Es imposible la moral donde no hay libertad y para existir libertad no puede haber simplemente
materia en el hombre. Esto ya lo sabían los griegos. Es imposible la política democrática allí donde
el hombre es simplemente hilos de protoplasma, simplemente una máquina, es imposible la
moral, la ética, la estética, la política, es imposible todo aquello que nos distingue en última
instancia de los animales.

El humanismo es un término bastante equivoco, encuentro de la bibliografía, por ser multívoco,

es decir, distintas voces nos dicen qué es el humanismo y a veces en esa multivocidad nos
equivocamos o confundimos los sentidos. Yo creo que por lo menos hay tres o cuatro grandes
sentidos. Sugeriré que el liberalismo es humanista. No puede no ser humanista en todos los
sentidos más fundamentales del término humanismo.

En primer lugar el humanismo tiene un sentido ético. El sentido que le confiere a los seres
humanos dignidad, respeto, compasión, un deber hacia el ser humano. Esto lleva consigo toda una
metafísica de lo que es el ser humano que es irreductible a la materia. Porque si fuésemos pura
materia no podríamos conferir un sentido ético a nuestra humanidad. Esto lo encontramos, por
ejemplo, en un liberal de alto vuelo que puede gustar un poco más o menos, este autor es Kant. En
Kant podemos encontrar en su ética, encontramos esto de tratar al ser humano siempre como un
fin en sí mismo, nunca como un medio. Para poder proclamar semejante cosa, necesitamos tener
un concepto fuerte de lo que es el ser humano, a partir del cual se lo recubra de la dignidad que la
pura materia, es decir, de la materia sustraída de la conciencia, o lo que los antiguos llamaban el
alma, no se podría hacer.

Hay un sentido sociológico del humanismo, que estriba en comprender las estructuras sociales a
partir de la agencia humana. Es decir, hay un anti-determinismo sociológico en el humanismo.
contra ejemplo del caso: Hegel o Carlos Marx. Donde el foco de atención no está realmente en las
praxis humanas sino en el determinismo de las fuerzas productivas, en este sentido Althuser, el
francés marxista de los 60s o 70s, tenía razón cuando entendía el marxismo como un
antihumanismo. Podemos traer a colación a Adan Smith en este humanismo, en el sentido de
comprender las estructuras sociales a partir de la praxis humana o, más acá en el tiempo,
pensadores de la talla de Hayek.

Hay un sentido histórico del humanismo que es el que generalmente se abreva, cuando se habla
sobre estos temas. Un sentido histórico muy vinculado al siglo XV y al renacimiento. Que denota
periodos históricos particulares y movimientos culturales sobre todo que colocan su visión, su
centro de atención en el hombre. Hubiéramos dicho, en el renacimiento hay un desplazamiento
del centro de atención, antes puesto en las alturas para ponerlo aquí en la tierra y puntualmente
en el hombre.

Hoy tendríamos que hablar de un humanismo del siglo XXI que requiere quitar nuestro centro de
atención en la maquina dejar de considerarla como paradigma de nuestras consideraciones
antropológicas, y volver a una antropología realmente humana, que considere aquello que va más
allá de la materia que lleva consigo y que lo caracteriza.

Yo quisiera decir que estos sentidos del humanismo se contradicen en un mismo pensador, por
ejemplo en Spinoza, filosóficamente totalmente antihumanista, un negador del libre albedrío,
pero éticamente le confería como podía una dignidad al ser humano. Marx en un sentido ético,
por supuesto que no tenemos un humanista, digo la compasión, la dignidad y el respeto del ser
humano están subordinados en Marx a un proyecto revolucionario que acompaña el sentido
histórico. En un sentido sociológico no hay un humanismo en Marx a mi juicio, hay el peso de las
fuerzas productivas y de las leyes de la historia, esto lo remarca muy bien Popper en “La sociedad
abierta y sus enemigos”. Pero en un sentido histórico Marx es un moderno y en el primer Marx en
las consideraciones, por ejemplo, sobre la alienación todavía concibe una esencia humana de la
cual no puede huir cuando denuncia la alienación presunta de las fuerzas de capitalismo que él
crítica.

En cambio en el liberalismo encontramos en su fundamento estos tres sentidos del humanismo

están todos solapados, hay un humanismo ético, considerar al hombre siempre como un fin en sí
mismo y nunca como un medio, considerar al ser humano en su dignidad. Hay un sentido
sociológico en cuanto que hay una fundamentación individualista, hay una concepción de la
sociedad como producto de un orden espontáneo, pero de seres humanos concretos que
interactúan y que van construyendo en la historia órdenes sociales. Y en un sentido histórico, el
liberalismo siempre ha tenido en el pensamiento de John Locke, Adan Smith, hasta Noisik, quien
dio una gran lucha contra los deterministas. En Popper en Hayek, ha tenido siempre un centro
muy claro en el hombre. En ese sentido yo veo que lamentablemente, y quiero cerrar con esta
crítica, el liberalismo contemporáneo ha estado perdiendo estas raíces en los últimos tiempos, ha
perdido de vistas estos problemas. Ha incluso analizado lo económico. Hiek decía “ningún buen
economista puede ser simplemente economista”, y parece, muchas veces, que nuestros liberales
han reducido toda la riqueza filosófica del liberalismo simplemente a un gráfico de barras o a una
plantilla de Excel. Hemos perdido incluso el sentido histórico, a veces, cuando caemos en
antropologías de ficción. Digo, me gusta mucho John Gal y “La rebelión de Atlas”, pero yo puedo
considerar seriamente que John Gal es un ejemplo antropológico como para el cual yo pueda
empezar a emprender toda una filosofía, o yo no puedo tomar a Robinson Crusoe que es un
personaje de ficción y que incluso ha llegado a esa isla por un accidente como el modelo del ser
humano. Entonces hemos perdido de vista el sentido antropológico que el liberalismo es sus
orígenes sí que lo tenía.

Y lamentablemente se ha abrevado mucho del postmodernismo, esta filosofía de moda que

desconsidera todo aquello que huela a metafísica, todo aquello que huela a ontología, todo
aquello que no se reduzca simplemente al cuerpo. Digo, los grandes postmodernos como
Foucault, Boudrillard, Batimo, Lyotard, les encanta hablar sobre el cuerpo. Deleuze, Gautari,
máquinas del deseo, le llaman estos últimos. Y, a veces, nosotros hemos comprado no meternos
en estos problemas para hablar simplemente de economía, pero finalmente no estamos pisando
fuerte.

ALBERTO BENEGAS LYNCH (h).

Me gustaría tomar puntos muy interesantes mencionados por Agustín Laje, en un costado está
Karl Marx, que su tesis doctoral fue en base a Demócrito, uno de los primeros deterministas
físicos, para utilizar terminología popperiana. Efectivamente en crítica de la razón pura, uno de los
tres temas centrales que dice Kant que son interesantes de explorar es la libertad de la voluntad. y
también, Robert Nosick ha elaborado mucho sobre estos temas, en la vereda del frente del
marxismo. Como has dicho respecto de Haieck. Y los economistas y la necesidad de beber de
nuevo en las fuentes y de ir a los orígenes de los grandes liberales empezando por Adan Smith en
su “Teoría de los sentimiento morales”, por eso la parte ética es lo que quiero resaltar. Agustín
dijo recién que la parte moral y la parte ética es central en el espíritu liberal, y efectivamente es
así. Y en ese sentido utilizó una expresión que yo he utilizado mucho que es el respeto, para definir
el liberalismo como “el respeto irrestricto a los proyectos de vida de otros”. Respeto que como se
sabe viene del latín respectus, que es consideración, no quiere decir para nada adherir, lo que
decimos es que en una sociedad abierta, tenemos que respetar todos los proyectos del prójimo
por más que nos parezcan repugnantes. Si tenemos confianza con el vecino podemos intentar
persuadirlo, si es que el vecino nos quiere escuchar, pero se hace invivible la vida si intentamos
imponer nuestros proyectos a otros. Lo que sí es la columna central del liberalismo es el respeto
reciproco, donde no hay lesiones de derechos y en ese sentido, quiero terminar esta breve
disquisición, con una expresión que es el conservador. Hay dos líneas que podemos tomar en el
espíritu del conservador. Uno que es el que quiere conservar la vida, la libertad y la propiedad. La
otra, el conservador, en el pero sentido de la expresión, es aquel que no puede despejar sus
telarañas mentales y salir del status quo, todo lo nuevo le impresiona, le disgusta y sospecha, así
no hubiéramos pasado del taparrabos y el garrote, porque el primero que descubrió el arco y la
flecha, era algo distinto y no cabía la argumentación ad populum de decir si todo el mundo lo hace
está bien y si nadie lo hace está mal. En ese sentido, volviendo a Hayek, en el postcriptum, por
qué no soy conservador, de su libro, “Los fundamentos de la libertad”. Se está refiriendo a este
tipo de conservador, que es nacionalista, que es xenófobo (rechazo al extranjero o al migrante),
que es antisemita y tiene todas las lacras más espantosas que podemos concebir. Por eso lo
interesante, lo atractivo en la aventura del pensamiento que presenta el liberal, es que estamos
siempre en ebullición, estamos siempre descubriendo nuevas cosas, nunca llegamos a un puerto
final, yo tengo al frente en mi computador una frase que es el Moto de la Royal Sociality de
Londres, que es “Nullus in verba”, es decir, no hay palabras finales.

Por otra parte es importante subrayar que los liberales no somos una manada y detestamos el
pensamiento único, por lo tanto tenemos distintos enfoques sobre distintos temas que es útil que
los contrastemos porque así como ha dicho Karl Popper: el conocimiento tiene la característica de
la provisionalidad, abierto a refutaciones. Por eso cuando se dice pero óigame la única verdad es la
que puede ser verificada, entonces, Morris Coen, en “La introducción a la lógica” dice: oiga señor
lo que usted está diciendo, primero no es verificable empíricamente, segundo, como dice Popper,
nada en la ciencia es verificable empíricamente, todo es corroborable provisoriamente.

AGUSTÍN LAJE

Voy a comentar un poco por donde me parece que está la salida a todo y luego voy a responder
los puntos que me han parecido interesantes, y que los tengo aquí al lado. Yo creo que la salida
está por una vuelta a las letras, el renacimiento de alguna fue eso, es decir aquello donde nosotros
anclamos el humanismo, generalmente cuando lo consideramos históricamente, es aquella vuelta
a las letras griegas y romanas típicas del siglo XV, sobre todas las cosas. Pero encontramos que
esta actitud en verdad trasciende al siglo XV, el humanismo es indisociable del hombre en tanto
que animal poseedor de lenguaje, y si esto es así, digo, este encantamiento por los números,
porque el encantamiento por las máquinas, es un encantamiento por los números, porque, como
bien dijo Alberto, las máquinas no funcionan sino con números con unos y ceros, así de simple,
entonces hay a mi juicio que lograr en el liberalismo, de alguna manera, una vuelta a las letras, una
vuelta a las consideraciones que no se pueden sumar y no se pueden restar, pero que nos siguen
hablando sobre lo bueno y sobre lo malo, sobre lo justo y sobre lo injusto, sobre lo bello y sobre lo
feo, que no es el producto de una plantilla de Excel, ni es el resultado de una ecuación. En este
sentido si proponemos al humanismo de esta forma, podemos subirnos al barco de aquellos que
consideran al humanismo incluso en la Grecia clásica, en la Grecia de Aristóteles. “Conócete a ti
mismo”, decía Sócrates. Aristóteles encontraba que lo característico del hombre era el Logos, y
Logos sabemos bien que en griego significa tanto razón como lenguaje. El hombre puede razonar
porque puede hablar, el hombre puede tener historia porque tiene lenguaje, si no, no tendríamos
historia. Podemos ser animales éticos, porque tenemos lenguaje, y lenguaje es razón, en este
contexto. En este sentido para los griego el humano estaba sumergido en un proceso de desarrollo
continuo del logos, a ese desarrollo se le llamaba Paideía. La paideia (en griego παιδεία,
"educación" o "formación", a su vez de παις, país, "niño”. Era, para los antiguos griegos, el proceso
de crianza de los niños) guía de los niños, lo que hoy llamaríamos pedagogía. Cuando Cicerón y
cuando los romanos toman la literatura y la filosofía griega, van a traducir Paideia y lo van a
traducir por Humanitas, la raíz del humanismo del cual estamos hablando hoy, y encontraba ayer
repasando algunas cosas para este diálogo con Alberto, una cita de Cicerón justamente, en su
texto sobre la república, que si yo no les dijera que fuese de Cicerón podría pasar por Hayek. Dice
así: “Nuestra República no se debe al ingenio de un solo hombre, sino de muchos. Y no se formó
en una sola generación, sino en varios siglos de continuidad. La experiencia de la realidad
prolongada por mucho tiempo supera los ingenios individuales más altos”. Para Cicerón el
lenguaje eran las letras y no los números, porque los números, también las matemáticas las
utilizan también los animales. Él ponía como ejemplo las abejas o la formación de las conchas y los
moluscos. En cambio las letras son solamente de los hombres. Y si seguimos este recorrido, que
incluso podemos desmitificar un poco toda la tontera que a veces se dice sobre la Edad Media,
también podemos encontrar en San Agustín, un humanismo, o una filosofía de la conciencia. Ya
que hablábamos recién sobre la conciencia y sobre la filosofía de la conciencia, en Las Confesiones,
ya hay temas filosóficos sobre la interioridad que se preocupa por quien es el hombre, por dentro,
que tengo más allá de este cuerpo, que hay dentro más allá de la materia que me recubre. Creo
que estos apuntes rápidos sirven como para poner de manifiesto que este es un tema
fundamental, es un tema que ha acompañado a la humanidad y a Occidente, fundamentalmente,
desde sus orígenes. Y que el liberalismo ingresa ya en el siglo XVII Y XVIII en filosofías que vienen
de atrás y recuperar ese amor por las letras que pueden salvar, aquello que tiene de específico el
hombre, que no son los números sino el Logos, ese logos que no es reductible a los números.

Alberto ha hablado sobre el respeto irrestricto al proyecto de vida del prójimo y es una definición
célebre, hoy todo el mundo liberar repite algunas veces bien y otras veces mal esta buena
definición. Pero digo a veces mal, porque confunden lo que respeto quiere decir, a veces suponen
que uno no puede criticar, que uno no puede decir algo que puede ser ofensivo, y al revés, la
libertad avanza ofendiendo. La democracia solamente es posible si alguien más te puede ofender,
porque si nadie pudiera ofenderse entonces tendríamos que prescribir toda libertad y democracia,
sería imposible. El intercambio, y esto es algo que también Popper lo sabe, es decir, el
conocimiento avanza conforme a las refutaciones, y alguien se puede ofender con las
refutaciones, pero eso no significa no estar respetando el proyecto de vida del prójimo, a mi juicio,
una buena explicación de qué es el respeto, es la no intervención en los derechos ajenos. Yo
puedo no compartir el proyecto de vida, de por ejemplo un musulmán, vamos a decir, pero
mientras él no violente derechos a la vida, a la propiedad y a la libertad, yo no debo meterme con
sus derechos. Ahora bien, yo puedo escribir en contra de alá, por supuesto, yo puedo decir que su
religión me parece bárbara, y dicho sea de paso, bárbaro, significa no Logos en un sentido griego,
son aquellos que no tiene lenguaje, yo puedo decir esto, bueno en un clima de libertad de
expresión yo debería poder decirlo, cosa que se ha pagado muy caro en Francia, por ejemplo, hace
algunos años. Entonces yo defendería el respeto al proyecto de vida del prójimo como una actitud
negativa en el sentido de no intervención violenta, sobre sus derechos a la vida, a la libertad y a
la propiedad.

Alberto ha lanzado una consideración muy atinada sobre el conservadurismo y a mí me ha

interesado sobremanera, porque creo que también en el liberalismo hay un reduccionismo hay un
simplismo en la noción que se tiene del conservadurismo. Así como no hay un solo tipo de
liberalismo, es decir hay gente que considera como liberal a John Rawls y a Robert Nozick al mismo
tiempo, a Rousseau y a Locke al mismo tiempo. Hay gente de la misma forma que, dentro del
liberalismo, considera que todo conservadurismo es igual. Yo quisiera distinguir dos tipos de
tradiciones conservadoras, la anglosajona en cabeza de Liumberg originalmente, y sin embargo
tiene algunos continentales de su lado como Montesquieu o como por un lado Tóquelin, y por
otro lado, el conservadurismo reaccionario, anti-iluminista, propio de la revolución francesa,
digamos que reacciona contra la revolución francesa pero no desde Inglaterra como hace
Liumberg, sino desde Francia, como Bonald, como Mestre, entre otros. Entonces, primero que
nada me interesa que distingamos para no caer en esos simplismos y Alberto ha puesto aquí un
tema importantísimo. Cuando Hayek escribe “por qué no soy conservador”, yo creo que Hayek
está cayendo de alguna forma en ese problema, que es el de no aclarar que se está refiriendo a un
tipo de conservadurismo y que posiblemente la filosofía de Hayek puede ser más conservadora en
el sentido Burquiano, de lo que mucha gente hoy cree, y de lo que el propio Hayek era conciente.
Porque Hayek en Los fundamentos de la libertad, en La fatal arrogancia, en la contrarrevolución de
la ciencia, cuando distingue también los individualismos, el verdadero del falso, se inscribe en una
tradición que la podría llamar conservadora en el sentido anglosajón, es decir, una tradición
filosófica empirista, escéptica, como la de Michael Oupchiot, por ejemplo. Escéptica, empirista,
anti racionalista constructivista, una filosofía que hasta nuestros tiempos llega con Rogert
Cruchton, que ha muerto recientemente desgraciadamente. Entonces yo separaría esos dos
conservadurismos y uniría el liberalismo como está planteado en este tipo de liberalismo
libertario, liberalismo clásico, y ¿es compatible con ese tipo de conservadurismo? Yo entiendo que
sí, que las consideraciones de orden espontáneo, de anti-constructivismo típicamente austriacos
que sobrepasan el pensamiento de Hayek incluso, se pueden dar bien la mano con una filosofía
conservadora al estilo anglosajón como la que he señalado recién.

ALBERTO BENEGAS LYNCH (h).

Por un lado celebro que mi definición que el liberalismo es el respeto irrestricto por el proyecto de
vida de otros, se haya difundido tanto, y ha sido usada por intelectuales a quienes respeto mucho,
y amigos, como nuestro amigo Agustín Laje, Javier Milei, quien la ha difundido mucho, y por
supuesto que comparto, que cuando se está hablando de respetar los proyectos de vida de otros,
no significa adherir, y tampoco significa que no se pueda dar la opinión sobre el proyecto de vida
de otros, sea para alabarlo o sea para refutarlo. Más aún, siguiendo el contexto popperiano, el
progreso de la ciencia es cuando hay una refutación, precisamente en los ejemplos que pone
Popper cuando alguien dijo al principio de los tiempos que el agua hierve a cien grados, vino otro y
dice, lo voy a refutar, cien grados a nivel del mar, según la altura y se ha ganado espacios. Y en ese
sentido me parece interesante reflexionar sobre el concepto de racionalidad, que ha desarrollado
especialmente Mises, aunque no ha sido el único. Al sostener que muchas veces cuando vemos
que una persona está equivocada le decimos que es irracional, pero no es que sea irracional usa su
razón salvo los actos reflejos. Es distinto al sostener que no sigue el silogismo lógico o que está
equivocado en sus conclusiones, por ejemplo, si hablamos de la medicina, ha sido desde el
principio de los tiempos continuamente refutada y seguirá siendo refutada, lo cual no quiere decir
que los médicos anteriores sean irracionales, simplemente no habían dado en la tecla. Ahora,
respecto de un punto que si bien, tocaste Agustín de una forma tangencial, me gustaría retomarlo
porque tomaste como ejemplo, de críticas a otros proyectos de vida a los musulmanes, y yo quiero
hacer una especial defensa de los musulmanes, como decía Gary Bekeer y como decía Nison Man.
El Corán es el libro de los hombres de negocios por el respeto a la propiedad y por el respeto a los
contratos. Lo que ha esplicado por ejemplo Houstos Smith profesor de religiones comparadas en
el Mainteen, muchos en occidente han tomado aspectos absolutamente incorrectos del Corán,
como por ejemplo la guerra santa, que implica una guerra interior contra el pecado, por supuesto
que ha habido muchos fanáticos, no sólo de los musulmanes, comenzando por los cristianos con
sus inquisiciones, el potro y las hogueras, pero a mí me molesta y creo que es injusto e incorrecto
hablar de terrorismo islámico, lo mismo que no aceptaría yo el hablar de terrorismo cristiano en la
época de las hogueras humanas, promovidos por la Iglesia católica, y eso ha sido puesto en
contexto con Juan Pablo II, por sus persones. Más aún en los ocho siglos que han estado los
musulmanes en España, tengo una gran admiración por sus contribuciones a la filosofía, a la
medicina, a la economía, a la música, a la gastronomía y a la arquitectura, entre otras cosas. Y,
además, subrayo muy especialmente su tolerancia religiosa, fue cuando tomaron los cristianos que
comenzaron las persecuciones a los judíos y a los musulmanes. Ahora, por supuesto que en todas
las religiones, lamentablemente, especialmente de las religiones monoteístas en este caso, tienen
segmentos o parte de fanáticos que en nombre de Dios, la misericordia y la concordia, degüellan y
matan.

Ahora has hecho una cita que yo no conocía de Cicerón, que la voy tomar y la voy a usar, porque
me parece extraordinaria, porque es precisamente como decías, el inicio de lo que Hayek después
desarrolla, como la sociedad como una secuencia de dispersión y fraccionamiento del
conocimiento. Y por eso cuando vienen los megalómanos que dicen voy a ordenar la vida de los
demás, están concentrando ignorancia y no están permitiendo ese juego de vasos comunicantes
en la sociedad abierta. También digiste Agustín y me suscribo plenamente, esta cuestión de los
números. Yo no quiero ahora en este momento entrar en un tema que diría yo escabroso, pero
hay una frase que se repite con la mejor intención “el dato mata relato”, pues eso no es cierto
pues si no ya hubiera fallecido el relato, el tema es que se necesita volviendo a Hayek en ese
famoso ensayo “The facts in science socialities” “Los hechos en las ciencias sociales”, donde
demuestra que la comprensión de los nexos causales que tenemos que tenemos que explicar está
antes del gráfico. Dicen los datos hablan por sí mismos, pues no, ningún dato habla por sí mismo.
Hay que hablar antes de mostrar el dato y durante. Pero en todo caso termino con esta
intervención diciendo promocionando el último libro mío llamado “Maldita coyuntura”,
precisamente para mostrar cómo estamos haciendo hoy con Martín de tomar distancia y tener
otra perspectiva y ahondar en temas de fondo y salirnos de ese alimento tóxico, que decía que es
la coyuntura permanente y comprendo que la gente quiere estar informada, y por lo tanto en los
distintos medios hay coyuntura, pero meterse solamente en eso produce una cosa enfermiza,
además de esa cuestión tóxica, no permite tomar distancia, y no permite abrir horizontes, por eso
cuando uno da clase con los chicos y chicas cuando a uno le dicen, estas clases de ese semestre o
ese año, en fin, me ha cambiado la vida, eso no tiene precio y eso no es por mostrar una serie de
gráficos, es principalmente por racionamientos de fondo. Ahora, el editor de este libro me sugirió
que en una de las solapas pusiera una frase que yo creo que es la frase más linda que yo he leído
desde que nací, y es escrita por un grafiti del mayo francés del 68, de los extremistas de izquierda
cuya frase es “seamos realistas, pidamos lo imposible”, me parece algo extraordinario y las
izquierdas de tanto pechar y empujar, son realistas porque en gran medida marcan las agendas.
Mencionaste hace un rato a Marx, Marx en el manifiesto comunista de 1848, señala los diez
puntos para demoler lo que el mismo bautizó como capitalismo, y oh sorpresa si hacemos un
zoom sobre esos 10 puntos estaremos observando que occidente en nombre del anticomunismo,
adopta los 10 puntos del manifiesto comunista, entonces es muy difícil combatir así a un enemigo,
y subrayo especialmente estos grandes autores como Antoni Dejasé, como Hayek, como Misec,
como James Buchanam, como Israel Kishner, en todos sus textos no tienen un grafiti ni tienen un
número porque van directamente a la cuestión del lenguaje. El lenguaje se piensa que es
principalmente para comunicarse, pero es secundariamente para comunicarse, es principalmente
para poder pensar, entonces los lenguajes precisos permiten pensar y permiten comunicarse.

En este contexto mencionaste lo del postmodernismo, yo creo que hay que tomar en el contexto
del lenguaje el relativismo: relativismo epistemológico, ético, cultural, pero en el caso que
señalaste del lenguaje relativismo hermenéutico, es decir, que aquellos que sostienen que
cualquier texto lo puede interpretar el lector en cualquier sentido. Humberto Eco ha hecho análisis
de esto sobre un libro que se llama “Interpretación y sobre interpretación”, donde él aplica el
método Popperiano para interpretación de textos, entonces el tema del relativismo de
comprender que una verdad implica la correspondencia entre el juicio y el objeto focal, que no
depende de opiniones, sino que son situaciones que son anteriores a nuestras opiniones que
nosotros estamos tratando en un esfuerzo desmesurado en esta especie de proceso de prueba y
error, difícil, de tomar pequeños trozos de tierra fértil en el mar de ignorancia que nos rodea.

AGUSTÍN LAJE:

Mi ejemplo sobre los musulmanes no apuntaba a algún icono en particular, estaba pensando en el
acontecimiento de Francia hace algunos años, pero podría haberlo puesto en otro sentido, un
sentido mucho más próximo a nosotros en Suramérica como puede ser por ejemplo que una niña,
una joven bulímica, se vez en el espejo obesa, cuando en verdad pesa, no sé, ¿30, 35 kilos? Ella se
ve obesa porque ella tiene un problema con la realidad, con su realidad, ella no está no está
obesa, ella no necesita una liposucción, ella lo que necesita es alimentarse y corregir la forma en
que está mirando la realidad de su propio cuerpo, y decir, bueno, que esa niña en realidad tiene
un problema y que realmente no es obesa por más que se auto perciba obesa hoy puede ser
ofensivo si lo llevamos a otros terrenos como el de la sexualidad por ejemplo, donde hoy se
sobreentiende, por las ideologías de moda, que nuestra sexualidad está determinada por forma en
que la auto percibimos, y digo, yo traía a colación el caso musulmán pero se puede pasar a otro
tipo de ejemplo como este último, para comprender que un liberal sí puede ser crítico a mi juicio,
por lo menos, o sí puede señalar el error, si puede bueno, haber, esta persona no es bulímica,
tiene un problema, esta persona en verdad no es una mujer, es un hombre que tiene la
autopercepción de una mujer, pero ocurre que hoy eso, en el nombre de la diversidad y de la
tolerancia, de la pluralidad, de los derechos humanos y de la libertad, que nos han apropiado la
palabra, ya que hablamos del lenguaje y la importancia de las palabras, hoy eso es un delito en
muchos lugares del mundo, yo tengo un problema actualmente con INADI, que es la policía del
pensamiento en Argentina con un Twiter que decía algo así como lo siguiente “A mí me tiene sin
cuidado que Carlos se auto-perciba como Carla, en la media en que el Estado no me obligue a ser
partícipe de su auto percepción, y no me obligue a financiarle la cirugía estética y las hormonas” .
Tema que dicho sea de paso en el marco de una Pandemia, el gobierno de Kisilov acaba de
adquirir con los impuestos de los argentinos de Buenos Aires, por supuesto, toneladas de
hormonas para los mal llamados cambios de sexo. Lamentablemente muchos liberales han
tomado esta idea del respeto, en el sentido de un mutismo celebratorio de forma acrítica de todo
lo que sea diverso, esta ideología de la diversidad, digo para muchos liberales, por desgracia, nos
llevaría a no poder decir absolutamente nada al respecto ni de la realidad, ni sobre lo bueno, ni
sobre lo malo, ni sobre lo justo, ni sobre lo injusto, ni sobre lo bello y lo feo. Un ejemplo del caso,
hace poco unos libertarios en México me consultaban que opinaba yo sobre la publicidad de
Calvin Clein, que tiene ahora a un modelo que es transexual, y que es obeso, y bueno es su nueva
figura, y yo dije, la verdad a mí me parece que es un espanto, no es el tiempo de imagen que a mí
me gusta ver, y digo la obesidad, ante todo, es un problema también. Bueno y esto parecía ser un
poco complicado de decirlo dentro de ambientes liberales, porque hemos bebido de esa idea de
que nada puede ser ofensivo de lo nosotros digamos. Lo que los liberales, si por algo se han
caracterizado es precisamente por ofender. Que ha pasado ahora con los liberales que ahora,
nadie quiere ofender, nadie quiere ser ofensivo, sólo con el socialismo, que me parece bien contra
el socialismo, pero ya del resto de los temas no se puede decir absolutamente nada. El tema de la
religión, como dije, lo puse como un ejemplo, pero creo que también se podrían dar ejemplo de
religiones que no tienen Dios, no todas las religiones tienen Dios, hemos hablado del judaísmo, del
cristianismo, y hemos hablado del Islam, pero bien podríamos hablar de religiones sin Dios como el
marxismo, tal como lo ha mostrado muy bien Raymon Aaron en su libro “El opio de los
intelectuales”, la estructura ideológica del marxismo es una estructura religiosa, hay una caída con
la propiedad privada, hay un pecado original, hay una escatología, hay un fin de la historia, hay un
paraíso que, muy bien, no está allá arriba, pero está aquí abajo, y que se consigue después de que
la clase obrera, se crucifica a sí misma como un Cristo inmolado, en lo que es la abolición del
sistema de clases y el paraíso terrenal sin Estado, sin moral, sin derecho, sin arte, sin religiones, sin
filosofía. Podemos también colocar el ejemplo de cuando la Razón pasa a ser casi un elemento
religioso, la revolución francesa que levantaban templos a la diosa Razón, que quisieron
reconstruir Francia desde cero y esto a veces nosotros lo tomamos como algo liberal porque, no sé
muy bien, hemos entendido que la revolución francesa es el toque de llegada del liberalismo y eso
en verdad no es así, yo creo personalmente que la revolución francesa es completamente anti
liberal en cuanto a que es completamente constructivista y adoradora, en términos literales, de la
Razón, en tanto que prácticamente religión laica. No quiero abundar más en todo esto, creo que
en todo caso uno puede plantear críticas, bien sea al cristianismo, al islamismo, al judaísmo, al
ultra racionalismo, pero las críticas deben ser planteadas con diálogos, con la refutación, con la
forma en que el conocimiento avanza en lo que Popper ha explicado mucho mejor que yo, por
supuesto. Me reía cuando usted dijo “El dato mata relato” es un problema, porque mientras usted
lo estaba por decir, tres segundos antes yo lo había anotado. Lo había anotado porque es un
problema creer que uno se hace simplemente en un debate con datos, si uno en un debate no
tiene más nada para dar que datos, va a generar una audiencia muy informada, pero el problema
no es solamente la información, el problema sobre todo es la formación, porque la formación es la
que siente las bases a partir de las cuales nosotros podemos interpretar esa realidad en forma de
datos, sin formación el dato puede ser repetido para un canal de televisión, en lo que puede ser un
programa como Intratables, pero nada más. Necesitamos formación y hay una guerra de relatos
en este momento que yo creo que estamos perdiendo, podemos estar ganando la guerra de los
datos pero al final la del relato la estamos perdiendo, porque hemos perdido de vista ese mundo
de las letras al cual yo hacía referencia hace un rato.

Por supuesto, que el lenguaje no es sólo una forma de comunicarse, sino que es una forma de
pensar, por eso logos no significa solamente razón, sino también lenguaje, y también es una forma
de manipular, porque si yo puedo manipular el lenguaje, puedo terminar manipulando la forma en
que las personas, perciben la realidad, perciben los datos, perciben su propia vida y un contexto
socio-político específico, en este sentido creo que hay una batalla cultural enorme, en este
momento, por el lenguaje, recuperar lo que realmente significa libertad que está muy claro en
Hayek, recuperar lo que realmente significa la democracia, en tanto que un sistema limitado,
porque ahora resulta que todo es democrático, las familias democráticas, las ideologías
democráticas, digamos, hay un crecimiento sin coto de lo democrático para bendecir todo, así
como Hayek encontró esto con la palabra social, hoy entiendo que lo democrático viene a
bendecir todo, y uno termina sin saber que significa lo democrático, entonces dar esa lucha en el
terreno del lenguaje es imprescindible, porque no solamente nos sirve para la comunicación, sino
para el pensar. Y, respecto del postmodernismo, yo coincido, a mí me gusta bastante Gadamer, en
la línea de la cual usted estaba hablando recién, en el sentido de la hermenéutica, la
interpretación de los textos, pero yo diría, el liberalismo si bien puede abrevar en estas cuestiones,
en un terreno ético caer en las ética postmodernas, o más aún, caer por ejemplo, en la metafísica
postmoderna, que es la aniquilación de la metafísica, es un problema, porque nos terminamos
quedando con un cuerpo, pura materia, no hay ni conciencia, no hay mente, no hay alma no hay
nada más que un cuerpo. En el postmodernismo por lo menos a partir, de los autores que yo he
estudiado como Foucault, Boudrilliard, Batimo, Deleuze, Guatarí, entre otros más, Lyotard, veo
que lamentablemente, este, el postmodernismo hoy es un reto para el liberalismo, si bien
podemos abrevar de él, en cuanto a su interpretativismo, su hermenéutica, eso sí podría
enriquecernos, pero para eso tendríamos que interesarnos primero por las letras, que sería el
primer paso a dar. Así que, bueno, no quiero abundar más en esto, hasta acá mi intervención.

ALBERTO BENEGAS LYNCH (h).

Yo quisiera muy brevemente, que me atrae muy especialmente este término que ha empleado
Agustín y es el “mutismo celebratorio”, me parece una excelente expresión, porque precisamente,
como estabas señalando y como nos han enseñado todos los grandes maestros, liberales y no
liberales, todos los que tengan algo de visos de intelectuales, que en la crítica es donde
mejoramos, sea en la autocrítica o en la crítica de otros, en posiciones filosóficas, si todo el mundo
adhiere a ese mutismo celebratorio, no avanzaría la ciencia, ni ningún tipo de conocimiento, ni
siquiera en las artes o en otras materias, en la jardinería, ni en nada. Ahora, el mutismo
celebratorio, y yo estoy seguro que Agustín Comparte, cuando se habla de ofensas, no hay
necesidad si estamos en una comida, y el señor de frente tiene un muy mal aliento de decirle, oiga
es asqueroso su aliento es mejor respirar en otra dirección, es una cuestión de reglas de
urbanidad, no hay necesidad de ofender, en realidad los proyectos de vida de otros, son
respetados en el sentido que son considerados, que no puede utilizarse la fuerza a menos que
haya lesión de derechos y el vecino puede considerar que es mejor, en lugar de establecer una
familia y contraer matrimonio, tener una reunión permanente que más se parecería a una
asamblea, pero de cinco mujeres y ocho hombres, o incluso un hombre que quiere ponerse de
novio con una cabra, digo si es que la cabra acepta. Son todos proyectos que hay que aceptar, lo
cual no quiere decir que inhiba a la otra persona a decir, mira a mí me parece que lo conveniente
para el futuro de la humanidad, es la reproducción de la especie, el cuidado de almas y creo que
determinadas instituciones ayudan más en una dirección que otra, por eso ese mutismo
celebratorio, que yo voy a usar, me parece una expresión muy adecuada y muy pertinente.

Ahora, hay una palabra que repetitivamente, algunas veces de forma central y otras veces como
nota a pie de página, pero es la democracia. Yo quisiera terminar esta intervención, antes de la
preguntas a decir, que lo que estamos viviendo en el llamado mundo libre, no tiene que ver con la
concepción democrática de los Giovannis Sartory de nuestra época, más bien quiero citar al gran
constitucionalista argentino Juan Gonzales Calderón, que sostiene que los demócratas de los
números, ni siquiera de números entienden, porque parten de dos ecuaciones falsas que es 50%
más uno igual a cien por ciento y 50% menos 1 igual cero por ciento, las dos ecuaciones son falsas,
no es un sistema de ruleta rusa, no es un sistema volviendo a Hayek, como dice Lolech en
Intention and libery, de democracias ilimitadas. Que Hayek dice, si fuera así habría que decir que
por la primera minoría Hitler era democrático, o el personaje este que habla con los pajaritos en
Venezuela hoy día, entonces me parece que corremos el riesgo con lo que está pasando en
Europa, con los nacionalismos, la xenofobia, lo que sucede también en el baluarte del mundo libre,
que está en una gran encrucijada, me parece, y que viene desarrollándose desde hace algún
tiempo, yo lo he marcado en mi libro, que se titula Estados Unidos contra Estado Unidos que la
primera edición fue del fondo de cultura económica, donde trato de mostrar que está bajando a
pasos agigantados en EE.UU., a contracorriente de los grandes valores y principios de los padres
fundadores. Entonces digo esto: antes de convertir al globo terráqueo en un inmenso Gulag, en
nombre de la democracia, porque lo que tenemos en gran medida en muchos países son
cleptocracias, es decir, gobiernos de ladrones de sueños de vida, de libertades y de propiedades.
Tenemos que usar las neuronas y los liberales nos debemos un debate que es cuáles son frenos y
vallas adicionales para poner coto al Leviatán, porque no es posible que teóricamente el
monopolio de la fuerza que llamamos gobierno, que era para proteger los derechos de la gente, la
gente se siente perseguida y tiene que defenderse de una casta política insaciable, con impuestos
que son insoportables, con deudas colosales, con inflaciones astronómicas, con déficit y gastos
elefantiásticos, entonces me parece que debemos ejercitar esto.

Y para terminar, quiero decir algo muy chocante, y que seguramente muchos de los que nos están
oyendo, pensarán que tengo algún desperfecto cerebral, por no decir mental, por lo que hemos
dicho antes, y es una lectura de un pasaje muy poco explorado de Montesquieu en “El espíritu de
las leyes”, y es: la elección del gobierno por sorteo, está en el índole de la democracia”. Esa es una
forma de colocar coto a esto, para mostrar, que el tema central son las instituciones y no las
personas, nadie sabe quién es presidente o primer ministro en Suiza, sin embargo, los caudillejos
locales están en todos los diarios con esas sonrisas pornográficas permanentemente que llenas
todos los medios, entonces una forma, que la gente estaría diciendo, bueno pero cualquiera
puede ser gobernante si es por sorteo, sí cualquiera. Cuáles son los incentivos que nos han
enseñado autores como Daguet Snort, como Ronald Coust, como Harold Bencet, el incentivo es
defendernos de eso, y cómo nos defendemos de eso con instituciones para proteger nuestras
vidas, libertades y propiedades, y eso es lo que se necesita. Carl Popper en lo que mencionaste
antes Agustín, en la “Sociedad abierta y sus enemigos”, al criticar la concepción de Platón del
filósofo rey, él dice lo que se necesita son instituciones no personas que se consideran capaces de
dirigir las vidas, las libertades y las haciendas de los demás, para qué dice Popper, y lo cito
textualmente: “para que el gobierno haga el menor daño posible”. Brunno Leoni por su parte ha
sugerido para el poder judicial abrir por completo las posibilidades de arbitraje privados sin
ninguna regulación de ninguna naturaleza, eso va a hacer que el derecho sea de nuevo un proceso
de descubrimiento, y no de diseño o de ingeniería social, y otra vez Hayek en “Law, Legislation and
Liberty”, en el tercer tomo donde él habla de demarquía, sugiere limitaciones en las edades, en
las prohibiciones en las reelecciones, en las dos cámaras, en fin, en todo caso si los que nos están
oyendo no les gusta lo que está diciendo Brunno Leony o Hayek y lo que dice Montesquieu,
pensemos en otras cosas, pero no nos quedemos con los brazos cruzados, esperando a la próxima
elección comentando anécdotas personales irrelevantes, cuando el Leviatán está avanzando, he
dicho.

AGUSTÍN LAJE:

Quiero pedir dos minutos, porque me parece un tema central lo que dice Alberto, porque lo que
Montesquieu dice no es fruto simplemente de sus ideas de los pajaritos que ha estado viendo no,
no, así es como funcionaba en la Atenas clásica, la Atenas de la cual nosotros bebemos la
democracia, supuestamente, funcionaba la democracia como sorteo, esto ha sido muy bien
estudiado por Bernard Manning, por ejemplo, entre otros obviamente. Montesquieu y los padres
fundadores, también John Lock, (Alberto: en la república de Florencia y en la República de
Venecia, funcionaba esto), tenían un modelo de libertad, pero no perdían de vista la función de la
virtud, de hecho el fundamento de la república en Montesquieu son los hombres virtuosos, es la
virtud, un pueblo que no es virtuoso no puede vivir en República, porque razón, bueno porque las
leyes van a tener que controlar los desmanes entre personas que no son virtuosas, personas que
diríamos por ejemplo, puede ser con los padres fundadores, puede ser incluso con Max Weber
encontrar una ética del respeto de los contratos, de la propiedad ajena, de la laboriosidad, el
respeto por el prójimo, la responsabilidad individual, es toda una ética que ha acompañado al
propio surgimiento del capitalismo y que se encuentra, y yo por lo menos creo verla, no solamente
en Montesquieu, no solamente en Luck, sino en los propios padres fundadores que en El
Federalista hablan varias veces de la necesidad de un pueblo virtuoso, esto me parece muy
importante, porque a veces pensamos que las personas pueden hacer lo que quieran y da
exactamente igual, bueno no, en Suiza hay más libertad que en Argentina, no simplemente porque
tengan un gobierno mejor, no simplemente porque su presidente o sus políticos sean mejores,
sino porque en las instituciones, ahí predominan y hay un pueblo que tiene otra cultura, una
cultura del respeto al prójimo, por poner un ejemplo Suiza, pero podemos poner otros tipos de
ejemplo también, entonces, no perder de vista la idea de la ética y la idea de los ciudadanos con
su virtud, me parece importante para llevar adelante una agenda de la libertad, insisto esto
también estaba en Adan Smith, “La teoría sobre los sentimientos morales”, también hay una
consideración sobre la virtud, eso por un lado.

Y, por otro lado, yo la otra vez estaba pensando, nunca lo he dicho públicamente, esto lo digo por
primera vez, lo tendría que pensar un poco mejor, pero bueno, lo voy a arrojar porque estamos en
un break storming, por lo menos de mi parte, es sobre qué tipo de sistema democrático podría
funcionar, Hayek, es cierto, le pone algunas trabas, yo creo que una traba interesante que se
podría fomentar para rescatar el verdadero espíritu de la democracia, es ciudadanos informados
que han razonado qué van a escoger, por lo menos, por decirlo menos, y es lo que menos existe
en la realidad de la democracia, por lo menos de nuestros países bananeros, poder una traba,
como por ejemplo, se quiere inscribir uno para botar, tiene que rendir un exámen, ¿de qué tipo?
Contestando preguntas sobre los distintos candidatos en danza: Cuál es el proyecto económico de
Albert Fernández. Todo muy básico, para que la gente pueda hacerlo. Qué propone Macri, que
propone Quisilof en tal cosa, algo muy simple, múltiple opción, de modo que las personas que
están interesadas en votar mínimamente se informa que está votando y no votar por el color de
ojos de la persona, ni por el color de la corbata, o si usa corbata o no. Porque digamos diría
Giovanni Santori, la video política está reventando, o ya ha reventado la política democrática, si
entendemos la democracia como, bueno, digamos, individuos informados, que tiene una
responsabilidad cívica que la llevan a cabo, escogiendo, en este caso, los sistemas representativos,
escogiendo a las personas que los representan porque hay X cantidad de años en el poder. No
recuerdo si este tipo de trabas Hajek las ponía, me parece que esta no, la de la información del
pueblo, Chun Peter, tampoco habla de esto, Shun Peter tiene una visión de la democracia como
mecanismo, me parece que la democracia es un mecanismo que puede limitar el poder o no,
según el caso, pero un sistema más o menos así que habría que pensarlo mejor, pues lo estoy
elucubrando ahora mismo, mientras lo pienso, podría servir como para tener una ciudadanía más
comprometida con la política y, además, cuando uno sabe lo que vota, sabe cuándo le mienten. El
problema de la gente es que va y vota sin saber, entonces no tiene idea si la persona que la está
representando realmente está haciendo las cosas que dijo que iba a hacer o está haciendo
cualquier otro tipo de cosa, ese sería un control que a mi juicio podría funcionar para limitar un
poco más al poder y tener una sociedad civil más vigorosa.

TRES PREGUNTAS:

1. Es la relación ente cristianismo y liberalismo: Partiendo de la premisa que los dos son
cristianos. Se citó al principio a San Agustín, quien sostenía que Dios nos creó sin nosotros,
pero no nos podrá salvar sin nosotros, es decir, que Él respeta nuestra libertad, pero no
nos puede salvar si nosotros hacemos mal uso de esa libertad, de ese don que se nos da,
que nos regala Dios, y habla de la libertad como un medio para alcanzar el fin, justamente
libremente hablando se tocaba el tema de la virtud, y la libertad, bien usada justamente
hace a los hombres virtuosos. Eso por un lado, que concepción, o que sitio lo enfrenta con
el cristianismo liberal, y por otro lado, que relaciones se pueden indagar entre el
liberalismo que es humanista, según este debate, y el cristianismo en sus orígenes.

ALBERTO BENEGAS LYNCH: comienzo que en la faceta moral hay dos planos: un plano que es
la moral interior, la conducta de cada uno, la conciencia de lo que cada uno hace, y el otro,
que es el plano liberal, está vinculado a las relaciones interpersonales, por eso Jelineck, el
célebre autor y jurista, sostenía que el derecho es un mínimun de ética, mínimun de ética
quiere decir que la ética es un campo mucho más ámplio, pero a lo que nos estamos refiriendo
cuando hablamos del respeto irrestricto a los proyectos de vida de otros, nos estamos
refiriendo a las relaciones interpersonales, como le gustaba decir a Ortega, o el orden
extendido como decía Hayek para no decir la palabra sociedad que tiene ciertas
complicaciones por hacer el uso antropomórfico de la sociedad, que la sociedad piensa, que la
sociedad medita, que la sociedad se ríe, que la sociedad copula, esto es un aspecto.

Respecto de la Religión, el liberal, como tal, o la filosofía liberal, sin perjuicio de que cada uno
puede ser agnóstico, ateo o religioso, pero no hace una cuestión de la religión, más aún si el
liberal tiene algo que decir de la religión, es lo que decían los padres fundadores en Estados
Unidos, con la doctrina de la muralla, es decir, la separación tajante entre el poder político y
las distintas religiones, puesto que los que tiene concepciones absolutas que las quieren
imponer sobre los demás hacen de eso, generalmente, un estado totalitario, como ha
sucedido en la historia y como ocurre totalmente, de manera que yo no lo vincularía con
concepciones religiosas. Lo que sí agrego, a título personal, y no en este caso como liberal,
cómo la religatio, como la relación con la primera causa, y no, para nada, como algo dogmático
ni de fe, yo quiero subrayar lo que decir Karl Lium, cuando le preguntaron, dígame usted cree
en Dios, Carl Lium contesto, no creo en Dios, sé que Dios existe, o sea no es un tema de
creencia, porque: nosotros estamos aquí dialogando con Agustín, y dialogando con una serie
de persona que han tenido la paciencia de escucharnos, o el interés de escucharnos, pero los
que estamos en esto, venimos de nuestros padres, nuestros padres, de mis abuelos, nuestros
abuelos de los bisabuelos, si seguimos en una regresión ad infinitum, quiere decir que nunca
empezaron las causas por las cuales estamos acá y por lo tanto no podríamos estar hablando,
por lo tanto, tiene que haber inexorablemente una primera causa, que unos le llamen Yahvé,
otros alá, otros Dios, otros pichicú, si se quiere, es irrelevante el nombre, es la primera causa,
entonces la religatio es, yo diría si se quiere poner un poco más la cuestión liberal, es como
una manifestación de modestia, de modestia socrática, de tener la conciencia que no nos
creamos a nosotros mismos, ni que creamos todas las cosas que ocurren, como muchas veces
se cree por ejemplo. La tierra gira en torno a su eje en razón de 1600 kilómetros por hora y
alrededor del sol a razón de 30 kilómetros por segundo, y sin pilóto. Si los megalómanos
(trastorno de la personalidad que caracteriza a las personas que tienen ideas de grandeza y se
comportan como si tuviera una posición social y económica muy superiores a las reales, de
manera que puede mentir, manipular o exagerar algunas situaciones o a las personas, a fin de
conseguir sus objetivos.). tuvieran acceso a esto, seguro que habría un choque de planetas
fenomenal. Entonces esa concepción de un ser absoluto que no es incompatible con el Big
bang, el Big bang es una hipótesis cuasi confirmada, la explosión inicial que surge de esa
explosión todo lo que somos y los que estamos, que podemos estar y no estar, o sea el Big
Bang es contigente, o sea la primera causa es necesaria, me parece a mí es una actitud de
modestia, el decir que no nos creamos a nosotros mismos, ni creamos nada de lo que estamos
viendo, entonces, ya que Agustín la mencionó a Ain Ran, que ha hecho enormes
contribuciones en su filosofía y en sus novelas para que muchos jóvenes sobre todo entre en la
filosofía liberal, tenía un aspecto que yo no comparto y que Murray Roftbart lo ha referido en
sus memorias, y es cuando la fue a visitar a Ain Ran, ella le sugirió que se divorciara de su
mujer porque era católica y concluye Murray Roftbart “Ain Ran sabe tanto de religión como un
perro de ópera”, lo que pasa, estimados amigos que muchas iglesias, y estoy hablando ahora
de nuestra Iglesia, la Católica, ha cometido tantas barrabasadas, digo tenemos ahora un papa
peronista, digamos que sugiere medidas que hunden a la gente en la miseria,
lamentablemente, con la mejor de la intenciones, pero lo importante no son las intenciones,
sino los resultados, como yo dije cuando me invitaron a hablar en Tegucigalpa, en el CELAM,
en la conferencia de obispos, que Oscar Rodríguez Maradiaga era el que nos recibía después,
ahora está en el Vaticano, fue papable, yo fui el orador de la apertura de ese congreso y eso
fue así porque el presidente de la ADENAWER financiaba esa reunión e impuso mi nombre,
pero yo dije lo siguiente, por lo cual ustedes se van a dar cuenta que nunca más me invitaron a
ninguna reunión de obispos, dije primero que la inauguración de la reunión se hizo con
Champain y caviar y una serie de cosas, yo declaré que me gusta muchísimo el champain y el
caviar, pero no me parece que los que comen raíces tengan que financiarnos a través de sus
impuestos, porque era el Banco Nacional de Desarrollo. Segundo, si ustedes dicen y alaban la
pobreza material, no la evangélica, de espíritu, sino que alaban la pobreza material, tienen que
 condenar la caridad, porque la caridad mejora al receptor, primero, y segundo, si los pobres
están salvados dedíquense solamente a los ricos, esto es una serie de contradicciones que
tienen, y, bueno, nosotros hemos visto que el actual papa, su mentor ha sido el cardenal
monseñor Angelieri que celebraba misa bajo la insignia de lo Montoneros, entonces no me
llama la atención que tenga estas ideas, y por lo tanto comprendo que hay mucha gente que
se aparte de la religión, yo en mis discusiones con mi querido ex rector de la universidad
católica, monseñor Delisi que nos casó con María hace ya bastante tiempo, me acuerdo
cuando discutía y le decía, mire monseñor a mí me parece que su facultad por la Cátedra de
doctrina social de la Iglesia es una fábrica de producir ateos, por la cantidad de sandeces que
se dicen, bueno en fin, me he ido por las ramas, pero quería tomar ese tema de la religión.

AGUSTIN LAJE.

En Santo Tomás encontramos una separación, creo yo, entre lo legislable y lo moral. Santo
Tomás tiene distintas categorías de ley, ley eterna, ley natural, etc., pero ya en Santo Tomás
encontramos que no se puede legislar la virtud, por ejemplo, no se puede legislar a los
hombres para que sean respetuosos con su padre, bueno esto en realidad no puede ser
ordenado por la ley, las virtudes, lo moral no es totalmente ordenable por un legislador y esto
ya aparece en Santo Tomás, y hay gente que es católica que es tomista, por lo general, y que
han seguido estudios interesantes al respecto y que incluso se han adherido por ejemplo, a la
escuela austriaca de economía, como es el caso de Sanoti, Alejandro Chafuen, incluso gente
del Opus Dei como, si más no recuerdo, Ron Haimer, pero hay muchos católicos practicantes
que han adherido a la filosofía liberal, en este caso que propone eventualmente la escuela
austriaca de economía. Yo creo que aquí lo clave lo ha dicho Alberto que es la separación de la
esfera política y moral, porque cuando la política totaliza la moral, estamos frente a
totalitarismo, entonces la política no puede legislar toda la moral porque además la aniquila,
allí donde yo no escojo ser moral, allí donde yo no escojo hacer el bien, no estoy haciendo el
bien, yo puedo hacer el bien en la medida que lo puedo escoger, por eso desde el catolicismo
Dios ha permitido al hombre hacer el bien o pecar, ese principio, creo que lo podemos
encontrar ya en el libre albedrío de la doctrina católica.

Ahora bien, hay algo que me preocupa y es la diferencia entre lo que es un Estado Laico, o lo que
es una política laica y lo que es una política laicicista que yo entiendo que no es lo mismo, una
política laica, o un Estado laico dice, bueno, aquí hay una pluralidad de individuos, que no todos
creen en el mismo Dios, o incliso creyendo en el mismo Dios tienen interpretaciones distintas de
las escrituras, como ocurre entre las distintas iglesias cristianas, por ejemplo, con lo cual la política
no va a entrometerse en eso, y vamos a conducir este Estado no desde la fe, por eso no es un
Estado teocrático, sino de una visión meramente terrena, vamos a decir. Ahora un liberal estaría,
yo creo, totalmente a favor de eso. Es una piedra angular del liberalismo, desde John Locke en
adelante. Pero yo entiendo que últimamente no estamos viviendo Estados laicos, sino sobre todo
Estados laicicistas, que han hecho de lo laico una ideología que pretende desterrar del ámbito
público, que no es lo mismo que decir estatal, yo aquí lo diferencio, toda manifestación religiosa.
Dos ejemplos que me parecen muy claros. El tema del aborto, ahora hay gente que no va poder no
practicar abortos si sale una ley que le dice que su religión no puede conducirlo en su vida y
solamente su religión tiene que estar reservada, digamos, a las cuatro paredes en las cuales vive o
tiene que estar reservada para el templo en el cual va a hacer su culto. Otro ejemplo, el ataque
contra los colegios religiosos, digo esto se está haciendo en nombre del Estado Laico, pero se está
atacando, digo esto es laicicismo, no es Estado Laico, pues se está atacando la libertad educativa,
la libertad de cátedra, la libertad religiosa bajo la excusa de que nuestra religión no puede tener
una manifestación por fuera de nuestro templo, eso es un ataque directo contra las libertades.
Otro ejemplo más de laicicismo, ahora todos debemos tener la misma educación sexual, y si
alguien se atreve a decir que no está de acuerdo con ese tipo de educación sexual, que han
gestado desde el Ministerio de Educación, los políticos, a quienes dicho sea de paso, no les
daríamos nuestra billeteras ni por locos para que la cuiden, nadie en su sano juicio le daría su
billetera a un político para que la cuide, pero ocurre que sí les damos a nuestros hijos para que los
eduquen en temas tan complejos, tan íntimos, como la sexualidad. Ahora, bien, si uno dice que no
está de acuerdo con la famosa educación sexual integral, uno no tiene derecho a hablar porque
uno es un ultra religioso fundamentalista que tiene que ser desterrado, porque su religión no tiene
absolutamente nada que decir. Yo por ejemplo, nunca he dado ningún argumento religioso
porque, les voy a ser franco no tengo una buena base religiosa, no tengo una buena formación
religiosa, entonces yo no argumento con la religión entre otras cosas porque no sé mucho y no me
sentiría muy seguro, pero lo que ocurre es que si yo estoy en contra del aborto, entonces yo soy
un ultra religioso, por más que mis fundamentos sean científicos y filosóficos, si yo estoy en contra
de la educación sexual que da el Estado yo soy un ultra religioso, entonces yo distinguiría ahí entro
lo laico que el liberal defiende y el laicicismo que es un ataque encubierto a la libertad.

ALBERTO BENEGAS LYNCH (h).

Volviendo a los temas que plantea Martín, precisamente en un foro con chilenos ayer, estaba
tocando el tema de Santo Tomás y el concepto de pobreza, donde señala expresamente Santo
Tomás que no tiene nada que ver la pobreza con la virtud, se puede ser muy virtuoso, dice
textualmente, con una enorme opulencia. Segundo, con respecto a la escuela austriaca, también
es interesante agregar, que un antecedente de esto es la escuela de Salamanca del siglo XVI,
llamada la escolástica tardía, es decir, la primera camada de lo que fue la escuela de Salamanca,
Luis de Molina, Juan de María, y todos estos, que son un antecedente muy importante de la
escuela austriaca, en la primera camada, porque la segunda fueron los congresales de la
constitución de 1812 en Cadis, donde se bautizó por primera vez la palabra liberal, dicho sea de
paso, se usó como sustantivo, porque era un adjetivo antes.

Ahora, respecto del aborto, comparto que no tiene absolutamente nada que ver con alguna
concepción religiosa, es un concepto científico y moral, y dicho sea de paso le digo a quienes nos
escuchan, esta mañana en la Nación de Buenos Aires hay un artículo mío, sobre el aborto. Ahora,
respecto de la educación sexual que comparto lo que ha dicho Agustín, yo agregaría en sentidos
generales, cuanto más se asignen derechos de propiedad menos problemas hay de estos
conflictos, pero el tema educativo, porque los ministerios de Educación y cultura son un cachetazo
a la inteligencia porque pretenden desde las estructuras que están en el poder establecer
estructuras curriculares y una de las cosas más importantes en educación es un sistema abierto,
en competencia, un sistema de prueba y error, donde entre las distintas instituciones se hacer
auditorías cruzadas y si hay que acreditar carreras lo hacen a través de academias o instituciones
privadas como era originalmente, como antes lo mencionaste, antes incluso en el mundo árabe,
antes incluso en las colonias originalmente en Estados Unidos. De manera que es una falta enorme
de respeto que el burócrata (persona que ocupa un puesto en la administración pública, en
especial la que se encarga de tareas administrativas), le diga a los padres de familia que le tienen
que ensañar a sus hijos en ninguna materia, incluyendo la educación sexual que perfectamente
pueden decidir reservársela ellos para hablarle de educación sexual a sus hijos, si no quieren que
se haga en el colegio, esto tiene que ser un proceso completamente abierto.

“En todo caso, es evidente que debemos tratar de estimar la fuerza de un adversario si deseamos
enfrentarlo con éxito” (Popper, 1945, pág. 12).