E N T R E v s T A

* Con René Koes

** Marcos Bernard y *** Hugo Bianchi

E
pensamiento de 111/ cientifico co-
mo el Dr. René Kaes tiene tilla extensión que dificulta el circuuscri-
bir las preguntas en U/1lI dirección prefijada. Por ello decidimos
dividir las preguntas en cuatro bloques. El primer bloque file dedi-
cado a la ubicacion del psicoanálisis grupal en Francia. las [u emes
de inspiración de sus principales conceptualizacioues. especialmen-
te acerca de la problemática del aparato psíquico grupal; el segun-
do gira alrededor de las sociedades de psicoanálisis y SlI.\" conflictos;
en el tercer bloque el Dr Kaes IIOS habló de transubjetividad y grupo;
el! el cuarto y último bloque encaro La cuestion del dispositivo grupal
y las patologias de La actualidad.

Marcos Bernard: Empezamos por la cuestión de la presentación.

Quisiera formularle todas las preguntas al mismo tiempo. ¡,Címo ve
usted en la actualidad el desarrollo de las técnicas de los vínculos
grupales en Francia? ¡,Son aceptadas por los psicoanalistas en ma-
yor medida que en la década del '60? Y la otra: ¡.cómo llegó usted
a la hipótesis del aparato psíquico grupal, cuáles son las necesidades
teóricas y técnicas que lo orientaron hacia estos conceptos, que son
una clave en su desarrollo? El trabajo de Pontalis de 1963 es uno
de los fundadores de la teoría psicoanulítica de grupos en Francia,
dado que en este trabajo encontramos muchas conccptualizaciones
que usted desarrolló después. ¡.Cuál es la relación entre su concep-
tualización de este concepto, dónde encontró usted una inspiración'?

* Se realizó el 26 de agosto de 1995.

** Dirección: Arenales 1242. P.B. "B". (1061) Capital Federal. R. Argentina.
*** Dirección: José L Pagano 2601. 5". (1425) Capital Federal. R. Argentina.
MARCOS BERNARD y HUGO BIANCHI

En cuanto a la conceptualización de grupo interno, podemos poner-

la en este bloque, ¿verdad? ¿Cómo surgió en su conceptualización?
Porque es clave en sus conceptualizaciones.
René Kaés: Creo que la situación en Francia puede ser descripta,
en cuanto al interés de los psicoanalistas por los dispositivos del tra-
bajo grupal, distinguiendo la posición de las instituciones de la po-
sición de las personas. En ninguna de las instituciones psicoanalíticas
centradas en la formación de los psicoanalistas que practican la cura*
(yen cierto modo no hay, para estas instituciones, otros psicoanalis-
tas que los que practican la cura), hay lugar orgánico para el trabajo
grupal, salvo en una sociedad de psicoanalistas, la Sociedad Psicoa-
nalítica de París. que organiza seminarios sobre psicodrama analíti-
co así llamado individual. Se trata de una técnica que fue puesta espe-
cialmente a punto por Serge Lcbovici, Evelyne Kestemberg y René
Diaktine, hace ya unos años. Estos autores consideraron el psicodra-
ma como una modalidad terapéutica de inspiración psicoanalítica
cuyo dispositivo consiste en que un grupo de psicodramatistas psi-
coanalíticos tratan a un solo paciente. Pero no hay. una vez más. en
el plano institucional, una presencia organizada de la interrogación
sohre las prácticas de grupo, las prácticas familiares, las prácticas de
parejas. A título individual, los psicoanalistas -ciertos psicoanalistas
en ciertas sociedades- son mucho más abiertos, porque tienen una
práctica plurisubjetiva: pero la paradoja, cuyos efectos seguiremos
en otros aspectos de la vida psicoanalítica, es que, cuando hablan de
esta práctica, sólo lo hacen en el exterior de las mismas organizacio-
nes psicoanalíticas. La situación está evolucionando desde el punto
de vista de la participación, según creo. cada vez más numerosa de
psicoanalistas en actividades de grupo, de terapia familiar. de psico-
drama, que ya no esconden su participación en tales actividades.
Hubo toda una época en que la autocensura en cierto modo hacía
que en una sociedad de psicoanálisis no fuera posible exponer sobre
la práctica psicoanalítica grupal o familiar. En ciertas organizacio-
nes psicoanalíticas, desde luego. la cuestión del grupo continúa estan-
do proscripta como una vía desviada de la práctica psicoanalítica.
Pienso especialmente en cierto número de escuelas lacanianas. Desde
el punto de vista de las instituciones específicamente consagradas a
la práctica grupal, ha habido en estos últimos años un desarrollo con-
siderable de sociedades que comienzan a interrogarse sobre los cri-
terios de formación para el trabajo terapéutico de orientación psicoa-
nalítica en situación de grupo y en situación familiar. Hay muchos

* Cuando el Dr. René Kaes habla de "la cura". se refiere exclusivamente al psicoanálisis
practicado en forma individual.

464
 REVISTA DE PSICOANALlSIS

más congresos, hay revistas, hay publicaciones mucho más impor-

tantes que hace (usted me preguntó a partir de cuándo) unos veinte
años.
Hugo Bianchi: Dr. Kaés, en el hospital público, ¡,la aplicación de
las técnicas intersubjetivas va también en aumento'!
R. K.: Creo que sí. Pienso que va en aumento, y en las estructuras
hospitalarias que llamamos intermedias, ligadas a la política sanita-
ria de sectores vinculados con los consultorios de los centros médi-
cos psicopedagógicos, hay un crecimiento. Además, en estas estructu-
ras las prácticas se desarrollaron mucho más que en lo privado. Y
el problema que se nos plantea ahora es asegurar una formación de
estas personas, porque la mayoría de practicantes de grupos, de fa-
milias, de grupos de niños, por ejemplo, suelen ser aún improvisa-
dos, no tienen una formación específica. Y justamente para respon-
der a esta demanda hubo ese desarrollo de coloquios, seminarios, cur-
sos de formación. Estamos reflexionando en un área de debates para
instalar una formación, contenidos de formación y objetivos de Ior-
rnación.
M. B.: ¿Podría hablamos acerca de su hipótesis del aparato psíquico
grupal, concepto clave de su conceptualización?
R. K.: Sí, pienso que fue un hito importante en mi relación con el
trabajo clínico y con la representación del funcionamiento psíquico
del sujeto en la situación de grupo, y la noción comenzó a ser traba-
jada cuando me vi confrontado con el efecto desubjetivante de un
enfoque del grupo en términos globales, de un enfoque del grupo
en términos en que el analista o el terapeuta que se dirige al grupo
como tal, refuerza los vínculos imaginarios de pertenencia grupal,
puesto que su propio modo de intervenir constituye al grupo como
un objeto idéntico para cada uno de sus miemhros.
M. B.: ¿Partió usted quizá de las teorías de Bion?
R. K.: Me interesé mucho por las teorías de Bion, pero llegaron a
Francia en una época en que ya habíamos empezado a reflexionar
sobre estas cuestiones, porque nuestro punto de partida fue más bien
la tentativa de encontrar una comprensión psicounalítica para lo que
había establecido el gestaltista Lewin. Nosotros realizamos, pues,
nuestra conversión pasando de la psicología social lewiniana a una
tentativa de comprensión, con los conceptos del psicoanálisis, de los
procesos de grupo en tanto poseen una especificidad. Y sólo después
dedicamos más atención al pensamiento de Bion. Pero en este pa-
saje de la psicosociología al psicoanálisis nos vimos confrontados con
lo que acabo de decir, con una manera de constituir el grupo como
un objeto indiferenciado para todos los participantes, yeso me parecía

465
MARCOS BERNARD y HUGO BIANCHI

particularmente contradictorio con el designio psicoanalítico, que es

dar cuenta de la posición del sujeto en su entorno intersubjetivo. Y
desde este punto de vista, entonces, los trabajos de Pontalis fueron
absolutamente importantes cuando orientó la atención de nuestro pe-
queño grupo y del conjunto de sus lectores sobre el hecho de que,
antes de ser un conjunto intersubjetiva, el grupo es ante todo, desde
el punto de vista psicoanalítico, un objeto de investidura y un objeto
de representación para cada uno de sus miemhros. Por lo tanto, él
ponía el acento en el lugar de cada cual en el grupo, y el dispositivo
de retlexión sólo se instaló cuando se pasó a tomar en consideración
lo que es el grupo para cada uno. Así pues, la noción de aparato psí-
quico grupal debe mucho a esta noción aportada por Pontalis, del
pequeño grupo como objeto, y correlativamente pienso que estaba
ya presente en mi espíritu el correlato del sujeto como sujeto del gru-
po. Lo explicité un poco más tarde porque me parecía tal vez peligro-
so, desde el punto de vista psicoanalítico, avanzar nociones que po-
dían hacer pensar en una deriva hacia la psicosociología. Hubo, por
un lado en Francia, todo un trabajo de autocensura más o menos cons-
ciente de psicoanalistas que se metieron en los grupos, y desde este
punto de vista debo rendir homenaje a Pontalis y a Didier Anzieu,
que se atrevieron a afirmar, especialmente Didier Anzieu, un punto
de vista de exigencia psicoanalítica sobre los procesos de grupo. La
noción de aparato psíquico grupal corresponde, pues, a la vez a una
necesidad clínica de restituir al sujeto su posición subjetiva en el
grupo, a la necesidad teórica de comprender la articulación entre el
espacio interpsíquico y la subjetividad singular y los procesos inter-
subjetivos, transubjetivos, en cierto modo desubjctivados con rela-
ción al sujeto individual, y por lo tanto igualmente a una necesidad
de forjarnos un modelo teórico sobre el cual basar nuestra interpreta-
ción. Porque, evidentemente, el estatuto de la interpretación cambia,
para mí, en todo caso, y para aquellos que se han remitido a ese mo-
delo que propuse, ese modelo de inteligihilidad de los procesos psí-
quicos; la interpretación cambia según que uno se dirija al grupo en
su conjunto o a cada uno de los individuos, como si nos halláramos
en una situación de cura o de terapia individual en una situación de
grupo, lo que es también un error a mi juicio, ya que en este caso
lo que no se toma en consideración es toda la dimensión de la transfe-
rencia sobre el grupo en tanto objeto común, parcialmente común.
Así pues, esa invención del aparato psíquico grupal a través de estas
formulaciones sucesivas y los efectos de a posteriori y de reedición
corresponde, creo, a una triple necesidad: clínica, metodológica o téc-
nica, y teórica. Pero plantea entonces un problema epistemológico

466
 REVISTA DE PSICOANALlSIS

que intenté desarrollar justamente en mi último libro, esto es: cuan-

do se modifica un dispositivo, ¡,qué efectos se producen en la teoría,
es decir, en la representación de nuestro saber sobre la vida psíquica
y especialmente sobre el inconsciente?
M. B.: Todo esto, pienso, se basó en una concepción grupalista del
individuo, Usted desarrolló esto con el concepto de grupo interno,
¡,verdad?
R. K.: Yo desarrollé esto con el concepto de grupo interno, a través
también aquí, de un impulso dado por Pontalis cuando toma una idea
de Freud -Pontalis no toma solamente una idea, sino una preocupa-
ción que recorre la obra de Freud-: dar cuenta de la organización
estructural de la psique en términos cercanos a aquellos por los que
se podría describir un grupo intersubjetivo. Pontalis se considera el
primero en haberlo señalado, por lo que sé, Con frecuencia Pontalis
lanzó ideas en este dominio y después se retiró bastante rápido de
la práctica grupal: es lamentable, pero había sembrado elementos
absolutamente importantes ...
M. B.: Un poco como Bion ...
R. K.: Un poco como Bion, quizá también un poco como Pichón-
Riviere, que no desarrolló su propia teoría y que brindó también mu-
chas semillas que sus alumnos reunieron y transcribieron. Creo que
para nosotros, en Francia, Pontalis fue un hombre muy importante,
al que yo, personalmente, debo mucho. Entonces, la idea del grupo
interno llega a través de esa nota con la que Pontalis despierta la
atención. Llega también a través de una necesidad interna ligada a
las investigaciones que emprendí por mi parte sobre la representa-
ción del grupo. También aquí se trata de un impulso que encuentro
en Pontalis y que Anzieu sostiene. Hago mi tesis de doctorado sobre
la representación del grupo como objeto y sobre el grupo como objeto
de representación colectiva. Y me veo llevado a interrogarme sobre
los principios organizadores de la representación del grupo, distin-
guiendo así dos series de organizadores: organizadores inconscien-
tes y organizadores socioculturales. Todavía no había pensado que
había un nivel dc análisis de los organizadores situado a nivel pre-
consciente, justamente, y que incluiría el nivel de los organizadores
socioculturales en los organizadores preconscientes. Sólo más recien-
temente empecé a trabajar sobre esta dimensión. Ahí, pues, me vi
llevado a trabajar la idea de que los organizadores inconscientes de
la representación del grupo como ohjeto podían ser descriptos como
los fantasmas originarios, la imago intrapsíquica de la tópica inter-
na, etc., la imagen del cuerpo, las redes de identificaciones, etc.

4ó7
MARCOS BERNARD y HUGO BIANCHI

M. B.: ¡,Tuvo alguna intluencia Pichon-Riviere en la elaboración de

este concepto?
R. K.: No, no lo conocía,
M. B.: Porque hay una diferencia ...
R. K.: Totalmente. Yo no lo conocía. Expliqué mi diferencia con
Pichon-Riviere en un trabajo que. si quieren, ustedes darán a cono-
cer, porque lo recibieron en la Revista de Psicoterapia de Grupo.
M. B.: Pienso que su concepto es más abarcativo que el de Pichon,
porque el de Pichon toma en cuenta solamente el complejo familiar.
R. K.: Creo que es más amplio, y además él precisa también cuál
es la organización de los grupos internos. Yo retomé en varias oca-
siones esta teoría y en un movimiento entre la lectura clínica y la
lectura de Freud, y sólo un poco después descubrí que Freud habla-
ba de los grupos psíquicos como constitutivos de un modelo de or-
ganización primitiva de la psique.

M. B.: Pasa usted entonces al segundo bloque, el de las institucio-

nes.
H. B.: La cuestión del grupo en los institutos de formación psicoa-
nalítica. Elisabeth Roudinesco. en el libro La batalla de los cien años,
señala que en las sesiones de los miércoles, los grupos de asistentes
tenían la obligación de hablar en las reuniones. y esta regla se anula
a partir de 1905; en un sentido humorístico Roudinesco comenta
que a partir de ese momento las instituciones psicoanalíticas se llena-
rán de mudos. ¡.Cómo entiende usted esta regla de obligación de
hablar en relación con la formación del grupo de los primeros ana-
listas?
R. K.: Pienso que habría que tratar de entender también por qué se
suprimió esa regla. Las primeras sesiones del grupo de los miérco-
les son sesiones de las que tenernos conocimiento por las Minutas
de la Sociedad de Viena, a través de la correspondencia, a través de
los elementos biográficos ... Y hoy tenemos la posibilidad de com-
prender mejor, me parece, lo que sucedió en ese grupo que inven-
taba el psicoanálisis con psicoanalistas que todavía no se habían ana-
lizado o que se habían analizado fundamentalmente con Freud. Pienso
que se continuaba el trabajo analítico en la situación de grupo, y que
Freud impuso esa regla, que es una forma de la regla de asociación
libre. para tornar emergentes y menos defensivos. quizá, los pensa-
mientos relativos a la práctica de estos jóvenes analistas en forma-
ción, y pienso que no sabemos gran cosa de la manera en que eran
tratadas esas asociaciones libres requeridas por Freud, pero hoy po-
demos imaginar que, al pedirlas, él producía un efecto de transferen-

468
 R¡:VI~TA DE PSICOANÁLISIS

cia masiva sobre su persona y suscitaba, por lo tanto, mecanismos

defensivos sumamente importantes. Más aun, cuando la mayor parte
de los analistas le debían lo que sabían, la experiencia que habían
hecho, también le debían sus pacientes, pues Freud distribuía pacien-
tes a sus propios pacientes-analistas. Había aquí una suerte de comen-
salidad -comensalidad quiere decir que todo el mundo comía en la
misma mesa-, y sin duda, en los diferentes niveles de elaboración
de la cornensalidad, existía la idea de que uno podía devorarse a sí
mismo, de que se podían devorar mutuamente, o de que había una
relación incestuosa, por así decir. A esto tenemos que sumar la gran
oreja de Freud, que utilizaba también todas las asociaciones de sus
colegas para desarrollar sus teorías. Por lo tanto, había efectivamen-
te una base persecutoria bastante importante. Pienso que las ruptu-
ras que se producen en el primer círculo alrededor de Freud se deben,
en parte, al carácter insoportable de la situación, que no podía ser
tratada en un marco adecuado. Dicho de otra manera, este tipo de
trabajo en grupo de psicoanalistas sólo puede ser bien tratado cuan-
do se han distinguido bien los campos de la transferencia, el campo
de la transferencia en la cura y el campo de la transferencia en el
grupo. Se desembocó en una situación tal que el grupo comenzó a
explotar, proceso del que podemos tener una confirmación experi-
mental por cuanto, casi más de 50 años después, esto se reprodujo,
a mi juicio, con la Escuela lacaniana.
M. B.: Dijo usted en un trabajo que el grupo está hecho para per-
tenecer, no para pensar.
R. K.: Así es, efectivamente.
M. B.: Pensamos en una imagen en la cual una persona está sentada
en la rama de un árbol y serrucha la rama en la que está sentada.
R. K.: Esta imagen de la rama en la que está sentada es una hermo-
sa metáfora, porque la obligación de hablar era una obligación de
hahlar en una cierta dirección para que se preservasen los vínculos
de reconocimiento por Freud de la cualidad de analista o de analistas.
Había en ello una enorme intuición, pero su campo de aplicación,
las condiciones de su aplicación, no estaban reunidas. Este episodio
hasta 1908 confirma, quisiera apuntarlo, lo que he llamado "matriz
grupal" en la invención del psicoanálisis, y la manera en que el grupo
manifiesta las diferentes formas en que puede funcionar en las institu-
ciones psicoanalíticas.
H. B.: La eclosión de la Escuela lacaniana fue seguida por una se-
paración, la del grupo al que usted pertenece. La Organización para
el Psicoanálisis de Lengua Francesa.
R. K.: O Cuarto Grupo.

4ó9
MARC'OS BERNARD y HlIGO BIANCHI

H. B.: Sí. Usted conceptualizó también la ruptura en 1969 ...

R. K.: Se trata de un trabajo en curso. Estamos pensando aquella
ruptura, quizás a raíz de la desaparición de Piera Aulagnier, que fue
su fundadora.
H. B.: Una segunda pregunta referida a la cuestión de las institucio-
nes es sobre su señalamiento de la dificultad de los psicoanalistas
para pensar el grupo como matriz paradójica del psicoanálisis, lo que
Marcos Bernard llamó "grupo sin el grupo", la formación de grupo
sin grupo. ¿Puede comentar esta idea de su libro sobre los institutos
de formación'?
R. K.: Yo intento elegir la vía de acceso: creo que hay que tomarla
por el lado de la transferencia y por el lado de las transferencias no
elaboradas que continúan estando completamente no elaboradas en
la experiencia del psicoanálisis, en la experiencia personal del aná-
lisis del analista. Pienso que, por un lado, la institución psicoanalítica
es el receptáculo de las transferencias no analizadas y que ella cumple,
pues, desde este punto de vista, una función resistencial con respec-
to al trabajo analítico, al mismo tiempo que cumple, por supuesto,
otras funciones. Pero nada podemos hacer contra eso si las funcio-
nes de transmisión del psicoanálisis. de elaboración teórica, de for-
mación, están intrincadas en núcleos resistencia les. He dicho. creo,
varias cosas a propósito de esta situación paradójica. El grupo es el
lugar en que uno puede depositar, descargarse de cierto número de
representaciones. de movimientos de investidura; el grupo es el de-
positario. como dijo Bleger, de partes inelaboradas pero que tienen
también la función de hacer posible, de volver disponible al analista
para otras tareas. Así pues, puede servir en cierto modo para una esci-
sión funcional. Lo cierto es que lo que se depositó, al asociarse con
otros depósitos. produjo su efecto y que en el interior del disposi-
tivo psicoanalítico no disponemos de un dispositivo que permita tra-
bajar estas cuestiones. No disponemos de él por razones que se vin-
culan con el ejemplo paradigmático de Freud y su círculo, hasta 190X.
Entonces, ¿cómo salir de este dilema? Si quisiéramos hacer un aná-
lisis de grupo en el interior de las instituciones psicoanalíticas, no
siendo éste el objetivo de las instituciones psicoanalíticas. correría-
mos peligro de explosión; porque, por razones que acabo de indi-
car, la cuestión sólo puede ser elaborada en el dispositivo de forma-
ción de los psicoanalistas.
Primeramente, en la manera de concebir la formación y el con-
trol, es decir. un dispositivo; pienso que el Cuarto Grupo intentó ins-
talar precisamente este dispositivo cuando instauró el análisis
cuarto, que es un dispositivo de supervisión, de control, que pone

470
 REVISTA DE PSICOANALlSIS

de nuevo a trabajar la relación del analista con su o sus propios

analistas. Que hace jugar esta dimensión de la transferencia sobre el
primer analista y sobre la institución psicoanalítica. Es una práctica
que, sin ser verdaderamente práctica grupal del psicoanalista es un
dispositivo de elaboración, y por lo tanto, efecto de transferencia de
transferencia sobre la institución psicoanalítica. En la formación del
psicoanalista la experiencia del grupo es sin duda una buena indi-
cación, aunque pienso que no hay que prcscribirla, pero de todos
modos el hecho de que un analista pueda tener dos registros de
contacto con la vida psíquica, por ejemplo la vida psíquica del niño,
la del adolescente, y la de los adultos, la vida psíquica de los
neuróticos, la de los psicóticos, la vida psíquica de los conjuntos
intersubjetivos, y la vida psíquica individual, es, creo, hoy, una
condición para que se cree una manera de pensar la psique sobre al
menos dos registros diferentes, con problemáticas diferentes. Pienso
también que la introducción de un debate en el seno de las institu-
ciones psicoanalíticas acerca de las prácticas derivadas de la cura que
adquieren hoy su autonomía, que buscan adquirir su autonomía
metodológica, conceptual y epistemológica, es totalmente necesaria.
Porque sabemos bien, a partir de la práctica del grupo. que los
psicoanalistas pueden aportar algo precisamente al tratamiento de los
trastornos contemporáneos, que el psicoanálisis en el fondo es una
indicación bastante restrictiva, que no es una indicación universal.
como quizás en cierto período de la historia de cada una de nuestras
instituciones hemos podido pensarlo, que hay otras vías de acceso
a un tratamiento que no sea necesariamente, únicamente. tcrapéuti-
CO, pero que deje espacio a la experiencia psicoanalítica. Es decir,
que no haya necesariamente un objetivo de curación en primera línea,
y que deje espacio precisamente al trabajo sobre la idea de curación,
sobre el fantasma de curación. No sé si respondo ...
M. B.: Sí.
H. B.: Usted habló del lugar cuarto ...
R. K.: Del análisis cuarto ...
M. B.: Del análisis cuarto del Cuarto Grupo ...
R. K.: Hay algo que insiste aquí del lado del cuatro. Sí. es decir.
del lado de una instancia que sea de algún modo metaedípica. En-
tonces: ¿qué podrá ser esta cuarta instancia metaedípica? ¡.Lo insti-
tucional, lo social, la cultura? Estoy interrogándome al hablar de esto
con ustedes ...

M. B.: Tercer bloque. El problema de la transubjetividad y los

vínculos: usted subrayó la medida del concepto de transubjetividad

47/
MARCOS BERNARD y HUGO BIANCHI

y sigue la idea de que se lo puede encontrar en Bion, en Anzieu, en

Foulkes, en todos los que hablaron de grupos; es decir, la transub-
jetividad sobre el fondo de todos estos desarrollos. ¡.Qué piensa usted
de la transubjetividad en el grupo? ¿Es la esencia de grupo? ¿La
esencia del vínculo está ligada a la transubjetividad? ¡.Se puede ha-
blar, como dispositivo, de la posibilidad del análisis de la neurosis
de transferencia en un contexto grupal, en otra situación'? ¡,Cuál es
el inconsciente que se moviliza en el grupo?
R. K.: Durante todo un período del pensamiento de los psicoanalis-
tas sobre el grupo, la subjetividad singular no era tomada en conside-
ración, como dije recién, ni en Bion, ni, me parece, en los primeros
escritos de Foulkes, ni en Anzieu. Cuando hablábamos de ilusión gru-
pal, nos interesaba describir un proceso que concierne al grupo, no
a las relaciones de los individuos.
M. B.: Bueno, Foulkes es taxativo al respecto. La neurosis de transfe-
rencia es para el análisis individual.
R. K.: Así es, efectivamente. Existió juntamente con esta corriente
la fuerte crítica de ciertos psicoanalistas, y especialmente de los laca-
nianos, respecto del grupo como experiencia de reducción al se ron],
es decir, de desubjetivación, de reforzamiento de los efectos de obs-
cenidad, de reforzamiento también, pues, de las formaciones imagi-
narias y de los efectos de pegoteo, de indiferenciación, de abandono
de lo que constituye la singularidad. Efectivamente. al reintroducir
la problemática del sujeto en la problemática del grupo, tuvimos que
afrontar la concepción de un sujeto que estaría formado a partir del
grupo originario, primario -eso depende de los campos semánticos-,
que estaría constituido en este grupo y llevaría en su organización
psíquica efecto de su pertenencia, de su formación en este grupo, has-
ta las condiciones por las cuales su inconsciente se organizó y se or-
ganizaron las condiciones de retorno de lo reprimido. Alrededor de
esta problemática nos hemos encontrado con varios autores, en lo
que a mi atañe con Piera Aulagnier, específicamente, y en especial
con sus trabajos sobre la función del portavoz y sobre el contrato
narcisista, que fueron para mí términos de diálogo de total importan-
cia para establecer esa noción de sujeto del grupo en tanto sujeto del
inconsciente. Dicho con otras palabras, intenté no disociar la proble-
mática del sujeto del inconsciente en tanto sometido a un orden he-
terogéneo en su estructura interna, orden heterogéneo producido por
la necesidad del mecanismo de defensa, pero producido igualmente
por las condiciones que a la represión le son impuestas o le son acce-
sibles. Toda la orientación del trabajo de Piera Aulagnier es aquí abso-
lutamente importante. Recogí y desarrollé sobre esta base aquella idea

472
 REVISTA ))E PSICOANAI.ISIS

de Freud de que si la represión es para cada uno, al más alto grado,

individual, singular, caracterizándose por la organización estructu-
ral e histórica del sujeto, sin embargo las condiciones en las que esa
represión se operó o no se produjo dependen de la organización inter-
subjetiva originaria. Es esencialmente a estas condiciones intersubje-
tivas, a estas condiciones de la ce-represión, a estas condiciones de
la co-renegación, del co-rechazo, es esencialmente a estas condicio-
nes de la formación del inconsciente a las que, me parece. en el grupo
podemos estar particularmente atentos, por lo mismo que cada cual
volverá a desplegar las condiciones originales, las condiciones prime-
ras de la constitución de esas experiencias primitivas, y las condicio-
nes en las cuales la represión se instaló, o no se instaló. Por lo tanto,
tenemos aquí algo que remite a dos cuestiones: por una parte, el in-
consciente que se moviliza en el grupo es el inconsciente singular,
el inconsciente singular en sus correlaciones intersubjetivas ligadas
a las condiciones de la función represora de la madre, y son igualmen-
te las condiciones del retorno de lo reprimido las que están impli-
cadas en esta situación, toda vez que una parte de las condiciones
del retorno de lo reprimido está ligada también a las condiciones en
las que el sujeto podrá disponer de las modalidades que posihiliten
el retorno de lo reprimido. En otras palabras, si el retorno de lo repri-
mido es peligroso para sus objetos internos, y si él ha podido inter-
pretar que para la madre era peligroso que lo reprimido retornase,
estará obligado a utilizar otros mecanismos de defensa, a escindir para
mantener el vínculo con el objeto. Pienso entonces que con esto tene-
mos que vérnosla fundamentalmente en el grupo, porque en el gru-
po podemos hacer la experiencia de estas correlaciones de subjctivi-
dad, de estas conjunciones de subjetividad, como prefiero llamarlas
ahora; lo que en la cura de alguna manera queda puesto en suspenso
por el hecho de que el analista se ha dotado. en principio, de los me-
dios que le permiten no constituir una conjunción de subjetividad en
devenir y en los avatares de este devenir, porque si estuviésemos en
esa situación querría decir que el sujeto no puede tener acceso al re-
torno de lo reprimido ya que sentiría a su analista realmente amena-
zado por el desarrollo de la transferencia y de los procesos asocia-
tivos. Mientras que en el grupo esta experiencia puede hacerse con
los semejantes. en tanto el analista mantiene su posición de aparta-
miento que le posihilita la interpretación de estas conjunciones de
subjetividad. Pienso que nos hallamos asimismo frente a otra dimen-
sión del inconsciente, la que está asociada a la transmisión transgc-
neracional, ligada a las estasis traumáticas, a los efectos de huellas,
no en el sentido de huellas mnémicas sino en el sentido de las marcas

473
MARCOS BERNARD y HUGO BIANCHI

que engendraron, que engendran repeticiones de las que el sujeto no

puede liberarse sino en la medida en que puede construir una repre-
sentación del origen que no sea una representación traumática. Los
trabajos que actualmente llevamos a cabo sobre la transmisión inter-
generacional van a esclarecer más, seguramente. estas cuestiones, y
es a la postre bastante notable que estas investigaciones sean pro-
ductivas en el campo de las experiencias traumáticas transmitidas de
generación en generación.
M. B.: Usted dijo que la transmisión se da especialmente en el nivel
de esa falta de lo negativo de la transmisión, quiere decir que la trans-
misión se efectúa especialmente per via di levare.
R. K.: Per via di levare. Per vio di levare según diferentes modali-
dades de esta vía, según las modalidades en que algo no se ha reali-
zado y que podría realizarse, algo no se ha realizado en el sentido
de que algo quedó definitivamente cerrado a la psiquización o en el
sentido de que se transmite algo que remite a lo imposible.
H. B.: Pero ¿per via di porrc'] Usted mencionó en relación a Teresa
Desqueyroux la idea de la producción del inconsciente, alrededor de
los diversos mecanismos denegativos. ¡.Puede ampliar esta idea?
R. K.: Sí. cuando hablo de producción del inconsciente me refiero
a esas condiciones intersuhjetivas en las que no solamente el incons-
ciente y ciertas estructuras del inconsciente, ciertos procesos del
inconsciente son transmitidos de un sujeto a otro, sino de qué modo
la necesidad en que nos hallamos de vincularnos con otro y con un
conjunto de otros. conduce a producir efectos de represión, de rcnega-
ción, de rechazo. Esto es lo que procuré desarrollar con la noción
de alianza inconsciente, señalando que la alianza, que es inconsciente
para cada uno de los sujetos que contraen esta alianza por razones
que sirven a sus propios mecanismos de defensa, con la realización
de un deseo inconsciente a través de esa alianza que produce, pues,
contenidos inconsciente, siendo inconsciente la alianza misma. Pienso
entonces que el origen de esta idea es la manera de dar cuenta del
contenido del proceso asociativo en los grupos, y del contenido de
la transferencia en los grupos. Y me orienté en una dirección que
Missenard exploró igualmente, según la cual es imperativo, para que
un grupo se constituya, que haya en cada uno de los participantes
una operación de represión inaugural. Esta operación de represión
inaugural la establece cada cual al más alto punto individualmente,
pero la establece en relación con la situación, en relación con la pre-
transferencia sobre los analistas, en relación con la institución de los
analistas, en relación con cierto número de objetos que tienen en
común.

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 REVISTA DE PSICOANÁLISIS

H. B.: Cuyo contenido puede ser individual.

R. K.: Sí, el contenido es individual, pero relacionado con la situa-
ción de constituir un vínculo. La materia y el movimiento del proceso
asociativo en los grupos ...; es cabalmente un movimiento lo que sos-
tienen estas operaciones de represión fabricadas, producidas en
común. Yo daba este ejemplo: Freud habla de la locomotora a la que
se engancha cierta cantidad de vagones, como una manera de des-
cribir la forma en que las representaciones se vinculaban las unas
a las otras a partir de una representación central, a partir de una repre-
sentación de meta. Pues bien, creo de la misma manera, en cuanto
a lo reprimido que cada uno de los miembros del grupo tuvo que
operar para que el grupo pudiera constituirse. que, en lo relativo a
una alianza inconsciente. se pueden tomar diferentes aspectos para
el enganche de contenidos de lo reprimido individual. Teóricamen-
te, se podría entender toda asociación de cada persona en el grupo
como referida en teoría a un reprimido sexual infantil y a un reprimi-
do actual que, por supuesto, a su vez también tiene que ver con la
situación infantil y tal vez no sólo con la situación infantil indivi-
dual. con una situación que pertenece a otra generación y que, ella
también, al haberse asociado con un contenido estrictamente indivi-
dual, en cierto modo secundario, retorna en lo reprimido. Y ésta es
una manera de retomar la pregunta que usted hacía recién, quizá no
fa planteó todavía en el texto, a propósito de la neurosis de transfe-
rencia. Yo entiendo así que la neurosis de transferencia es moviliza-
da, por supuesto, en situación de grupo, y que en ciertos aspectos
de la neurosis de transferencia, un contenido de la neurosis de transfe-
rencia en su articulación con la neurosis grupal es algo a interpretar.
Me parece que esto es coherente con el concepto de aparato psíqui-
co grupal, que precisamente es uno de los modelos que permite dar
cuenta de estos puntos de anudamiento entre el proceso individual.
estrictamente individual, y lo que en este proceso individual está
atravesado por los procesos intersubjetivos. Puntos de anudamiento
que son también puntos de resistencia, y sohre estos puntos de resis-
tencia se organizan la transferencia en los grupos y las particulari-
dades de la transferencia en los grupos, particularidad que es descripta
en Francia por Béjarano y que hemos tomado por cuenta propia.
M. B.: Se puede decir entonces que, si se hahla en términos de con-
tinente y contenido, el continente es el continente del inconsciente
y el contenido depende de la represión.
R. K.: Sí, sí. totalmente.
M. B.: El contenido depende de la transmisión positiva, podemos de-
cir, y el continente, de la transmisión negativa. en ciertos casos. Si
se puede pensar que depende de la represión.
475
MARCOS BERNARD y HlIGO BIANCHI

H. B.: Bien, podemos hablar entonces del cuarto bloque, sí.

Quatriéme groupe (risas) que es el del dispositivo.
Estábamos hablando de que en Buenos Aires empieza a haber analis-
tas lacanianos que empiezan a trabajar con pareja y con familia pero
no con grupos.
M. B.: Pienso que aquí en Buenos Aires, en general, se piensa que
las parejas, las familias no son un dispositivo contrario a la cura, pero
sí el grupo. El grupo está visto como contradictorio, pero no la pareja
y la familia.
H. B.: Pero el grupo es un grupo formado por el analista.
M. B.: Así es.
H. B.: La familia está ya ...
R. K.: ... hecha.
H. B.: Es una diferencia ...
R. K.: Esto iría en el sentido de la hipótesis que yo formulo: el miedo
al poder que el analista puede ejercer sobre el grupo, o la fascina-
ción del poder; tiene relación con la manera en que Lacan ejerció
su poder fascinante sobre el grupo.
H. B.: Sobre el dispositivo. En su libro, usted menciona el pacto dene-
gativo que ligó a Freud con Fliess en relación con Emma Eckstein,
también mencionó la conferencia del caso de Sabina Spielrein entre
Freud y Jung.
R. K.: Y Ferenczi. Giselle Apalos.
H. B.: En la instalación de toda relación analítica, ¡.piensa usted que
existen aspectos que podían funcionar de manera parecida? ¡.Qué re-
curso, qué medida podía preservar de la iatrogenia?
R. K.: Pienso que la situación de la cura individual expone al analista
a una confrontación permanente con su propia vida inconsciente, y
que el dispositivo, cuando no se lo utiliza de manera defensiva, es
sin embargo siempre insuficiente para tratar los aspectos económi-
cos, dinámicos y estructurales que son puestos en ejercicio por la fuer-
za de la transferencia, la que convoca modalidades resistenciales en
el analista, modalidades resistenciales que, en régimen habitual nor-
mal, él elabora a través de sus contrasueños, a través de la elabora-
ción de la contratransferencia, y además pienso que las medidas de-
fensivas pueden llevar precisamente --{)la fragilidad personal, las zo-
nas de fragilidad personal del analista-, pueden llevar a inducir en
el paciente zonas de restricción, de supresión de su propio proceso
analítico, y pueden intentar buscar connivencias en el analista para
reforzar sus propias defensas y sus propias resistencias. Entonces, creo
que el ejemplo de Fliess y Freud respecto de Emma Eckstein equi-
vale a tratar de mostrarnos cómo actuaba la resistencia en Freud de

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 REVISTA DE PSICOANÁLISIS

varias maneras, en varios niveles, contra su teoría de la seducción,

actuando contra la pérdida del vínculo de amor homosexual con
Fliess, debiendo elaborar su relación con su propia feminidad, y que
todo se había reunido para que, tanto Fliess como Freud, se pusie-
sen de acuerdo en ir a ver y no saber, al mismo tiempo que realiza-
ban un acto de asesinato simbólico sobre el cuerpo de Emma Eckstein
y sobre el cuerpo de la seducción, sobre el cuerpo teórico de la se-
ducción, sobre el pensamiento también. el pensamiento de la seduc-
ción. Entonces, con Dora estamos ante un dispositivo que se repite,
y lo que intento decir es que c\ psicoanálisis realiza cada vez una
avanzada profunda, decisiva, cuando Freud llega a desanudar ese
pacto. a salir de la alianza inconsciente del pacto dcncgativo. mien-
tras que Fliess escapa por la ruptura; lo cierto es que, cuando Freud
por sí mismo encuentra su propia vía, continúa protegiendo a sus alter
ego, tanto Jung como Ferenczi, de lo que para él seguirá siendo sin
duda la necesidad, a la vez. de salvar la posición del analista sacrifi-
cando a la mujer, y quizá tiene sobre la teoría un efecto que habrá
que considerar.
H. B.: En la Argentina hay dos analistas. Daniel Kicillof y Roberto
Marcer, que investigaron la familia de Freud. Ellos indican que en
la migración de la familia de Freud de Moravia a Viena, huho muchas
etapas en las que se dejó abandonadas a las mujeres de la familia,
prosiguiendo sólo los hombres; otra situación indicativa de la rela-
ción de Freud con la mujer es quizá lo que sucedió con sus herma-
nas en Viena, que fueron asesinadas por los nazis. Hay muchas se-
ñales, muchas indicaciones en el mismo sentido. No sé si usted ha
pensado algo acerca de esto.
R. K.: Yo no conozco esos trabajos, pero me parece que son efecti-
vamente esclarecedores.
H. B.: Como un discurso repetido a través de muchas generaciones ...
R. K.: Discursos a lo largo de las generaciones. Quizá sea también
el destino de Anna Freud, por la manera en que Freud justamente ...
El análisis de Anna Freud por su padre plantea un problema decisi-
vo en cuanto a la naturaleza de lo que puede ser anudado como pacto
denegativo en el vínculo familiar.
M. B.: Más complicado todavía que Hans.
R. K.: Desde luego, desde luego. Entonces, ¿,me preguntaba usted
cómo se puede salir de esa situación'? Pienso, primero que -y éste
es un punto de vista muy racional-, al dirigir la investigación sobre
estas cuestiones, se aclara algo a lo cual puede uno estar atento, eso
no impide a la resistencia y a la realización pulsional directa buscar
su vía de satisfacción. Implica también que hay un trabajo sobre la

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MARCOS BERNARD y HUGO BIANCHI

ética del psicoanálisis, riguroso, importante, y que forme parte de la

formación de los psicoanalistas. Pienso que uno de los aspectos de
la ética del psicoanálisis concierne a las condiciones en las que se
efectúan los controles, y en las que se mantienen las condiciones de
cooaptación narcisista incestuosa en algunos ... En este punto quisie-
ra marcar bien los matices, porque es muy delicado decir esto así
como así, de manera muy masiva. Tengo el ejemplo de una organi-
zación psicoanalítica que explotó justamente porque el reclutamien-
to se realizaba en hase a un modo de cooaptación narcisista y no era
posible salirse de los restos transferenciales, Por eso creo que es abso-
lutamente importante que haya un dispositivo de referencia plural.
Sé bien que todo eso no es perfectamente resolutivo, que siempre
quedará en el analista una ahertura posible a esa manera de tratar
al paciente, a la paciente. No pienso que las medidas absolutamente
erradicantes forman parte de la aventura analítica, con su negativo.
H. B.: La respuesta del Oc. Kaés enlaza esta pregunta a la primera,
a la del problema de los institutos de formación de analistas tam-
bién, porque el pacto entre Freud y Fliess ...
R. K.: Es como el de Freud y Jung, como el de Freud y Ferenczi:
los protege por razones de amor homosexual ...
H. B.: Pero tamhién políticas.
M. B.: El que se ocupó de esto fue Roustang.
R. K.: Roustang habló de esa apuesta política. Pero es absolutamen-
te importante ponerlo en evidencia. Me parece que él... No es has-
tante preciso lo que quiero decir. Puedo decirlo así nomás entre no-
sotros: se beneficiaría si utilizara una problemática concehida más
en términos de intersubjetividad. Creo que hay que conducir el análi-
sis en los dos planos, en el plano del juego de poder, en el plano
político, y en el plano de las relaciones intersubjctivas,
H. B.: La otra pregunta se relaciona con el prohlema del método
grupal con los pacientes frente a frente y también de frente al analista.
Usted mencionó en su libro las palabras de René Majar, que dice
que Freud hizo el dispositivo sobre el diván y sin la visión del analista
para forzar a encontrar la propia palabra, la división interna del
paciente y en el espejo su propia mirada. En el dispositivo del análisis
de niños, de parejas, de familia, de grupo, ¿cómo podría el cara a
cara conducimos al mismo objetivo?
R. K.: Pienso que la cuestión del dispositivo tiene que ser tratada
desde el punto de vista estructural, pero tamhién desde el punto de
vista histórico. Desde el punto de vista histórico, Freud tenía sin duda
necesidad de afirmar esa organización del espacio de la cura para
afirmar el predominio de la relación con la fantasía, de la relación

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 REVISTA DE PSICOANÁLISIS

con la realidad fantasmática. Y Majar, creo, subraya -no sé si fue

él o si fui yo quien hizo al respecto ese paralelo; pongámoslo en la
cuenta de Major- que Freud, cuando hace esta modificación técni-
ca, está descubriendo la teoría de la fantasía; lo dice Majar, efecti-
vamente, pues él muestra cuánto se corresponde la modificación téc-
nica con una transformación teórica y que, por lo tanto, no se trata
solamente de una medida anecdótica en esa organización; "anec-
dótica" quiere decir de alguna manera que Freud habría tenido que
defenderse del cara a cara. El hecho es ése, sí, puede ser uno de los
aspectos concomitantes. Y yo creo que hoy tenemos otra manera. des-
pués de Freud, de concebir el dispositivo. entendiéndolo primero
como un término al espacio del analista. Y, desde Freud, después
de Freud, sabemos también tratar mejor las realizaciones directas de
satisfacción por la mirada antes que por el recurso a la palahra. Por
lo tanto, si estos efectos de mirada persisten en el cara a cara. esta-
mos también en un dispositivo interno, sabemos quizá mejor loca-
lizar sus determinaciones, en fin, el origen y los efectos buscados.
Creo que hoy en día ya no se puede definir la situación analítica como
esencialmente constituida por un dispositivo cráneo-a-cara. En un dis-
positivo cara a cara puede efectuarse un trabajo auténticamente psi-
coanalítico; entonces el problema sería más bien saber cómo persis-
ten esos efectos de estupefacción, esos efectos negativos sobre la po-
sición retraída del analista. Y esto es válido en el grupo: cómo nos
aprestamos a una escucha que esté a una distancia suficiente -Jcan
Guillaumin insistió mucho sobre este tema-o a distancia suficiente
de tal manera que se preserve la capacidad de atención a los propios
pensamientos. Pienso que también aquí hay un efecto histérico en
los analistas, de fascinación por la situación de grupo, de tentativa
de comprender el conjunto de los canales. como dicen los especia-
listas en comunicación. de comprender el conjunto de los canales de
comunicación. Por mi parte. pienso que manteniendo la exigencia
de la regla fundamental como tal -éste es un debate que tengo con
algunos colegas de Lyon. con Jacques Cosniér cspccialmente-, y no
teniendo en cuenta lo que podemos detectar a través de los gestos,
las mímicas y los comportamientos, () sea aceptando perder algo en
un primer momento, perder algo en carácter de información, noso-
tros centramos en la medida en que nuestra disposición interna es
ésa, los pacientes centran también su atención, su atención psíquica,
dirigen su atención interna, la percepción interna sobre el proceso
interno.

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MARCOS BERNARD y HUGO BIANCHI

M. B.: Quedan dos preguntas: ¿Piensa usted que hay contenido de

la psique que no puede transformarse en representación de palabra?
En este caso, ¿cuál es el canal de comunicación de ese contenido?
Porque Bleger habló de lo que se deposita en el encuadre; ¿hay otro
canal distinto, dramático, por ejemplo? La puesta en forma en el
espacio ...
R. K.: Efectivamente, hay experiencias psíquicas, sobre todo las vin-
culadas con la experiencia del cuerpo, que nunca podrán psiquizarse.
Éste es uno de los límites de la investigación psicoanalítica que de-
bemos aceptar, y es sin duda uno de los datos estructurales de la psi-
que: no puede ser sobrepasada. Así que nunca se deben pronunciar
palabras definitivas.
M. B.: Los archivos ocultos de la psique ...
R. K.: Los archivos ocultos de la psique, pero tengo no obstante
razones para pensar que estos archivos ocultos son el zócalo de toda
nuestra organización psíquica, que ese núcleo tal vez nun~a sea
transformable en representación de palabra. Entonces es significa-
do, hace signo, indicio, a través de otras representaciones. Por mi
parte, pienso que no hay que mezclar los géneros, esto es, confundir
los dispositivos: en la situación de grupo donde propongo la regla
fundamental, yo no puedo trasgredir la regla fundamental hablando
de lo que observo. Entonces, si estoy ante sujetos para los cuales es
necesario un canal de comunicación que ponga en juego el cuerpo,
la dramatización, las modalidades de representaciones por la simbo-
lización corporal, con ellos tengo que hacer psicodrama o alguna otra
cosa, o dibujo; de ahí que esto rebote sobre uno de los aspectos de
la cuestión de los que se hahlaha recién. Creo que es importantísimo
que los psicoanalistas estén ampliamente informados de todo el aba-
nico de posibilidades de tratamientos que tenemos. No está sólo el
psicoanálisis, la cura individual. Creo que somos psicoanalistas, por
supuesto, pero cuando hacemos psicoanálisis individual lo que de-
bemos hacer es psicoanálisis individual, y no psicoanálisis del padre
del paciente. Creo que es así como podemos progresar, y no solamen-
te por un interés serniológico: es también una cuestión de ética.
M. B.: Última pregunta. ¿Piensa usted que esa técnica de vínculo,
la técnica grupal, puede dar una respuesta a la problemática de la
nueva patología de la posmodernidad?
R. K.: Eso espero, sí. Hahría que entrar entonces de una manera
mucho más precisa en el debate por intentar definir lo que es esta
nueva patología ... Pienso que en gran parte es una patología narcisista,
una patología de los procesos identificatorios, de una manera has-
tante fundamental con, por lo tanto, todo el soporte colectivo de las

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 REVISTA DE PS(("OANALlSIS

identificaciones, los puntos de referencia, los puntos de certeza, los

puntos de anclaje. Es una patología de deriva perversa de la confu-
sión de géneros. como se decía hace un rato, todo es equivalente,
todo es semejante. no hay diferencia. lo cual, desde luego, está tum-
bién marcado por la perversión narcisista, la perversión del narci-
sismo; y es, por último. creo, una patología que pone esencialmente
en cuestión los espacios psíquicos intermedios, y en particular los
espacios de transformación que son esencialmente prcconscientes. Por
eso me intereso tamhién en la patología del defecto del prcconscicntc.
de los desfallecimientos del prcconscientc, Creo que se ha descui-
dado un poco csta dimensión del funcionamiento del aparato psíquico
y sobre todo se ha descuidado articularlo con la segunda tópica. es
decir, volver a pensar la función del prcconscicnic en la intcrsuh-
jetividad.

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