Clase del 05-05-99 Anabel Salafia

El punto en el que habíamos dejado, es cuando él va detallando lo que él llama la defensa normal,
habíamos dicho la defensa patológica en estos momentos en términos de represión. También
tengo en mente aclarar una cuestión en relación a Fritz.
Freud viene a hacer otra consideración con respecto a las vivencias sexuales prematuras, dice que
otra de las consecuencias, es la perversión en tanto la defensa no ocurre, la defensa antes de que
el aparato psíquico esté completo o que no ocurra. Y dice " hasta aquí, la superestructura".
Cuando yo decía que quería decir algo en relación a Fritz, es porque lo que yo encuentro después
en el desarrollo inmediato que va hacer en relación a esto, es decir, él viene ubicando estos
términos, dice que hasta acá llega la super-estructura, y luego va a tratar de ubicar, colocar todo
esto que estoy exponiendo, sobre un fundamento orgánico. Y para esto, justamente, la apoyatura
que hace es este momento del desarrollo, es sobre la teoría que expone Fritz, la teoría de la
bisexualidad en términos de la sustancia masculina-sustancia femenina en la que se nota una
cuestión de mucho empeño por parte de Freud, para ajustar los términos que él está estableciendo
con los términos en que Fritz explica su teoría. Lo que a mi entender atraviesa todo el desarrollo,
sería las preguntas a las que él intenta, insisto, fundamentar basicamente con el desarrollo que
hace Fritz. Pero las preguntas, yo las formularía extrayéndolas en Freud, qué pasa con el
excedente de placer y porqué algo que fue una vivencia placentera, pasa a ser una vivencia
displacentera. Me parece, en el texto presente, la preocupación de Freud respecto al placer , la
transformación del placer, el excendente del placer. Y aquí esto es importante destacarlo.
En el texto, yo les comentaba que estaba trabajando tanto el texto de las Correspondencias como
texto de las cartas puestas en la edición de Morrortu y toda la exposición que tiene que ver con el
desarrollo, en la de Morrortu, esta solo señala, no se va a desarrollar allí.
Luego, cuando él parte tratando de hablar de la perversión y de la neurosis, se vale para ello de la
bisexualidad en los seres humanos. Y hablando que destino toma o porqué suceden las
transformaciones en relación al placer o al excedente normal del placer, " Para dilucidar una
decisión entre perversión o neurosis, me valgo de la bisexualidad de todos los seres humanos. En
una ser puramente masculino, habría sin duda, un excedente de desprendimiento masculino por las
dos barreras sexuales- esto tiene que ver con una gráfica que él hace - y por tanto, se generaría
placer y en consecuencia, perversión. En un ser puramente femenino, un excedente de sustancia
de displacer por esas épocas, en las primeras fases, ambos desprendimientos serían paralelos. Es
decir, daría por resultado un excedente normal de placer. A ello se reconduciría la predilección de
las mujeres genuinas por las neurosis de defensa. La naturaleza intelectual de los varones quedaría
así atestiguada, sobre la base de tu teoría." Y aquí hay un párrafo que yo quería señalar, cuando
dice "Por último, no puedo sofocar la conjetura de que la separación entre neurastenia y neurosis
de angustia, olfateada por mí en la clínica, se entrama con la existencia de las dos sustancias de 23
y 28 días" - hace alusión a las sustancias a las que refiere Flitz en su teoría. Me parece un párrafo
claro en donde hay este intento que yo mencionaba, el intento de Freud por fundamentar
organicamente sobre la base de la teoría que Flitz piensa en ese momento - la teoría de la
periodicidad en relación a la teoría de la bisexualidad con las sustancias masculina y femenina. Y
allí, luego dice "La histeria se me insinúa como consecuencia de una perversión del seductor".
Subraya la palabra seductor, en negrita.Y enuncia " Y la herencia, cada vez más como seducción
por el padre. Entonces así, hay una alternancia de dos generaciones perversión la primera,
segunda histeria. A veces esto sucede como una metamorfosis en una misma persona - perversión
a histeria- la histeria no es verdad una sexualidad desautorizada, sino mejor una perversión
desautorizada". Y esto da paso a una relación que él establece y dice que por detrás de esto, la
idea de zonas erógenas resignadas, es decir, en la infancia, el desprendimiento sexual se recibiría
de muy numerosos lugares del cuerpo, que luego solo son capaces de desprender la sustancia de
angustia de los veintiocho días y no ya las otras. Y dice " en esta diferenciación residiría el
progreso de la cultura, el desarrollo de la moral y del individuo. A mi, en primer lugar, lo anterior
también me había causado no solo intriga, sino tratar de enterder, porque en estos términos no me
resulta demasiado claro cuando él pone en correspondencia la histeria y la perversión,
concluyendo que la histeria es una perversión desautorizada.
En las dos versiones que mencioné, dice "desautorizada".
Ese era un punto.

........ : A supone algo que se sustrae, que se distancia. En otro artículo, va a hablar exactamente
de eso. Que las perversiones son el negativo de la neurona, y que si las pulsiones parciales
, y sino, perversiones. Creo que está en esa línea.

Sí. En otras de las referencias que encontré, es eso a lo que usualmente se de hecha mano. Pero
porque hace de esto una cuestión? Porque en este momento, Freud, una de las cuestiones que
remarca, es en relación a la defensa , lo que en estos términos, la vivencia sexual entra por vía de
la defensa patológica, para respetar los términos de Freud, o "en el caso de que fuera perversión,
la defensa no actúa o no cubre". Me parece que se le podría dar una vuelta, porque se me arma
por la vía - quizás es la que tiene que armarse- de lo lógico del positivismo, esto de "lo negativo
de" y eso "explicaría". Por eso que yo no me conformé con la explicación que yo me dí de Freud.

A.S. : Una primera cuestión, es respecto de la experiencia satisfactoria o insatisfactoria, y allí

Freud hace una relación según los sexos. Esto deja la experiencia del lado masculino como el
ejemplo de la experiencia satisfactoria. Y del lado lado femenino como el ejemplo de la
experiencia insatisfactoria. O sea que esta esta cuestión respecto del excedente del placer, y luego
aparece esta, segúan esté o no la defensa en juego, se trataría de histeria o de perversión.
Evidentemente, estos son los dos ejes que Freud maneja. Si hay una defensa en juego, esta va a
dar una histeria. La histeria se confunde con la defensa misma. La histeria es la defensa, en ese
caso. Me parece que eso es coherente con la teoría de la histeria que Freud elabora. Y si no
hubiera tal defensa, habría que hablar de perversión. Si hay tal defensa, la cuestión va a ser
negada, indudablemente. Qué cuestión ? La que concierne a la seducción por el padre, eso no se
mueve de allí en ningún momento. Va a haber una negación de esa cuestión. Y el otro caso es
donde no hay tal defensa, que significa? Las consecuancias, dice Freud, serían la perversión. No
sé. Y digo no sé porque el otro día, al final de la reunión, una persona me comentaba un ejemplo
muy claro respecto de lo que estábamos hablando, es decir, de esta cuestión. Y yo estaba diciendo
que en realidad, en lo que se refiere al trauma, en el sentido en el que Freud lo está poniendo acá y
en el sentido de lo que la clínica misma dice, es que en lo que respecta por la seducción por el
padre, hay un momento en que esto puede constituirse en un trauma, que de ningún modo esto
puede constituirse en un trauma en el momento en que esto está ocurriendo. Esto puede
constituirse en un trauma a posteriori. Creo, de todas maneras, esto se corresponde con lo que
Freud dice respecto de "se necesita una repetición : es decir, dos escenas y un efecto retroactivo".
Pero, en ese sentido a mi me parecía importante considerar con respecto al trauma que el factor
de anticipación y el factor sopresa son a posteriori y que se necesita, una referencia para poder
leer esto. Esa referencia, es el complejo de castración. Es la referencia firme que se tiene, para
definir algo como traumático y que esta definición no sea una identificación subjetiva con el
sujeto del trauma. Yo no puedo decidir qué es lo que es traumático para el otro. Cuando el otro
me dice qué es lo que para él es traumático, no puedo puedo concluir por el relato concreto que él
otro está haciendo de una circunstancia x, que tiene tales o cuales características, yo no puedo de
por sí, automaticamente concluir, por más crudos que sean los detalles de las circunstancias, que
esto tiene un efecto traumático. Yo lo puedo concluir, yo me puedo identificar subjetivamente con
el otro, si le pasó tal o cual cosa, eso es traumático. Lo puedo decir, el asunto es que no puedo
avanzar con eso hacia ninguna parte. No lo puedo leer, lo puedo imaginar. No lo puedo leer ni no
tengo el anudamiento de eso, si no tengo referencia del acontecimiento en cuestión, como clave
de lectura para ese acontecimiento, la castración. Por eso decía, a raiz de esta persona que me
había contado un ejemplo muy interesante y yo le preguntaba porqué no lo había dicho en esta
reunión. Esta persona me dijo que solo quería comentármelo. Y a mi me parece que cada una o
muchas de las personas que están acá, tienen en base a su experiencia, algo que decir sobre esta
cuestión. Yo estoy diciendo como lo entiendo yo, por eso me gustaría que ustedes comentaran
como ven esto, cual es la experiencia de ustedes con esta cuestión, la seducción por el padre.

........ : Yo tengo una paciente que hace unos dos años que esta , ella estaba hablando de este
vínculo como muy, muy estrecho, y muchas veces apareció el tema de que era una nena y que el
padre tenía predilección por ella, y el hermano, por la madre. Ella comenzó a contar que
ultimamente tenía compañeros en el trabajo y que ella estaba seduciéndolos. Entonces trajo un
recuerdo, por asociaciones, "me hacía acordar cuando yo era adolescente, como yo lo seducía a
mi papá." Hoy me trae muchas dificultades al tener como compañero de trabajo, a un hombre
grande. Donde hay algo en él de muy reservado, de muy prudente, yo tengo predilección por esto.
No me ataren los que se me vienen y me avasallan directamente, sino que me atraen las personas
que son más misteriosas". Se queda pensando y luego dice "Esto me hace acordar a lo que yo le
decía, cuando era chica respecto a la seducción por mi papá". Entonces yo dije "Grande?".
Entonces ella me dice "Si, cincuenta y cinco años". -Ah..-le dije- grande...-. Y allí hizo el clic y
dijo "Esto yo lo relaciono con lo que yo le decía respecto a mi padre, del vínculo que yo tenía con
él".

A.S.: Digamos que se trata de una seducción muy exitosa.

.......... : A mi me llama la atención como ella hizo toda la conexión del vínculo con el padre. Y
cuando dijo grande. Grande? volvió a decir.

A.S.: El alcance de esa intervención es interesante, muy interesante, porque poner en juego el
volver a este grande, sobre lo que ella dijo primero: que ella era chica y seducía a su papá, etc.
Pero es siempre ella el agente. Que su papá era grande, esto es un ejemplo muy simple, hasta aquí
se trata de un ejemplo muy clásico. Que su papá era grande, eso está completamente reprimido. El
hecho de que se trataba de un adulto, logicamente, ella no sabe de que está hablando, algo que en
sí mismo podría ser muy serio. Cuando dice se vuelve a la cuestión de "grande", ella se refiere a
una persona que es de su misma generación, lo cual quiere decir, que ella es chica, está hablando
en plena histeria, plenamente analizante. Porque ella está hablando concientemente de toda esta
cuestión. Cuando yo digo que la cuestión queda totalemente de lado, es porque el decir "grande",
"pequeño", la seducción y todo esto, tienen implicancia que en este caso, desconocemos, pero
más allá de que las concozcamos en este caso, es evidente que esto entra en una dimensión de
diferente. La histeria es exactamente eso, lo que se está diciendo ahí, es la defensa. Desde ese
punto de vista, qué sería la seducción? La seducción sería que su papá quería que estudiara y
entonces ella estuiaba mucho para seducir a su padre y eso fue en progreso y apuntalada en esta
cuestión del padre, ella puede ser socialmente y profesionalmente, una persona exitosa. Se ve
muchas veces, si hiciéramos una descrpción que pudiera ser opuesta a esta, en este mismo
sentido, se ve como un factor de fracaso en lo social y en lo profesional muy importante. Si esta
cuestión resulta mal, etc. Pero lo que realmente esta en cuestión en lo que se refiere a la seducción
y en lo que concierne a la perversión, está reprimido. Eso vuelve por el lado de "grande?". Eso
sigue bajo la represión por el momento porque por el momento esta persona no dice "qué estoy
diciendo!". Por lo cual la cosa daría vuelta a las acusaciones que ella tiene para hacerle al padre
por los x abusos que comporta la seducción al revés. Es claro que ella se sitúa como el agente de
la seducción. Con "grande", la cuestión cambia de lugar. Y el problema o interés de la cuestión en
el análisis, es que esto abre, desmitifica lo que ocurre en términos del complejo de Edipo. Y con
esto no quiero decir que todo esto es una tontería sino que le va a dar un peso, una dimensión
mucho más real a la cuestión. En primer lugar, abre la cuestión al odio en relación con el padre,
lo que tenemos, es una descripción muy clara de un amor al padre que está sobre la base de la
represión y la cuestión no presenta ningún problema . Ahora bien, si se trata del "grande" y del
"pequeño", se abre otra vía. Toda la vía del fantasma concerniente al abuso del adulto en relación
con ella. Pero aquí no parece haber un hecho real de seducción sexual.

........... : Me estoy acordando de una película que se dio hace poco, de lo que sería una versión
del Rey Lear. Lo que yo recordaba, es que en un momento de la película, de las tres hermanas, las
dos aceptan la herencia que el padre les dejaba. La tercera, la más chica, no acepta y se va. Lo que
me acordaba es algo de estas dos hermanas, quienes reconociendo fehacientemente que había
habido incursiones del padre a las habitaciones de ellas, como una relataba su experiencia y como
la relataba la otra, y lo que me había llamado la atención, es que una hablaba vivamente del
sufrimiento que le implicaba esas entradas del padre en la habitación, y la otra que contaba que
cuando eso ocurría, ella hacía un esfuerzo por no estar allí donde estaba. Y me acordaba de esto,
pensando en la particularidad que tiene, más allá lo encubridor que sea el rescuerdo, los modos de
la defensa ante el supuesto ataque.

A.S.: Exactamente. En el primer caso, la versión en cuestión va a organizarse directamente en

términos de "pegan a un niño". La relación entre el fantasma de seducción que hace que hablemos
de fantasma con respecto a la seducción, "pegan a un niño" es una versión de la seducción por el
padre, conexión que Freud, no me parece que establezca de manera puntual cuando habla de
"pegan a un niño", habría que revisar la cuestión pero en todo caso, no es el recuerdo que yo
tengo, lo que no quiere decir que no me pueda estar equivocando al respecto y que por lo tanto,
lo podamos revisar. Por eso mismo, la primera versión daría el sufrimiento que esto significaba
para ella se entiende, se traduce por el fantasma bajo la forma "pegan a un niño". Es traducción de
varias facetas del fantasma, pero en esta, desde que se invoca el sufrimiento tenido por alguna
cosa, esto va a organizarse en términos de "pegan a un niño", del otro lado, el otro ejemplo, es un
ejemplo de porque Freud habla de disociación cuando se trata de la defensa de la histérica, esto es
también clásico, el hecho que esté justificado, en esta interesante versión del Rey Lear, por dos
hermanas, no quiere decir que no se trata de una al nivel de la histeria.
Elena es la persona que acaba de llegar y es la persona de quien yo le comentaba que me había
transmitido el ejemplo tan interesante. Elena, te voy a solicitar que lo comentes acá. Estamos
hablando de la experiencia de cada uno respecto de la realidad-irrealidad de la seducción por el
padre. Y tu ejemplo me venía muy al caso, por eso es que yo invité a otras personas para que
hicieran un comentario de su propia experiencia.

Elena : Si, lo que yo le comentaba a Anabel el otro día, es que tenía un caso que me había llegado
desde hacía ya un tiempo, se trataba de un pedido de entrevistas psicodiagnósticas que había que
hacer por el juzgado, se trataba de una chica de nueve años, había una denuncia que hizo la
ginecóloga donde suponía que había abuso sexual. Se trataba entonces de si el diagnóstico, el
llamado del juez, las entrevistas, para demostrar si esto había sucedido o no había sucedido. La
situación era complicada porque yo tenía que tratar de saber también, la verdad, si los hechos se
habían concretado.

A.S.: Tener la prueba.

Elena : Si, tratar de ver en gráficos o sino, en el relato de la chica si había algún comentario de
esta situación. La situación era complicada porque la chica era traída por el papá, el papá venía, la
dejaba y luego la volvía a buscar, muy cuidadosamente. Yo no le preguntaba nada, porque no era
posible preguntarle acerca de en que situaciones sucedía. Lo que me pasaba, es que no había
ninguna mención en relación ante el episodio. Algún episodio evidentemente, sucedía. No
registraba que fuera un hecho traumático para ella. Yo podía tratar de buscar en los gráficos, en
los test. El comentario de ella acerca de su vida, parecía muy ordenadito. Ella no se angustiaba en
relación a este episodio. Me sorprendía mucho eso, que no se diera cuenta. "Qué es esto de que
un juez pida un registro, y que había una denuncia acerca de su padre?". Ella estaba enterada de
todo esto. Más importante era el horror de los demás : esta chica debe tener contacto sexual con
adultos, esto es así, por los análisis. Y después, los últimos relatos eran, el papá tenían otros hijos
( la cinta parece deteriorada en este tramo)

A.S.: Vemos lo que hace el discurso, ahora que la nena lo dice, hay varias cuestiones para poner
en juego. Para la chica esto era muy natural, al punto que no hablaba de esto, y no era solo natural
para ella, sino que era natural para el padre, quien tampoco habla de esto pero asombra a la
ginecóloga, siendo él mismo quien lleva a la nena a la ginecóloga para su atención. El padre y la
hija.

Elena : Yo recuerdo que los padres estaban separados y se llevaban muy bien, y (la cinta está
deteriorada aquí). Y yo le pregunto a ella porque no había acompañado a la nena al médico, y ella
me contesta "A no, no. Yo, argentina". Por otras cuestiones y en la misma entrevista, le pregunto
qué le parecía a ella toda la situación que se planteaba. Ellos se llevaban tan bien que lo único que
cabía pensar era que había alguna complicidad de esta mujer respecto del supuesto padre. Para
ella era natural.

A.S.: Si, si. Todo esto se da en un ámbito de completa naturalidad.

........ : Respecto de esta naturalidad, cómo se entiende entonces que el

A.S.: En el ejemplo que acaba de dar Elena es clarísimo. Porque además, del lado de la madre,
esto es tan clásico, tan común que me gustaría que si alguien tiene algo que parezca una
excepción a esta complacencia de la madre, que presentara el ejemplo porque yo no conozco
ninguno, ni real ni en lo que tiene que ver con el cine.

............ : Si, hay una película que se llama "Eclipse total" , que es una excepción al caso que
acaba de contar Elena, en donde la madre mata al padre de la hija, justamente porque descubre
esto, y no se decide, es acusada, pero hay toda una serie de cosas que la hija hace a partir de eso,
le niega la palabra, hay una separación, finalmente vuelve y recién cuando se despide de la madre,
y va en un lanchón no sé hacia donde, ahí se le acaba la amnesia y aparece el padre, practicamente
casi violándola en esa misma lancha que hacía ese mismo recorrido que ella estaba haciendo.

A.S.: Aparentemente, ese sería un ejemplo que contradice con el expuesto anteriormente.

......... : La mayoría de las denuncias que llegan, son las de las mamás, que llevan a sus niñitas
diciendo que ha habido un episodio de abuso. Lo que ocurre en ese momento, es que la
institución se apropia de la cuestión y decide enarbolarse en esta cuestión y hacer la denuncia ante
la institución. Y es allí donde comienzan los problemas, porque a veces las mamás entran a ver
que se equivoca en el lugar que eligen para ser escuchadas, ellas van a hablar de algo, se
equivocan en el lugar...

A.S.: No entiendo cuando decís "se equivoca en el lugar".

............ : Claro, evidentemente hay algo, cuando ella va a hacer esta denuncia, hay siempre algo
de ella involucrado en la cuestión, algo de su propia historia. Lo que ocurre, es que ella no sabe
nada de todo esto. Ella habla de su hija. Ahora, cuando ve que la cuestión empieza a tomar
carriles mayores, que hay una denuncia en juego, que va a tener que ir a los tribunales, a veces,
quiere ir marcha atrás y uno la deja.

A.S.: Ahora se entiende mejor la cuestión del lugar, no es porque yo esté en desacuerdo, al
contrario, me parece muy importante esta cuestión y respecto de donde esta cuestión se puede
plantear, porque lo que se ve, en lo que se plantea en cuanto a la obtención de la prueba, estoy
hablando de la relación que hay de la palabra a la verdad, es muy importante a mi entender,
entender porque es una cuestión que no termina nunca de resolverse pero que no ha dejado jamás
de plantearse en el seno de la práctica analítica, tal cual, porque esto es algo que se vincula a la
transferencia de una manera puntual, o sea que aquí hay una cantidad de cuestiones. Tenemos un
ejemplo en el que habría una diferencia respecto a "son las madres, es la madre, etc." Tenemos el
otro ejemplo donde la madre dice "yo no tengo nada que ver en esto" y escabullirse así de la
cuestión. La cuestión en el caso que comentaba Elena, me recordaba otro caso que me comentó a
mí un psicoanalista en Paris, un caso muy, muy interesante, porque no tenía este corte la cuestión,
sino que va a verlo una jovencita con la madre, tiene que hacerlas entrar juntas porque sino la
chica no puede o no va a hablar, no puede entrar sin la madre, hasta que la madre entre y diga (no
es textual, estoy haciendo un gran esfuerzo por recordar) que ella tiene un problema con el padre,
y a partir de ese momento, la chica dice que la madre puede salir y ella puede seguir hablando. La
chica dice que en ese momento quiere irse de vacaciones con su novio y no con sus padres, a u
lugar donde van siempre y tienen que dormir todos juntos. Ella va a tener que estar allí, pero
avanzando sobre la cuestión, ella dice que ya no soporta más a su padre escuchando sus marchas
nazis, y revisando su colección de recuerdos de los campos de concentración, y esto como un
ritual que el padre hace todas las noches. Digo esto porque como verán, no hay ninguna escena
concretamente sexual. Es muy interesante el punto en donde la chica plantea que la madre es el
único apoyo respecto a su queja, el padre es violento, brutal, le impartiría golpes si se opusiera.
Cuando se le pregunta qué dice su madre con respecto a estas cosas que hace su padre, ella dice
que su madre dice que después de todo, es mejor que haga esas cosas y no que vaya al café, que
esté con tipos y con otras mujeres. Se darán cuenta ustedes de cual es el equívoco de que su
madre sea el apoyo que ella tiene respecto de esta cuestión. Lo que me parecía muy importante,
es que había a continuación un sueño del analista en el que el núcleo de la cuestión, era que
alguien había entrado y había destruído completamente su consultorio, y alguien le decía, cuando
ella se asombraba con todo esto "pero como no te diste cuenta". Esto es lo que me pareció muy
interesante porque había un lugar tremendo que era el lugar de esa otra mujer que había que
eliminar. Y el hecho de que el analista tuviera un nombre judío, dejaba mucho más clara la
cuestión. Todo se ordena en relación a esa otra mujer que no hay, porque hay todo esto. Quiere
decir que la madre dice que el padre goza de esto, y eso es una escena primaria. Esta dicho en
como se arma el discurso "yo tengo que dormir con todos ellos". Tenemos que dormir todos
juntos, uno puede inferir la cognotación incestuosa, de la promiscuidad. Pero no hay nada que
diga que por el hecho de ir de vacaciones todos juntos, de alquilar una cabaña y dormir en la
misma habitación con los padres, eso sea incestuoso o promiscuo en sí mismo. Eso es una
deformación, un absurdo. Que eso convoca fantasmas, es indudable. Pero me parece que nosotros
tenemos que poder discernir. Pero se ve muy claro en cambio, que hay un goce en esta práctica
del padre y hay que decir, es perverso. Pero no es perverso por una cuestión moral, sino por una
referencia a la castración. Si es por una cuestión moral, la moral impone cosas tan perversas. Esto
es más, es una moral en un sentido, la del nazismo del padre. Por qué? Se ve bien claro, sino - y
está dicho- "él haría otras cosas". Se ve que el padre está muerto en la perversión, está muy bien
"que el padre se entretenga". El asunto es que una mujer, no puede aparecer, y es en ese sentido
que tiene que ver con la castración, conque una mujer, sino tuviera esto - dice ella en su gran
sabiduría- porque este es el goce del que Freud está hablando a mi entender, cuando dice del lado
masculino, porque es de la misma manera que Lacan mismo va a situar el goce en el lado
masculino del cuadro de la para quien se sitúe allí, sea hombre o mujer, es decir, donde el goce
tiene nítida relación con el objeto y el objeto - en el fantasma, es el objeto, no es ninguna
mujer...yo señalo el pizarrón como si fuera ese el fantasma...-

............ : Porque tiene un marco!

A.S.: Es el goce con relación con el , ese es el goce que Freud sitúa acá como propio
del perverso. En este ejemplo, lo que es interesante, es que la mujer en cuestión, es la analista. No
es que es la analista, quiero decir que como es esto lo que está rechazado, que haya una mujer que
puede ser la hija, no tiene que ser necesariamente otra mujer, no es la cuestión histérica "de la otra
mujer", es la cuestión del rechazo de la castración que está en la base de cuestión y se ve muy
claro que la chica no puede hablar si la madre no inicia la frase. Una cosa se ve muy claro : donde
está la cuestión incestuosa.
Elena, yo recuerdo, sino me equivoco, que en el ejemplo que habías comentado me decías que la
única cosa sintomática que habías encontrado en esta chica, eran cuestiones con la gráfica, con la
escritura.

Elena : (no se entiende lo expuesto ).

A.S.: Claro. Es un ejemplo de la represión, el despliegue de la fantasía, en el hablar, haría aparecer

esa cuestión, entonces, naturalmente la organización simbólca en la capacidad de describir o
relatar está acotadísima, tiene que estar proporcionalmente reducida respecto de el
desconocimiento porque eso es pura función del desconocimiento del yo. Entonces es
proporcional la represión, y esto, si se produce un síntoma, va a producirse a nivel del poder
habla, etc.pero es un síntoma, hay síntoma. Hay algo que tiene el corte de un síntoma, es decir
que hay represión y no hay otra cosa más que eso. En cambio en el ejemplo que les estaba
diciendo, era interesante porque era tan pregnante el ejemplo que cuando el analista me lo
contaba, me lo contaba por lo interesante de la cuestión y por el sueño que ella había tenido,
porque allí ella se tiene que dar cuenta de que - y que es lo frecuentemente ocurre - cuando
alguien viene, nos dice lo que le pasó y lo más fácil es olvidar que el sujeto tiene una parte en la
cuestión y que nosotros vamos a tener la parte que corresponde en el relato a lo que es rechazado
de la verdad que se viene a denunciar. Esto, Freud, en el caso de Dora, él tenía que saber que él
iba a ser la parte de la cuestión de esa verdad que es denunciada y que iba a soportar en relación
con eso, el rechazo de la castración, eso es algo que indudablemente hay que saber. Entonces, casi
todo lo dicho se puede explicar : allí los padres se llevan muy bien y la niña que sirve de control a
la madre de lo que hace el padre, ella no tiene que estar con su marido pero al mismo tiempo no
tiene que perderlo. Porque nadie, ninguna mujer, va a sustituir a la hija. De manera que la madre
puede estar muy tranquila con la cuestión y es más, necesita decir "yo no tengo que ver nada con
esto", porque si piensa dos minutos en la cuestión encuentra no " qué horror lo que hace este
hombre", sino que encuentra lo que está haciendo ella. Pero se ve como la cuestión va a la
castración en el otro. Si esto sirve para velar la castración , si el padre sirve para eso, va muy bien,
y sino, hay que denunciarlo. No es muy complicado. Por eso que "se ha descubierto". Quiere
decir cuando el descubrimiento comporta la castración en el otro : se apuñalará al padre, se lo
denunciará, pero la lógica de la cuestión es esa. Uno podría decir en el ejemplo que se mencionaba
de la película : la hija se había apartado de la madre, la madre mata al padre y lo denuncia por el
abuso. La base del asunto, es que la cuestión con el padre comporta necesariamente la