/

J,.; ·. . · •. .:;. . ~.
t:::i:~- >•.•\ \ .·.·... ·' . .
ly~~4·<'"y~.· ~-
~ .. ·"' ......... ·. . . ·
·

lt •

'. ·. • ·. I . •• ....
id '
········o··.·
·······t··
.. ···s···
··1·
• .··•.... '.
·.···~··
. .·.·. . <{:~
·.·...r.·
·.··1··· ; ..

Entrevista a]ohn V. Murra i

\.'
!
1 ,.
) I '·)'
t

"Del combate político a la antropología histórica: entrevista a John V.

Murra", Fundamentos de Antropología (Granada, 1998), 250-258
J. A. GONZÁLEZ
ALC ANT UD
Universidad de Granada
ohn V. Murra nació en lthaca (Estado
CIE Ángel Ganivet
de Nueva York), una ciudad pequeñ a
con una gran Universidad (Cornel l
University), que destila aún utopías
de colonizadores. Por allá, en Aurora,
a unos veinte kilómet ros, Lewis H.
Morgan realizó trabajo de campo entre los iroqueses que
luego darían lugar a Ancient Society, la obra pionera del
evolucionismo social. La primera impresión, luego confir-
mada en los encuentros que tuvimos, es que Murra, al mar-
gen de su propia obra, trascendental sobre todo para la
antropología de los Andes, es la historia viva. Uno observa
que en el porche de su casa, auntént ico despacho para
Murra, hay revistas, muchas, de "partisanos", de organis-
mos que luchan por la democracia. Su lucha en el fondo no
parece concluida. Hace pocos días acababa de enviar y
donar su archivo personal de la guerra civil al archivo de
Salamanca (unos veinte libros y folletos sobre la guerra civil
en varios idiomas). Años antes había hecho lo mismo con
su biblioteca sobre temas no andinos (los libros de tema

andino v~lll .1 parar a los Andes y M<'.·xico), don;Índola al
Ayuntam iento de lhrcelon a (en concreto uilas cincuenta
cajas de rL·vistas y libros sobre antropología, que ahora
esdn destinados a uso público en el lnstituto Catahín de
Antropología). Murra considera que Je ha llegado tarde el
reconocimient:o como voluntar io en las Brigadas, pero en
su fuero interno se observa una fortísima atracción por
España y el Perú. Entre sus obras de antropól ogo, caracte-
rizadas por Ja cercanía a Ja historia y por el rigor empírico
y teórico, baste recordar La organización económica del esta-
do inca (Editorial Siglo XXI, 1978), Las formacio ms econri-
micas y políticas del mundo andino (Instituto de Estudios
Peruanos, 1975) o su monume ntal edición de la obra del
cronista indígena Guamá Poma (Editorial Siglo XXJ).
Rumano de origen, habitante actual de Ithaca, brigadista,
antropól ogo Jatinoamericanista, persona de mucha vida, he
aquí a John Murra.
G.A.-Pr ofesor Murra, para usted tiene una enorme
importan cia el haber sido soldado de Ja república española
como miembro de la XV brigada internac ional.
Reciente mente le fue concedida Ja nacional idad española a
los voluntarios, por esa condició n, por haber luchado a
favor de la legalidad republicana. Mucho se ha escrito sobre
la II República desde el punto de vista histórico, pero, ¿qué
significo para usted la república española como experiencia
personal? Usted se incorpor a a Ja guerra a una edad muy
temprana , a los veinte años, como voluntar io a Ja XV bri-
gada. ¿Por qué motivo particula r se enroló usted en las
Brigadas Internacionales? Que yo sepa usted venía de
Rumanía , había llegado poco antes a los Estados Unidos y
finalmente acaba combatie ndo en la guerra civil. ¿Tiene
algo en común esta trayectoria internacionalista, su salida
de Rumanía y llegada a Estados Unidos, su vuelta a
España? Hablemo s de su experiencia humana.
Murra-Y o creo que hay muy poca relación entre la con-
dición de lo humano, mis primeros dieciocho años en
Rumanía y la república española. Pero sí tiene mucho que
ver con lo que se pensaba en los años treinta. Rumanía era
un estado amenazado por el fascismo que estaba avanzan-
do. También era el caso de España.
Cuando se produjo el levantam iento de Franco, los perió-
dicos americanos daban informac ión casi cotidiana mente
acerca de lo que pasaba en España. Por ejemplo las matan-
zas de Badajoz. Yo ni sabía que existía Badajoz, pero los
periódic os publicab an media página sobre Badajoz.
También la defensa de Madrid en otoño de 1936. Todo eso
aportaba mucha informac ión a los periódicos, sobre todo a
los de carácter liberal o de izquierda.
Al leer estos artículos yo no tuve una inmediat a reacción
personal. Esta no se produjo hasta un día en que vi a un
compañe ro de estudios, después de lo de Badajoz, y me
dijo que iban a ir a España, preguntá ndome si quería ir con
ellos. Era algo que no se me había ocurrido a mí mismo,
aunque seguía los aconteci mientos en los periódicos. Pero
cuando él me preguntó me pareció una cosa muy natural,
aunque no se produjo una preparac ión psicológica ni his-
tórica anterior. En ese moment o yo no hablaba español, no
había visitado España, sólo sabía lo que todo antropól ogo
F11t1m11c11tos 251
sabe sobre el papel de España en las Américas. Pero le con-
/Csaré que me pareció lo más natural del mundo, aunque
no sé explicarle por qué, puesto que en esos momento s sig-
nific1ba interrum pir mis estudios. Pero cuando me invitó a
acompañarlos le dije que sí. Fuimos ocho, cogimos un
ómnibus porque no había dinero, de estos ocho más de la
mitad eran estudian tes de la ciudad de Chicago.
Para explicar esto habría que volver a la perspectiva de los
años treinta y ver el avance que estaba teniendo el fascismo.
Por ejemplo, las elecciones alemanas de 1932, que me pilla-
ron en Rumanía; recuerdo que Hitler no ganó completa-
mente las elecciones, ganó menos del 50% de los votos,
pero la ruptura entre los grupos socialdemócrata y comu-
nista permitió la llegada de Hitler al poder. Todos estos
errores que se estaban cometien do en la política europea
estaban en mi cabeza, pero necesité que alguien me invita-
ra a ir para conocerlos realmente.
Yo había descubierto la Antropo logía en Estados Unidos,
no la conocía en Rumanía , pero lo dejé todo para irme a
mitad de curso. Fuimos los ocho hasta Nueva York y estu-
vimos esperando unas dos semanas porque allí se reunía un
grupo muy grande pertenec iente a tres países: Canadá,
Cuba y Estados Unidos. Nos juntamo s más de doscientos
y fuimos en una línea de navegación francesa.
Pero no era una cosa sólo de estudiantes, había otras perso-
nas como marineros y gente de todas las profesiones y cla-
ses. En los años 1933-34 hubo muchas huelgas en Estados
Unidos, así que muchos de estos participa ntes en las huel-
gas fueron con nosotros.
G.A.-A tenor de lo que usted decía sobre la división de la
izquierda, de las divisiones y odios mutuos entre socialistas
y comunistas, que facilitaron, entre otras cosas, la llegada al
poder de Hitler. Una vez en España usted comprob ó que el
campo republicano estaba igualmen te dividido ...
Murra-R ecuérde se que uno llega sin experiencia. Yo tuve
una experiencia muy individual que me ayudó a explicar la
Historia. Por ejemplo yo hablaba francés, y norteameri-
canos que hablen francés casi no los hay. Llegamos a París y
mientras que esperábamos, el representante de la compañí a
de vapores nos dijo que no se podía pasar a España. Todos
los papeles para viajar eran comprad os por los comunistas a
través de la agencia soviética de turismo. Las autoridades
tenían que ver nuestros papeles, nosotros sólo pretendía mos
ser turistas. Nuestros papeles estaban sellados por la agen-
cia. Los franceses nos dijeron que la frontera estaba cerrada.
Esa misma noche vino a verme uno de los líderes de
Chicago y me preguntó que si era cierro que yo sabía hablar
francés, entonces me comunic ó que tenía que irme esa
noche a la frontera española, puesto que ésta se encontra ba
cerrada por la aceptación del gobierno socialista de Francia
de la política de no intervención. Un franco-canadiense y
yo cogimos el tren a Perpiñán; en esta ciudad estuvimos
meses con la frontera cerrada. No sé quién organizó el cruce
de la frontera, lo que se hizo con contrabandistas profesio-
nales. Pero hubo mucha gente que quería cruzar la fronte-
ra, esto era un problema, porque, qué se hacía con las muje-
res, había muchas mujeres sobre todo enfermeras.
 G.A.-¿ Rcperc utió en el ambien te de las brigadas interna-
'o ;1prc11dí mucho en las relaciones con las autoridades fran-
cionales en el semido de camaradería, y dados los proble-
csas y con los contrabandistas, viajando constantemente y
mas que podían suscitar las múltiples procedencias ele sus
levando miles de francos porque había que pagar. Manten er
111tegrantes, la separac ión que había dentro de la
la gente en espera hasta que se podía pasar era un problc-
República?
na, los alcaldes de los pueblecitos del sur de Francia acepta-
ian unas diez personas, esto significaba que había que espe-
ar una o dos semanas antes de poder cruzar, y mientras en Murra -Rcper cutió bastante. En Albacete nosotros los
ilgunas ocasiones la gente formaba escándalos. anglófonos teníamos una lucha continu a pero no oficial con
/\ mí se me avisaba median te el teléfono que teníamos del los franceses, que eran un grupo mucho mayor y muy cho-
númcr-;; de personas que llegaban, entonces los recogía en vinista, y que por ejemplo nunca aprend ieron castellano.
la estación; tenía como señal de identificación un periódi- Cuand o había pasado un tiempo desde mi recuperación de
co que era de color amarillo, este periódico es el actual las heridas me presenté como volunta rio en la biblioteca,
L 'equipe. Luego los conduc ía a los pueblos. Yo tenía veinte los únicos que no hacían ningún esfuerzo para leer en cas-
años, aquellas eran experiencias muy human as. Estuvimos tellano eran los franceses, suponí an que todo el mundo
hablaba francés, yo person alment e no hacía ningún esfuer-
unos tres meses en esta situación y yo insistí mucho en que
me dejaran pasar a mí tambié n a España. zo por hablar francés con ellos. No todos eran iguales pero
había personajes como Maní, del cual ya se ha escrito
mucho y todo lo que se ha dicho de él se lo merece. Había
G.A.- Cuand o usted pasa al campo republi cano en
otros muy buenos como el jefe del partido comun ista de
España ¿qué impres ión le causa?
Marsella, un hombr e admirable con el que se podía con-
Murra -No me pareció nada extraño, porque- Espaí\;i exa versar; era el contact o con mis jefes para preparar proyectos
y realizarlos. Todo esto a los veinte años es una gran
muy parecida a Ruman ía y muy poco a Estados Ul}idos.
Universidad, aprend í más en Albacete que en los años de
Nos llevaron a un cuartel tradicional del ejercito español en
estudia nte en Chicago, y sobre todo adquirí una gran res-
Figueras, tan sucio e infame como podían ser los de
Ruman ía. ponsabilidad para los años que tenía. ¡Yo.soyun._gEaduado
de Jjl gll,erra civil! ,
Yo nunca tuve intenci ón de organizar nada, pero sí hubo
gente con esta intenci ón, con la intenci ón de convertirse en
G.A- Su verdadero trabajo de campo ...
cabecillas. Pero por lo general, la mayoría intentá bamos
aprend er lo fundam ental de la disciplina militar mientras
Murra -Chica go me otorgó el diplom a, pero la verdadera
esperábamos el tren, que finalmente nos llevó a Barcelona
experiencia de adulto la adquirí en la guerra civiL Sobre
y de allí a Albacete donde estaba el cuartel general de todas
todo porque desde muy tempra no tuve estos puestos de
las brigadas internacionales. Siempre hubo dos coman dan-
responsabilidad. Cada vez que llegaba el tren desde
cias, una militar y otra política que se repartían respectiva-
Barcelona mi primer a tarea era ir a recibirlos y buscar chó-
mente franceses y alemanes. Ambos tuvieron un papel
feres profesionales los cuales no abunda ban mucho , porque
import antísim o en la organización de las brigadas interna -
los camiones de la época eran aparatos muy difíciles de
cionales.
manejar, y en mucho s casos les llevaba semanas aprend er a
Fue en Albacete donde yo tuve contact o con el pueblo
manejarlos.
español y donde aprend í castellano. Después he vuelto
varias veces a esta ciudad .
G.A.-T ras la guerra civil y después de haber pasado por el
De los dos años que pasé en España el primer o no luché y
hospital y campos de concen tración en Francia, usted vuel-
el segund o estuve casi todo el tiempo en el hospital, ya que
ve a Chicago. Un comba tiente como usted de la República
fui herido en el frente, así que mi carrera como soldado no
española tuvo en los Estados Unidos que sufrir las conse-
es muy grande.
cuencias del macartismo, de la represión anticom unista.
G.A.-P ero su experiencia con la República es muy impor-
Murra -El macart ismo vino en los años cincuen ta, época
tante puesto que une su condic ión de antropó logo a su
en la que yo tuve mis dificultades. Pero tuve suerte en los
militancia a favor de una causa que en aquel momen to era
años cuaren ta, los años de la guerra mundia l en los cuales
fundam entalm ente altruista y human itaria.
me reclutan tres veces y tres veces me rechazan los médi-
cos al ver las heridas. Así que dedico los años cuaren ta a
Murra -En aquel momen to uno veía las cosas de esa
recuperar el tiempo que había perdido ~stando en España.
manera. Por ejempl o cuando estuve en Albacete teníamos
La mayoría de mis compa ñeros están en la guerra y yo me
una oficina donde cada partido comun ista tenía su delega-
dedico a sacar mis exámenes, y por primer a vez tengo la
do, allí me ocupab a de mil cosas como el correo y sobre
oportu nidad de enseña r en una Universidad tan buena
todo de la gente que llegaba nueva a luchar. Me refiero a los
como la de Chicago, donde un profesor tenía la plena
de habla inglesa. De esta manera me tocaba a mí tener que
libertad para decidir lo que iba a enseñar y cómo lo iba a
poner en práctica las decisiones que tomaba n los comisa-
enseñar.
rios sobre qué se hacía con la gente que llegaba, su instruc-
Un día tuve la oportu nidad de ir al Ecuado r cuando toda-
ción y dónde se les destinaba, así que trabajaba siete días a
vía era estudiante, gracias a un anunci o donde se pedía un
la semana de la mañan a a la noche.

traductor para un arqueólogo. Esto fue una gran experien-
cia y durante un tiempo trabajo como traductor tanto del
francés como del castellano.
G.A.-Dec ía usted que el macartismo sí le afectó ...
Explíquese.
Murra-Cu ando termina la guerra hay oportunidad es de
trabajo en los Andes, pero ahora es mucho más difícil via-
jar. Yo no tenía pasaporte y fui rechazado tres veces en mi
petición de obtener la ciudadanía estadoüri.ídense debido' a
mi participación en la guerra civil, así que después de la
guerra mundial empiezo a perder el tiempo que había
ganado, porque no podía volver a los Andes a continuar el
trabajo que había comenzado.
Posteriormente hay unos años en que voy a Puerto Rico,
donde por primera vez se impone el castellano como vehí-
culo de la enseñanza y buscaban gente que pudiera enseñar
en esta lengua. Muchos españoles republicanos como yo
fueron instados a ir a Puerto Rico a enseñar. A mi regreso
vuelvo con la idea de realizar mi tesis sobre los incas. Aún
no podía viajar fuera de los límites de Estados Unidos; de
hecho se me concede ya la nacionalidad pero no se me da
el pasaporte para poder viajar. Soy ciudadano americano en
el año 1950 aunque hasta el 58 no obtengo el pasaporte.
Así que todos estos son años que dedico a la enseñanza en
distintas universidades.
Cuando finalmente obtengo el pasaporte vuelvo a los Andes
donde en muchas ocasiones pasaría luego años enteros.
G.A.-La primera vez que yo tuve referencias sobre su obra
creo que fue leyendo a Maurice Godelier, quién en muchos
momentos parafraseaba su obra. Me resultó muy atrayente
y sólida, ya que el tema, el mundo inca, hasta entonces no
había sido tratado con la coherencia y rigor con que usted
lo hace.
Murra--Lo que hizo Godelier fue aprovecharse de la edi-
ción de un libro de un colega suizo basado en mi tesis, aún
inédita. Aunque se corra la voz de que un libro no está aún
editado, se puede obtener un microfilme, así que tanto el
suizo como Godelier obtienen copias de mi tesis. Siempre
les pareció un aspecto neurótico mío el demorar la edición,
sobre todo Godelier hizo mucho teatro sobre mi estado
neurótico al tener una tesis tan buena según él y no publi-
carla. Pero era un documento público y cualquiera podía
comprar un microfilme.
G.A.-En cualquier caso lo que a mí me llama la atención
de su obra es que aunque tardara mucho en publicarla, por
ella no parece pasar el tiempo ...
Murra--Yo siempre he sido antropólogo y la gente que se
ha ocupado de los incas lo han hecho desde la Historia.
Entonces se pensaba que para entender lo que pasaba en
Burundi se necesitaba algo intelectualmente distinto que
para entender lo que pasaba en los Andes, y yo nunca he
creído esto. El mismo vocabulario que empleaba para
hablar de los burundi lo utilizaba para los incas.
. . ·· .. \ ·1· . ¡· 1
1'·1, aspect~J comparat1v1sta •que ut1 izo en mis estut 1os es o
que consiJero como mi mayor contribución.
G.A.-Vucl vo a insistirle en que en el detalle, en muchos
casos como en el tratamiento que hace de los excedentes y
su papel en la sociedad campesina inca, se observa tal den-
sidad etnográfica que por ellos no pasa el tiempo. Sin
embargo en otros antropólogos que han partido de una
visión materialista, quizás se note demasiado lo que
Althusser denominab a la "ideología".
Murra-La gueuaci:v:iLespªüola me cur.ó del comunismo.
Usted no sabe' cómo era, no sabe lo que era convivir con
todos esos comisarios. Cuando regresé nunca más nadie
pudo atraerme'a una causa política. Mi facilidad para los
idiomas me permitió entrar en reuniones como intérprete,
reuniones a las cuales nunca habría accedido en otras con-
diciones puesto que yo no era nadie. Por eso conocí bien
todo aquel mundo interno.
En la guerra aprendí mucho sobre el ser humano, aprendí
mucho de su comportam iento. Esto me ayudó posterior-
mente en mi estancia en los Andes, tanto es así que luego
otros becarios de Estados Unidos que salieron fuera me
preguntaba n cómo conseguía la información de los habi-
tantes andinos. Fueron las dimen~Í!:>.D.e~ .. humanas que
aprendí en la guerra civil las que me' ayudaron en esta tarea.
Y esto mismo me permitió conseguir becas para estudian-
tes andinos porque aprendí a reconocer el talento de las
personas.
G.A.-Ento nces, y yo lo creo así, ¿para la promoción de un
buen antropólogo se debe haber ido a la guerra? Se lo digo
como metáfora, pero así mismo en toda su real dimensión.
Murra-No tiene que ser una guerra. Debe saberse cómo
deciden los adultos, porque muchas veces las decisiones son
ocultas y el que toma las decisiones tampoco llega a darse
cuenta en su totalidad de lo que hace. La guerra en este sen-
tido es algo extremadamente rápido, no te.. peimite demora
alguna, tienes que aprender hoy para actuar mañana. Es
importantís imo aprender a escuchar, no dedicarse a hablar
sino a escuchar, sobre todo cuando eres joven porque tu ego
no es tan fuerte. Hay ejemplos sencillos.
Estados Unidos en aquella época no tenía un periódico
nacional, y llegaban los periódicos locales enviados por las
familias de cada una de las personas que estaban allí. La
censura republicana no podía comprende r esto por más
que yo les explicaba que no existía un periódico nacional
norteamericano, porque ellos no querían censurar tantos
periódicos. Uno aprende de todas estas cosas.
Otra cosa que les preocupaba era que las personas que
venían de los Estados Unidos llevaban casi todos gafas, y
los oficiales preguntaba n a qué venía esta ostentación. Yo
les explicaba que las necesitaban para ver bien, pero ellos
decían que eso era para lucirse, para pretender ser intelec-
tuales.
Todo esto fue para mí una enorme experiencia y aprendí-
zaje.
 as de cronistas
ite ver las cosas G.A .-Us ted h:1 hn ho la.s nlicioncs crític
C.A.- Opin o <]Ue esta experiencia le perm ( ;uam; Í Poma . Se obser va en usred una
verticalidad de como Íñigo Ortiz o
con gran profi mdid ad, sea por ejemplo la visita s y por la infor maci ón que se
enta, y el teji- preocupación por las
los nichos ecológicos, y el an<ílisis de la vestim s, puest o que hay un apara to racio-
No los ve con recoge en dichas visita
do. 'fodo esto son como transversalidades. og:ín dosc sobre la realid ad social
una etapa se nal en quienes est:Ín intcrr
una horiz ontal idad digamos geológica en que
la complejidad e indígena ...
super pone a orra, sino que atraviesa toda
posible, social, económica, política. horro r que era
Mur ra-... Lo interesante es que dentr o del
re hay gente que se preoc upa y se inte-
treinta y de los la conquista, siemp
Murr a-Re cuérd ese que en la década de los ades, y much os de ellos aplican sus
icos muy tos- resa por esas realid
cuarenta trabajamos con modelos antropológ ca.
Pacífico ni de cono cimie ntos en la pdcti
cos, todavía no estaban los materiales del
o llegan los
África, todo esto vendrá después, pero cuand la conq uista
ba. Pero tam- G.A .-Ese despliegue de razón se emplea tras
reconozco inme diata ment e porque los busca lman es, y supo ne una ruptu ra en las
ero al tener de Gran ada a los musu
bién los años perdidos en la guerra civil los recup un despl iegue de racio nalid ad, que
por lo tanto no mentalidades. Se da
la oport unida d como estudiante herido y venci a cristi ano-m orisc a, y por
ica lo apren- tiene como fin la convi
movilizable, y poder dedicarme a pone r en práct quea del enfre ntam iento entre comu -
guerr a mund ial. tanto una visión mani
dido mientras mis compañeros estaban en la nde a la realid ad. Se tiene n que dilu-
nidades que no respo
saben distin-
su apreciación cidar cosas, y se hace muy en serio, ya que no
G.A .-Co incid o plena ment e con usted en o resentimien-
un antro pólog o guir en princ ipio como es la pura venganza
porqu e tamb ién soy de la opini ón de que o si hay un
ra, para llegar a to de los cristianos viejos contr a los moriscos,
debe bajar a los infiernos, de alguna mane real de acusa ción. Hay una causalidad
lo que prete nde motivo concreto y
comp rende r la dime nsión huma na que es se va sigui endo una pista, algo muy espa-
jurídica en la cual
en definitiva este saber. tigar la realid ad sobre la base jurídi ca.
endo con la ñol como es inves
En Euro pa y en España en particular, sigui
al quehacer
Antro polog ía y con su experiencia tan unida rtant e porqu e
nte lejos de Mur ra-E sto es muy interesante y muy impo
antro pológ ico, la Antro polog ía social está basta muy concre-
la Arqu eología. se produ ce una transición bajo unas promesas
la Histo ria, y much o más lejos aún de s a cambio de
los antro pólo- tas como la de pode r guardar sus casas y tierra
Usted me come ntaba que ignoraba por qué
s a su dispo si- que se conviertan al cristianismo.
gos españoles, con unos archivos estup endo
archi vo o sobre
ción, suelen hacer muy poco trabajo de su C()Er~.S,ESJ.n­
comp robad o un detall e profesional G.A .-En otro orden. Acaba de publicarse
fondos antig uos. He Argü edas' , el cual ejeicÍ ó no sola-
os antro pó- dencia con Jose María
muy impo rtant e derivado de lo anterior: much ién como etnóg rafo, un
iados por los inél1te com~ ·litera to sino .tamb
logos que hacen etnoh istori a son muy aprec su amistad con
poli de ori- homb re con un fino humor. Habl emos de
pueblos que estudian, pero no así en su metró conoc e, qué víncu lo mant iene con él;
pólog os que no Argüedas, cómo lo
gen, y viceversa, es decir que aquellos antro país, un hom-
iados por los un homb re al que le dolía profu ndam ente su
han tratad o temas históricos son poco aprec rostro de lo indíg ena y lo latino.
sus lugares de bre que muestra el doble
pueblos que estud ian y son más valorados en enismo y de la
¿Cóm o ve usted la comp rensi ón del indig
origen. ¿Cóm o interp reta esta situación?
realidad perua na en este autor?
En el caso de
Mur ra-N o es seguro que la sepa interpretar. los años trein-
colonial, por lo Murr a-Ar güed as viene a Lima a finales de
Buru ndi son gente aplastada por el régimen litera to en quech ua. Él no era un inte-
por su organi- ta con la idea de ser
tanto el mero hecho de que uno se interese los años hay gente de ideas avanzadas
como un defec- lectual pero en aquel
zación lo toma n como un puro dato y no ón con la repúb lica españ ola, y por esta
observa cómo en Perú en relaci
to, como algo atrasado. Por ejemplo si se igualmente
se aprecia que misma razón pasa un tiemp o en la cárcel. Pero
gobie rnan los reyes, de Ruan da y Buru ndi e ser un inte-
ce la muer- conoce gente que le advierte que no se pued
hay una guerra conti nua, siempre que se produ
uno gana, y
te de un rey se pelean entre ellos hasta que
n con el futu-
cuan do esto se produ ce los ancianos se reune
( 1) José María Argüed as,
ro rey para enseñarle a ser rey. literato indige nista peruan o.
con lo andi-
El comp rende r todo esto y el ver su relevancia Como antrop ólogo e histo-
Aprendes de
no, es el mérit o central de mis contr ibuci ones. riador realizó la monog rafía
". Com paras
ellos, de lo que ellos dicen, no de lo "que dirán Las comunidades de España y
o se produce del PertÍ, Minist erio de
las fuentes y buscas otras nuevas. Esto mism
de la colon iza- Agricu ltura, Madri d, 1987.
con escritores clásicos españoles de la época
el cual obser va,
ción americana, como es el caso de Cieza,
en un espac io
estan do en el territorio de Colo mbia ,que
al y otra que no
muy pequ eño existe una tribu que es caníb
y lo hace sin estar a favor ni en contr a. Eso es la
lo es,
Antro polog ía.

Mitin revolucionario segun una pintura del realismo soviético
lectual en idiomas como el quechua, tenía que hacer litera-
tura en español, un grave error que él acepta. Así que
comienza a escribir en castellano aunque no olvida el que-
chua.
Posteriormente se casa y deja de escribir, entre otros
muchos factores por este problema de las lenguas. Hasta los
años sesenta no continúa con su obra, publicando un libro,
que creo que es el mejor, sobre las andanzas con su padre.
Su paÓcre: ~ra Uf! jue'? arn\rnl;irte al que él acompaña desde
muy niño.
Fue un hombre que se sintió toda su vida perseguido por-
que luchó por los derechos de los indígenas. En este senti-
do tiene un libro sobre dos hijos de un hacendado, donde
uno es modernista, quiere traer el ferrocarril, la industria
etc., mientras que su hermano es el hacendado de siempre
que piensa que los indios se deben a él. Mientras, la
hacienda funciona con esta mano de obra, la misma que su
hermano trata de usar para traer el ferrocarril. El libro ter-
mina victoriosamente con la revolución.
Nosotros nos relacionamos a un nivel personal, éramos
muy amigos, aunque lo que hacíamos cada uno era com-
pletamente distinto. Me ayudó mucho en mi trabajo. A
P,ulmncntos
través de los años colaboramos en muchas cosas de impor-
tancia local.
Su primer intento de suicidio, que no le sale bien, es inter-
pretado por la gente como un "hay personas que ni eso
saben hacer". Pero otros muchos intentan ayudarlo y se
logra que lo admitan en Estados Unidos, puesto que hasta
ese momento tenía prohibida la entrada en este país por
considerarlo comunista.
Durante unos diez años existió una correspondencia entre
nosotros que se corresponde con los períodos en que nos
encontrábamos separados. Mis cartas no tienen demasiada
importancia pero las de él sí porque habla de muchos temas
importantes para la antropología peruana.
Yo no le ayudé mucho en el sentido psicoanalítico, y aun-
que pudo encontrar una psicoanalista en Santiago con la
que se analizaba algunas temporadas, finalmente terminó
suicidándose.
G.A.-Me estaba acordando, mientras usted hablaba, del
suicidio de Paul Lafargue y de Laura Marx. La hija de Marx
y su marido habían acordado suicidarse si no podían valer-
se por sí mismos al final de su vida. Tras su suicidio se pro-
duce trna campaña de descrédito contra los dos en el movi-
mi9nto socialista internacional, ya que los dirigentes de éste
no ~1ceptan que una persona pueda quitarse la vida volun-
tariamente. Lo interpretan como una autentica traición~
Murra-Yo comento en alguna publicación, que en una de
las visitas al hospital donde se encontraba Argüedas tras su
primer intento de suicidio, unos individuos me comentan
que llevaba tres días inconsciente, entonces me miran y me
dicen: "este ni matarse sabe". Es la actitud de la gente lime-
ña en el sentido de que era una persona que pretendía ser
indio pero que tampoco lo era y que su contribución lite-
raria no fue de mucha importancia.
G.A.-¿Qu é relación o vínculo tuvo Argüedas con
Mariategui?'. Lo digo por el papel de ambos entre la
izquierda peruana.
Murra-En su vida no hay crítica ni rechazo hacia
Mariategui, al contrario tiene mucho bombo entre los par-
tidos de izquierda, donde cada uno se indentifica con él.
Además no hay mucho movimiento en la izquierda hasta la
llegada de Sendero Luminoso.
G.A.-Vari ando levemente de tema: ¿Cree que se ha valo-
rado correctame nte su obra en el Perú?
Murra-En todo país colonial es muy importante la sen-
sación que tienen respecto a sus colonizadores; continua-
mente están escuchando que no son como ellos, que son
pobres diablos que no saben nada. Entonces los coloniza-
dos reaccionan de manera colonialista dando más impor-
tancia de la que tiene a nuestros trabajos. Por ejemplo un
finlandés escribe en los años treinta un libro sobre los
incas, y muchas veces me han preguntado por qué un fin-
landés se interesaba por ellos; no creen necesario que nos
interesemos por ellos, aunque yo siempre he pensado lo
contrario, y en este sentido han dado más valor a mis estu-
dios y al trabajo que he realizado de lo que verdaderamen-
te tiene.
G.A.-He observado cómo incluso en las contraportadas
de sus libros editados en Perú se le trata con mucho cariño.
Se le presenta como profesor de la Universidad de San
Marcos antes que de las universidades de Estados Unidos.
Murra-Yo enseñaba cosas sobre el Perú y sobre África por
aquello de la comparació n etnológica. Yo siempre he pues-
to mucho interés en la comparatividad antropológica;
cuando enseñé historia de la antropología norteamericana
tanto en Madrid como en Barcelona siempre insistí mucho
en cómo fueron los primeros antropólogos, eran personas
sin formación académica pero con una gran experiencia
práctica.
G.A.-A tenor de sus reflexiones sobre la comparación y
puesto que estamos en la zona donde realizó su trabajo de
campo Lewis Henry Morgan, ¿qué consideración le mere-
ce la figura de Morgan? Usted mismo hizo una compila-
) ción de artículos sobre la historia de la antropología norte··
americana y lo debe tener muy presente.
Murra-Yo fui presidente de la Sociedad de Historia y
Antropología. Cuando empecé con este tema escogí para su
estudio las contribuciones de Morgan, vistas ahora no
tanto como teoría sino como promoción de la
Antropología.
Yo no soy de esas personas que se han pasado la vida estu-
diando archivos. Estos son muy necesarios pero, por ejemplo,
no puedo enseñar Historia de la Antropología sin estudiar a
Morgan, que es eminentemente práctico, por su descubri-
miento sobre que las estructuras de parentesco son parte de
un sistema, un gran descubrimiento. Fue un hombre que
tuvo mucho sentido del comparativismo, se esforzó por com-
parar sus estudios de los iroqueses con otros pueblos.
G.A.-Quiz ás lo más perecedero de la obra de Morgan sea
el esquema evolutivo. ¿Lo ve así?
Murra-Pa ra su época no era tan malo, y aún en ese esque-
ma evolutivo hay algunas percepciones válidas.
G.A.-Hay algo que no se comprende muy bien en
Morgan y es que pone a la nación americana por encima de
los iroqueses, desde el momento en que indica que los indí-
genas deben ser asimilados. Es un abogado, un legislador,
entre iroqueses y eso se nota ...
Murra-Un abogado de la compañía ferroviaria, que es
una cosa muy nüéva en este momento. Es un hombre de su
época y esto es algo muy claro, algo que nos pasa a todos y
que no debe tomarse como un error.
G.A.-A Morgan le perjudica, creo, la asociac10n con
Engels que la escuela soviética supo explotar bien. El tema
evolutivo le impide ver, a veces, la parte más sólida de su
obra que es el tratamiento del parentesco.
Murra-Él hace el esfuerzo de investigar el parentesco. Es
su trabajo de campo, trabajo que se esfuerza en comparar
con los de todos los misioneros de África o Asia, mostrán-
doles las tablas universales del parentesco a través del inter-
cambio epistolar.
A Morgan se le ofrece enseñar aquí en Cornell, pero él no
acepta diciendo que no está suficientemente preparado.
Pero es que en este momento nadie tiene un título para
(2) José Carlos Mariategui,
teórico del marxismo perua-
no. Entre sus obras destaca
Siete tesis sobre la realidad
peruana, Grijalbo.
 poder enseñar. Pero lo que yo quiero decir es que no
importa un título, lo que importa es la curiosidad por
investigar y por saber. Esta curiosidad existe desde el siglo
XVIII en el que muchas personas se ocupan del tema indí-
gena desde el punto de vista científico.
En época de Jefferson un franco-suizo crea en Nueva York
un grupo para estudiar estos temas, un grupo de lo que hoy
llamaríamos antropólogos.
Hay una idea muy temprana consistente en cómo formar
investigadores. El único país en poner ésto en práctica ha
sido Alemania. En un momento dado hace falta formar
investigadores y todo el mundo va a Alemania a preparar-
se. En Estados Unidos las primeras ensefianzas de
Antropología se dan en Filadelfia, allí la gente va los
domingos a aprender en vez de ir a la iglesia, y se ensefia en
los museos; los museos s~.e~f!~i~..~~."'~~&.~~.~~21!:1,!4~,...se ense-
x ña Antropologl'r."'l'Ofejem¡)lo, tloas se .pasa años. a.pren-
~ñando en museos.
/
G.A.-La percepción de Boas sobre la~ áreas culturalés se
ve que está forjada en un mundo espa~i;\t:argu~ológico.
-.\
Murra-Si se toma la anécdota, que no necesita ser cierta,
de cómo llega a la Antropología siendo originariamente
geógrafo, se observa el siguiente proceso: obtiene un pues-
to en el museo .de.Berlín, allí pide una beca para estudiar el
~>-.~5?_1?.~.A~l ~g~a..~ª-~ina. Se va a territorio canadiense con los
j mapas del almirantazgo. La anécdota dice que se encontra-
; ba sentado viendo el mapa, y el esquimal que estaba con él
le preguntó qué era eso, y Boas le contestó que era el sitio
donde se encontraban. El esquimal tras un rato de escu-
charle le dice que era un error, que las líneas no eran así.
Claro, el esquimal una vez que comprende lo que era un
mapa, sabía mucho más que el almirantazgo sobre la tierra
donde vivía. Y así es como Boas decide ser antropólogo.
Este es nuestro mito aunque no sea cierto.
G.A.-Debe ser cierto porque los mitos siempre repiten
cosas muy concretas y veraces.
Murra-Boas nunca pretendió hacer trabajo de campo al
estilo de Malinowski. Él siempre formaba gente local que
le escribían sus investigaciones de campo.
G.A.-Volviendo a su país de origen, Rumanía, y hablan-
do de Boas, que era alemán de nacimiento. Hay una suer-
(3) Jean Cuisenier, Le Feu
vivant, P.U.F., 1992.
(4) Angel Palerm, antropó-
logo español, procedente del
exilio republicano en
México. Entre sus obras
destaca Introducción a la
teoría etnológica, ed.
Cultural y educativa, 1982.
te de curiosidad en Centroeuropa por lo objetual, por el
mundo de los museos, que se manifiesta en grandes colec-
ciones desde muy antiguo. Yo creo que eso se aprecia en
toda la zona que ocupó el Imperio Austro-Húngaro, sobre
todo.
Murra-Como él es muy alemán, no un alemán periférico
sino del mismo centro, no se observa mucho ésto. Si se fija
en los países bak4nicos, existe una tradición sociológica
que ~~ ..de.hecho etnografía de los campesinos., Así que en
BUºéarest, donde yo crezco, se crea un museo que se llama
el 'museo dd fug.lr rural, y se cOnstruyen casitas con e.I esti-
ló de cada regi6n y de cada provincia y en el interior hay
una mujer con el vestido perteneciente a ese grupo étnico
que vende postales, cerámica etc. de su zona. Esto es un
movimiento muy fuerte y se creó bajo los comunistas.
G.A.-No sé si conoce la obra de Jean Cuisenier sobre los
rituale~ en los Cárpatos aparecido recientemente 3• Aunque
en la época comunista la información es muy escasa, sin
embargo hay una tradición etnográfica muy antigua, y esto
se observa en el corpus del libro de Cuisenier.
Murra-Hubo un francés que sin haber nacido en
Rumania pasó toda su vida allí, y participó en la elabora-
ción de todos estos mapas y museos. Sus museos son muy
impresionantes, muy bien hechos. Su museo se encuentra
en el centro de Bucarest.
Los comunistas tampoco intervinieron mucho en este sen-
tido, mataron algunas personas relacionadas con el tema,
pero cambiaron muy poco el contenido de los museos.
G.A.-Volviendo a Espafia. Usted es doctor honoris causa
por la Universidad de Barcelona, y también ha enseñado en
la Universidad Complutense de Madrid. Usted comenta
que hizo planes con Angel Palerm4 para establecerse en
Madrid. Aunque sea una pregunta ingenua, ¿qué es lo que
le atrae de España, de su etnografía, de su historia, al mar-
gen de su experiencia propia en la guerra civil?
Murra-Yo siempre he estado muy impresionado por la
calidad de las observaciones d~ los cronistas que van a los
Andes. Normalm~'fite se ha d,i~ho que estas personas care-
cían de sensibilidad para la observación, pero yo siempre he
pensado lo contrario. Por ejemplo, un personaje como
D?~i:°go de .sa~t9. Tomás y algunos otros; son personas
que llegan a lugares totalmente desconocidos, y donde la
mayoría veían indios desnudos, salvajes y crueles; esta gente
se da cuenta de que son personas parecidas a ellos y cuyas
diferencias entre unos y otros eran importantes. La mera
idea que tiene Domingo de Santo Tomás de que Su
Majestad debla conocer la situación de los indios, le lleva a
la corte para contar lo que sucedía. Indica al rey el valor de
todo lo que recibe, que en realidad es muy poco en com-
paración con lo que se recauda, puesto que al tener tanto
funcionario gran parte de lo que se obtiene se queda en
manos de ellos, y esta gente vive de lo que se saca del indio.
En ese momento le propone al rey que haga un pacto con
los indígenas y de esa manera ellos le darán más por la sen-
 LAS PAi.ABRAS V l.AS (;l11.T1.:RAS: CATORCE DIÁLOGOS E:'\ <..:LA\'F. A:\'TROP<>LÓGICA

,\/u"a.- Hubo un francés que sin haber nacido en Rumanía pasó

toda su vida allí, y participó en la elaboración de todos estos mapas y
museos. Sus museos son muy impresionantes, muy bien hechos. Su
museo se encuentra en el centro de Bucarest. Los comunistas tampoco
intervinieron mucho en este sentido, mataron algunas personas relaciona-
das con el tema, pero cambiaron muy poco el contenido de los museos.
G. A. - \'olviendo a España. Usted es doctor honoris causa por la
Universidad de Barcelona, y también ha enseñado en la Universidad
Complutense de ~ladrid. Usted comenta que hizo planes con Ángel
Palt'nn i; para establecerse en ~ladrid. Aunque sea una pregunta ingenua,
¿qué es lo que le atrae de España, de su etnografia, de su historia, al
margen de su experiencia propia en la guerra civil?
Alu1Ta. - Yo siempre he estado muy impresionado por la calidad de
las observaciones de los cronistas que van a los Andes. Normalmente se
ha dicho que estas personas carecían de sensibilidad para la obsen1ación,
pero yo siempre h(' pensado lo contrario. Por ('jemplo, un personaj('
como Domingo de Santo Tomás y algunos otros; son personas que llegan
a lugares totalmente desconocidos, y donde la mayoria veían indios
desnudos, salvajes y crueles; esta gente se da cuenta de que son personas
part"cidas a ellos y cuyas diferencias <"ntre unos y otros eran imponantes.
La mera idea que tiene Domingo de Santo Tomás dt" que Su Majestad
debía conocer la situación de los indios, le lleva a la corte para contar lo
que sucedía. Indica al rey el valor de todo lo que recibe, que en realidad
es muy poco en comparación con lo que se recauda, puesto que al tener
tanto funcionario gran pane de lo que se obtiene se queda en manos de
ellos, y esta gente vive d<> lo que se saca del indio. En ese momento le
propone al rey que haga un pacto con los indígenas y de esa manera ellos
le darán más por la sencilla razón que no tendrán que pagar a los
funcionarios. A Felipe 11 todo esto le parect" muy extraño y manda
comisarios para averiguar lo que pasa. y claro los obispos y grandes
señores le convencen de que no ocurre nada. El caso es que en pleno
siglo X\:I hay personas como éstas que se hacen preguntas muy

6. .Í..ngel PaJem1, antropólogo espatiol, intrgrantr del exilio r('publicano en

~lexico. Entr(' sus obras des1aca Jntrodurci6n a la ~orla ttnoúJgica, ed. Cuhural y Educativa,
1982.

-26-

Matr - arnb cop1~.¡¡ht

 LA A."\"TROPOl.ClGIA Y SUS (;0!1.IBATES POl.ITl(;OS: JOHN \'. ~ll'KRA

importantes para el momento en que viven, preguntas que tienen que ver
con los derechos humanos y con el respeto a otros pueblos. Incluso en
época de Carlos V se propone al emperador la posibilidad de construir
un canal en Panamá para evitar tener que cruzar las montañas de esta
zona con los cargamentos que vienen del Pacífico y que hay que trasladar
al Atlántico. Esto es una clarísima muestra de la audacia de los hombres
que se encuentran en territorio americano.
G. •4.- Usted acaba de regresar de Perú donde ha asistido a un
congreso de etnohistoria ¿Cómo ha encontrado la vida intelectual de este
país tras los graves acontecimientos pasados 7?
1Wurra. - Lo imponante es que las universidades están otra vez en
manos de los profesores. Hasta hace muy poco no me dejaban ni entrar
a las universidades pt"ruanas. 1-:n este momento la situación es muy
buena, t>l interf.s de los estudiant('s es muy grande, y sobre todo se nota
que no hay control político.
G. A. - Hace unos días. aquí en Come JI, en la Olin Library me
encontré con un viejo panfleto de Sendero Luminoso en el cual se
indicaba el programa para la asignatura de agricultura en una universi·
dad peruana. Este panfleto comenzaba diciendo sencillam<"ntC'.": u¡\-'iva el
camarada ~tao· Tse·T ung!)),
,\furra.-Todavía hoy día tiC'."n<'n gente' con raparidad para hacer
estas cosas.
G. A. - En cualquier caso, ¿cómo se pudo llegar a una situación tan
demencial como la que se ha dado en Perú habirndo tenido en los años
sesenta este país incluso regímenes militar('S que abandrraban una suerte
de populismo con rasgos de socialismo?
.\,turra.- ~1uchas de las personas que participaron en los gobirmos
militares habían salido de las universidades. Los militares tuvieron mucho
interés sociológico puesto que se daban cuenta de que no entendían la
parte indígt"na. Ya en aquf'llos n101nt"ntos St" producían muchos movi·
mientas de izquierdas, hay que tener en cuenta que se estaba preparando
la guerra con Chile y que los soviéticos les habían prometido annas.

7, Nos rt'ft'rian1os t'n 1996 a la gut'rra declarada t'ntre Sendt>ro Lun1inoso y t>I
Estado peniano.

-27-

Matr - arnb cop1~.¡¡ht