Foucault Michel Voeltzel Thierry 2019 Veinte Anos y Despues Conversaciones Con Michel Foucault

Thierry Voeltzel
VEINTE AÑOS
Y DESPUES
Conversaciones con Michel Foucault
seguido de
LETZLOVE
ANAGRAMA DE UN ENCUENTRO
Traducción y prólogo
Alfredo Sánchez Santiago
Voeltzel, Thierry.
Veinte años y después. Conversaciones con Michel Foucault
- la ed. -Adrogué: Ediciones La Cebra 2019.
168 p. ; 21,5x14 cm.
ISBN 978-987-3621-61-1
1. Filosofía. l. Título.
CDDA864
Cet ouvrage a bénéficié du soutien des Programmes d'aide a la

publication de l'Institut frarn;ais.
© Gallimard, 2014
Título original:
Vingt ans et apres suivi de Letzlove, l'anagramme d'une rencontre
© Ediciones La Cebra, 2019
edicioneslacebra@gmail.com
www.edicioneslacebra.com.ar
Traducción y prólogo
Fotos de tapa
© Michel Setboun, Irán, 1978
Editorxs
AnaAsprea y Cristóbal Thayer
Distribución e impresión en España
Tarahumara Libros
tarahumara@,tarahumaralibros.com
Esta primera edición de Veinte mios y después se terminó de imprimir

en el mes de abril de 2019 en Madrid
Queda hecho el depósito que dispone la ley 11.723
ÍNDICE
PRÓLOGO 7
CINTAI 15
Hacia la homosexualidad 17
Homosexualidad y política 34
El amor 38
CINTA 11 43
Rupturas 43
Seis hermanos 48
Mozo de almacén en la Rue Saint-Denis 53
En el hospital 60
La técnica médica 68
CINTA111 73
El militante de extrema izquierda 73
Los placeres 83
CINTA IV 95
El panorama cultural 95
La literatura revolucionaria 100
La revolución fallida 106
La religión 115
El ejército 118
CINTA V 123
La infancia 123
¿Y después? 142
CINTA VI
EPÍLOGO 147
Recapitulación 147
Gérard 149
LETZLOVE
ANAGRAMA DE UN ENCUENTRO 161
Thierry Voeltzel
PRÓLOGO
En 1978, aparece en la editorial Grasset un libro de entrevistas

con Thierry Voeltzel, un joven militante de veinte años com
pletamente desconocido. Lleva por título Veinte años y después.
En su presentación de la obra, Claude Mauriac, poeta y edi
tor de la colección, escribe: "Un hombre muy joven, Thierry,
habla en presencia de un amigo de mayor edad. Habla ante
nosotros, que, después de muchas sorpresas, reanudaciones,
retrasos, resistencias, nos convertiremos, nosotros también,
en sus amigos. Un magnetófono registra la conversación. Su
transcripción da lugar a este libro, uno de los más sorpren
dentes que hayamos leído en mucho tiempo".
Podemos imaginar el desconcierto de sus primeros lecto
res: ¿quién es Thierry Voeltzel? Lo primero que conocemos
de él es que milita en el movimiento homosexual a través
de Antinorme-Sexpol, un grupo nacido del Front homosexuel
d'action révolutionnaire (FHAR), y que participa activamente
en distintas luchas políticas de extrema izquierda. Practica la
homosexualidad sin considerarse homosexual. Prefiere leer a
Mao que a Marx, el jazz a la música pop. Trabaja fregando
suelos en un hospital. Ha probado todas las drogas y ya no
espera nada del futuro, ni siquiera la revolución. A lo largo de
los seis capítulos que componen la conversación, la palabra
espontánea y desinhibida de este joven nos ofrece un retrato
insólito de las transformaciones existenciales de la juventud a
finales de los años setenta. La sexualidad, la política, la reli
gión, el trabajo, el amor o la familia están en el centro de estas
conversaciones que, diez años después de Mayo del 68, sirven
7
Veinte aiios y después
como testimonio del fin de una época y del nacimiento de una

nueva generación.
Pero este no es el único interés del diálogo, que resulta
tan atrayente por las respuestas de Voeltzel como por las
preguntas de su interlocutor, un célebre filósofo francés
que prefirió mantener el anonimato para no eclipsar la voz
de este joven que le fascinaba. Hoy sabemos que se trataba
de Michel Foucault. A través de sus réplicas y contrarrépli
cas, como negativo de la figura protagonista, es una nueva
imagen de Foucault la que se nos entrega, una imagen tan
verosímil como desacostumbrada. "Acabo de conocer a un
chico que tiene veinte años, que es el chico de veinte años
por excelencia", cuenta a Daniel Defert. A lo largo de todo
un año, Foucault invita a Thierry a contar su vida en bruto
y sin cortapisas. Solo un hilo conductor, mil veces olvidado
y retomado, recorre subterráneamente las conversaciones:
la cuestión de la juventud. ¿Qué significa tener veinte años?
¿Cuáles son los puntos de ruptura entre la nueva generación
y las precedentes? Estamos en 1976. Foucault tiene entonces
cincuenta años y el relato biográfico de Thierry funciona para
él como un espejo que lo confronta con su propia aventura
vital, pero también como un campo concreto de experiencia
en el que tratará una y otra vez de verificar -a menudo sin
éxito- sus propias convicciones teóricas.
Durante mucho tiempo, la existencia del libro y la rela
ción entre Foucault y Voeltzel solo fueron conocidas por los
mejores biógrafos del filósofo, como Didier Éribon 1, así como
por su círculo de amistades más íntimo2• Caído en el olvido,
ampliamente desconocido en el ámbito de los estudios fou
caultianos, el libro vuelve a ponerse en circulación en 2014
gracias a la editorial Gallimard, que decide complementar su
l. Cf Didier Éribon: Mic/1e/ Foucault, Paris, Flammarion, 1989, parte III,

cap. 6 (ed. cast.: Michel Foucault, trad. Thomas Kauf, Barcelona, Anagrama,
1992); Réflexions sur la qucstion gay, Paris, Flammarion, 2012, ed. revisada y
corregida, parte III, cap. 9 (ed. cast.: Reflexiones en torno a la cuestión gay, trad.
Jaime Zulaika, Barcelona, Anagrama, 2001).
2. Cf Mathieu Lindon: Ce qu'aimer vcut dire, Paris, P.O.L., 2011.
8
Alfredo Sánches Santiago I Prólogo
reedición con un postfacio del propio Voeltzel, escrito casi

cuarenta años después, en el que narra las circunstancias de
su encuentro con Foucault3•
Es esta nueva edición la que reproducimos aquí. La tra
ducción respeta la singularidad de la versión original en
lengua francesa, que apuesta por transcribir la grabación de
las conversaciones literalmente y en su integralidad, man
teniendo las imprecisiones y los giros propios de la lengua
oral, evitando corregir la construcción de frases incorrectas o
incompletas. Solo se ha intervenido sobre el texto para indi
car entre corchetes o a pie de página algunos neologismos y
expresiones de argot, el significado de las siglas de distintas
organizaciones y algunas obras a las que se hace referencia
directa o indirectamente.
Entre todas las tentaciones a las que puede sucumbir el
lector de estos diálogos, hay dos que nos parecen inevitables.
La primera es contrastar la experiencia de Thierry con nuestra
propia experiencia, nuestra propia juventud con la juventud
de Thierry. Tal vez no nos resulten demasiado ajenas las
vivencias de este joven que sitúa el placer y la sexualidad
como motivos políticos de primer orden; que reniega de las
instituciones, las organizaciones políticas clásicas y la fami
lia tradicional; que se enfrenta a la autoridad paterna y las
convenciones sociales y aspira a modelar formas alternativas
de existencia; que sitúa las drogas, tanto como la cultura,
como elemento esencial de su universo simbólico. Tampoco
nos parecerá ilegible su precariedad, índice premonitorio
de la nuestra. Hasta sus veinte años, Thierry trabaja en una
gasolinera, pegando carteles, fregando platos, como botones,
camarero, barrendero, mozo de almacén y empleado de hos
pital: fragmentación y precarización de la vida que los años
setenta imponen como norma social y destino universal de
las biografías, y que hoy reconocemos ya como nuestra se-
3. Cf como complemento la entrevista a Thierry Voeltzel contenida en

Philippe Artieres; Jean-Frarn;ois Bert; Frédéric Gros; Judith Revel: Cahiers de
!'Heme nº 95. Foucault, Paris, Éditions de !'Heme, 2011.
9
gunda naturaleza. En muchos sentidos, Thierry es nuestro

contemporáneo.
Y, sin embargo, hay algo en estas conversaciones que pro
duce en nosotros una cierta forma de nostalgia. La voz de
Thierry, que deberíamos recibir intacta, parece emerger en
ocasiones desde un lugar remoto, un lugar al que quizá ya
no pertenecemos, en el que la vida se percibe como un asunto
menos serio y la libertad presenta todavía el aspecto de un
descubrimiento reciente. Como si, diez años después, el cam
po de experimentación abierto por Mayo del 68 no estuviera
enteramente clausurado todavía y la palabra de Thierry se
inscribiera en él sin afectación, recibiendo de ahí su fuerza y
su legitimidad (aunque, algunas veces, él parezca no saberlo
o no poderlo reconocer).
Y aunque sería incorrecto abordar estas conversaciones
como un material de Foucault, es imposible resistir a la ten
tación de rastrear aquí y allá sus huellas: en la elección de los
temas, en la identificación de los puntos de interés, incluso en
la misma concepción del proyecto. Ningún lector de Foucault
encontrará sorprendente la apuesta por el anonimato de
aquel que deseó toda su vida desembarazarse del lastre de la
identidad y no dejar más rastro de sí mismo que el trazo de la
palabra escrita, el eco de la palabra hablada. Es una obsesión
teórica que se encuentra presente ya en sus primeras obras,
que tomará cuerpo en sus acciones políticas de comienzos de
los años setenta y que no dejará de animar su filosofía hasta
el final de su vida. Estas conversaciones constituyen un fruto
más del esfuerzo prolongado de Foucault por proyectar la
palabra más allá de sus dominios oficiales y sus usuarios au
torizados, por acompañar su libre circulación y, en favor de
sus efectos imprevisibles, borrarse (como se borra en el borde
del mar un rostro de arena).
No es inverosímil que Foucault deseara un libro sin autor,
como afirma Voeltzel en el postfacio. Después de todo, ¿qué
importa quién hable? Lo que importa es la vida autónoma de
la palabra dicha, sus peripecias inesperadas, y no la identidad
10
Alfredo Sánches Santiago I Prólogo
del que la profiere, el secreto que esconde o la intención que

la motiva.
Es precisamente esta ofensiva lanzada contra la identidad
una de las cuestiones que mejor puede explicar el interés de
Foucault por la personalidad de Voeltzel. Foucault parece
percibir en su joven interlocutor una manera de experimentar
la homosexualidad que, rompiendo con el sexo-deseo como
principio de inteligibilidad del individuo, abriría la posibili
dad de relaciones inéditas y polimorfas, basadas en el juego
infinitamente modulable del cuerpo y los placeres. Foucault
aprecia en Voeltzel la manifestación incipiente de un nuevo
sujeto de placer que haría caducar de golpe la retórica de la
represión y la liberación sexual, tan importante diez años an
tes; en definitiva, que vendría a confirmar la pertinencia de los
análisis sobre la sexualidad que él mismo está desarrollando
durante esos años, y que encontrarán plasmación en el primer
volumen de su Historia de la sexualidad, publicado en 1976 bajo
el título de La voluntad de saber.
Es muy probable que, en más de una ocasión, Foucault
esté proyectando sobre Voeltzel sus propias posiciones teó
ricas, pues, como se comprobará, este último se proclama en
realidad seguidor de Wilhelm Reich, cuya teoría de la repre
sión sexual es uno de los principales referentes polémicos de
Foucault en La voluntad de saber. Con todo, interesa reparar en
el modo como el diálogo con Voeltzel actúa como caja de reso
nancia de muchos de los problemas que centran el trabajo de
Foucault a mediados de los años setenta. La impugnación de
la categoría esterilizante del amor (cinta 1), la consideración
de las drogas como instrumento de multiplica�ión e intensi
ficación de los placeres o la oposición entre placer oculto y
placer visible (cinta III) convergen nítidamente con el objetivo
último de sus análisis sobre la sexualidad, a saber: desexualizar
el placer, es decir, tratar la sexualidad, no como el elemento
más secreto del sujeto y el foco de su identidad personal, sino
como un sistema relacional susceptible de generar formas
alternativas de vínculo y de coexistencia, modos de vida que
todavía están por descubrir.
11
Veinte mios y después
Hacia el final de su vida, a estas nuevas formas de existen

cia y de relación con los otros, basadas en el placer y caracte
rizadas por la creatividad y la ausencia de normas preestable
cidas, Foucault las denomina amistad. Fabricar una relación
de este tipo (inventar su forma y demostrar su posibilidad)
es lo que vemos hacer a estos dos hombres que un día cual
quiera deciden juntarse, encender una grabadora y empezar
a hablar.
Dos hombres de edad notablemente diferente, ¿qué
código emplearán para comunicarse? Están uno frente
al otro sin armas, sin palabras convenidas, sin nada
que les asegure el sentido del movimiento que los
conduce hacia el otro. Tienen que inventar de la A a
la Z una relación todavía sin forma, que es la amistad:
es decir, la suma de todas las cosas por medio de las
cuales, el uno al otro, se pueden procurar placer'.
4. Michel Foucault: "De l'amitié comme mode de vie", Dits et écrits, vol. IV
(1980-1988), París, Gallimard, 1994, p. 164. Cursiva nuestra.
12
VEINTE AÑOS Y DESPUÉS
CINTA!
- Bueno, dime, veamos, son las 6 menos diez, ¿quieres que

hablemos durante una horita o así...?
- Durante una hora, como tú quieras.
- Una hora, sí, a mí me da igual, yo no tengo nada que hacer.
¿Tú no haces nada esta tarde?
- No hago nada esta tarde, no.
- Bueno, bueno, muy bien. ¿De qué te apetecería que
habláramos?
- Pues no lo sé, ¿qué piensas que es lo más fácil para un
ensayo?
- No sé muy bien, habría que elegir el tema que más te guste,
con el que te sintieras más cómodo, del que tuvieras ganas de
hablar y del que pudieras hablar conmigo sin incomodidad,
sin problema, así que no sé muy bien...
- ¿No tienes una idea de lo que podría ser interesante al
comienzo?
- Yo, cuando te conocí, la primera vez que le hablé de ti a D.
[Daniel], le dije: "¿Sabes? Acabo de conocer a un chico que tie
ne veinte años, que es el chico de veinte años por excelencia".
No, pero esa es un poco la idea. Y luego, cuando C. [Claude
Mauriac] me habló de su proyecto de colección, no pensé en
ello inmediatamente, y un buen día me dije: "En el fondo, se
ría bastante maravilloso hacer un libro de un chico de veinte
años, qué significa tener veinte años hoy", sobre todo que, en
ese momento, yo sabía más sobre ti, me habías contado más
cosas. Había en tu relato algunas cosas que me chocaron, por
15
ejemplo, el hecho de que, para ti, el 68 fuera un acontecimien

to lejano, por lo que...
- Pasé completamente por encima.
- Entonces hacías patinaje sobre ruedas en Mayo del 68, y eso
me chocó tanto más cuanto que estás ligado a un montón de
cosas que a pesar de todo derivan de aquello. Lo que también
me chocó fue una relación con la sexualidad que, para alguien
que pertenece a una generación anterior, parece, no digo más
simple... pero sí mucho más clara, mucho más feliz en todo
caso. Otra cosa que me chocó de ti es el hecho de que nunca
te hayan interesado realmente los estudios, y el significado
que tiene para ti ese trabajo que no estás en absoluto obliga
do a hacer, que hiciste primero en un taller, después en esa
tienda y a continuación en el hospital. Tu relación con esas
cosas es muy específica: no es la obligación de trabajar para
ganarte la vida, porque podrías hacer otra cosa; tampoco es
"ir a la fábrica", estilo Gauche prolétarienne; no es tampoco el
tema americano: "Hay que conocerlo todo, hay que pasar por
todos los circuitos posibles de la vida". Esos son los temas que
me vienen inmediatamente a la cabeza, pero quizá haya otros,
quizá quieras hablar de tu familia, quizá quieras hablar de tu
infancia, no tengo ni idea...
- No, no, no es demasiado interesante. Es más que banal. Pero
podríamos hablar de lo que un poco me ha llevado a hacer
precisamente ese trabajo en el hospital, lo que me ha llevado
a Antinorme, que es en cierto modo una corriente que deriva
directamente del 68. Ahí podías encontrar tanto gente de la
Gauche prolétarienne como tipos que de ninguna manera ha
brían hecho política antes y que, a partir de sus problemas
específicos de homosexuales, de maricas, etc., llegaron allí e
intentaron hacer un trabajo conjunto, desde posiciones com
pletamente divergentes.
16
Cinta I
HACIA LA HOMOSEXUALIDAD
- ¿Quieres que intentemos hablar de eso? Espera, voy a ver si

estamos suficientemente cerca, si se ha grabado bien... Bueno.
¿Quieres hablar de tu vida sexual de niño, antes de conocer
todos esos movimientos?
- No sé si es demasiado interesante hablar de ello. La crono
logía es bastante simple: en definitiva, fue la vida de interna
do la que me llevó a ello, el hecho de haber descubierto con
cuatro años el juego de los médicos, que más tarde, hacia los
doce, cuando estaba en el internado, se convirtió en otra cosa.
Y después, cuando salí de allí con unos trece años, apenas vol
ví a pensar en el asunto hasta que con dieciséis me encontré
con unos tipos bastante simpáticos que distribuían panfletos
sobre la sexualidad a la salida de un restaurante universitario,
y me puse a charlar con ellos. Estaban interesados en mí y en
lo que decía, quizá más en mí que en lo que decía (risas), y
empecé a trabajar con ellos esporádicamente.
- ¿Y qué grupo era?
- Era Antinorme-Sexpol, un grupo nacido del FHAR, el Front
homosexuel d'action révolutionnaire. Fue en el 73, en el momento
de la lucha de los estudiantes de instituto contra la ley Debré.
Había un montón de discusiones en clase. Lo que nos intere
saba no era tanto hablar de la ley Debré, de política, cuanto
hablar de sexualidad, obligar a los profes a hablamos del
tema, desenmascararlos en relación a esas cuestiones.
- ¿En qué curso estabas?
- En el primer año de bachillerato, o en el segundo, en un
centro de curas, un instituto privado de ochocientos alumnos.
Había un cura a cargo de la instrucción religiosa obligatoria,
Y le obligábamos a hablar de sexualidad en la clase de ins
trucción religiosa, que era un coñazo porque nos contaba la
historia de los santos. Empezó con el cura de Ars, que para
mí era el ejemplo típico del cura que tiene problemas y que
no quiere hablar de ellos, que lucha consigo mismo, que se da
golpes en la cabeza viendo al diablo.
17
- En el 73, ¿os hablaban todavía del cura de Ars?

- En el 73 nos hablaban de los santos... El pobre cura no sabía
realmente de qué hablarnos, porque teníamos muchos otros
problemas. Por ejemplo, había tráfico de hachís en el colegio:
todo el mundo estaba al tanto, pero nadie decía nada. Y luego
estaban los fafs 1 , los tipos de derecha de la facultad de Derecho
que bajaban de vez en cuando a pegarnos. El colegio estaba en
la rue d'Assas. Así que nuestra única sensibilización política
era nuestro odio hacia los fafs y nuestro odio hacia la UNEP y
la UNCAL3, sindicatos cercanos al PC4 que intentaban liárnos
la todo el tiempo. Así se conformó nuestra conciencia política.
Pero de lo que más hablábamos en las clases era de sexuali
dad y de homosexualidad.
- ¿Solo había chicos?
- Éramos todos chicos, treinta más o menos, y nos dimos
cuenta de que todos hablaban de homosexualidad sin haberse
acostado nunca con otros chicos. No fue hasta mucho más tar
de, en el transcurso del año, cuando descubrí que había dos
parejas. Pero ellos no lo decían, lo escondían. Hubo un profe
que intentó acostarse conmigo, empezó a tocarme; acabamos
siendo seis los que pasamos por su cama. Yo pensaba: joder,
uno de cada cinco, incluido un profesor, son unos cuantos,
así que la homosexualidad es un problemón. Y cada vez que
iba a comer al restaurante universitario, siempre me llevaba
conmigo a cinco o seis compañeros de clase que charlaban
con la gente de Antinorme y trabajaban esporádicamente con
ellos. Hicimos algunos panfletos juntos.
- Pero cuéntame, ¿qué se decía sobre la homosexualidad en
clase, al margen de Antinorme?
1. Militantes de extrema derecha, acrónimo de La France aux Frant;ais

("Francia para los franceses") [N. del T.].
2. Siglas de Union nationale des étudiants de France [N. del T.].
3. Siglas de Union nationalc des comités d'action lycécns [N. del T.].
4. Siglas de Parti communistc [N. del T.].
18
Cinta I
- En clase había tíos como yo, que partían de [Wilhelm] Reich,

que hablaban de miseria sexual, que hablaban del sistema ca
pitalista, porque siempre intentábamos vincular este asunto
con el sistema capitalista; y, a la vez, lo que decíamos sobre la
homosexualidad lo sacábamos de nosotros mismos, porque
Reich no hablaba de ello en sus libros...
- Y cuando habla de ello es para decir ignominias... (Risas)
- O para decir que son hermafroditas, o que la homosexuali-
dad entre adultos todavía es aceptable, pero que en los niños
no es aceptable. A propósito precisamente de Reich y de la
homosexualidad de los niños, yo cuidaba a menudo chava
les pequeños y nos tocábamos, nos metíamos mano y estaba
muy bien. Eran chavales que tenían diez, doce años, pero de
eso no se hablaba en clase, no me atrevía a hablar del tema
con mis compañeros, ellos estaban mucho más interesados
por los dominios de su cuerpo, no tanto de su cuerpo sino
de su homosexualidad. Por lo tanto, había un clan que de
fendía las posiciones de la homosexualidad, y otro clan en el
que había uno o dos tipos de Ordre nouveau que cerraban el
pico y no escuchaban nada, que solo querían oír hablar del
cura de Ars, eran los únicos. El resto de la clase estaba inte
resado, se cachondeaba, pero no entendía nada. Y, al final,
todo ello se concretó en un trabajo, en reuniones con la gente
de Antinorme, en un trabajo en los institutos, en ir a repartir
panfletos a los institutos. Hicimos uno sobre el padre-poli,
sobre la familia, en el que reclamábamos locales para follar o
hacer lo que quisiéramos. Cuando repartíamos esos panfletos
siempre había gente que les echaba un vistazo, se quedaba y
venía a hablar con nosotros, mientras que, cuando los repar
tíamos en un instituto, normalmente no funcionaba, salvo en
momentos de fuertes movilizaciones. Y conseguíamos cono
cer gente, difundir y vender ese periódico que hacíamos entre
siete u ocho personas; lo vendíamos y funcionábamos bien.
Pudimos incluso bajarlo de precio.
- Pero ese periódico que hacíais, ¿tenía relación con la gente
de Antinorme?
19
- Era el periódico Antinorme, lo hacíamos con ellos.

- Pero dime, antes de conocer Antinorme, ¿ninguno de voso-
tros se acostaba con otros chicos de la clase?
- Estaban esas dos parejas de chicos que te digo, pero yo no
me había fijado en ellos. En aquel momento todavía no pres
taba atención, no trataba de observar a la gente.
- Pero el problema no consiste en saber si había gente que
hacía el amor o no, sino en saber si, en conexión con vuestra
reflexión, en un momento dado pensasteis: "Esto está muy
bien, hablarnos, analizarnos, nos hacernos preguntas... bueno,
venga, vamos a probar", ¿no?
- No, quienes lo hicieron después fueron aquellos que ya lo
hacían o que tenían ganas de hacerlo antes.
- A eso me refiero, no hubo una especie de movimiento co
lectivo que llevara a decir, bueno ... Transformarnos nuestra
aula... Vale, corno nos cuestionarnos estas cosas, de alguna
manera es necesario saber...
- Lo que sí ocurrió un día es que nos reunirnos con alumnos
de Montreuil y, cuando terminó la reunión, los quince que
estábamos empezarnos a masturbarnos unos a otros, y eso en
el marco de una reunión política de Antinorme.
- Quizá sería necesario que hablaras de Antinorme, porque
yo mismo no sé realmente lo que es y los eventuales lectores
tampoco.
- Antinonne es un grupo nacido del FHAR, el Front homosexuel
d 'action révolutionnaire. Quienes lo fundaron no era la gente
más interesante del FHAR, que se había ido a militar a la GP,
la Gauche prolétarienne. En los últimos tiempos del FHAR,
hubo un grupo que publicó un informe contra la normalidad
en las ediciones Charnp Libre5 y que se organizó en torno a
un periódico, Antinorme. Al principio había tres o cuatro tíos
muy válidos, y luego otros que venían esporádicamente, so
bre todo para ligar con los chavales, con los estudiantes de
5. FHAR: Rapport con/re la normalité, Paris, Champ Libre, 1971. Sin traducción
española [N. del T. ) .
20
Cinta I
instituto que habíamos conseguido captar y que trabajaban

con nosotros. Nos reuníamos todos los días en un bistró,
tomábamos café juntos, hablábamos, escribíamos artículos,
todo transcurría de un modo muy informal, salvo por un tío
que había estado en la GP con anterioridad y que dirigía las
operaciones con una mano de hierro: nos obligaba a hacer
críticas, autocríticas de vez en cuando y defendía a Stalin con
tinuamente. No lo podíamos entender y nunca lo hablamos
con él: cómo podía ser estalinista, homosexual y partidario de
la liberación sexual.
- Pero entonces, Antinorme, ¿era fundamentalmente un
periódico?
- La actividad esencial era el periódico. Antinorme murió en el
momento en que quisimos extenderlo a los heterosexuales y
crear comités sexuales y políticos. Hicimos una asamblea ge
neral en Jussieu -había cuatrocientas personas, lo cual estaba
bien- con otros grupos políticos, mujeres del MLP, porque el
movimiento homosexual no encontraba la manera de actuar
sin pegarse al culo del movimiento de las mujeres, que fun
cionaba más o menos bien. Antinorme murió a partir de ese
momento. Se convirtió en Antinorme-Sexpol y, poco a poco,
la tendencia reichiana defendida por los tíos heterosexuales
tomó la delantera. El periódico pasó a llamarse Sexpol. Los
únicos que se rebelaron fueron el GLH, el Groupe de libération
homosexuel, pero no conozco bien este movimiento porque no
me apetece trabajar con ellos.
- ¿ Y era muy reichiano, Antinorme?
- Leíamos a Reich, nos pasábamos textos de Reich.
- Entonces, hacíais el periódico y además repartíais panfletos
y cosas así.
- Nos íbamos al Barrio Latino el sábado por la tarde a vender
nu estro periódico. Era esa época en la que, en el Barrio Latino,
hab ía maderos pasando todo el tiempo. Ahora hay un poco
menos, pero en aquella época había muchos que pasaban, nos
6 - Sig las de Mouvement de libération des femmes [N. del T.] .
21
daban porrazos en los huevos, se burlaban, nos insultaban,

pero siempre disimuladamente, porque enfrente estaba la
sede de Maspero y ahí había un montón de grupos políticos.
Estaba Lutte ouvríere, que nos despreciaba.
- Eso es interesante: los polis os golpeaban única y
exclusivamente porque era el grupo Sexpol...
- Porque era el grupo Sexpol. En ningún caso pegaban a los
otros, pero a nosotros nos trataban de locas, porque muchos
iban un poco maquillados. Nos separábamos para evitar los
golpes, sabíamos muy bien que siempre nos íbamos a llevar
un porrazo disimulado en las piernas o a la altura del sexo.
- Y con los otros grupos de extrema izquierda, ¿cómo os
llevabais?
- Los otros grupos habían comprendido en cierto modo que
Antínorme no tenía futuro mezclándose con grupos políticos,
que necesitaba otra cosa. Hubo dos o tres grupos con los que
pudimos trabajar, principalmente la Ligue communíste. La
Ligue vio que Antínorme funcionaba, que era un movimiento
muy interesante y muy importante, y le dedicó una página
entera en Rouge; incluso desplazó a uno de sus dirigentes
por esto. Aún recientemente, Rouge ha publicado algunos
artículos sobre homosexualidad. Hay homosexuales en la
Ligue, pero en su interior no hay una lucha específica sobre
la homosexualidad. La mayor parte de los grupos de extrema
izquierda admite que el movimiento homosexual debe orga
nizarse de forma autónoma; a día de hoy, hay muchos grupos
de liberación homosexual en Francia que aglutinan a bastante
gente. Incluso llegan a gente a la que la extrema izquierda
no consigue llegar. Por ejemplo, yo conocí a una persona que
trabajaba como administrativo en un ministerio. Tenía treinta
y cinco años. No quería acostarse con nosotros, buscaba niños
y no los encontraba. Se hizo muy amigo nuestro, pero no se
atrevía a militar, distribuía panfletos de vez en cuando, pero
tenía miedo de que lo trincaran ...
22
Cinta I
- Pero, hace un momento, te has referido a los grupos que

vendían periódicos a vuestro lado, que se mofaban de voso
tros y os trataban de locas.
- Era sobre todo Lutte ouvriere, un grupo que después nos par
tió la cara y que nos explicaba que la homosexualidad era un
problema pequeñoburgués, una enfermedad burguesa que se
resolvería después de la revolución, que no era interesante
hablar de ello.
- ¿Y después os partió la cara cuando estuvisteis en su fiesta?
- Sí, en su fiesta nos vimos obligados a refugiamos en el stand
de Rouge para poder vender nuestro periódico. No nos habían
autorizado a montar nuestro propio stand, pero aun así lo
montamos, y nos echaron, nos destrozaron la mesa y nuestra
prensa. Cuando vendían su periódico en la calle a nuestro
lado, ni siquiera nos miraban, de vez en cuando nos insul
taban, decían que éramos unos provocadores, que éramos
agentes de no sé qué, era bastante duro.
- Y dime, ¿alguna vez has tenido problemas o conflictos con
gamberros o macarrillas como los que se ven por ahí?
- Pues, a ver, yo nunca he tenido problemas, pero es que yo
no tenía una sexualidad, digamos, de gueto; ahí es donde los
macarras van a ir a incordiar, en las tasses7, en los cines. Pero
lo que hacíamos durante una época en Antinorme no estaba
mal: había dos o tres tipos bastante fornidos, entre ellos dos
cinturón negro de judo, y formamos un grupo. Íbamos por las
tasses dando de hostias a los macarras que daban de hostias a
los maricas, nos pegábamos con ellos. Generalmente les me
tíamos unas buenas palizas, porque se sorprendían mucho de
que los homosexuales se rebelaran, de que los homosexuales
7 - En argot, la palabra designaba un modelo concreto de urinario situado en

la vía pú blica, hoy reemplazado por urinarios automáticos e individuales.
Ta m bién denominadas pissotieres o vespasiennes, las tasses eran conocidas por
ser vi r co mo lugar de encuentro y sociabilidad gay en el que se buscaban
re la ci ones sexuales furtivas, anónimas y efímeras. Se encuentran varias
alu si on es a las tasses en el informe del FHAR al que se ha hecho referencia
más a rri ba (cf supra, n. 5) [N. del T.] .
23
Veinte niios y después
les plantaran cara, de que hubiera homosexuales que no se

dejaran quitar la cartera, los papeles y el dinero. Pero ese es
el único contacto que he tenido con macarras, sin contar las
numerosas veces en que nos llamaban maricones, igual que
hacían los polis.
- Y. .. en el plano de la vida sexual real, de la práctica sexual,
¿qué hacíais?
- Pues, a ver, en las reuniones, cuando eran en casa de alguien,
nos tocábamos mucho. Cuando teníamos que escribir un artí
culo entre dos o tres, en muchos casos no llegábamos a termi
narlo porque nos besábamos, nos tocábamos, y fue entonces
cuando yo empecé a tocarme de verdad con chicos sin llegar
nunca realmente a acostarme con ellos, excepto con un tío de
Vincennes, un bretón guapísimo. Este fue uno de los primeros
tíos con el que me acosté en aquel momento. Pero era al mar
gen de las reuniones, yo iba a su casa y, como siempre había
gente, todo el mundo acababa haciéndolo. Hubo una escena
un poco extraña en su casa, había habido una asamblea gene
ral de Sexpol en Jussieu que acabó en su casa con L.
- Pero, en el plano de la vida sexual real de la gente, es muy
importante ver cómo esos pequeños universos de discurso se
traducían efectivamente. No se tiene mucha idea de ello, yo
mismo no sé nada del asunto, he oído hablar del tema por ti,
cuando te conocí, pero en el fondo...
- Todo se explicaba y debía explicarse más o menos políti
camente, puesto que teníamos un discurso político. Pero, en
realidad, cuando había tensión entre dos tíos, celos, cuando,
en una pareja, uno de los dos empezaba a salir con otro, eso
no se resolvía, planteaba un montón de problemas en cuanto
a la venta del periódico, a la militancia, si es que se puede
llamar a eso militancia. Todos los chicos se acostaban unos
con otros, pero nunca se terminaba una reunión con todo el
mundo en pelotas follando, no. En los cafés a los que solía
mos ir, todo el mundo .se besaba, todo el mundo... incluso en
cualquier otro café al que fuéramos. En algunos cafés creaba
problemas, pero, como siempre éramos unos quince, nadie
24
Cinta I
se atrevía nunca a decirnos nada. Queríamos salir del gueto

fu era como fuera, nunca íbamos a discotecas o, si íbamos, era
en grupos de cinco o seis para gritar, para bailar juntos, para
romper con esa historia del ligue individual y con esa gente
que se escondía en la oscuridad para besarse y para bajarse
los pantalones.
- Ahora que has salido un poco de todo eso, ¿qué impresión
te deja? ¿Era en el fondo simplemente una especie de grupo...
de reunión de gente que facilitaba un poco ciertas relaciones
eróticas o sexuales que de otra manera habrían sido más com
plicadas, que habrían tardado más tiempo en trabarse? ¿Era
simplemente una cuestión de facilitación que no alteraba la
naturaleza real de las relaciones sexuales, o había efectiva
mente una búsqueda o una tentativa de hacer funcionar la
sexualidad o el erotismo de un modo distinto?
- Había las dos cosas. Algunas personas venían de vez en
cuando solo porque ligar dentro del grupo era más fácil,
porque siempre había chavales de instituto simpáticos y muy
abordables que no tenían prejuicios sobre la belleza, mientras
que esa gente sí que tenía evidentemente un prejuicio sobre
la belleza: siempre querían ligarse al chico guapo, se peleaban
por el chico guapo. Pero entre nosotros era distinto: teníamos
relaciones sexuales y hablábamos, hablábamos de la manera
en que lo hacíamos, de la manera en que ocurría, de lo que
teníamos ganas de hacer. Yo tenía bastantes bloqueos en ese
sentido y prefería hacerlo y ya está, hacerlo y después callar
me. Pero había aun así un cuestionamiento de las relaciones,
qué relaciones manteníamos entre nosotros y qué hacíamos
juntos.
- ¿Eso te parecía interesante?
- Sí, porque me planteaba un montón de problemas por el
he cho de que no conseguía hablar de ello. Era interesante
porque los tíos a los que sigo viendo merecen todavía mucho
l a pe na. Cuando dejamos de trabajar juntos, no hubo ningún
odio, ningún: "La culpa es de fulano", aparte de aquel tipo de
l a G P al que se rechazaba por sus métodos, por su manera de
25
concebir el trabajo. Nos lo encontramos tiempo después en

cafés para homosexuales trabajando como camarero, como ...
haciendo trabajos que estaban completamente en discordan
cia con todo lo que había dicho antes, completamente reinte
grado en el gueto de una forma sorprendente, mientras que
los otros chicos están actualmente fuera del gueto, no te los
encuentras nunca en las discotecas, en los bares especializa
dos, y, cuando me los cruzo por la calle, tienen un compor
tamiento franco y abierto, y en ese sentido el grupo aportó
mucho a todos los tíos que conocimos.
- Cuéntame, en esa literatura tipo Antinorme -no la conozco
muy bien, pero la he leído un poco- hay un tema que a mí
me ha chocado, quizá no tanto porque sea recurrente, sino
porque me parece rigurosamente utópico, y es esa idea de que
la diferencia, es decir, la especificación de la homosexualidad,
no es en realidad sino el resultado de un cierto número de
alienaciones, de coacciones económico-políticas, etc., y que
una sexualidad liberada debe ser tanto homosexual como
heterosexual, y que en consecuencia llegará el día bienaven
turado en el que por fin empezarán a gustamos las mujeres
como a todo el mundo. ¿Operaba ese discurso?
- Operaba ese discurso, pero también otro distinto. Había
tíos para los que el summum de la liberación sexual era la bi
sexualidad, o incluso hablaban de sexualidad sin más, puesto
que perfectamente podía significar acostarse con todo aquel
con el que cada cual tuviera ganas de acostarse. Y había otros
tíos que decían: "Pues no, no tengo ganas de hacerlo con una
tía, y estoy seguro de que más adelante tampoco tendré ganas
de hacerlo con una tía. Lo que a mí me interesa es hacerlo con
chicos y hacerlo bien" . Y las dos doctrinas se confrontaban sin
que habláramos realmente de ello, y yo era más bien partida
rio de la primera tendencia, yo quería una solución, quería
que hubiera algo claro, un programa, a partir de Reich. Yo
pensaba: si hay una sexualidad liberada, todo el mundo será
bisexual, todo el mundo podrá acostarse con todo el mun
do, así, sin más. Y un chico me dijo: "No puede ser, sigues
buscando una normalidad, algo que sea bonito y funcione
26
Cinta I
bie n, que cada cual pueda hacerlo con todo el mundo no es

l o que me interesa, lo que me interesa es hacerlo con quien
me apetezca, y en absoluto hacerlo, forzarme a hacerlo con
un chico si no tengo ganas de hacerlo con él, solo porque en
eso consiste estar liberado". Eso era lo que se decía, aunque
en la práctica tampoco era así, porque la mayor parte de los
tíos no habrían podido nunca acostarse con una chica, era ri
gurosamente imposible (risas). Y las dos chicas que trabajaban
con nosotros -porque había dos lesbianas- funcionaban de
la misma manera, nunca habrían querido tocar a un tío, era
rigurosamente imposible.
- Sí, sí. Ese tipo de discurso me ha parecido siempre el dis
curso en cierta medida puramente táctico y político gracias al
cual se puede establecer alianzas, alianzas con el movimien
to de liberación de las mujeres, alianzas con heterosexuales
liberales, etc. Es ese discurso que, tácticamente, consiste en
decir: "Esperad y veréis que, cuando estemos liberados, a
nosotros también empezarán a gustamos las mujeres" (risas),
ese discurso utópico y ridículo, pero que a pesar de todo ha
funcionado muy bien...
- Ha funcionado bastante bien...
- . . . ha sido una de las condiciones de la aceptación de la ho-
mosexualidad en todos esos grupos políticos.
- Ha sido así y no ha sido así. En realidad, las mujeres nos
aceptaron porque éramos quizá un poco menos opresores o
menos tocapelotas que los grupos políticos de tíos; a priori,
no estaban demasiado interesadas en nuestro tema. De to
das maneras, ya en el MLF existía una tendencia de mujeres
les bianas que funcionaba mucho mejor. A pesar de las dos
chi cas, el nuestro era fundamentalmente un movimiento de
tíos, y un movimiento de tíos maricas.
- Di me, a pesar de todo, tú has practicado la heterosexualidad
con un a relativa tenacidad, ¿no? (Risas)
- Era bas tante extraño, porque yo me acostaba con chicas y, a
l a v ez, nunca hablaba de sexualidad con ellas, siempre habla
b a con chicos. He practicado la heterosexualidad, pero no era
27
en absoluto satisfactorio porque siempre implicaba "estar con

una chica", aunque al mismo tiempo estuviera acostándome
con otra, mientras que en la homosexualidad nunca he tenido
esa relación de pareja con alguien: uno se acuesta con quien
quiere, sin celos, y nadie me ha dicho nunca que estuviera ce
loso porque yo me hubiera acostado con otro chico. Es mucho
más abierto, mientras que con las chicas siempre plantea pro
blemas acostarse con otra. Y es incluso más problemático ha
cerlo con una chica que hacerlo con un chico, aunque por las
dos partes haya ganas de hacerlo. Con un chico, todo ocurre
inmediatamente, no hay necesidad de discurso, de seducción,
de compra de regalos, siempre es más fácil.
- Y, actualmente, ¿tienes relaciones con chicas, relaciones se
xuales, afectivas?
- Tengo algunas amigas a las que veo de vez en cuando, y
entonces lo hacemos o no lo hacemos, pero ocurre mucho me
nos habitualmente que con los chicos. Habría que hacerlo con
sencillez, sin esa especie de guión que es necesario repetir con
cada chica.
- Lo que es sorprendente es que siga siendo relativamente
más difícil con las chicas que con los chicos, en una época
en la que, ahora, el precio de la virginidad de las chicas, el
uso de la píldora, etc., deberían hacer las relaciones sexuales
chico-chica muy, muy fáciles, y sin embargo...
- Es mucho menos fácil entre chico y chica que entre chicos.
No tengo ni idea de cómo será para las chicas lesbianas, he
tenido muchas amigas que lo eran y, por lo que yo veía,
tenían menos problemas que los heteras, pero igualmente
tenían muchos entre ellas. Lo que me daba miedo de la ho
mosexualidad era esa especie de reproducción de la relación
marido-mujer, hombre-mujer, pero me lo he encontrado con
muy poca frecuencia, quizá una o dos veces.
- Pero, cuando te conocí, me pareció que, en cierto modo, ha
bía una gran diferencia entre alguien de tu generación y las
generaciones precedentes. Para las generaciones precedentes,
el descubrimiento de que uno era homosexual era siempre
28
Cinta I
un momento solemne en la vida, una especie de iluminación

y de ruptura a la vez, era una especie de encantamiento; el
día en que uno se daba cuenta de que era eso, el placer, y al
mismo tiempo la sensación de estar marcado, de ser la oveja
negra, de que, hasta el final de los días, sería así... ¿Todo eso
ha existido para ti, o ... ?
- No ha existido porque yo nunca me he preguntado: ¿soy
homosexual o heterosexual? Yo no pensé un día: "Anda, fíja
te, pero si tengo ganas de acostarme con ese chico... ", porque
siempre había tenido ganas de acostarme con chicos. Cuando
era más pequeño, en el internado, nos íbamos al bosque a
tocarnos, a masturbamos, a damos por culo, era una prácti
ca completamente habitual que debía de estar extendida en
todos los internados de Francia desde hacía mucho tiempo
-supongo, vamos, no lo sé-, el caso es que en el internado en
el que yo estaba se hacía, y no planteaba ningún problema.
Había algunos que se sentían un poco culpables cuando de
cí amos de vemos por la tarde: nos mirábamos en clase, al salir
nos echábamos para atrás y diez minutos después estábamos
yendo. Así que no, no me planteó ningún problema. Y des
pués, cuando volví a acostarme con chicos, pues eso, como ya
lo había hecho antes, no me resultó problemático.
- En el fondo, has podido practicar la homosexualidad así,
cuando te ha apetecido, por momentos, o por fases, sin nunca
pensar: "Vaya, como practico la homosexualidad, soy homo
sexual", esa especie de deducción que se solía hacer y que
marcaba mucho, que psicológicamente era muy difícil de
aceptar, puesto que la consecuencia era grave, y esa conse
cuencia tú no la extraías, y efectivamente no había ninguna
necesidad de extraerla. La categoría de homosexual fue in
ventada tardíamente. Antes no existía, lo que existía era la so
d o mía, es decir, un cierto número de prácticas sexuales que sí
estaban prohibidas, pero el individuo homosexual no existía.
Lo que a mí me chocó un poco de esto, a través de ti, puesto
que solo te he conocido a ti, es el hecho de encontrar prácticas
ho mosexuales que efectivamente podían ser dominantes, en
29
último término incluso exclusivas, sin que nunca se planteara

la pregunta: "¿Soy homosexual?".
- Eso era así para bastante gente, pero en mi clase había un
chico al que sí que afectó mucho ese descubrimiento. Era un
tío con el que me acosté y con el que no fue tan bien la cosa,
porque era una persona muy violenta, muy dura, no quería
que se supiese, y lo hacía todo queriendo que yo no supiera
que era homosexual. Me decía: "Oye, lo que acabamos de ha
cer no es en absoluto un acto homosexual", y acabábamos de
masturbarnos alegremente durante una hora (risas) . . .
- Bueno. Hay otra cosa que me chocó de lo que me contaste
en su momento, y sobre todo de lo que me acabas de contar
ahora, sí, porque me has contado mucho más de lo que nunca
me habías contado ... (Risas) Sí, es la relativa indiferencia hacia
el problema de la edad, me explico: antiguamente, todas las
barreras de la edad eran uno de los mecanismos mediante los
cuales la gente se protegía de la conclusión de que era homo
sexual. Lo que uno hacía antes de los dieciséis años no era
todavía homosexualidad, era una pubertad agitada. Lo que
uno hacía con un compañero de la misma edad, bueno, eran
juegos medio prohibidos, era un poco de narcisismo en pareja,
pero tampoco era homosexualidad. También estaba el hecho
de que, cuando con veinte años uno empezaba efectivamente
a tener sexo con gente que llevaba una vida de homosexual,
el hecho de hacerlo con un tipo que tenía diez, quince, veinte
años más que tú, era una vez más un paso extraordinariamen
te difícil de dar y que, desde ese momento, te inscribía en una
francmasonería al mismo tiempo cerrada, secreta, un poco
maldita. Sin embargo, los personajes que veo desfilar (risas)
en lo que me cuentas, los hay de todas las edades, ¿no?...
- Los hay de todas las edades, todavía hoy. En una época, me
atraían, o los niños, o gente mucho mayor que yo; y luego eso
dejó de plantearme cualquier tipo de problema.
- En el fondo, nunca te ha planteado ningún problema, ¿no?
- Nunca me ha planteado ningún problema. Del mismo modo
que me pudo plantear un problema acostarme con una mujer
30
Cinta I
que era mucho mayor que yo -cosa que me sucedió una vez,
pero nunca lo volví a hacer-, hacerlo con chicos nunca me
ha supuesto un problema. Lo que nunca he soportado es esa
es pecie de comportamiento heterosexual en la homosexuali
dad: por ejemplo, cada vez que me recogía en autostop un
tipo que inmediatamente me metía la mano en el paquete; eso
no lo podía aceptar, era intolerable, y esos tipos solían dejar
me cinco minutos después viendo que realmente no tenían
muchas posibilidades. Nunca he podido aceptar ese compor
ta miento de toma de posesión: como me dejas subir al coche,
yo tengo que...
- Sí, en definitiva, todo te resultaba fácil en la homosexuali
dad, excepto aquello que recordaba demasiado a la heterose
xualidad. Lo cual es un poco lo contrario de las condiciones
bajo las cuales se aceptaba la homosexualidad en el pasado, es
decir, se aceptaba en la medida en que pudiera parecerse en
algunos puntos a la heterosexualidad. Pero también existe la
homosexualidad que se presenta de acuerdo con el modelo de
la pareja: ¿eso te suponía un problema, te molestaba?
- ¿La pareja?
- Sí, la pareja de chicos.
- Pues la verdad es que nunca me ha planteado un problema
porque nunca lo he vivido.
- Vale, ¿y cuando lo veías en otras personas?
- Cuando lo veía en otras personas me molestaba un poqui-
to, porque a ellos tampoco se los veía satisfechos y siempre
equivalía a discusiones de pareja sórdidas, a historias como
no bajar la basura ... , todo lo cual reproducía exactamente las
relaciones de parejas sin niños,. aunque en general las parejas
homosexuales eran mucho menos celosas, mucho más con
cil ia doras cuando uno de los dos se acostaba con otro, había
me nos celos y menos fidelidad declarada. Pero nunca me ha
i n te resa do vivir con un chico durante años y solo tener rela
ciones con él. [Interrupción de la grabación].
- S í, pero yo había entendido, de acuerdo con todo lo que has
dic ho, que para ti la homosexualidad era algo muy sencillo.
31
Y ahora acabas de decirme, mientras que la cinta estaba dete

nida, que en cierto modo se había simplificado, pero que era
complicado. ¿Puedes hablar un poco de eso?
- En mi casa todo iba bien porque, de todos modos, mis pa
dres tenían tanto miedo de que apareciera con una chica que
llevaba decenas de chicos a casa...
- ¿Eso sigue siendo así...?
- Y dormían en mi habitación, en mi cama; mi madre me en-
contraba con mis amiguitos en la cama...
- Por lo menos, no era una chica...
- Por lo menos, no era una chica, así que al menos no habría
bebé. Y la única vez que me hablaron de homosexualidad
en mi familia fue cuando me fui a vivir con un chico, con G.
[Gérard], al piso de dos habitaciones, y mi abuela me pregun
tó unas cuantas veces si éramos homosexuales. Pero, cuan
do decía que antes no era fácil, efectivamente, me planteaba
problemas, de entrada saber si iba a volver a casa o no, me
angustiaba volver a las 3 de la mañana, pero tenía que volver,
tenía que fichar en casa para que mi madre me despertara a
las 7 de la mañana, y luego había veces en que me acababa de
correr y pensaba: "Mierda, es con un tío", y eso suponía un
problema.
- ¿Te suponía un problema que fuera con un tío?
- Sí, y que estuviera tan bien.
- Ah, vale, entonces ahí había un algo, y es gracioso porque,
hace un rato, cuando has hablado del asunto, no lo parecía en
absoluto.
- Pero, de todos modos, se me pasaba bastante rápido, y no
me sentía para nada culpable.
- ¿Y cómo se te pasó?... Bueno, ahora, ¿consideras que eso ya
no existe?
- No, considero que no soy homosexual.
- A eso me refiero, ¿y cómo se produjo esa simplificación?
32
Cinta I
_ A comienzos de año, conocí a varias personas y volví a ver

a un chico al que no había visto desde hacía tres años y con el
q ue más o menos me había acostado: habíamos seguido exac
tamente el mismo itinerario durante ese intervalo. La primera
v ez que lo hice de verdad con un chico fue con él, y él estaba
en la misma situación. Y tres años después nos encontramos
por casualidad, estuvimos en su casa y, sin hacemos pregun
ta s, lo hicimos. Y después hablamos de ello: ¿cómo puede ser
que los dos tuviéramos ganas? ¿Por qué lo hemos hecho? A
partir de ese momento, para mí fue todo mucho más fácil, no
sé si es porque encontré a alguien que había seguido el mismo
itinerario que yo, que, igual que yo, había conocido a gen
te más mayor, que había tenido historias bonitas y algunas
h istorias un poco sórdidas, y que en definitiva nos habíamos
encontrado, nos iba muy bien y estábamos muy contentos. Y
luego, bueno, tenía incluso el mismo itinerario político, o sea,
bueno, estaba quizá menos politizado que yo, algo así, pero
tenía ganas de hacer cosas.
- Y, según tú, esa simplificación que se produjo, ¿fue tal vez
más por la relación con ese chico, por el reencuentro con ese
chico, que realmente por el trabajo político?
- No, bueno, el trabajo político había hecho que me plantea
ra unas cuantas preguntas. Pienso que, si no hubiera hecho
ninguna reflexión política, nunca habría intentado acostarme
con ese chico. "Intentado" no es la palabra adecuada, pero es
posible que, gracias a ese trabajo político, lo intentara más de
lo que me apetecía, puesto que estaba ese discurso de norma
li d a d homosexual según el cual la homosexualidad se daba
como una situación de hecho, obligatoria, que excluía cual
quier otra forma de sexualidad.
- Y ahora, ¿piensas que practicarás casi exclusivamente la
homosexualidad?
- T o d avía no lo sé, pero, en mi opinión, todo apunta a que sí.
- En todo caso, ¿no te haces la pregunta?
- No me hago la pregunta por ahora. No creo que sea tan im-
po rta nte. Es bastante extraño porque, con las chicas, siempre
33
Veinte mfos y después
quería que funcionara, siempre tenía que funcionar, mientras

que, con los chicos, si funciona, funciona y, si no, qué se le
va a hacer, no se insiste. Es mucho más fácil así, crea muchos
menos problemas...
HOMOSEXUALIDAD Y POLÍTICA
- Y si al final pasaste a las actividades políticas, ¿fue a partir

de este tema de la sexualidad?
- Fue a partir de eso y de otros temas insoportables que viví,
y luego me interesé por los acontecimientos de Mayo del 68.
Fue también gracias a la gente que conocí, a los tíos con los
que hablé, gente que llevaba a cabo acciones políticas. Cuando
me fui de casa, dejé todo lo que hacía, ya no me interesaba y
no tenía ganas de volver a un grupo homosexual, porque no
llevaba a ningún sitio y me parecía que no llegábamos a nada.
Y luego me interesaron los grupos políticos, leí su literatura,
vi un poco lo que hacían, empecé a trabajar con el grupo con
el que más de acuerdo estaba, con gente a la que conocía, que
decía y proponía cosas interesantes. Cuando me pidieron que
les hiciera una especie de historia de mí mismo, para saber un
poco quién era, y yo les conté todo esto, no les jodió para nada:
no intentaron sondearme ... ver qué podía significar, qué con
secuencias podía tener, ni siquiera me dijeron: "¿Sabes? Hay
algunos también en nuestra organización, podrás conocerlos,
podrás quedar con ellos, hay algunos muy simpáticos, muy
guapos, no hay ningún problema, lo aceptamos todo, somos
muy liberales a ese respecto ... ".
- Y ese grupo ... es el único al que has...
- Sí, es el único grupo político.
- ¿Y te importaría explicar cómo son allí las cosas desde el
punto de vista, justamente, de esta integración de las nuevas
formas de relación sexual en los grupos políticos y en la acti
vidad política?
- En París es mucho menos claro que lo que he visto fuera.
Fuera de París había tíos que realmente salían juntos, que vi-
34
Cinta I
vía n juntos, y eso no suponía ningún problema. En París es

un poco más problemático. Ha habido gente a la que me ha
cost ado explicárselo y otros con los que ha sido mucho menos
difícil. La homosexualidad se considera un problema indivi
d ual, pero su represión se considera un problema político, y
la gente del grupo se opone a la represión. También he cono
cido gente estupenda que tenía una visión del problema con
la que yo estaba de acuerdo. Pero no es uno de los grandes
te mas que se tratan en la organización.
- ¿Y por qué piensas que es así? ¿Es porque todavía hay un
fondo de hipocresía, o porque realmente solo afecta, en defi
nitiva, a un grupo relativamente limitado de personas -tanto
entre los militantes como entre la gente a la que os dirigís-, y
no merece la pena hacer de ello un problema central?
- Lo que ocurre es que no es un problema central y, cuan
do se convierte en un problema central o impide a la gente
trabajar -se da el caso de gente que no puede más, que tiene
demasiados problemas, que no puede hablar de ellos-, en ese
momento se convierte en un problema central para la persona
y la gente se ocupa de ello colectivamente, trata de resolverlo
colectivamente con el interesado.
- ¿Puedes dar un ejemplo más concreto de eso?
- Sé que había un tío al que propusieron responsabilidades
que no podía asumir porque era homosexual y lo ocultaba.
Como la cosa no iba bien, no funcionaba, él empezó a hablar
del tema y lo trataron con él; resolvieron su problema de alo
jamiento, su problema de vivienda, para que pudiera conti
nuar con su trabajo.
- Y continuar con su sexualidad ...
- Y continuar con su sexualidad. Es como los problemas de
pareja, se considera que son problemas personales, pero al
mismo tiempo deben ser resueltos colectivamente, no hay
nin gún problema que tenga que ser ocultado. No es así en
t odas p artes, sería demasiado ideal, pero la gente lucha para
eso .
35
Veinte mfos y después
- Pero dime, en todas estas situaciones, ¿has visto alguna vez

chicos que tuvieran lo que solemos llamar problemas, es de
cir, que presentaran lo que un psicólogo, un psiquiatra, un
psicoanalista podría considerar signos de neurosis, de depre
sión... ligados a su vida sexual, o conductas suicidas? ¿Has
encontrado casos así, y cómo se presentaban? Tomemos el
caso más simple, un tío que tiene su vida sexual, está enamo
rado, tiene una relación, no funciona, se rompe y entra en lo
que solemos llamar un episodio depresivo, ¿de qué forma se
presentaba?
- Tengo un amigo al que le ocurrió. Estaba muy mal porque
había roto con un chico del que estaba muy enamorado: la
cosa iba muy mal entre ellos y eso le impedía hacer cualquier
cosa. Ya no veía a sus amigos, ya no estaba bien con ellos.
Intentaron hablar de ello, averiguar a qué se debía ese amor,
esa fidelidad, esa posesión del otro. Fueron sobre todo las
chicas, y eso es bastante gracioso, las que hablaron del tema
con él y las que más le ayudaron a superarlo. Pero sé que hay
organizaciones que han tenido este tipo de problemas y que
no lo ocultan. Por ejemplo, en la Ligue communiste un tipo se
suicidó después de que lo internaran en un psiquiátrico. No
lo ocultaron, lo hablaron, debatieron acerca de ello, dedicaron
un número completo de una revista de la Ligue al suicidio de
ese militante, a los tíos que se suicidan. Estos problemas de
vida individual, de vida cotidiana, hay que ocuparse de ellos,
porque en realidad no son problemas individuales.
- Pero dime, en los grupos, bueno, en el grupo al que tú
perteneces, ¿nunca han puesto problemas por el efecto que
puede tener la homosexualidad de tal o cual miembro del
grupo en la gente con la que el grupo puede trabajar, ya se
trate de mujeres de la limpieza, de delincuentes o de antiguos
delincuentes?
- Eso es un problema. Cuando militamos en un CET 8 o en una
fábrica, al principio, con la gente hablamos mucho más de su
8. Siglas de College d 'e11seig11eme11 t technique, actualmente denominados

Lycées profession ne/s [N. del T. ) .
36
Cinta I
vi da que del Movimiento de las mujeres o de la homosexuali

da d. Hay bastantes compañeros de los que no todo el mundo
sa be que son homosexuales en su lugar de trabajo.
_ Sí, pero hablabas de esas ciudades en las que los militantes
del Movimiento que son homosexuales viven en pareja, se
pasean, hacen la compra juntos, etc.: en esos casos, la gente
debe de darse cuenta perfectamente. En el grupo, ¿se plantea
esa cuestión, se dice: "Hay que andarse con cuidado, hay que
esconderse... "?
- Pues depende muchísimo de la situación. Por ejemplo,
cuando la acción política en una ciudad va bien, funciona
bien, cuando la intervención es significativa y da resultados,
deja de plantear problemas. Hablar del asunto crea problemas
más bien al principio de una intervención, de una discusión,
cuando empezamos a trabajar en una empresa. Pero la gente
tiende a esconderse cuando funciona, no sé por qué. Cometí
el error de hablar de maricas a unos jóvenes de la SNCF9 que
me dijeron: "No, no digas maricas, es despectivo, es asque
roso". Eran tíos que nunca habían discutido del asunto pero
que, sin embargo, se habían dado cuenta en lo que veían, en
lo que leían, de que los tíos heteros tenían un comportamiento
asqueroso hacia los homosexuales.
- Y, ya que has estado en América, ¿qué ha significado aquello
para ti, y cómo lo relacionas con lo que ocurre aquí?
- Allí no entré en contacto con grupos homosexuales, porque
viajaba todo el tiempo y estuve sobre todo en Quebec. Pero
donde vi cosas interesantes fue en Inglaterra.
- Ah, ¿sí? ¿Y eso?
- Allí hay un montón de casas que están okupadas por homo-
s exuales y por comunidades homosexuales. Okupan las casas
entre seis o siete. En el barrio en el que yo estaba, había varias
casas okupadas y los homosexuales habían creado un g ay
crn ter al que todos los homosexuales podían ir o llamar por
teléfono para contar sus problemas, y se les intentaba ayudar.
Y . S i g l as de Société nationale des chemins de fer fram;ais [N. del T. ].
37
También había una especie de SOS Amitié para los homo

sexuales que querían suicidarse. Y luego actividades mucho
más políticas que consistían en ayudar a la gente, en hablar
con ellos, en intentar hacerles militar. La implantación de ese
gay cen ter en el barrio creó algunos problemas porque estaba
situado en un distrito de Londres pobre e inmigrante en el
que hay muchos okupas, en el que los inmigrantes ocupan las
casas vacías, y eso hace que haya todo un sector de la pobla
ción que está excluido, personas marginadas que se han visto
juntas muchas veces. La gente del barrio rompía las ventanas
de sus casas porque no estaba en absoluto de acuerdo con los
homosexuales, no les gustaba, les parecía sucio. Después de
un año o dos, los problemas cesaron porque se portaron muy
bien con la población, no respondieron en absoluto a las agre
siones y trabajaron sobre todo con los inmigrantes en tanto
que homosexuales. En Inglaterra, los homosexuales se escon
den mucho menos. Todos los amigos que tenía se paseaban
por el metro con letreros colgados en los que ponían que eran
homosexuales; hablaban de ello con sus padres, mientras que
aquí, en Francia, se habla mucho menos del tema con los pa
dres, de todos modos.
- Aquí has conocido gente de comunidades homosexuales,
¿no?
- No, aquí nunca he conocido.
- Yo creo que no hay muchas, ¿no?
- Aquí tenía un amigo. Vivían seis en un estudio... no sé si
eso vale como comunidad, pero debía de ser bastante duro,
¡yo nunca quise poner un pie ahí dentro! (Risas) Porque seis
personas en un estudio son unas condiciones de vida verda
deramente miserables.
EL AMOR
- Otra pregunta: una cosa que me ha chocado, en todo lo que

me has contado ahora y en todas las cosas que me vienes con
tando desde hace un año, es que nunca hayas pronunciado la
38
Cinta I
pa labra "amor". Nunca has dicho: "Uf, me estoy enamorando

de un chico, creo que quiero a este chico ... ". No lo has dicho
n unca, ¿no?
_ No, creo que no.
_ Bueno, pues es bastante maravilloso...
_ Nunca he sabido a qué corresponde el hecho de enamorar
se, de estar enamorado, de decir "te quiero".
- ¿ Nunca le has dicho a nadie "te quiero"?
- Creo que no, o si acaso (risas)...
- Eso es muy importante...
- Tiene gracia que me hagas exactamente la misma pregunta
que aquel cura, hace cuatro años...
- Ah, ¡mierda! (Risas)
- . . . Aquel cura que me dijo: "Pero, en Reich, ¿no aparece ni
una sola vez la palabra "amor"?". Y yo contesté: "Lo hacen"
(risas).
- Sí, sí, adelante, sigue con tu indignación, con tu sorpresa...
- Pero es eso, hablar de ello lo menos posible y hacerlo lo
máximo posible.
- E so es, sí, sí.
- A los tíos que hablaban de amor todo el tiempo nunca los
veíamos hacerlo; hablaban de amor con mayúsculas, con mi
núsculas, con todas las caligrafías posibles, y después nunca lo
hacían. En cambio, los que conocí que hablaban menos de ello o
no hablaban de ello en absoluto, lo hacían, y todo iba muy bien.
- Me has hablado a menudo de una serie de sentimientos a pro
pósito de un chico: te gustaba, le querías mucho, pero lo que
'.11e chocó es que la palabra "amor", esa categoría del amor, no
mte rvenía, si bien la riqueza y la variedad de los sentimientos
q ue evocabas, que experimentabas, eran grandes. Es decir, que
no se trata exactamente de la oposición: o se echa un polvo, o
se e xhiben grandes sentimientos. No es eso, porque yo siempre
te he visto introducir en tus relaciones sexuales una especie de
a fecció n, de ternura, de apego, de no sé qué... No solo no eres
39
inafectivo, sino que, al contrario, eres increíblemente intenso

en lo que sientes por alguien; luego, evidentemente, no cabe la
oposición entre hacer el amor o sentir el amor, sino que hay en
ti toda una panoplia, toda una paleta de sentimientos intensos,
ricos, coloridos y en absoluto esa cosa monótona y negra que
sería el amor y en la que precipitamos habitualmente tanto la
negativa a hacer el amor como también cualquier otra forma de
sentimiento. Y eso me parece en cierto modo muy novedoso.
Antes había una figura en la que estábamos como atrapados:
desde el momento en que sentíamos algo por alguien, había
como una pendiente formidable que hacía que, al cabo de un
tiempo, tras toda una serie de decantaciones y de eliminacio
nes, dijéramos, o bien: "Al final no siento nada por él", o bien:
"Le quiero". Famoso enunciado que atraía como un imán, que
era una especie de constreñimiento riguroso que pesaba sobre
todas las formas de relación y que, a mi modo de ver, era toda
vía más esterilizante para todas las relaciones afectivas posibles
que para el acto sexual mismo, ¿no es así?
- Seguramente, pero no lo sé, es que nunca lo he vivido (risas).
- No, yo creo que no lo has vivido porque no lo podías vivir,
no es que tengas una laguna, al contrario, has llenado ese va
cío en el que todos caíamos con un montón de cosas positivas,
de experiencias distintas. Y eso me parece potente. Y, en el
fondo, me pregunto si lo que ha sido más liberador -y fíjate
que no me gusta mucho la palabra "liberador"- no es el hecho
de que ya no exista esa etiqueta única del amor que poníamos
en todas las sensaciones y en todos los sentimientos.
- Ya, no lo sé.
- Sí... no, pero . . . estoy hablando de algo que, por definición,
no puedes conocer, y, una vez más, en absoluto porque tengas
una laguna, al contrario. Pero me parece bastante maravilloso,
a pesar de todo te has acostado con mucha gente, y no haber
dicho nunca a nadie "te quiero", ni siquiera poder recordar si
has dicho "te quiero" . . . ¿Y alguna vez te ha dicho alguien "te
quiero", o ni siquiera te acuerdas?
40
Cinta I
_ No lo recuerdo... o a lo mejor me lo han dicho ... y en el

01 0 mento me ha tocado demasiado las narices como para ha
c erme cargo (risas). No, me decían más bien que estaban con
t entos, igual que yo les decía que estaba contento, que estaba
bi en, que todo estaba bien, que estábamos bien juntos, que la
cosa iba bien o mal, que era mejor dejarlo... En ese caso nos
vestíamos y cada uno se iba a su casa.
_ Pero, aun así, al margen de la declaración, de la enunciación
misma, ¿te ha ocurrido alguna vez que te hayas encontrado
con gente que tuviera contigo un comportamiento de enamo
rado, alguien que te persiguiera, que fuera un poco insistente,
chico o chica?
- Sí, una vez.
- Una sola vez no es mucho...
- Una vez o dos, pero, en cuanto noté que era eso, me fui co-
rriendo lo más lejos posible, dejé de responder a las llamadas,
dejé de responder a las cartas, y luego se terminó porque ya
era imposible. [Interrupción de la grabación].
- De todos modos, hay una cosa curiosa, y es que, en cuanto
cortamos la cinta, empiezas a decir que al final las cosas son
mucho más complicadas, que existen dificultades, que al fi
nal es bastante excepcional que sea fácil, y luego, en cuanto
volvemos a encender el magnetófono, en ese momento, todo
vuelve a ser ... (risas) ¡Ahí hay algo! Eso demuestra que no soy
yo necesariamente el entrevistador adecuado, ¿eh?
- No, pero con algunos tíos no es igual que contigo. Hay
muchos más problemas. Hay muchísimos tíos que intentan
dominar, que reproducen las relaciones heterosexuales. Está
el que tiene la polla y el que no la tiene, y el otro es negado en
u na parte de su cuerpo. Un tío al que conocí, tenía que follar
con él cuando a él le apetecía, estar siempre disponible. Pero
c u ando era yo el que podía tener el deseo, o estaba cansado, o
� o era el momento, y todo porque yo era el más joven, porque
el creía tener las ideas más claras, porque era más hombre,
po r que se tomaba en serio a sí mismo y yo no me tomaba
en se rio. El único con el que no había ningún problema es el
41
Veinte años y después
tío aquel del que te he hablado, al que volví a ver tres años
después, y uno de sus amigos, ya sabes, L.
- Ah, sí.
- Con los tíos de veinte años funciona bien. Con los de treinta,
por ejemplo, con J., a quien conocí aquí, era exactamente el
tipo de relación que no soporto y que los tíos tienen con las
mujeres. Era: "Te utilizo como un objeto". Estuve en su casa
una noche y no pude volver, no pude...
- Ah sí, sí, sí, entiendo lo que quieres decir, era especialmente
difícil, pero aquí has conocido a otros que no eran así.
- Y con los que todo ha ido muy bien.
- De todos modos, yo creo que el hecho de que hayamos he-
cho estallar el significante monótono del amor ha sido muy
importante. Las cosas han dejado de ser binarias: o bien hago
el amor sin querer a la otra persona, es decir, que echamos
un polvo; o bien quiero a la otra persona, la quiero de ver
dad, y entonces es otra cosa. En cuanto introducimos esas es
tructuras binarias, las cosas se vuelven complicadas, porque,
incluso cuando solo hacemos el amor para echar un polvo,
excluimos precisamente todo lo que podría implicar una cier
ta intensidad: tiene que ser limpio, aséptico, algo parecido a la
gimnasia, y entonces todo vuelve a ser complicado ...
[Fin de la cinta I].
42
CINTA II
RU PTURAS
- Bueno, ¿empezamos?
- Empezamos.
- Sí, entonces, simplemente hay que escoger un tema. Bueno,
el sexo ya está. C. me ha dicho lo que querría él, pero a mí me
g u staría antes de nada que me dijeras lo que quieres tú...
- No lo sé porque no he preparado nada, no he pensado nada,
pero ¿qué es lo que querría él? ¿Sobre el trabajo político?
- No, sobre la relación con tu familia...
- Ah, eso, no sé... Sí, podemos.
- ¿Podemos?
- S í, claro.
- Ah, bueno, entonces vamos a ello... es lo que él quiere.
También hay un tema del que él había hablado y que es, yo
creo, importante, y es no tanto tu trabajo, sino lo que significa
para ti esa actividad que ha consistido en ir a trabajar...
- En un hospital.
- E n u na tienda, después en un hospital... lo que quieres ha-
ce r ahora. Lo único es que tal vez esté efectivamente ligado,
atraviese, digamos, los otros problemas ... la relación con tu
familia, el trabajo político.
- Sí, todo eso está ligado. Cuando me piré de casa, puse punto
fi n al a todos los deseos que tenían mis padres de que me hi-
43
ciera economista, o si no lingüista ... japonólogo o algo por el

estilo, cosa que no me interesaba...
- ¿Quieres hablar un poco de eso?
- Podemos hablar de mi familia; cuando me largué...
- Cuando te conocí, hace exactamente un año, todavía eras de
esos jóvenes a los que se acompaña de vuelta a casa...
- A casa, a las tres de la mañana...
- No, incluso a la mañana siguiente.
- ¡A la mañana siguiente! (Risas)
- Bueno, en cualquier caso, a los que se acompañaba a casa.
- Sí, a los que se acompañaba a casa ... Sí, me acuerdo. Bueno,
me piré. Tenía ganas de irme porque ya no era vivible, no tenía
ningún interés ... Volvía a casa para verle el careto a mi madre,
que estaba triste, que sufría ... para verle el careto a mi padre.
Lo único que me interesaba eran mis hermanos pequeños; con
mis padres nada tenía ya ningún interés, ya no hacía nada de
nada con ellos; cuando hablábamos de cualquier cosa, discu
tíamos, sin poder expresamos realmente. Me largué a vivir
con un amigo a un apartamento de dos habitaciones. Después
de eso, la relación con mi familia se hizo cada vez más distan
te, hasta volverse casi inexistente. Desde hace tres meses, he
visto a mi madre una vez. Cada vez me interesa menos verlos,
no tengo nada con ellos. Cada vez que me ven, me preguntan
lo que quiero hacer. No me interesa, es realmente gente a la
que ya no me apetece ver, no tengo nada que decirles.
- Romper con la familia, yo creo que es algo que se ha hecho
desde que el mundo existe (risas). El problema es tratar de ver
lo que puede haber de tonalidad particular en esa ruptura en
comparación con generaciones precedentes. Lo que me choca
aquí, en lo que has dicho hace un instante, es sencillamente
que el tema no te interese ... que ellos no te interesen y que tú
no te intereses por ellos, cuando, en cierto modo, se tiene más
bien la impresión, y yo el recuerdo, de relaciones que eran
conflictivas en tomo a puntos concretos, pero que representa
ban un foco de interés del que uno no llegaba a desprenderse
44
Cinta II
d e l todo. Lo que me llama la atención en lo que dices es que

no ha ya ninguna relación.
_ Sí, porque me pregunto para empezar por qué estuve con
el los tanto tiempo. Es porque no tenía el valor de decirles:
"M e voy, estoy harto", de conseguir decir: "Me voy, y, si me
v o y, no es para quedarme en vuestra casa, no es para venir
a comer". Así que, si me iba, era para ser completamente in
dependiente, económicamente, desde el punto de vista del
a lojamiento, desde el punto de vista de los sentimientos. Y,
cu ando me fui de casa, tampoco volví a ver a toda la gente a la
que veía cuando estaba en su casa. Ya no veía en absoluto a las
m ismas personas, y eso me permitió hacer otras cosas que me
interesaban mucho más que esa gente. Estaba más o menos
obligado a ponerme a trabajar porque, como ya no tenía dine
ro, no quedaba más remedio que empezar a trabajar, así que
hice un curro... sórdido, pero no era tan sórdido porque, como
ya no vivía en su casa, eso lo hacía mucho más aceptable.
- Sí, pero dime, aun así, cuando eras pequeño, ¿tenías sen
timientos intensos hacia tus padres, ya fueran de odio o de
afección? ¿Había una intensidad en la relación con tus padres
o para ti ha sido siempre una simple yuxtaposición?
- Ha sido más bien eso. Había un poco de odio cuando era
muy pequeño, hacia los seis, siete años: recuerdo que, cuando
volvían de fin de semana -yo nunca me iba con ellos el fin de
s emana porque no me gustaba, siempre encontraba a algún
am igo con el que irme-, cuando llevaban una o dos horas de
retraso, conforme el retraso iba aumentando, me ponía cada
v ez más contento porque pensaba que habían tenido un ac
ci dente de tráfico. Y no solamente mi padre, ambos, y mis
hermanos también, que toda la familia se fuera al carajo. Y
después tuve una relación muy dura con mi padre, era muy
s ev e ro y muy cruel, me pegaba con una fusta a todas horas.
- ¿Qué edad tenías, más o menos?
- Tenía diez años. Durante un mes, me estuvo despertando
t o das las mañanas a las seis a golpe de fusta, y luego me vol
v í a a acostar hasta que mi madre venía a despertarme una
45
hora más tarde. ¡Para que veas hasta qué punto era agradable
la relación con mis padres! Y después fui al internado, ¡era
maravilloso! Estaba en un internado solo para chicos, hice un
montón de amigos, hacíamos muchas cosas, no nos obligaban
a ir a clase, ¡esos fueron los mejores momentos!
- Sí, pero dime, perteneces a una familia clásicamente
burguesa.
- Clásicamente, no. Mi madre viene del final de una raza bur
guesa que se extinguió tocando el piano. Grandes pianistas
y compositores que acabaron dando clases de piano, así que,
por ese lado de la familia, muy poco dinero. Mi abuelo traba
jaba en Panker; el que sobre todo es un triunfador es mi pa
dre, es un tipo que estudió y que ahora tiene un buen puesto,
es representante comercial internacional; y después hubo una
herencia fabulosa, que es lo que ha dado un poco de dinero
a la familia... De origen burgués, sí, por mi madre, pero una
burguesía en decadencia. Y luego eso, la pasta que llegó hace
siete u ocho años...
- Ah vale, fue el cruce entre una línea descendente y una línea
ascendente.
- Eso es ... y llega hasta ahora.
- Porque tú vivías en un barrio ultraburgués...
- Sí, vivía en Porte Dauphine...
- Me acuerdo, sí, sí...
- Pero eso fue justo en el momento de la herencia, porque
antes vivía en la estación de Saint-Lazare, teníamos dos habi
taciones de chicos, éramos tres por habitación...
- Bueno, entonces, tu padre te golpeaba...
- Salvajemente, incluso.
- Salvajemente, precisamente como ya no se hace en esas
familias...
- Como ya no se hace, como él mismo ya no lo hace actual
mente, aunque por lo demás ya no le interesaría porque ... y
un buen día paró, paró de pegarme el día en que fui lo bas
tante grande físicamente para poder responderle, cuando
46
Cinta II
si n tió que se hacía mayor, porque se agotó muy rápido, y

v a no tenía realmente fuerza para defenderse, le dolían los
�iño nes, le dolía el hígado, empezó a enfermar y ya no pudo
s e g uir pegándome. Mi padre es un humanista, un humanista
burg ués...
_ ¿ e nsha
. . no.?
- Sí, sí, cristiano.
- ¿Católico? ¿De misa todos los domingos?
- De misa todos los domingos.
- ¿De comunión?
- De comunión.
- ¿ De confesión?
- De confesión, todos los horrores. Su objetivo es la sociedad,
trabajar para la sociedad.
- Ah, vale, filantropía ...
- Filantropía, se ocupa de los negritos, de los niños brasileños...
- Sí, que los cerdos no se coman a los chinitos...
- Sí, y luego es místico, militarista, colonialista, imperialista,
toda esa mezcla detestable.
- El odio que sentías hacía él, ¿en qué se fundaba, exactamen
te? ¿En la relación puramente intrafamiliar, en el hecho de
q ue os pegaba, o en el personaje?
- Mi relación conflictiva con él empezó hacia los quince, die
cis éis años. El primer enfrentamiento político que tuve con él
fue por Pierre Overney. Pierre Overney había sido asesinado;
mi conciencia política era menos que cero, pero decidí sal
ta rme una clase de recuperación e ir a la manifestación por
Pierre Overney, y eso nunca lo entendió. A partir de ahí, me
i nteresé más de cerca por la política en el instituto e intentaba
h acer cosas con compañeros; por aquel entonces era anarco,
po rq ue era lo más fácil. En esa época, mi padre y yo discutía
m os todo el tiempo sobre cuestiones políticas, sobre todo lo
q �,e ocur ría, no estábamos de acuerdo en nada. A partir de los
di e ciséi s, diecisiete años, yo ya no estaba allí, ya no vivía con
47
Vein te mios y después
ellos, iba a comer. Y lo suspendía todo; durante un año estuve

solo en casa porque hice el bachillerato por correspondencia,
me lo saqué. Después del bachillerato fui a la facultad, donde
todavía pasé menos tiempo, y luego me piré. A partir de un
determinado momento, empecé a sentir únicamente indife
rencia hacia mi padre: puede decir cualquier gilipollez que
yo no contesto, porque en verdad ya no me interesa tener un
diálogo con él, un diálogo que él busca, incluso trata de com
prenderme, intenta ver por qué soy así, pero no me interesa ...
- ¿Y con tu madre?
- Con mi madre intento hablar de vez en cuando, pero siem-
pre acaba hablándome de mis hermanos, con los que tiene
muchos problemas, y eso me interesa menos.
- Pero ¿has tenido una relación intensa con ella, o también ... ?
- Sí, tuve una relación intensa con ella cuando pasé aquel año
en casa. Me pasaba todas las mañanas en casa trabajando en
mis cursos por correspondencia. Y ahí sí que me uní a ella,
la ayudaba con sus labores de casa, lo que ella había hecho
toda su vida, porque era lógico ayudar a una mujer que tiene
siete niños, una casa que mantener, un gran apartamento, y
que hace la limpieza.. . Y después la familia me interesó cada
vez menos, no encuentro ninguna razón para ir a verlos. No
tengo piedad, no me gusta estar con ellos. Al principio iba a
ver a mi madre de vez en cuando, porque le daba pena que
me hubiera ido. Ahora ya ni siquiera me importa si le da pena
o no le da pena.
SEIS HERMANOS
- Y entonces, sois seis hermanos en total. Es interesante, a la

vez por razones políticas y por razones afectivas, esa especie
de microcosmos homosexual. ¿Puedes hablar un poco de eso?
- Con mis hermanos siempre he tenido una relación muy,
muy, muy cálida, los quería mucho a todos, aunque por su
puesto tenía mis preferencias por algunos. Me sigue gustando
mucho verlos. De hecho, los sigo viendo con mucho gusto,
48
Cinta II
L'stamos bien juntos, sentimos mucho afecto los unos por los
otros, sobre todo con los más jóvenes; porque el mayor es
01ajo, pero en este momento me interesa menos.
_ Pero, dentro de la familia, ¿formabais una especie de
p equeña comunidad política contra los padres, entendiendo
política en el sentido más amplio de la palabra?
_ Contra los padres fue con el hermano que va justo después
de mí, el que se fugó de casa antes de que yo me pirara.
- Ah, sí, me parece que fue justo el momento en el que te co
nocí, que se había fugado.
- Tenemos muchos puntos en común. Él es muy rebelde. A
l o mejor nos vamos a vivir juntos; es el único hermano con
el que aceptaría vivir, aparte de con los dos últimos, que son
muy graciosos, muy, muy buenos, muy guapos, muy agra
dables. Pero es el único con el que me entiendo de verdad, yo
le abrí un poco el camino en el enfrentamiento con mi padre,
pero él ha situado la relación, las peleas, exclusivamente en
un plano afectivo, en absoluto en un plano político ... Él ha
sido mucho más violento en su enfrentamiento, y además se
enfrentaba también a mi madre, mientras que yo a mi madre
me enfrentaba menos, pero él decía que ambos eran culpables
de lo que eran.
- ¿ Y la vida sexual entre vosotros?
- La vida sexual, con mis dos hermanos mayores nunca tuve
nada realmente, no nos tocábamos, no nos mirábamos en
el baño, se encerraban con pestillo; en cambio, con mis tres
h e rmanos pequeños, nos bañábamos siempre juntos, nos du
chá bam os juntos, siempre estábamos tres o cuatro en el baño,
Y creo que eso no suponía un problema ... Todo el tiempo es-
t á b amos tocándonos y dándonos besos ... sin nunca tocamos
el sexo ni cosas así, excepto con mi hermano pequeño, el que
v a ju sto después de mí, que sí ha tenido más o menos ganas,
Y yo he tenido más o menos ganas también, y luego nos ha
d a do miedo, todavía hoy nos sigue dando un poco de miedo
hacer lo a los dos, pero se hará.
- ¿Todavía os sigue dando un poco de miedo?
49
- Sí. Creo que sobre todo viene de él.

- Pero ¿quizá te da un poco de miedo a ti también?
- Pues, a ver, reconozco que me incomodaría un poco, no sé
por qué, pero ... del mismo modo que la primera vez que lo
hice con un chico estuvo bien y todo eso, pero luego pensé:
"Es un chico ... ", y ahora sería: "Un chico, y además mi herma
no", no sé qué podría pasar. He soñado varias veces con ello,
lo hemos hablado varias veces, él también ha soñado con ello.
Así que, en verdad, tenemos muchas ganas los dos.
- ¿Y no piensas que a lo mejor es exactamente lo que hay que
hacer?
- No sé si es exactamente lo que hay que hacer, es posible,
pero no lo he pensado.
- Pero ese es el sueño absoluto ... ¿no?
- No sé si es el sueño absoluto, es algo que aparece a menudo
en mis sueños, aparece a menudo en mis deseos. Estamos muy
unidos el uno al otro por todo lo que pensamos, por todo lo
que hacemos; hay puntos en los que no estamos de acuerdo,
pero no chocamos nunca, no nos peleamos jamás. Y, de cara a
mis padres, él es mucho más fuerte de lo que yo he sido.
- No, pero te lo digo porque lo que resulta en cierto modo
chocante en Freud, por ejemplo, es que, cuando habla de in
cesto, lo hace siempre en el sentido de padres a hijos, de hijos
a padres, de acuerdo con el eje ascendente...
- Eso nunca me ha interesado...
- Yo lo que pienso es que constituye todavía una manera de
atar a los niños a los padres, y que, en realidad, el deseo es
mucho más horizontal, circula entre allegados y, obviamente,
en ese desarrollo horizontal, lo que encontramos es al herma
no y a la hermana. Y cuando tienes seis hermanos y estás así
de unido, debe de haber un problema de gemelidad [gémellité]
múltiple; esa explosión de gemelidad plural debe de ser bas
tante fascinante.
- Me atrae, pero no sé por qué no lo hago. ¿Qué es lo que
me molesta de ello? ¿Por qué no lo hemos hecho, aun cuando
50
Cin ta II
d ue rme muy a menudo en mi casa y realmente es posible? Sin

e m b argo, con primos sí lo he hecho, pero era otra cosa, sobre
t odo porque eran niños; y con mi hermano más pequeño, que
ti e ne doce años, nos toqueteamos todo el rato cuando estamos
juntos.
_ Y con tu hermano de doce años, ¿es él quien tiene ganas de
h acerlo contigo o tú quien tiene ganas de hacerlo con él?
_ No lo hemos hablado jamás, jamás, jamás ...
- Pero digo, por el comportamiento...
- Por el comportamiento, se pasa el día abrazándome, yo es-
toy todo el tiempo dándole besos, tomándole por la cintura,
él me toma por la cintura a mí, nos duchamos juntos, es un
comportamiento completamente homosexual no practicado,
pero que se vive de esa manera, sin hacer realmente el amor ...
lo que llamamos hacer el amor ocurre a ese nivel. Pero tam
bién sucede lo mismo con mis otros hermanos.
- Y ahora, ¿tendrías ganas de hacerlo con él?
- Tengo ganas de tocarlo, tengo ganas de estar con él, tengo
ganas de un montón de cosas ... Pero hacerlo de verdad con él,
no lo sé, no lo he intentado, no sé si es que lo bloqueo porque
no sé si me aportaría demasiado.
- ¿ Has leído los textos de Schérer y Hocquenghem sobre el
p roblema de la seducción por parte de los niños?
- No, no.
- T ienen razón cuando subrayan que, en la relación niño-adul-
to, es el niño el que seduce, con mucha mayor frecuencia que
el adulto; el niño busca seducir, y es verdad que te encuentras
e so de vez en cuando, y produce vértigo; efectivamente, es
m uy difícil admitir que, como el niño intenta seducirte, tienes
q ue en trar en su juego, pero ¿por qué nos resistimos de esa
1nanera?
- Nos resistimos, como si hubiera un mecanismo que

bl oqueara...
- De en trada, ¿nos resistimos?
51
- Pues yo no creo que en mi caso... Bueno, yo lo he hecho real

mente con un niño, a mí me gustaba mucho, a él le gustaba
mucho, no paraba de seducirme...
- ¿Era mucho más joven que tú?
- Sí, yo tenía catorce años, él siete u ocho; yo ya había llegado
a la pubertad, él no, y me enseñaba cómo se empalmaba, yo le
enseñaba cómo me empalmaba yo, nos tocábamos, me atraía,
lo hacíamos sin tener un vínculo muy afectivo o muy tierno;
mientras que con mi hermano pequeño tengo una ternura
mucho mayor que se expresa a través de gestos, de caricias,
nos besamos sin que todo tenga que girar alrededor del sexo,
de la polla, como se suele decir.
- Un paréntesis. El otro día, con O. [Daniel], estábamos en una
tienda comprando el periódico o algo así y había un niño con
su madre. La madre le regañó por algo, no sé exactamente por
qué, no prestamos atención; y entonces se abalanzó sobre D.
Era un niño de cinco, seis años, a lo mejor ni eso, cuatro, cinco
años, se pegó literalmente a su culo, con los brazos rodeando
el culo de D., la boca a la altura de su sexo, y la madre le dijo:
"Te has confundido, ven conmigo", y efectivamente el niño
no miraba a quién estaba agarrado, como si no quisiera verlo,
y la madre fingía creer y creía que el niño se había confundido
y que lo que quería era agarrarse a ella; decía: "¡Si te quedas
con este señor, te va a llevar con él!". Y el niño no decía nada,
y D. le dijo: "Bueno, ¿qué? ¿Te quieres venir conmigo?". Y
el niño sacudía la cabeza diciendo que sí, y la madre estaba
cada vez más enfadada y decía: "Pero, a ver, ¡estás viendo
perfectamente que te has confundido! ¡Mira, mira quién es!
¿No ves que no soy yo?". Y el niño seguía agarrado, y clara
mente no quería en absoluto irse con su madre, quería seguir
agarrado a esa pierna y a ese hombre al que, sin embargo,
apenas había mirado. Y estoy absolutamente convencido de
que si O. le hubiera dicho: "Ven", el niño se habría ido con él
y habría dejado ahí a la madre, que fingía creer que el niño se
había confundido de identidad ... Bueno, ya basta con los her
manos... Creo que quizá habría que hablar del trabajo ahora...
52
Cin ta II
M ozo DE ALMACÉN EN LA RuE SAINT-DENIS
_ Sí . Cuando me largué de casa de mis padres me hacía fal

t a din ero. Era un período de alto desempleo; no había curro
p ar a los jóvenes, así que acepté el primer curro que me pro
p usieron: era de barrendero por las mañanas y de camarero a
mediodía. No tenía ningún interés, intenté hacer alguna cosa
en el sindicato, pero realmente no tenía interés, ni política
mente, ni sindicalmente, porque estaba en Janson de Sailly en
el distrito XVI; estaba completamente dirigido por no sé qué
de la CGT 1 , que defendía a los jefes como nunca se ha visto
defender a los jefes. Y estaba muy mal pagado, muchas horas,
así que me fui en cuanto pude. Después encontré ese curro en
los camiones, cargaba y descargaba camiones en la rue Saint
D enis cinco horas al día, ahí también estaba mal pagado, era
agotador... Además, era una empresa muy pequeña, con todo
lo que eso implica: éramos tres para cargar y descargar los ca
miones; había un antillano, un cabileño y unos polis detrás del
mostrador que trabajaban en negro llevando la contabilidad.
- ¿Polis?
- Sí, polis que curran en negro. Los polis y los bomberos,
como tienen pocas horas de servicio al día, cuatro o cinco al
d ía, o seis, pueden hacer media jornada en contabilidad. Allí
curraban por la tarde, puesto que era fundamentalmente por
l a tarde cuando había trabajo en la empresa. Al ser una em
p resa pequeña, sin sindicato, sin posibilidad de crear un sin
d i cato para tres personas, con el patemalismo ambiente, con
un jefe que votaba a Mitterrand, lo único un poco interesante
era el deseo que aquellos tíos tenían hacia mí, pero a mí me
dab a mucho miedo porque era verdaderamente falocéntrico.
S í. A mí me consideraban un paquete al que tocaban un poco
más. Los tíos eran deliberadamente provocadores. Se sentían
a tr aí dos por mí, pero al mismo tiempo lo negaban, de ahí su
a g resividad, su violencia hacia mí. Notaban que yo no era
1 · Si glas de
Confédération Généra/e du Travail [N. del T. ) .
53
reacio, pero nunca les dije que era homosexual; nunca tuve
sexo con ellos, me daba miedo ir hasta el final.
- ¿Por qué motivo, exactamente?
- No acababa de ver adónde podía llevarnos, porque ellos no
lo habrían aceptado en absoluto.
- ¿Cómo que no lo habrían aceptado?
- No habrían aceptado salir conmigo, creo yo, y realmente a
mí tampoco me apetecía demasiado, me daba mucho miedo
salir con gente con la que curraba, en ese ambiente de siete
personas que cargan camiones. No me interesaba ... El curro
no me interesaba, era muy duro físicamente, agotador y mal
pagado. Me las apañaba con cien mil pavos.
- Pero dime, ¿no me habías contado cosas bastante interesan
tes sobre la relación entre judíos y árabes?
- Sí, exacto. Trabajaba con un cabileño, y luego vino otro;
había también un antillano, así que éramos cuatro. En la rue
Saint-Denis había un racismo muy fuerte: es un barrio judío
en el que las tiendas de antes han pasado a ser tiendas de
telas y ropa, todas regentadas por judíos del barrio. Hay muy
pocos empleados en esas empresas, siguen siendo empresas
familiares. En la nuestra era el hijo el que traía los paquetes,
siempre iba muy bien vestido, formaba parte de una orga
nización judía de extrema derecha, sionista a tope. Y al lado
estaban los árabes cargando paquetes. Los judíos y los árabes
no se podían ni ver. Los árabes vivían también en el barrio,
porque en el barrio había un montón de cuchitriles sórdidos
a buen precio en los que vivían inmigrantes. Y los árabes ha
bían visto a los judíos echar a todas las tiendas de siempre
para montar las suyas. Los judíos eran muy antiárabes y los
árabes muy antijudíos, todo el tiempo se estaban poniendo la
zancadilla, pero con mucha maldad, y muy a menudo querían
darse de hostias unos a otros, el ambiente era muy violen
to ... Cuando los judíos nos dejaban paquetes, nos lo tiraban
a los pies y se iban, nos gritaban, les gritábamos ... Cuando
deberían haber sido más o menos solidarios. Pero asumían
las ideas del jefe; aunque solo eran empleados, iban contra
54
Cinta II
Jos árabes, se burlaban de ellos, los trataban de sucias ratas, y

d e ntro los polis se morían de risa, porque ellos también eran
111u y racistas.
_ Tenía el recuerdo de que me habías hablado efectivamente
de esa hostilidad en el plano racial y, además de eso, no solo
d e una tolerancia, sino de un juego, de una especie de ironía
detrás de todo esto, ¿no?
- Dependía con quién. En mi empresa, como estaban obliga
dos a currar todos los días juntos. . . [Giro de la cinta II] . . . como
estaban obligados a currar juntos, no podían ser agresivos
todos los días y, de hecho, de vez en cuando daban muestra
de una cierta ironía: se trataban de sucias ratas, de sucios ju
díos para echarse unas risas, pero nunca era muy simpático,
era incluso bastante violento. Más tarde me enteré de que,
durante la guerra de Yom Kippur, había habido incidentes
b astante violentos en el barrio, e incluso en la empresa hubo
peleas entre judíos y árabes. Sin embargo, los argelinos no
estaban implicados, su país no participaba directamente en la
guerra y, además, en mi empresa eran cabileños, no hablaban
á rabe. Pero, de todos modos, había una fuerte agresividad
hacia ellos por el hecho de venir de un país árabe. Y, desde
entonces, era un tema que constantemente volvía a ponerse
sobre la mesa: a veces con ironía porque era necesario tole
rarse, pero generalmente con mucha violencia. Cuando los
á rabes hablaban de los judíos que regentaban las tiendas, lo
hacían con comentarios muy racistas. Por más que les expli
caba que no podían razonar de esa manera, ellos me decían:
" Pero fíjate, todo . . . ", "todo", es decir, todo lo que siempre han
dicho los antisemitas: "Son ellos los que tienen la pasta . . . son
el los los que tienen los bancos . . . tienen solidaridad entre ellos,
f íj ate, ahí hay una tienda que se está hundiendo, pues ellos
l a re flotan, puedes ir . . . aquel de ahí está empezando, empuja
l o s carros, pero en diez años será jefe de tienda y explotará a
t od o el mundo, mientras que nosotros nos quedaremos así
t od a la vida . . . " . Había algo de verdad en lo que decían. Era
rnuy duro luchar contra el antisemitismo de esos tipos. Y, por
55
el otro lado, era muy difícil hablar con los otros porque me
despreciaban bastante.
- ¿Quiénes te despreciaban bastante?
- Los judíos, porque, como no era árabe, pensarían que debía
de ser gilipollas por estar cargando paquetes. Si cargaba pa
quetes es porque era un don nadie. Es verdad que tenían esa
idea de que, un día, ellos serían jefes y yo nunca lo sería, se
comportaban como futuros jefes más que como trabajadores.
También había un racismo antigentiles por parte de los judíos.
Yo no era antisemita, pero en algunos momentos acabé un
poco harto de esa mentalidad, me era muy difícil soportar ese
ambiente.
- No me extraña lo que cuentas, en concreto lo de la guerra
de Yom Kippur. En el 67 yo estaba en un país árabe, en el
momento de la guerra de los Seis Días, y hubo manifestacio
nes antisemitas muy violentas, saqueos en supermercados,
incendios de casas... un principio de pogromo. Estaba en una
gran ciudad cuando ocurrió, y, en la calle, donde estaba toda
la gente aglomerada, me encontré con unos jóvenes que eran
gente muy, muy correcta y, como lógicamente yo estaba un
poco atónito, les pregunté: "Pero ¿estáis seguros de que lo
que hacéis está bien?", y me contestaron: "Sí, claro, es com
pletamente normal, estamos en guerra con ellos ... ". Es decir,
que todo el discurso que se hacía, que se hace sobre el tema:
"Israel no son los judíos, los judíos no son Israel, hay que dis
tinguir el antisionismo del antisemitismo", todo eso deja de
funcionar incluso en un país como ese, en el que no había una
especial tensión a ese respecto, e inmediatamente la percep
ción racial empieza a operar...
- Yo hablé mucho de esos problemas de racismo, les decía que
no estaba de acuerdo.
- Hablabas de ello con los árabes y con los judíos.
- Con los árabes. Con los judíos era casi imposible porque
eran muy duros, muy despreciativos conmigo, es lo que te
decía, para ellos yo era realmente el gilipollas integral, el ma
ricón, un cero a la izquierda; es difícil hablar con alguien que
56
Cinta II
t e desprecia. Además, para ellos yo era el Gentil. Y hablar con

J os árabes también era difícil.
_ ¿ Y por qué era difícil con los árabes?
_ L os árabes estaban dispuestos a escuchar todo lo que decía.
Teníamos una relación bastante agradable, nos llevábamos
b ie n porque no nos peleábamos, porque no había demasiados
problemas de trabajo, porque yo no era un vago y ellos tam
poco, ninguno le cargaba el muerto a los otros. Pero lo que yo
n o soportaba era el tipo de relación que tenían con los judíos.
Y, además, en el barrio estábamos completamente aislados,
estábamos en una callecita en la que solo había tiendas alre
d edor, dueños de bares, no teníamos ningún lugar, de modo
que era absolutamente imposible tener relación con gente del
exterior, y vivir todo el día en ese ambiente de racismo me
t ocaba las narices. Yo se lo decía, y por mucho que contestaran
que estaban más o menos de acuerdo, insistían todo el tiem
po: "Los judíos son los ricos". Y todo lo que yo pudiera decir
no servía para nada.
- Sí . .. me acuerdo, en ese momento te quejabas del trabajo, y
varias veces te dije: "Pero, a ver, si quieres, podemos buscarte
¿¡ J go", y recuerdo que contestabas: "Sí, sí, sí... no, pero lo que
no quiero en absoluto es un curro de intelectual, no quiero
t rabajar en una editorial, quiero tener que hacer un trabajo
m aterial". Con lo cual, pregunta: ¿qué significaba eso para ti?
E s o s primeros trabajos que, en un primer momento, aceptaste
p ara poder vivir al margen de tu familia, en cierto modo tu
vi er on para ti una significación política inmediata, porque no
e sco giste un trabajo cualquiera, ¿no?
- S í, antes de aceptar mi primer curro, me pasé por una aso
ci ación estudiantil -porque todavía estaba inscrito en la facul
tad , así que tenía derecho a ventajas sociales por ser estudian
t e-, tenía que elegir entre dar clases de inglés a un ingeniero,
q ue e staba bastante bien pagado y me habría permitido vivir
co n algún trabajillo extra, o bien hacer ese curro miserable, y
p re ferí hacer el curro miserable porque estaba hasta los co
J o n e s del mundo estudiantil. Cuando me largué de casa, no
57
solamente rompí con la familia, sino que rompí con toda una
serie de gente en el mundo estudiantil a la que ya no podía
soportar; la política en el mundo estudiantil, los discursos en
el mundo estudiantil, el sindicalismo en el mundo estudiantil
me cabreaban, me cabreaban porque no servían para nada,
no eran más que palabras, de verdad que eran discursos con
los que no podía; profesores que querían estar a la izquierda
de la izquierda de la izquierda y que, en realidad, eran esos
profesores a los que te encuentras siempre en todas partes,
que no dejan de hablar de sí mismos, pero que nunca ponen
en cuestión su práctica docente (risas). En japonés, los profes
eran coñazo, coñazo, coñazo: era la vieja escuela. Y, en mi gru
po, los estudiantes eran en su mayoría mujeres de japoneses
que estaban ahí para poder hablar la lengua de sus maridos,
así que la relación que tenían con los estudios no era muy ní
tida, no lo hacían por ellas mismas, sino para tener un curro o
simplemente para entender a sus maridos, y eso me cabreaba.
Y todos esos curros de estudiante, de sustitución, que al final
son curros que aceptas porque sabes que encontrarás otra
cosa, siempre me han parecido lamentables; curras fingiendo
que estás en la facultad. En fin, todo eso no podía ser.
- Bueno. De todos modos, es muy interesante porque, a fin de
cuentas, para ti, liquidar la relación con tu familia y liquidar
la relación con, digamos, el izquierdismo estudiantil, era lo
mismo ... Dicho de otra manera, tengo la impresión de que, en
las generaciones, o al menos en las capas de edad que te han
precedido inmediatamente, se rompía con la familia tomando
apoyo en una especie de izquierdismo estudiantil propio de
esa categoría de individuos. Mientras que, en tu caso, tú has
liquidado todo de golpe.
- Sí, y luego es que, a toda esa gente, la critico de forma tan
despiadada porque sé dónde te la encuentras después, hacen
lo mismo que sus padres, exactamente lo mismo: cuando sa
len de la facultad, se pelean por conseguir un curro de pro
fe; critican a los profesores, pero todos quieren ser profesor
ayudante, tener su curro de profe, y en verdad se aferran a
los intereses de la pequeña burguesía que lucha por acapa-
58
Cinta II
r a r sus cosas fingiendo ... A mí, lo que más gracia me hacía

de l os estudiantes, cuando había un movimiento estudiantil,
e s q ue dijeran querer juntarse con el movimiento obrero: eso
s í, en absoluto según las bases del movimiento obrero, sino
s e gú n las suyas propias, como si los trabajadores pudieran
e st ar interesados en lo que hacían los estudiantes. No ponían
e n cuestión nada que tuviera que ver con la enseñanza, solo
l uchaban por poder cursar estudios en la facultad. No tiene
i nterés. Incluso todos los veteranos del 68 que estaban en los
movimientos más de "izquierda", ahora te los encuentras...
- A hora son los jefecillos de Vincennes...
- Te los encuentras, o bien en Vincennes, o bien en puestos de
pseudointelectuales, lo que se ha llamado la nueva ola intelec
tual, que carece de discurso y que tiene que encontrar como
sea un tema interesante todos los años para escribir un libro,
para decir algo apasionante. Te los encuentras en editoriales
d e derecha o en curros así, pero diciéndose todavía revolucio
narios. Te los encuentras también en algunos sectores de Libé
[Libération] que a mí me empiezan a irritar un poco, del rollo
"Chéri, je t'aime"2 •
- S í, de ese problema podremos volver a hablar. Pero lo. que
me parece que está en la línea de lo que hablábamos es el
h e cho de que, para ti, el izquierdismo estudiantil, el sindica
l i sm o estudiantil, la reivindicación estudiantil, los has barrido
de un soplo, al mismo tiempo que la relación con tu familia;
n o había para ti ninguna diferencia, el problema era salir de
todo eso, y de ahí esos trabajos, no querías en absoluto que
n adie te ayudara a encontrar uno de esos trabajos con los que,
e n general, los estudiantes están encantados.
- S í, porque son semitrabajos; si tengo que estar jodido cu
rra n do, yo prefiero estar con gente que también está jodida
2 Refe rencia a una sección de anuncios gratuitos que Libération inaugura a

1n
; a les de 1 975, inicialmente denominada "Relations et rencontres" . Aunque
;1 tL• n1,í tica es variada, muchos de los anuncios reflejan el creciente interés
\ L' l us lec to res por temas como la sexualidad, la política y las nuevas formas
, ,. v id a [ N . del
T.) .
59
currando, y en ese caso intentar cambiar lo que sucede en el

curro. Pero luchar por cambiar las condiciones de la educa
ción, las condiciones de la enseñanza, no. Estoy convencido
de que la universidad no cambiará, que se convertirá en lo
que el gobierno quiera que se convierta, y mucho más rápida
mente de lo que pensamos. Los estudiantes no ganarán nun
ca, es una opinión personal. Así que sí, barrí todo eso que ya
no me interesaba para hacer lo que me interesaba de verdad.
- ¿Podría decirse que, en el fondo, para ti un trabajo empieza
a ser políticamente interesante desde el momento en que es
intrínsecamente un coñazo?
- No, un curro empieza a volverse políticamente interesante
cuando la gente tiene la posibilidad de hacer algo, de orga
nizarse, y no simplemente de obtener un aumento de suel
do cada vez que el gobierno anuncia una subida del salario
mínimo. Por ejemplo, el curro en el hospital es políticamente
interesante porque la gente puede agruparse, hacer un trabajo
conjunto, replantear unos cuantos problemas sobre la manera
en la que hacen su trabajo, organizarse en sindicatos, tener
la demanda de organizarse políticamente, hacer un trabajo
político en la empresa... Creo que un curro se vuelve política
mente interesante desde el momento en que se puede hacer
política en ese curro, eso es todo.
E N EL HOSPITAL
- Y elegiste el hospital.
- Como ya no soportaba el curro de la rue Saint-Denis, me
largué, estuve tres semanas sin trabajo, buscando trabajo a
toda velocidad, y me dijeron que en un hospital podía ser
interesante, tanto para mí como para la organización en la
que estoy, porque ahí ya había una intervención que podía
apoyar. Además, me apetecía trabajar en la sanidad porque
tenía amigos que trabajaban ahí y me parecía interesante. Y
la verdad es que no está mal, aunque quiero dejarlo porque
cada vez estoy más harto de los enfermos, estoy harto de la
60
Cinta II
e n fer m edad, estoy harto de la gente que muere, cada vez lo

s opo rto peor.
_ ¿ Hablamos un poco del hospital? La verdad es que es intere
s ,1 nte en muchos aspectos. Por una parte, me habías contado
c osas sorprendentes sobre la práctica hospitalaria, y luego
L•s tá el trabajo político que haces allí. ¿Hablamos antes de lo
primero, quizás?
- Sí, de lo primero.
_ Recuerdo que me habías contado algo bastante asombroso
sobre la muerte asistida [mise a mort] de los sábados. Pero se
guro que tienes muchas otras historias ...
- Sí . . . pero es que, si hablamos del hospital en este libro ... El
hospital es como el sexo, ¿eh? Desde hace tres o cuatro años
no se habla de otra cosa ...
- Uf, qué me vas a contar a mí (risas).
- Hay periodistas y enfermeras más o menos aliados con in-
telectuales que han sacado libros sobre los hospitales, sobre la
s anidad, sobre las comisiones sanitarias, el aborto, etc. Salió
un libro, Moi, une infirmiere3, en el que se hablaba de todo eso,
p ero faltaban un montón de cosas. Lo que se decía sobre el
hospital era correcto en términos generales: es verdad que se
a bandona a los pacientes a su desgracia, que se los deja sin
as ear, se los insulta, y al personal se lo trata como a perros,
s e convierte al personal en verdugos. Hay funciones verda
deramente sádicas en el hospital: dejar a la gente palmar, ter
m i nar con los pacientes... Fue a propósito de un amigo tuyo,
que ha bía muerto un sábado por la mañana, que hablamos
de la muerte asistida [mise a mort]. Para la administración,
l os enfermos deben molestar lo menos posible, es decir, todo
t i en e que funcionar lo mejor posible. Cuando hay alguien que
gr ita, se le da un medicamento y, cuando hay alguien que va
ª morir, no se alarga su vida porque, obviamente, es un poco
,
s u rdi do a largar la vida de una persona con cáncer terminal
LJLl e está sufriendo muchísimo; y, a la vez, es necesario que
1
De Ségolene Lefébure (Paris, Stock, 1973) [N. del T. ] .
61
su muerte no moleste demasiado, así que el día en que los je

fes no tienen demasiadas visitas, hay menos trabajo y no hay
ninguna operación, se los "termina": el sábado por la mañana
o el sábado después de comer se aumenta la dosis de morfina
poco a poco...
- Empiezan a aumentarla el jueves por la tarde...
- Sí, aproximadamente, y se termina el sábado.
- Se termina con toda naturalidad el sábado, con un último
pinchazo...
- Sí, sí. Por supuesto que todo el mundo criticará lo que estoy
diciendo porque no se habla de muerte asistida ... En mi hos
pital, hay una persona fabulosa, una vieja gitana que es para
mí la imagen misma de la muerte. Era muy supersticiosa, es
taba en contra de la muerte y ahora es ella la que se encarga
de dar muerte: es la persona del servicio a la que se llama para
poner el último pinchazo.
- ¿Es enfermera?
- Es auxiliar de enfermería. En teoría no puede poner inyec-
ciones, pero es ella la que da muerte, es a ella a la que se llama
por la mañana...
- ¿El sábado por la mañana?
- No siempre es el sábado por la mañana, pero es a ella a la
que se llama para poner la inyección, trabaja en una unidad de
treinta y cinco camas y, si se necesita a alguien para hacerlo,
se la llama y es ella la que remata al paciente por ser quien es.
- Es sorprendente ... Pero, cuando se recurre a ella, ¿se sabe
que es la vieja gitana? ¿Que es por esa especie de poder malé
fico del que está revestida, porque es la imagen de la muerte?
- No sé si es porque es la imagen de la muerte, pero es una
fuerza...
- Pero, exactamente, ¿por qué es? ¿Se recurre a ella como a
una potencia del mal?
- Es más bien la persona que mejor lo soporta, la más capaz.
No es algo que se diga, no está escrito en ningún sitio, pero es
algo que se sabe: ella es la persona que da muerte, llega, se le
62
Cinta II
p r epara la inyección y ella la pone. Aunque ella no lo aceptaba

, , rechazaba la muerte ... es la que lo hace.
� ¿ Cóm o que rechazaba la muerte?
_ Rechazaba que se "terminara" a la gente. Y luego, poco a
po co, lo fue aceptando, no sé cómo, porque a mí me lo ha
c on tado todo una amiga estudiante de enfermería y me fío de
Jo que ella me dice.
_ Entonces, durante un tiempo, rechazaba que se diera muer
te a la gente ... Y, ahora, ¿lo hace un poco forzada, presionada
0 aceptando perfectamente su rol de dar muerte?
- Lo acepta perfectamente. Fue una de las primeras personas

con las que pude hablar un poco cuando llegué al hospital.
Se queja, pero siempre con razón, puede discutir con el jefe
de servicio, con quien sea ... Dice: "Esto es una dictadura, no
puedes hablar, no puedes decir lo que piensas ... ". Rechaza ir
,11 sindicato. Tendrías que verla, es una persona realmente ...
fuerte.
- Por volver un poco al tema, porque es espectacular, pero
además bastante interesante: la muerte asistida en el hospital,
independientemente del discurso que tengamos ...
- Yo creo que cualquier persona que trabaje en el hospital,
a parte quizá de los de la CFTC4, que son cristianos, e incluso ...
cualquiera que se enfrente al modo en que la gente muere en
u n hospital no puede no estar de acuerdo con el hecho de no
p rolongar la vida de los moribundos. No es una cuestión de
d eontología...
- Sí, todos esos discursos ... son para el espectador ...
- Son solo para el espectador y para los programas de
t elevisión.
- Para el espectador, para ocultar eso que existe desde hace ya
dé ca das, cuando no siglos, y es que, a partir de un determina
d o momento, la medicina y el hospital administran la muerte,
l a o rganizan de tal modo que todo vaya lo mejor posible y que
-+ Si g las de Confédération franfaise des travail/eurs chrétiens [ N, del T, ] ,
63
efectivamente no moleste a nadie. Y todos los discursos que

se hacen sirven para encubrir eso que todo el mundo acepta...
- Todo el personal del hospital, los propios enfermos, que lo
piden y que saben más o menos conscientemente que van allí
a morir y que quieren que sea de la forma menos dura posi
ble. Por lo tanto, los discursos bonitos son para los programas
de televisión con doctores y filósofos, pero no para otra cosa.
- Completamente, completamente, se hace con la calma más
absoluta y con el acuerdo general del enfermo, de la fami
lia, del personal, de los médicos, y efectivamente... en cierto
modo está bien que sea así.
- Afortunadamente que se hace, porque, si no, no sería
sostenible.
- Está claro. Pero, entonces, el servicio en el que tú estás, que
es un servicio de oncología, ¿qué es exactamente?
- En realidad, es la cirugía general, es la llamada cirugía "blan
da", es decir, todo lo que es pulmón, órganos ... blandos ... y
luego las arterias, con lo cual tenemos, o bien amputaciones,
o bien cánceres, y de vez en cuando una apendicitis, claro...
- Pero dime, me habías contado algunas historias de suicidios,
de gente que quiere suicidarse sea como sea para escapar a su
sufrimiento y a la que se acaba rescatando.
- El suicidio es también muy incómodo en el hospital. Si
la gente se suicidara con medicamentos, todavía pasaría...
Intentan rescatar a todo el mundo. Recientemente, hubo un
tipo que se tiró por la ventana, lo subieron y le hicieron una
amputación... Hay médicos que están dispuestos a hacer de
todo para que los pacientes se queden, aunque sean despojos,
aunque ya no sean nada en absoluto. Un día, en la unidad en
la que yo estaba, un tipo quería suicidarse. Al verlo, la enfer
mera llamó al interno de guardia, y el interno le dijo: "Mira,
si se quiere tirar, que se tire ... ", y ella le contestó: "Pues mire,
me fastidia, porque después hay que ir a reconocerlo abajo,
y luego hacer los papeles". No intervino porque el otro fuera
a tirarse, sino porque un cuerpo aplastado después de caer
desde un cuarto piso no es agradable de ver. .. Aquel tipo tenía
64
Cinta II
ccÍ nce r y dos días después estaba muerto. Un buen pinchazo

\ ' se acabó. El interno subió, le puso un calmante con morfina,
s e quedó inconsciente dos días y...
_ Pero ¿no tenías una historia de un tipo que quería suicidar
s e, que chillaba de una forma espantosa, y el interno no quería
ha ce r nada, y tú hablaste con el interno? Ya no recuerdo si el
ti po quería suicidarse, pero vamos, estaba en fase terminal,
e ra espantoso...
- S í, había un tipo que gritaba y gritaba. El ruido que hace
u n tipo que agoniza, que va a morir, eso tampoco se soporta
e n el hospital. Era un tipo que tenía cáncer de hígado, tenía
\·eintisiete años.. .
- Exacto, ese era.. .
- Era horrible, además era cristiano, se había visto con el
sacerdote, y el interno no quería hacer nada, ni calmante, ni
i n yección, y no sé si el propio paciente quería realmente morir
o no, era insoportable; para mí era horrible llegar al hospital
por la tarde sabiendo que había estado gritando desde que
me fuera por la mañana, y que todavía iba a seguir gritando
toda la noche, que no iba a dejar dormir al resto de pacientes,
a quienes molestaba de una forma terrible. Yo habría querido
que se muriera, pero el interno no quería, era más de "déjalos
vivir", o "alárgalos"...
- ¡Atroz! Pero tú tuviste una conversación con él, ¿no?
- Una bronca más que una conversación...
- Y me pareció entender que al final acabó cediendo, que le
puso la inyección.
- Sí, se la puso, y el tipo murió tres días después.
- Justo ahora decías: "Bueno, para mí también es insoportable
e s c uchar a alguien gritar".
� E s l o que no soporto en el hospital. Es duro no tener ninguna
i n i ci ativa, no estar implicado en el sufrimiento de la gente. No
e s un trabajo muy normal, que digamos, ver gente que sube
de l1U irófano con una pierna menos y que no lo sabe; ver cómo
se b ajan de la cama y se meten una hostia, eso impresiona. Un
65
día, había una mujer a la que le tenían que cortar una pierna,
voy a tomarle la tensión y me dice: "No, no, no es el brazo
lo que me van a cortar, es la pierna" ... Cosas así sin parar.
Es imposible aguantarlo, ya me gustaría, la cosa está fatal. Y
luego los gritos de la gente, saber que no puedes hacer nada,
porque no puedo preparar una inyección, un calmante, por
que sé que, de todos modos, a pesar de todas las inyecciones
que le pongamos, acabará sufriendo y habrá que aumentar la
dosis de las inyecciones hasta llegar a dosis mortales; ¡y ahí
yo no puedo hacer nada! ¡Y luego la reacción del personal! Yo
soy más simpático con los enfermos que la mayoría. Lo hago
porque soy así. Pero no es necesario que los otros sean m.ás
simpáticos con los enfermos. Funciona bien así: el personal
odia a los enfermos porque los enfermos molestan al personal,
le tocan las narices, y los médicos están muy contentos así.
Incluso es algo que promueven, nunca explican exactamente
lo que tienen los enfermos a las enfermeras, y estas no tienen
ningún poder, no se les permite ninguna iniciativa, así que los
enfermos se ponen en manos de los médicos y no confían para
nada en las enfermeras.
- Sí, para el personal, el enfermo es un objeto absolutamente
relativo...
- A no ser que te encariñes. Yo me he encariñado con varias
personas. Y desde el momento en que puedes hablar con los
enfermos acerca de las condiciones de hospitalización, las
relaciones cambian. La única manera de interesarse por los
enfermos consiste justamente en desarrollar con ellos un cier
to trabajo político, pensar que ellos están en una movida, que
nosotros estamos en otra, que no tenemos los mismos roles,
pero que, si queremos ganar algo, tanto por ellos como por
nosotros, es necesario crear una unidad pacientes-personal
sanitario. Y eso es posible, en mi opinión es la única manera
de cambiar las cosas en los hospitales.
- ¿Y has podido obtener al gunos resultados a ese nivel?
[Suena el teléfono].
66
Cinta II
_ H u bo una lucha que no duró mucho tiempo, pero que cam

b i ó muchas cosas en el hospital: fue a raíz de los desayunos.
An te s se servía el café con leche en grandes recipientes. Un
:,r an recipiente de café y un gran recipiente de leche. Pero,
de s de hacía algún tiempo, se llevaba a los enfermos un gran
r l'cipiente de agua caliente, un sobre de Nescafé, un sobre de
!L' che en polvo y un sobre de azúcar. Era mucho peor que el
ca fé con leche de antes, suponía mucho más trabajo para los
l'n fe rmos y las enfermeras que servían el desayuno y había
ac cidentes cuando se volcaba el agua hirviendo. Los enfermos
v el personal del hospital enviaron una petición común a la
:1d ministración. La administración vio el peligro de una ac
ción como esa: era la primera vez que había una lucha común
l' n tre enfermos y personal. Ganamos parcialmente el pleito:
e l iminaron los desayunos en sobres durante un tiempo y lue
go los volvieron a poner. Ahora es como antes [Interrupción de
/11 grabación] ... Hoy por hoy, la única manera de hacer algo en
el hospital pasa por crear una unidad de pacientes-personal
sanitario, por llevar a cabo un combate común. Al menos es lo
que yo veo a largo plazo, pero de ahí a decir que va a ocurrir
i nmediatamente...
- Hay algo que se ha perdido en la grabación, que ha salido
hace un rato, y es lo que decías sobre los macarras.
- Ah, era dos pisos más abajo, en un servicio en el que había,
p o r un lado, viejos y viejas que se habían reventado el fémur
en las escaleras y, por otro, víctimas de accidentes de tráfico
Y muchos motoristas. La mayor parte de esa gente rechaza
e l te ma médico tal y como está montado. Por la mañana, se
ni egan a tomarse la temperatura porque les parece inútil; lo
q ue hacen es calentar el termómetro con un mechero bajo las
s ábanas, con el riesgo de pegarle fuego al hospital, y después
h acen bajar el mercurio, porque sube rápidamente a 40 gra
d os . También instalan en la habitación cadenas de música en
es té reo: en una habitación con tres camas había dos macarras
Y u n viej o en medio. La cadena de música funcionaba a todo
trap o y el viejo estaba encantado. Solo quería jóvenes en su
h a bit ación. Y luego rechazan cualquier tratamiento que no se
67
les explique, cualquier inyección, se niegan a hablar con los

médicos, los médicos no les gustan nada. Hay que decir que
el médico del servicio es una especie de vieja escoria. Pero,
cuando son las enfermeras las que les explican las cosas, ahí sí
escuchan. El personal los quiere mucho, a pesar de su actitud:
se quejan de todo. Y a la vez dicen un montón de cosas que
son ciertas. Yo hablé un día con ellos y me contaban lo que
habían observado en el hospital: que había mujeres portugue
sas barriendo, tíos árabes pasando las máquinas barredoras,
tíos antillanos empujando las camillas, mujeres antillanas
trabajando de auxiliares de enfermería y mujeres blancas de
enfermeras, tíos blancos de doctores. Y es verdad, en el hos
pital funciona así. Y cuanto menos participa el personal en los
tratamientos, más indignado está con respecto a todo lo que
pasa... He olvidado lo que te decía sobre la técnica.
LA TÉCNICA MÉDICA
- Ya no recuerdo, pero, en cualquier caso, quería hacerte una

pregunta: has dicho en una frase un poco secundaria que, a
pesar de todo, te dejan pasmado los resultados que la técnica
médica consigue obtener, luego es probable que, en las crí
ticas de la medicina que pueden leerse en los periódicos de
izquierda, haya juicios en ocasiones un poco precipitados, o
por lo menos que no toman en consideración esa dimensión ...
- Que la gente muere de forma diferente (muere siempre,
eso es verdad ... ). Pero, sobre la técnica, por ejemplo, hubo un
tipo que se abrió la cabeza con la moto, le hicieron un injerto
en la aorta; evidentemente, tiene un brazo hecho polvo, pero
se comió un muro a ciento ochenta kilómetros por hora y si
gue vivo. A ese tipo lo vi llegar en ambulancia con el brazo
arrancado y la aorta reventada. Le hicieron un parche y se lo
injertaron. Cuando vi que aquel tipo seguía viviendo, debo
decir que me pareció asombroso. Me hace gracia la gente de
izquierda que dice que la medicina que hace falta es la medici
na de la abuela y la medicina de tisanas, porque no es verdad.
68
Cin ta II
_ A ho ra, en cuanto hablas de hierbas, de tisanas, de recetas

d e la abuela, es verdad que hay como una pequeña vibración .
. H as leído el libro de Illich?
l
__ ¿ Némesis médica5 ? No, no lo he leído.
_ Porque hay unas cuantas cosas interesantes.
_ N o sé lo que dice. En todo caso, la gente que denigra la me
d ici na moderna se queda extasiada ante la sanidad en China
si n entender que, en China, han sido suficientemente inteli
gentes como para mezclar las técnicas antiguas y las moder
nas, y que, desde el punto de vista de la investigación médica,
n o son tan gilipollas, no pueden ignorar lo que se ha hecho.
El problema en Francia es que, aun haciendo operaciones fan
tásticas, no hay suficiente personal para hacer un seguimiento
de los enfermos después de las operaciones. En las arterias,
por ejemplo, hacen un baipás con arterias de plástico para,
desgraciadamente, amputar tres días después.
- ¿Porque falta personal?
- Sí. Precisamente hace tres días le hicieron una amputación
a uno por esa razón. Le habían hecho un baipás y, por la no
che, éramos cinco para noventa enfermos en cirugía. Cinco
c o ntando con dos enfermeras, una estudiante de enfermería,
u n auxiliar de enfermería y yo, empleado de hospital que en
t e oría tiene que fregar el suelo. Es de risa. Hay técnica, pero
n o hay personal, el personal no es suficiente ni está formado
p a ra seguir las proezas técnicas. Sin embargo, consiguen ha
c er operaciones sorprendentes. Esos implantes, esos baipases,
e s os implantes de riñón, etc., no creo que todo eso sea, como
d i cen algunos, el summum de la medicina capitalista. El pro
b le ma no afecta a la técnica médica propiamente dicha, sino
ª l a política sanitaria. Se repara, pero no se previene. Habría
l]U e mejorar las condiciones de trabajo, enseñar a la gente lo
l] Ue es la enfermedad, enseñarle a detectarla. Ya hubo una
�- l va n I llich, Medica/ Nemesis: The Expropiation of Health, London, Marion

llo y a rs, 1 974 (
ed. cast.: Némesis médica: la expropiación de la salud, trad. Carlos
< ,oda r d Buen Abad, Barcelona, Barral, 1975) (N. del T.] .
69
tentativa para el cáncer de mama, es ese tipo de campaña lo

que habría que generalizar...
- Pero, en tu trabajo en el hospital, me decías que en parte te
habían enviado allí porque la organización a la que pertene
ces quería intervenir. ¿Has hecho algo con ellos en el hospital?
- Sí, hablamos sobre los problemas de la sanidad. Intentamos
transmitir algunas ideas: la crítica del comportamiento de los
médicos, del trabajo hospitalario, de la jerarquía ... Pero, al
mismo tiempo, no nos interesa mostrarnos tal y como somos;
si no, al día siguiente ya no estamos en el hospital, porque el
PC y la administración nos echan si se descubre que pertene
cemos a una organización revolucionaria. Estamos empezan
do a asentarnos en el hospital: lo que decimos, los panfletos
que distribuimos, los collages que hacemos son bien recibidos,
y en los sindicatos nos escuchan bastante. Hay gente del hos
pital a la que hemos incorporado, integrado, y ahora vamos a
poner en marcha algunas comisiones en los sindicatos: comi
sión de mujeres, comisión de jóvenes, que se preocupen por
las condiciones de vida y de trabajo en el hospital. Intentamos
luchar contra la actitud falocrática de la medicina, de los mé
dicos: hablamos, por ejemplo, de las batas de las enfermeras,
que se hacen muy cortas para que los médicos puedan verles
el culo cuando se agachan, para que los enfermos y todo el
mundo puedan toquetearlas. Intentamos encontrar otras ma
neras de luchar, una nueva fórmula para poder resistir, cosa
que son incapaces de hacer y no hacen ni el PC, ni el PS6 • Su
actitud en la empresa es una caricatura. Por ejemplo, hace
poco tenían que despedir a dieciocho personas, yo incluido.
La CGT solo me quería defender a mí, porque yo era el único
que estaba sindicado en la CGT y porque -esto lo supe más
tarde- el supervisor de camillas, que es el jefe de la CGT y del
PC en el hospital, necesitaba a alguien en su servicio. Después
me mutaron para ir a su servicio. A él la reestructuración de
personal no le jodía porque los otros diecisiete estaban sindi-
6. Siglas de Parli Socia/istc ( N . del T. ) .
70
Cinta II
c,i d os en la F07 (en el hospital, los antillanos están sindicados

en l a FO). Al final, a los otros los enviaron a otros hospitales,
c o n condiciones de trabajo todavía más repugnantes, lo que
hac e que casi todos lo hayan dejado.
_ ¿ Tienes otros ejemplos de la práctica de la CGT y del PC en
e l hospital?
_ C uando se dan cuenta de que eres de extrema izquierda,
d e que no estás de acuerdo con ellos, fingen darte responsa
bi li dades en el sindicato, en ámbitos en los que las puertas
e stá n cerradas. Y te dejas engañar. A mí me dieron respon
s abilidades en una comisión de jóvenes. No presté atención,
\' luego me di cuenta de que el 80% de los trabajadores del
hospital eran jóvenes menores de treinta años. Por lo tanto,
no hay problemas específicos de la juventud: es el conjunto
d el sindicato el que tiene que hacerse cargo de ese trabajo. Y
l uego, cuando hay gente que se queja de que el sindicato no
hace nada, te ponen como ejemplo diciendo: "Hay algunos
que sí hacen algo, pero no ganan nada, así que no hay nada
que hacer en este momento, hay que esperar al 78". Eso es
muy hábil. Al mismo tiempo te reconocen como militante y te
hacen militar en una cosa imposible.
- Decías que no querías seguir haciendo este trabajo.
- S í, hace ya un año que trabajo en el hospital; ya estoy harto
d e ver enfermos, gente que sufre, que está mal, que muere y
p or la que no puedo hacer nada. El curro ya no me interesa, y
a demás es posible que me despidan.
- ¿ Es posible que te despidan? ¿Por qué?
- De entrada, por la reducción de personal, y luego, además,
yo ahí no tengo ningún estatus, y en la función pública siem
p re hay estatus. Estoy sindicado, hago que la gente discuta
Y, corn o hay soplones por todas partes en el hospital, como
l' : h an a todos los elementos que incomodan un poco, corro el
ne sgo de que me despidan.
7 · ·s ig las de Force Ouvriere [N. del T.] .
71
- Ah sí, la identificación de la gente por sus opiniones y por

su comportamiento políticos es algo que se hace enseguida.
- Enseguida. En los hospitales, yo creo que como en todos los
cuerpos de funcionarios, la gente recibe una calificación por
su trabajo. Yo tengo una supervisora que me califica. Si digo
algo, siempre hay una amiga de la supervisora en el servicio
que irá a contárselo, y luego la supervisora se lo repetirá a su
jefa, la supervisora general, que, a su vez, lo reportará direc
tamente a la Junta de Personal, que solicita información sobre
el comportamiento de la gente recién contratada.
- En relación con esta vigilancia, ¿piensas que, en el momento
de la calificación, se habla explícitamente del comportamien
to político de la persona, o sencillamente se repercute discre
tamente en la nota un comportamiento que se hace pasar por
inaptitud profesional y que, en realidad, es de orden político?
- Se habla de inaptitud profesional, pero, cuando no se ne
cesita explicar a la gente por qué se la echa, a la primera
de cambio se le pone un informe y ahí sí que es explícito.
Recientemente, cuando Chirac era todavía primer ministro,
hubo algunas circulares que se enviaron a la función pública
pidiendo identificar y despedir a quienes desarrollaban acti
vidades políticas durante su tiempo de trabajo. La circular fue
filtrada en un ministerio y publicada en Rouge, y después en
L 'Humanité; se la habían enviado a todos los jefes de personal.
- ¿Y qué trabajo querrías hacer ahora?
- No lo sé. Estaba pensando en conseguir trabajo en una fá-
brica o algo así, porque me gustaría hacer un trabajo político
tanto en una empresa privada como en un barrio, en la peri
feria norte, por la zona de Bobigny, por ejemplo, porque lo
haría con los colegas con los que voy a vivir.
[Fin de la cinta II].
72
Cinta I
CINTA 111
EL M ILITANTE DE EXTREMA IZQUIERDA
- Bueno, ¿hablamos de los grupos políticos? ... No tiene pinta

d e entusiasmarte...
- No, sí que quiero hablar de los grupos políticos, pero, para
el libro, no sé lo que hay que decir sobre el tema. Por su
puesto, hay un montón de cosas que decir, pero no sé si será
interesante.
- Lo que es interesante eres tú ... (Risas). Aquí hay un proble
ma , y es que, teniendo en cuenta tu forma de vida, teniendo
en cuenta cómo eres, uno podría imaginarse bastante bien
que vas transitando sin más de un lugar a otro, de una forma
de acción a otra, que lo mismo se te puede encontrar en lu
chas en defensa de los inmigrantes que en los hospitales, o en
t emas relacionados con la sexualidad, con la liberación de las
m u j eres. Pero que pertenezcas a un grupo político concreto, y
eso desde hace ya unos meses...
- S í , hace un año, un año y medio que tenía ganas de meterme
L' n un grupo político concreto.
- Pues es interesante en sí mismo, y a mí, personalmente, me
s i g ue intrigando, en la medida en que podemos decir a gran
d e s rasgos que, desde el 68 hasta hoy, el fracaso de todos los
gru pos políticos -todos esos grupos que, a partir de su propia
l oca lización, han querido y han buscado sostener el discur
�o de la revolución-, ese fracaso es flagrante. Cuando digo
f racaso flagrante" no quiero decir que lo que han hecho no
v al ga na da, muchos han hecho cosas importantes; pero que
73
actualmente no pasa por ellos el proceso de la lucha política,

eso me parece prácticamente evidente. Bueno, esa es mi pre
gunta: ¿por qué estás tú ahí metido?
- A mí no me parece tan evidente que la lucha política no
pase por los grupos políticos. Miremos para empezar las lu
chas políticas pasadas. Lo que me ha supuesto un problema
es que todos los asuntos en los que he participado, en los que
he trabajado, se han derrumbado muy deprisa: ¡cuando ves
en lo que se ha convertido la lucha homosexual con respecto
al 72-73! Al final, la lucha política que conocí en la univer
sidad no tenía ninguna importancia, tenía importancia para
mí, pero no planteaba las verdaderas cuestiones. El problema
esencial, en la universidad, es que te mueres de aburrimiento,
no tienes nada que hacer y no entiendes qué haces ahí. En
cambio, en la organización en la que estoy he conocido gente
que planteaba los verdaderos problemas. Y, desde que existe,
la organización ha progresado, no de manera visible, pero ha
ido creciendo bastante. Tenía cincuenta militantes hace cinco
años y ahora somos dos mil; tampoco es enorme, está toda
vía en la fase de grupúsculo. ¡Todo el mundo sabe que el PC
chino empezó así! Pero ese no es el problema, porque el PC
chino pudo introducirse en las masas inmediatamente, y en
cinco años desarrolló algo muy diferente de lo que hacemos
nosotros. También hay que tener en cuenta que la lucha polí
tica en Francia se caracteriza por dos cosas: por una parte, por
la dominación del PC sobre la clase obrera, que sigue siendo
muy fuerte, y, por otra, por el apolitismo. Pero, en algunas
luchas, asistimos al cuestionamiento de un montón de cosas,
como en la IMRO 1 •
- ¿Qué es?
- La imprenta ruanesa a la que acaban de echar de la CGT del
Libro.
- ¿Y en qué consiste esa huelga?
l . Siglas de Imprimerie Ro11e1111aise [N. del T.].
74
Cinta III
_ Es una huelga que empezó hace un año, y es la primera

\ cz que, en el Libro, en la Federación del Libro y de la in
d u stria del papel, hay una ruptura con la dirección del PC.
¡.sta ruptura se produjo en el momento en que hubo una
CLJn ex ión con los grupos de extrema izquierda, una forma
d is tinta de apoyo, una forma de lucha mucho más ofensiva
\' una toma de conciencia política con respecto a un montón
�ic problemas. Cuando murió Mao, enviaron un mensaje a
la embajada de China, se solidarizaron con los palestinos y
to da una serie de cosas así. Cuando ves lo que ocurre en Lip,
c u ando ves la coordinación de las luchas, aunque la extrema
il'.quierda todavía tenga poco peso, ha sido capaz de acometer
esa coordinación de luchas que no está exenta de dificultades,
pero que corresponde a una necesidad real, y de eso estoy
convencido. Y, aunque hoy por hoy seamos pocos, aunque
hagamos gilipolleces, hemos sido capaces de impulsar algu
nos movimientos que correspondían a realidades concretas.
Las movilizaciones en España, Canjuers, Larzac, que son mo
vimientos políticos muy, muy fuertes, la extrema izquierda
ha participado ampliamente en ellos utilizando su capacidad
para movilizar a la gente. Al principio, la movilización en
España era una iniciativa de gente desorganizada convocada
por Sartre. Fue en octubre del 75, justo después de la condena
a muerte de los cinco tipos del FRAP2 • La movilización había
�i d o prohibida, había habido un montón de problemas. En
el último momento, los vascos dijeron: "Es mejor que renun
ciemos a esta movilización, porque ya tenemos suficientes
p roblemas con la policía y corremos el riesgo de que la repre
s ión aumente". Al final, cuatro días antes de la movilización,
l o s tipos fueron a buscar a los grupos políticos diciéndoles:
" Mirad, no puede ser, no lo conseguimos, ¿qué podemos ha
c e r?" . Y fue un grupo político muy concreto, muy pequeño,
l'] q ue organizó toda la movilización. Participaron diez mil
p e rsonas, aproximadamente.
" Si
g l as de "Frente Republicano Antifascista y Patriota" [N. del T.) .
75
Veinte mzos y después
- Pero, entonces, estás dando una definición instrumental y

organizacional del grupo político, es decir, que citas ejemplos
de movimientos que empezaron al margen de grupos políti
cos y que, en un momento dado, necesitaron un instrumento,
una organización, y entonces la pequeña célula organizacio
nal del partido actuó... No digo que sea inútil, pero en fin...
- Hoy en día, el problema es que en la izquierda -o sea, lo
que yo llamo "izquierda", que no es ni el PC, ni el PS, sino la
extrema izquierda- hay una corriente anti-organizacional que
no lo consigue, que se atasca constantemente. Por eso yo me
organicé, para llevar a cabo una lucha prolongada en tomo
a un montón de objetivos. Porque la extrema izquierda solo
está en la fase de apoyo; es un instrumento de apoyo y apenas
dirige las luchas.
- De acuerdo... Bueno, eso sí me parece interesante.
- Hemos cometido un montón de errores, probablemente co-
meteremos otros tantos todavía, pero lo importante ha sido
reconocer la necesidad de la organización. Probablemente,
nuestro grupo no es el núcleo del partido, pero queremos par
ticipar en la construcción de ese partido. No nos engañamos
acerca de lo que somos en este momento, somos muy débiles.
- Por lo tanto, tú perteneces a ese grupo, no porque sea el
embrión de un partido, sino, al contrario, porque es un grupo
que dice: "No somos el embrión del futuro partido, no aspi
ramos a ser virtualmente lo que será el gran partido revolu
cionario". Y, en segundo lugar, es un grupo que no pretende
definir las luchas, detonarlas, sino que en cierto modo se pone
a disposición de luchas que nacen en distintos lugares, que se
detonan por una serie de razones y con respecto a las cuales se
muestra permanentemente disponible, ¿no? ¿Lo caricaturizo?
- La primera parte, no; la segunda, ha sido así, y ha sido así
necesariamente teniendo en cuenta la implantación, tenien
do en cuenta de dónde venía la organización. Aparte de las
luchas estudiantiles que hemos sido capaces de impulsar en
algunos momentos, hay que ser claro: la extrema izquierda
son en gran medida los estudiantes. Pero, de todos modos, la
76
Cinta III
L� 1 1 1 1 che prolétarienne consiguió implantarse en el mundo obre

r o . L a base obrera de la GP era enorme en algunas regiones...
_ Sí , re lativamente grande en algunas regiones.
_ Actualmente, seguimos encontrándonos con esa gente; son
c ,i pace s de luchar con nosotros, que, por lo poco numerosos
q ue so mos, estamos muy poco implantados en la clase obre
ra . Ahora ya estamos implantándonos y, allí donde estamos,
c o nseguimos promover luchas, impulsar luchas de otro estilo
\ ganarlas, en general. Por ejemplo, la lucha de los PTT3 del
:i iio pasado fue impulsada por gente de extrema izquierda que
tr abajaba en los PTT. El movimiento, si bien fue un fracaso en
el plano reivindicativo, no lo fue en el plano organizacional.
- Pero dime, ¿puedes poner un ejemplo, ya sea el de los PTT o
e l de la imprenta de Rouen de la que hablabas antes, para que
se entienda un poco cómo actuáis?
- Nosotros consideramos que hay todo un sector de la po
blación que quiere luchar y no puede por lo que significa la
re presentación sindical, por la burocracia sindical y por cómo
se toman las decisiones en el sindicato. Desde el momento en
q u e, en una empresa, la gente de extrema izquierda abre una
brecha, crean en torno a ellos todo un movimiento contra el
PC, contra el reformismo. Así sucedió en la IMRO, ocurre en
un montón de empresas.
- Y esa huelga de la IMRO, ¿de qué se trataba, exactamente?
- P ues, a ver, había habido despidos, la empresa iba a cerrar
Y los tipos se opusieron a que se los recolocara en distintas
empresas. Consideraban que la empresa podía funcionar -y
n o deja de ser un problema decir: "Una empresa capitalista
p uede funcionar"-; rechazaban los despidos, lisa y llanamen
te, no querían negociar los despidos. Para luchar, ocuparon la
fábri ca, utilizaron la imprenta para hacer carteles, para hacer
u n periódico que centralizaba las luchas de la población, las
l u ch as de los campesinos y de otras empresas de la región.
- Y en tonces, ahí, en la IMRO, ¿ocuparon la fábrica?
l Si gla s de Postes, Télégraphes et Téléphones [ N. del T. ] .

- Ocuparon la fábrica y los echaron. Primero los echaron

por orden judicial, luego los echó la policía y ahora acaba de
echarlos el PC de la CGT. Los han expulsado tres veces y ellos
continúan.
- Pero ... ¿cómo continúan, si ya no tienen la fábrica a su
disposición?
- Se han llevado las máquinas a otro lado y continúan pu
blicando su boletín, que ponen al servicio de las luchas de la
región. La imprenta de Caron-Ozanne, en Caen, también hizo
eso: los obreros hicieron un periódico, Ouest-Licencíement, del
que se vendían treinta mil ejemplares y que incluía un regis
tro de todas las empresas en lucha. Los campesinos, los traba
jadores, los hospitales, toda la gente en lucha lo utilizaba para
informar acerca de sus luchas. Era un boletín que circulaba en
todas las empresas en lucha.
- Y vosotros ¿qué hacéis con ellos? ¿Cuál es vuestra forma de
trabajar?
- ¿Nuestra forma de trabajar? O bien estamos implantados
en la empresa, y en ese caso intentamos dirigir la lucha con el
movimiento que conformamos: hablamos de lo que podemos
hacer, de las posibilidades que tenemos de actuar a partir de
las aspiraciones de la gente...
- ¿Estás seguro de querer mantener la palabra "dirigir" [diri
ger] la lucha?
- No, es una palabra que me plantea problemas.
- ¿Es una palabra que empleáis?
- No, nosotros impulsamos [on anime] la lucha, que es distinto.
Dirigir una lucha es lo que hace el PC, que frena, acelera, hace
parones y cambia de velocidad siguiendo las consignas y en
absoluto siguiendo las aspiraciones de la gente que lucha.
Nosotros lo hacemos más bien al revés: intentamos servirnos
de la organización mientras llevamos a cabo una lucha por
la democratización del sindicato. Cuando, en una empresa,
no hay lucha, luchamos para que el sindicato o los sindicatos
puedan volverse realmente democráticos, esto es, que haya
78
Cinta III
e l máximo número de personas sindicadas, que el mayor

nt'.un ero de personas posible asuma responsabilidades en el
-;i n dicato y empiece a entender que el sindicato pertenece a
i l l s tr abajadores y a nadie más. Por eso, cuando decías que la
e , t rema izquierda es un poco exterior a las luchas, ¡o que no
p rogr esa! En mi opinión, sí progresa: hace cinco años, cuando
se hablaba de los izquierdistas, realmente era como hablar del
c o co, mientras que ahora ya no es así. Hemos conseguido evo-
1 u cionar e impulsar luchas. Las consignas en las que hacemos
h i n capié -como la coordinación de las luchas- se correspon
de n con necesidades que se experimentan realmente y a las
q u e se oponen tanto la dirección de los sindicatos como la
d i rección de los grandes partidos.
- Pero has empezado contemplando dos hipótesis, has dicho:
o bien estamos implantados en la fábrica ... Y tengo la impre
sión de que ahí hablabas de los casos en los que ya estáis im
plantados, organizados, y os es posible impulsar, en último
término dirigir, en la medida en que, seguramente, allí donde
estáis implantados ya habéis hecho un trabajo ... Pero allí don
de no estáis implantados, ¿qué pasa?
- En ese caso prestamos nuestro apoyo. Hablamos con la gen
t e de lo que puede hacer, le damos nuestra opinión y, si se
c orresponde con lo que ellos piensan, luchan con nosotros;
si no, nos echan a la puta calle. Hasta ahora, todavía no nos
h a n echado a la calle en ningún sitio. Pero no hacemos esto
de forma interesada para la organización, porque pensamos
qu e no es la organización la que construirá el partido; parti
ci pará en su construcción, sí, pero, si un día existe un partido
revolucionario, lo habrá construido la gente que actualmente
l'st á luchando de una forma distinta y que rompe en la prác
ti ca con los métodos de lucha empleados hasta ahora por el
PC, la s otras fuerzas y los sindicatos. No consideramos que
l' s a gente vaya a entrar indudablemente en la organización.
Pa r a nosotros, es gente que tiene una tarea, la de construir el
t u t u ro partido revolucionario, y, por mucho que permanez
L'<i n1 os en el exterior, en el transcurso de la lucha ocupamos
u na posición cada vez menos exterior. Aunque al principio no
79
hagamos otra cosa que pegar carteles y apoyar, al final acaba

mos teniendo conversaciones con ellos que van muy lejos en
la coordinación de las luchas.
- Y dime, ahí dentro, me imagino que os encontraréis a veces
a la gente del PC o de la CGT. ¿Cómo es la cosa?
- Yo, por ejemplo, estoy en la CGT.
- ¡Estás en la CGT!
- Sí, puede resultar extraño. Estoy ahí desde hace poco
tiempo. Hay toda una serie de personas en la CGT con las
que hay que retomar el contacto, a las que hay que poner a
trabajar de nuevo. Por el momento, no estoy luchando en la
CGT desde un punto de vista político, para decir: "No, no
estoy de acuerdo, no apoyaremos el Programa común en las
próximas elecciones", sino con el objetivo de impulsar algo
en el sindicato, un movimiento que plantee una ruptura y
que quiera apartar a la dirección. En los hospitales hay dos
sindicatos en el mismo sindicato: está la ejecutiva de la CGT,
que milita -son los celadores-, y luego está la gente que está
sindicada, pero que no milita -las enfermeras, los empleados
de hospital, toda la gente que realmente está en el proceso de
trabajo en el hospital. En los hospitales, las bases de la CGT
son fundamentalmente el personal obrero. La jerarquía del
sistema hospitalario se reproduce dentro del sindicato. Entre
los trabajadores del hospital, hay algunos que no entienden
cuáles son, cuáles pueden ser las luchas en un hospital, por
eso conseguimos hacer algo. En la IMRO, la relación con la
central de la CGT ha sido muy mala porque la CGT decía que
los trabajadores de la IMRO eran fraccionistas, que se salían
de su lucha, que estaban manipulados por los izquierdistas...
Hubo una serie de trifulcas de ese estilo que los periódicos
de extrema izquierda llevaron a la luz pública, por ejemplo
Libération, una serie de respuestas a todos los ataques de la
Federación central. Pero aquello condujo a la expulsión de los
tipos de la IMRO, y para ellos es un problema grave haber
80
Cin ta III
�¡d o expulsados de un sindicato, no sé qué van a hacer, segu

ro que no van a ir a apuntarse ahora a la CFDT4 •
_ Y, de todos modos, el sindicato del libro tiene una especie de
!11 0 n o polio sobre la contratación que es considerable.
_ S í , eso data de 1945, creo, son ordenanzas sobre la prensa
q ue se remontan a la Liberación.
_ E so es. De manera que esos chicos a los que han expulsado
de la CGT no podrán nunca ser contratados.
_ Lo que ocurre es que, con esta medida de expulsión, el
monopolio de la CGT recibe un duro revés, porque hay un
montón de imprentas en lucha y existen contactos entre los
trabajadores de la IMRO y las otras empresas. Es la dirección
sindical la que los ha echado, no los otros trabajadores . . . Y, en
la propia CGT, el tema plantea un montón de problemas: efec
tivamente, en muchas empresas, las secciones sindicales de la
CGT se han opuesto a esta medida de expulsión, y en la CGT
de l Libro están retrocediendo por las luchas que han llevado a
cabo, completamente fragmentadas, parceladas, empresa por
cm presa, sin ninguna coordinación. . . Porque la relación de la
extrema izquierda con la CGT, eso es una cosa . . . La CGT llega
con las porras.
- ¿Te ha ocurrido a ti, o a tus compañeros, que de verdad os
h a yáis llevado un porrazo?
- Por parte de la CGT. Hay un montón de gente a la que los ti
po s de la CGT han dado de hostias. Sobre todo, el Movimiento
de mujeres y el Movimiento de homosexuales han sido los
que más se han llevado últimamente. Al término del Primero
de M ayo de 1976, rechazaron integrar a las mujeres y a los
ho m osexuales en la marcha de los sindicatos. El servicio de
u rden de la CGT los rechazó violentamente y los insultó. En
l us e mpresas, en la SNCF de Caen, por ejemplo, el PC llegó
c o n las porras y les partió la cara a unos tipos que repartían
Pu n fletos revolucionarios. Eran cuatro. Al día siguiente, vol
v i er o n treinta con un panfleto en el que denunciaban los mé-
4 · Sig las de Confédération fram;aise démocratique du travail [N. del T. ) .
81
todos fascistas de ese partido, la relación de fuerza estaba ahí.

En las empresas, cuando un tipo es identificado como izquier
dista, lo acusan de ser un elemento provocador al servicio del
empresario y de la burguesía. Intentan echarlo del sindicato.
Estas son prácticas habituales en la CGT.
- ¿Y cómo reaccionan los obreros cuando ven eso?
- En Caen, la gente del sindicato se quejó de estas prácticas,
hubo discusiones en la empresa a raíz del panfleto, aunque
estábamos muy poco presentes en la SNCF, y hubo todo un
movimiento contra lo que ocurrió. Los trabajadores ya no de
fienden a la CGT haga lo que haga, la organización se ha lle
vado un buen golpe estos últimos años, en las últimas luchas.
Por esta práctica, en Renault ha perdido en las elecciones en
tre un 15 y un 20% de los votos, que han ido a parar a la CFDT.
- Bueno, dime . . . ¿ahora puedes decir algo sobre los problemas
que te puede plantear militar en un grupo así, teniendo en
cuenta tu singular personalidad (risas)?
- Al principio, sí me planteaba un poco, porque no hablaba
de ello, porque consideraba que era poco importante en re
lación con el grupo político, pero cada vez más pienso que
es muy importante hablar y luchar en torno al problema de
la homosexualidad. En este momento, en el grupo estamos
luchando para que haya, no solamente un posicionamiento,
cosa que no me interesa, sino para que los compañeros lleven
a cabo una lucha en torno a ese problema en todas partes, en
las empresas, desde posiciones justas que no sean simplemen
te posiciones de defensa contra la represión del Papa, que nos
importa un carajo.
- Efectivamente . . .
- También hemos tenido grandes discusiones internas con
respecto a la droga, para saber por qué algunos fumaban y
otros no. A raíz de esas discusiones, todo se acelera: empezó
con el problema concreto de la droga y pasó al problema de
las relaciones entre la gente de la organización. Y yo, ¿cómo
me sitúo? Con respecto a algunos puntos estoy completamen
te marginado en la organización.
82
Cinta III
_ ¿ Con respecto a qué puntos?

_ Pu es con respecto a la homosexualidad, estoy completa
!llc nte marginado porque el problema no se ha planteado ni
r e s uelto todavía. Va a tardar mucho aún, hay reticencias por
p a rte de gente del grupo. He hablado del tema con compa
iicr os que trabajan en fábricas, pero no viene fundamental
!ll e nte de ellos, viene sobre todo de otros intelectuales que
d i cen: "Uf, eso va a asustar a la clase obrera", lo cual no es
l- i crto. Planteará problemas, pero, a la vez, hará posible otras
cosas. Así que cada día me siento mejor en la organización...
Oye, la cinta esta, ¿cuánto debería durar? ¿Noventa minutos
o sesenta?
- Sesenta... sesenta minutos por cada lado.
- Por cada lado, perfecto... Tenemos tiempo.
Los PLACERES
- Hay que buscar un tema. Está el de la droga. C. me dijo el

otro día: "Sí, claro, hay que hablar de droga". De todas mane
r a s, yo sé que a C. la droga le fascina.
- ¡ Démosle el gusto, entonces! (Risas)
- Sí, un capítulo sobre placeres, es decir, sobre droga, porque
a l fin y al cabo es eso...
- Pero cada vez menos.
- ¡ No me digas!
- Cada vez menos. Antes, cuando estaba en casa de mis pa-
d res, fumaba muchísimo. Cuando me piré, fumaba, tornaba
,1 c i do y el ácido lo dejé completamente. Y luego, hace poco,
to m é psilocibina, pero no fue increíble. Los poppers y las ye
ll o w pills, junto con el hachís, eran las únicas drogas que me
i n teresaban. La psilocibina son las setas alucinógenas que
u til i zan los hechiceros mejicanos. Las encuentras en píldo
r a s. Provocan alucinaciones, pero, a la vez, no impiden hacer
c osas. En cambio, el ácido, yo ya no vuelvo a tomar, era un
d esast re.
83
Vei11te aiios y después
- ¿En qué sentido era un desastre?

- Por los efectos... El tema es que es muy difícil conseguir buen
ácido, el que tomábamos nosotros estaba mezclado con anfe
taminas, es lo que se llama "speed". Me sentaba muy, muy
mal, tenía ganas de que terminara cuanto antes, me angustia
ba. Así que dejé de tomarlo, no me aportaba nada. Y además
me provocaba una incapacidad física en el plano sexual, al
nivel de la reflexión, al caminar, era incapaz de hacer nada.
Lo único que me apetecía era comer, pero, como en general lo
hacíamos en lugares sórdidos en los que no había nada que
llevarse a la boca (risas) y la gente no tenía dinero, mi única
necesidad era imposible de satisfacer. Empecé a fumar hachís
hace cuatro o cinco años. Al principio me daba mucho miedo
porque era droga, y luego fue yendo mucho mejor, pero fu
maba poco, empecé a fumar mucho cuando pude conseguir
con facilidad, cuando la gente tenía y me ofrecía, cuando no
estaba obligado a comprar. Y ahora, desde hace cuatro o cin
co meses, estoy fumando mucho menos, solo fumo cuando
estoy con gente con la que me siento bien, y ya no así, como te
fumas un cigarro. No fumo en absoluto de la misma manera.
- ¿Cómo sitúas todo esto, por un parte, en relación con tus
experiencias sexuales, y, por otra, con tu pertenencia a grupos
políticos?
- El único problema que puede plantearse para los grupos
políticos es, pienso, el problema de la seguridad. Consumir
droga es estar en contacto con camellos más o menos vincu
lados con la policía, y por lo tanto es arriesgarse a que los
maderos te den el coñazo por temas de droga porque no
tienen otra manera de darnos el coñazo. Cuando fumamos,
aunque esté prohibido por el grupo político, hay que hacerlo
en condiciones de máxima seguridad, no pasearse con dro
ga encima, intentar fumar lo menos posible en casa. Cuando
fumaba mucho y tomaba ácido, estaba en contacto con toda
una serie de individuos sórdidos que conseguían traficar
abiertamente desde hacía tres o cuatro años, luego estaban
fichados y autorizados por la policía. Yo sé que, en una ciudad
como Rouen, los camellos de hachís, los camellos de ácido
84
Cinta III
er an solamente dos, los buscábamos en los cafés, en la calle,

�1 ,n a pedirles lo que queríamos; pero, en cambio, si cualquier
tit ro intentaba vender, lo entregaban a la policía, lo detenían

, , Jo enchironaban. Por eso entiendo a los grupos políticos,
ex ceptuando a aquellos que sitúan la droga en un plano rno
r,1 1, igual que sitúan la homosexualidad en un plano moral y
hacen "rnoralo-política".
_ Sí, pero también están los que plantean el problema en tér-
111 i nos de economía, en cierto modo; los que dicen: "Desde el
momento en que os interesáis por vuestro placer, por vuestro
c uerpo, dejáis de interesaros por lo que a nosotros nos intere
s a , a saber, la lucha de clases, la lucha política, etc.".
- Pero ese tipo de discurso no se limita a la droga, te lo en
cuentras a propósito de todos los comportamientos, a propó
sito del estilo de vida. El militante tiene que estar triste, el
militante tiene que ser una especie de héroe, el militante debe
ser perfecto y, en realidad, estar completamente desconecta
do de la gente con la que vive, de la gente con la que trabaja.
En el hospital, hay un montón de gente que fuma, y luego
hay también muchos problemas con el uso de estupefacientes
q u e se consiguen en la farmacia. Así que en esos grupos te
L' ncuentras la misma actitud en relación con la droga que en
relación con la sexualidad: del placer hablaremos después,
d espués de la revolución. Pero, si esperarnos a la revolución
p a ra hablar del placer, podernos esperar sentados.
- Me parece que este terna que encontrarnos en esos grupos
en el fondo está ligado a dos cosas: por una parte, a esa idea
un poco reichiana, es decir, post-freudiana, de que todo debe
s er analizado en términos económicos, que lo que no le das a
un o se lo tienes que reservar al otro, lo que le das a tu placer
n o se lo puedes dar al trabajo, lo que le das a tu cuerpo no se
l o puedes dar a la lucha, etc. Bueno. Lo cual probablemente
n o sea verdad...
- Lo cual es falso. Porque yo he conocido a militantes de esos,
Pu ros y duros, que llegan a tener un comportamiento de hé
r oes, de mártires, de santurrones y son repelentes...
85
- Completamente, completamente...
- Repulsivos, tocapelotas. Con esa gente quedas para escribir
un texto político, pero comer con ellos, hacer cualquier otra
cosa con ellos es absolutamente imposible porque consideran
a los demás pequeñoburgueses.
- A mí me parece que hay una cierta forma de ascetismo, o
de puritanismo, que es absolutamente antitético con todas las
formas de lucha colectiva. Y también hay en esos grupos la
idea de que, como te interesa la droga, ya no puede interesar
te la realidad, y no sé si has tenido la experiencia, pero a mí lo
que me ha chocado de la droga -dejemos de lado el LSD, que
es un poco diferente-, del hachís o las yellow pills, es que está
muy lejos de desconectarte de la realidad.
- Sí, porque, en un punto, a mí las yellow pills me permitían
ver mucho mejor -no sé qué componente químico lo hace
posible-, salirme un poco de mí mismo para observar lo que
había hecho y analizar rápidamente todos los problemas rea
les que se me planteaban y con los que me enfrentaba. Había
una puesta en cuestión de un montón de cosas que no eran en
absoluto apolíticas.
- Sí, y no es, ni otra realidad, ni una surrealidad [surréalité],
es una cierta relación con la realidad que se puede establecer
a partir de la droga. He tenido pocas experiencias con LSD,
pero han sido con productos de muy buena calidad y en las
mejores condiciones, con gente muy, muy experimentada que
sabía muy bien lo que hacía, y también ahí he tenido la im
presión, o no, mejor dicho, sé que para mí la experiencia se ha
producido en el plano de la relación con lo real, en el plano de
la relación con la verdad. Así que la idea de que lo que le das
al placer no se lo das al trabajo, lo que le das al cuerpo no se lo
das a la lucha es falsa, igual que la idea de que la droga no te
pone en relación con la realidad.
- De todos modos, hay un problema. Hay dos maneras de
tomar droga: está la gente que no puede privarse de fumar
un porro, y he conocido gente así -si no se fuman dos, tres,
cuatro, cinco, seis al día, salen corriendo detrás de su hachís,
86
Cinta III
, ra
f1 1 ellos se vuelve un problema; y está la gente que se pin
cha y que toma cosas muy fuertes, y en ese caso sí tienen una
re l a ción completamente diferente con la realidad, no porque
[Lim en droga, sino por las condiciones en las que están obli
,, ados a consumirla: corriendo, robando, buscando. la mercan-
n
L"Í a, estando completamente enganchados. Nos dimos cuenta
de que los tipos que fumaban trabajaban menos, se defendían
menos. . . pero creo que, ya sea el hachís o el alcohol, desde
L'I momento en que se los utiliza de tal manera que ya no se
pu ede prescindir de ellos, deja de ser viable. Pero se los puede
u t i lizar de otra manera, y en ese caso no entiendo por qué el
pl a cer incomoda.
- Sí, claro, porque el placer es a la vez una percepción de la
realidad, una relación con la realidad, el placer es un compor
t a miento altamente realista.
- Así fue para mí: cuando empecé a fumar, fumaba en casa,
u b ligaba a mis padres a aceptarlo, no les molestaba. Si fumaba
er a en cierto modo contra ellos, para luchar contra todas esas
ideas que tenían, esa manera de comportarse antiplacer que te
mcuentras en los cristianos y en bastante gente.
- Y dime, entonces, ¿la sexualidad en relación con la droga?
- Bueno, pues justo por eso me gustaron mucho los poppers,
por que es algo que produce un placer mucho más grande, y
que permite al cuerpo...
- Quizá haya que explicar qué son los poppers.
- Es nitrito de amilo, un acelerador cardiaco. Charcot lo uti-
1 iz ab a en sus experiencias con histéricos. Cuando lo inhalas,
t o d o el cuerpo se convierte en una zona de placer. Te olvidas
de todos los bloqueos. El efecto es muy pasajero, como mucho
u n minuto, pero es muy intenso, y puedes volver a empezar.
C re o que se está empezando a hablar mucho de ello.
- Pero solo en ambientes homosexuales.
- Sí, lo sé, y me parece extraño. En Estados Unidos es amplia-
1n e nte conocido y está ampliamente extendido, pero igual,
s o l o en la comunidad homosexual.
87
Veinte afias y después
- Sí, incluso en Estados Unidos...

- Los heteros no lo conocen en absoluto. Se corresponde con
una relación con el placer, con una búsqueda del máximo pla
cer que se da mucho más en homosexuales que en heteros;
evidentemente, los homosexuales lo hacemos más por el pla
cer que por un objetivo hipotético de nueve meses.
- ¡Oye, no, ahí sí que no acepto tu discurso, los heteros no son
tan idiotas!
- No, no, lo sé perfectamente, pero la relación con el placer...
- También lo hacen por placer, aunque nos pueda parecer
extraño (risas).
- Por lo que yo he visto, la sexualidad de los heterosexuales
es más bien la miseria sexual a todos los niveles. Una vez les
pasé poppers a un amigo y a una amiga y me dijeron que no
les había ido muy bien, que no les aportaba nada. Incluso me
encontré el frasco abierto. Se les había olvidado cerrarlo y lo
echaron todo a perder. El uso de los poppers sigue siendo
algo exclusivo del gueto homosexual.
- Sí, en cualquier caso, los poppers son la única droga que se
consume en el interior mismo del placer sexual, puesto que,
si lo tomas así, sin más, no tiene ningún otro efecto más que
la aceleración cardiaca. En cambio, cuando lo tomas durante
el acto sexual, se produce ese efecto de prodigiosa multipli
cación e intensificación, que es único y a la vez inolvidable, y
del que, afortunadamente, creo que te puedes desenganchar.
Pero igualmente me parece un poco especial. Lo que a mí me
ha chocado de las otras drogas, ya sean las yellow pílls, que tie
nen un efecto bastante extraordinario, o la cocaína, o el LSD,
es que de alguna manera comportan, me parece a mí, no sé si
tú has tenido la misma experiencia, una suerte de desexuali
zación del placer.
- Eso es especialmente cierto en el caso de las yellow pílls.
Consigues tener un placer intenso sin hacer realmente el amor
según las normas, sino tan solo besándote con la otra persona
y pudiendo besarte durante horas...
88
Cinta III
_ Se desanatomiza la localización sexual del placer, hasta el

p un to de que, efectivamente...
_ Todo contacto es absolutamente...
_ Te besas durante dos horas con un placer absolutamente
fo rm idable...
_ E incluso más. Yo, con las yellow pills, he podido tener re
l a ciones sexuales de una manera distinta. Ya no necesitaba
e v a cular para disfrutar. Es lo que tú dices, se desplaza la loca-
1 iza ción del placer.
- Luego entonces se desplaza en el espacio y en el tiempo,
porque se desplaza en relación con la localización sexual y
se desplaza también en relación con el orgasmo; y, una vez
más, me pregunto si, en el fondo, no hay cosas en el reichis
mo que resultan todavía muy restrictivas, esa idea de que el
orgasmo...
- Sí, y luego esa especie de curva en el orgasmo, una que sube
más o menos rápido que la otra -ya no me acuerdo si era la
d el hombre o la de la mujer- y que vuelve a caer más rápido,
y eso de que el summum del summum es conseguir llegar
juntos a la cima de la curva.
- La apología del orgasmo, tal y como la practican los reichia
n os, me sigue pareciendo una manera de localizar en lo se
xual posibilidades de placer que cosas como las yellow pills o
la cocaína permiten hacer estallar y propagar por todo el cuer
po. El cuerpo se convierte entonces en el lugar de un placer
global, y por esa razón hay que deshacerse de la sexualidad.
- Sí, hay que deshacerse del sexo.
- Hay que deshacerse del sexo, estamos hasta las narices del
s exo, bueno, en fin, etc. (risas).
� Y me parece que ahí tocamos un problema bastante
i m portante.
- S í, cuando veo los grupos de liberación homosexual, al final,
t odo lo que han conseguido hacer -cuando han conseguido
ha ce r algo- ha sido desplazar el gueto, no han luchado contra
é l . En el único momento en que se opusieron a él vendíamos
89
Vei11te mios y después
mil ejemplares de un periódico. Desde el momento en que

ya no se lucha contra el gueto, deja de haber apertura, deja
de funcionar. El discurso sobre la sexualidad ha podido ser
reintegrado y retomado sin dificultad por un montón de
periódicos claramente reaccionarios. ¡Cuando ves periódi
cos comerciales como Marie Claire haciendo artículos sobre
el Movimiento de las mujeres! Conozco todas las revistas
reaccionarias porque circulan un montón por el hospital; in
cluso los periódicos de derecha se permiten ahora hablar de
sexualidad.
- Yo creo que, en este punto, el discurso de izquierda ha caído
en la trampa del discurso de derecha contra el que se dirigía.
Durante siglos, se ha dicho: "Si no formáis una familia normal
y corriente, el Estado mismo se verá comprometido", en fin,
el viejo discurso de derecha con el que se ha disciplinado a la
gente durante siglos. Y el discurso de izquierda, cuando ha
querido criticarlo, ha dicho: "Ah, pero entonces, si atacamos
la familia, si conseguimos disociar eso, será el sistema político
mismo el que acabará saltando por los aires", como si, efecti
vamente, el capitalismo, el sistema político general que lleva
aparejado, tuviera su razón de ser en una regulación familiar
de la sexualidad, cuando en absoluto es así. En realidad, eso
al capitalismo le importa un carajo.
- No sé si le importa un carajo, teniendo en cuenta la manera
en que todavía hoy sigue combatiendo ciertas formas de se
xualidad. Pero no sé con qué tiene que ver, si el patriarcado
está realmente ligado o no con el capitalismo, yo pienso que
lo está un poco (risas).
- ¡Piensas bien!
- Pueden permitir un montón de cosas a una serie de gente,
pero la manera en que se está retomando toda una guerra
contra la homosexualidad en las clases populares ... A mí me
ha planteado un montón de problemas, aunque les importe
una mierda que yo sea homosexual.
- Y, sin embargo, les importa muchísimo ... Quiero decir, le
prestan una atención tremenda.
90
Cinta III
_ Sí, pero cuando veo todos los problemas que tienen los
11 o mosexuales que trabajan en empresas, la represión viene
t ,1 nto de sus jefes como de sus compañeros de trabajo. La ho
n 1o sexualidad entre los intelectuales, en Libération, es posible;
en ca mbio, en las fábricas... ir a repartir un panfleto sobre ho-
111o sexualidad en una fábrica...
- Sí, sí, ¡hay que hacerlo!
- Se hace.
- ¿Se hace?
- Los homosexuales tienen que pelear en las empresas, en las
fabricas, para que los tíos les dejen de tratar de mariquitas, les
dejen de dar el coñazo, les dejen de dar de hostias. Si me apu
ras, la represión de los maderos es clara, ¡ pero la de los com
pañeros de trabajo! Ahí hay que reaccionar, porque, aunque
l a homosexualidad quizá no cuestione en sus fundamentos el
plan burgués, pone en cuestión toda una serie de relaciones
entre los obreros, toda la virilidad, toda la falocracia. Es nece
sario, por tanto, que la lucha de los homosexuales no la lleve a
cabo solo una "intelligentsia" o simplemente aquellos homo
sexuales que consiguen apañárselas en el gueto. Es necesario
q u e la lucha desborde el gueto para ir allí donde plantea ma
y ores problemas, donde es más difícil de sobrellevar. Y eso es
m ucho más complicado.
- No sé si leíste en Libération una carta muy, muy bonita -ya
s abes que la página 2 de Libération es realmente lo mejor-, una
c arta de un chico que contaba que era homosexual y que se
había ido de vacaciones con un grupo de chicos y chicas. Se
fu eron de acampada, dormían en una tienda de campaña. Y,
un día, vinieron a verlos dos chicos de fuera, y la casualidad
hi zo que, por la noche, él se encontrara durmiendo en la mis
ma ca ma o el mismo saco con uno de esos chicos, y el invitado
em pezó a acariciarle, y su primera reacción había sido...
- De repulsión.
- No, no de repulsión, en todo caso de debatirse, y explica-
b a de una forma muy, muy enternecedora y bella al mismo
t i e m po, e inteligente, que el gesto que hizo para apartar a su
91
compañero se transformó por una especie de lógica en un ges

to de aceptación. Y, a la mañana siguiente, salieron dejando
ver claramente, pues eso, que habían hecho el amor y que,
no solamente habían hecho el amor, sino que les gustaba, y
que se querían, y lo mostraron a lo largo de todo el día; y
rápidamente las reacciones de intolerancia en ese grupo que,
sin embargo, era de izquierda, liberado -chicos y chicas se
acostaban con muchísima facilidad... no había ningún tabú-,
las reacciones negativas empezaron a multiplicarse, y al
final los pusieron de patitas en la calle a ambos diciéndoles
que, de cara a la gente del pueblo, eso no se podía hacer, etc.
Terminaba diciendo sencillamente: " En el fondo, si no nos
toleraron, fue porque todo el mundo se sentía atacado en su
normalidad sexual, a los chicos les hacía sentirse atacados
en su virilidad". Y, de alguna manera, él convertía el acto
homosexual, rechazado por todo el mundo, chicos y chicas,
en la verdadera razón del rechazo. Pero, leyendo su carta, yo
tuve la impresión de que el punto que generó la resistencia
en los otros no fue tanto que se acostaran o, por decirlo sin
tapujos, que se dieran por el culo el uno al otro, no era eso lo
intolerable, sino que a la mañana siguiente se tomaran de la
mano, que se besaran en el desayuno, que ya no se separaran,
en definitiva, toda una serie de placeres que, justamente, eran
placeres ligados al hecho de estar juntos, placeres del cuerpo,
de miradas... Y es esta economía del placer la que está increí
blemente mal vista. En cambio, la región de lo sexual, como
de todas formas sabemos que en ella ocurren cosas raras, al
final se la tolera mucho mejor y se admite que dos tíos echen
un polvo. Pero, que dos tíos se quieran, que, durante todo
el día, sin parar, estén ligados por placeres a la vez visibles
y completamente enigmáticos, ¡que dos tíos se tomen de la
mano y se sonrían! Eso no puede ser.
- Lo he hablado mucho con un amigo y decíamos que, al fi
nal, lo importante para los homosexuales no es tanto hacer
el amor como ser capaces de desayunar, pasar el día juntos,
mostrar delante de la gente que existe afecto y ternura entre
92
Cinta III
,1 m bos. No es que los homosexuales no hagan el amor, lo que

ti c u r re es que lo ocultan y lo hacen después.
_ E so eso, tal cual. Yo decía que al final es ahí donde recae
¡,1 prohibición, es la forma de prohibición más pérfida, es
decir, la más difusa, la que nunca se verbaliza pero que, al
fi nal, borra de la vida del homosexual toda una serie de cosas,
h ac iéndole la existencia relativamente dura, sea cual sea la
t olerancia hacia el acto sexual, porque quiero creer que esa
tnlerancia existe hoy hasta un cierto punto.
- Más o menos. Lo que ocurre es que, en general, los homo
s ex uales se esconden, así que todo va más o menos bien. Es lo
que tú dices, lo que molesta es el comportamiento.
- Es el placer visible, no el placer oculto.
- Lo que molestaba a la gente del pueblo no era que se acos-
taran, lo que les molestaba era que se pasearan por el pueblo
agarrados del brazo, que se dieran un beso al entrar en el su
permercado a por un paquete de leche.
- Y yo diría incluso que, en el campamento, lo que les moles
taba a ellos directamente era ver a dos chicos tomarse de la
mano y desayunar juntos sonriéndose el uno al otro, eso es lo
que no toleraban. Su secreto nocturno les traía sin cuidado...
- Evidentemente, porque no vas a ir a husmear en la cama de
dos heteros...
- Claro, eso es. Bueno, dime, nos hemos desviado, habíamos
d i cho que no hablaríamos de sexo y ahí estamos todavía en
pleno ...
- Sí, pero no es exactamente de sexo.
- No, no es de sexo, exacto, es de "anti-sexo" ... el placer no
s e xual.
[Fin de la cinta III].
93
CINTA IV
E L PANORAMA CULTURAL
- Bueno, a ver, lo primero, tu panorama cultural, lo que lees.

- Es difícil contestar, porque últimamente he leído muy poco.
L e o sobre todo ·el periódico, ensayos, historia, libros un poco
teóricos. Pero muy poca novela, excepto algunas novelas
d e escritores ingleses del siglo XIX · que me gustan mucho:
Lawrence, Osear Wilde... También leo libros de política que
me pueden ser útiles.
- Cuéntame, cuando eras relativamente un niño, o hacia los
d i e ciséis, diecisiete años, cuando todavía estabas en el insti
tuto, ¿tú mismo o la gente de tu generación leíais a esa clase
de autores que, en el fondo, sirven de bisagra entre el apren
d izaje escolar obligatorio y lo que llamamos literatura? No
s é si me entiendes, en mi época, yo me acuerdo -bueno, es
verdad que, en cierto sentido, Stendhal, Balzac, hasta cierto
pun to Gide formaban parte del programa escolar. Pero, aun
a sí, los leíamos como suplemento de la escolaridad y un poco
c ontra ella.
- S í, pero yo leía muy pocos libros. Había uno que me gustaba
m ucho leer, Balzac. Luego me gustaban también algunas poe
s í as, sobre todo las de Rimbaud y Verlaine. Bueno, me atraían
m u cho por su historia. Y luego un poco de Gide, pero también
p orq ue me atraía mucho. Aparte de eso, a Stendhal y al resto
de los grandes escritores franceses los leía bastante poco. Leía
u n poco a Sartre porque sabía que iba contra la escuela. Pero
ª los dieciséis, diecisiete años me gustaba regular. Antes, sin
95
embargo, sí leía muchísimo, el que más me gustaba era Jules

Veme.
- Entonces eran los novelistas ingleses y los novelistas ameri
canos, es decir, la gran generación de entreguerras.
- Sí, Miller me gusta gusto, Henry Miller. Y también he leído
a Ana'is Nin, su diario me ha interesado mucho.
- Al fin y al cabo, ¿podrías decir que la literatura, o sea los no
velistas ingleses, americanos, han sido más importantes para
ti que los novelistas franceses?
- ¡Sí, claro! Sobre todo, las novelas. También hay un escritor
que me gusta mucho y que es muy poco conocido como escri
tor, Leonard Cohen.
- ¡Ah, sí!
- Los hermosos vencidos es una novela que releo muy a menudo
porque me gusta mucho, es fantástica. Es la historia de un
canadiense.
- Y Bajo el volcán 1, ¿lo has leído?
- No.
- Me parece que aquí tenemos un fenómeno que, según creo,
no es solo propio de ti, sino más bien de esa generación a la
que perteneces, y es que, actualmente, lo que llamamos lite
ratura francesa ya no forma parte realmente de esas lecturas
espontáneas, de esas lecturas que para mucha gente están
enteramente atravesadas de curiosidad y de puro placer.
- Por ejemplo, leer a Giraudoux, leer a esa gente ni se me pasa
por la cabeza.
- Ni a Robbe-Grillet, ni a Butor, ni a Sollers, ninguno de esos
forma parte de tus lecturas...
- Una vez intenté leer a Robbe-Grillet y lo dejé muy rápido
porque me aburría. A Sollers lo he leído, pero no más de cinco
líneas, porque es cansino y cargante.
- No vale nada.
l. Del escritor inglés Malcolm Lowry [ N. del T.].
96
Cinta IV
_ N o sé si vale algo o no, pero no me interesa. Tampoco me

si rve . Ni siquiera me agrada. Y con Robbe-Grillet me ocurre
u n poco lo mis_!llº· Entre los libros que me gustan, hay algunos
t í t ulos de las Editions des femmes: Hosto-blues2, por ejemplo.
Jiosto-blues es el primer libro que se ha escrito sobre la sani
dad que habla tanto de las condiciones de trabajo del personal
sa nitario como de las condiciones de vida de los pacientes, y
d e la jerarquía en el hospital. También plantea el problema de
u na mujer que curra en la sanidad, que curra de noche... Es
un auténtico blues de hospital, tanto por el estilo como por los
s e ntimientos que transmite.
- E so lo has leído más tarde, probablemente.
- S í, hace poco.
- Claro, pero yo hablo de ese período en el que...
- ¿ En edad escolar, en el colegio?
- E so es.
- Ahí teníamos que leer literatura francesa, y algo más que
fragmentos de textos. Yo, en aquella época, prefería los ensa
yos, leía muy pocas novelas.
- Excepto novelas inglesas o americanas.
- S í.
- E ste es un elemento importante, en cualquier caso. Supongo
que con la música ocurre lo mismo. Bueno, digo música...
- La música. A mí siempre me ha gustado el jazz y la música
d e las islas que rodean los Estados Unidos. Pero el pop nunca
me ha interesado demasiado.
- ¡ Anda, fíjate!
- No me gustan mucho las canciones de pop que son como
c antinelas. Durante una época me gustaban mucho los Stones,
p e ro ahora me gustan menos. Prefiero el jazz, es una música
má s ronca, más variada, las piezas están siempre plagadas de
2 · De V i ctoria Thérame (Paris, Éditions des femmes, 1974). Sin traducción

<·,pañola [N. del T.].
97
giros, mientras que el pop es monótono. Nunca voy a concier

tos de pop, siempre a conciertos de jazz.
- Y el hecho del concierto de pop, o sea, quiero decir, el ritual,
la ceremonia, el éxtasis, todo eso, ¿cómo reaccionas a eso?
- Nunca he ido a un evento de ese tipo. Tengo que decir que,
sobre todo en Francia, no tengo ganas de ir a conciertos de
pop, viendo cómo son. Trabajé en una empresa que se encar
gaba de pegar carteles de conciertos de pop. Ahí me enteré
de que el servicio de orden estaba a cargo de una panda de
individuos de extrema derecha, con perros, está petado de
polis. Es sórdido. Siempre hay peleas en la entrada, una vio
lencia permanente. No me interesa, me jode, no me gusta la
violencia inútil, la agresividad. Me habría gustado asistir a
alguno de esos conciertos por el espectáculo, porque lo que es
la música no me vuelve loco. Habría ido con gusto a ver algún
concierto de los Rolling Stones, son buenos.
- Y luego... ¿cómo se llama este? El famoso... que dio un con
cierto en Bélgica ... Ya sabes, el año pasado, salían para allá
trenes abarrotados de parisinos.
- Creo que fueron los Rolling Stones los que estuvieron en
Bélgica.
- Ese tío andrógino...
- ¿David Bowie?
- No.
- ¿Mick Jagger?
- ¡Sí, justo!
- Sí, son los Rolling Stones.
- ¡Ah! Son los Rolling Stones. Para que veas mi ignorancia.
- Sí, es el cantante de los Rolling Stones. A mí me habría gus-
tado mucho ir para ver a Mick Jagger, porque su voz me gus
ta, pero prefiero verlo en películas o en la tele. La música pop
no solo es menos interesante que el jazz, sino que la propia
concepción del trabajo musical no difiere tanto de la música
de variedades. Funciona de la misma manera: el pop forma
parte del mundo del espectáculo, el jazz no.
98
Cinta IV
__ ¿ Y el cine?
_ M e encanta. He pasado mucho más tiempo en el cine que . . .
_ ¿ Que leyendo?
_ Que leyendo. Durante una época veía cinco películas a la
�í.:'mana, en las cinematecas, en todas partes. Era lo que me
i nt eresaba de verdad. Ahora voy menos, tengo menos tiempo.
_ ¿ Y cuáles ... ?
- Sob re todo me gustaban las películas japonesas. Kurosawa.
- ¿ Y fue a raíz de eso como se te ocurrió estudiar japonés?
- Un poco. Y luego están las películas de 1930-1940, el cine
negro americano más o menos policíaco, o ambientado en
China. Marlene Dietrich, Orson Welles.
- Casablanca...
- La dama de Shanghái, todas esas pelis antiguas que echaban
en la cinemateca. En cuanto a las películas recientes, veía pelí
culas que estaban poco tiempo en cartelera, en cines pequeños
del Barrio Latino o, si no, películas para todos los públicos,
t i po Ben-Hur.
- ¡Ah, sí! (risas)
- Esa me gusta mucho.
- ¿ Y el cine italiano?
- De cine italiano, Roma de Fellini y sobre todo Ocho y medio.
He visto muchas, pero no son las que más me atraen. Prefiero
l as últimas películas italianas. Ahora voy a ver, o bien pelícu
la s muy buenas, o bien películas mucho más políticas. Hace
poco vi Actas de Marusia.
- ¿ Y has visto películas de cine alemán?
- Sí, Escenas de caza en la Baja Baviera, de Fleischmann; Te
quiero, te mato, y luego una peli más reciente . . . En el curso del
lie 111 po, una película en blanco y negro muy buena. Me gusta
rnucho el cine alemán.
- Por intentar resumir, sistematizar un poco: a fin de cuentas,
n i l a literatura, ni el cine francés, ni, por supuesto, la música
f r ancesa han sido importantes para ti.
99
- Me gustaban mucho menos.

- Mucho menos. Ese es el tema, para la gente de vuestra
generación ha habido una especie de vacío, de laguna. No
quiero decir que la laguna fuera no conocer estas cosas, sino
que no hay nada que conocer, que no había nada que pudiera
interesaros.
- No había nada relevante.
- En lo que escribían los escritores, en la música y el cine
que se os proponía no había nada literalmente que pudiera
interesaros.
- Todavía en el cine francés estaban las viejas pelis, Carné,
eso sí era interesante, bonito de ver. El cine previo a la guerra.
- Los niños del paraíso, cosas así. Sí, efectivamente, Los niños del
paraíso es algo muy, muy grande.
- Pero, aparte de eso, las últimas producciones artísticas
y culturales en Francia no me han interesado, con alguna
excepción.
- ¿Ves? No lo había pensado mucho antes, pero, escuchándo
te, me doy cuenta de que, en el fondo, efectivamente os habéis
visto obligados a poner entre paréntesis algo que no existía. Es
decir, una literatura, un cine, una música que, efectivamente,
no os podían interesar. Os habéis visto obligados a eludirlo.
- Fueron más los Estados Unidos, Inglaterra, un poco Italia y
luego algunas cosas alemanas, pero que son completamente
desconocidas, ignoradas, infravaloradas.
- Y, una vez que tuviste una actividad política más coherente,
más organizada, ¿qué te pusiste a leer?
- Ahí sí que leí mucho más, textos que me resultaban útiles
para el trabajo que hacía.
LA LITERATURA REVOLUCIONARIA
- Obviamente, no has leído a Marx, ¿no?
- Sí, pero no yo solo, por lo general. No es interesante leerlo
solo. Lo he leído con compañeros. Pero, en el plano político,
100
Cinta IV
L' S m ás fácil leer a Mao. Aunque al gunos textos de Marx es

t á n m uy bien. Hay toda una serie de textos al margen de El
Capital que son interesantes y fáciles.
_ El Capital nunca fue concebido para ser leído. En la obra
d e Marx hay textos tácticos, políticos, que escribió para que
se leyeran. El Capital fue en gran medida un trabajo que hizo
para sí mismo. Lo que quería que se supiera de El Capital lo
hizo llegar a través de otros textos, así que no está claro que
l e er El Capital sea una buena consigna. Hay vida más allá de
El Capital (risas).
- Hay algunos que disfrutan leyéndolo y diciendo cómo hay
q ue leerlo, pero a mí eso no me interesa. Comprender ciertos
mecanismos para poder explicarlos, discutirlos, sí, pero tra
garme todos los argumentos...
- Y en ese pequeño grupo de estudio que tenéis, ¿qué tex
tos estudiáis? ¿El dieciocho Brumario, La Comuna de París, el
Programa de Gotha?
- Sí, cosas así. Y luego textos de Engels, pero su posición so
bre la sexualidad y su estudio de las lenguas en Alemania me
chocó muchísimo...
- Vale, entonces es más bien Mao. Siempre me siento un poco
i ncómodo cuando escucho decir: "Estudiamos a Mao". ¿Qué
significa estudiar a Mao?
- Yo no lo estudio en plan: es Mao y hay que tragarse ocho
ci entas páginas. Lo que me interesa es lo que puedo sacar de
,1h í, lo que puede servirme. Por ejemplo, lo que escribió sobre
las l uchas en el seno del partido, las luchas ideológicas, el re
vi sionismo, la URSS. Para nosotros es realmente útil.
- En la práctica, ¿habéis podido verificar, en lo que hacéis, que
l a lectura de Mao era operativa?
- S í, en relación con el PC, por ejemplo. Los textos chinos son
o perativos sobre todo en la lucha en los sindicatos.
- Va le, es operativa fundamentalmente en la manera en que
deba tís con el PC y en el modo como lleváis a cabo vuestras
101
luchas en general. Y, en la práctica, cuando tomas una deci

sión, cuando propones algo, ¿tienes a Mao en la cabeza?
- Sí, claro, conozco mucho mejor a Mao que a Marx porque,
por las razones que he dicho, lo que he leído de Marx son
más bien obras accesibles y luego toda una serie de opúsculos
divulgativos sobre Marx que han hecho en Chile. Han publi
cado muchos textos sobre la lucha de clases, el rol del partido,
etc. Y he aprendido mucho más leyendo la historia del PC chi
no, la historia de la revolución china, de la lucha en la URSS,
que leyendo a Marx.
- Pero dime una cosa, ¿no te choca que, al final, sobre las lu
chas que han tenido lugar en Europa desde finales del siglo
XIX, dispongamos con mucha dificultad de una literatura que
permita saber lo que ocurrió para aprender de ello?
- Es verdad.
- Es algo que se echa muy en falta, porque tienes libros de his-
toria muy documentados sobre movimientos conocidos como
el espartaquismo, y luego tienes las versiones dogmáticas y
estereotipadas hechas por el PC, pero da la impresión de que
no disponemos de la experiencia misma.
- Se está empezando a hacer. Se ha hecho en Chile, en Québec.
Los obreros están empezando a elaborar un registro de sus lu
chas. En Québec, en la Firestone, llevaban luchando dos años
-deben de continuar, viendo cómo empezó. Los trabajadores
se habían reunido para escribir la historia de su lucha. Cuando
iniciamos un trabajo en una empresa, nos preocupamos, en
primer lugar, de la historia de la empresa, de sus luchas pre
vias, entrevistamos a todo el mundo, hacemos un sondeo. Es
importante para comprender lo que ocurre... y sin embargo se
ha ocultado, se ha prohibido siempre. En El hombre tiene razó n
para rebelarse, Sartre decía que él, cuando era afín al PC, nun
ca tuvo ningún contacto con los trabajadores, que había dos
mundos cerrados y separados. Y es verdad: los obreros no
tienen ningún derecho a la palabra, salvo si se democratizan.
Están completamente desposeídos de ese derecho.
102
Cinta N
_ Tengo un amigo muy inteligente -de hecho, lo conoces,

c enamos con él un día- que el otro día me hacía notar que,
de sde Mayo del 68, todo el mundo había tomado la palabra:
¡ 0 s estudiantes, los profesores, las prostitutas, los enfermos
111 en tales, los presos, los videntes... todo el mundo. Pero hay
u na categoría social que nunca ha producido un libro contan
d o su experiencia de Mayo del 68, y es la clase obrera. No sé
s i es completamente cierto.
- No, porque sí que ha habido textos sobre algunas luchas,
como en Peugeot-Montbéliard.
- Pero me refiero a un tipo de literatura en cierto modo un
poco personal, el tipo que dice: "Estos son mis recuerdos",
igual que lo han hecho los presos, igual que lo han hecho los
enfermos, igual que lo han hecho las prostitutas; que dice:
" Esta es mi experiencia de los últimos cinco años, os la voy a
contar, hablo en primera persona", no hay ningún obrero que
l o haya hecho...
- No, porque también hay otro tema, y es la relación con el
libro, la relación con la escritura, la relación con el aparato,
todo eso... Bueno, lo que sería interesante es ver si en la co
l ección de C ... si la colección funciona bien... podrían tomar la
palabra personas, gente que de otra manera no tendría dere
cho a la palabra...
- ¡ T ú, por ejemplo!
- Yo, por ejemplo, yo no tengo derecho a la palabra, qué duda
cabe (risas); no paro de hablar de toda mi vida, hace veinte
a ños que existo y no paro de hablar, así que, bueno, si me
apuras, realmente yo soy de esas personas que tienen ... me
n os necesidad de expresarse.
- Sí, yo creo que, en efecto, eres de esos que socialmente han
nacido con derecho a la palabra.
- S í. Y el otro, el preso ... no para de rajar.
- Ah, bueno, sí, ya desde el siglo XIX es una locura lo que los
p risioneros han podido hablar...
103
- Yo, lo que pensé, le estuve dando vueltas, lo hablé con un

amigo, lo de hacer este libro, yo creo que la persona para la
que probablemente sería más interesante hacer un libro es
una empleada del hogar inmigrante o un inmigrante de la
Sonacotra3•
- Sí, fíjate, hay algunos inmigrantes que han escrito libros, por
lo demás muy notables.
- O, si no, un tipo que nunca haya luchado en una fábrica, y
preguntarle por qué nunca ha luchado, por qué lo hace, qué
le ocurre, por qué...
- Yo, en cambio, diría que habría que escoger a alguien mucho
menos marginal, es decir, al tío que es obrero, que ni siquiera
es obrero especializado.
- Sí, que es tornero o que tiene una baja cualificación.
- Que tiene una cualificación, está casado, tiene sus dos hijos,
su coche, está en la CGT o en la CFDT, da lo mismo, y que nos
cuenta cómo ha sido su vida en la fábrica desde Mayo del 68.
Eso es algo que no existe y es absolutamente necesario que...
[Interrupción de la grabación]. Bueno, decíamos que ese libro es
absolutamente necesario en la colección.
- Quizá sería la primera vez desde Mayo del 68 que habría un
libro así, eso es verdad.
- Por volver a esa literatura militante, ¿son los propios obre
ros los que escriben, los que cuentan sus luchas? ¿No es el
militante, el jefecillo el que la cuenta a sus superiores o a sus
subordinados?
- No; por ejemplo, en la Firestone, los obreros designaron a
diez de ellos para contar su huelga. Por eso es importante que
toda la gente que lucha pueda saber a qué problemas se han
enfrentado, para así poder superarlos y evitar los errores.
- Yo creo que ahí hay algo que ha cambiado, en ese inmovi
lismo que nos golpea desde hace tantos años y que nos aflige.
Ahora hay más cosas que pasan la frontera de lo no-escrito
3. Siglas de Société nationale de construction de logements pour les travail/eu rs

[ N. de! T.] .
104
Cinta IV
por medio de un montón de pequeños canales, que no son

n ecesariamente los caminos oficiales de la edición. Pero a lo
!ll ej or ya se hacía en el pasado sin que nos enteráramos.
_ E n todo caso, es una práctica que hay que generalizar. A
!llÍ , lo que más me interesa son los documentos publicados
po r las distintas organizaciones sobre su trabajo en el mun
d o obrero, entre los campesinos ... Existen comités de acción
\'itícola, por ejemplo, que han sacado un balance de lo que
hicieron en el Midi.
- ¿Eso se ha publicado?
- Sí, en un libro, La France sa uva ge4, una colección que también
ha sacado textos sobre el PCF y sobre la CGT. En el momento
actual, es primordial reunir todo eso. Todas las organizaciones
de extrema izquierda han tomado más o menos ese camino.
Así sabes en qué andan, qué formas de acción llevan a cabo.
- Bueno, es suficiente con las lecturas. Ah, no, me falta pregun
tarte, como había sugerido C.: "¿Has leído a Solzhenitsyn?".
Porque ahí tocamos el problema de la literatura de campo, que
se ha vuelto muy importante. Por una parte, porque es la úni
ca literatura legible que nos viene de la Unión Soviética y, por
o tra, porque presenta una especie de coherencia y se refiere a
una realidad política que nos plantea toda la cuestión del ftm
cionamiento del socialismo. Por eso no podemos saltárnoslo.
Es el gran fenómeno literario -entre comillas- de los últimos
veinte años5•
- Leí a Solzhenitsyn hace dos años. Al principio tenía el pre
jui cio de toda la gente de izquierda: "Sí, pero es de derecha...
Sí, pero, sí, pero...". Y luego me llevé unas cuantas bofetadas
a propósito de Lenin, que se decía socialista, los campos en la
URSS, los hospitales psiquiátricos, la represión allí. El poder
-+. De Michel-Antoine Burnier & Bernard Kouchner (Paris, Éditions

l'ublications Premieres, 1970). Sin traducción española [N. del T.] .
S. Referencia a la obra de Aleksandr Solzhenitsyn: L'archipel Goulag. 1918-
/ 956: Essai d 'investigation littéraire, 2 tomos, Paris, Seuil, 1974 (ed. cast.:
A rchipiélago Gulag. 1918-1956: ensayo de investigación literaria, trad. L. R.
M a rtínez, Barcelona, Plaza & Janés, 1974) [N. del T].
105
tal y como se ejerce y reprime. Aprendí lo que había sido la era

estalinista, la masacre de los gulags. Y, todavía hoy, a la mí
nima revuelta en un país de Europa del Este, vemos aparecer
a la policía reprim'iendo de la forma más violenta tanto a los
opositores de la URSS como a los jóvenes que hacen música
pop en Polonia como a los obreros de la URSS. Funciona como
en un país fascista: en cuanto hay una rebelión, se envía a la
policía, los tanques...
- Lo que es chocante es que, cuando se quiere cortocircuitar a
Solzhenitsyn, lo único que se pueda decir sea: ¡Ah! ¡Es de dere
cha! ¡Tiene una ideología religiosa inadmisible! ¡Da la mano a
los senadores americanos más reaccionarios! Nadie pone hoy
en duda la exactitud histórica de lo que dice. Creo que ni si
quiera los soviéticos, al menos en el extranjero, se han atrevido
a poner en duda esa exactitud.
LA REVOLUCIÓN FALLIDA
- A mí me importa un carajo que Solzhenitsyn sea de derecha o

de izquierda. Lo que yo me pregunto es cómo se puede ser so
cialista saliendo de ahí. Me sorprendió mucho que Pliouchtch
se siguiera considerando socialista al salir de los campos.
- Entonces, a ver, ¿qué problema te plantea? Tú te consideras
socialista, creo.
- Sí. El período estalinista ha sido ocultado por toda la gente a
la que le interesaba que lo fuera. Es decir, por los dirigentes de
los partidos comunistas y también por muchas otras personas,
especialmente por los grupos maoístas.
- Dices: " No entiendo cómo Pliouchtch puede seguir siendo
socialista".
- No es que no lo entienda. Es que me alucina un poco su dis
tanciamiento con respecto a lo que tenía delante de las narices.
No es tan distinto de lo que ocurría en los campos nazis. Leí en
una revista que habían metido a un matemático en una celda
con un tío que había degollado a sus hijos, se había cortado las
orejas y se las había comido. Lo encerraron con ese tipo dicien-
106
Cinta IV
d o que era esquizofrénico y paranoico. Apenas hay diferencia

c on lo que ocurre en los campos de concentración en Chile.
_ Yo creo que es muy dis�to. En todo caso, suscita en nosotros
L' l mismo tipo de condena. Es decir, una especie de condena
que no se avergüenza de ser una condena moral y que no pre
t e nde, por ser una condena moral, no ser además una condena
política. Dicho de otra manera, no nos avergüenza hacer moral
e n política, o política en el orden de la moral, cuando se trata de
condenar un tema así, estamos de acuerdo.
- Sí.
- Ahora bien, ¿esto no plantea, de forma un poco más radical
que como lo hacen Pliouchtch y otros, el problema de la rela
ción entre el sistema del gulag y el socialismo? En ese caso, te
haría la pregunta que plantea el libro de Glucksmann6 : ¿hasta
dónde hay que remontarse en el socialismo, en el programa
socialista, en el pensamiento socialista, para encontrar la raíz
del gulag? ¿Basta decir: Stalin, error estalinista, economicismo
de Stalin, paranoia de Stalin?
- No creo que podamos decir: "Es Stalin"; es demasiado fá
cil. Yo creo que, antes de la muerte de Lenin, hubo auténticas
contrarrevoluciones, oposiciones brutales al proceso socialista
dentro del partido. Había incluso divergencias en el partido
completamente demenciales.
- Entonces, para ti, lo que está en cuestión en el estalinismo es
algo así como una contrarrevolución, y no algo que se derivaba
de la revolución tal y como esta había sido concebida y practi
ca da efectivamente.
- Yo lo que pienso realmente es que es una contrarrevolución
burguesa en la URSS. Sucedió más o menos tras la muerte de
Lenin, pero, ya antes, en el aparato del partido había una lucha
6 . Referencia a la obra de André Glucksmann: La cuisiniere et le mangeur

d 'hom mes: Essai sur le rapport entre l 'État, le marxisme et les camps de
co 11centration, Paris, Seuil, 1975 (ed. cast.: La cocinera y el devorador de hombres:
<' 1 is nyo sobre la relación entre el Estado, el marxismo y los campos de concentración,
t ra d. Marga Latorre, Barcelona, Editorial Mandrágora, 1977) [N. del T.] .
107
contra todas las formas de democracia directa. Y luego, du

rante los cinco primeros años de Stalin en el poder, el ochenta
por ciento de los mandos del partido fue renovado y la gran
mayoría de los antiguos mandos enviada a los gulags. Hubo
una represión feroz y sangrienta. Tampoco se puede ignorar
que, mucho antes, hubo grandes problemas, sobre todo por la
concepción de Lenin del arte y la literatura.
- Eso me interesa mucho. No creas que hago objeciones a lo
que acabas de decir. Pero querría que intentáramos desarrollar
un poco eso; que intentáramos filtrar y analizar los procesos re
volucionarios y contrarrevolucionarios en un proceso complejo
como la revolución de 1917 y lo que vino después, el estableci
miento del régimen soviético.
- El tema es que, quieras o no, en la revolución soviética, en la
base de los soviets, de los movimientos de autoorganización
se produjo un desarrollo de la democracia, y, en oposición a
eso, una tendencia que combatía de forma brutal a los soviets
y a las organizaciones de las que podían dotarse las mujeres.
Por eso es interesante leer el libro de KollontáF, que explica
bien cómo la autoorganización de las mujeres fue combatida en
la Unión Soviética, todos los obstáculos que les ponían. En la
URSS, todo lo que había sido conquistado por las masas, pero
todavía no estaba instaurado en el plano legal, fue reprimido,
incluso dentro del partido.
- O sea que, para ti, desde el momento en que un proceso es un
proceso que nace en la base y que tiene su origen en una demo
cracia de base, se puede decir que es revolucionario. Y, en cam
bio, un proceso que venga de arriba -€S decir, que tenga una
iniciativa central y una burocracia, una jerarquía como instru
mento- es, desde ese mismo momento, contrarrevolucionario.
- No es que necesariamente las masas sean revolucionarias y
el aparato sea contrarrevolucionario. No pienso que sean tan
7. Por tema y fecha de publicación, la referencia más probable es la antología

de textos reunida en Aleksandra Kollontái: Marxismc et révolution sexue/le,
trad. J udith Stora-Sandor, Paris, Fram;ois Maspero, 1973 (ed. cast.: Marxismo
y revolución sexual, Madrid, Castellote Editor, 1976) [N. del T.).
108
Cinta IV
sencillo. Porque, en ese caso, eso pone en cuestión el funciona

m i ento de un partido, todo el funcionamiento del Estado.
- Por eso te pregunto.
- Claro. Pero vemos que en la base hay errores sobre la demo-
cr acia. Yo creo que es la concepción del partido, el uso que se
h ace de él. Incluso en los soviets hay una tendencia a la buro
cr acia. Hay una tendencia a tomar el poder en nombre de las
masas. Cualquier persona, cualquiera, incluso en un sindicato
en Francia, hoy en día, si le das responsabilidades, tenderá a la
b u rocratización. Lo que es importante saber es cómo hacemos
posible que la gente pueda combatir esa burocracia, pero no
necesariamente las responsabilidades.
- Es decir, organización, pero sin burocracia.
- No es exactamente organización sin burocracia. Porque en
u na organización hay necesariamente una burocracia. Se tra
t a de dar los medios y las estructuras y las posibilidades para
combatir la burocratización. Porque creo que la organización es
u n instrumento que corre el riesgo de gangrenarse y burocrati
zarse. Es algo que se percibe incluso a la escala del grupúsculo.
- Hay que decir que el socialismo, tal y como fue programado
por Marx o, en todo caso, por la tradición marxista que pasa
por Lenin, etc., ese socialismo no deja demasiado espacio para
esos elementos que podrían permitir controlar la burocracia.
- No puedo contestarte así, históricamente, porque no tengo
l a respuesta. Pero, en algún sitio, Mao dice: "Dentro de mil
años, quizá, Marx, Engels y Lenin nos importarán un carajo".
Lo que debe plantear un problema no es renegar de gente así,
pues detrás de ellos existe una aportación a la democracia que
si gue viva. Por eso son importantes todos esos textos de los
que hablábamos hace un rato. Por eso lo que ocurre en China
es importante, lo que ha ocurrido en China, la manera en que
funciona, mucho más democráticamente que la URSS. De eso
estoy convencido. Y que hay un montón de conquistas en lo
relativo a las nuevas estructuras de las que se han dotado las
masas, y que también venían de Mao, de una teorización de los
problemas que existían abajo. Hablaron de las luchas dentro
109
del partido, cosa que nadie había hecho hasta ese momento,
explicaron cómo luchar contra el partido. Todas estas cosas
permiten una democratización real de las organizaciones y del
partido, y de la lucha contra el Estado.
- Y, por lo tanto, el marxismo sale bien parado.
- Sí, sí... yo pienso que sí.
- Pregunta, digámoslo así, periodística. Tienes veinte años,
eres como eres, has hecho lo que has hecho, piensas entonces
que el estalinismo y lo que ocurre en la Unión Soviética no es
la revolución, sino la contrarrevolución, y que por lo tanto el
marxismo sale bien parado... Lees a Marx, lo comentas, te es
fuerzas, lo citas... ¿Sí? ...
- Sí.
- En definitiva, en una palabra, digámoslo groseramente,
¿Marx es la ciencia?
- El tema no es: "Marx es la ciencia". No, sino que, origina
riamente, es un material que nos ha llegado, que permite
comprender algunas cosas, luchar, para mí es eso fundamen
talmente; no es la ciencia porque, en mi caso... yo prefiero
leer a Mao. De entrada es más legible, más fácil de leer, más
comprensible. Cuando dice: "Quizá dentro de mil o dos mil
años Marx será una chorrada", es verdad, y eso yo lo pienso;
Marx no es "la ciencia", Marx es un comienzo, fue uno de los
primeros que trató de analizar la Historia de manera científica,
es un método, un medio de comprensión, un medio de lucha.
Es un material, no es sin más algo espléndido y magnífico de lo
que no podemos renegar y que no podemos poner en cuestión.
- Por ejemplo, cuando militas en la IMRO o en el hospital, ¿tie
nes la impresión de que los conceptos de Marx o los análisis de
Marx te ayudan, son operativos, funcionan?
- Sí, pero mucho más las concepciones de Mao.
- Hay un tema que está circulando, que todo el mundo más
o menos admite y que a mí no me parece completamente fal
so, aunque no podamos aceptarlo así, sin más, y es que, en
cierto modo, en el transcurso de los últimos meses, años, la
110
Cinta IV
compresión de los movimientos, ya sea de los movimientos de

o p osición política o de los movimientos revolucionarios, esa
c ompresión parece un hecho que, por lo demás, no es exclusivo
d e Francia, sino que se observa en todas partes: en Alemania,
especialmente en Estados Unidos, no sé si me entiendes... Una
vez más, creo que no podemos aceptar decir esto así, sin más,
que es mucho más complicado, pero ¿querrías decir algo al
respecto?
- ¿Cómo que una compresión? ¿Que se han contraído... ?
- Que se han contraído, que han perdido fuerza, repercusión,
en definitiva, que entramos en un período que tiene pinta de
ser el período del orden moral, de la restauración general...
En este sentido, la elección entre Carter y Ford es simbólica.
¿Tienes tú esa impresión?
- No, tengo esa impresión en relación con los Estados Unidos,
también la tengo con Alemania. En Alemania, las condiciones
son también completamente distintas de las de Francia en lo que
tiene que ver con la represión; en Alemania hay una represión
terrible dirigida contra la extrema izquierda, el movimiento de
l as mujeres e incluso contra el PC, un control policial a todos los
n iveles. Amigos míos que han estado en Alemania han vuelto
completamente horrorizados: de entrada, en la frontera puedes
ver las fotos de cien terroristas a los que hay que detener como
sea. No hay un retroceso de los movimientos revolucionarios,
sino, creo yo, un período de reflexión, de análisis de los errores
y de los fracasos, especialmente en los Estados Unidos. Uno
se pregunta por qué movimientos tan importantes como los
movimientos estudiantiles, el movimiento de las mujeres, no
ll egan a nada.
- Digamos que, para algu ien de mi edad, hay una impresión de
tristeza general, quizá ligada precisamente al hecho de que, al
fi n y al cabo, es normal que, al perder el contacto, pensemos: "La
cosa se está estancando, está un poco jodida últimamente...".
L o cual, en cierto modo, es una excusa para desconectar.
- Sí. .. No hay que olvidar que ha habido una fase larga de
opulencia de la extrema izquierda, del discurso de extrema
111
izquierda, y que ahora se ha venido abajo, es normal. Yo, en el

hospital, observo una especie de tristeza general no solo en la
gente de extrema izquierda, que si me apuras es la más alegre.
Tiene que ver con todos los problemas que tenemos actualmen
te: problemas de pasta, de vivienda, de desahucios, de deudas;
es verdad que en este momento la crisis económica está gol
peando duramente.
- Golpea, pero sin que eso provoque, por lo visto, una energía...
revolucionaria...
- Y una gran respuesta...
- O, en todo caso, aunque solo sea para la lucha.
- Es verdad, la gente está un poco desmotivada, yo lo noto. La
gente ya no confía en los órganos tradicionales de lucha.
- Entonces, quizá podríamos decir: "La gente no confía en los
órganos tradicionales de lucha y no está muy interesada en lo
que se le propone como alternativa", a saber, la Unión de la
izquierda, aunque, de hecho, la gente vota, va a ir a votar...
- Votan por la Unión de la izquierda, pero no tienen ningunas
ganas de ir a pegar carteles.
- No es algo que les toque profundamente, es decir, no están
físicamente, afectivamente...
- No les emociona.
- No les emociona. Y luego, en tercer lugar, quizá podríamos
decir también que ya no confían para nada en lo que de alguna
manera ha operado como la gran polaridad histórica, en la re
volución proletaria, cuyo modelo estaba presente en la Unión
Soviética y ahora en China, y a la gente también se la ha sacado
de ahí... ¿no?
- Con eso estoy de acuerdo. Hoy por hoy, a nivel mundial, las
esperanzas no son enormes; en mi opinión, lo que podría dar
alguna esperanza es China. La URSS ya no es un modelo para
nadie. Cuando le hablas de la URSS a un militante del PC, te
dice sin dudar que prefiere estar aquí que en la URSS.
112
Cinta IV
_ No, claro, el caso de la URSS está complemente resuelto; no

h ay nadie en Francia, ni siquiera en el PC, que pueda hacer
re ferencia a la Unión Soviética ...
- Todavía hay algunos, pero vamos, es realmente... es difícil
decirlo... todavía me acuerdo...
- De todos modos, hay que ver la diferencia que hay en sus
discursos, o sea, que ahora los dirigentes del PC hayan llegado
a pronunciar sobre la Unión Soviética (risas), los discursos que
pronuncian demuestran que no se puede funcionar...
- En lo que tiene que ver con las esperanzas... por supuesto.
- Sí, pero entonces, China, ¿cómo funciona para ti, China?
- Para mí, China es un país que ha sido capaz de continuar
l uchando tras el establecimiento del socialismo, que ha sido ca
paz de luchar por los problemas de la sanidad con los médicos
descalzos, que ha conseguido combatir la división campo-ciu
dad implantando industrias en el mundo rural, que ha logrado
también luchar contra la división entre hombres y mujeres en
el ámbito del trabajo, en el reparto de las tareas domésticas...
Todavía hay muchas cosas que no están resueltas en China,
pero que serán capaces de resolver: la cuestión homosexual, la
droga...
- Sí, pero yo diría que quizá no es lo importante.
- Por supuesto, es mucho más importante que las masas
puedan seguir luchando en China, y por eso es una esperan
za. Cuando explicamos en el hospital cómo es la sanidad en
China, cómo los médicos descalzos, integrados en la población,
vacunan, diagnostican, curan, ayudan a la gente a resolver sus
problemas de nutrición, se ocupan de su calidad de vida y, al
mismo tiempo, trabajan en el campo en los períodos de cose
cha ... Hacen de intermediarios entre la población y los médicos
especialistas... [Giro de la cinta IV].
- Sí, hablábamos de la política exterior de China, que considera
a la URSS el enemigo principal.
- Sí, yo creo que ese es el punto esencial.
113
- Si consideramos que, en 1976, 1977, 1978 e incluso en los

próximos cinco o diez años, el enemigo principal, en Europa y
a escala mundial, es el social-imperialismo, entonces, para ser
coherente, hay que hacer como China, luchar contra la URSS.
- Eso es.
- Pero ¿acaso en Sudamérica, en Oriente Medio, en Francia, el
enemigo para la clase obrera es la URSS, o más bien la burgue
sía francesa y el imperialismo americano? Yo pienso que, preci
samente en este momento, la URSS no es el enemigo" principal,
y no veo la razón por la que habría que escoger entre nuestros
dos enemigos y apoyar, reforzar el imperialismo americano
contra la URSS, porque, en la práctica, eso es lo que significa.
- Y, al revés...
- Hay que combatir a ambos: combatir a la URSS en la clase
obrera francesa, denunciar el hecho de que la URSS ocupe
militarmente Europa del Este, de que, allí donde va, ocupa
militarmente y establece relaciones de ocupación militar. Pero
orientar todo nuestro trabajo político contra la URSS, no, no
estoy de acuerdo. Lo que más problemas me plantea en la polí
tica exterior de China, si me apuras, no es lo que dice -porque a
lo mejor metemos la pata-, sino que la política exterior sea uno
de los pocos temas que no se debate a la escala de las masas.
- ¿Estás seguro de que es el único?
- No... digo que es uno de ellos. Quien va a China y habla de
Angola con gente del partido, con gente politizada, se sorpren
de por su falta de conocimiento en materia de política exterior.
Realmente es algo que no se debate, de lo que casi nunca se
habla. En mi opinión, se corresponde con una concepción to
davía próxima a Stalin; el estalinismo está de alguna manera
presente ahí.
- Bueno, habría todavía un montón de cosas que decir al res
pecto, pero he perdido el hilo. Había otra cuestión: la religión.
114
Cinta IV
LA RELIGIÓN
- Podemos hablar de religión, pero me entra un poco la risa

(risas), lo siento. En realidad, depende de lo que entendamos
por religión. Si todavía fuera hablar de fe, quizá sería más serio,
más interesante, pero la religión es una comedia siniestra y te
rrible que, para mí, realmente ya no tiene ningún interés. Me he
criado dentro de ella. Cuando vi cómo funcionaba, cómo era, y
cuando la miro ahora, me produce una carcajada continua por
la hipocresía.
- ¿Qué distinción haces entre fe y religión? Quieres decir fe
contra Iglesia, por ejemplo.
- He conocido creyentes que eran buena gente. Ese es su pro
b lema: tienen ganas de creer, tienen fe, pero se dan una hostia
detrás de otra. Esos son más o menos honestos, vale. Pero los
curas, las monjas, la Iglesia, los monjes, el Papa, es una comedia
siniestra, me hace gracia.
- C. va a estar contento con eso, porque mi posición es exacta
mente la contraria. La Iglesia me encanta.
- Sí, vale, el espectáculo. Todo lo que se lee en los periódicos,
las repercusiones del caso Lefebvre.
- Históricamente, lo que existe es la Iglesia. ¿Qué es la fe? La
rel igión es una fuerza política.
- Es una fuerza política y es ahí donde hay que combatirla. En
Latinoamérica o en España, por ejemplo, donde está comple
tamente al servicio de la derecha. La Iglesia es la pasta, el po
der. Pero puede ser un instrumento de las luchas gracias a las
corrientes de izquierda que se están desarrollando en algunos
sectores de la Iglesia.
- Ahí está, es un formidable instrumento de poder en sí mismo,
enteramente atravesado de elementos imaginarios, eróticos,
afectivos, corporales, sensuales, etc., ¡es magnífico!
- ¡ Eso sí es magnifico! Pero yo he visto cómo es en los colegios
religiosos, esa hipocresía de cada instante, esas mentiras coti
dianas, esa maldad que tiene la mayor parte de los hombres de
I glesia. Es detestable, es algo que odio.
115
- ¿No te gustaría ser cardenal?

- ¡Ah, no, no! Aunque no sé, quizá los hábitos...
- Reconoce que es un sueño.
- No debe de estar mal, pero vamos, la verdad es que no salen
muy bien parados. Cuando ves a los franceses, ser cardenal
francés no me gustaría mucho, porque cuando ves a ese otro
cura de París... Marty, es realmente penoso.
- Yo creo que, intelectualmente, se ha vuelto de una debilidad
extraordinaria. Cuando los escuchas hablar actualmente. Y
eso que han sido, a pesar de todo, el gran aparato de saber en
Occidente durante siglos, prácticamente hasta el siglo XVIII.
¡La verdad es que es admirable! Yo vi en Brasil cuando la poli
cía mató a ese periodista judío.
- Herzog.
- Sí, Herzog. La comunidad judía no se atrevió a celebrar un
funeral en su honor. Y fue el arzobispo de Sao Paulo, Dom
Evaristo, el que ordenó hacer una ceremonia, por lo demás
"interculto", en la catedral de Saint-Paul en memoria del perio
dista. Atrajo a miles y miles de personas a la iglesia, a la plaza,
etc. y el cardenal, vestido de rojo, presidía la ceremonia y se
acercó a los fieles al final de la ceremonia y los saludó gritando:
"Shalorn, shalorn". Y eso que había policías armados en tomo
a la plaza y policías de paisano en la iglesia. La policía se echó
para atrás; no pudo hacer nada contra eso. No se puede negar
que eso tiene su grandeza, su fuerza; ahí hay un peso histórico
gigantesco.
- Eso lo entiendo perfectamente. Si pasarnos a la fe, es algo que
entiendo. Es un poco corno el maestro. Se parece un poco a las
enfermeras que tienen fe en la medicina. Es menos divertido
que la Iglesia y es menos odioso.
- Eso es, menos divertido y menos odioso.
- Es más pequeño, yo creo. Hay gente que dice tener fe a la
que no puedo tragar. Ese que escribe en Le Nouvel Observateur,
creo. El de ... "Dios es Dios, en nombre de Dios" o algo así, es...
¿Clavel?
1 16
Cinta IV
- Puede ser, no lo sé.

- Bueno, pues ese no me gusta nada. Y hay un montón así.
- Pero, entonces, toda esa corriente de neocatolicismo, ¿qué te
parece? Iba a decir neocatolicismo de izquierda o cristianismo
de izquierda, pero eso es precisamente lo que Clavel rechazaría
completamente. No por ello deja de ser cierto que, actualmen
te, existe toda una corriente católica muy potente en una región
política que no es derecha.
- No lo conozco bien, aparte de TC Hebdo, que yo creo que es
un poco su órgano. Pero, en realidad, yo creo que es un movi
miento que, de todos modos, está condenado, como el resto.
- A lo largo de tu vida, en tu grupo, ¿has conocido católicos?
- Sí, hay algunos.
- ¿Nunca plantea problemas?
- Como decía antes, yo lo que creo es que se dan una hostia
detrás de otra, pero es su problema (risas).
- No entiendo muy bien a qué te refieres con que se dan una
hostia detrás de otra.
- Que caen. Que sufren derrotas. En el fondo no es tan gracio
so; hay algunos que dan ganas de llorar, otros son interesantes.
El cura obrero que estaba en Renault y que después se metió
en el PC.
- La verdad es que eso es muy triste, efectivamente. Me recuer
da a ese viejo jesuita que se hizo psicoanalista (risas).
- Digamos que la religión es algo que me interesa para echar
un ojo, algo que es gracioso porque algunas veces es bonito.
Cuando de pequeño cantaba en un coro, me gustaba mucho
cantar cosas bonitas. Las iglesias son bonitas. Una iglesia es
tranquila. Cuando voy a una gran ciudad, siempre voy a la
i glesia para ver cómo es. Pero lo demás, los simulacros, no.
Sobre todo, la Iglesia francesa, los curas de parroquia hipócri
tas. De todos modos, no creo que haya mucha gente a la que le
interese el tema.
- No, no, probablemente no. Solo a mí (risas). No sé ... Me pare
ce que la cinta está casi terminada, ¿no?
117
EL EJÉRCITO
- Podemos hablar del ejército.

- Sí, ¿quieres hablar del ejército? Yo creo que la pregunta que C.
quería hacer a propósito del ejército era en el fondo la pregunta
por la violencia. Quiero decir el uso de armas.
- Yo en principio no estoy en contra.
- Pues te arriesgas a darle un disgusto.
- Sí, pero es que de verdad que no estoy en contra. A mí no me
gusta. Odio pegarme, odio las manifestaciones violentas. Pero
en todos los países en los que hay que tomar las armas contra
un gobierno de derecha, o en la URSS, estoy a favor. Tienen ra
zón, tienen que luchar y tienen que ganar, militarmente y sobre
todo políticamente.
- Sí, pero te voy a hacer una pregunta archiclásica. Desde el
momento en que lo admitimos -no digo que yo, personalmen
te, no lo admita-, ¿no aceptamos en consecuencia todo un sis
tema de burocracias, poderes, jerarquías, etc.?
- Está claro que, en lo que respecta a un partido revolucionario,
el funcionamiento democrático en el ejército es un problema.
Porque, en un momento dado, hay una serie de cosas que hay
que hacer, hay órdenes que hay que ejecutar. El problema tam
bién es que hay que utilizar armas. Y cuando se recurre a las
armas, más vale ganar.
- ¡Sí, claro! Porque cuando se recurre a las armas y no se gana,
es mucho peor.
- Es mucho peor. El Octavo Ejército Rojo chino estuvo en lo
cierto y ganó. Luchó bien.
- Sí, lo único es que parece que ninguno de los problemas polí
ticos que se le ha planteado a China desde el final de la guerra
civil puede comprenderse sin introducir, prácticamente en el
centro de todo, el probléma del ejército y de su irreductibilidad
a la democracia política.
- Pero eso es evidente, mantener un ejército es un problema.
Pero cuando no puedes hacer otra cosa ... Teniendo en cuenta
118
Cinta IV
su situación geográfica, los chinos no pueden hacer otra cosa

q u e mantener un ejército. No van a defenderse solo atacando
verbalmente a los revisionistas y a los demás.
- Una pregunta, así, que a lo mejor no tiene interés: ¿estás ra
dicalmente en contra de la pena de muerte, o no? Te apetece
fu silar a un tipo. ¿Consideras que, aun así, no es aceptable bajo
ningún concepto?
- No lo sé. No lo sé no quiere decir que no, ni que sí. Porque
creo que, en algunos casos, ha habido gente que no merecía
menos. Cuando se ejecutó a los nazis, pienso que no fue nece
sariamente algo malo. Pero la pena de muerte en Francia, hoy
en día, la manera en que se aplica es completamente sórdida y
asquerosa.
- ¿Quieres decir que la manera en que se ejecuta a la gente en
Francia no es aceptable?
- Sí. Y tampoco el hecho de que se ejecute a la gente a la que
se ejecuta. Cuando se cargaron a Buffet y Bontems, y a otros ...
- Consideras que es inadmisible.
- Yo no lo admito.
- ¿Y qué quieres que se haga? Han hecho lo que han hecho.
- Ese es el problema. Que, actualmente, no se puede reinsertar
a tíos así, no se puede hacer nada con un crimen atroz, sórdido
y asqueroso como el de Patrick Henry. Con un tío que se carga
a una vieja por cuarenta francos. ¿Qué se hace?
- Y, según tú, ¿qué se debería hacer?
- Es un problema que yo no puedo resolver por los demás.
No digo que no sea un problema, así, escaqueándome. Pero
es verdad que entiendo muy bien que la gente esté a favor de
l a pena de muerte. En Troyes no ha habido únicamente una
manipulación de la población.
- Ya, esa idea de la histeria provocada por la lectura de ...
- No pienso que sea una histeria colectiva provocada por un
órgano de prensa, por el Parisien libéré.
119
- Puede que sea más difícil de explicar cuando no te diriges a

intelectuales, no porque la gente sea dura de mollera por no
ser intelectual, sino porque, efectivamente, el problema de la
muerte no es tan sencillo.
- Se puede aprobar la abolición de la pena de muerte en Francia.
Yo creo que, de todos modos, es un argumento moral.
- Completamente. En el fondo, yo creo que la gente considera
-y tiene razón- que el crimen es esencialmente un acto de gue-
rra. Quiero decir que, para la gente, el fondo de la vida social
es la guerra. El jefe les hace la guerra, el gobierno les hace la
guerra, los criminales les hacen la guerra. En un determinado
nivel, me parece que la percepción de las relaciones sociales
es algo fundamental, y, por lo tanto, matamos a aquel que nos
ha matado. No es en absoluto la idea de la ley del talión, sino
la idea mucho más fundamental de que estamos en guerra. Y,
al fin y al cabo, como se fuerza a la gente, prácticamente de
generación en generación, a hacer la guerra, no hay ninguna
razón para que no perciban la Historia, las relaciones sociales,
como relaciones de guerra. ¿Que aquel ha matado a un niño?
Pues nada, lo matamos a él, porque lo hemos atrapado. Si me
apuras, no lo matamos porque a su vez él haya cometido un
crimen, sino sencillamente porque lo hemos atrapado. Yo creo
que la gente es impermeable a todas las campañas que pueda
haber sobre la pena de muerte, porque esas campañas se desa
rrollan de acuerdo con temas que, al final, son los temas de la
justicia...
- Sí, pero, si luchamos contra la pena de muerte de esa manera,
de todos modos, acabaremos perdiendo. Porque la gente está
a favor, y tiene razón en estar a favor. Cuando tienes un ene
migo, luchas contra él. Utilizas los medios de los que dispones
para luchar contra él. El estallido que ha habido en relación
con la muerte de Patrick Henry es fácil de entender; lo que es
asqueroso es el uso que se ha hecho de ello, la manera en que
se han exagerado algunos hechos.
- Y, en último término, podría decirse: ¿tiene realmente interés,
desde un punto de vista político y, en todo caso, desde tu pun-
120
Cinta IV
to de vista, intentar hacer creer que las relaciones sociales no

son relaciones de guerra?
- No, porque, de todos modos, todo lo que se explica es que
e xiste una lucha a muerte.
- Lo que me choca de los marxistas, cuando hablan de lucha,
de lucha de clases -porque siempre usan la palabra "lucha" - es
q ue, si les preguntas y les dices: "Lucha significa guerra", nun
ca son claros al respecto. Dicho de otra manera, hay toda una
zona de sombra en la relación entre lucha de clases y guerra
civil, en las relaciones de guerra en el interior de la sociedad.
Por ejemplo, ellos achacan un conflicto económico o una rei
vindicación a la lucha de clases; pero la naturaleza de esa lucha
no la definen. ¿Esa lucha es una guerra?
- Sí, yo pienso que sí. Y los maoístas lo expresaban en esos tér
minos en el 68, cuando hablaban de guerra de clases, de lucha
de una clase contra otra. Y, de todas maneras, un bando tiene
que ganar.
- Para ti, el fondo de la sociedad es la guerra...
- Sí. Saber de quién te haces aliado y a quién combates. Eso es
todo. No solamente la alianza, sino que también es un proble
ma fundamental saber contra quién se lucha.
- Entonces, en el fondo, el problema de la especificidad del
ejército, etc., ¿no te lo planteas demasiado?
- Es un instrumento que debe funcionar perfectamente. Y que,
de todos modos, solo puede funcionar en tiempos de guerra. En
una época, estuve en una comisión ejército-juventud. Un tipo
se cabreó y dijo: "El ejército funciona bien durante la guerra" .
Quieras o no, los militares están hechos para hacer la guerra,
eso es verdad. De eso estoy convencido, de que los militares,
sin guerra, se aburren como ostras.
- En realidad, el problema sería saber si el rol del ejército con
siste efectivamente en hacer la guerra. Porque, si te fijas, te das
cuenta de que, al final, conforme se ha ido especializando el
ejército como ejército a lo largo de la historia, las guerras han
dejado de ser lo que caracteriza a los ejércitos y se han converti-
121
do en un fenómeno político, económico, etc., que abarca la tota

lidad del cuerpo de la población. De manera que el ejército, en
su existencia específica, aparece fundamentalmente en tiempos
de paz. Es decir, que, al final, es probable que el rol del ejército
tenga que ser buscado en tiempos de paz. No quiero decir con
eso que el ejército se haya creado en realidad para hacer reinar
el orden en la sociedad. Eso se dice siempre, pero, salvo en al
gunos episodios importantes y sangrientos, en realidad no ha
sido exactamente eso lo que ha hecho. En todo caso, no es para
eso para lo que fue concebido. Sirvió para eso, por ejemplo, en
el momento de la Comuna. Pero no fue concebido para eso, yo
creo.
- Sí, pero ha servido para eso. Después de todo, ahí estaba
en el 68, presente por todas partes y listo para ser empleado.
Cuando hay un período de luchas reales y de enfrentamientos,
se emplea el ejército. De ahí a decir que ha sido creado para eso,
no lo sé, pero yo creo que se recurrirá a él.
- Eso por supuesto, totalmente, pero yo no estaría comple
tamente de acuerdo con la fórmula: está hecho para hacer la
guerra y, al margen de eso, se aburre como una ostra y no tiene
nada que hacer; yo lo que diría es: el ejército está hecho para
hacer la paz, para funcionar en tiempos de paz. Querría saber
qué funciones ... Y, cada vez más, desde las guerras napoleóni
cas hasta hoy, sucede al contrario, cuando hay una guerra, el
ejército se ve prácticamente desbordado por la tarea de poner
en estado de guerra el cuerpo social en su totalidad, y ahí el ejér
cito está mucho más supervisado. En tiempos de paz, al final
tiene sus ocupaciones, su pequeño sector. Estoy seguro de que,
durante la última guerra, la parte de decisión de los mandos
militares fue relativamente pequeña, y que el funcionamiento
de la guerra y del ejército en la guerra estaba completamente
controlado por políticos, por políticos profesionales. Es casi
una disolución del ejército. Pero todo esto son mis historias.
Bueno, hemos terminado.
[Fin de la cin ta IV].
122
CINTA V
LA INFANCIA
- Venga: "¡Mi padre, mi madre y todos mis hermanos peque

ños!". No, quieres que te ayude...
- Sí, querría que me ayudaras.
- Lo que decía C. me parece muy acertado, la verdad, como
telón de fondo para estas conversaciones que, en realidad, no
serán más que comentarios sobre tal o cual aspecto de tu vida.
Yo creo que hay que empezar a contar tu vida así, en bruto,
es decir, cuándo naciste, ni siquiera lo sabemos, sabemos que
tienes veinte años, pero eso es todo.
- Nací en 1955, en agosto, soy el tercero de tres hermanos.
Como anécdota, mi padre esperaba una niña por tercera vez,
mi madre quería un niño y ganó mi madre, ganó seis veces y
mi padre perdió otras seis, y ... seguí siendo el pequeño du
rante tres años. Desde el momento en que hubo descendencia
detrás de mí, parece que me volví muy malo, mi padre descu
brió que tenía muy mal fondo, cuando antes me adoraba. Fue
a partir de los tres años cuando empezó a darse cuenta de que
era perverso, a pesar de que tenía una cara muy simpática y
agradable; hasta entonces, pegaba a mis dos pobres hermanos
mayores, cuando en realidad hacían el tonto instigados por
mí.
- Es la interpretación que él le dio después ... Dicho de otra
manera, durante un tiempo fuiste el pequeño, el hijo menor.
- Durante algo más de tres años.
123
Veinte mzos y después
- Y entonces, después lo llevaste mal, o sea, tus padres afi r.

man que llevaste mal el nacimiento de los siguientes.
- Sí, del siguiente; y, a partir de ese momento, mi padre consi
deró que tenía que empezar el colegio, empezó a darse cuenta
-eso es lo que me dijo más tarde- de que era mucho menos
simpático de lo que parecía, mucho menos agradable, de que,
a pesar de mi expresión tranquila y serena, era alguien abso
lutamente perverso que enfrentaba a unos con otros y hacía
que castigaran a mis hermanos en lugar de a mí, lo cual es
completamente falso, porque no tengo ningún recuerdo de
eso. Cuando era un crío, tenía fama de que progresaba muy
rápido, de que era capaz de aprenderlo todo, de aprender a
leer en dos meses, que en tres meses sabía leer y escribir y que
después no hacía nada en clase; y luego es que era un niño in
fernal, porque no era un niño normal, quiero decir, me podían
dejar cinco horas en una esquina que yo no me movía, me
quedaba ahí sin llorar, sin pedir que me dieran de comer, me
quedaba en mi esquina; y ese fue después uno de los grandes
reproches de mi padre, el hecho de que me pasara el día so
ñando, que todo el rato estuviera pensando, que estuviera en
mi esquina, que no me comunicara, que no hablara con nadie.
- ¿Y te acuerdas de eso? Te acuerdas de los reproches de tu
padre, pero ¿y de la situación?
- Me acuerdo de los reproches de mi padre; digamos que co
mencé a tener recuerdos en el momento en que mi padre em
pezó realmente a darme palizas por mi trabajo en el colegio.
Eso fue cuando tenía... cuando estaba en Infantil, así que debía
de tener cinco o seis años. Ya sabía leer y, al parecer, le había
dicho a mi padre que sería el primero de la clase y, cuando
llegué con mi primer boletín de notas, ¡evidentemente era el
último! Y mi padre me dijo: "No has cumplido tu promesa",
agarró un palo y empezó a pegarme. Eso fue al principio.
- Y, en ese momento, ¿vivíais en la estación de Saint-Lazare?
- Vivíamos en la estación de Saint-Lazare y mi madre era la
que se ocupaba de nosotros todo el tiempo, mi padre estaba
de viaje más o menos la mitad del año. Trabajaba para una
124
Cinta V
empresa de exportación de productos de acero. Cuando nací

v o, cuando se enteró de mi nacimiento, estaba en Filipinas.
Era un representante de comercio internacional, vendía hie
rro en todo el mundo, vamos.
- Y me decías que, en ese momento, no teníais mucho dinero.
- No. Mi padre empezó en su momento -hace veinte años,
que se dice pronto- con unos cuarenta mil pavos al mes más
o menos, quizá el equivalente de doscientos mil francos hoy
en día. Así que durante aquel período no tuvimos mucho di
nero. Y, actualmente, para ser un alto ejecutivo, no gana mu
chísimo, pero vamos, se gana bien la vida: se embolsa ocho
m il o nueve mil francos. Dejamos la estación de Saint-Lazare
cuando una tía abuela mía murió dejándonos una herencia
increíble: un apartamento de cincuenta millones y un montón
de cosas más.
- Más de cincuenta millones...
- Más de cincuenta millones en 1968; ahora debe de valer mu-
cho más.
- Bueno, es igual. Entonces, eso, posición... ejecutivo
intermedio.
- Ejecutivo intermedio pero que pasó por la HEC 1 , una buena
formación, un trabajo interesante. Mi padre, muy implicado
en su trabajo, siempre comprometido a tope con temas cató
licos, humanista.
- ¿Pasaste por la escuela primaria o fuiste directamente a un
colegio religioso? Quiero decir, por la escuela municipal...
- Estuve en la escuela municipal hasta que entré en el colegio.
- ¿Y de la escuela municipal tienes recuerdos concretos, quie-
ro decir, de la relación con los profes o con tus compañeros?
- En la escuela municipal me castigaban a menudo, hacía mu
cho el tonto sin darme cuenta; parece ser que, en la calle, era
bastante malo con la gente. Hubo una cosa que me marcó: me
hicieron copiar tres mil veces la palabra "puta" [putain] por-
l . Siglas de École des hautes études commerciales [N. del T.] .
125
Vein te mios y después
que, al parecer, le había dicho a la madre de un alumno qu e

era una puta. Yo no sabía lo que quería decir y me acuerdo de
que quisieron hacerme repetir el castigo porque faltaba una
letra, que según ellos había olvidado a propósito: yo había
escrito p-u-t-i-n, lo que implicaba tres mil letras menos, y por
lo tanto un ahorro de tiempo. Pero la maestra que me castigó
estaba completamente trastornada: nos asustaba contándo
nos historias del lobo malvado, de nazis sanguinarios; cuando
encontrábamos algo en la calle, nos explicaba que había que
ir a la comisaría. En fin, todo lo que se dice a los niños para
acojonarlos. Aparte de eso, no guardo recuerdos muy concre
tos de mi infancia porque, además, no tenía una vida familiar
real, mi padre estaba todo el tiempo lejos y mi madre tenía
muchas cosas que hacer, así que teníamos que apañárnoslas
un poco solos. A mis abuelos no los veía casi nunca, porque
los odiaba. Odiaba a toda mi familia, era un coñazo.
- Un coñazo ¿en qué sentido?
- Uf, siempre preocupándose por mis notas y... excepto una
abuela que es soportable, que es maja.
- Pero ocurre con mucha frecuencia que, justo ahí, en esos
medios, las clases, la conducta en el colegio, las notas son una
especie de problemática muy, muy fuerte: "Si sacas buenas
notas, te querré", te quieren cuando sacas buenas notas y
chantajeas a la familia cuando sacas malas notas... ¿Tienes
algún recuerdo de esa especie de... ?
- Sí, claro, todos los meses, desde Infantil hasta el instituto, mi
padre me estuvo sacudiendo como consecuencia de las notas.
El único pretexto para llevarme una paliza eran los resultados
escolares porque, cuando me pegaba, el mes siguiente iba me
jor, y, cuando no me había pegado, iba peor.
- Cuando te pegaba, ¿trabajabas más?
- Sacaba buenas notas, y, cuando no me pegaba, dejaba de sa-
car buenas notas, es decir, que trabajaba más o menos según
los golpes que me daba.
- Ah, ¿sí? Pero eso es muy interesante para la pedagogía, en
tonces los golpes eran muy eficaces...
126
Cinta V
- Los golpes o tal vez el hecho de no tener que presentar un

boletín malo y librarme, porque el tema daba lugar a todo
ti po de artimañas: me encerraba en el baño cuando mi padre
me pedía el boletín, porque tenía miedo, los falsificaba, tuve
un montón de movidas por las firmas que falsificaba, como
hacen todos los críos. ¡Qué angustia, cada vez que tenía que
presentar el boletín! Realmente me creaba ansiedad lo de las
notas.
- Era por escapar a la ansiedad más que por escapar a los
golpes que te...
- Pienso que sí, porque los golpes duraban muy poco tiempo
y, aunque duraran un cuarto de hora, luego se terminaban...
- Espero que no te pegara durante un cuarto de hora...
- No, variaba, pero lo más angustiante era la preparación de
la paliza, cuando me iba con él al bosque para elegir yo mis
mo el palo con el que iba a pegarme.
- ¡No! Te llevaba al bosque para que eligieras...
- Ocurrió varias veces, incluso en la casa de campo, me de-
cía: "Vas a elegir el palo con el que quieres que te pegue esta
noche".
- Me dejas sin palabras. No me atrevo a decir que no me gus
taría ver a tu padre, porque a pesar de todo es un personaje
extraño.
- Así era, yo era el único de la familia al que golpeaba, fue así
desde el momento en que descubrieron mi perversidad, con
tres años.
- Y, aun así -no me gusta mucho este tipo de giros, pero bue
no- tenía contigo una relación afectiva, sexual, increíble para
llegar a...
- Es probable, pero vamos, debo decir que nunca lo analicé
porque me interesaba poco la relación que pudiera tener con
mi padre. Ahora siento hacia él una especie de odio indife
rente. Es peor que sentir odio, es una especie de indiferencia
hacia ese viejo idiota, porque, en cuanto supe que mi padre
127
no era más que un idiota, me venía esa palabra a la boca diez

veces al día, y es que mi padre era un viejo idiota.
- Pero ¿recuerdas haber tenido una relación positiva con adul
tos, hombres o mujeres, que no fueran directamente parientes,
ya fueran extraños que iban a vuestra casa, o bien profesores,
o conocidos... ? ¿Tu relación con los adultos, en general?
- Cuando era un crío, tenía muy pocas relaciones buenas
con adultos, ni siquiera con niños, con los chicos de mi clase;
siempre me relacionaba con chicos que no eran normales -
cosa que molestaba a mi familia-, con chicos que no estaban
bien, que tenían problemas escolares, problemas familiares.
Siempre me movía con gente que tenía problemas, que no
encajaba. Me pegaba siempre al último de la clase, al que era
un poco estúpido, un poco tonto, un poco malo. Y la maestra
estaba siempre preocupada por la relación que tenía con mis
compañeros, porque siempre me mezclaba con lo peor que
había en la clase.
- Y actualmente, ¿no podrías darme ninguna razón?
- No lo he analizado demasiado. Cuando llevaba gente a casa,
siempre eran amigos africanos, antillanos o árabes, o, si no,
amigos bastante raros; recuerdo un amigo que se pasaba el
día babeando, era una tara, babeaba y yo estaba todo el rato
con él, y no me caía bien, pero estaba con él.
- Y no te caía bien...
- Era, no lo sé, era una provocación.
- Y el placer, ¿estaba en llevarlos a casa o en estar con ellos?
- Yo creo que estaba en llevar a esa gente a casa. Al principio
no me gustaba, a los buenos amigos que tenía me jodía llevar
los a casa, y luego, a partir de un determinado momento, se
instalaban hasta tal punto que era un placer tenerlos en casa.
- ¿Porque molestaba a tu familia?
- Molestaba bastante a mi familia ver gente durmiendo en
mi habitación todo el rato; no sabían a quién se encontrarían
cuando vinieran a despertarme por la mañana... Pero eso fue
más tarde.
128
Cinta V
_ Más tarde porque, a esa edad, imagino que...

- No los llevaba.
- Esos niños que babeaban o lo que fuera... ¿los llevabas?
- Sobre todo iba yo a su casa, y luego me quedaba en la calle
con ellos, lo cual, obviamente, no gustaba a mis padres. En
cierto modo, su aspiración era que tuviéramos éxito, vemos
con amigos inteligentes, brillantes y todo eso, amigos que yo
no tenía. Nunca he tenido amigos brillantes en el colegio, o
inteligentes, o ricos, nunca.
- No se te ocurre nada más que decir sobre tu infancia.
- Sobre mi infancia, no.. .
- La época del colegio ... Bueno, entonces, acabado el colegio,
¿adónde vas? ¿A un instituto?
- No, voy a Saint-Louis de Gonzague, con los jesuitas. Me
echaron al cabo de tres meses. Pero, antes de eso, ya había
pasado por un montón de colegios, porque había sido más o
menos expulsado de todos los colegios en los que estuve. Iba
pasando de un colegio a otro, y así pasé por tres o cuatro cole
gios del barrio. De los jesuitas me echaron por mis resultados
escolares.
- Por resultados escolares insuficientes...
- Era muy malo en el colegio, todavía no había entendido que,
para ser bueno, había que copiar, y yo no copiaba mucho, así
que me bajaron de curso, y después volví a los jesuitas, y de
ahí me echaron por motivos disciplinarios.
- Entonces, después de Saint-Louis de Gonzague, repites
curso...
- Sí, y luego vuelvo a la misma clase en el curso siguiente...
- ¿De nuevo en Saint-Louis de Gonzague?
- De nuevo. Me readmiten, y al cabo de tres meses me echan
con el mutuo acuerdo de mis padres y de la dirección, y aca
bo en un internado. El internado me gustaba porque estaba
fuera de casa, no me esperaba en absoluto que fuera a ser un
129
internado un poco interesante, yo creo que ya hemos hablado

de ese internado.
- Hemos hablado de él, pero ya ves, había situado mal la fe
cha. Entonces es ese famoso internado a las afueras de París...
- Sí, en Compiegne.
- Eso es, en Compiegne, y ahí tuviste tus primeras experien-
cias sexuales.
- Fue más bien durante el segundo año cuando ocurrió, cuan
do estaba en el colegio, realmente empezó hacia los doce años.
- ¿Y fue ahí donde coincidiste con uno de tus hermanos, con
tu hermano mayor?
- No, no, coincidí después con uno más pequeño.
- Pero, en un momento dado, has hablado de tu hermano ma-
yor, con el que coincidiste en clase, aunque tenía un año más
que tú...
- Ah, sí, coincidí con él en la etapa escolar, pero no en el mis
mo colegio. Sí, miento, después coincidimos en otro colegio,
un colegio privado, en la Maitrise de Montmartre.
- ¡Qué complicado!
- Sí, es complicado, porque pasé por doce colegios en total.
- ¿Pasaste por doce colegios?
- A lo largo de mi escolaridad, sí.
- Toda tu escolaridad, doce colegios en total, es decir, prácti-
camente uno por curso...
- Uno por curso, sí.
- Más, incluso... no, uno por curso. Vale, sí... eras muy mal
estudiante...
- No es que fuera muy mal estudiante, sino que no me aguan
taban, no era muy indisciplinado, yo creo que sobre todo era
un poco pasota, y eso sí que les exasperaba, porque todos de
cían: "Tiene capacidad, pero no hace nada, tiene capacidad,
pero no hace nada". Es decir, que, cuando yo veía que llegaba
al límite, que había que estudiar un poco, entonces estudiaba,
pero, si no, no hacía nada. Siempre he concebido los exáme-
130
Cinta V
nes, no como algo interesante, sino como algo por lo que hay
que pasar para estar libre.
- ¿ Y nunca ha habido nada de lo que te han enseñado en el
colegio que te haya interesado de una manera o de otra? ¿Para
ti era un coñazo absoluto?
- Sí, siempre. Incluso las materias supuestamente interesantes
como historia, geografía, ciencias naturales me han parecido
siempre un coñazo absoluto; francés, filosofía, matemáticas
también, era completamente refractario a las mates.
- ¿Nunca has tenido buena relación con algún profe?
- Tenía buena relación con profes simpáticos, pero fuera del
colegio, nunca en relación con las clases que daban, siempre
era insoportable ir a sentarse en una silla.
- Bueno, y estuviste interno...
- Ah, pero ahí, en el internado, no estábamos obligados a ir a
clase, podíamos hacer otras cosas, había actividades que me
interesaban, talleres de escultura, pintura, cosas así. Sí, tuve
buena relación con un cura español que se convirtió en profe
de pintura y que, más tarde, colgó los hábitos...
- Volvemos otra vez a los marginales, a los que babean...
- Sí, y él era muy majo, hacía grandes teorías sobre la pintura,
sobre cosas así; había una gran habitación en la que pegá
bamos las hojas blancas en las que pintábamos y, para él, el
mayor placer era recoger todas las hojas repletas de trazos de
todos los colores, y se las guardaba porque le parecía muy
bonito.
- Cuando se produjo el cambio en la riqueza de tus padres,
¿qué edad tenías?
- Se produjo cuando tenía trece o catorce años, es decir, cuan
do salí del internado y me fui a Montmartre. En ese momen
to, mis padres se mudaron al di�trito XVI, porque querían
un apartamento grande. Decían que odiaban el XVI, que les
parecía burgués y todo eso, y luego acabaron allí. Fue la pri
mera vez que tuve mi habitación, porque antes éramos tres
por habitación.
131
- Y entonces, en aquel momento, vivías en el XVI, ¿y fuiste al

instituto?
- En el XVIII.
- En el XVIII, y eso con catorce años, o sea que, en cierto modo,
eras ese pequeño parisino que atraviesa París todos los días
para ir al instituto, que tiene su habitación en el gran aparta
mento de sus padres; todo eso debió de cambiarte la vida por
contraste con el internado. ¿Cómo fue para ti esa experiencia?
- La cambió porque era nuevo. Había bastantes niños que
vivían en el XVIII, gente de clases populares, porque era un
colegio gratuito de la Iglesia. Eso permitía a una pequeña bur
guesía muy poco adinerada enviar a sus críos con los curas
teniendo la garantía de un mínimo de formación, aunque la
formación era muy mala, los profesores no se quedaban, no
les pagaban, era asqueroso. Además, estaba todo el aspecto
religioso: cantábamos todas las semanas en la misa del do
mingo, en Montmartre, era un colegio coñazo, vamos. Pasé
dos años allí...
- Y entonces, vagabas por la calle...
- No demasiado, volvía a mi casa y quedaba con otra gente,
ya no recuerdo exactamente lo que hacía en esa época.
- Y dime, cuando eras pequeño, las vacaciones, ¿dónde las
pasabas?
- Muy a menudo me iba de campamento y luego a la playa
con mis padres, a casas alquiladas hasta la herencia, y des
pués de la herencia...
- A Deauville...
- No, no, a Deauville no, a Hermanville, al lado de Caen, a un
chalé frente al mar.
- Sí, pero, el primer día, me diste a entender que era Deauville...
- ¿Te di a entender que era Deauville?
- No, te lo digo de broma, te conocí yendo a Hermanville...
132
Cinta V
- Pero mi vida realmente paralela empezó después, hacia los

dieciséis años, yo estaba de nuevo en otro colegio porque,
para mis padres, el otro ya no daba para más...
- Entones, ¿de este colegio no te echaron?
- No, no, nos enviaron a los tres hermanos a colegios distin-
tos -porque en el colegio estaba mi hermano mayor y el que
va detrás de mí-, a mí a uno de curas más o menos liberal
en el que todo el mundo tenía mucho miedo de los alumnos,
porque habían hecho cosas después de 1968, había sido un
colegio piloto.
- ¿Eso fue entonces después de 1968 ... ?
- Sí, sí.
- 1968, tú naciste en 1955, tenías trece años, ¿no?
- Sí, y estaba en el internado; tenía doce años porque nací en
agosto, y cumplí los trece... En 1968 estaba en el internado,
aunque durante un mes no estuve interno porque hubo huel
ga de trenes. Estuve en casa, hacía patinaje sobre ruedas en la
explanada de Trocadéro e iba a ver los partidos de Roland
Garros, para que veas que 1968 pasó bajo mis patines, no tuvo
ninguna importancia, no veía en absoluto lo que estaba pa
sando y, de todas maneras, no me interesaba.
- Lo que me choca de lo que cuentas es la mezcla entre un me
dio y un tipo de educación típicamente burgueses, y luego un
lado un poco proletario. .". si no proletario, un poco popular,
un poco así, desmelenado... es gracioso...
- No sé a qué se debe.
- Yo, evidentemente, solo tengo los recuerdos de un niño de
provincias y de un medio increíblemente limitado y... pero
me parece que el ambiente era muy, muy homogéneo entre el
tipo de colegio, el tipo de compañeros, el tipo de vacaciones,
etc., todo eso era un bloque...
- Pero fue así para la mayor parte de mis hermanos: mi herma
no mayor, por ejemplo, estuvo en Saint-Louis de Gonzague
desde el colegio hasta el bachillerato, luego hizo medicina de
133
forma brillante, no repitió un solo curso desde el colegio hasta

el último año de medicina.
- Por ejemplo, el hecho de enviar a los hijos de campamento
es, en cierto modo, un comportamiento un poco popular en
una familia de ese tipo ... No sé si se hace mucho. ¿Tu hermano
mayor también se iba de campamento?
- Menos, él ha estado mucho más con los scouts. Yo con los
scouts estuve una vez, dos meses en total, no podía soportar
lo. Además, cada vez que llegaba a un colegio, a una organi
zación, siempre se producía una ruptura, por lo que llegaba
al final, es decir, que había habido un período de esplendor y
yo llegaba siempre cuando era la decadencia, cuando todo se
iba a la mierda y se hundía. Después de 1968, teníamos cierto
poder como alumnos en los colegios, dieron algunos estatus
democráticos después de 1968. En un colegio, recuerdo que
fui elegido delegado, tenía tanto poder como el director en
cuanto a las decisiones y todo eso, y fue la decadencia absolu
ta, estaba claro, no podía funcionar, era un delirio total...
- Yo creo que, si el poder lo compartíais el director y tú, ¡el
colegio no podía durar mucho tiempo!
- Y al año siguiente de irme, hubo un movimiento en el co
legio, fue probablemente el colegio que hizo la huelga más
larga en Francia, estuvo tres meses en huelga total.
- Pero hay algo que me sorprende: lo que me ha chocado
mucho, por comparación con otros chicos que he podido co
nocer, es tu extrema amabilidad, cómo decir ... que no haya
nada chirriante, ni áspero, ni difícil en la relación contigo, e
incluso lo que a primera vista podría parecer un poco desor
denado, laxo, flotante, no es lo fundamental en ti, al contrario,
hay algo regular, amigable... No eres la clase de persona que
desaparece así, sin más, a la que no vuelves a ver, por eso no
consigo relacionar muy bien el personaje que ahora conozco
con el que acabas de describir, ese chico en cierto modo un
poco drop-out.
- Pero es sobre todo porque, para mis padres, cada vez que
la cosa no iba bien con alguien, es que yo era perverso. Me
134
Cinta V
explicaban que el malo era yo, pero, cuando hablaban de mí

a otra gente, era mi grupo de amigos el que era malo. Pero yo
creo que es lo que hacen todos los padres.
- Sí, es lo que hacen todos los padres que se pasan el día di
ciendo a sus hijos: "El malo eres tú", pero, cuando hablan de
sus hijos, dicen: "Su grupo de amigos es malo". Pero, en cual
quier caso, hay algo ahí que es importante, y es que tu padre
te dijera: "Eres perverso".
- Pero no me lo dijo en ese momento, me lo dijo hace dos años,
me dijo que se había dado cuenta, cuando tenía tres años,
de que era medio malvado, y mi padre tiene una imagen de
Satán muy elaborada, cree mucho en el diablo, yo creo que es
uno de los pocos en Francia que siguen creyendo en él, y tenía
una imagen de mí como si fuera una especie de ser diabólico.
- Pero eso es extraño, cuando se te conoce...
- Y es verdad que, para él, yo debía de ser algo así, porque,
teniendo en cuenta cómo era y lo que representaba, probable
mente era algo así.
- Y, retrospectivamente, ¿piensas que el hecho de haber sido
percibido como diabólico -aunque no te lo dijera- ha sido
para ti una especie de mecanismo de incitación que te ha
precipitado hacia comportamientos marginales, astutos, de
oposición?
- No, pero sí creo que, en lo que tiene que ver con él, ha habi
do mucho de eso, es decir, que yo rechazaba absolutamente
todo lo que decía, era una oposición, no solo a mi padre, sino
al conjunto de esa familia que no me gustaba. Yo veía un poco
en mi madre a alguien que estaba fuera, porque no tenía en
absoluto el mismo tipo de relación con nosotros, ella tenía solo
una relación de crianza, sin ocuparse demasiado de nuestra
escolaridad y pasándole todos los marrones a mi padre.
- Es realmente extraño, porque... de los chicos que he cono
cido, yo creo que no hay ninguno del que pueda decir tan
espontáneamente como de ti: "Es amable". Pero, cuando digo
"amable", no es en absoluto en el sentido débil de la palabra
"amable", como para neutralizar a alguien diciendo: "Bueno,
135
es majo", no, no, en ti hay una profunda y real amabilidad,

apertura, comprensión que muy rara vez me he encontrado,
todas esas cosillas como pueden ser la irritación, los celos, el
nerviosismo, la cerrazón, te las encuentras continuamente y
nunca las he visto en ti; así que la idea de ese niño diabólico,
perverso y oscuro...
- Y luego hay una cosa de la que no he hablado mucho y que
me parece importante, y es que mi padre, en un momento
dado, vio que necesitaba un director espiritual, un director de
conciencia.
- Oh, eso lo conozco ... adelante...
- Y me encontró a ese tipo.
- ¿Qué tipo?
- Un tío que era jefe scout, que luego empezó un seminario
para hacerse cura, que en el 68 rompió con el seminario y que
ahora está en el partido comunista; y él tenía la misma rela
ción conmigo, me pegaba, pero yo sentía que no tenía nada
que ver, me daba azotes constantemente, constantemente me
bajaba los pantalones, pero no tenía nada que ver porque,
después de los azotes, había caramelos, me llevaba de vaca
ciones, me hacía sentir muy culpable por lo que hacía, cuando
mentía, me hacía sentir culpable.
- ¿Y en qué consistían esas direcciones de conciencia?
¿Cuántas veces por semana lo veías?
- Lo veía muy a menudo, fue mi padrino de confirmación.
- ¿Tres, cuatro veces por semana?
- No, igual no tanto, ya no recuerdo exactamente la frecuen-
cia, no estaba tan establecido porque mi padre no habría que
rido nunca renunciar a su autoridad de padre, pero, a la vez,
le pareció que era una persona estable que podía aportarme
algo.
- ¿Qué edad tenía ese director de conciencia?
- Veinticinco, veintiséis años.
- ¿Y qué edad tenías tú cuando dirigía tu pequeña conciencia?
136
Cinta V
- Fue desde los once hasta los quince años; yo creo que duró
cuatro años.
- Sí... eso es muy interesante ... Y lo veías a menudo, pero no
con regularidad; y entonces, ¿te hacía confesar lo que habías
hecho desde la última vez?
- Me hacía confesar un poco lo que había hecho, me llevaba a
ver exposiciones, era también una especie de director cultural,
porque yo era muy inculto, me llevaba al Jardin des Plantes, a
ver cosas así. Me gustaba verlo y al mismo tiempo me aburría.
- ¿Era guapo?
- No, no era muy guapo. Y además había tenido la polio, ha-
bía rechazado la silla de ruedas y había vuelto a andar por sí
mismo, una especie de victoria permanente contra sí mismo
que le había hecho progresar; era muy inteligente, había pa
sado por una Escuela, había asistido a algunas clases o algo
por el estilo, en fin, que era alguien brillante, un intelectual;
ahora es un intelectual del PC un poco penoso porque... en el
PC ya no hay mucho sitio para él. Eso es todo, aquel tipo era
al mismo tiempo amable, violento y siempre inquisidor.
- ¡Ah, así es la dirección de conciencia! Entonces, ¿le contabas
el día a día?
- No se lo contaba y eso le enfadaba un poco [Interrupción
de la grabación] ... Yo no contestaba, me decía todo el rato que
me veía inquieto, que estaba mal. La gente siempre ha que
rido que esté mal, que no esté bien, a todo el mundo le ha
sorprendido siempre que acabe saliendo adelante, todos han
querido siempre que esté tan mal como ellos, y eso que al final
me las acababa apañando bastante bien, incluso cuando tenía
problemas.
- ¿Y qué tipo de problemas tenías en ese momento?
- Problemas afectivos, o no poder decir a la gente lo que pen-
saba de ella, no poder hacer ciertas cosas con la gente, o in
cluso en relación con el colegio. Nunca he contado con nadie
para resolver mis problemas, sino que siempre encontraba
una salida yo solo; me fiaba muy poco de la gente, no porque
137
considerara que la gente era mala, sino porque siempre he

estado acostumbrado a una falta de solidaridad en mi familia,
a no decir nada a mis hermanos.
- Y, en aquel momento, cuando estabas con ese director de
conciencia, llamémoslo así, ¿te hacía una especie de chantaje
que consistía en decirte: "Sé que estás mal, dime qué es lo que
está mal"? Y tú decías: "Pero es que no tengo nada que decir";
y te decía: "La prueba de que estás mal es que no tienes nada
que decir, no me quieres decir por qué estás mal...".
- Era un poco eso. Pero no funcionaba porque realmente no
tenía nada que decir.
- ¿Y no estabas mal?
- Y no estaba mal. Era como la confesión, los curas siempre
querían que les dijeras algo, así que, para mí, la preparación
de la confesión consistía en saber lo que iba a inventarme para
los curas, lo que les iba a decir para contentarles y, si hubiera
habido algo que no les gustaba, nunca se lo habría dicho.
- Ahora, en cambio, la importancia de la confesión en la edu
cación de un chico es muy limitada, ¿no?
- No, pero ahora existe mucho menos.
- En cambio, es muy interesante que, durante cuatro años,
hayas estado viendo a un tipo que intentaba extraer de ti el
discurso que manifestaría el mal que te afligía.
- Sí, y luego, en esa época, mis padres me hicieron ver a al gu
nos psiquiatras.
- ¡Ah! ¿Lo recuerdas?
- Sí, a los psiquiatras los he visto siempre ... siempre me daban
los mismos test para hacer, test de inteligencia hiperconocidos
y estúpidos. Me llevaron varias veces diciéndome: "Oh, no
pasa nada, ya sabes que no te llevamos por ser un psiquiatra,
sino porque siempre viene bien".
- ¿No lo acompañaban de una especie de dramatización de la
enfermedad?
138
Cinta V
- No, no, me decían siempre: "Es normal, hacemos esto por

que, al fin y al cabo, quizá no estés tan bien, y nos gustaría
saber por qué, además tú no eres tonto, no lo entendemos".
- ¿Y a ti no te alarmaba en absoluto ir a ver a un psiquiatra?
- No, a mí me importaba un carajo, al contrario, al final me
gustaba mucho que hubiera una persona que dedicaba dos
horas de su tiempo a hablarme, a preguntarme ... Y además les
mentía, les decía cualquier cosa, mi discurso siempre mante
nía bastante bien el equilibro para que nunca vieran la verda
dera deficiencia que había, en la que habrían podido influir.
- Pero ¿nunca has tenido ganas o sentido la necesidad de decir
algo que habría sido difícil decir, que no habrías podido decir
a nadie más y que un poco sentías nacer, surgir dentro de ti
en el momento en que estabas hablando con el psiquiatra? ¿O
no, para ti siempre fue un juego?
- Con ellos siempre fue un juego, porque sabía que era gente
que conocía a mis padres, nunca podría haberle visto el inte
rés a decirles algo.
- ¿Y en absoluto tenías la impresión de tener algo que decir?
- No, porque mis padres querían saber si era inteligente o
no, si iba a hacer algo o no, y, de todos modos, yo sabía que
a ese respecto todo iba bien, porque me habían dicho que era
inteligente. Así que hacía sus test como ellos querían y, como
siempre son los mismos, cuantos más test hacía, más inteli
gente era, porque conocía las respuestas e iba más rápido.
- ¿Todo se planteaba en los términos de "inteligente o no"?
- Sí. Probablemente había otros aspectos que yo en esa época
no veía y que contaban a mis padres, relacionados con la afec
ción o con problemas personales, pero yo no me enteraba, así
que no los veía.
- ¿Nunca hubo, por parte de tus padres o de alguna otra per
sona, una especie de amenaza de locura: "Detrás de esto hay
una enfermedad"... ?
- No, porque, aunque lo pensaran -y debieron de pensarlo-,
ellos siempre decían que yo era normal, que todo iba bien.
139
Cuando me mandaron al internado, inmediatamente le qui

taron hierro al asunto diciendo: "Es normal". Eran ellos los
que se sentían culpables por el hecho de que hubiera podido
ser anormal.
- ¿Te refieres a la escuela de Compiegne?
- Sí.
- Y esa escuela de Compiegne, ¿era una escuela exactamente
igual que las demás, o precisamente era para niños con pro
blemas de carácter?
- Con problemas de carácter y sobre todo problemas familia
res, divorcio en la familia, hijos de ricos que andan mal.
- Sí, ¿y la educación era especial?
- Era un poco especial. No estábamos obligados a ir a clase,
había bastantes actividades extraescolares, el patio era el bos
que de Compiegne, lo cual era bastante agradable, la verdad.
- Bueno ... Las vacaciones, entonces, hemos hablado un poco
de ello, eran el campamento y de vez en cuando la playa...
- Y, a partir de los dieciséis años, empecé a trabajar durante las
vacaciones, porque mis padres nunca me pagaban vacaciones
en el extranjero excepto cuando era para ir a aprender inglés
a Inglaterra, en una familia bastante simpática, por cierto, un
tío muy majo que era profe en Oxford y al que sigo viendo
con gusto cuando voy a Inglaterra. Me gustaba mucho, era
una vida en la que los hijos pasaban un poco de los padres, los
padres pasaban de los hijos, la educación no tenía una gran
importancia como educación razonada, no era pedagógica ni
nada por el estilo.
- Bueno. Bachillerato. ¿En qué año terminaste bachillerato?
- 1974.
- Entonces, te lo sacaste por correspondencia, pasaste un año
en casa...
- Me lo saqué desde casa, bueno, lo suspendí la primera vez,
porque era muy malo en clase, y la segunda vez lo aprobé
porque tuve suerte, porque me preguntaron temas que me
140
Cinta V
sabía: en geografía, China; en filosofía, un tema que me inte

resaba un poco; y las lenguas extranjeras se me daban bien.
- ¿Qué otra cosa podría haber en tu biografía? Ah, bueno, sí,
claro, luego también hay problemas de datación y de orde
nación de los trabajos que has tenido; entonces, terminas el
bachillerato en 1974 . . .
- Pero había trabajado el año anterior, en 1973, e n el hotel,
fue mi primer trabajo, fui botones durante un mes y des
pués me fui a Holanda, Dinamarca, Noruega, Suecia, bajé
hacia Yugoslavia y, al final, el viaje se interrumpió porque
me robaron la cartera con el dinero en el tren, bajando hacia
Yugoslavia desde Noruega.
- Y eso fue durante las vacaciones.
- Eso fue durante las vacaciones. Y luego empecé a trabajar
de forma más o menos regular como empleado en una ga
solinera los domingos, y después, el año en que me saqué
el bachillerato, trabajé tres meses y luego estuve pegando
carteles para una empresa al 75% de la jornada completa, es
decir, treinta horas semanales. Y después me fui en verano
a Estados Unidos y a Canadá. Ya había estado una vez en
Estados Unidos antes, en Pascua.
- ¿Eso fue el verano de 1975 . . . ?
- El verano de 1 975 y, a continuación, empecé a trabajar en
una empresa . . .
- Entonces te conocí ahí, te conocí el 2 o el 3 de septiembre de
1975.
- Yo volvía de Canadá ...
- O el 7 o el 8 de septiembre; tu volvías de Canadá, y entonces,
sucesivamente, en octubre-noviembre, noviembre-diciem
bre . . . el comedor de un colegio, fregabas los platos . . .
- A continuación, enero-febrero . . .
- Enero-febrero, trabajaste como mozo de almacén e n una
tienda de tejidos. . .
- No, en un almacén que cargaba camiones con los tejidos del
barrio . . . [Giro de la cin ta V].
141
¿ Y DESPUÉS?.
- Quizá vamos a terminar ya con esto. ¿Te acuerdas cuando

te pregunté: "Al final, ¿nunca te has enamorado de nadie?"?
Que pegaste un respingo y me dijiste: "Me haces la misma
pregunta que mi confesor ... no sé, o que un cura". Te voy a
hacer una pregunta que es exactamente del mismo tipo: has
tenido algunos trabajos, ahora querrías trabajar en una fábri
ca. Esta es mi pregunta: y después, ¿qué? Quiero decir, ¿qué
vas a hacer con tu puta vida?
- Pues la verdad es que no tengo ni idea. No me he trazado
ninguna perspectiva, tengo algunas esperanzas que, a medi
da que voy haciendo un trabajo político, van perdiendo peso.
Al principio era muy idealista, cuando iba a un mitin y me
decían: "Faltan dos años para la revolución", yo me repetía:
faltan dos años para la revolución.
- Ahora sabes que no es verdad...
- Ahora sé que la revolución, si llega, será dentro de mucho
tiempo, será muy duro y muy largo, sobre todo en Francia...
y será terrible. Pero así son las cosas... de eso es de lo que yo
tengo ganas.
- Tienes ganas de la revolución...
- Sí, pero no de cualquiera, por eso lucho en una organización
clásica.
- Sí, quizá será necesario hablar de eso un día...
- Porque no son los países del Este, no es la URSS, no es ni
siquiera China tal y como es.
- No es Vietnam, no es Camboya, no es Cuba, en definitiva, es
la revolución sin las revoluciones ...
- No, es otra cosa, no es necesariamente... no es China, aunque
hay cosas de China que están bien... Pero, de mi puta vida,
¿qué espero? Yo no me planteo: un día escribiré un libro, lue
go haré una película y a continuación seré una estrella; o bien
estudiaré japonés, luego seré japonólogo y a continuación...
o voy a entrar en el PC, seré un alto cargo, me pagarán, seré
142
Cinta V
delegado sindical, tendré mi vida... Eso no me atrae nada, lo

único que existe es lo que estoy viviendo en este momento
con la gente con la que vivo y lo que querría poder vivir, y eso
es lo que me interesa.
- Es decir, que, entre ambas cosas, nada...
- No, no existe la voluntad de tener un curro interesante, por-
que no pienso que haya curros interesantes, pienso que todos
los curros son un coñazo; si lucho por algo, es por la supre
sión del trabajo, o sea, por su reducción al mínimo necesario y
por el cambio radical de las condiciones de trabajo.
- Pero, en el plano de la imaginación, ¿te imaginas con veinti
cinco, treinta años? Una vez más, hago las mismas preguntas
que el confesor...
- Cuando tenga veinticinco, treinta años, pues la verdad es
que no tengo ni idea, no me imagino, no me imagino con
quién podría vivir. En todo caso, no me veo mucho con una
familia, no me veo con niños, no me veo viviendo en pareja
con una chica, estas son cosas que no me parecen posibles.
- ¿No hay un teatrillo en tu cabeza, ya sabes, esos teatrillos
que hacemos funcionar como las marionetas, que por lo de
más van cambiando con las horas, los días, pero en los que,
al final, tienes treinta años, o tienes diez años más de los que
tienes ahora, un teatrillo en el que a la vez no crees, que te
parece un poco ridículo, pero que haces funcionar a pesar de
todo?
- No.
- ¿En absoluto?
- A ver, lo que me apetece es que lo que he vivido este año,
que ha sido un año de apertura absolutamente espléndido,
continúe. Me apetece vivir todo esto intentando integrarlo;
lo que querría es que hubiera menos separación entre lo que
hago en ciertos ámbitos y lo que no hago en otros, aun sabien
do que está completamente limitado. Pero aparte de eso ... me
doy cuenta de que la gente que conozco, con la que me gusta
estar, por mucho que tenga algunos años más que yo, al final
143
hay pocas diferencias y muchas diferencias; en su actividad,

a menudo hacen lo mismo que yo. Bueno, habrá cosas que
cambiarán, que evolucionarán ... Pero B., por ejemplo, al final
vivimos un poco lo mismo, él y yo.
- ¿Tiene el mismo tipo de experiencias que tú?
- Más prolongadas y más duras, porque él...
- Tiene veintiocho años, me decías...
- Sí, tiene veintiocho años, se casó con dieciocho, tuvo un niño
enseguida. Ya no vive con ella. Su padre era del mismo tipo
que el mío. Tiene toda una vida política, experiencias un poco
similares en relación con la homosexualidad, y ahora es...
- ¿Qué hace? ¿Trabaja en una fábrica? ¿Es estudiante?
- No, ahora ya no curra, es delegado sindical.
- Es delegado sindical...
- Pero va a volver a currar el año que viene. Antes curraba,
bueno, se piró de casa, dejó de ir al colegio con catorce años y
entonces empezó a currar con catorce años porque el colegio,
la facultad le aburrían y prefería currar, porque al menos así
tenía dinero.
- Dime, ¿eso lo hizo hace mucho tiempo?
- Hace catorce años, sí.
- Hace catorce años, por lo tanto, en 1962-63...
- En 1963-64; y yo creo que hizo su primera huelga en 1967,
participó en 1968 de forma muy violenta y luego en 1969.
- ¡Catorce años!
- Sí, sí, hizo eso con catorce años.
- Con catorce años, en 1962, rompió con su familia y se puso
a trabajar en...
- Bueno, curraba de forma intermitente, pero curraba, e hizo
su primera huelga ...
- Y él tampoco, entre lo que está haciendo ahora y la revolu
ción, ningún proyecto, ningún teatrillo, nada de...
144
Cinta V
- Antes hacía teatro, hizo teatro durante un tiempo y luego lo

dejó, porque ya no le gustaba; yo igual, en un momento tenía
la esperanza de ser tejedor en mi teatro. La vuelta a la natura
leza, la pequeña granja en el campo, la pequeña comunidad ...
- Ya está, y ahora se acabó...
- Ahora no me interesa. He visto gente que lo ha hecho, he
visto en lo que se ha convertido, he visto en lo que se conver
tía la gente que salía de la facultad, y no, eso ya no me interesa
en absoluto, hacerme profe, profesor auxiliar...
- Eso lo entiendo perfectamente, pero, cómo decir, lo que
realmente me impresiona considerablemente es que no haya
ninguna forma de teatrillo, y que, entre ese gran deseo de la
revolución y lo que estás haciendo ahora, no haya en absoluto
la necesidad de ningún proyecto, de ningún asiento, de nin
gún asidero; de hecho, no me atrevía a hacerte esta pregunta...
- Bueno, en este momento sí que hay cosas que me intere
san, que estoy haciendo, tengo proyectos a corto plazo,
placeres ... Lo que me interesa en este momento es el placer,
evidentemente...
- Ahí está.
- Pero es lo único... hacerme una casa, restaurar una casa,
construirme un barco, irme... irme al extranjero, conocer gen
te que esté haciendo algo. Cada vez más, para mí el placer es
sobre todo el placer que obtienes cada día haciendo al amor,
comer bien, con la mayor frecuencia posible, bueno, y echar
me unas risas con la gente, estar con gente que me cae bien,
pasar tiempo con esa gente e intentar hacer cosas allí donde
estoy, eso es todo. Aparte de eso, no tengo proyectos.
- Bueno, pues nada, mira, quizá hemos terminado por hoy, ¿no?
Está muy bien, y además lo que me encanta es que lo hemos
grabado en esta cinta en la que había un curso sobre Nietzsche,
¡que por lo tanto se habrá borrado! Pero, de todos modos, son
cosas más interesantes... Sí, ya está, alehop, se acabó.
•
[Fin de la cinta V].
145
CINTA VI
EPÍLOGO
RECAPITULACIÓN
- Entonces, la pregunta que había hecho y que no se ha graba

do es: si tuvieras que señalar cuatro o cinco momentos impor
tantes de tu vida, ¿cuáles serían?
- El primero sería mi expulsión de los jesuitas, con la repre
sión a la que dio lugar a nivel familiar; a continuación, el
internado.
- ¿La escuela de Compiegne?
- La escuela de Compiegne; y después el · encuentro con
Gérard, mi salida de casa, la materialización de la vida para
lela que había llevado con Gérard durante dos años; luego el
abandono de la facultad, el comienzo de un curro real, cuan
do empecé a militar; y, por último, el encuentro contigo en
noviembre de 1975, octubre de 1975.
- Sí, eso es, en definitiva, es ese período en el que efectivamen
te las cosas se precipitaron de una manera tremenda ...
- El último trimestre de 1975.
- Porque, cuando te conocí, estudiabas japonés, vivías en casa
de tus padres y te quejabas un poco, pero debo decir que en
absoluto hubiera previsto que dos meses después lo dejarías
todo. En todo lo que hemos hablado, hay dos cosas que no
aparecen por ningún lado, parece ser que Gérard se quejó
cuando lo leyó ...
147
- No se quejó, solo se...

- No, no se quejó, se sorprendió.
- No es que se sorprendiera de que no hablara de él -porque,
de hecho, no quería que hablara de él-, lo que pasa es que me
dijo: "En lo que cuentas, hay toda una parte de lo que yo he
vivido contigo que no veo de la misma manera que tú". Eso
no es importante porque son dos puntos de vista distintos,
ninguno de los cuales es falso. Lo que más le molestaba es
el poco lugar, el poco espacio que se le concede teniendo en
cuenta que ha ocupado un lugar importante en mi vida. Me
dijo: "Es negar el papel que han tenido las chicas en tu vida
en un determinado momento, como si, habiendo encontra
do algo mejor, negaras que eso hubiera tenido importancia,
cuando, durante toda una época, todo lo que ambos vivimos
juntos estaba relacionado con las chicas y con el placer que
los dos teníamos juntos con las chicas", y yo creo que eso es
verdad.
- Entonces, está efectivamente ese problema, y luego el otro
problema, que es justamente lo que ocurrió entre septiembre
y noviembre de 1975, el giro que dieron las cosas, porque,
cuando te conocí, en absoluto me formé la idea de ti que apa
rece en estas entrevistas, al menos en cuanto a la sexualidad.
Sin embargo, tengo un recuerdo muy vivo de ese encuentro,
de lo que ocurrió; y, escuchándote, me he sentido confuso. Me
pregunto si fui yo el que tuve una falsa percepción cuando
nos conocimos, y la verdad aparece ahora, o si, en el discurso
que mantenías, había una especie de borradura, de cambio,
de problema ... El componente de descubrimiento: "Al final, se
puede tener una sexualidad sin demasiados problemas, etc.",
que estaba claramente presente en ti en el otoño de 1975, ya
no aparecía. En esa época, uno tenía realmente la impresión
física de que decías: "Ah, bueno", mientras que todo lo que
estás contando es más bien: "Desde hace ya mucho tiempo".
- Es verdad, en la primera parte se ha ocultado algo. Era el
comienzo del libro, pensaba que todo tenía que parecer fácil,
que todo tenía que funcionar bien de principio a fin y que,
148
Cinta VI
para eso, no es que tuviera que callar u ocultar la verdad, pero

sí hablar de algunas cosas que no se correspondían exacta
mente con la realidad.
GÉRARD
- Pero entonces, por eso digo, no has hablado nada de Gérard.

Sin embargo, cuando te conocí, me hablaste enseguida de él.
Siempre ha estado muy presente en lo que me contabas. ¿Qué
ha significado para ti Gérard? Estamos, por lo tanto, en 1970...
- En 1970 lo conocí. Fue el primero que me hizo salir un poco
de mis falsas creencias, de un apoliticismo profundo provo
cado por lo que había vivido. Fue el primero, no que salía de
un entorno distinto del mío, pero sí el primero cuyo entorno
ejerció una influencia sobre el mío, evidenciando que existía
una diferencia.
- Familia judía, entonces...
- Familia judía: el padre, jefe en una tienda de ropa; la madre,
dependienta en esa tienda. Ella gustó al jefe, vivieron juntos,
tuvo un hijo con ella y, al cabo de ocho años, la abandonó, la
dejó simple y llanamente con el crío.
- Entonces, Gérard ¿es el hijo de la dependienta?
- Es el hijo de la dependienta, y su madre, cuando se quedó
sola, trabajó como empleada en el hospital fregando suelos,
luego acabó de auxiliar de enfermería, es decir, el puesto in
termedio entre el que no tiene cualificación y la enfermera.
Tenía los mismos horarios que tengo yo en este momento, es
decir, de 3 de la tarde a 11 de la noche, llegando a su casa a las
12, y con un domingo cada siete semanas.
- Estoy completamente perplejo porque creía que Gérard
pertenecía a una familia de judíos ricos, a la gran burguesía
judía...
- No, no, Gérard viene de una familia muy, muy pobre. Su
abuela murió en un campo de concentración. Su abuelo tuvo
siete hijos de un primer matrimonio, tuvo otros siete de un
segundo y, de los siete del segundo, cuatro o cinco sobrevi-
149
vieron al campo de concentración. Se hicieron todos comu

nistas porque fueron los rusos quienes los liberaron, después
entraron todos en el partido comunista; y es una familia en
la que todos son, o bien electricistas, o bien obreros de otras
especialidades. Pero a la vez son todos cultos, es decir, no es
en absoluto un proletariado sin actividades exteriores; había
en ellos una especie de cultura de museos, pintura, literatura,
arte que estaba muy presente.
- En cierto modo, es prácticamente lo contrario de una fami
lia como la tuya, que por lo demás es un poco como la mía,
en la que todos los valores calificados de "culturales" están
en realidad acartonados, contraídos, condensados en torno a
elecciones sociales: pertenecer a tal entorno, no juntarse con
fulano ...
- Por ejemplo, tenía un tío que estaba enamorado de Jean
Jacques Rousseau, era electricista y basaba toda la educación
de sus hijos en las teorías de Rousseau. Todos eran autodi
dactas que se habían formado a sí mismos trabajando, uno
aprendiendo inglés siendo cocinero en Oxford, etc.
- Yo tengo un poco la impresión de que las comunidades ju
días son eso; la pertenencia a una comunidad judía es en cier
to modo una pertenencia al mismo tiempo histórica, cultural,
religiosa, está claro.. .
- Y, además, el propio Gérard pertenece a cuatro comuni
dades judías, es decir, un abuelo marroquí, una abuela rusa,
una abuela polaca y un abuelo turco. Por lo tanto, no es una
comunidad judía real que venía de un país, que se trasladó,
sino una alianza judía sin nacionalidad.
- Eso es, el único rasgo común es ser judío.. . Y entonces, ¿lo
conociste por casualidad o en el colegio?
- Lo conocí por casualidad y, el primer día, vino a sentarse a
mi lado y tuve la reacción de echarlo. En aquella época, esa
era mi actitud general con toda la gente que tenía a mi alre
dedor, quería protegerme. Eso lo llevó muy mal durante seis
meses, un año.
- ¿En el colegio?
150
Cinta VI
- Sí... Y no fue hasta el año siguiente cuando nos hicimos muy

amigos. Yo me iba a Lyon a ver a una amiga, y él también iba
a Lyon, porque su familia era de Lyon; decidimos que iríamos
juntos en autostop.
- ¿Teníais quince años?
- Yo tenía quince, él tenía diecisiete. Y nos fuimos en au-
tostop, hicimos el camino juntos, nos metimos los dos en casa
de gente. Durante dos años, pasamos juntos prácticamente
las veinticuatro horas del día: comíamos juntos, íbamos a las
mismas clases, dormíamos en la misma habitación, es decir,
que viví durante dos años con él...
- ¿En tu casa, entonces?
- O en mi casa o en la suya. Iba a dormir a su casa. Durante
dos años, no nos separamos ... Puede que sea la persona con la
que más tiempo he pasado.
- Y fue refiriéndose a él que tu abuela te dijo: "Pero ¿no seréis
los dos homosexuales?".
- Eso es. Cuando me fui a vivir con él, cuando alquilé el
apartamento con él, fue mi abuela la que me preguntó si era
homosexual.
- Pero, cuando alquilaste el apartamento con él, fue en 1975.
- En 1975, sí.
- ¡Ah, vale, entonces ya lo eras de sobra! Creí que era una pre-
monición de tu abuela... Vale, entonces, quince años... A ver,
querría poder preguntar algo, pero tengo la impresión de que
cualquier pregunta sería completamente absurda, porque,
por lo que yo puedo ver desde mi propia experiencia, esas
amistades que uno tiene con quince años, que son formida
bles, no se puede decir nada de ellas, son así, son así y punto.
- Por eso me cuesta hablar de ello, es decir, es un día a día
compartido durante dos o tres años en los que vivíamos todo
el tiempo juntos; la ruptura se produjo cuando él se sacó el
bachillerato y yo no me lo saqué. A partir de ese momento,
empezamos a hacer actividades distintas, aunque seguíamos
viéndonos mucho.
151
- Es que, ante eso, no sé lo que podría decir; si te preguntara:

"¿Le querías?", me dirías: "Sí, claro ... ". Si te dijera: "¿Es algo
físico o no?", pues me responderías: "Era algo físico y tam
bién era otra cosa". Y así...
- Lo que ocurre es que ha ocupado un lugar importante, pero a
la vez es difícil hablar de ello así como así. Son esas amistades
que algunos tienen la suerte de tener hacia los quince años -
que no todo el mundo tiene- y que se mantienen contra viento
y marea. Cuando rompíamos con al guien, rompíamos los dos
al mismo tiempo; cada vez que la cosa dejaba de ir bien con
alguien, lo eliminábamos, lo borrábamos, dejaba de existir, y lo
hacíamos juntos.
- Vale. De todas formas, hay un problema, y es que, a partir de
un determinado momento, por una parte, tú empezaste a desa
rrollar actividades que eran exclusivamente políticas, mientras
que él continuaba estudiando, y, por otra parte, tú te volviste
en cierto modo abiertamente homosexual, y él no.
- Abiertamente, no.
- Abiertamente, no, sin que no obstante eso significara ser
hipócrita.
- Él siempre ha tenido una relación fácil con las chicas, mien
tras que para mí siempre ha sido mucho más complicado; en
su caso, funcionaba. Pero tenía un comportamiento bastante
asqueroso de tío... te tomo, te dejo, te tomo, te dejo, a mí me
parecía un poco asqueroso, pero, a la vez, no veía ninguna ra
zón para que no lo hiciera, así que no intentaba influir en eso.
Y luego se enamoró locamente, le ocurrió una vez: tuvo una
historia fantástica y, desde entonces, no se ha recuperado.
- ¿Con una chica?
- Con una chica, sí.
- ¿Qué edad tenía?
- Tenía diecinueve o veinte años. Tenía que llevarle una car-
ta a esa chica y había unos amigos en su casa. Él se instaló,
se quedó, se acostaron y fue tan bien, tan agradable, pero no
sucedió más que una vez, duró una noche... En general, tenía-
152
Cinta VI
mos historias con las mismas chicas, a menudo juntos con la

misma chica, nos acostábamos los dos con la misma chica, así
que decir que no era algo físico sería falso, porque lo hacíamos
juntos... dormíamos juntos.
- No, pero yo creo que todas esas categorías, en fin...
- Pero es lo que decíamos sobre la sexualidad en la primera
cinta: que no hay una categoría, así, sencillamente hay un pla
cer que no compartíamos necesariamente de acuerdo con las
normas, pero lo compartíamos todos los días... y todas las rela
ciones materiales eran muy fáciles, nunca tuvimos problemas
de propiedad, de dinero, de pertenencia... Como no teníamos
dinero, el dinero nunca fue ningún problema.
- Y, cuando emigraste más nítidamente hacia la homosexuali
dad, ¿tuviste la sensación de que eso le suponía un problema?
O, actualmente, ¿tu homosexualidad le supone un problema?
- No, con eso está bastante contento y me dice: "Yo me consi
dero homosexual". Al menos, me dijo: "Yo no me considero
heterosexual, sino que sencillamente hay gente con la que me
apetecería; a menudo, la gente con la que me apetecería tiene
ganas, pero no se atreve a decírmelo". Y luego, a él le da miedo
dar el primer paso, y es bastante raro.
- No deben de atreverse con él, mide un metro noventa...
Sabes que la desgracia sexual de ser alto es, e.reo yo, algo muy
importante; parece ser que las chicas altas son muy, muy
desgraciadas.
- Yo no creo que él sea tan desgraciado, pero también es que
no tiene ninguna clase de barrera; no piensa: " No lo voy a ha
cer", no está en contra, y sin embargo no se acuesta con chicos.
Yo lo beso muy a menudo y no tenemos demasiadas ganas de
acostamos, de echar un polvo directamente. Y, por lo general,
él tiene más ganas que yo, pero a mí no me apetece necesaria
mente en ese momento.
- Ahí volvemos a lo que dijimos en la primera entrevista; todas
esas divisiones: serlo, no serlo, hacer el amor, no hacer el amor,
estar enamorado, no estar enamorado, todas esas divisiones
binarias deben ser completamente abolidas, solo se correspon-
153
den con sistemas de coacciones horribles. Tienes con él relacio

nes que son intensas, continuas, esenciales, y no tiene ningún
sentido preguntar si son relaciones homosexuales o no, si él lo
es o no, si estás enamorado de él o si es él el que está enamora
do de ti.
- Por eso es difícil decir más de lo que acabo de decir. Cada vez
que lo veo, que estoy con él, siento placer, siento alegría y, cada
vez que hablamos, vemos perfectamente que las perspectivas
generales no son fantásticas, siempre hablamos de ello, y, sin
embargo, entre nosotros no hay pesadez, ni aburrimiento. Pero
hay una parte de él muy importante, y es su timidez.
- Sí, la primera vez que lo vi -lo he visto dos o tres veces, no
más- me dio esa impresión un poco triste, que inmediatamente
yo interpreté, tontamente, como que en el fondo estaba enamo
rado de ti, que le molestaba ver cómo tu vida iba muy rápido,
que experimentaba al respecto una especie de tristeza. Me di
cuenta de que en absoluto era eso, al contrario, sino que en rea
lidad tenía una timidez descomunal.
- Una timidez descomunal, porque para nada es eso, siempre
nos hemos alegrado mutuamente de que el otro viva algo
bueno, en cierto modo es una especie de placer compartido,
de ausencia de celos. Me acuerdo ... un día, yo me acosté con
una chica, y después, al día siguiente, él se acostó con ella, y,
cuando llegó a clase, me lo dijo y no pudimos ir a una sola clase
en todo el día de lo contentos que estábamos, y luego volvimos
los dos a casa de la chica esa misma noche ... Era una especie de
alegría. Mientras que, para bastantes amigos, las historias de
sexo siempre tienen un lado sórdido, entre nosotros siempre ha
sido muy fácil, no íbamos a romper nuestra relación por culpa
de otra persona.
- Ahora entiendo mejor por qué ha podido no aparecer en lo
que decíamos ...
- Porque hay mucha gente que hemos conocido que ahora nos
odia a ambos, a los dos.
154
Cinta VI
- Ah, ¿sí? Ah, pero cuenta eso, ahí tenemos un tema muy in
teresante. ¿Cómo se te puede odiar? La gente a la que no caes
bien, ¿en base a qué no le caes bien?
- No lo sé. En base a lo que vivo, a cómo soy. Lo que molesta a
la gente es que pueda vivir cosas buenas con algunas personas,
con Gérard, por ejemplo, que acabemos saliendo adelante los
dos y que no consigan introducirse en esa relación.
- Nunca había caído en eso. Ya sabes, en general, uno capta con
facilidad el rasgo de las personas que puede molestar a este o a
aquel, por qué no caen bien, etc., pero tú, nunca pensé que pu
dieras caer mal... ¿Qué se puede tener contra ti? Toda la gente
que te ha visto aquí, no le he escuchado decir una sola vez nada
negativo, o miento... Sí, una vez, alguien me dijo: "Está un poco
perdido", y me sorprendió mucho, porque me pareces com
pletamente lo contrario de alguien que está perdido. De todos
modos, no lo decía en absoluto de forma negativa, porque él
mismo consideraba que estaba perdido y te metía en la misma
categoría.
- Hay gente a la que no caigo bien por esa relación que tengo
con Gérard, que la gente no comprende y que molesta un poco,
es sobre todo gente que nos conoce a mí y a Gérard, o a lo mejor
es una especie de sectarismo político.
- Ah, bueno, claro, me imagino entonces que, en los grupúscu
los, deben de decir a veces: "Ah, no, con él no se puede contar,
muy poco serio, armazón teórico insuficiente, vida privada
cuestionable... ".
- Pero no es tanto en mi grupo donde lo dicen; hubo una o
dos personas que intentaron decírmelo una vez y me reí tanto...
Hubo uno que me dijo que mi comportamiento no era demasia
do proletario. Yo le dije que tenía una imagen del proletariado
que era entristecedora para el proletariado... Si el proletariado
tuviera siempre ese aspecto orgulloso del marxista-leninista
decidido, con músculos de acero, probablemente bien dotado
-aunque no se pinten sus cojones en los dibujos-, sería un poco
tristón hacer la revolución.
155
- Obviamente, y además, si se imaginan que el proletariado

se reconoce en esos "intelectuales" que se han vuelto grupus
culares, si se imaginan que el proletariado se reconoce en esos
discursos, que el proletariado se reconoce en el chaval zafio que
tutea a todo el mundo... La gente del proletariado es gente muy
educada que dedica tiempo a comer, que no se acuesta a las 3
de la mañana para discutir problemas teóricos; en el proleta
riado no leen a Marx. Bueno, en fin, esas cosas, que es gente
estupenda.
- Lo que no se veía con tan buenos ojos es lo que hacía en el
hospital, pero, desde el momento en que un montón de gente
empezó a politizarse en torno a mí, aquellos que criticaban mi
comportamiento no tuvieron más remedio que cerrar la boca.
Si lo que hago funciona, no veo por qué tendría que cambiar
de actitud; ni siquiera trato de justificarme. Por eso, a la gente
a la que caigo mal le parezco a veces arrogante. A mí no me
molesta. Cuando no caigo bien a alguien, me da un poco igual.
- Ah, ¿sí? Cuando caes mal a alguien, te da igual...
- Hay gente... a la que no me gustaría caer mal, pero, como hay
otra a la que caigo bien, me importa un carajo, porque, al fin y
al cabo, hay mucha gente que me cae bien y a la que caigo bien.
- Y no te da una pequeña punzada cuando alguien que, justa
mente... no te cae ni bien, ni mal, te enteras de que le caes mal...
Eso da cosa, ¿eh?
- Me molesta, me molesta...
- Eso siempre da cosa, y tiene gracia...
- Me molesta un poco.
- Que alguien hacia el que tienes un sentimiento total de indi-
ferencia, o una indiferencia total de sentimientos ... caer bien a
alguien no te pone muy contento, pero de repente te enteras...
cuando te enteras de que no le caes bien... ¡ay! Ah, sí, sí que
pone un poco contento cuando te enteras... cuando te enteras
de que a alguien ... Si, por el contrario, no sé por qué digo esto,
sí, sí, de hecho, es muy agradable, apenas lo conoces y de re
pente te enteras ... mira tú por dónde, le caigo bien...
156
Cinta VI
- Y yo sé que, para Gérard, eso tiene mucha más importancia;

cuando le dije que te caía bien, se puso muy contento. Tenía
una especie de alegría por ser querido.
- ¿Ves? Se me acaba de ocurrir una idea, con respecto al libro,
escuchándote hablar de Gérard. Yo creo que el manuscrito que
tenemos aquí requeriría... requiere un trabajo bastante grande
para transformarlo realmente en un libro. ¿No sería interesante,
o divertido, que lo rehicieras con Gérard, aunque eso implique
que sean dos vidas paralelas de dos chicos de veinte años, y así
haríais vuestro libro los dos? Yo puedo hacer un poco lo mismo
para organizar los temas con Gérard ... y luego haríais vosotros
mismos el libro, ¿no?
- Sería gracioso, pero... para C., eso lo va a retrasar todavía
más...
- Lo va a retrasar, pero no tiene pinta de estar muy... Él dice,
quizá por amabilidad, que con el editor siempre podemos po
nemos de acuerdo, pero es una idea que se me ha ocurrido así,
a lo mejor no tiene ningún sentido...
- Yo creo que puede ser interesante, me pregunto si es rehacer
lo todo juntos, o si es rehacer una parte que ha podido ser, por
así decirlo, "ocultada". Eso, rehacerla un poco con él, tener un...
y no sé si solo con él o contigo, hacerlo los tres juntos... no sé.
- Porque, a ver, hay dos cosas: está el trabajo material, de re
dacción, de organización de lo que se ha dicho así, en bruto, y...
bueno, es lengua oral, evidentemente hay que mantener el re
gistro oral, no hacer como si fuera lengua escrita, pero en fin, de
todos modos hay mucho que reescribir; y luego hay cosas que
hay que añadir -todo el episodio con Gérard, efectivamente,
no hemos dicho una palabra sobre Gérard... y luego ese tema,
ese primer discurso sobre tu vida sexual, que yo creo que no es
completamente exacto... Pero, ahora que he escuchado la histo
ria del director de conciencia, debo decir que me he quedado un
poco horrorizado, y creo que, si la hubiera conocido, no estoy
seguro de que te hubiera pedido hacer un libro, porque debe
de joderte muchísimo encontrarte de nuevo en esa situación...
157
Veinte niios y después
- Es verdad, porque es un poco coñazo responder pre

guntas. Pero, aun así, sé que el libro me va a permitir hacer
algunas cosas y que lo que te he dicho no carece de interés.
Yo también digo un poco lo que me apetece decir, porque
no tengo ganas de entregarme a una especie de confesión:
"Lo-digo-todo-y-tengo-ganas-de-decirlo-todo".
- Para ser justos, me reconocerás que nunca te he empujado
demasiado a la confesión. Te he dejado decir lo que te apetecía
decir...
- Y esa especie de técnica de querer saber la verdad. Cuando
no aporta nada, salvo una especie de poder sobre la verdad del
otro, conocer al otro, pillarlo desprevenido...
- Pero, precisamente, lo interesante es conseguir que hables,
que digas lo que te apetece decir sin que la ley de ese discur
so sea una especie de verdad profunda que arrancarías de ti
mismo con una mezcla de placer y dolor. Pero lo que también
me ha chocado de lo que has dicho, de lo que he leído del ma
nuscrito más bien, que me había parecido menos patente en el
momento de la conversación, es el carácter siempre un poco
general de lo que cuentas, muy pocas anécdotas, muy poco .. .
¿Sabes? Te viene el recuerdo y te pones a contar una historia.. .
- Para empezar, hay pocas cosas que me vienen a la cabeza,
y ni siquiera cuando me viene alguna veo el interés de hablar
de ello, excepto cuando es especialmente gracioso o molesto,
como la historia de la librería mao en la que encontré esa reedi
ción del proceso contra Rajk. Realmente no es una anécdota, es
un hecho importante.
- ¿Me lo puedes recordar?
- Entré en esa librería porque un amigo me había dicho que
tenían las actas del proceso contra Rajk, un dirigente del PC
húngaro acusado por Stalin en 1949 de estar en connivencia
con los yugoslavos, los americanos, etc. Yo sabía por su hijo, al
que conocí en Hungría, que había sido torturado, etc., y fui a
preguntar a los maos por qué habían reeditado el texto. Yo creía
que era para mostrar lo asqueroso que había sido el proceso; el
dependiente me contestó que, al contrario, que desenmascarar
158
Cinta VI
a ese traidor había sido una conquista del movimiento comu

nista. Cuando le conté lo que sabía, me contestó: "Y aunque no
fuera verdad, hubo gente para la que sí fue verdad, así que es
una victoria del movimiento obrero". Y es así como siguen jus
tificando a Stalin, como justifican lo que ha ocurrido en China
recientemente. Cuento más bien es este tipo de anécdotas, muy
significativas, los pequeños sucesos de la vida diaria que efecti
vamente causan risa, como aquella preciosa historia -que, por
cierto, gustó mucho a Gérard- del niño que se pegó al regazo
de D. en la tienda.
- Al regazo... a la bragueta...
- A la bragueta de D. para quedarse con él.
- Efectivamente, contar historias es un comportamiento, iba a
decir de adulto, de adulto ya muy adulto. Es verdad que, cuan
do uno es joven, no cuenta historias...
- Mira, hablando de anécdotas, tengo una anécdota muy bo
nita que contar. Fue en el hospital. Me llamaron a las 11 de la
noche para decirme que había un fallecimiento que había que
ir a buscar al anfiteatro -el lugar en el que se meten los muertos
en la nevera esperando a la familia y a la funeraria-; llego con
la camilla al piso undécimo y me dicen: " No hace falta llevar
camilla, por qué llevas una camilla, tiene cuatro días". Era un
bebé. Lo bajé en brazos; no estaba frío, ni rígido, tenía buena
cara. Producía un efecto extraño. Entre el bebé y yo ocurría
algo, para mí no era un niño muerto. Al llegar al anfiteatro, lo
acosté. Se le fue la cabeza para atrás, hizo un ruido de aspira
ción, una exhalación de aire de los pulmones, y creí que volvía
a vivir. Me impresionó. Creí que, llevándolo pegado a mí, le
había devuelto un soplo de vida. Fue una emoción bastante
fuerte.
- Paramos aquí, ¿te parece?
- Sí, sí.
[Fin de la cinta VI].

Verano de 1 976.
159
LETZLOVE
ANAGRAMA DE UN ENCUENTRO
PosTFAC I O DEL AUTOR
Acababa de cumplir veinte años. Había dejado a Gérard y a

Denis en Canadá recolectando tabaco. De regreso a Francia,
iba a ver a mi familia a Hermanville.
En la puerta de Saint-Cloud caminé hacia la autopista,
encontré un lugar en el que los coches podían detenerse fá
cilmente y levanté el dedo pulgar por encima de un cartel en
el que había escrito con letras grandes: CAEN. Poco tiempo
después, un pequeño coche blanco se detuvo. El conductor,
un hombre calvo con una chaqueta muy elegante e inusual,
me invitó a subir. Cuando hago autostop, por lo general no
me cuesta mucho trabajo adivinar con qué tipo de persona
me voy a encontrar, pero esta vez el coche no correspondía al
conductor, que no se asemejaba en nada a un representante
comercial. Las gafas con montura de acero, la chaqueta de
cuadros, el jersey de cuello alto y aquel interés constante por
todo lo que decía: mi viaje a Canadá, los Estados Unidos, mis
ideas, la casa familiar a la que iba, mis amigos, mis lecturas,
nada le dejaba indiferente.
La escucha de mi conductor no era ordinaria: me insistía,
quería precisiones. Cuando tocó hablar de mis lecturas, se
volvió casi insaciable: lo que había leído y me había gustado,
lo que había leído y no me había gustado, lo que quería leer.
Su interés fue en aumento cuando hablé de mi visita del día
anterior a la librería Maspero y de aquel Pierre Riviere que
161
había hojeado detenidamente. Se puso tan contento que le

pregunté: "¿No será usted Michel Foucault?".
Para entonces ya debíamos de haber llegado a Rouen. La
hora que quedaba de trayecto me permitió darle el número
de teléfono de Hermanville, al que me llamaría para decir
me a qué hora podríamos encontrarnos al día siguiente en el
mismo lugar, cerca del hospital de Caen, para volver a París.
Por la tarde, mi padre me avisó de la llamada: "Michel
Foucault pregunta por ti".
Al día siguiente por la tarde retomamos nuestra
conversación.
Michel estaba contento; cerca de Caen se había reunido con
René Allio, que estaba comenzando el rodaje de Pierre Riviere.
En la película, Michel había interpretado el papel de juez.
En el pequeño coche que le había prestado el taller mien
tras reparaba su precioso 404 descapotable, todo lo que decía
le entusiasmaba: mis estudios de japonés, mis ganas de mili
tar, mis gustos, mi familia.
Cuando llegamos a París hacia las 8 de la tarde, Michel me
propuso cenar cerca de Montparnasse; después se ofreció a
acompañarme a casa de mis padres. Yo le recordé que me ha
bía hablado de hachís en su casa, y por vez primera atravesé la
imponente puerta que daba acceso a una gran habitación en el
apartamento del octavo piso de la Rue de Vaugirard, con sus
paredes blancas, la moqueta marrón oscuro, las sillas Langue
de Pierre Paulin, los sofás cuadrados, el inmenso ventanal, la
espaciosa terraza y, detrás de su gran mesa de trabajo, miles
de volúmenes sobre las estanterías amontonados unos delan
te de los otros.
Michel me supuso más hábil que él para liar el porro.
Después de unas cuantas caladas, me pasó la mano por el
pelo y me besó muy bien. Descubrí su habitación, que me
pareció pequeña, casi desnuda: un gran colchón sobre una
tarima, un dibujo de Copi en el que un pato preguntaba qué
es el estructuralismo. Por la mañana me llevó a la Rue Émile
Ménier. El inmenso apartamento de mis padres estaba vacío.
Antes de llegar a mi habitación, me detuve en la de mi her-
162
Letzlove. Anag rama de un encuentro
mano Cristophe, me senté en su cama y apoyé la cabeza entre

las manos, sin saber muy bien qué pensar: mi amante tenía la
edad de mi padre.
De aquel momento nació una relación agradable. Era, me
parece, el verano de 1975. Acababa de cumplir veinte años,
porque era finales de agosto. Michel le dijo a Daniel: "He co
nocido al chico de veinte años". Le gustaba mucho eso del
chico de veinte años.
Los cursos en la facultad no empezaban hasta octubre; no
tenía suficientes asignaturas aprobadas para pasar a segundo
año y opté por hacer una diplomatura en tres años. Mi fa
milia volvió a París y, hecho rarísimo, me encontré solo con
mi padre en el primer vagón del tren a su llegada a la Porte
Dauphine. Me dijo que se había enterado de que Michel era
homosexual y me preguntó si me había molestado. "En abso
luto", le contesté. No había nada molesto en Michel.
La Goutte d'Or no estaba muy lejos de mi nuevo apar
tamento, situado en la plaza Charles-Dullin. Desde el caso
Djellali, Michel iba en ocasiones por la zona y una noche nos
encontramos allí para ver una obra de teatro montada por in
migrantes. Michel vestía un inmenso abrigo de algodón azul
que le llegaba casi por los pies. Los organizadores del espec
táculo recibieron a Michel con gran alegría y lo colmaron de
besos. Con un abrigo de lana verde, Claude Mauriac, a quien
veía por primera vez, también fue bien recibido y un chico
muy guapo lo besó en los labios. La emoción de Claude alegró
a Michel. Algunos días más tarde, pasando cerca del Luxor,
escuché el ruido de una manifestación. Los pocos manifestan
tes eran fundamentalmente inmigrantes. Reconocí a Michel
en primera línea y me invitó a unirme a él. Descendí hacia La
Chapelle del brazo de Michel y de Claude. Las manifestacio
nes de inmigrantes en el 75 eran reprimidas violentamente,
así que la presencia de Claude y de Michel garantizaba un
desarrollo algo más civilizado.
Había conocido a Michel en agosto del 75; en octubre,
me mudé con Gérard; en septiembre, Leslie vino a vivir con
nosotros. Empecé a militar por Belleville y abandoné progre-
163
sivamente la facultad. En el 76 me contrataron en el hospital

Henri-Mondor y repartí mi tiempo entre el hospital, en Créteil,
y el estudio, situado al lado del apartamento de Michel. Fue
aquel año cuando empezamos las entrevistas para este libro.
En un principio, Grasset había propuesto la dirección de
una colección a Claude Mauriac, quien le comentó el asunto
a Michel buscando ideas para un libro. Michel le dijo: "Mire,
no tenemos muchas voces de gente que tenga veinte años, es
taría bien hacer algo así, y quizá podría hablar con Thierry".
Claude Mauriac respondió: "Ah, lo voy a pensar, es formida
ble, me gusta mucho Thierry, es muy interesante. Debería ser
usted quien lo hiciera". Michel objetó: "Ni hablar. No soy la
persona adecuada. Tiene que ser alguien que no conozca a
Thierry". Al final, Michel y yo hicimos una primera hora de
entrevista para mostrar que había material. Después de leerla,
en Grasset insistieron: "No, no, tiene que ser Michel Foucault
quien lo haga", soñando probablemente con el apellido de
Michel en la portada.
Michel se negó. "No, no quiero. Si aparece mi nombre, na
die leerá lo que tú digas". Michel pensaba que ni siquiera era
necesario que apareciera el mío. Había estado buscando ana
gramas con las letras de VOELTZEL y había encontrado uno
que le gustaba: LETZLOVE. A él le habría gustado mucho un
libro "Letzlove". Pero yo preferí mantener mi nombre.
Fue así como arrancó el libro. Continuamos las entrevistas,
Michel trabajaba a partir de las transcripciones de los diálo
gos. Quiso retomar algunas preguntas, volver sobre cosas
que le parecían esenciales: la familia, el trabajo... Para la ma
quetación del libro, Michel pensó en una amiga, Madeleine
Laik Como ella no estaba disponible, fue una amiga de esta,
Mireille Davidovici, quien sacó un libro de esta conversación.
El libro apareció en el 78, al final de mi servicio militar. Salvo
por un artículo de Mathieu Lindon en Le Nouvel Observateur,
suscitó una indiferencia generalizada... Tampoco tuvo mucho
éxito entre mis allegados, que pensaban que el libro no me
retrataba. Esta obra de entrevistas era una conversación entre
dos personas que se conocían bien. Desde mi encuentro con
164
Letzlove. Anagrama de 1111 encuen tro
Michel, mi vida había evolucionado considerablemente, tra

bajaba, militaba. Después de haber sido un militante prenda
do de la revolución, me enteré de que mi organización había
desaparecido durante mi paso por el ejército.
Los estudios no me interesaban, no me preocupaba el
futuro y el presente me gustaba bastante. Retomé durante
algún tiempo mi trabajo en el hospital y me mudé a un piso
semiokupado en la rue des Haies.
Michel me habló de un grupo que estaba trabajando en la
creación de una revista gay. Conocí a Jean Le Bitoux, Gérard
Vappereau, Yves Charfe y Philip Brooks. Trabajé en esta re
vista que tuvo un comienzo fulminante, un éxito inesperado.
¡El gueto se resquebrajaba! En el mismo momento aparecie
ron bares nuevos, como Le Village o Le Duplex. El Gai Pied se
convirtió rápidamente en una revista semanal, se despolitizó
y empezó a servir como plataforma de encuentros, heredera
del Minitel.
En la misma época, Michel me propuso un trabajo. El
Corriere della Sera le había pedido escribir unos textos. Michel
había contestado: "Miren, no. Los intelectuales que dan su
punto de vista sobre la actualidad, eso no tiene interés". Ante
la insistencia del periódico, su propuesta fue crear un equipo
para que algunos intelectuales fueran a hacer reportajes sobre
un tema de actualidad, escribieran, llevaran a cabo un traba
jo de investigación. Sorprendentemente, el Corriere aceptó.
Había que poner en marcha un pequeño equipo en París que
pudiera organizar estos viajes.
Los acontecimientos de Irán ocurrieron poco tiempo
después. El Corriere quería que Michel fuera para allá.
Utilizando como pretexto su mal dominio del inglés, les
convenció del carácter indispensable de mi compañía. Así que
nos fuimos los dos a Irán. Solo había tenido tiempo para ver a
Serge July, que le facilitó el contacto de los enviados especiales
de Libé [Libération] en el país -Claire Briere y Pierre Blanchet-,
para hablar con la gente de l' Obs [Le Nouvel Observateur] y
para reunirse con algunos iraníes en París. Todo ocurrió muy
rápido: en una semana estábamos en Teherán.
165
Lo que Michel vio en Irán le fascinó. Lo que estaba ocu

rriendo allí era desconocido. Este punto de vista no era
compartido en Francia, donde se pensaba que en aquel país
no ocurría nada nuevo. El primer viaje se hizo fundamen
talmente con la ayuda de Claire Briere y de Pierre Blanchet,
antiguos maos que estaban en el lugar desde hacía semanas.
El primer día, Michel se comportó como un periodista recién
llegado hablando de lo que le dice el chófer del taxi. Fuimos
al mercado de Teherán, donde le sorprendió la presencia de
una máquina de coser a pedales fabricada en Corea. Todo era
información nueva para él. A continuación se reunió con al
gunas personas ligadas a la universidad, cada una de las cua
les tenía un islamista entre sus allegados. Fuimos a Qom para
ver a los militantes por los derechos humanos refugiados bajo
el amparo del ayatolá Shariatmadari. Después se sucedieron
el viaje de vuelta, la publicación en Italia y un artículo en Le
Nouvel Observateur.
Durante nuestra segunda estancia, un mes más tarde, ha
bía muchos más periodistas franceses, varios del Observateur,
Guy Sitbon y Kenize Mourad, así como Bruno Frappat de Le
Monde. Yo tenía la impresión de que estaban allí para escribir
que todo lo que Michel había visto era una locura, que Irán
era un país volteriano en el que la religión no podía desem
peñar ningún papel, que se trataba de una revolución clásica
como las que se conocían en los países del Tercer Mundo, ¡que
en Irán no había nada nuevo!
Sin embargo, esta revolución era muy distinta de aquella
con la que yo había soñado.
A nuestro regreso, Michel publicó varios artículos en Italia
y en la prensa francesa. Las reacciones fueron violentas. Eran
también los comienzos del Gai Pied. Había manifestaciones en
defensa de los maricas en Irán. Y se presionaba diariamente a
Michel para que reaccionara.
Continué algunos meses en el Corriere, ayudé a André
Glucksmann a viajar a los campos de refugiados vietnamitas
en Malasia. Finkielkraut viajó a su vez a los Estados Unidos
166
Letzlove. Anagrama de un encuen tro
para estudiar la América de Carter. Progresivamente, me des

vinculé del proyecto.
También tomé mis distancias con el Gai Pied. No soy un
hombre de prensa.
Michel me había propuesto igualmente traducir The
Leather-man's Handbook, un manual americano de savoir-vivre
SM. Traduje un tercio y se lo di a Mathieu Lindan para que
lo corrigiera. Desgraciadamente, las traducciones las pagaban
mal, y el único editor dispuesto a emprender el proyecto es
taba en la ruina. Siempre me he arrepentido de no haberla
acabado.
El trabajo en el hospital me había satisfecho, me gustaba
cargar y conducir camiones. También he sido chófer personal,
pero me acabé aburriendo.
En 1980 me entraron ganas de viajar y me fui lentamente
hacia Australia, donde viví dos años. En Sídney, trabajando en
un anticuario, aprendí a restaurar muebles. Conocí a Jackie,
que tenía un taller de dorado, y volví con ella a París. Empecé
otro oficio: embellecedor de muebles. Transformábamos me
sas Louis-Philippe en pares de consolas dignos del Hermitage.
A mi regreso, vi a Michel con menos frecuencia. Supongo
que se alegraba de ver que me dedicaba a aquello para lo que
tenía algo de talento: vivir.
Th. V.
Sai Gon, junio de 2014.
167

Foucault Michel Voeltzel Thierry 2019 Veinte Anos y Despues Conversaciones Con Michel Foucault

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Foucault Michel Voeltzel Thierry 2019 Veinte Anos y Despues Conversaciones Con Michel Foucault

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Thierry Voeltzel

Cet ouvrage a bénéficié du soutien des Programmes d'aide a la

Esta primera edición de Veinte mios y después se terminó de imprimir

Alfredo Sánchez Santiago

En 1978, aparece en la editorial Grasset un libro de entrevistas

como testimonio del fin de una época y del nacimiento de una

l. Cf Didier Éribon: Mic/1e/ Foucault, Paris, Flammarion, 1989, parte III,

reedición con un postfacio del propio Voeltzel, escrito casi

3. Cf como complemento la entrevista a Thierry Voeltzel contenida en

gunda naturaleza. En muchos sentidos, Thierry es nuestro

del que la profiere, el secreto que esconde o la intención que

Hacia el final de su vida, a estas nuevas formas de existen­

- Bueno, dime, veamos, son las 6 menos diez, ¿quieres que

ejemplo, el hecho de que, para ti, el 68 fuera un acontecimien­

- ¿Quieres que intentemos hablar de eso? Espera, voy a ver si

- En el 73, ¿os hablaban todavía del cura de Ars?

1. Militantes de extrema derecha, acrónimo de La France aux Frant;ais

- En clase había tíos como yo, que partían de [Wilhelm] Reich,

- Era el periódico Antinorme, lo hacíamos con ellos.

instituto que habíamos conseguido captar y que trabajaban

6 - Sig las de Mouvement de libération des femmes [N. del T.] .

daban porrazos en los huevos, se burlaban, nos insultaban,

- Pero, hace un momento, te has referido a los grupos que

7 - En argot, la palabra designaba un modelo concreto de urinario situado en

les plantaran cara, de que hubiera homosexuales que no se

se atrevía nunca a decirnos nada. Queríamos salir del gueto

concebir el trabajo. Nos lo encontramos tiempo después en

bie n, que cada cual pueda hacerlo con todo el mundo no es

en absoluto satisfactorio porque siempre implicaba "estar con

un momento solemne en la vida, una especie de iluminación

último término incluso exclusivas, sin que nunca se planteara

Y ahora acabas de decirme, mientras que la cinta estaba dete­

_ A comienzos de año, conocí a varias personas y volví a ver

quería que funcionara, siempre tenía que funcionar, mientras

- Y si al final pasaste a las actividades políticas, ¿fue a partir

vía n juntos, y eso no suponía ningún problema. En París es

- Pero dime, en todas estas situaciones, ¿has visto alguna vez

8. Siglas de College d 'e11seig11eme11 t technique, actualmente denominados

vi da que del Movimiento de las mujeres o de la homosexuali­

Y . S i g l as de Société nationale des chemins de fer fram;ais [N. del T. ].

También había una especie de SOS Amitié para los homo­

- Otra pregunta: una cosa que me ha chocado, en todo lo que

pa labra "amor". Nunca has dicho: "Uf, me estoy enamorando

inafectivo, sino que, al contrario, eres increíblemente intenso

_ No lo recuerdo... o a lo mejor me lo han dicho ... y en el

[Fin de la cinta I].

ciera economista, o si no lingüista ... japonólogo o algo por el

d e l todo. Lo que me llama la atención en lo que dices es que

si n tió que se hacía mayor, porque se agotó muy rápido, y

ellos, iba a comer. Y lo suspendía todo; durante un año estuve

- Y entonces, sois seis hermanos en total. Es interesante, a la

- Sí. Creo que sobre todo viene de él.

d ue rme muy a menudo en mi casa y realmente es posible? Sin

- Nos resistimos, como si hubiera un mecanismo que

- Pues yo no creo que en mi caso... Bueno, yo lo he hecho real­

M ozo DE ALMACÉN EN LA RuE SAINT-DENIS

_ Sí . Cuando me largué de casa de mis padres me hacía fal­

Jos árabes, se burlaban de ellos, los trataban de sucias ratas, y

t e desprecia. Además, para ellos yo era el Gentil. Y hablar con

r a r sus cosas fingiendo ... A mí, lo que más gracia me hacía

2 Refe rencia a una sección de anuncios gratuitos que Libération inaugura a

currando, y en ese caso intentar cambiar lo que sucede en el

e n fer m edad, estoy harto de la gente que muere, cada vez lo

Hacia el final de su vida, a estas nuevas formas de existen

ejemplo, el hecho de que, para ti, el 68 fuera un acontecimien

Y ahora acabas de decirme, mientras que la cinta estaba dete

vi da que del Movimiento de las mujeres o de la homosexuali

También había una especie de SOS Amitié para los homo

- Pues yo no creo que en mi caso... Bueno, yo lo he hecho real

_ Sí . Cuando me largué de casa de mis padres me hacía fal

su muerte no moleste demasiado, así que el día en que los je

_ H u bo una lucha que no duró mucho tiempo, pero que cam

L� 1 1 1 1 che prolétarienne consiguió implantarse en el mundo obre

hagamos otra cosa que pegar carteles y apoyar, al final acaba

�¡d o expulsados de un sindicato, no sé qué van a hacer, segu

compañero se transformó por una especie de lógica en un ges

giros, mientras que el pop es monótono. Nunca voy a concier

L' S m ás fácil leer a Mao. Aunque al gunos textos de Marx es

luchas en general. Y, en la práctica, cuando tomas una deci

contra todas las formas de democracia directa. Y luego, du

sencillo. Porque, en ese caso, eso pone en cuestión el funciona