EL YO-GRUPO

EL GRUPO-CUERPO
Entrevista a Didier Anzieu

por Dominique Wintrebert

Vertex: Aunque su obra es conocida por los especialistas argentinos Quisiera Ud. agregar algo a modo de presentacin para los lectores de
nuestra revista?
Didier Anzieu: Y bien, originariamente yo era fiolsofo, y luego profesor agregado de filosofa, despus me
especialic en psicologa y progresivamente en psicologa de grupos y en psicoanlisis.
Vertex: A quin reconoce como sus maestros?
Anzieu: Entre los histricos sin duda a Blaise Pascal a
quien consagr una edicin de Penses. En un principio yo deba haber hecho una tesis de doctorado sobre
la teora del pensamiento en Pascal. Pero cuando entr
en psicoanlisis con Jacques Lacan, y Daniel Lagache
me tom como asistente en la Sorbona, abandon mi
inters por la filosofa y me especialic en psicologa.
Publiqu entonces mis libros sobre los mtodos proyectivos y sobre el psicodrama y luego El autoanlisis de
Freud, que reemplaz como tema de tesis al de la teora
del pensamiento en Pascal.
Vertex: Fu entonces el autoanlisis de Freud
lo que vino a ocupar el lugar de la gracia suficiente?
Anzieu: Yo no fui hasta la gracia, me conform con la
c o rrupcin humana; las contradicciones del pensamiento humano. Para volver a su primera pregunta,
adems de Pascal, tuve como maestros a Lacan mi primer analista, a Daniel Lagache mi jefe de Universidad y
padrino de tesis y a mi segundo analista George Favez,
un hombre que public relativamente poco pero que
era ms slido que los otros que acabo de citar, y a
quin debo mucho.
Vertex: Ud formaba parte de la Sociedad Francesa de Psicoanlisis desde 1953, cul era el
ambiente en ella en esa poca?

tudios de corte nuy escolar. Esto provoc controversias

y los partidarios de una formacin ms liberal, ms autodidctica, se separaron del Instituto. Los alumnos
fundaron esa nueva sociedad. Mientras tanto entre los
maestros haba desacuerdos sobre el tema de las sesiones cortas que practicaba Jacques Lacan. Hubo, por lo
tanto, dos escisiones por dos motivos diferentes, una a
nivel de los analistas titulares y otra al de los alumnos
en formacin. Los dos movimientos se reunieron
Vertex: Elizabeth Roudinesco lo menciona mucho en su Historia del Psicoanlisis
Anzieu: Exactamente. Nos entrevistamos largamente a
propsito de ese tema.
Vertex: Roudiwesco cita en su Historia del Psicoanlisis uno de sus escritos de 1966 en La
Quinzaine litteraire en el que trata a Lacan de
hertico y pronostica su naufragio.
Anzieu: Haba dos artculos, uno de Melmam a favor
de Lacan y otro mo, en contra. La misma forma de los
artculos obligaba a endurecer el tono de la polmica.
No era precisamente la enseanza de Lacan lo que yo
criticaba, ya que haba en ella un buen nmero de ideas
originales e interesantes, sino su tcnica analtica y la
teora de su tcnica lo cual nos haba conducido a separarnos de l y que llev a la segunda escisin.
Vertex: En sus libros uno encuentra referencias
a Lacan pero ellas no van ms all del estadio
del espejo o los complejos familiares
Anzieu: As es. Yo segu la enseanza de Lacan hasta la
ruptura del 64. Conoc muy bien, por lo tanto, el estadio del espejo y otras nociones tales como el rol estructurante del lenguaje en el inconsciente; pero, la segunda parte de su obra, como por ejemplo la cuestin de
los matemas, ces de interesarme.
Vertex: Su gusto por Pascal es menos conocido

Anzieu: La Sociedad Psicoanaltica de Pars acababa de

fundar el Instituto de Psicoanlisis en los locales de la
calle Saint-Jacques que an ocupa. La direccin del Instituto fue confiada a la princesa Marie Bonaparte quien
organiz, para los jvenes analistas, un programa de es-

Anzieu: Estoy retomando Pascal ya que mi prximo libro ser una teora del pensamiento desde el punto de
vista psicoanaltico. No de los orgenes del pensamiento
sino de sus categoras y principios de fucionamiento de-

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rivadas de la imagen del cuerpo. En mi libro confronto

los datos del anlisis con los dados por filsofos como
Aristteles, Platn, Pascal y con el trabajo de creacin
novelesca de Samuel Beckett. Mis primeros intereses literarios y filosficos despus de un largo ciclo reflotan.
Vertex: Cules son las races de su inters por
el tema de su tesis:El autoanlisis de Freud?
Anzieu: Fue una tarea encomendada. Yo era asistente
de Daniel Lagache y habiendo abandonado mi tesis sobre Pascal con la idea de hacer una tesis psicoanaltica
le ped que me propusiera un tema. A la sazn haban
aparecido varios libros norteamericanos que daban acceso a la vida de Freud, particularmente el libro de Jones. Entonces Lagache, como se haca en esa poca, me
di el tema de mi tesis.
En esa poca la literatura existente sobre el mismo era
sobre todo anglosajona, La Standard Edition comenzaba a publicarse.
Vertex: Hay un hilo conductor que recorre sus
trabajos?
Anzieu: Mis dos primeras obras eran pre-psicoanalticas: los mtodos proyectivos y el psicodrama. Al mismo
tiempo yo haca con mi propio anlisis una aproximacin prudente al inconsciente. El Autoanlisis testimoni un compromiso ms vivo con la prctica analtica y yo hice seguramente una identificacin con el
Freud creador que ha progresivamente liberado mi propia creatividad una vez que la hube terminado. Me interes en el Freud joven, el que estaba en vas de realizar
su gran descubrimiento. El Freud ulterior me interes
tericamente pero menos personalmente.
Fue entonces que en 1974 tuve la idea que pienso fue
la ms original, la del Yo-piel. Es decir, hacer corresponder el Yo, no con el cerebro sino con lo que hay de ms
exterior y que al mismo tiempo hace interfase entre el
mundo externo y el mundo interno. Lo que haba limitado a tres funciones en mi artculo princeps se extendi a nueve en mi libro publicado once aos ms tarde.
Este se convirti en mi ms activo tema de reflexin.
Ampli entonces, la nocin de Yo-piel que es una nocin metafrica a un concepto cientfico que es el de
envolturas psquicas y sobre ese tema publiqu un libro.
El que estoy actualmente escribiendo retoma las funciones de la piel transpuestas a funciones del Yo y a categoras de pensamiento segn un encaje lgico, conceptual muy preciso en sus diversos niveles de simbolizacin.
Vertex: Ud. establece una analoga entre la piel
como envoltura orgnica del cuerpo y la cons-

ciencia como superficie del aparato psquico.

Esta proposicin apunta a imaginarizar la
teora freudiana del aparato psquico as como
a ligar lo biologico y lo psquico?
Anzieu: Exacto. Ud. me ha comprendido a la perfeccin. Los conceptos se desecan muy rpido si no son recargados en metforas y, si stas no son convertidas en
algo ms abstracto por va de su conceptualizacin pueden perdernos. Hay, por lo tanto un movimiento de va
y viene entre lo carnal y lo intelectual entre la clnica y
la teora.
Por medio del Yo-piel intento ensamblar mejor la experiencia de la vivencia corporal con las concepciones
freudianas del Yo.
Vertex: Pero si Freud se interesa en la piel no es
justamente porque ella est agujereada?, no es
porque alrededor de esos agujeros, esos orificios, se juega algo esencial para el ser humano
que lo saca del mero organismo y que Freud teoriza como pulsin?
Anzieu: Eso corresponde al primer Freud, al de Tres
ensayos sobre la teora de la sexualidad. All no anuncia, an, una teora del yo. Yo me fundo sobre la segunda tpica que elabora a partir de 1920. All no cita la
piel, sino simplemente las sensaciones activas como
formando la base del yo-cuerpo. Habla de un Yo-piel sin
nombrarlo como tal. Yo agrego esta denominacin como una precisin y me esforc en desarrollar las relaciones de lo tctil y lo visual. Sin embargo, estoy de acuerdo con Ud., en el sentido de que la piel es una envoltura agujereada; el Yo en 1923 sufre microtraumatismos
p e rmanentemente, de all la funcin del sueo que
consiste en reconstituir la envoltura psquica micro o
an macro-traumatizada durante la vigilia. Antes de
pensar en los orificios que van a ser sexualizados, erotizados hay que pensar en los primeros orificios de la piel
que son los poros, que son el objeto en los estados lmites y las neurosis narcisistas de catexias extremadamente importantes. Como lugar adonde evacuar la energa
psquica.
Vertex: A propsito, en un nmero precedente*
entrevistamos a Jean Bergeret. El distingui netamente en sus respuestas al sindrome borderline de los estados lmites presentando a estos ltimos como una patologa del narcisismo. Pareciera que Ud. separa estados lmites y neurosis
narcisistas. Cul sera el criterio para tal diferenciacin?

* Vertex N 1, agosto de 1990

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Anzieu: As es. Es uno de los puntos sobre el cual estoy

menos seguro. Avanzo tanteando. He formulado una
hiptesis para llevarla lo ms lejos posible. No es lo que
ms defendera de mi obra. Esta temptative como dicen los ingleses no me parece asegurada. Pero tampoco
me convence Bergeret. Contino interrogndome al
respecto.
Vertex: Volviendo al Yo-piel. Qu es lo que le
parece ms operatorio en ese concepto?
Anzieu: Yo comenc mi formacin psicopatolgica,
no en clnica psiquitrica sino en dermatologa. Mi primera investigacin, no publicada, versaba sobre la relacin entre trastornos psquicos y trastornos dermatolgicos, es decir, en relacin a lo que entonces llambamos emotividad, nerviosismo. En ese momento, percib
algo que los psicodermatlogos han confirmado luego:
existe un paralelismo entre la profundidad de la lesin
de la piel en sus capas sucesivas, de la epidermis a la
dermis, y la profundidad, metafricamente hablando,
de la lesin psquica a nivel del Yo. Luego, cuanto ms
lesionada estaba la piel ms lo estaba, paralelamente, el
Yo. No digo que una lesin sea la causa de la otra. Yo v,
de alguna manera, una relacin entre las dos y qued
en mi espritu como una intuicin primera. Mucho ms
tarde retom esa idea en la elaboracin del concepto de
Yo-piel.
No soy psiquiatra y por lo tanto no tengo experiencia
de contacto con verdaderos enfermos mentales, aquellos que requieren hospitalizacin y farmacoterapia. Me
ocurre, sin embargo, de tener melanclicos, esquizofrnicos o paranoicos en mi clientela a la que atiendo con
mis mtodos, no de psicoanlisis puro sino de psicoterapia de inspiracin psicoanaltica, pero eso no constituye mi centro de inters.
Sin embargo, tengo la impresin de que podramos
esbozar una descripcin de formas del Yo-piel en el paranoico, el melanclico o en las grandes formas de esquizofrenia. Me parece que en mi obra doy los elementos para hacerlo, aunque me ha faltado la experiencia
clnica para hacer otra cosa que simplemente indicar la
direccin del camino a recorrer.
Me parece que esto es posible no solamente para concebir una psicognesis sino tambin para orientar la teraputica poniendo el acento sobre lo tpico ms que
sobre lo dinmico y tambin para el encuadre grupal
del enfermo hospitalizado.
Dicho encuadre grupal servira como grupo-cuerpo
para reconstituir un Yo-piel desfalleciente.
Vertex: Esto nos conduce a sus trabajos sobre el
tema grupos. En la segunda edicin de su libro
El grupo y el inconsciente aparece un subt-

tulo: El imaginario grupal. Si consideramos

que la interpretacin apunta sobre todo a lo
simblico pero es lo imaginario del grupo sobre
lo que se h ace hincap i, cm o int erv e n i r
entonces sobre ese imaginario?
Anzieu: Si. Yo estaba embarazado por la terminologa. Los trminos utilizados cambian constantemente
de sentido segn el conjunto terico en el que estn
incluidos. Yo asist durante la enseanza de Jaques Lacan a su descubrimiento de la trinidad Imaginario,
Simblico, Real y fund en ella mi libro sobre el psicodrama. Posteriormente, una vez que profundic mi reflexin psicoanaltica, esa trada dej de re s u l t a rm e
operante. Por el contrario me llam la atencin el hecho de que los socilogos e historiadores, que atravesaban un momento de cambio en el que haba un hartazgo de los estudios histricos fundados en la economa, desarrollaron otra pespectiva en sus investigaciones basndolas en el estudio de las mentalidades, es
decir de la movilizacin de elementos del imaginario
colectivo: el gran miedo, las cruzadas, el ideal revolucionario; en el sentido banal del trmino tal como los
historiadores ignorantes de la teora lacaniana podan
tomarlo.
Entonces redact un texto sobre la fantasmtica grupal.
Pero all uno se chocaba con el problema del fantasma en el sentido psicoanaltico del trmino ya que se
trata de una actividad eminentemente individual, es lo
que individualiza al individuo. Era por lo tanto contradictorio hablar de fantasma de un grupo.
Que haya una estimulacin de fantasmas individuales en la vida de grupo; que haya resonancias, como dira Israel, entre los fantasmas de unos y otros; que haya,
como Lebovici y yo lo formulamos casi al mismo tiempo, una interfantasmatizacin, es incontestable; pero,
me parece que hablar de fantasma de grupo sera ariresgarse a caer en una suerte de neojunguismo. Trat entonces de evitar el equvoco que provocaba el concepto
de fantasmtica grupal y coloqu en su lugar el trmino
imaginario pero eso introduce otros equvocos.
Vertex: Freud en su Psicologa de las masas
da una definicin de la masa como una suma
de individuos que han colocado un mismo objeto en el lugar de su Ideal del Yo lo que tiene por
consecuencia identificarse todos los Yo individuales entre s. Qu estatuto le dara Ud. a ese
objeto que viene a reemplazar al Ideal del Yo?
Anzieu: Y bien, lo que yo intent desarrollar en mi
obra sobre el grupo y el inconsciente es que el grupo
poda reemplazar al Yo, al Super Yo, al Ideal del Yo o al
Yo ideal; como Ud. puede apreciar es algo completamente diferente a lo de Freud. Yo he descripto configu-

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raciones grupales que responden a esas cargas o catexias

topolgicas. Por ejemplo, la catexia puesta en el Yo Ideal es el fenmeno de la ilusin grupal. Yo fu el primero
en describirla, denominarla as y analizarla.
All adonde Freud describi una estructura fundada
en el jefe, el fhrer, anticipndose al fascismo y al nazismo, yo describ otra configuracin, de alguna manera en el otro extremo del campo grupal: la ilusin que
anunciaba Mayo del 68, es decir, la igualdad, la permutabilidad de miembros en el seno de un grupo.
Vertex: Conoce Ud. a Pichon Rivire?
Anzieu: Por supuesto. Fu un precursor del trabajo con
grupos. Estaba ms adelantado respecto de lo que se haca en Europa en su poca. Desgraciadamente no era
muy conocido. Los trabajos sudamericanos fueron difundidos aqu hacia el fin de su vida y poco despus de
su fallecimiento. Lo que he podido conocer de l me ha
parecido extremadamente importante.
Vertex: Pichon Rivire seala en su teora de
grupos que el factor determinante para la existencia de un grupo consiste en que sus miembros tengan una tarea comn a resolver. Qu
piensa de ello?
Anzieu: Eso resume bien el trabajo de Pichon. Pero l
se interesaba en los grupos organizados alrededor de
una tarea. Mientras que yo lo he hecho respecto de los
grupos sin tarea. Lo que l hizo era ms psico-sociolgico. Lo que yo hice me ha parecido, con razn o sin ella,
ms psicoanaltico porque la supresin de la tarea desengancha el Yo individual y permite que se manifiesten fenmenos inconcientes inter-individuales. Digamos que la tarea de un grupo as, no es la de centrarse
sobre una actividad sino de hacer un grupo entre personas que no se conocen, que no desembocarn en un
trabajo en comn y cuyos miembros no se volvern a
ver despus.
Vertex: Sin embargo hay algo que los determina
para estar all, juntos
Anzieu: Por supuesto. El trabajo del grupo ser el alumbramiento de lo que los ha empujado a venir all, juntos.
Vertex: Ud. precisa al comienzo de su libro so-

bre los grupos que no hay realidad interior inconsciente que no sea individual. Esta afirmacin No pone en duda toda posibilidad de interpretacin en el trabajo con grupos?
Anzieu: Los psicoanalistas de grupo estn divididos en
torno a ese problema. Unos piensan que se hace un psicoanlisis del individuo en el grupo y otros que se hace
un psicoanlisis del grupo y que por va de ste los individuos se sentirn tocados.
Vertex: Esa es la teora que formula la existencia de un aparato psquico grupal: un concepto
que aparece como muy complicado
Anzieu: Eso no impide que pueda existir y es seguramente ms complejo hacer anlisis centrado sobre el
grupo que hacer un anlisis del individuo en el grupo o
hacer una cura individual tipo.
El grupo exige una aproximacin extremadamente
compleja. La prueba est en que los psicoanalistas se las
entienden bastante bien con su propia patologa, mientras que su vida en grupo generalmente muestra fallas
bastante notables.
Es casi ms difcil analizar un grupo que un paciente
psictico o una neurosis traumtica.
Vertex: Querramos terminar con una mencin
a su relacin con la Argentina. Ud. viaj a ella
invitado por la Asociacin Psicoanaltica de
Buenos Aires, no es verdad?
Anzieu: As es. Estaban, entre otros, Etchegoyen, Zac y
Berenstein. Me invitaron a pasar dos semanas para participar en seminarios, conferencias y supervisiones intensivas. Fue hace unos diez o doce aos. Recuerdo que
los psiquiatras y psiclogos argentinos que me invitaron eran ardorosos trabajadores y me admir el ritmo
de labor extremadamente intensivo que mantenan.
Los analistas de Amrica del Norte tambin trabajan
mucho pero encontr que los argentinos son ms clidos y sencillos. Haciendo la comparacin entre Montreal, New York y Buenos Aires me dije que de tener que
emigrar era a esta ltima adonde me dirigira.
En Argentina encontr las lenguas romanas y el deseo de cultura francesa equilibrando la influencia americana. Era agradable ser esperado, mientras que en los
pases anglosajones uno es recibido con menos conside-

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racin o ms bien sin ella.

Guardo de Buenos Aires el excelente recuerdo de un trabajo muy
intenso y riguroso pero vivido con
alegra y distensin. Es uno de mis
dos mejores recuerdos de viaje al extranjero. El otro es el de un encuentro en Roma con colegas psicoanalistas de grupo

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