~llTf. LENQUAJE.

ETNOLOGiA COLECCION MINIMA / 14

LExiste un dlvorcla entr• el artista, sea pin-
tor, compositor, poeta, r 111 aficionado, II
comprador, el espectador, en breve. et con•
sum1dor, LY enlre el hombre de ciencla ,
cada uno de nosotros7 El etndlogo l'e3pondt
a estas y a muchas mas pre&untas que Geor·
t ~
~
~,.~~ •

-- · -
, JI
arte ·
"~I\,
" 9. lenguaje
au Chubonnier, lnclsivo comentarist1, pin- , ,.,,, :..
~

t';
tea sin nlngun1 concesldn. Asf, Claude Uwl• ·
strauss, aimo hombre y coma cientifico, eu- , r~ 14
mine, a su peculiar manar1 y a traris dtl
mundo del arte. del lenguaje Y de la etnolo• \.:--
gla, y aun de a politica, las contradicciona
del mundo actasl y sus efectoo sobre la cul-
tura.
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t1·· etnologla
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3~ icion
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CLAUDE LEVI-STRAUSS
entrevistas con
GEORGES CHARBONNIER
)1(1
siglo
veznriuno
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ARTE, LENGUAJE, ETNOLOGfA

entrevistas de
GEORGES CHARBONNIER
con
CLAUDE L~VI-STRAUSS

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I
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MBXIco 1,1eznnuno
.ARGENTINA edztores
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a119unda edlc16n an eap.oflol , \116'
ten:ua ecllci&n ea upallol, U7'l
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gal>r1■1 • .,..,..,. 65 - ■Wco 12, d.f,
UNO El em61ogo eorre nosocros 7
pri••r• edicl.6n an fcu,c6a, 1961
• r■n6 Jull1ud 't 111>ca.1re plon, parla
l!OS "Primitivos" y "civilizados"
Utlllo or11j1Ml , entretiena av■c clauda 1"1.:-"u....u 17
der•choe rwaervadoa conf"ot11• • l• ley tRns Relojes y maquloas de vapor 27
t■pr■ao y hec:.bo an amdco
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CUATRO Los niveles de auremiddad 38
CINCO El ane y el grupo 51
11S Tres difereocias
"""
59
SIL'T.B Arte oarural y arte culrural 79
OCHO Del arre como sistema de signos 90
NUEVB Las exigencias del c6digo 10.5
IJ!lJZ El po.rvenir de la pinnua 118
ONCE Culcura y lenguaje 130
 I
I I, H'l'NOLOGO ENTRE NOSOTROS

ta'O.RGl!S CHARBONNIER. Claude Levi-Smi.uss, duran-

lc mucho tiempo y abundancemente se ha hablado
cld divorcio del pintor y del espectador, de1 com-
posiror y del auditor, del poeta y del lettor, y, mas
,;cncralmente, del artisra y del aficionado, del com-
prador, del consumidor, del indilerente. ,No se.da
convenierue mosa:ar que un divorcio mas radi~
scpara aJ hombre de ciencia de cada uno de nos-
urros?
En el divorcio entre el pintor y et e.spectador,
cada quien puede ver lo que, en concreto, no ex-
presarfa sino una diferencia de senslbi.lidad. En el
divorcio emre el hombre de ciencia y el hombre
comun y corrience, es necesario descubrir, en pri-
mer lugar, una diferencia de conocimienro, de ap-
t,itud para cooocer. Y en eSto, quiza., es doode la
idea d~ desigualdad se maniliesta mas ccuda y mas
cruelmente en nue.m a epeca. .El ho.mbre de ciencia
sabe, y sabe c6mo saber. Nosotros, por nuescra pru:-
re, no dispOnemos sino de Ja interpretaci6n vaga
de nueso:a experiencia cotidiana. Ademh, esre hom-
bre· de ciencia dispone cada vez mas de poderes ver-
dadefos. Ya no creemos mucbo en el poder de
los pollticos, y creemos cada vez mas en el po-
der de los hombres de ciencia. Duda.mos de la con-
ciencia moral de los politicos, pero no nos interesa

7
,nayor cosa. Ahora dudamos de la conciencia mo~
de! sabio, Le reprochamos que haga avanzar sus m-
vestigaciones en el seotido de la desttucci6n. Le
reprochamos que baya logrado hacer que coincidan
iovescigaci6n pura y descrucci6n potencial de la hu-
manidad. En pocas palabras: que haya hecho pro-
grew la Hsica al construir la bomba at6mica. le
teprochamos al £1sico que se baya proporciooado
la coartada del conocimieaco, la indescructible coar-
ca-da del conoci.miento; cl que, en el piano de! co-
nocimiento baya adoptado una posici6n aniloga
a Ja del i~to derecho en el CllffiPO de Jo juridico.
P.resentimos que si el jw:ista ha creado Ja teeda de!
abuso de derecho es por que este abuso comienza
con e1 uso mlsmo del derecho, y nos pregu.nmmos:
,el abuso de conocimieoto no comenzara con. el ~so
del conocimiento, o mejor aun, coo la consmuo6n
del cuerpo de los conocimiencos?
Le exigirnos al hombre de ciencia que mida los-
a1cances de sus actos de conocimieoto, que cont.role
estos alcances. Le pedimos, al medir sus poderes, que
se h11ga cargo del ejercicio consciente de los po·
deres; 'Y, a la vez, lo creemos incapaz de tal cosa.
,Y hay precedences, aunque mas no sea que la
l:>omba ar6mica. lNo los hay 4cluale.r? ,No los ha-
bra ulteriores? En pocas palabrasJ oos sentimos ata-
cados por el conocimiento y tememos ver que des-
aparezca. esa idea vaga del hombre a la cual oos
aferramos canto.
Hasta ahora, sin embugo, hemos cr.e.ido encon-
uar en las arres un refugio que queda fyera del
alcan.ce del hombre de ciencia. Hemos querido eo-
8 9
conuar en 1as arres el dominio mismo de la liber-
llld, un caropo en el cual no puede enconcrarse oin-
guna ley, en el cual ley ninguna tendria validez.
Y nos hemos refdo de los profesores de estedca.
11stabamos seguros de qoe, en el campo del arre
el numero no penetrada nunca para engeodrar es;
belleu partkular que de.sea.mos que sea huma~
que es Ja unica que consideramos humana y exis-
rence al margen del numero, pues puescra religi6n
de hombres comunes y conientes nos dice que el
ho~re es_ lo que escapa al numero. Todo lo que
se m1de es inhumaoo, todo lo que la medida invade es
algo que le ha side arrancado al hombre. Es decir,
que en la .idea, vaga tambien, que oos hacemos de
la ciencia, establecemos una jerarquia en raz6n io-
vetsa de la canridad de m11temaricas puras utilizadas
por cada disciplina, si es <llle podemos expresaroos
grose.camence de tal manera.
Confo.cme a esta c.Iasllicaci6n apasionada, la Hsica
nos amenaza m6.s que !as llamadas ciencias "hu-
~ as" . Sentimos una viva simpada por la prehis-
tom.. la arqueoJog.la, la etnologia. Sabemos, pues
nos lo hao dicho los propios etn61ogos, que su mode
de conocimiento del hombre implica la apreheosi6o
poetica de su objeto. Si el arte, si el modo de
aprehens!6n del arrisra, en algunos casos, puede es-
tar relactonado con los metodos cieodficos vemos
inmediatamente allf y precipitadamenre, cu:ro esta
una josrificaci6n de nuestro Mbiro, uoa salvaguarch
de la idea que nos hacfamos de nosorros mismos.
Sin embargo, creemos emender que la etno1ogia
no persigue mas que el rigor, que abandona a ve-
ces cl rigo.r pactico por la exactirud, y enronccs
sentimos que per<lemos pie. Sin embargo, queremos
a roda costa que se nos de seguridad.
Por evideme qu~ estO sea, que.remos que se nos
asegure que el homl>Le de ciencia es semejaoce a
nosotros, que se abandona cotidianamente_ a ~
modo de existencia pasiona~ que no .rac1ona1Lza
coda su vida. Por ejemplo, freme al hombre de den•
cia que dice "economia poUtica", "sociologhi:", de-
cimos burdameme "politica". Nos hallamos l.OIIler•
sos en una zona a la que llamamos "la poHcica".
Nos vemos llcvados a tomar decisiones, o a creer
que las romamos, y para nosotros esto es una y la
misma cosa. Y sin embargo, crccmos que vosotros,
los hombres de ciencia -y oos aferramos firme•
rneme a esta esperan.za- no podeis menos ~e. p~·
cicipar, tambien, en la poHtica. Y, cuaodo paroctpais,
·lo haceis como hombres de cieocia o reaparece la
~asi6n? ·Se vuelvc usted semejante a mi roismo?
CLAUD~ LEVI-STRAUSS. No qnisiera colocnrlo en
esca posici6o en Ja que me ve.da llevado a ...
G. c. Me pongo en la peor de las posiciooes, vo-
luncariameote.
c. L.-s. Enronces, yo cambien. Claro esta que
tcngo convicciones politicas, como rodo e1 mun~o.
No puedo dejat de cenerlas, porque no falta qu1en
r
se encarguc de o?ligar~e ~ ello, de rc:orda.rme
cotidianamente m1 cooc1enc1a polmca en vmud del
espect:kulo de un exceso de estupldez y. ~e inaldad.
Pero esra aetirud poLicica no se ha mod1f1cado real-
mcnte por cl hecho de ~ue me ~ay_a vuelco croo-
logo; sigue sicndo excerior, y cas1 impermeable a
10
mi rcflcxi6n, por lo cual confieso, pues, su amk-
rcr pasional. Y 1,1nto m;1s cuanro que es may dificil
re-Jliz:u- e1 pasaje desde esca objetividad que se cs•
fuerza uno por alcanzar, cuando se concemplao las
socicdades desde fuexa, h:ma la siruaci6n en la que
sc encuemra uno, quierase o no, en el inrerior de
s11 propia sociedad.
G. c. Sin que preccnda pedirle que me ponga
ejemplos concrecos, ,llega usced, como hombre de
ciencia, a caprar puntos de ruprora? ",Me veo Ue-
vado a la conclusion de que es 'probable que'. . .
y sin embargo reacciono a la inversa, exacramence?"
C. L.-s. Ciertamenre, cuando craco de aplica.r al
'lnilisis de mi propia sociedad lo que .se de ocras
sociedades, a. las cuales esrudio con simpacfa infi.
nica, y casi con ternura, me impresionan vivrunente
algunas concradicciones; algunas decisiones o algu•
nos modos de acci6o, cuando soy tescigo presencial
de !as mismas en mi prop1a sociedad, me indignan
y me asquean, miencras que, si observo modos de
acci6n aruilogos, o rehtivameme semejanres, en [as
sociedades llamadas "primicivas", no siento en mf
ni siquiera el esbozo de un juicio de valor. Traco
de comprender por que son asi !as cosas, y parro
inclusive de! posrulado de que, puesro que escos mo•
dos de acci6n, est.as accitudes, existeo, es que debe
haber una razon que los explique.
G. C. Si, me ha Uamado la atenci6o esco, a mf
que no soy antrop6logo, al leer los libros que us•
red ha escrito, sus libros de arurop6logo. Ya no me
acuerdo de cual soc.iedad primuiva se crataba, pero
cste olvido no es imponanre. Se me amojaba que
11
la antropofagia. que la tonura, se volvian en cicrta
forma legfriroas. Al comprender las r~o:51 cl fe-
11. :neno adquierc una sucrtc de lcg•.~dad. .No
quiero dec1r con esto quc usted lo lcgio~e; qu1~ro
decir quc, para mi, que soy kctor, euste ~a _,m-
prcsi6n de quc eStOy ante un obJeto de conocurue?•
co tan apasionantc como cualqu1er orro, mas aun
q~iza, y en el cual el precio dcl sufrimicoto ha
de53.parecido.
c. L.-s. Llcgana a decir, inclusive, que as{ debc-
da ser; de becho, nunca lo es. Todos nos hemos
especializado en mayor o meoor grado, pues no po-
demos pretender tener conocimienco _d~ las 3 000
0
4 000 sociedades diferentes gue existtan todavla
en la superficie de la tierra a fines del siglo :xix;
hoy hay menos, ya gue han desaparecido muchas.
As{ pues, estamos opHgados a elegir ~ lo ~acemos
por razones que no son propiamente c1e~dfi.cas. En
primer lugar, elegimos por razones fornutas, porque
fas circunstancias de nuesrra au:rera nos han hecho
avanzar por una determinada direcci6n y, lueg~
elegimos wnbi~ por razones quc obcdeceo a af1-
nidades o a ancipauas personales. . Y repito que esro no ha impedido a lowie rea-
Me acuerdo que en los ultimos me~s de SU ex1s-
tencia, mi ilusrre colega noneamencano Robert
lowic -que tomo como cjemplo porque no hay
obra mas objeuva, mas tranquila, ~ sere~ que
Ja suya; al leedo, le queda a uno la unpres161?- de
que se uaca de _un sabio ~ompletamente des10~e-
resado, que estud1a escas soc1edades ~°: coda ob1e-
cividad sin imroducir el menor coeftaente _perso-
nal-; 'pues bien, Lowie mismo me decia , que nunca
12
se habia senudo mtalmentc a gusto en algunas de
las sociedades que, sin embargo, babfa estudiado
peneuantememc, y que, en realidad, no crefa ha-
bcrlas comprendido del todo; as1 por ejemplo, me
sigui6 diciendo, los indios cuervo, que son indios
de las llanuras de Estados Unidos, de los que
usan tQCados de plumas ---esos que son tan popu-
lates aun entre nuesttos nifios-- le inspirabaq una
1mpatfa sin reservas, pero no le ocurr.ia lo mismo
con Jos indios hopi, esos indios de los pueblos del
'1uroeste de Estados Unidos, donde hizo trabajos
•xcelentes.
Y cuando le pregunre por que, me respondi6: "No
-~. p ero si un indio cuetvo, engai'iado por ~ mujer,
orta a esca la nariz., estoy ante una reacci6o que pue-
1.o comprender y que, en cierto sentido, me parece
normal. Mienrras que un indio hopi, que se encuent:ta
n la misma siruaci6n, se pone a rez:r.r, para ob-
1rner de los dioses que la lluvia deje de caer y que
d hambre se abata sobre coda la comunidad; y esro
111c parece a m1 que es una actlrud incomprensible,
si monstru.osa, que me eriza literalmente el pelo".
lazar esrudios excclentes, admirables, de los cuervo
y de los hopi, pero no se cncootraba en igual si-
111aci6n en los dos grupos, y uno de ellos le exigfa;
un esfuerzo complememario. Todos Jos etn61ogos
hnn tenido experiencias de est:a clase.
No puedo negar que, cuando leo algunas desccip-
~•ones de Ias torturas a que pocHan enuegarse, o
hlen los indios de Mexico, o bien los de las llanu-
ras de Estados Uoidos, siento un malestar. Pero
13
este oo gua:rda proporci6n con el horr?r .Y el de~-
precio ilimicados que me inspiran pracucas eqm-
valentes en nuestta sociedad. Mienrras que, en el
primer caso, me esfuerzo priroero por co~prender
cual es el sistema de actirudes, de creenc1as y de
representaciooes en el seno del cual pueden exisrir
tales practicas.
G. c. Me parece que Jos anrrop6logos go.ian de
una suerte particular ---es quiza una roma de par-
tido que yo llamo suerte-, me parece. que los ~-
rrop6logos no guatdais con vuestras pas1ooes la m1s-
ma relaci6n que el fisico guarda con las suya~; ~e
patece que OS entendeis mejor en vt1esuas pror1as
pasiones, que las inregrais mas ~n vu~tt~, acc16n;
tal vez no al objeto de vuestra 111vesugac1on, pero
si a vuesrra acci6n. Tenemos alli una elecci6n desde
la base: el hecho de ser anrrop6logo, de ser etn6-
logo, de interesarse en sociedades, en ~ determi-
,nado tipo de hombre, supone una elecc16~.
c. L.-s. Se ba dicho a menudo -no se s1 sea ver-
gad en general, pero probablemente lo es por lo
que coca a muchos de nosor;os- que .1~ que oos
ha llevado hacia la ernolo.glll es la dilicu.ltad de
adaptarnos al mcdio social en el que hemos mcido.
G. c. No es esa, exactamente, la idea que querfa
expresat. Comprendo que deba haber alga de esco,
que eI etn61ogo no ac:rua porque sf, pew me parece
que la invesrigaci6n ecnologica le permite qµe con-
viva en el, codo con codo, et hornbre pasional y el
hombre de ciencia.
c. L.-s. fa dedr, que nos ensefia, por lo demas
de manera harto dura y penosa desde el punro de
visra incelectual, quc es necesario, valga la expre-
~i6n, reounciar a con cebir una sociologia "eucli-
draoa'', ral y como Ios fisicos y los asu6nomos nos
han enseiiado que habia que renunciar a creer que
todos los Ien6menos, los de lo infinitameote pe-
quefio y los de lo infinitamenre grande, se situan
en el seno de un espacio homogeneo. Cuando se
esruclian sociedades diferences, tal vez resulta nece-
satio cambiar de s~stema de referencia, y esto es uoa
gimnasia mu)' penosa. Ademas, es una gimnasia que
s61o la experiencia del teueno nos puede enseiiar.
Es inconcebible, es imposihle ser ern61ogo de gabi-
nere. Dirfa que es casi una gimna.sla Hsica, y es
fisicamente fatiganre, y quiza en esta med.ida pode-
mos, no digo que resolver la dificultad a la que
ha hecho alusion, sino comprender que no se Ja
puede resolver, que bay conrradicciones a las cuales
debemos habiruarnos y con Jas cuales debemos apren-
der a vivir en una incimidad resignada.
. Pero esto no nos aleja canto del fisico; pues tarn•
b1eo el sabe que existe un refinam.iento del ana-
Jis~ al cual no puede aspfrar, o que, al menos, si
aspua, ~ que renuncia por ello mismo a conocer
algunos aspectos de, la realidad, para poder aprehen-
der orros, ya que esros aspectos son complementa-
rios. Esta situaci6n se parece mucho a aquella en
la que se encuentra el ecn6logo; no podemos, a uno
y al mismo riempo, reflexionar sobre sociedades
muy diferences y sobre la nuesrra. Cuando reflexio-
narnos sobre esta, utiliznmos un determinado sisrema
Jc valores, un decerminado sisrema de referenda
<lesde el cual teriemos que partir para reflexiooar
15
 '- I
sobre otras sociedades. Y por lo que coca a esa pce-
rensi6n que tieoen nuescros leaores o escuchas
cuando oos dicen. "pero debeis poder llcgar a com-
paru las dos cosas, d.ebeis proponernos uo siscema •
de referencia que valga canto para la una como para
Jas ouas", quiza oos hallcmos en posici6n vencajosa
puesro que hemos adquirido el h&bico de renuoc1ar. ,
G. c. Me pareda tambien que el em61ogo que se
va a lejanas cierras, que bace viajes a un dctermi-
nado lugar, que, en alguna medida, elige este lu-
gar, va a aplicar los m~os de conocimiento a
algo que es basra cieno pu.nto, en lo concreto,
cl equivalence de su poesfa personal.
c. t.-s. S.1, pero entonces volvemos a caer...
G. c. No me parece que cl fisico se eocnenrrc
exact,tmeme en esta posici6n.
c. L.-s. <Por que no habda de eocontratse? Si
incerrogais a dos sabios y tratais de saber por que
uno de ellos es bi6Iogo en tanto que cl otro es
matemttico, cestare.is seguro de no encontra.t en el
primero una sirnpacia o una curiosidad por Ja ma-
teria vivieme cuyo origeo se remonta quiza mucho
en su hiscoria personal, y acticudes diferenres, no
meoos profundameore motivad.as, en el marematico?
G. c. ,Ra.zones pasionales?
c. L.-s. Inclusive pasionales.
G. c. "Mi poesia esta aM, a priori, en ciena ma-
nera, voy hacia ella porque esd. ah~ concreca." '
,t>odrfa decir esto?
c. t.-s. Quiza me equivoque, pero no veo c6mo
podria ser la siruaci6n diferenre, para ellos y para
nosotcos, a primera visti.
1
16
l
2
"PRIMITIVOS" Y "CIVILIZADOS"
GEOB.GES CHA BO~BR. Sefior Levi-Strauss, es DC•
c~sari_o que cl bomb.re de ciencia cenga mucha pa-
CJeoc1a coo nosocros porque le pedimos que res-
pooda a nueruas preguotas, y es evidente de suyo
que el hombre de ciencia oo hace 1as pregunras tal
y como las h:1cemos nosorros. I.as formula para
cooocer, mienrras que nosotros !as hacemos para
conservarnos, para conservar nuesua idea del hom-
bre, esa idea, esa obstinaci6o que no podemos pre-
cisar de ninguna manera, y lo sabemos. La simpada
que sentlmos por el em6Jogo se dirige a ese hombre
de ciencia que utiliza una poecica para conocer. Asi
cambieo le ped1mos, cosa que no es su objero,
nprehender pocticamente nuesrra sociedad, siendo
que esrudia como astr6nomo -repitO sus propias
palabras- una materia social pr.ivilegiada, una suer-
re de estado cristalino de la materia social. una ma-
reria social Jejana, distance.
No nos sentimos represenrados por cl soci6Iogo
en virtud de una raz6n muy sencilla: medianre Jos
,wncros, puede p.rever cl comportalil.leoro medio de
nuesuos grupos y esto, 1omediatamentc, nos hacc
temer por nuesrra libertad. Asf rambien, es al er-
n6togo al que queremos plantear, en primer lugar,
esta pregunta: 1cuales son 1as diferencias fundamen-
tales de funcionamiento, de estructura, que se des-
17
 cubren entre las sociedades que constituyen el ob-
jeco de vuestro estudio y la sociedad en la cual
vivimos, la nuesrra?
a.AUDB LID'l-STRAUSS. Me hace uSted la pregun-
m mas dificil de aquellas a 1as cuales se le pide
que de respuesta, a veces, a la ecnologfa. Tan difl- :
cil, que ni siquiera escoy persuadido de que sea
posible contestarla. Bien pudiese ser que coclsemos,
Ii all{, un Hmite absoluco de nuestt0 conocimiento.
Y ances de tramr de responder la pregunta, quiza ,
serla convenience que nos pregontasemos por que es
una cuesti6n tan diffcil.
Me parece que esra cuesti6n recubre a otta, que
es la de saber si es posible ordenar todas las socie-
dades humanas por relaci6n al progreso, siendo unas
mas primitivas -puesro que este t&mino de "pri-
mitivas" nos lo impone el uso, ya que no tenemos
otro mejor- siendo 1as otras aquellas que podrfa-
mos llamar "mas civilizadas".
G. c. T iene usted raz6n, es una de las preguntas,
en efecro, que yo formulaba en ultimo piano, por
asi decirlo, y no es, de ninguna manern la unica. '
c. L.-s. Sf, pero si no tiene inconvenience, comeo-
cemos a examinarla desde esre punto de vista. A
mi me parece que el gran obsraculo consisce eo que
no es Jo rnismo, ni mucho menos, observar una
sociedad desde el exterior y mirarla desde el interior.
Cuando la observamos desde fuera, podemos esti-
marla conforme a cierto nwnero de indices, y asi
determinar el grado de su desarrollo tecnico, el vo-
lumen de su producci6n roacerial, el nwnero de Sll
poblaci6n y as{ sucesivamenre, para pooerle despucs,
18
I\.
iriuy frfamence, una calilic.1ci6n y comparar encre
al las calilicaciooes que hernos dado a 1as diferentes
sociedades.
Pero, cuando se esra adentro, esros cua.otos elc-
mt>ncos pauperrimos se dilatan y se traosforman pa;a
cada miembro de una sociedad, cualquiera que sea
6ca; sea la mas civilizada, o sea la mas primitiva,
no es cosa que tenga mayor imporcancia. pues en
1od,l sociedad abuodao mucho los macices de todo
gc':nCIO.
En otro orden de ideas, imaginese lo que es Ja
muerte de un indiv1duo para simples "conocidos"
o par a su propia familia. Visto desde el exterior,
cs un acontecimiento harco banal, pero, para sus
nllegados, es Ja subversi6n completa de un universo;
no podremos jamas comprender exacrameore lo que
es el duelo de una fainilia, que no es la nuestra, lo
que es un duelo que no es el nuestro.
Esta clase de dificultades nos hace pensar en la
<omplementat:iedad de que hablao los ffsicos.
No se puede dererminar, al m1Smo ciempo. Ja
1myectorfa de una partfcula y su posici6n. E igual-
nien te, quiza no podamos, a la vez, tracar de cono-
Ctr una sociedad desde el interior y clasilicarla desde
cl exterior con relaci6n a ocras sociedades. He ah{
h dificultad.
G. c. Pero es, al m1smo tiempo, Ja dificuJrad ge-
neral de la etnologfa y la dificultad general de todo
modo de cooocimienco.
c L -S. Es la dificultlld de todo modo de cono-
cimieoco y yo trato solamente de explicar su inci-
dencia pacricular en la ecnologla. Querfa hacerlo a
19

modo de prearnbulo, pcro, claro esta, no e~ para
sustracrmc a i.-u pregunta, n la cual es necesano tra·
tar de encontrar respuesta, porque es una pregunta
que tod.os nos h.icemos y porque _no podemos .me•
nos de comparar scciedades tan des1giules, par e1em-
plo, como la de los indigenas au~al~aoos, sin ce-
ramica1 ni tejidos, oi agriculmra, ni aounalcs domes-
ckos y nuescra propia sodedad, con su maquinismo, '
SU en<.rgfa termica, SU energa elect.rica y ahora SU
energia nuclear. Se impone la diferencia entre tales
sociedades y no podemos dejar de intenca.r corn•
premier :,lS razones de la misma.
G. c. .Eriste codo up vocabulario del cual serfa ,
coavenieote saber que es lo que abarca. Pa.ea no!•
otros, hombres de nuestro tiempo. hombres que v1-
vimos en el interior de las grandes sociedades, inclu-
sive cuando queremos mancenernos, sin ser hombres
de ciencia, en una posici6n imparcial, sendmos
siempre que la palabra "gra.nde" significa algo.
c. t.-S. Objetivamente, !as sociedades co~;e~~-
dneas y las de los pueblos que 11:unamos pnmt•
rivos" no son del mismo orden de magnicud. 5s
un hecho y podremos partir de cl, si usted quiere.
Podemos concebir nuestta civilizaci6n como una '
combinaci6a muy compleja. Podfamos imaginarnos 1
esca diferem:ia de orden de magnitud, un tanro va• I
vmence, conforme al modelo de la que existe enue
!as moleculas grandes, conscituidas por la comb111a•
ci6n de varios miles de atomos, y I.as molecuJas mas
seocillas que ~lo cienen un numero pequeiio. _Te-
nemos una diferencia doble de orden de augn1rud
y de complejidad de la combinaci6n. tEn el caso
1
20
de que oos estamos ocupando, c6mo Ja podemos
cxplicnr?
Quicro proponerle una primera hip6tesis; y quie-
ro adarar mmed1.,rame11te que voy a hacer el papel
Je "abogado deI diablo", pues no me atemire a ella,
nunque me parece que es necesario rencrla presence
primero.
Imagioese a un jugador de rulera inveterado y
que SC ha puesco como fin DO solo sacar el numero
premiadtJ, sino realizar la comhinaci6o muy com•
pleja que 1tbarque va.rias decenl\S o centenas de ti-
radas y este definida por alguoas ieglas de aJcerna•
·on enrre el rojo y el negro, o eocre el par y cl
impar. Nuestro jugador podria tealizar esta combi-
naci6n compleja a la primera drada, o bien a la
milesima, a la millonesima o nunca. Pero no se nos
ocurrirfa decir, 6i realizase su combinaci6n nl hacer
cl intento setecienrosveimicincoavo, que codos los
que los haban precedido habian sido indispensables
para 1ograrlo. Lo realiz6 rn ese momenco, lo' podria
haber hecho mas rarde, y asf es y nada mas. pero
no bubo un pr.>greso, durante sus tentacivas inicia-
les, que foese la coodtcion necesacfa del exito Y
poddamos ahora solucionar e1 problema que .hace
110 momemo plance6 usted de esta maner11. En efec.
ro, clig:imos: ha sido necesario esperar 11n deu:uni-
nado n(unero de cetuenares de milenios para que la
humanidad realizase esa combinaci6n complejisima
que es la civiLzaci6n occidental Muy bien lo poJrfa
hnber hecho desde sus comienzos. lo habria podido
lucer mucho mas carde, lo ha It.echo en ese mo-
menro y nada mas, y no es raz6n y asi es Pero,
21
me dira. usted: "esa explicacion DO tiene nada de
sarisfactoria".
G. c. No. no me parece satisfacroria. A m1, que
no soy especialista, me parece que el elemento
tiempo es muy impottante.
c. L.-s. Estoy de acuerdo con usced, pero tratemos
de examinar coo cuichido este elemento tiempo.
tEn que cons.iste? Yo creo que, en este momento,
hay que toroar eu cuenta una adquisici6n esendal
de la cultltra, ~e es la condici6n misma de esa
rotalizaci6n del saber y de esa utilizaci6n de las
expetiencias pasadas, que de manera mas o roenos
.inroitiva enteodemos que ha sido el origen de nues-
tra civilizaci6n. Y esa adquisici6n cultural, esa con-
quista, fue la escriruta.
Es indudable que un pueblo no puede beneficiarse
de las adquisiciones ameriores mas que en Ja me-
dida en que ban sido fijadas gradas a la esaitura.
Se que los pueblos que llamamos primitivos tieoen
a ve.ces Cllpacidades de memoria completamente sor-
prendentes, y se nos ha hablado de esas poblaciooes
polinesias qae son capaces de recitar sin ttopiezo
genea.log.fas que abucao. decenas de generaciones,
pero estO, de todas manetas, ciene manifiestameme
Umites. Se- necesit6 la invenci6n de la escrirura Fa
que el saber, las tentativas, las experiendas afortu-
nadas o desafortunadas de cada gene.radon se acu-
mulascn, y para que, a partir de esre capical, fuese
posible a las generaciones siguientes no solo repetir
las mismas tentarivas, sino ucilizar las que se babian
rcalizado a.ates para mejorar las tecnicas y realizar
progresos nuevos. tEsd usted de aruerdo en esto?
22
0 C• .Asi lo creo; no me parece discutjble.
L.-S. Entonces ya tenemos algo a lo cual aga-
f llltnos, porque la invenci6n de la escrirura se sirua
11 cl ticmpo y en eI espacio. Sabemos que ha tenido
l118nr en el Medite,r.raneo oriental entte el m y xv
111,lt-nios y que teoia alli algo de indispensable.
c. c. Pero es que hay algo singular, excepcional
11 111 aparici6n en tal momenco, en tal 1ugar, de u~
fr116rneno como es la invenci6n de la escritw:a.
J J ll0 especialista SC pregunta: cpor que aqui?
I L.-s. ,Por que aqui? Parecera que me desdigo
,I, lo que sugeria hace an momeruo, pero creo que
t s necesario que inttoduzcamos ahora 1,1Da nueva
r I lcci6n. La escritura apareci6 en la historia de Ja
l1111na11idad entre el llI y el IV milenios ances
de nuestra era, en un mome.oto en que Ja human.i-
d ,J babia realizado ya sus descubrlmientos mas
t'!i nciales y mas fundamentales; no anres, sioo des-
pucs de lo que se ha Uamado "revoluci6n neolftica"
qw consisti6 en el descubrimiemo de esas arres d;
In civi1izaci6.n que siguen constituyendo 1a base de
nut ma exisrencia, tales como la agriculcura. la do-
mt·sricaci6n de los animales, la ce,ramica, los cejidos,
tudo un conjunto de procedimienros que petmitiran
n las sociedades bumanas dejar de vivir al dfa, como
en lo$ ciempos paleoliticos; a merced de la buena
lurcuna en la caza, de ~ recolecci6n cotidiana, y
comenzar a acumular...
G. c.. . ..a disponer de un e.xcedente.
C. L.-s. S1, a disponer de un excedente, muy exac-
tnrnc_nc~. Ahora bien, se.da un error pensar que des-
cubnmientos r.an esenciales hayan podido surgir de
23
golpe y porrazo, como c:osa del az:u. La agcicultu.ca,
para no ir mas Lejos, represema una suma de saber,
de cxperieocias acumuladas durance generacioaes y
generadpnes, crasmicidas de la una a la om., antes
de que se convirtiese verdaderameme en algo ut!li-
zable. A menudo se ha observado que los animales
domesticos no son solamence especies salvajes que
hayan pasado al estado de vida domesrk.a; son es-
pecies salvajes que ban sido completamenre ttans-
fqr.roadas par el hombre, y esta transformaci6n, que
era la condici6n misma de su uciliz:aci6nl ha tenido
que ex.igir pedodos y una persistencia, una asiduidad
en la expecimentaci6n ·extremadacpeote proloogadas.
Ahora b.ie.n, todo eso fue posible sin Ja escritura.
As.i, pues, si la escritura bace un mome.oto se
nos m11o.ifest6 como condici6n del progreso, debe-
mos advetcir que algu,nos procesos esenciales, y qui-
za los progresos mas eseoc.iales que Ia humanidad
haya realindo jao;ias, lo ban sldo sin su iatervenci6o.
G. c. Pero, en lo que respecca a cada uno de escos
progresos, "Se ve uno llevado a hac:'erse la mi.sma
ptegu,ot~, quie,ras que no. El no-cieruffico se pre-
guma par que bubo tal progreso en tal lugar. Y
cuanto mas me temomo en el tiempo tnnto mas me
hago la mi.sma pregonta.
c. L.-s. Por lo que respecta al neolidco, e1 pro-
b[ema no es exactamenre ei mismo.
G. c. "Condiciooes de aparicion de una manifes-
taci6n de progreso", he ah( el problema planteado.
c. L.-s. Sf, pero no escamos seguros, de nmguna
manera, de que las grandes conquisras del neolitico
24
se hayan produddo en un solo lugar y en un solo
momento. Inclusive, es probable que en determi-
nndas coru;liciones, que por lo demas hemos uacado
<ft• dete.rmiaar -ilislamienco relativo de grupos hu-
manos en peqi,reiios valles monraiiosos, dotados de
riego narural, y procegidos gracias a este aislamien-
ro contra !as invasiones de poblaciooes exttanjeras---,
cs p.rol;,able, digo, que en diversas regiones de! mun-
do las conquiscas dd neolftico liayan po<lido apare.cer
1odependiencememe. Mieotras que, en lo cocante a Ja
cscrfrura, .t,:,area: ser que el caso es mucho mas claro:
la aparici6n de Ja escrirura, en nuestra civiliz.aci6o,
es~a por lo menos bien Jocalizada. Y, entonces, hay
que pregun(a.tse por aquello a lo cual esti v-iru:ulllda.
(Que es lo que se produjo al propio tiempo de la
in'Venci611- de la escriruro? <Que es lo que la acom-
paii6? ,:Que es lo que quiza la condicion6? A esre
respecto podemos hacec una, obsei;vaci6n: el unico fe.
n6meno que parece estar sieinpre y en todo Iugar vio-
cul;rcto a la ipa.cici6n de la escrit~a. no s6Io ,en el
Mediterraneo orienta~ sino en la China protohisr6riCll
e inclusive en esas region~ de America. en la.s que
aparecieron esbozos de escritura antes de ...la coo-
qui~ta, es eJ de la constituci6n de sociedades j~rar-
quizadas, de sociedades que se hallan consriruidas
por amos y esclavos, de sodedades que ut.ifuan una
determinada parre de su pobloci6n para trahajar en
provecho de la ocra.
Y cuando consideremos cuales fueron los prime-
ros usos de la escrirura, vemQs que esos usos fue-
ron, en primer lugar, los del poder constittudo: in-
vencarios, catalogos, censos, 1eyes y maodatos; en
25
 todos los casos, ya se tnte del control de los bieoes
maceriales o del de los humanos, es una man.ifeSta-
ci6o de poder de unos bombres sobre orros homhres
y sobre las riquezas.
G. c. Control del poder.
c. L.-s. Comrol del poder y medio de ese control
Hemos seguido un itinetario muy corruoso hemos
partido de ese problema del progreso, y ~ hemos
reducido al de la capitalizaci6n o totalizaci6n del
sal:>er. Esco mismo no nos ha parecido posible sino
a partir del momento en que la escritura exisce, y la
esctitu.ta misma no nos parece asociada de manera
permanentf!, en sus odgenes, mas que a S()ciedades
que esrao fundadas en la explotad6n del hombre
por el hombre. Entonces, el problema del progreso
se complica y ya no tieae una s1no dos dimensiones,
pues, si para establecer su imperio sabre la oatu-
raleza, ha sido necesario que el hombre someta al
hombre y tcate a una parre de la humanidad como
objeto, ya no es posible responder de manera seo-
cilla y sin equivoco a las preguotas que plaruea la
nocion de progreso.
26
RELOJF.S Y MAQUINAS DE VAPOR
GEORGES CHARBONNIER. Seiio.r Levi-Strauss, q1.usu:-
ra pedirle hoy que siguiese hacienda la comparaci6n
de las sociedades primitivas y ~ sociedades .rooder-
nas. Vuelvo a la preguoca que le hice ea el trans-
curso de la emisi6n anterior, para tratar de aclarar
que es lo que en ultima inscancia distingue a unas
de mras.
CLAUDE LRVJ.STRAUSS. Volvere a considera.c la
pregunta que me hizo al empeiar: lCual es la di-
ferencia profunda? Creo que .hay que partir de esta
noci6n, que por lo demds puede coocretarse en for.
mas extremadameme diversas, de sociedades funda-
das en la explotadon de uaa parte del cuerpo sqcial
por otra parte, o bjen de sociedades -y pido dis-
culpas por emplear terminos modernos y que no
cieuen mucho se.otido en este comex«r-, asi pues,
de sociedades que tienen un caracter democratico,
y que serfan esas sociedades que llamamos primici-
vas. En pocas palabras, las sociedades se parecen un
poco a las maquinas y sabemos que hay dos grandes
clases de estas ultimas: las rn¼quinas mednicas y
fas maquinas rertnodinamicas. Las _primeras son aque-
llas que utilizan la eoergfa que se les proporcion6
al principio de su funciooaroiento y que, si estuvie-
sen muy bien conscruidas, si no hubiese rozamiento
y calemamiemo, poddao funcionar de manera te6-
27
 dcamente i.n.definida con la energfa inicial ~ue se
Jes dio a1 prindpio. Mieutras que !as maquinas wr-
modinamicas, como la maquina de·vapor, funcionan
en vir-cud de uoa diferencia de tem_pcrarura eocre
sus partes, entre la caldera y e1 condensador; pro-
duce.n un enorme traba.jo, mucho mas que las ocras,
pe,ro consumieado SU energfa y deStrUyeodola pi:o-
gresivamenre.
Ditia yo que las sociedades que estud.ia el em6-
logo, comparadas .con nuesua grande, con nuestras
grandes sociedades modernas, son una suerte de "so-
ciedades frfas por telaci6n a s<>ciedades calienres",
como son los relojes por comparad6n con las ma-
quinas de vapor. Son sociedades que producen muy
poco desorden, ese. desorden que los ffsicos llaman
"enrropfa", y que manifiestan una cendencia a man-
tenerse indefinidamerue en su estado inicial, lo cual
explica, ademas, que se nos manifiesten como socle-
dades sin historia y sin progceso.
Mieucras que nuesrras sociedades no son s6lo so-
ciedades que usan mucho la maquma de vapor;
desde el punto de VI.Sta de su esttuctura se pare~n
a maquina!.> de vapor, utilizan para su funciona-
rnienro una di.ferenda de potenc,i.al, la cual esra rea-
lizada por las diferenres fo.rmns de jeta.rqu1a soda~
llamese esca esclavimd o llamese servidu.mb.re, o trl-
tese de una divisi6n en clases; nada de eSto tiene im-
portancia fundamental cuando contemplamos las co,.
sas desde tan lejos y con una perspectiva can amplia-
mente panoramica. Tales sociedades ban logrado
realizar en su seno un de~1uilibrio, que utilizan
para producir, a la vez, mucho mas orden -tenemos
28
soc1edades de maquinismo- y tambien mucho mas
desordeo, mucba mas enuopfa, en el piano mismo
d, las relaciones ent1e los hombres.
G. c. La preganm iruped,ata es esta: lC!lales son
las coosecuencias, para el individuo, del desequili-
brio utilizado y cual es el valor de la palabra "desi-
gualdad" en el iruerior de una sociedad primitiva
y en el interior de una socic!dad contemporanea?
c. L.-s. Hay una difereocia muy considerable. No
quisiera generalizar puesto que, en cuanto uatltSe
de formular esta diferencia en terminos un poco
amplios, se me podrfan poner excepciooes. lodu-
dablemeote, deems de lo que llamamos ''sociedades
primit~as", bay toda clase de formas de organiza-
ci6n social y nuaca reperire dcmasiado que dos so-
ciedades primirivas pueden diferir tanto la una de
la ocra como cada una de e!Ja.s d.ifiere de la nuestta.
Ha habido socledades primitivas de castas. La In-
dia, que no es una rociedad "p.cimit1va", puesco
que ha tenido escrirura, no es la unica sociedad de
esta clase, por cierco. Pero, no obstante, la gran dife-
rencia de conjumo es que las sociedades primitivas,
de manera conscience o inconsciente, se esfuenan
por evita.r que se produ-zca esa escisi6n encre sus
miembros que ha permitido o favorecido el des-
auollo de hi civilizad6n occidental. Y me parece
que uoa de las pruebas mejores puede encontrarse
en SU ocganizacion poHtica. Hay gtan numero de
sociedades ptimitivas -no dire que todas, pero las
enoontramos en los lugares m4s diversos del mun-
do- e1n las que se observa un esbozo de sociedad
polirica y de gobiemo o bien popular, o bien re-
29
presentatlvo, puesto que las decisiones son tomadas
por el conjunto de la poblaci6o reuoida eo grao
consejo, o bien po.r los notables, los jefes de clanes
o sacerdotes que son los jefes religiosos. En estas
sociedades se delibera y se vora. Pero los votos s6Io
se atilizan cuando constituyen unanimidad. Al pa-
recec cceen que si ex.istiesen, ea el momento de to-
mar una decisi6n importance, y en uoa fraccion mini-
ma de la sociedad, senti.roientos de amargura, como
lo.s que suelen acompanar al vencido en una consuJta
elecroral, esros sencimienros mismos, la mala volun-
tad, la tcisreza de no tener seguidores, ob.ra.ria.n con
un poder casi magico sobre et sesultado que se que-
rfa alcanzar.
Y esta es la raz6n por la cua1, en algunas socie-
dades -estoy pensando en ejemplos de Oceania-,
caando debe tomarse una decision imponanr.e se
organiza _primero -la vfspera o la antevispera-
una suerre de combate .ritual, en el transcurso del
cual codas las rencillas viejas quedan liquidadas en
combates mas o meoos simulados, en los que a ve-
ces, po.r lo demas, hay heridos, aunque se · procure
limita.r los riesgos. .As.£ pues, la sociedad comienza
por purgarse de todos sus motivos de d1sensi6n, y
solo despues el grupo, .refrescado, rejavenecido, ha,
biendose deshecbo de sus disensiones, se halla en
poski6n de romar una decisi6n que pod.ra ser una-
nime y manifestar Ja buena voluntad comun.
d. c. Dicho de otca manera, si no me equivoco,
hay un escado de unanimidad que no depende de
la decision. Se crea un estado de unanimidad que se
aplicara a la decisi6n que bay que tomar.
30
c. L.-s. Asi es, un estado de unanlmidad que se
considera indispensable para que el grupo se per-
,~tue como grupo. Es decir, si quiere usted tornar
m consideraci6n lo que dije bace an momemo1 se
rr:ua de una protecd6n contra el riesgo de escisi6o,
contra el riesgo de que una jerarquJa subrepticia
~e introduzca en el grupo social, encre los que es-
mrfan del buen lado y los que estarfan de! ma! la.do.
Dicbo de Otta manera, no hay minorfa, la sociedad
uaca de perpetuarse como un reloj cuyos eogranajes
1oman parte a.rmoaiosamente en la misma acdvidad,
y no como esas maquinas que pa.recen guardar en
su seno uo aotagonismo latenre: el de la fuente
de calor y el del 6.rgano de eafriamiento.
G. C. En todo lo qoe usted me dice parece que
se transparentan las ideas de Rousseau.
c. L.-S. ,Por que no?
G. c. la unanimidad definida por Jean-Jacques
Rousseau consisre en la decisi6n unanime de res-
petar Ja decisi6n de la rnayorfa. Esta unanimidad
es v.e doa de la unanimidad que usted define.
c. L.-s. In.dudablememe, Rousseau no conocfa los
ejemplos que he menciooado, porque los problemas
que tienen que ver con la vida polftica de los pue-
blos primitivos no fue.ron abordados sino tardfa-
mente, y porque en su epoca no se disponia de su•
ficienres elementos de info.rmaci6n. Sin embargo,
Rousseau vio admirablemente que un acto de urui-
nimidad es la condici6n re6rica de la ex.istencia de
una sociedad, principio que poblaciones muy: hn-
mildes ban sabido poner muy met6dicamenre en
practica. La gran dificultad en Rousseau aparece en
31
 el rnomento eo que trata de pasar de esta regla
de la unanimidad, que es la unica fundada en el
derecho, a la practica del escrucinio mayoritario.
G. c. En Rousseau se trata de una unanimidad
de aceprad6n: enajeno mi libertad para parcicipar
en la soberania.
c. t..-s. Cierto es que la vo1untad general no es,
en el, la volumad de la toralidad, o de la mayoria
de la poblaci6n, expresada en ocasiones paniculares;
es la decisi6o latente y concinua por la cual cada
individuo acepta exiscir como miembro de un grupo.
G. c. Eso es. No somos uoinimes al decidimos:
somos unanimes en obedecer la decisi6n tomada:
No me parece que nos encoruremos moy lejos del
estado que acaba usted de definir.
C. L. s. Estoy totalmeote de acuerdo con usted.
Creo que Rousseau, en El contrato soci4/. -puesro
que es El contrato soda/. el libro en e1 que est1UDOS
pensando en este momento-- ha formulado la idea
mits profunda y mas sucepuble de ser general.izada,
es decir, verificada eo un gran nu.cnero de socieda-
des, de lo que pueden ser Ja. organi,zaci6n poHtica
e inclusive las concliciooes te6ricas de coda organi-
zaci6o poHtica posible.
G. C. S6Jo que nos encooccamos muy lejos de
nuescras forrnas sociales. Y s1 pienso en lo que acaba
usted de decir hace un momento de noesuo cipo
de sociedad, a saber, que t1ene necesidad "'1e dife-
rencias de potencial para funcionar, saco en conclu-
si6n que la democrac.ia es esrricramcnte imposible
en nuescro estado social. Si esca difereocia es indis-
pensable para el func.ionamiento de la maquina, si
32
I sociedad debe conservar su diferencia, si q uiere
vivir, entonces, por consiguience, coda democracia
cs imposible.
c. L.-s. Me lleva usred a un terreoo que no es,
de nmguna mancra, cl del emologo, ya que me pide
,,ue reflexione no sobre telojes pequefios -<le cal
uunera defini anreriormeoce a las sociedades pri-
mitivas-- sLDo, por lo comrario, sobre esas maqui-
ms de vapor colosales que son !as sociedades con-
rcmpora.neas. Pero de todas maneras creo que, sin
llegar hasta el exuemo, podrwnos tratar de pro-
longar un poco el razonamienro que hemos esbozado.
Lo que decia puede resumirse de la siguienre ma-
nera: las oodedades que llamamos primitivas, hasca
c1erro pumo, pueden considerarse como sociedades
con eotropfa baja, quc funcionan a uoa suerte de
0 absolute de temperatura, no de la cempcratura
del fisico, sioo de la temperatura "hisc6rica". Pot
lo demas, eso es lo que queremos decir cuando afir-
mamos que estas sociedadcs no tieneo hiscoria- y
por coosiguicote manifiestan en grado elevadisimo
feo6menos de orden mecanico que, en ellas, tienen
mudia mas importancia que los feo6meoos cstadfs-
ticos. Es imp.r:esionante observar que los hecbos que
los ecn61ogos escudian con mas facilidad: las re-
glas de! parcntesco y de! matrimonici, los cambios
econ6micos, los ritos y los mitos, a meoudo pueden
concebuse conforme at modelo de meclokas peque-
fias que funcionan de maoera muy regular y reali-
zan cierros ciclos, y en las que la maquina pasa
sucesivameoce por vanos e,.;rados antes de volver al
punco inicial y de recomenzar su recottido.
 Las sociedades con historia, como la nuescra, tie-
nen uoa temperatura mas elevada, diria yo, o mas
exaccamenre, ex1sren desni'Veles mas grandes eotre
las remperaturas inte.rnas del siscema, desniveles que
se deben a Jas diferenciaciones sociales.
Asf pues. no deber1amos distinguir sociedades
"sin historia" y sociedades "con historia". De be-
cho, todas las sociedades humanas tienen una his·
toria, igualmente la.rga ~.ra cada una, puesro que
esta h4toria se remonta a los odgencs de la espe-
cle. Pero, mientras <1ue las sociedades. llamadas pri-
m.itivas se baiian en un fluido hist6rico al cual se
esfuerzan por permanecer impermeables, nuestras
sociedades interiorizan, valga la expresion, la his-
toria para convertirla en el motor de su desarrolJo.
Y ahora vu.elvo a la pregunta que me hizo al prin-
cipio, es decir: ien que medida es itred1.1ccibJe esta
diferencia?
De hecho, toda sociedad implica los dos aspectos.
Una socieaad es simultaneame.nte una maquirui y el
trabt1jo que realiza esa maqllina. En calidad de ma-
quina de vapor, fabcica eruropfa. Peto sl Ja consi-
deramos como motor, eruonces fabrica orden. Este
aspecto --orden y desorden- corre5ponde, en oues-
tro lenguaje, a dos maneras de considernr Una civi-
lizacion: por una parte, la cultur-a, por otra parte,
la sociedad; la culrura designa eJ conjuruo de las
relaciones que, en una forma de civili2aci6n dada,
mantienen los hombres con el mundo, y el wrmino
de sacied.id designa mas parricularmente las relacio-
oes que Jos bombres mancienec emre s( La culture.
fabrica organizaci6n: cultivamos la ticrn1, construi-
34
mos casas y producimos objetos maoufaC{1.lrados. .•
G. c. A manere. de con.~ecuencia, fa. sociedad estd.
,icparada del rnundo.
c. L.-S. lo esta, pero se mantiene con el, no obs-
mme, en relaci6n de complementariedad. Pero oo
por ello es menos wrprendente que Gobineau 4ue
foe el prirnero que se percat6 de este elemento de
entropia, de ese desorden qoe es un factor conco•
mitame del progreso, y que caracteriza esencialmeme
a la sociedad- lo haya siruado "naturalmeme", en
cierta manera, lo mas lejos posible de la culrura,
y mas lejos aun de Io que habrfa debido hacerlo;
lo coloc6 en la nacuuleza, al nivel de !as diferencias
raciales. Asi pues, coocibi6 claramenre la oposicion,
pero como fue cl primer() en darse cuenta de ella,
le dio una amplitud demasiado graade.
En tal caso podemos dec1r que un dominio so- 1
cial cualquiera ---si Jlamamos dotninio social a una I
socledad- fabrica eotropfa, o desorden, como so-
ciedad, y que fabrica orden, como culrura. Es esta
relacion inversa la que, a JDI juic10, expresa la dj.
fereodn entre los que llamamos primitivos y los
civilizados.
Los primirivos fabrican poco orden a craves de
su culnu:a. Hoy los llamamos pueblos subrlesarro-
Jfados. Pero fabrican muy poca emropfa en su SO·
ciedad. En pocas palabras, estas sociedldcs son igm1-
litarins, de tipo mecanico, y esran regidas por fa
regla de unanimidad de que hablabamos ha.ce t1n
memento. Por el contrario, las civilizadas fabricao
mucho ordea en su cultura, como lo muesttan el
maquinismo y las grandes obras de Ja civilizacion,
35
• pero fabtican mmbieo mucha enttopia en su socie-
dad: confliccos sociales, luchas polfticas, cosas todas
e?as conrra ~as cuales hemos viSto que los primi-
uvos se p.rev1enen, de manera qui.za mas con~te
y sistematica de lo que hubiesemos podido suponer.
El graa problems. de la civiJiZ;tci6n ha sido, pues,
maarener un desnivel. Hemos visto establecer este
desnivel con la esclavinrd, despues coo la servklum-
bre y lueaSO medi~te la formaci6n de un prole-
tariado.
Pero, como la lucha obrera tiende a igualar el
nivel, en cierta medida, nuesrra sociedad ha tenido
q1.1e pantr al descubrimienro de nuevos desniveles
diferenciales, con el colonialismo, con las polfricas
llamadas imperialistas, es decir, ha tenido que bus-
car constantecnenre, en e1 seno mismo de 1a S()Cje-
dad, ~ a naves .d:el sometimiento de los pueblos
conqmstados1 Ja reali~ci6n de un d:esnivel entre un
grupo dominance y un grupo domlnado. Pero este
desnivel es siempre provisional, como el de una ma-
quina de vapor que tiende a la inmovilidad, porque
la fuente fria se calieara y la terop<'titura de la
fueare caliente disminuye.
Los desniveles diferenciales, por lo unto, tienden
a igualarse y, cada vez, ha sido necesario crear
nuevos desnive!es diferenciaJes, cuando esro se ha
v~elto mas difkil en el seno mismo del grupo so-
cial, al realizar combinacio~es mas complejas, coroo
aqt1ellas de las que han dado ejemplo los imperios
coloniales. •
Me pregunta uste<!, ent0nces: cacaso esto es ine-
luctable? ,Acaso es irreversible? Podrfarnos pensa,r
36
qu~, eQ nuescras sociedades, el progreso y la .reali-
z.,c1on de una roayot justicia social debea consistir
en una craosfetencia de entropia de Ja sociedad a
I~ cultura. Podra parecer que estoy a punto de enun-
c~ algo muy abmacto y, sin embargo, no hago
mas que repeti.r lo que dijo Saine-Simon, que el
pro~lema, en los tiempos modernos, es pasar .del
gobLeroo de Ios hombres a la administraci6n de las
cosas. "El gobierno de los hombres" es lo mismo
que sociedad y entropia crecieme; "adminisrraci6n
de las cosas" es culcura y creaci6n de un orden
cada vez mas rico y complejo.
Sia embargo, entre !as sociedades justas del por-
v_enf.r Y _Ias sociedades que esrudia el etnologo sub-
sisttta s1empre una diferenrja, casi una oposici6n.
Trabajaran sin duda, todas ellas, a una cemperatura
muy cerCjl.Da al ceto de la historia, pero unas en e1
piano de la sociedad y otras en el piano de la cul-
rura. Esco es lo que expresamos, o percib4Dos de
manera confusa, cuaodo decimos que la civilizaci6n
industrial es deshumanizadora.
37
4 o:1rresponden a una diferencia, a una disrinci6n entre
LOS NIVELES DE AlifENT:ICIDAD
GEORGES CHARBONN1£R. Si no he emendido .mal, en
el interior de una sociedad primitiva no puede ha-
lx--r cone y scparaci6n entte los difecemes elemen-
ros de la poblaci6n. Me imagino que se podran
enoontrar, probablememe, diferenc11s de riqueza,
pero que la dcsig1.1aldad que reina en ellas no es la
misnu que la que reina entre nosotros.
CLAUDE LEVI-STRAUSS. Digamos, por lo meaos, en
l.is que constituyen los cjemplos mejores, porque
repito que hay sociedades que no sabemos d6nde
cfasificar exactameme. Couesponden a una catego-
ria porque no tiencn cscraura; y sm embargo vemos
ap3recer en elbs esbozos de explotaci6n econ6mica.
Pienso en algunas sociedades indfgenas de la costa
canadiense de! oceano Pacifico, con !as cuales nos
han familiarizado sus grandes postes toremicos, es-
rupendamente csculpidos. EstaS sociedades practica-
ban la esclavirud y en ellas habm indudablemente
acumulaci6n de tiquezas en provecho de una clase
y a expensas de la Otta. Ast pues, hay que ser pru-
dente y comparar no todos los tipos, sino solamen-
re las formas excremas.
G. c. fu nuesna:. sociedades, ,no se manifiesm un
cipo de desnivel especialmente inconcebible en la
sociedad primitiva? ~No se manifiestan cortes y se-
paraciones en el interior del grupo, y cortes que no
38
cbses en el piano econumico?
c. L.-s. ,Que quiere decir coo eso?
G. c. Me parece que en cieno mimero de grandes
paises, como Estados Uoidos o Francia, se ha abie.r-
to una fosa casi -podrfamos decir- entre coda
la parte del grupo que se consagra a la produccion
y roda la parte del grupo que se consagra a la ver-
dadera elaboraci6n de Ja culrura. ,Es que este des-
oivel esca condicionado por nuesuas formas socia-
les? <Es que no babri nada que permir:a rellenar
la fosa? ,Es que es indispensable para el funciona-
miemo de nuesu-as sociedades? Me parece a mf que
existe una desarmonfa, que hay un desacuerdo
que se puede observar. Puse el ejemplo de Francia
y de Estados Uoidos, pero creo que en otros
paises se podra comptobar tambieo SU existencia.
He puesro como ejemplo a Francia y a Esrados
Unidos porque son dos pafses en los que me pa-
rece verlo de maoera caraccedstica. Ocurre corno
si la conciencia hubiese pasado a ser patrimonio de
un d~rerminado numero de individuos y como si
los demas hubiesen quedado cotalmente desprovisros
de la misma, como si la concieocia se hubiese refu-
giado en una minorfa de individuos, como si el co-
nocimieoto se les hubiesc escapado a aJgunos, como
si se enconuase demasiado lejos o fuese demasiado
complejo: pero me parece que esra es q uiza una
maner.a simple de explica.t las cosas.
c. L -s. En esre ea.so se trata mas de uoa especia-
lizaci6n que de una jerarquizaci6n, y me parece que,
en las sociedades indfgenas, podrlamos encoottar
 ejemplos tanto de lo uno como de lo orro. No cabe
la menor duda de que son sociedades en Jas que la
cotalidad de la poblaci6n parcidpa., de manera mu-
cho mas plena y mucho mas completa, en la cuJ.
rura del grupo que lo que participa en nuestras
sociedades.
G. c. Aho.ra bien, me parece evidente en nuesrro
grupo, tomaodolo en su conjuoco -se podrfan con-
siderar ocros grupos; no precendo, de ninguna ma-
nera Hmicar cl ejemplo a Francia-, me parece que
nuestro grupo no se reconoce en quienes secrecan,
en quienes elaboran su cultura.
c. L.-s. SI, lo comprendo y le digo: 1as dos hi-
p6resis pueden estar realizadas. Tenemos esa parti-
cipaci6n colecciva en la cuJcura, ea forma de grandes
ceremooias religiosas, fiescas o danzas, que ocupan
un lagar considerable en la vida de las soci~des
que llamamos primitivas; tanco y a veces mas que
las accividades coruagradas a la producci6n. Eocon-
ces, los sabios, Jos sacerdores, Jos direccores ceremo-
oiales son la eocarnaci6n, la cjcmplificaci6n de uo
modo de vida., de an ripo de conducca, de una ma-
nera de comprender el universo, que son los del
grupo en su rocalidad; y nosocros nos encontramos
verdaderameoce en las a.ncipodas de la siruaci6n que
usted describe en nuesuas sociedades. Pero consi-
dercmos otros cases, por ejemplo cl de las castas
de berreros en las sociedades africanas, o en algunas
ocras sociedades de tipo pastoral: los berreros tienen
que ver no con los a.nimales y la vegctaci6n, sino
con el mineral quc. se cncuencra en el interior de
la tierra y con cl fuego; son Jos poseedores de un
40
saber y de cecnicas que pertenecen a un orden di-
ferente del orden del grupo. En consecuencia, se
les asigna una posici6n particular, co.mpuesta de
respeto y de cemor a la vez, de admiracion y de hos-
tilidad y que, a mi juicio, ~ parece o tiende a pa-
recerse a Ja posici6n qne ocupan algunos especia-
listas en nuestras sociedades concempoclneas.
G. c. Pero, ,con deseo de hacedos desaparecer,
o admitiendo perfecuunente su presencia y su ne-
cesidad?
c. L.-s. jOh!, con seocimienros muy ambiguos;
me impresioo6 especialmente Jeer en los peri6dicos
- pues no vi el rexto original- los resulcados de
una encuesta recience, efecruada en Estados Uni-
dos, enrre la juveocud de ambos sex:os a fin de
obtener la imagen que los adolescences se hacen del
"sabio" (y, claro esta, en la e_poca actual el sabio
es el ffsico ar6mico). Ahora bien, me parece que
esta imagen y las accirudes correspondiences asocia-
ban uoa suertc de ccmor y de repulsi6n (las mu-
chachas afirmabao que nunca se casarian con un
hombre de ciencia) a una adroiraci6n casi mistica
y religiosa. Volvemos a enconcrar co esto tu:titudes
muy semejantes a las que observamos en las socie-
dades priroitivas por lo quc toca a la casta de Jos
herreros.
G. c. Le ruego que me perroica cometer una gro-
serfa; bacer una cira. Hay una cosa que me impre-
siona: en una novela corta, Gobineau hace dccit
a uno de sus personajes ( que habla de otro) : "te-
n fa una puera jeta de sabio". Creo que es esta uoa
cosa caracterfstica. Abora bien, Gobineau dijo "sa-
41
 bio", y, a m1 1u1c10, no hay que entender uni<:a-
mente "sabio·• sfoo ademas "rodos los que secretan
un modo de pensamiento". Creo que hay que en-
tender: arcistas, poew, escritores, en pocas palabras,
todos los que llamamos "intelecruales". Me parece
observar qoe, en nuesuas sociedades, es-tan cads vez
mas aislados. Secretan la cuftura, pero el gi:upo no
considera que su culntra sea elal.>orada pot esta mi-
nor.fa. Me parece que a esta mino.da el grnpo la
rechaza, y que esre cotre y sepataci6n del grupo y
de Jos intelecruales del gru_po es mucho mas im-
portance, mu.cha mas irreducrible que el que puede
manitestarse- en el piano econ6mico, entre dases
sociales que tal vez tieoden, en el piano econ6mico,
a uniformarse.
c. L.-s. Sin duda DO dene e1 mismo caracter.
G. c. l'.Este segnodo cone esra condicionado pot
nuesr.ras normas sociales? ,Es una condici6.a obli-
gatoria del foncioru11niento de nuestra sociedad?
c. L.-s. Aqui, teogo qoe pedir disculpas y deda-
rarme incompetenre; no le puedo p.r:oporcionar una
respuesra, porque codos los problemas que tienen
que ver con el papel, con el lugat del arcisra en
fas sociedades que llatnamos p(imitivas1 y me doy
cuenra de que usted mismo piensa mucho mas en
eJ arrisra...
G. c. jOh no1 no!, jde .ai.aguna rn.uiera!
c. L.-s. Mire usted, si existe una gran diferencia,
y es que un sabio, si tiene categorfa, esta praccica-
mente seguro de hacer Carrera.
G, C. Tambien el artista hace carrera. Encaja tam•
bieo. Inclusive Baudelaire encaja.
42
c. L,•S. Bueno, pero no del coclo, por lo menos
en vida.
G. c Creo que e1 encaje de! a.r:tista es mucho mas
grande de lo que se quiere reconoce.r, en geu~al.
c. L.-s. Me pide usted que haga una comparacton,
pero yo no seria etn61ogo si no m~ prohibie~e ra-
zonar sobre la s1tuaci6n de una SOCiedad particular,
co est~ caso la nuestta, basa.ndome en observacio-
nes provcnientes de otras sociedadcs.
Ademas, 00 sabemos •muy bien que es lo q_ue CS
el artista, o que es lo que podrfamos coilSld~~r
como sabio en las sociedades que llamamos prun1-
tivas. Lo unico que sabemos es que las acrirudes
pueden ser exrraordinariamenre variables. Si toma-
mos el ejemplo de las sociedades de la costa de!
Pacifico del Canada que mencione ames, enconua-
roos en ellas a.r:ciscas especialimdos -que pot lo de-
mas ya no exiscen- conocidos por su nornbre, quc
disfrutaban de lfOJI reputaci6n, a quienes los nobles,
que eran los u.akos que renlan los recursos suficien-
tes para pagar, enca.rgaban pinturas a un precio tan
ea.co co.mo pueden pagarse, en nuestra epoca, un
Matisse o 'un Pica~, no en dinero, sino en escla-
vos o en bienes materi:ales. Comparese em sicuaci6n
con la que se podfa observac eQ otra regi6n, que
ba sido sin embargo uno de los mas grandes cen-
tros de producci6n a.rtfstico.: la cueoca del Sepik
en Nueva Guinea. Ahf, exist® aun sociedades
----aunque no codas- donde todo el muodo es ~s-
cuJ cor; los hombres escuJpen en sus ratos de oc10;
con d1ferencias de talemo, i.adudablememe, pero
todos son capnces de producir esos objeros que co-
43
 locamos en nuestros museos. .A.sf pues., ve usted que
se pue~':n o~ar las mas diferences formas de
produccton esteuca.
G, C. Con esra reserva, a saber, que el progreso
que p,ara nosotros parece tener un senddo o en
~ palabr~, al_ cual atcibuimos un sentido: no lo
t1ene e~ el mrenor de !as sociedades que estud.lan
los emologos.
C. L. -S, As1 es.
G. c. No querrfa dedr nada:.
C. L.-s. No, por derto. Cada una de estas socie-
dades considera que su fin esencial, su fin ultimo,
es el de perseverar en su ser, de seguic siendo tal
Y a:>mo la in~tituyeron los -ancestros y por la pura
Y si~?le razo.n, adema.s, de que los ancesuos asf
~~ . hia.eron; no hay necesidad de ocra justificaci6n;
SH:~pre lo hemos hecho asi', es la,, respuesta que
rec1?unos invariabJemence, cuando preguntamos a
un mformador, a un informante, cual es la ra;ion de
una ~ostumbre o de una instiruci6n determinada.
N~. _qe1:1en mas justi£icaci6n que su existencia. Su
leg1t1mrdad obedece a su duraci6n.
G. c. Mienrras que progreso, en nuestras socieda-
des, signlfica cvoluci6n, cambio y nada mas...
. C. L-S. Si, pero porque en ouestras sociedades fon-
c1_ooa d~ acuetdo a diferencias de potencial, a des-
mveles mte.roos.
G. C. Pero, entooc;es, tes que, en nuestras socie-
dades-, el progreso no esr:i rotalmenre determinado?
tEs que no escapa totalmente al hombre? •Es que
no _es. roca1mente funci6n del desarrollo de '1os co-
nocurueotos y, por consiguieote, no esta rotalmenre
44
dere:rmin.ado por e1 conocimiento? tEs que no hay
un deterroinismo incemo en el ronocimienro y en
los metodos de conocimienro que haga que no po-
damos hacer nada?
c. L.-s. Me parece que asi es, pueSto que, si se
nos pidiese que nos declarasemos abiertamente en
pro o en conua de algunos progreros -y el pro-
blema se pla.µtea en el momento actual sobre el
desarrollo de la energia ac6mica-, es por lo menos
concebible qlle gran nwnero de hombres illgan:
"no, es mejor no renedo, es mejm: quedarse en el
estado actual". El hecho de poseer un aucom6vil
no me parece a mf que sea una ventaja incrfnseca;
· es trna defensa indispensable en una sociedad en la
que muchas orras personas tienen un aurom6vil;
pero si pudiese yo elegir, y si t0dos mis concem-
poraneos quisieran renunciar tambien, con q1.1e ali-
vio mandarfa el mfo al basurero.
G. c. Pues bien, aunquese que me alejo de la an-
rropologia, la pregunca que yo, que no soy espe-
dalista, que yo, hom).,re comun y corrience, me plao-
teo es esra: tc6mo podrfa intervenir el bo01bre en
lo que pa.rece s-er un proceso ineludible que no de-
pende, de ninguna manera, de nos,otros y que no
depende mas que del conocimiento mismo? Pienso,
por ejemplo, en todas las acdrudes que habicual-
mente se considenin como 'actitudes generosas. Son
siempre vanas, siempre son complecamenre iouriles.
Es siempre un progreso econ6mico o un progreso
tecnko lo que permite conquistar una posici6n
que ill genetosidad humaoa babia pedido antes, pe-
ro que nunca hubiese podido conquist;u por sl
45
-
misrna. En efecco, es el establecimieoto de un mer-
cado en un determinado lugar lo que permitira a
la geoce disponer de los bienes de que ttene ne-
cesidad, pero mientras !as condiciooes de establec1-
mlento del mercado no se realicen, podran reclamar
este bien eo nombre de los derechos del hombre;
nunca, pero nunca lo alcanzaran, y en codos los cam•
pos tiene validez este razonamieot-o,
c. L.-s. iNo cree usted que esta suerte de impo-
cencia de! hombre aoce sf mismo Otx:dece, en gran
medida, a la enorme expansi6n demografica de
Jas socicdades modernas? Se puede concebir que
sociedades pequefias, gropos pequeiios campuestos
de algunas decenas de millares de pe.rsQnas, cuando
mas de algunos cenreoaxes de millares, puedan re-
flexionar sobre SL' condkion y romar decisiones cons-
dentes y maduradas para modificarla. La iocapaci-
dad en que nos ~nconrramos obedece, a mi juicio1
a la extraordinaria masa humana en el seno de la
cual vivimos, pues ia no nos encontramos ni si-
qu1era bajo el regimen de una civilizaci6n nadonal,
sino que tendemos cada vez mas a realizar una ci-
vilizacion casi .mundial, y es este nuevo orden de
magnirud, esre c:ambio de masa en 1as dimensiones
1 de la soCiedad humana, lo que la hace incontrolablc.
G. c. Si, l'ero me parece al mismo rie.mpo que
este aumento demografico, en cierta medida, mul-
tiplica los poderes, que los problemas siguen sieodo
peo.sados pot un deterrnioado numcro y que, cuales-
quiera que seao las dificultades que usted seii3le,
no debeo sex fas unitas que liaya que poner en tela
tie juicio.
46
c. L.-s. No puedo propooerle una respuesra. Ade-
Olas, no c.reo que nadi.e le pueda proponer una res-
puesi:a, y mcnos el ernologo. En su esfuerzo pot
descubrir la diferencia entre !as sociedades que escu-
dia y las orras, ademas de la presencia o de la au-
sencia de escritura, ademas de la prescocia o de la
ausencia de la categoda. hist6rica como un modo,
indispensable pam 1a sociedad en cuesti6n, de cono-
cerse a s{ misma... no es, no quiero decir, que las
sociedades primitivas catezcao absolucamente de pa-
sado, sino que Ios miembtos de estas sociedades no
siemen la necesidad de invocar la categoria de la
hiscoria. Pa.ta ellos, carece de seotido puesto quc,
en la medida en que algo no ha existido siempre,
ese algo es ileg!timo a su juicio, mienrras que, a
ouestto juic.io, ocurre lo conrrario.
G. c. Lo conrrario.
c. L.-S. Pues bieo, debemos echar maoo au.n de
otra categorfa. Es la de la existenda, al n.ivel de la
sociedad misma, de relacioncs interpetsonales. El
corto mlmcro de individuos de estas sociedades hace
que de hecho, o al 01enos de detecho, a codos los
miembros del cuerpo social les sea posible cono,
cerse unos a otros, rniemras que por encima de una
derermina.da cifra de poblaci6n esto resulta mani•
£iesramenre imposible.
G. c, En n!,lestras sociedades podemos sustituir
"cooocer'' por "admitir". En ouestras sociedades
habria una suerre de "conodmienro" a priori, segun
e1 cual 11.dm1ro al ocro tanco como al que conozco
mejor.
c. L.-s. Sabemos que bay una difetencia no solo
47
 de grado, sino de aaruraleza, entre la actividad de
un_ consejo municipal y .la de an parlameoco; en el
pruner ~aso, las decisiooes, sobre t0do, no se toman
e~ funa6o de un determinado c-oncenido ideol6gico,
s.mo que se furu:lao tambien en el conocimiento de
lo que piensan Pedro, Pablo y Juan, y de lo que
son concret:amente. Se puedeo aprehender conductas
?umana~ de manera global Ta,m.bien encran en juego
ideas, rn:no -es, pero son incerpretables par la his-
coria de cada miembro de la pequefia comunidad,
su siruaci6n familjar, su accividad p.rofesiooal, y
todo esto resulta imposible mas all~ de u.n11 deter•
minada cilia de poblaci6n. Es lo que yo be llama.do
en alguna paite, niveles de amenticidad; son eso;
gr:upos, institucio.oales o no-inscimcionales, e-n Jos
que los individuos posec:n un conocimiento concre-
to unos de otros. Peoo los niveles inaurfaticos se
mulclplican: todos aquellos en los que los hombres
reales estan separados o reunidos par Jorermediarios
o relevos, ya se ttate de 6.rganos aclm.inistrarivos o
de inflorescencias ideol6gicas. Por ultimo, si al er-
n~lo~? se le ocurriese hacerle al reformador, y de-
ctr: de esto os puede servi.r nuestra experiencia
de miles de sociedades a vosotros, que sois los hom-
bres moderoos", preconizarfa sin duda una descen-
tral,i.zaci6n en codos Jos pianos, para Jograr que el
mayor OWIICtO de aaividades sociales y econ6m1cas
se efeccuasen a estos niveles de autenticidad, donde
los grupOs escan conscicuidos por bombres que cie-
nen un conocimie.mo concrero unos de orros.
G. c. ,Es qn:: este conocimienco concreto de los
individuos de unos po.r ottos no puede ser com-
48
pensado, en dererminada medida, por la elaboraci6n
de un mito del hombre que sea valido para todos
y que permits recobrar una aurenticidad lo mas
aurentica posible?
c. L.-s. Pero jbay conttadicci6n en los term.inos!
Me parece qoe la palabra "mlto" y la palabra "au•
tencicidad" no casao.
G. c. lo se. Por eso decia "com_pensado en ciena
medida".
c. L.-s. Pero no, el mito es la inautenticidad ra•
dkal Yo defin{ esta aotenticidad en funci6n del
caracter concrero del conocimiento que unos indi-
viudos cieoen de ouos, pero nada es mas .bstt-aao
que un miro, al conrrario de lo que puede pa.recer.
El mito hace uso de proposidones que, cuando que•
re.mos analizarlas, nos exigen recurrir a la 16gica
simb6lica. Y esco no catece absolutamenre de ra-
z6o, aunque este sea un, USO .00 tecnico del termioo;
en resumidas cuentas, que mito y mistificaci6n son
palabras que se parecen tanro...
G. c. Que escan emparemadas, s~ pero, en resu-
midas cuentas, cualquiera que sea el grado de des-
centralizaci6o que se pueda akanzar, babida cuen-
ta del aumento Constante de estas masas bwnaoas,
no se puede prever el establecimienro de !as rela-
dones concretas de que usted babla. Por tanto ba-
br ia. que rempJazarlas por algo.
c. L.-s. Sf, pero el papel del ecn61ogo no esesc.
Le bago una gran Concesi6n (y no me gustada ha-
cerla por escrito, al hablar dice uno mucbas cosas
que no escribiria) al tratar de tendede la mano al
reforroador1 pe.ro ounca llegaria a rocarle mas que
49
 la ye.ma de los dedos. l Que es lo que es posibJe?
No lo s~. Por la fuena de Jas cosas, los etn6logos
se en.cuenrran siendo los indignos deposirarios de
una mme~ expeciencia socio16gica y filosofica,
la de Jas soctedades que llama.mos primitivas o agra-
fas, que esta a punt,> de dcsapareccr y respcct0 de
la cual hicimos el papel de prescrvar todo Jo que
~ia consetvarse; y si me pregunta: " tque ense-
oanza se puede sacar de ello?", le ofrezco lo que ~
en Jo que vale.
.Ahora bien, ,puede esta eosenanza servi.c al hom-
bre de hoy, o al de maiiana? ;No Jo se!
50
5
EL ARTE Y EL GRUPO
GEORGES CHARBONNlBR. cCual es la difcrencia quc
observa el emologo entre el arre de la~ sociedadcs
llama.das pri.mfrivas y el arte no "moderno", sino
"de los riempos modernos'' ?
CLAUDE LEVI-STRAUSS. En esta c::ategoria un poco
vaga de los tiempos modernos bay que hacer pri•
mero una distind6n. Un cto61ogo se encomraria
perfeetamente a gusto, y en un rerreno con cl que
esta familiari:zado, con el arte griego anterior al
siglo v y aun con la pintura iraliana, cuando se de-
tieoe uno en Ja Escuela de Siena. AHI donde el
terreoo comenzarfa a ceder bajo ouestro pie, donde
la impresi6n de exuaiieza se uos impondria, serfa
pues, solamenre, por una parte, con el arte griego
del siglo v y, pot Otta parte, con la pinrura italiana
a partir de! Quattrocemo. Es con eStaS formas re-
lativamente "modernas", cada una en su dimensi6n
hist6rica, coo las que hay que inceocar haccr la com-
paraci6a del arce o de las artes primitivas.
.Asi planteado, me parece que la diferencia obc-
dece a dos 6rdcnes de hechos: por una pane, lo
que podrfamos Hamar individualizaci6n de la pro-
Jucci6n artistica, y, por Ja ocra, su caracter cada vez
mas flguradvo o representativo. Y auo alH, qui-
siera aiindir un dato: cuando hablo de la individua-
Iizaci6n de la producci6n artistica, oo pico.so pri-
51
 mero en la personalidad del artisra, como individuo
y como aeadoi:. Aunque hayamos tardado mucho
en darnos aienta de ello, el actista posee tambien
estos caracteres en muchas de las sociedades que Jla.
mamos "primicivas". Trabajos recientes a prop6sito
de la esailtura africana muestran que el esculcor es
un artista, que este artista es cooocido, a veces a
mucha distancia, y que el publico i.nd{gena sabe re-
conocer el estilo propio de cada autor de mascara
o de esratua. Con el arce de los dempos modemos,
se trata.da, pues, de una individualizaci6n creciente,
no del creador, sino de la dientela. No es el grupo
en su conjunto el que espera del anista que le pro-
pordone algunos objetos realizados segun canones
prescritos, sino que son "aficionados" o "entende-
dores" -por extrano que pueda parecer cl termino,
en una comparaci6n con grupos muy diferentes del
nuesrro- o grupos de conocedores.
G. c. El arce esta reservado a los conocedores, e.n
nu~tra epoca, por varias ra;zones. E.n primer Iugar,
hay u.n corte o separaci6n en el intecior del grupo,
pues u.na pane del mismo se desince,e.-,a totalmenre
de la obra de arte, sobre poco mas o me.nos, y no
acepra sino formas degradadas. Pero tambien se
plantea un problema econ6mico; la obra de arte,
en nuesttas sociedades, es una cosa muy cara y, por
consiguiente, no es acceStble a todos. ,Se observa
a veces ese fen6meno en !as sociedades primitivas,
o no se le observa ounca? ,Es que, en la sociedad
primitiva, codo el mundo puede tener acceso personal
a la obra de acre?
c. L.-.s Esto depeode de los casos. Hay algunas
52
1 sociedades primitivas en las que se manifiescan los
mismos fen6menos sociales y ecoo6micos a Jos que
ht.zo usted alusi6n hace un momento, en las que Jos
artiscas aean para personas o para grupos ricos que
pagan las obras extremadamence caro, y que inclu-
sive ven un gran prestigio en el hecho de poseer
la producci6n de un determinado artista. Aunque
ocurra, de codas maneras es excepcional. Pero tiene
usted raz6n en plantea.r inmediatameote este pro-
blema de la jerarqu ia social, porque aeo que ha-
bremos de encomrarlo nuevamente aqu!, como lo
enconcramos, otro dfa, a prop6siro de la noci6n
de progreso y del lugar en la historia. Oijimos que
la historia era una categoria interior a ciertas so-
ciedades, un modo conforme al cual las sociedades
jerarquizadas se aprehenden a si mismas, y no un
medio en el seno del cual todos Jos grupos humanos
se siroarian de igual maoera. Y habremos de en-
contrar ideas muy emparentadas con aquella.
Pero no quisiera laozarme de lleno a esta expli-
caci6n, porque me parece que, si la aceptasemos
sin reservas, serla menos convincente que si llcga-
semos a ella por un camino desviado. Asi pues,
repito Jo qu.e dije acerca de los dos caracreres: in-
dividualiz.aci6n de la producci6n ardstica, considera-
da mas bieo desde el punco de vista del clienre que
desde el punro de visra del arcista, y carkter cada
vez mas figurativo o represeotarivo de las obras;
encooces, me parece que, ea las artes que llama.mos
primiriva.s, hay siempre -y en raz6n, por lo de-
mas, de la recnologia muy rudimentaria de los
grupos en cuesti6n- u.na disparidad entre los me-
53
 dios rccnicos de que dispone el artista y la tesis-
ten~ de fos materiaies que tiene que veneer, la
cual le impidc, valt,i la expresi6n, aun cuando no
lo quisiese conscientemente -y las mas de las ve-
ces lo quiere conscieatemente-, hacer de la obra
de ane un simple £acsimil. No puede o no quiere
rep,odudr inr.egtamente su modelo y, eotonces, se
ve obligado a .signi/karto. En vez de ser represen-
cativo, el arte se ptesenta como un Sistema de sig-
nos. Pero si se piensa en ello, se ve que estos dos
fen6menos: inclividualizad6n de la producci6n ar-
tfstica, por una parte--, y pei:dida o debilitamiento de
fa funcioo significativa de la obra, por orra pane,
estan ligados funcionalmeme, y la raz6n es sencilla:
~.ea que haya lenguaje, es necesario que haya
grupo. Es evidente de suyo que el lenguaje...
G. c. Siendo constirutivo, ..
c. L.-s. . ..es un fen6merw de grupo, es conscitu-
tivo del grupo, no exlste mas que poc el grupo,
pues el lenguaje no se .modifica, no se trastorna a
volunrad. No lograrfamos comprendetnos si foima-
semos, en nnestra sociedad, una determinada canti-
dad de capilliras, cada una de !as cuales tendda su
lenguaje panicukr, o si nos permitiesemos intro-
ducir en nuescro Jenguaje trasmrnos o rebeliones
corurames, como las que observamos en el domi.cio
anfsrico, desde hace algunos afios. As.i pues, quien
dice 1enguaje habla de un gran fen6meoo, que in-
teresa al conjunto de una colectividad y. sobre todo,
de un fen6meno que tiene una estabilidad muy re-
lativa, pero, de todas maoetas, muy gra.nde.
Las dos diferencias que sefialamos hace un mo-
54
mento son, pues, fas dos caras de una misma te2lidad.
En la medida en que un elemento de individuali-
taci6n se introduce en la producd6n artfstica, la
funci6n semantica de la obra, necesaria y automa-
ticamente, tiende a desaparecer, y desaparecera en
beneficio de una aproximaci6n cada vez mayor al
modelo, que se trat11 de imitar y ya no, solamente,
de significar.
Una vez dicho esto, me hallo dispuesco a volver
a tratar las consideraciones sociol6gicas menciona-
dru; por usted hace un momenta. Hemos introducido
uoa relaci6n enue eJ arte y el lenguaje, o al menos
con los diferentes sistemas de slgnos. Abora bieo,
ya nos hab!.amos planreado cste problema a prop6-
siro de Ja escritura. Cuando nos preguntamos por
cwil era el gran fen6meno social al que estaba li-
8ada la aparici6n de la escrinua, en todo tlempo
y ltl-gar, estuvimos de acuerdo, creo yo, en el hecho
de que la unica realidad sociol6gica concomitante
de la escritura era la aparid6n de fisiones, de es-
siciones, corres_pondientes a regimenes de castas o
de clases, pues Ja escriwra se nos manifest6 en sus
comienzos como un medio de sometimiento de unos
hombres a otros hombtes, como un medio de man-
dar a los hombres y de apropiarse de 1as cosas.
Ahora bien, tal vez no sea fortuito que la trans-
formaci6n de la p.coducci6n artfst.i.ca, a la que hacfa
alusi6o hace un momento, haya tenido lugar en so-
ciedades dotadas de escritura -no digo que haya
sido un fen6meno nuevo en el Renacimiento, pero
lo que sf era nuevo, al menos, era la invend6n de la
imprenta, un cambio del ordeo de magnimd del
55
'
papel desempefiado por la escricura ea la vida so-
cial- y, en todo caso. dos soc.iedades, la Gtecia
arcniease y Ja Italia florencina, donde las disrincio-
aes de cla.sc y de fortuna adquieren un relieve par-
ticular; pot ultimo, en los dos casos se trata de so-
ciedades en las que cl arte pasa a ser cosa de una
minorfa que busca un instrumento o un medio de
disfrure mtimo, mucho mas que Jo que ha sido en
!as sociedades que llamamos primicivas, y de lo que
es en algunas de ellas, es decir, un sistema de co-
municaci6n, que funciona a la escala del gtupo.
G. c. Lo que esta muy dato es quc en nuescras
sociedades todos los artistas se quejan unin.imamen-
te de la falca de difusi6n de sus obrli!S en las clases
llamadas populates. Y, al mismo tiempo, todo esto
se manrieoe en el piano de un pesar vagamenre
expresado.
c. L.-s. Pero esro no puede mas que mantenerse
en esre piano menciooado, puesto que es evidence
que es algo que no depende de la voluorad de todos
estos anisras, ni de uno solo de ellos, el que una
siruaci6n hisr6rica, para cuya producci6o sc ban
necesitado siglos, cambie bruscameote. lo unico que
quiero hacer es comprobar la existeocia de uoa si-
ruaci6n de becho que no esta en nueruo poder cam-
biar deliberadamente.
G. C. Pero, entonces, ,d6nde hay que encontrar
!as causas de la rupcura? ,En el grupo o en un
cambio de funci6o del arte, ligado a orros fen6-
meoos?
c. L.-s. Creo que podremos encoauarhs eo una
evolud6o general de la civilizaci6n, que no se efec-
56
tua de golpe, puesm que disceroimos pedodos de
recurreocia. El arte, me parece a mf, ha perdido el
cootacro con su funci6o significativa en la estatua•
ria griega, y lo vuelve a perder en la pinrura ita-
Jiana del Renacimiento. Pero podrfamos decir, hasta
cierto punto, que son cosas que se esboun tambien
en ottas sociedades, probablemente ya en la esca-
ruacia egipcia, eo un grado menor que en Greda;
quiza rambieo en un periodo de Ja esraruaria asiria,
y por ultimo en uoa sociedad que correspoode a
los etn61ogos, a pesar de los pumos en comun que
riene coo las que acabo de mendooar: cl Mexico
pcecolombiano. Ahora bien, no es por casualidad
por lo que he pensado en cl Mexico precolombiano
al evocar matices de la producci6n estetica, puesro
que Mexico ha sido tambien una sociedad de CS·
cricu.ca. Me parece que Ja esairura ha desempeiiado
un papel muy profuodo en la evoluci6o del arte
hacia una forma figu.rariva, pucs la escritura ha en-
senado a los hombre$ que era posible, por medio
de signos, no s6lo significar cl muodo exterior,
sino aprehendeclo, tomar posesi6n de cl. No sere
tan ingeouo que preteoda que una estatua griega
de la epoca dasica sea un facsfmiJ de! cuerpo hu-
mano. Eo cierco sentido, tambieo ella esca alejada
de! objeto; como en el caso de una esrarua afri-
cana, nos !as cenemos que ve.r con signos, auoque
en grado meoor. As, pues, no esuiba en eso sola-
meme la diferencia, sino ta.mbien en !as actitudes
de! autor y de! publico. Me parece que en la esta-
taaria griega, o en Ja pinrnra italiaoa del Renaci-
miento, a parti,r del Quattroceoto, en todo caso, se
57
,
7
descubre, respecto del modelo, no s61o esc csfuerzo
de signlficaci6n, esa acrirud puramente intelecrual
que es tan impresionante ea el arte de los pueblo;
que llam~mos primitivos, sioo (y quiza esto suene
a ~~doJ~). un~ sucrte de concupiscencia de inspi-
raoon mag1ca, puesro quc descaosa ea la ilusi6n 1
de que no s6Io sc puede comunicar con et ser, sino ,'
que se le puede apropiar a traves de la eflgie. Es 1
lo que yo llamarfa "posesividad respecto del ob-
jeco", el medio de apoderarse de una riquez.a o de
una belleza exterior. Es en esta exigencia avida, en
esra ambici6n de capturar el objeto para beneficio 1
1
del propietario o inclusive de! cspeaador, dondc
~e ~arece que se eocuencra uoa de I.as grandes ori-
gioaJ1dades del arte de nuestra civilizaci6n.
I -se uata aqu{, recordemoslo, de Jas coodiciones de
I
r sociedades?
l
58
6
TRES DIFERF.NCIAS
GEORGES CHARDONNIER, Sefior Levi.Strauss, en cl
transcurso de la emisi6n anterior habl6 uSted de
.h individualizaci6n en cl arte; Jas palabras "colec-
tivo" e " individual" fueron pronunciadas en varias
ocasiones y, naturalmente, me vi Uevado a pregun-
tarme que relaci6n exisce entre est0s dos tcrminos.
l Son amag6nicos o complemcncarios? <Quc cs lo
que expresan en su contexto sociol6gico? Por ulti-
mo. me v i Uevado a haccrme una pregunra uo poco
diferente: l la diferencia eotre individual y colectivo
elaboraci6o de la obra de arte- es indiferentemeo-
rc valida, si es que lo es en si, en el interior de las
sociedades primit1vas y en el interior de nuesuas
CLAUDE LEVI-STRAUSS. Esta discinci6n entte lo
individual y lo colecrivo que a nosotros nos parece
tan nicida tiene poco alcance en las condiciones de Ja
producci6n estetica de las sociedades primitivas. Eo
ellas hay artistas celebres; se reconoce su manera
de trabajar, se les busca de preferencia a otros, se
les paga mejor, es cieno.
Adem:is, el ardsta a meoudo trata de dar satis-
facci6o a necesidades individuates. Coosidere, por
ejemplo, esas sociedades primitivas de la India que
sc encuemmn en los estados de Bastar y de Orissa
59
 I
y que estan coostiruidas por pueblos mong6licos
mis o menO$ mesrizados. Ea algunas de estas so-
ciedades se observa un elevadfsimo desarrollo de la
cuJtura en forma de piotuta mural, cuya funci6o
es esem:ialmeme magica y re~igiosa; sirve para cu-
rar enfermedades y para adivinar el porvenir; o, mas
exaaamente, cuando un iodividuo se encuentra en
una crisis cualquiera, fisica o moral, y quiere salir
de ella. recurre a un brujo que es, al mismo tiem-
po, pimor, ~a que decore la pared de su casa con
grandes motives que, por lo demas, no siempre
tienen un caracter clirectamence representativo. El
brujo es, pues, una persona de talenro reconocido,
y no solo como curandero y adivino, sino como pin-
ror. Va a ~ de su cliente la vispera del dfa en
que debe~a ejecutar su obra. Se le paga muy gene-
rosameme, es el huesped del dieme, en 01ya casa
duetme una noche, durance la cual tendra un sueiio,
cuyos episodios y decalles evocad. ~nuciosameme
en una pared de la casa. ' c. L.-s. Dida yo que 1a dJstinci6o es perciaente
Por otra parte, la obra que producira no proven-
dJ::a, sin embargo, de SU inconsciente indi-vidualmas
profundo, sino que sera fiel a canones extremada-
mente estrictos; para el aficionado exuanjero que con-
tempJa estas pinttiras desde foera, podrfan ser tod~
obras de la mano de uo mi~o hombre, no hay
gran dife,rencia, indeperulientemente de que rengan
mas de cincuenra aiio1p de pint.adas, y aun mas,o
de que sean recieates. He aquf pueS; mezdadas de
manera casi inextricable, pot una pane, !as condi-
ciooes mas individuales de la producci6n ardstica
y, por orra parte, sus condiciooes mas sociol6gicas y
60
oolectivas. Los dos aspectos se encuentran indisolu-
blemente ligados como si, al remitirse, de manera
volunraria y sistemarica, a la aaividad inconscieme
del esp.Iritu para engendrar la obra de arce -,un
suefio, no es v~dad?- se alca.ozase de hecho cl
punto en que la distioci6a entre lo individual y lo
coleaivo riende a S\lprimirse. Poe consiguiente, se
pregunta uno por si el valor y el alcance de, esta
distind6n no debeo liroitarse al caso de un -a.rte
que se sicua a un determinado puoto de actividad
voluncaria y conscieate, a un nivel mas superficial,
valga la expresi6n, de la actividad de1 espiritu. Mien-
tras que !as sociedades llamadas primitivas recono-
cen con mayor objetividad el papel desempeiiado
por Ja aaividad inconscieore en la aeaci6n estetica,
y manipulan con sorp_rendente clarivid.encia esa vida
obscura del espfriru.
G. c. Entonces, creserva usted la diStinci6n para
nuestras s6ciedades?
ea nuestras sociedades y que deja de serlo en socie-
dades muy diferemes.
He aquf, pues, la primera diferencia: el caxaeter
pertinence o no pertinente de la distinci6n eatre
producci6n ·individual y producci6n colectiva. Una
segunda diferencia -y se que usted me puede de-
cir que ya no tiene valot hoy, pero ya volveremos
a esro; por el momenro, siruemoaos en el punto de
div«gencia-, en la oposid6n entre un arte que
apuma esencialmente a la significacion y un arte
que, apumando a lo que hace un momento llame
la "posesividad", ha cobrado durante largo riempo
61
un ca.cacrer cada vcz mas represenrativo y cada vez
menos significativo.
Por ultimo, existe una tercera diferencia, que es
a mi juicio 1a de esa tendencja muy consciente y
sistematica de la actividad csret:ica a encerrarse to-
davia mas en sf. misma, es dedt, a situatse1 nq di-
recw:nenre por r.elaci6n a los objetos, aioo por rela-
ci6n a la m.c.ilci6n ardstica: "el ejemplo de los
grandes maeruos", "pin.tar como los maesttos".
Aquf, tambien, tenemos una distinci6n que no es
pettioente en el atte primitivo, pueSto que no se
pensar1a en plaotear el problema, en la medida en
que la continuidad <le la tradici6o esta asegurada.
De esca manera se trazan ues zoo.as conceotrica.s a
las cuales cortespondeo nes tipos de movimientos
cemrfpetos que deaden a repleBa.r, a encerrar el a.rte
sabre- s! mismo, a constituirlo en on mundo aparte:
individualismo, representaoonismo y lo que podrfa-
mos llamar: academic.(S(Ilo. Ahora me hace usted la
ptegunta: al arte moderno...
o. c. i_Ya no se van a aplicu todos los terminos?
c. L.-s. Ya no se van apliqu:, pero lea que sen-
cido? La primera revo1uci6n moderna es... me hace
usted hablar de cosas que no conozco y en fas que
usted es espedalista. i_Se puede deci.r que es el im-
presionismo·?
G. C. Si, parece ser que es la primera manifesta-
ci6n verdaderamente exterior, vetdaderamente apa-
rente para el espeetador.
c. L.S. En verdad, no preteado penecrar en uo
dominio que no es el inio, sino mas bieo juzgar a
grandes tasgos, desde fuera, y desde un punto de
62
vista sociol6gico, es decir, mitando las revoluciooes
pict6ricas como ttansformaciones que no s61o tie-
nen que ve.t con Ja escrucmra de las obras de arte,
sino que tienen en el grupo algunas repercusiones,
y me parece que e1 impresiorusmo corresponde me-
jor a esta tendeocia hacia...
G. c. No creo ser espedalista en estas cuestiones,
me doy perfecta cuema de que me encuent.ro totlll-
mente desarmado anre el etn6logo, pero creo estar
completamerue de acuerdo con el, para decir que
es el impresionismo el que constituye la manifesta-
ci6n exterior, la manifestaci6n visible. ..
c. L.-s. Veamos al piotor imprcsionista: lque es
lo que crata de hacer? Me parece que su revoluci6n
se limita esttictamente a la tercera de las diferen-
cias que definf hace un momento. En el fondo,
trata de escapar a la visi6n del objeto a ttaves de
la escuela, quiere que el objeto que se propolle, el
modelo en el cual se io.$pira, no sea el modelo ta1
y como fue represemado por los maestros aoteriores.
sino el objeto verdadero, el objeto "crudo". <Puedo
decir esto?
G. C. Sf se puede decir.
c. L,-s. S6lo que este objeto crudo sigue siendo
un objeto que hay que representar, es un objeto que
.hay que figurar, todavfa hay que apropiarselo.
G. c. De todas maneras, hay algo de pretensi6n
de ver el objero como lo ve el Hsico.
C. L·S. Es verdad.
G. c. leyeron a Fresnel, trataron de utilizar sus
teo.rfas; inclusive se lleg6 a creer que hadan Hsica
cuando pintaban,
63
 C. L.-S. Asi pues, en derto sentido, es una revo-
luci6n reaccionaria; es una revoluci6n porque se
deshicieron las coovenciones quc habfan reinado
anteriormenre, pero de todas maneras no se percibe
el fondo del problema: ese fondo del problema --o
ese problema mas profundo- que estciba en el ca-
racter semantico de la obra de arre. El aspecto "po-
~sivo represeotativo" subsiste integramente en el
impresionismo y su revoluci6n es una revoiuci6n
de superficie, epideunica, cualquiera que pueda .stt1
por lo demas, su importancia para nosotros, y sin
tratar de disminuir la grandeza de los pintores im-
,presionistas, a los aiales admiro tanto como usted
puede admirarlos.
G. c. La pintura impresionista, de todas ma,neras1
se queda en la superficic; aunque no sea mas que
por<iue la superficie le interesa mas que el resto;
es la supe.rficie del objeto ii que le interesa; es Ja
disociaci6n de la luz en el momento en que eotra
eo contacto con el objeto.
c. L.-s: Bueno, no solamente. Si quisiese yo lan-
zarme por este camino, dirfa que no se puede con-
siderar ~ impresi6nismo, exclusivamente, desde un
punco de vista formal, y que el contenido de la tela
impresionista tiene tambien una impornuicia consi-
derable que...
G. c. El impresionisca no ataca el objero de ma-
nera fundamental
c. L.-s. Permitame colocarme eo un punto de vis-
ta mas superficial que el s~yo. Lo que me llama la
atenci6n de los impresionisras no es s61o e1 cambio
de maoera, sino el cambio de sujeco: esta predilec-
64
don repentina par los paisaies modescos de las
1fue.ras de 1as ciudades, los campos suburbanos y
a meoudo iogratos, como ua campo, una simple
hilera de arboles, y me parece a mi que tenemos ea
esro uoa transformaci6n considerable por relaci6n
a lo que oo s6lo Ponssin, sino inclusive los roman-
ticos encendfaa por "paisaje", y que debia ser un
paisaje sublime con molltllfias, cascadas, arboJes cen-
ten;u:ios y as1 sucesivamente.
G. c. Si, pem es esta una teodencia general que se
observ11 en rod.as las anes, den aiios despues del im-
presionismo, es decir, ~ta ahota, y que consiste,
en ccmjuruo, en bajar al heroe hacia la tierra, en
coger al heroe para metcrlo eo e1 metro, ya que
es el metro el lugar en el que vive.
c. L.-s. Si, es porque csa naturaleza de primeta
caiidad que se podfa dar uoo el lujo de represcnw
en los siglos xvn y xvm e inclusive a comie.nzos
del siglo XIX tiende a desaparecer aoce los progre-
sos de la civilizaci6.n mecanica, los puences, los fe-
rrocarriles, el desartollo urbano, y porque hay que
ensei'iar a los hombces a contenerse con la morralla
de uoa oaruraleza que ha desaparecido para siem-
pre para ellos, y que es lo unico que Jes queda; eo
el impresionismo, hay un papel didactico, una fun-
cion de guia de Ja civili:zaci6n.
G. c. Agrandaron lo que estaba sieodo disminuido.
c. L.-s. Si, o bien se e$Ionaron por aprovechac
de manera mas intensa, valga la expresi6o, el domi-
nio empequefieddo que quedaba disponible. Pien-
so que, a grandes rasgos, esr:amos de acuerdo en
decir que, desde el punto de vjsta formal, la revo-
65
 luci6o del impresionismo esruvo limitada a esta wti-
ma oposici6n: un retoroo al objeco puro, al objeto
desnudo y ya no al objeto visto a traves de los maes-
o:os, pero sin darse cuenta de que no era ese el
problema esencial; siendo que el problema esencial
es sabe.r si el objeto -es significado o reconstituldo
o, al menos. saber <:ruil de estos dbs floes es el que
se propone uno alcanzar, puesro que, de hecho, nun-
ea se reconstiruye el objetO.
Por lo que respecca al cubismo, concinua la mis-
ma revoluci6n, consagrandose a la segunda diferen-
cia, Vuelve a enconrtar Ja verdad ~nrlca del arte
pues su arnbicion esencial es significar, no solamen:
te, reprefsema,r. Se trata, pues, de una revoluci6n
mas pro unda que la del impresionismo, aun Cllan-
do comience por ttafuar Ios resu1tados del mismo
~ ~bismo va mas alla del objero, basca la signi~
fo:ao6n. S6!o que hay siem_p.re algo esencial que le
falra al cub1smo y que oos impide bacedo coiocidir
con las arres primitivas; aun cuando no sea una
casualidad que los cubistas se hayan inspirado en
las artes ~rimitiv~s, que las h11yan air:do, y que
nosotros m1smos smtamos que son estos los objetos
que cohabitan con el m~ facil y felizmente que
con ocras formas de pionira.
G. C Si, pues no cohabitao de nioguoa man.era
c~n el a,rte impresionista. No se puede poner, de
nmguna manera, un Sisley al Jado de una escuJrura
negra, es impensable.
c. L.-S, Porque los cubistas se inspiraroo en fas
artes primkivas y porque comprendieron, en cierto
seruido, que es lo que estas artes les enseiiaban y
66
Jes aportabao. Sin embargo, exiSte de todas mane-
ras una diiicultad fundamental que el cubismo es
ancapaz- de superar: hi20 usted alusi6n hace un mo-
meoto a ello, las condiciones de Ja producci6n ar-
tfstica so.n todavfa individualiscas, y e1 cubismo no
puede volver a encontrar por s( mismo la fund6n
colecriva de la obra de arte. Si se admire nuescra
hipotesis de las cres diferencias, se ve que -me-
diante una suerte de acci6n regresiva, el impresio-
nismo logr6 superar la ultima, la mas superficial-
el cubismo super6 la segunda, la intermedia, pero
que sigue subsistiendo una: la ma.s profunda, y la
que, ademas, pone en rela de juicio, por encima
de las formas esceticas,. cl lugar que le c()rres-
ponde al arte en la sociedad. .l\fe parece a ml que
no se ha reflc.x:ioruido sufidentemenre a este res-
pecto, y queen el habrfa quiza un medio de explicar
ese fen6meno relativamence recience y so,rp.renden-
te, es decir, la exmordinaria profusion de "mane-
ras" en el mismo pioto.r que comemplamos en coda
la obra de Picasso por ejemplo, ese cambio radical
de manera, cada...
G. c. Es lo que ernpezamos a ver, por lo decn5,s...
Ios cambios de man.era se pueden reducir a rres
grandes nombres, en nuescra cpoca.
c. SL
L--S.
G. c. En. conjunto, son Picasso, Masson, Picabia,
entonces sl, los que muescran cambios de manera
incesar;ue.
c L.-s. Pero no solo encre los pincorcs, rues en-
c.re los musicos el caso <le Srnl\ iMky no <lejn de
tener analogf.a con cl de Picasso.
 G. c. Si.
c. AM tenemos tambien un cambio cons-
L.•S.
tame de mancra y esre fen6rneno es, en cierco scn-
rido, uo fen6meao sodo16gico, que me parece rencr
relaci6n directa -<omo su consecuencia inmedia-
ta- con la individua.lizaci6n de la producci6n ar-
dsrica, es como si el cubismo, incapaz de superar
esta oposici6n o csta amioomia, enrre cl artista y
cl espectador (y, sobre todo, eotre cl artista y el
comprador, pues, evidcotemeote, cs cl comprador
cl que es el espeetador "operatorio" co este caso)
no hubiese logrado mas quc cambia, un acaderoi-
cismo por otro academidsmo. El academicismo de
la pinrura preimpresiooista era, para decirlo co la
Jengua de los lingilisw, un tUademicismo del sig-
nifjcado: los objctos mismos -rostros humanos
Hores, jarr6o- que se csfor:i:abao en representar
cran visros a traves de una convenci6n y de una
tradici6n, mientras que, en esa profusion de maneras
que vemos aparcccr en una dctermin.ada epoca, en
un derermfoado momemo, ea los crcadores cootem•
poraneos. cl academicismo de lo sigoificado des-
aparece, pero en bencficio de un nuevo acaderoicis-
mo, al cual Uamare academicismo del significante.
Es el academicismo roismo del lenguaje, pues en un
Stravinsky o co un Picasso, se observa uoa consu-
maci6n casi buHmica. de todos los sistemas de sig-
nos que ban sido usados o que se usan por la hu-
manidad, desde que posee una expresioo a.rtistica
y doode quiera se encuentra. El academicismo de!
leoguaje sustituye al academkismo del terna, por-
que, como !as coadiciones de la producci6o ardstica
68
s1guen sienJo individuales, no hay ninguna posibi-
hdad de que se establezca un verdadero lenguaje,
pues cl Jenguaje (y vuelvo a mi pumo de parrida)
cs cosa de grupo y es cosa estable.
G. c. Si, pero podtiamos dec!r, en cierto sentido,
que esto se debe a la facilidad -no de uaducci6n,
qu1za- sioo a la facilidad de ttaospone, de ttas-
laci6n · las comunicaciones ban aumentado, pero
csto no sigoifica solameote que el bombre ha ~i-
do viajar, sino que significa tambien que ~ pod1do
cortocer, que ha podido leer, que ha ixxi;ido ver la
reproducci6n; hay uo feo6meno tan 1mporrante
como .la escrirura, en este dominio, y es cl de la
foto~ia.
c. L·S. jlndudablemente! .
G. c. Ahora bien, cl pintor cubista ha pod1do, Y
a ~tit del periodo en que se o~serva el d~arrollo
de esta individualizaci6n, cl amsta ha podldo CO·
nocer rodo lo que ha sido hecho antes, puede cono-
cer los demas lengua jes.
c. L.-s. No· aprebenderlos... no quiero decir
apreheoderlos, eso no es aprehendcrlos, de hecho,
es imitatlos...
G. c. Ver c6mo estcin hecbos.
c. L.-s. . .hacer una crans£iguraci6o totalmente
iusor1a, puesco que no tieoe mas que la apar!encia
exterior del s1goo; evideotememe, el meusa1e no
esta ahf y empleo la p:tlabra mensaje no en cl sen•
tido meraflsico, sioo en el sentido de la teorfa de
la comumcaci6n
G. c. Todo pintor se ha coovertido en un expeno.
c. L.-s. Sf, s61o que no aeo que basce con eso;
69
 si piensa usced en los arrisras de !as socie<lades que
llamamos primicivas, tambien ellos conocen lo que
se hacc fuera. Claro esca que no cooocen lo que se
hizo dos mi! anos ances que ellos, y que no conocen
lo que se hace a dos mil kil6metros de ellos, pero
conocen el arre de 1as poblaciones mas cerOUlaS,
que puede sec tan profundameote difereme de! su-
y~ propio como el arre egipcio puede scrlo del g6-
uco o del barroco; pero su actitud no es uoa accirud
Je incorporaci6o, sino que es, por lo conrrado, una
acrirud de redlazo, es Una preocupaci6o por defen-
der su proria "lengua", por la raz6n de que, si
e~tas arr~s mcorporasen demasiado liberal y deroa-
siado fac11menre los elementos exreriores, la fuoci6n
semanrica del arce, el papel que desempefia en el
interior de Ja sociedad, sc vendrfa abajo. Asf, pues,
ve . usred, esta proliferad6n de maneras en algunos
arcmas creadores contempor~"OS... no es lo mismo
que ~ asimilaci6n de idiomas exuanjeros, sino una
espeo.e de juego graruico con lenguajes.
G. C. Pero creo, no obstante, que hay que insisrir
-le pido disculpas por volver a esro- en cl hecho
de qu_e, de codas maneras, es un len6meno que ca-
~acr~iza a pocos hombres, y a los mejores en el
mcwor de cada arce; los cambios de manera se
observan claramente en los mas grandes, se ven
en Picasso, en Giacomerti.
c. L.-s. Estoy de acuecdo con usted, pero de codas
maneras no descubro una diferencia fundamental
e?tre estos dos callejones sin salida, valga la expre-
s16~ en que ~ encuencra la piotura cootempora.nea,
o bien el calle16n sin sa1ida de Picasso, que le obli-
70
ga a hacer juegos roalabares con maneras diferentes
unas eras otras, porque los signos no conservan,
tie un sisrema de signos, mas que la funci6n for.
ma!, en efecro, y hablando sociologicamence, no
irveo para la comun.icaci6n en el seno de uo gru-
po, o bien las rencativas de Jos absttactos, los cuales
no mulciplican, cacla uno por su cuenca, los sistemas
de signos, sino que cada uno de ellos ttata de ana-
lizar su propio sistema, de disolverlo, de agotarlo
totalmente, lo cual lo vada emonces de su funci6n
s1gni£icaciva, al quiwle hast.a su posibilidad de sig-
nilic:ar. Me parece que hay ahf dos acciones que
son, canto Ja una como la ocra, acciones desespera-
clas y complementarias.
G. c. Con una cosa sorprendeote: si repaso todo
lo que usred ha dicbo, veo qae ha escablecido hace
un momento tees diferencias fundamentales, ,no
es asi?
c. L.-s. SL
G. c. Despues ha considecado el fen6meno del arte
no de Jos tiempos modernos, sino moderno... Escim6
que el impresionismo habia podido superar la pri-
mera dificultad que se le present6 al arce modecno,
y que el cubismo habfa podido superar la segunda.
Ahora bien, <esraba concenido el cubismo, en ciena
manera, en el impresionismo?
c. L.·S. SL
G. c. Y el arte abstracro est! contenido, en ciena
maoera, en el cubismo. cNo se podrfa pensar, a
priori y antes de codo exameo, que cl arte ab~acro
habrfa de superar, precisamence, la tercera dificul-
tad? Pero, a su juicio, es precisamente ese arte abs-
71
tracco el que se encuenrra en el mas grande calle-
j6n sin saµda.
c. L·S, No, oo creo que pueda serlo, auoque, cvi-
dentememe, serfa rnuy acractivo vet las cosas de
maoera simea:ica. ..
G. c. jSe or~ian demasiado bicn!
c. L.-s, St
G. c. Emonces, me pregunto c6mo es que...
C. L.-S. De todos modos, ve usted, esras tres di-
ferencias...
G. c. jEn. el momento en que concibo la rQayor
esperlUl:ta. . .!
c. L.-s. ,Si?
G. c. Se me dice: no...
c. L.-s. Pero es q,ue, enmnces, le harfa Ja objecion
d:e. que es necesndo introdudr una distioci6n, · e
inclusive una jerarqufa, en escas tres oposidooes
que trace hace un momento. Las dos ukimas, las
que han podido ser supetadas, tienen que ver con
lo que los marxistas llamarian orden de !as superes-
ttucr:u.ras, mienttas qu.e la prirne.ra, es decir, Ja fun-
ci6n colectiva de Ja ob.ra de arce, tieo<- que ver
coo Ja iofraesrructura. No basta con una evoluci6n
puramence formal,, no basta con el dinamismo pro-
pio de Ja crcaci6o estetica para superarla. .En el
momento en que chocamos con esta oposici6n, e1
arte, valga la expresi6n, se embraga sobre 1n reali-
dad sociol6gica y .tesulta impotence para transfor-
marl2. En esre sentido hablo del callej6n sin salida.
G. c. ,Que s6lo observa en la pioru.ra?
c. L.-s. No, no s6lo lo observo en la pintura,
pues me parece lgu.al de notable en la (llUSica.
72
G. c. ,Lo ve igualmeme en el i.:ampo de la lite-
ratura, de la palabra esc.rieta?
c. L-s. En cl campo de la poesfa, s~ y probable-
meme tambJen en el de Ja nove1a... no se pot que
limiro. . . si, me pa,rece que. . . y por lo ckmas creo
que es ua.,. observaci6n basta.ote trivia¼ de algo que
otros ban sencido WltQ como yo, la de que hemos
Uega.do a una suerte de callej6n sm salida, que ,he-
mos tornado coociencia de que estabamos han:os
de oir la musica como la hahiamos oldo siempre; de
ver la ptntura como la vefamos todos los dfas, o
de Jeer libros compuestos como Jos qoe cenemos eJ
habito de Jeer. Lo cual e:xplica una sµerte de tensi6n
un tanto malsaoa, dirfa yo, predsamente porque es
demasiado consciente, que tesulta de .!as experimen-
taciones, una volunmd de de~brir algo, siendo que
Jas grandes revoluciones de esta clase, cuando son
{ecundas, se producen a un nivel much~ menos cons-
cience que el del momento aaual, en e1 quc se in-
tenta voluocru:ia, sistematicamente, iovemar foro1as
ouevas, y me parece que este es un signo, en efocro,
de Un.l crisis...
G. c. Pero ,de una crisis quc es fundamental, que
puede Uegar, si entiendo su pensanuento, hasta la
desapancion complera de todo lo que llamamos las
formas del arte. ..? <Manifesmndo, en prime,r lu-
gar, su inutilidad?
c. L.·S. Sabe usted, desde un pumo de vista et-
nografko, que he com-ettdo el error de dejarme-
apartar de et par usced. . desde un punco de vista
ernog.rifico, esw nada. rendrfa de moomuoso o de
escandaloso. Despues de todo, el arce no siempre
73
ha desempeoado un papel can impo.rcanre en las
sociedades humanas; conoc.emos sociedades que tie-
neo una grao riqueza anistica y otras que son ex-
tcecnadamente pobces a este respecto.
G. c. Sin duda. Poe lo demas, hay seii.ales que
hablan en favor de Jo que acaba de decir. Aunque
no fuese mas que la volunrad, afirmada por todos
Jos creadores, en todos los campos, de integrar ab-
solutamence vida y obra, de mane.ra tal que no se
las pueda sepaur. Tenemos ah{ el signo de algo
desesperado: Anaud quiere que su _poesfa sea el
mismo, el pimo.r quierC' que el cuadro sea el mismo,
el musico quiere que el sonido sea el rnisrno, que
no se pueda separar un cuerpo de la iroagen, un
cuerpo y un colot, un cuerpo y un sonido, un cuer-
po y una palabra.
C. L.-s. Si, me parece que...
G. c. tEs porque todos piensan que color, sonido,
imagen, que todo se les escapa?
c. L.·S. Puede ser el signo de que, como empieza
a hacer falta Ja materia, se trata de hacer de tQda
capa un sayo.
G. c. S(jlo que entonces oos vemos Jlevados a ba-
cernos una pregurua. . . esroy dispuesto a reconocer
que coda foana esta condenada a la desapa.rici6.n,
que el arte mismo se ha convertido...
c. L.-s. jOb.~erve que estas desapariciones serian
transitotias, hablamos a ouestra escala!
G. c. lo se, lo se; pero encooces me veo llevado
a hacerme inmediatamente uoa pregunta: lcual es
la funci6n del arte? tDe la fuoci6n que e1 ane
cumple en la sociedad primitiva puedo deducit
74
cua1 ha de ser una funci6n del arte en auescras SO·
ciedades contempora.neas? ,Es que puedo verme
Ueva<lo a pensar que todo ane se ha vuelto inutll
para nosocros? ,Que va a oacet algo que tal ve:t
no sea uo arte, o que, poi:. lo contrario, la extinci6n
del arte es natural y que nadie lo advercira?
c. L.-s-. No qu-iero hacer predicciones y lo unico
que deseo es que se fije eo una laguoa que habia
en lo que dije hace un momemo, y que nos permite,
en ciecto sentido, agrandar el problema: cl.et.fa que
habfa, en roda creaci6n estetica, una suecte de dis-
paridad entre los medios tecnicos de que d.ispone
el nrtista y la resistencia del p,roceso mismo de la
creaci6o --digamos: la resisteocia del material-,
y que esta dispa.ridad, mas o menos graode seguo
las sociedades, pero ,ceal sien1pre, imponia al arte
ana funci6o esencialmeote sigo.ificaciva. Cuando no
se puede produci.I uo facsunil del modeJo, se con-
tenta uno ( o elije uno) coo sigoificarlo. Aiiadire
aho.ra que esta di~paridad no riene que ver sola-
mente con Jos medios. Puede haber insuficiencia
de medios, y esta situaci6n es c-0mun a las acres
que llamamos primicivas en la acepci6n mas amp1ia
del cermioo, es decir, canto a los pcimicivos ita-
lianos como a, los pueblos primitives; o bien puede
haber Jo que yo llamarfa un exceso de obieto y
esm me parece muy notable en !as artes de los pue-
blos primitivos, respecto de las cuales no podemos
decir que ia funci6n significativa apnrece siempre
por causa de una insuficieocia tknica, pues hay
poblaciones que Uamamos primitivas y que ban lle-
gado a un extraordinario dominio cecnko de sus
75
 piocedimiemos de creaci6n; usted sabe que la ce-
r:imica peruana precolombiana figura enuc las mas
perfeetas que se hayan fabricado jamas, que Jos te-
jidos arcaicos _peruanos consdtuyen uoa de las cum-
btes de Ias artes textiles. Pero bay siem~e, en los
;-·ieblos que l.lamamos prlmitivos, un exceso de ob-
;t:ro que recrea esce margeo, esta disrancia, y que
obedece a que e1 universo en el cual viven esros
pueblos es uo universo en gran lY.ITTC sobrenatural.
Siendo sobrenarural, es irrepresentable par defini-
cicin, puesto que es imposible producir el facsfmil
y praporcionat el modelo; asi., ya sea par falta. o ya
sea par exceso, el modelo rebasa siempre su ima-
gen, las exigencias del ute rebasan siempre Jos
medios de! anista. A este respecto, me parece que
hay alga muy... bueno.. . inquierame, quiza, para
el porvenir del atte en Ja evolucion de nuesuas so-
ciedades comemporaneas: gracias al conocimienro
ciendfico, hemos logrado ".reducir" los objeros hasta
11n puma muy considerable. Todo Jo que podemos
aprehender de los objecos, mediante el conocimien-
co ciemffico, es algo que se Jes ha quitada ya, sus-
m1 ido a la aprehension estetica, mientras que, para
los primirivos, que no tienen conocimiemos denti-
ficos, o muy pocos...
G. c. La zona del artista se reduce, quiero Jlegar
a e:10, por lo demas...
c. L.-s. Si, sf, el objeto es mucho m.1s considerable,
los objetos son mas pesados, mas densos. estan
cnrgados de grao cooridad de cosas de las que nos-
otros hemos logrado purgatlo.
76
G. c. H.abeis descarnado la materia del artista.
c. L.-s. ,Quienes habeis?
G. c. ;Los hombres de ciencia! ;Esroy convencido
de ello! Pero, hace un momenta dijo usted que la
funci6n significatjva, si no be comprcndido mal
sus paJabras, hab.fu. nacido de la existencia de una
disparidad. Me pregunro si es que la funci6n signi-
ficativa no se- mancieoe ahora gracias a la existen-
da de una imposibilidad, y de una imposibilidad
que estriba priocipalm_ence en el hecho de que se
ha reducido el margen de que dispone e1 anista;
han reducido su dominio, y se ha visto llevado a
comprobat uoa imposibilidad cada vez mayor, la
de exiscir, y la nueva desesperaci6n de! arcisca
-pues ,bay una mucho mas s6lida que aquella de
la que se hablaba hace veinte anos, creo yo-- es
precisamente el no sentirse legfrimo, el no sencir
que ciene un Lugar, el no sencir que tleoe a.Igo que
decir, el no sentir que rieoe ~Igo que ver; pero,
de todas esras imposibilidades. esci a punco, de co-
das manera.s, de sacar formas. Tomcmos un ejem-
plo de! teatro: ,uno de los mas grandes bombres
de reatro accuales -Samuel Beckett- no es eJ que
expresa todn lo que escamos a punto de decir?
c. L.-s. No puedo seguirlo en una discusi6n tea-
cral porque, usted me perdonara, pero soy alergico
al teatro. Cuando voy al teatro me queda 1a im-
presi6n siempre de que he penecrado por descuido
en casa de los vecioos de abajo., que estoy oyendo
una conversaci6n que no me importa y que, por
Jo demas, jOO me imeresa! Entonces, bagamos a
un Jada al reauo. Bleo...
77
 G. c. jReduzcamos rodavia mas la zonal
c. L.-s. Aunque, en uo sentido, el problema sea
el mismo, y que sea el aspecto excremadamente figu-
racivo, "facsimiJado", del teatro --el hecho de que
sean hombres y mujeres de carne y hueso los que se
pasean por la esceoa, siendo que lo que yo le pido
al arte es que me permita escapar a la societlad
de los hombres para imroducirme en otra socie-
dad-, tambieo alH volverlamos a encontrar eJ pro-
blema de la significaci6o.
G. c. Pero, enronces, ,:es que el objeto del a.rtista
no se ha convcrtido, haciendo a un lado el teatro,
en esta imposibilidad de ser el mismo?
c. L.-s. sr, creo que ea eSto tieae usted toda la
r~6n.
G. C. En el orden de la poesfa es verdad: Arcaud
corresponde a esta definici6n.
c; L.·S. En efeeto, eJ arre acrualmeme tieode a
no ser. . . el objeto escapa completamente, y tiende
a no ser mas que un sistema de signos.
G. c. El objeco yo no es macizo.
c. L.-s. Est0)' de acuerdo con usted, s6lo que esto
aumenta, agrava la concradicci6n del arte comem-
pora.nco, pues (y esto me parece ser complernmeace
caracteristico en los pi mores abstracros) no tene-
mos mas que un sistema de signos. pero "fuera de!
lenguaje", puesto que este sisrema de signos es la
creaci6n de an individuo el cual, por lo demas, escl
expucsro a cambiar muy conslantemente.
7
ARTE NATURAL Y ARTE CUI.TIJRAL
GEORGBS CHARBONNIER. Seiior Levi-Strauss, antes
de que abandonemos la comparaci6n emre el arte
de las sociedades primitivas y el arre de auesrras
sociedades, quisiera recordarle una observaci6n que
usred me hiro en ciena ocasi6n: hablabamos de Ja
fuoci6n del arce en general y de! hecho de que
la elaboraci6n de una reaudad aclicional caracreriza
a la obra de arte y que es csra elaboraci6n misma
la que perrruce reconocer una obra de arte. Quiza
pronuncie yo una palabra imprudente: me pregun-
taba por si la funci6o del artista es la de seaerar
la realidad. Me seiial6 usted que la expresi6n "se-
crecar realidad" era, a la vez, demasiado simple y
ambigua, que cualquier mala pinmra o simple em•
borronamiemo y, mas generalmeore, coda manifes-
taci6n, aiiade realidad a la realidad y no por ello
es necesariamence bello. Despues, aiiadi6: "sin em-
bargo, debo rcconocer que los S1Jrrealista.s han mos-
rrado una turb:idora accirud a esre respecro". c!Quc
enrendfa usted ror eso?
CLAUDB I.EVl·STR.AUSS. Me acuerdo de que, hace
aii.os, manruve una prolongada correspondencia con
Andre Breton a este respccco. iUn documenco, si
es absoluramenre original, es una obra de arte pnr
esce simple hecho, o se necesica algo mis?. En la
rnedida en quc la obra de arce es un signo del ob-
jeto, y no una reproducci6n literal, maoifiesta algo
que no estaba inmediatamenre dado a la percepci6n
que tenemos del objeco, y que es su escructura,
porque el caraeter p;uricular del lenguaje del ~e es
que existc siempre uoa homoJogia muy profunda
entr-e la estructuta del significado y la estrucrura
del signific.ante. A este respecro, e1 lenguaje arci-
colado puede sigo,ificar de cualquier manera; no
hay homologfa entre las palabras y los objetos a los
cua1es se refieren, pues si no habda que volver a
las amiguas ideas de la filosoffa del lenguaje: que
las semivocales liquidas se pres~n particularmence
para designar los cuerpos Hquidos de esca familia,
que empleamos vocales muy abiertas para des.ignar
objecos pesallos, y asi sucesivamente.
G. c. c:Cree usted, entonces, que tieoe totalmenre
raz6n el smtealista que objetiva el objero para con-
vertirlo en obra de .arte? Esta silla, que se convierte
en objero al perder su funci6n de silla, ,realiza esta
coinddcncia de manera perfecra?
c. L.-s. En todo caso, eso me parece posible en
la: medida en que la obra de arte, al significar el
objeto, logra elaborar una escruccura de siguifica-
ci6n que guuda una relaci6n con Ja esrrncroia mis-
ma del objeto.
G. c Emonces, len la objetivaci6n hay coinciden-
cia par definici6n?
c;. L.-s. Esta estrucruca ·det objeto no es dada in-
mediata1Dente a la percepci6n y, par consiguiente,
la obra de arte per.mite realizar un avance de! cono-
cimienco.
G. c. iEs realizado o no esSce progreso par Ja ob-
80
1etivaci6n? 1Scria demw.a.do facil, si se avanxase de
an~oo!
c L-s. Bueno, que no es oece53J'iamente, que
puede scdo...; ptecisame.ote, los grandes piotores co-
mo Iogres -este me _parece ser el sec.reto de lngres,
de haber sabido, a la vez, producir la ilusi6n del
facsimil (no hay que pensar mas quc en sus chales
de · la Jnd-ia con sus deralles y pormenores de moci-
vos y coo sus matices) y que, al mismo riempo, ese
faaJmil apareme dcstaque una signilicaci6n que va
mucho mas alli de la percepci6Q, hasca la escn,ic-
tura misma- del opjero de la percepci6n. .
G. c. Creo que los suuealistas han desempeii.ado
u.n papel muy importante a este respecto, y en 1!l
campo de la pliistica creo que ban tenido una id.ea
muy imponante, igualmente, al imagioarse aquello
a lo que llamaron el ready 1ll44e; o sea, dec.ido
que este mlcr6fono que cengo delante de ml es
una esculrura; esta hecho, esra acahado, el hombre
lo ha conmuido para un determinado fin, pero yo
decido que es obra de arte.
c. L.-s. Y sin embargo, el caracter del ready
m4tie -cotrfjame si digo una ioexactirud- me
parece que muy rant vez se redujo al objero un.ico;
para hacer u.n ready 11uuh es oecesario por lo
meoos que baya dos objetos.
G. c Un solo objeto puede bast:ar... el famoso
apararo sobre el cual se escorren 1as botellas y que
Marcel Duchamp consid.eraba, po.r ejemplo.
c. L.-s. Inclusive en esre caso no es verdad, por-
que no sera el escurridor de botellas del s6tano o
de la bodega. ..
81
 G. c. Si, sin duda, jpero es lo que quiero decir!
c. L.-s. jBuenol Escara colocado sobre un mueble,
se enconrrara en una sala...
G. c. jPrecisamente, lo voy a aislar!
c L.-s... .y, pot consiguiente, no sera tal, no se
convertira en obra de arce mas que en el contexto
nuevo en el que lo siraetnos.
G. c. Absolutamente, y por: que as{ lo he decidido.
c. L.-s. Asi es.
G. c. Dicho de otra manera, me parece que es
precisameme lo contrario que aparto el significado
del significame.
c. L.-s. No.
G. c. No acerco dos esuucruras.
c. L.-s. iPero si !as acerca!
G. c Me parece que aparto dos estructuras.
c. L.-s. No escoy de oinguna manera... ino es-
coy de- acoerdo coo usted! El escurridor de botellas
que tengo en el s6taoo es, en efecto, el significance
de on decerminado significado; dicbo de otra ma-
ncra, es un aparnco que sir:ve para escurrir botellas.
Si lo coJoca usted en la chimenea de una snla, esta
daro que disocia, que rompe esta relaci6a signifj.
cado y significance...
G. c. 1Ni habla.t de botcllas!
c. t..-s. En ese ,momeoto efectu6 usted uoa f isi6n
semantica.
G. c. S,i, es lo que qulero de-cir.
c. 1.-s. Pero esra fisi6n semantica se realiza en
provecho de una fusi6n. pues el hecho de haber
relacionado este objeto con otros bace desracnr: en
el algunas propiedades esuuccurales que ya reafa,
82
de armonfa, de equilibrio, o bien quiza de me:z.a
o de agtes1vidad -si evoca un esqueleco de pez
con espinas--; hace usred que se manifiesten pto-
piedades que, pot lo tanco, se eoconttaban laten-
tcs en el
G. c, Lo entiendo, lo entiendo, pero separando el
~1gnificance del sigaificado.
c. L.•S. Pero apartaru:lolo en beneficio de una fu-
~i6n imprevjSfa de otro significante y de ot;o sig-
nificado.
G. c. jAhf est~ Esroy dispuesto a reconocer esto,
pero de todas maneras he ptocedido pot separaci6n.
c. L,•S, Efecrua entonces~ valga la expresi6n, una
nueva "distribuci6n" de Ja relaci6n entre signifi-
cante y significado, una disttibuci6o que estaba den-
tro de lo posible, pero que no habia sido realizada
abiertamenre en la siruaci6n primitiva del objeto.
Asi pues, en cierto sentido se lleva a cabo uoa obra
de conocimlenro, pues se desc;ubrcn en esre objeto
propiedades latenres que no emn pe-rcepcibles en el
cootexto inicial; esto es lo que hace e-1 poeta cada
vez que emplea una palabra o un giro de manera
que se sale de lo comun.
G. c. Sin duda, pero enconces me veo llevado a
preguntarme pbr si Marcel Ducbamp, coando tuvo
esca idea, no traz6 un camino absolutamente ilimi-
tado. En efecro, lque es lo que roe impide obje-
tivar cualquier objet0? lQue es lo que me impide
considerar como un read'J made cualquier objeto?
iES que no hay aquf una nueva manwi de Uegar
,a lo real, al magnifico.r cada cosa hasta convertirla
cr1 objeto de arce?
83
 c. l.-s. Digamos que no se uata de cualquier ob-
jeto; no rodos los objecos son necesariamente tan
ricos en estas posibilidades )l\temes; seran algunos
objetos, en algunos cootexcos.
G. c. i_No se podda generalizai: mas y decir: codo
objeto en el mas vasto de los conrextos?
c. L.-s. Pero estoy coovencido de que st: puede
generalizar y si yo qu.isiese -no como etn61ogo-
predecii: lo que podria ser la pinrura de mafiana
en funci6n de mi.s prediJecciones personales, anun-
darfa uoa pinru.ca anecd6tica y superlativamente
figurativa ( cPerO estos termi.nos no pueden aplicar-
se, en un sentido, a una obra tan pe.r:fecta como
Jos Funerale1 de Poci6n de Poussin?), es decir, una
pinnua que ea vez de tratar de escapar a este mun-
do objecivo que de todas maoeras es el unico mundo
que nos interesa como hombres, o en lugar de con-
tentarse con el mundo objetivo en e1 cual evolu-
ciona eL bombre moderno y que no le parece ser
ex.tremadameme sadsfact0tlo, ni para los semidos, ni
para el espf.riru, se esfo.rzase, con tQc.ia la aplica-·
ci6n tetnica de la _pincu.r;i.mas tradicioual, en re-
constiroir a mi alrededor un unive.rso mas vivible
que aquel en e1 que me encuemro, no...
G. c. jAh! Usted conserva la obra de aqe mlen-
tras que yo pensaba en que si debe desapareccr
que lo haga en p.rovecho de la tealidad misma.
c. L.-s, ,Sj?
G. c. En el fondo, si el arrista desapatece, la lec-
ci6n es, quiza, que lo real mismo es obra de arte,
quc o.ingun objeto tiene una funci6n privilegiada
ni ha de consideruse en un dctermioado concexto.
84
c. L.·S. lnsisto mucho en esro porque aeo que
corremos el riesgo de cae.r en una confusi6n que se-
rfa exuemadamence peligrosa: no es cada objeto lo
que es obra de arte,. son algunas disposiciones, algu•
nos ordeoamlentos, algunos acercamieruos enrre los
objetos. Exacramente como Jas palabras del lengua-
je. En si mismas, tienen uo sentido muy desvaido,
casi vado y no cobran verdade.ramente su sencido
mas que en un tontexco; una palahra como "flo.r''
o como "piedra" desigoa una iofioidad de objetos
muy vagos, y Ja palabra no cobra su sencido pleno
mas que en el interior de una Erase. En los ready
m4de, independientemente de que quienes los io-
venwon hayan tenido o no plena conciencia de
ello ( aunque aeo que s1 hayan tenido conciencia,
pues a los surrealistas jamas les falro • igor de pen-
samjento te6rico), son las "frases'' hechas con ob-
jetos las que cienen urt sentido, y no el objeco solo,
se haya dicho o becbo lo que se quiera. Es un ob-
jeco en un conrexro de objecos y, clato esta., po-
driamos concebir, en e1 caso Umire, que una civi-
lizaci6n que quedase totalmeme prisiooera, valga la
exP,resi6n, de su universo cecnico y material...
G. c. . ..lo considere como obra de ane?
C. L.-s. . ..llegue a ord.enarlo de diversas mane-
ras: una manera, o algunas maneras, que serian las
maoeras utilitarias y cientificas y otras que sedan
maneras gratuita.s y ardsticas, y quc la difereocia
entre ambas no dependie.se mas que de los ordena-
mientos. Una conchira no es lo mismo en tina ga-
lerfa del Museo de Histotla Natural o sobre la me-
sa del aficionado a las curiosidades... y de igual
85

mane-ra, algunas curvas soo ecuaciooes para cl mate-
matico, o son objetos maravillosos.
G. c. sr. lo que el esatltor utiliza por lo demas.
c. L.-S. Pero. . .
C c. Pero me pregumaba si no se podda Uega.r
hasta la coincideocia, hasra bacer comddir absolu-
tameote !as dos disposiciones
c. L.-s. No creo que a partir del momenro en
que nos la.nzasemos por este camino -y me doy
cuenta <le que esm civilizacl6n puede lanzarse por
el- se log:,:arfa frenar el movimiento y dereoerlo
en el punto en cl que usted piensa, de una simple
rediwibuci6n literal Se avanzarfa cada vez mas en
el semido de la division, de la recomposici6n, y .:a
d6nde se llegai:fa? Quiza a una pinrura minuciosa-
meme figurativ,a, pero en la cual el anista, en vez
de ponerse. ante un paisaje y darnos una visi6n mas
o menos traspuesta e interpretada, se pondrfa a
fabrica.r superpaisajes, como no ha dejado de ba-
cerlo la pinrura china; seria m45 bien en esta di-
recci6n donde desrubriria yo una soluci6n de Ja
contraclkci6n actual: en ona soerte de sfntesis de
la representarividad, que podrfa de nuevo llev,arse
basra un punro exuemo, y de la no-representativi-
dad, que actuaria en el piano de Ja Libre combina-
ci6n de los elernentos.
G. C. Pues bien, me gustarfa que representatividad
y no-represenratividad pudiesen coincidir en ocasi6n
de lo real para <."ada uno.
c. L.-s. Pero yo me puedo imaginar perfectamente
que vivo ante uo g.ran paisaje, conozco, . . Tal vez
le sorprenda lo que le voy a decir, por que voy a
86
1
irar pintores menores que, por lo demas, muy cu-
riosameote, son los unicos a los cuales en la actua-
lidad sigo siendo sensible: por ejemplo, hablemos
de esos grnndes cuadros de Joseph Vernet que re•
preseruan los puertos de mar de Francia del siglo
X VIU, los que se ven expuestos en la gran sala
deJ Museo de la Marina, y que figu.rao emre los
raros cuadros que me causan siempre una emoci6n
muy profunda. Me imagino perfeccamente que pue-
da vivir ante esos cuadros y que Las escenas que
represenrao pasen a ser, para m~ mas reales que las
que me rodean. Al)ora bien, el valor que tienen
para mi obed.ece a que me ofreceo la posibllidad
de tevivir e~ relaci6n enrre el mar y la rierra que
exisria todavfa en aquella epoca, esa instalaci6n
bwnana que .no destrufa comple!alileote, sino que
mas bien arreglaba Jas relaciones oarurales de la
geologfa, de 6. geograffa y de la vegetaci6n, resti-
ruyeodo asi una realidad de predilecci6o, uo mu.ado
de sueiio en cl que podemos e.aconttar refugio.
G. c. Tendria enconces que reconocer que riene
usced raz6n en todos los planos y que me he dejado
exuaviar en u.aa mala direcci6n.
c L.•S. Creo que estamos orienrados en la misma
direcci6n, pero que no vemos exactameoce la mis-
ma manera concreta en_ que esta orientacion o esra
r.eorientaci6n de Ja piorura. . . el punto en que cul-
minaci. Creo yo que desembocaci, para decirlo de
una vez, en 1a pinrura de genero.
G. c Estoy dispuesto a contem,t>lar q1.1e todo ane
desaparezca completamence y que lo real m.ismo sea
aceptado par cl hombre como obra de a.rte.
87
 c. L-S. j.Ah1 El hombre, cle todas maneras, se
abumda muy :nipidamente all~ ya que, despues de
todo, estas combinaciones de quc hablrunos, esta
manera de reordeoar objetos para que resalten 5\15
propieclades latcmes, todo esco cs pos.ible pero muy
limit.ido; al cabo de un tiempo, se da.da la vuelta,
y la prueba mejor de csto ~ pacece a mf que es
la de que no ha ocurrido por primera vcz. en nues-
u:, histocia, que se produzcan cosss oexageradas. El
intercs por el ready 111adB ( cordj;ame si e~o, en
un errotJ apartti6 con Benvenuto Cellini, que
cutnta ea sus memorias c6mo se pas::..ba a lo largo
de 1as playas, recogiendo coochas, objetos trabaja-
dos por cl mar, y que encooa:aba en ellos una fuente
de inspiraci6n. ..
G. c. Sf. En este scntido, podemos considerar otras
epocas.
c. L.-s. Hubo igualmente, en vfsperas de la Re-
voluci6n francesa, la gran boga de los gabineces
de curiosidades. Se compraban minerales o conchas
para ofrecerlos como bibeloces. Nos eocontramos
de nuevo en una epoca de esta clase.
G. C. Sf, pero esos ready mtlde los tomamos
poco de la nacucalcza, hoy preferimos e1 objeto
manufaeturado a la naturaleza.
c. L,·S. Lo se, y el objeto manufaetunldo...
G c. Es mas el hierro viejo que... la ra.fa.
C L.-s. sr, pero desde este punto cle vista la na-
mralez:a es de cochs maoeras muchisimo mas rica
que l:i culrura; se agotan pronto los objecos manu-
factu rados, por comparaci6n con la faowtica diver-
sidad de 1as especies vcgetales y las especies ani-
88
males. .. en fm, este caraaer nucvo de! ,e.dy m.d•
es una suertc de 1lltimo recurso, aotes de volver
la gran fuente
G. c. s~ pero distiogamos: jCSte ,edy m4fU
de que hablamos en cscc momento, no cs aquel del
quc yo hable llntes!
c L.·S. De acnerclo.
G. c. No es lo mismo, de ninguna maocra. Cuan•
Jo hablaba de una generalizaci6n de una funci6n
del ready made no pensaba nl por un momento
en limiwme a los objems manufueturados por cl
hombte o a sus formas degradadas por la herrum-
brc o alguaa ot:ta alteraci6n semejante.
c. L.-s. 1lo eocieodo!
G. c 'Pensaba yo en cualquier cosa de la natu•
raJeza.
c. L.-S. Si, pero entonces cacriamos de nuevo en
una siruaci6o ya conocida, y quc se caracceriza por
perfodos muy breves, ya que, inclusive en lo que
podemos Jlamar a.rte natural. el hombrc no tarda
en aburrirsc y experimeota de nuevo la nostalgia
de un arte bumano.
89
8 tregan a esras actividades diferentes que a la falta
DEL ARTE COMO SISTEMA DE SIGNOS
GEORGES CHAROONNJER. Sefior Levi-Strauss, qws1e-
ra hacerle una pregunta muy relacionada con nna
pregunta que ya le hice: Con raz6n o sin ella, yo,
que no soy ni soci6Iogo ni etn6Iogo, aeo observat
en sociedades modernas como la nuestra un cone
o separaci6n en el interior del grupo. Qaiero decir
que me parece que una parte del grupo se consa-
gra; grouo ,nodo, a lo que podriamos llamar el or-
den econ6mico y orra parte a la secreci6n de la
cuJcura. Lo que le pregupto es esto: Gen las socie-
dades que constiruyen el objero de sus observaciooes,
se observa un fen6roeno scmejante? Es daro que
eSta pregunta abarca a otra: llo econ6mico esta
encajado en la cultul'a o no?
CLAUDE LEVJ-STRAU SS. Nueva[Jlente, me parece
diffcil proporcionarle una respuesta general, que val-
ga para la rolllllidad de !as sociedades que estudian
los eco6logos.
El ca.racter esoterica de la culrura aparece, creo
yo, en gran numero de sociedades. Basta con pen-
sar en Jas casras de sacerdotes, en las coofracero.i-
dades de brujos, para enconcrar algo analogo a lo
que uSted describe. Tengo la impresi6n de que el
corce al que hace usted alusi6n, en lo que respecrn
a nucscras sodedades, obedece menos al becho de
que no son los mismos individuos los que se en-
90
de conracros personales encre ellos. Despues de todo,
en una sociedad iodlgena, el brujo puede ser un
especialista, pero de codas maneras es mi vecino,
vive en la puerta de al lado, lo cooozco, me la
eacuentro todos los dias, teogo que ver con ei en
lo mcante a mochas ocupaciones o intereses locales.
Sin duda, rengo presente que es un bn1jo, y que,
en_ calidad de tal, es depositario de un siiber cras-
cendente, pero no hay en nuestras relaciones ese
eleroenco de exuaiieza que en nuestra sociedad, creo
yo, se explica esencialmente por el hecho de que,
para poner un ejemplo muy senci~o, el ?br~ro. de
la casa Renault no tieoe opormrudad, m s1qU1eta
poco frecueme, de craw a un compositor de musica
o a un pinror.
G. c Sf, enrieado perfectamence Jo que me acaba
de coacestar y comprendo par qu~ ha elegido ese
ejemplo. S61o que este ejemplo no corresponde muy
exacramence a la cuesci6o que querfa plantear, que
he plarueado mal, hubiese deseado colocar al !ado
del "obrcro de la casa Renault" a todos aquellos
que se coosagrao al orden ecoo6mico. Enue ellos
y los ocros creo observar un corce o separaci6n.
c. L.-s. cNo cree usred gue obedece en cierta
meclida a la gran deosidad, al gt:m volwnea de
nuesttas sociedades, que hace que gences que se de-
diquen a ocupaciooes diferentes no teogan ocasion
de cooocerse y ttatnrse?
G. c. Si. creo que, aunque se conociesen, existida
unn dere.cmioada desconfiaoza Creo que es una des-
confiaoza que se ejetce contra allNnos 6rdenes de
91
r" r
.,
conoc1m1emo; y digo 2lgunos ordenes, co plural,
para no rcsecvar exdusivamcme al conocimicmo
dendf1co todo lo que acabo de decir. Creo quc lo
quc acabo de decir tienc validez no solo para el
conocimiento ciemifico sioo tambie.n, ;_se puedc
dccit? "para cl conocimieoto artistico". En rcru-
midas cuemas, de manera general, el quc secreta
la culrura, sea hombre de ciencia, sea anista o in-
tclecrual por codos conceptos, no tiene interes en
nuestra sociedad. Y no solamencc no tienc inter~.
sino quc se descooffa de el; cl rcsto de la naci6n
--el resto del grupo mas bien- desconffa de el,
y es esto lo que yo me preguotaba: ces que, en la
socieJad primitiva, ocurre lo mismo?
c. 1..-s. No podcmos reconocernos en sociedades
que, por definici6n, son extremamente difereoccs
de la nuestra, estan muy alejadas de clla, y cocoo-
ces no SC que intcres tiene la comparaci6n; no po-
demos hacer como si, a pesar de todas estas difc-
rencias, fuesen scmejaates. Pidc usred Jo imposible,
pucs hay casi una conttadicci6n en los tc!rminos.
Si enconrra.semos, en estas sociedades, configuracio-
nes del mismo tipo quc las que cncontramos en
Jas oucstras. . .
G. c. Percenecerfan al ordeo de ouestras socicdades.
c. L.-S. Exactamenrc.
G. c. Lo cnrieodo. ,er~ usted que, si pudiese
cxistir uo contacto en cl iorerior de nuestra socie-
dad, cste cone quc creo descubrir no e.xiscida?
c. L.-s. jOh! No digo que no existirfa puesro
quc .......unque parezca conttadecirmc en lo quc io-
diquc linea.s arriba- en sociedaclcs mucho mas pe- ,
92
quenas, compuestas por unos cenrenares o millares
de personas, en las que, por consiguiente, esos con•
tactos personales quc el otto dia lJamaba yo re-
lacioncs autemicas, cxisten entrc los individuos, hay
no obstante cones dcfinidos, no por los conocimien-
tos csotericos, sino por las cspccialidadcs. Y, ade-
mas, no hay uo lfmite entre los dos, pnesco que
a una mujcr que fuesc una cxcclente alfarera no
sc la coosideraria como ta! mas que en ra.zoo de
algunas afinidadcs con el mundo sobreoatural y
de poderes magicos deteotados por ella, por haberlos
heredado, comprado o recibido.
G. c. Hasta ta! punto quc, poniendo como ejem-
plo cl campo de lo quc 11.amamos "arce" co la so-
ciedad que usced observa, cl arre del grupo es acep•
ta.do pot todos, sin restticci6n.
c. 1..-s. Ciercamcntc. En cfccco, csti iocorporado
intimameme a la vida del grupo. Si trata uoo de
busca.r un leo8'1aje comun, que permita expresar
esra difercncia que usted percibe incuitivamenre -y
ante Ja cual yo me hago a un lado, porquc cs di-
Geil darlc una cxpresi6n 16gica-, lo que no hay
en las sociedades quc llamamos pcimitivas, o lo quc
I no se encuencra mas quc excepcionalmente (me
abstengo, de nuevo, de formuhr una 1ey general),
es csa relacion quc cs la base misrna de nucstra con-
ccpci6n moderna de la aaividad artfstica, la rcla-
ci6n cnac el acador, por una pane, y por otra
11 partc el cspectador, o el oycnte, si se ttata de mu-
sica.. Esra dualidad no existc mas quc de manera
exccpcional en Ja.s sociedadcs primitivas, porque la
funci6n del arte oo cs probablcmcntc a misma.. El
93
 papd de signo de la obni de ane parece ser mas
acusado; eo todo caso, cotresponde mas exaccamen-
ce a la funcion sociol6gica asignada al an:e en tales
sociedades.
G. c. Sin que exista Ja idea de que el ane es uo
lenguaje.
c. L.·S, La idea de que el arre sea un lenguaje
puede existir de manera completamente literal No
se necesira pensar mas que en esas esrructuras pic-
tograficas, p.dmero. . . que se hallan a mitad de ca-
mwo entre la escr.itura, es dedr, el lenguaje, y la
obra de it.rte; y, sobre todo, en esa riqueta sim-
b6lica que discernimos en 1as ob.tb, no dire yo que
de todas Jas poblaciones que llamamos primitivas.
pero, por lo menos, <le buen mlmero de ellas: Los
indios de la America del No.rte, par una parte, aJ.
guoas poblaciones africanas del Sudan, del Congo
o de mas al sur, por orra parre, ea las que cada
objeto, inclusive elmas utiliwio, es una suene de
compendia de sfmbolos, accesibles no s61o al autor,
sino a todos Jos udlizadores.
G. c. Sf. lo cual no es, de ninguna maoe.ra, la
situaci6n pa.ra aosorros.
c. L.-s. Para limitarme a un ejemplo elegido en-
ere los mas sencillos, di.re que en algunas poblacio-
nes afcicaaas oo se acosrumbra que Ja mujer y el
hombre coman juntos, y menos aun que conversen
en esta ocasi6o; la alimeota.ci6n tieoe un caracter
tan fntimo como Ja eliminaci6n en nuestrn propia
sociedad; cuando la mujer quiere amonestar a su
marido, le encarga a un tallador ~e madera lo que
po<lrfamos llamar, para abreviar, una tapa de so-
94
pera, ador.oada con motivos $imb6licos que, en ge-
neral, haceo referenda a proverbios corrientes; pues
!as sociedades a&icaoas son muy ricas en proverbios.
Y, por cons1guienre, es e1 plato mismo, el redpiente
en el cqal un homhre consume su alimeoto, lo que
constiruye, al mismo tiempo, un mensaje, desciftado
por e1 destinatario solamente, o ayudado por un es-
pecialisra al que se le pide consulra.
G. a Si. Hasra el punro de que la distlnci6n que
bacemos emre "a.rte" y "folklore" es inconcebible.
c. L.-S. Es decir, que hay una inCOr.J;><>rad6n mu-
cho mas .rapida., y casl inmediaca, de I.as inoova-
ciones artfsticas a Ja culrura del grupo. Sin embargo,
la diferen<;ia es de grado mas que de naturaleza;
renemos cendencia a creer que el arce populru: se
elabo.ra en lo mas profundo del inconsciente colec-
tivo y que Jas formas en que se maoifiesta se re-
montan a un pasado muy lejano. Es verdad en algu-
nos casos, pero no siempre. Los motivos en forma
de mecla o de roseta que se observan t0davfa en e1
mobiliario popular, sobre rodo en Bretana y en
el Pais Vasco, tienen un origen muy arcaico, puesco
que Jos encontramos tambien en varias regiones pe-
ri fericas de Europa e inclusive de Africa. En cam-
bie, la mayoria, o quiza la totalidad, de nuesttas
rondas poplllares o de nuestras canciones infantiles
no son legado de Un pai,-ado muy remoto, y, las mas
de las veces, se 1as puede attibuir a una determinada
canci6n que esruvo de moda en La sociedad pari-
siense en el siglo XVIII y que se difun.di6 por el
conjunrp de] pa.ls, descendiendo de los medios no•
bles o burgueses a Jas capas popula.res.
95
 Decras de lo que llamamos "arte popular" hay
a.Igo exttemadamente complejo; hay un doble movi-
miemo: de conservaci6n, por una parte, y, pot la
Otra, de divulgaci6n o de popularizaci6o de tema.s
que, odginalmentc; fueron temas nobles, o conside-
tado$ cotoo tal~.
G. C. Nada de lo que tiene que ver con el ane
es ajeno al etn61ogo. Se llega siempre a esta con-
clusion.
c. L.-s. 10h!, ciertameote no puede desinteresar-
se de el, en primer lugar porque el a.tte cs parte
de la culrura, y tal vez: po.r w1a razon mas predsa
aun: el arte constituye, en d grado mas alto, e;;a
t-Oma de posesi6n de la naturaleza po.r la cuJru.ra,
que es el tipo mismo de los fen6menos que esn1-
dian los ctn6logos.
G. C. En esre caso, idirfa ll.sted que el arcc es siem-
pre un lenguaje? ,Qo_e constituye un lenguaje?
c. L.-s. Ciertamenre, pc.co no cualquier lenguaje.
Hemos hablado ya de ese caricter artesanal que es,
quiza, eJ denomiMdo.r comun de todas !as maoi-
fesraciones esteticas; el hecho de que, en el a.rte,
el artisra nunca ~ totalmente capaz de dominar
los materiales y los procedimientos tecnicos que
eroplea. Si lo fuese, y aqu, creo que podemos per-
cibir la .razon de Ja gea.ei:aliaad de! fen6meno. .
G c. 1Si fuese capaz, no babrfa ane!
(:. L.,S. Si fuese capaz, llegarfa a una imitad6n
absolllra de la naturaleza. Habria. identidad eol'.te
el modelo y la ob.ra de atre y, por consiguiente,
habrfa reproducci6o de Ja naruraleza y ya no crea-
ci6n de una obca propiameote cultural; pero, por
96
01 r , pane, si el problema oo se plantease, es decir,
~1 no debiese haber ningu.oa relaci6n entte la obra
y el objeto que la ha inspirado, nos cnconttarlamos
!rente a un objeto de orden linguistico, y ya no
freare a una ob.ra de a.rte. Lo p.ropio del leoguaje
-como lo ha seiialado tan vigorosamente Ferdinand
de Saossure-- es ser un sistema de signos que no
guarda.n relaciones mareriales con aquello que tie-
nen por mlsi6n sigoificar. Si el a.rte fuese una imi-
1aci611 completa del objeto, ya no teodrfa caracter
de signo. Hasta tal punto que, a mi juicio, podemos
concebir el arte como un sistema sig11ificativo, o
un cOnjuntO de sistemsts signific.ativos, pero que se
queda siempre a medias encre el leaguaje y el ob-
jeco.
G. c. Cuando se leen los acticuJos de afticos de
arte se adyierte que emplean conscantemenre la pa-
labra "lenguaje'', no exactameme en el sentido de
su definici6n, lo que es oaru.ra~ pues el crftico de
arte no es eto6logo. Pero se tiene la impresi6n
de que la palabra "lenguaje" ya no quiere decir
nada.
c. L.-s. En efecro, bay un uso completamence
abusivo del cermioo "lenguaje" o, en general, de
las expresiones lingillsticas. En el fondo me parece
a mf que cuando el crftico de arte o el arrism ba-
blan de "Jenguaje" probablemeore quiereo decir
algo como "mensaje", e indfoar coo ello que el
a.rtista se dirige a uo especrador o a un auditor. Es
esta relaci6n. ..
G, c. Si, en efecto, dicen "leoguaje" por no decir
" mensaje''.
97
 c. L-s. Si, porque "meosaje" se impregna facil•
mente de significaci6n mfstica, 5!0 razon po.c lo
demas, poes el tennino ''ruensaje" es empleado por
los ingenieros de la comunicaci6n de maneM. pre•
cisa y objeciva.
G. c;. Para cl artista es una palabra mesiaruca. Asi
tamb.ien despiena la desconfiaoza de muchos artistas.
c. L-S. Exactamente. Pero la utilfaaci6n del rer•
mino "lenguaje" no me parece peliyosa, puesto
quc aGabamos de decit que todo a.rte es lenguaje,
si oo .lntll empl~ado a menudo, y para descubri.r un
lenguaje o un mensaJe alli do,ndc, en rc«J:idad, no
!o bay. Si. todo arte es lenguaje, no lo es por cierto
en eJ phi.no del pensamiento consciente. Qui.ero de-
cir que todos los xnedios que estan a disposki6n
del anista constituyen ou-os tantos signos, y que Ja
funci6n de Ja obra de arte es 1a de si~nilicar un
objeto, Ja de esi:ablecer una r~ci6n sigoifica.tiva
con un objeto.
G. C. Mc yeo llevado a pedirle que me diga con
alguoa predsi6n cual es la relaci6n que c::iw;ce enttc
arte y sign.ifkad6n y cual. es la difotenci• que con•
vienc esrablecer entre arte y lenguaje-,, en el sentido
liogiHstico del termino.
c. L.-s. Volvere a Ja distinci6n que esbo.:aba hace
un momenta, a saber, que el lenguaje articulado
es un sistema de signos arbitrarios, sin relaci6n sen-
sible con Jos objetos que se propone significar,
mient:ras que, en e1 arce, sigue existiendo uoa re-
Jad6n seruible entre e1 signo y el objeto.
G. c. tDiria usted exaetamen,te lo mism.o en lo
que concierne a Iii poesfa? Creo entender que la
98
pocsfa que emplea palabra.s, es decir, que se coloca
ip:trenremente eo el dominio de la JingtHstica; cie-
ne, sin embargo, la pteteosi6o de sig.n.i.£icar fuera
◄ lr fa lingwsoca.
c. T..-s. Tiene usted raz6o y, en el caso de la poe-
s1a, bay que modificu, ya que no el fondo de la
dtfinici6n que proponfa bace un momenta, si por
lo menos su expresi6n; yo dee.fa que el arte se- en-
conltlrba a mltad de camino entre el objeto y el
lcnguaje; dire aha.ea que ~ ~ f a se )lalla a m.edio
amino eotre el len8Uaje y el arte, en Ia aceptaci6n
mas general de este termino. El poera ~ hal.la fteme
,I Ienguaje coma el pintor frente al objeto. El len-
guaje se convierre en ~1 matetia pdma, y es esta
matecia prima la que se propone si.gnifica.r, no exac-
ra.mente las ideas o los conceptos que podemos tra•
car de trasmitir por el discurso, sino esos grandes
objetos lingiifsticos que constituyen conjuntos o tro-
zos del disturso.
G. c. Se enganada acerca de 1o que hace verda-
detameotej el poeta estima que el e.mpleo concepttkd
de la pa.labra es no emp~o secundatio degradado.
c. 1..-s. Si me permitc ust<!d una comparacl6n uh
poco tlrada de los pelo~, d poeta ~ port11 respecto
de! leogu11-je como un ingeniero que tratase de cons,
tiruir atornos mas pesados a pattir Je ,wmos mas
ligeros; los objetos lin~iHstlcos que fabrica el poeca
son mas p,esados que los de Ja prosa; aiiade a la
expresi6n linsu{stica dlmensiooes nuevas y, en la
poesfa rrad.kional, se ven aparecer claramente esta'3
exigendas complementarias en Ja rirna, cl metro y
todas las demas reglas de la prosodia. 0 t~mbien,
99
el poeta procede por desintegraci6n, como Ri mbaud.
Asi pues, la poesia parece situarse entre dos f6rmu-
las: la de la integraci6n linguiscica y fa de la de-
sintegraci6n semantica.
G. c. Las dos son al mismo tiempo.
c. L.-s. Si. Son por cierto indisolubles, pero se
craca sieropre de tomar e1 lenguaje como objeto y
de tticurar este objet0 para afiadirle, o para exttaer
de cl. una significaci6n suplemeotaria.
G. c. Sl, por la paradoja de que cl poeta precende,
como todos los artistas, por lo demas -pero creo
que es mas claro en el caso del poem-, el poeta
pretende significar mas alli de la significaci6n, mas
alli del lenguaje. La palabra, segun el poeta, seda
algo que le permitirla urilizar cl lenguaje para salir
complccamente de) lenguaje, y decir mas cesando
rotalmente de significar, lo cual, en el plano de la
J6gica, no significa nada, tengo entendido.
c. L.-s. No. En fin, esto depende rotalmenre del
sentido que se le de a las palabras. Si quierc decir
con eso que la expresi6n ardstica, plas.ti.ca, poetica
o musical aspira a coosticuir un lenguajc, pero que
no sea cl lenguaje arti01lado propiamente dicho,
-no, absolutamence, en cl caso de la pintura o de
la musica, o que sea ouo uso del leoguaje artlcu-
lado, en el caso de la poesia- esto me pareceria
ser completameote cierco, Si quiere, en cambio,
enunciar en nombre del artista uoa pretensi6o a la
significaci6n, mas alla de codo lenguaje posible o
concebible, esto me parecerfa una comradicci6n en
los cerminos.
G. c. .Advierto la conuadicci6n en los tb-minos.
100
Ademas, no pretendfa hablar en nombre del art.ism,
en nombre de ou:o. Creo observar en todas las de-
claradones de los artiscas, scan pintores o seao poe-
w, la presencia de esta voluncad. En el c:aso de los
m1rucos, Jas cosas son quiza difcrentes. N~ he
dicho que el musico ,se exprese como el pmcor o
como el poeta. Su vocabulario es diferente y sus
pretensiones parecen ser difere~res. . . _
C. L.-s. Sf. pero tambien aqu1 hay que disungu1r.
Puede uscecl mencionar una actitud psico16gica y sub-
jeciva de parte del artisca. ~spu~ de to_do, lo que
importa no es lo que el arusca p1ensa, _s100 lo _que
hace. Si no fuese ese el aso, no cendna necesidad
de escribir poemas, o musica o de pintar cuadros.
Escribirfa libros, sjmplemen(e.
G. c. Natutalmente.
c. L.-s. AsI pues, si obsecva usted, en los artistas
que conoce, que formulan sus ~iracion~s o _sus
precensiones de manera qae sea, !6g:;3- o _ps1co~g1ca-
mente inacepcable, yo contestana: no trene unpor-
mooa . ..."
c. c. Reconozco que soliciro poco Ja expresi6n
de sus pensamientos. No he ofdo a artistas ex-pre•
salSC con tanca precisi6n, formular con tanta exac-
dcud Ja paradoja.. Pero observo que si solicito sus
terminos llego siempre a esta comradicci6n.
c. L.-s. Lo imporcanre es lo que hacen y no lo
que creen hacer.
G. c. Nartu:almence.
c. L.-s. Y, menos aun, las razones subjetivas que
se dan a s1 mismos. Las mas de las veces, en toda
especie de aeaci6n o de descubrimiento, la manera
101
en que quiea la ha realizado ha tornado conciencia
de la r_nisma, o se ha formuJ:ido, es muy diforeme
del resultado objedvo que ha obtenido.
G, c. .Si. Pero creo tambieo que el a.rtista se CX·
presa ea escos rerminos con el deseo de pepecru
en uoa zoo,a o en Wl dominio ea el que el atlalisis
no podrfa peoetrar. Para el aqisca, lo que 9i~gue
so ane del conocimiento es que cree hacer una
cosa que no es objeto de analisis, una cosa a la cual
aunca se le podra aplicar el numero. y en ello :VCO
yo SU m6vil mas .impottante.
c. L.-s. l'anto si lo er~ come si no, es cosa que
carece de importancia, salvo. para e1 psic6logo, y es•
pecialmence para el psic6lqgo de la cread6n escetica.
El verdadero pt.o blema es esce: lctue hace en reali-
dad? ,Es qu.e esta a puoto, s.ia datse cuenta y quiza
a pesar de s! mismo, de elaborat un sistema de sig•
nos que $e supcrpone al lenguaje, o que puede exis-
tir al lado de roclos los demas si~mas de signos,
o bien -Jo que me pareda mucho m,s peligroso-
es que nos dice: elaboro esce nuevo sistema de sig-
nos, elaboro este c6digo nuevo, siendo que, de he-
cho, no elabo.ra nada, salvo, tal vez, \ll1 seudocodigo?
Confieso que tal es, a meaudo, la impres.i6n que
me deja la piarura abstracta, o supuestamente abs-
uacca, ya que, en ta1 caso, escapamos a la distinci6n
que hace ua roomento ptoponfa entre lenguaje y
ane; tenemos ah1, quiza, un sistema de si8nos, y
un sistema de s1gnos qur pretende ser arbicrai;io coo
reiaci6n al objeto. Pero, ,el lenguaje que se nos
precende imponer es todavfa un lenguaje que se
adhiere a la cmocion cstetica, o es simplemente un
102
sistema de signos como ~lquier octo, par ejemplo
como los sistemas de sefiales de ferrocarril, de C\J.a•
drados o de drculos de colores diferentes, que po·
seen algunas significaciones para el coaducror de 1a
locomotora; la via esta libre, la vfa esc.i ocupada,
un uen avanza en direcd6n opuesta o frene delance
de esre paso a oivel .. ? Pero sieodo esce sistema de
signos arbittaCio...
'G.c. lEs segu.ro que lo sea?
c. i.-s. ,Que quie.ce decir?
G. c. No es seguro que esros sistemas de signos
sean arbii:tarios; quiza no es forruito que $C baya
escogido el verde para significar "pase" y el rojo
para signilicar "derengase''.
c. L.-s. T.rara usted de ponertne en comradicd6a
conmigo mismo, p1:1.esto que he soStenido en alguna
parte <JUe inclusive tales siscemas no eran comple-
ramence arbitrarios. No que no bubiese podido uti•
lizar el 'Verde para decir "la via esca libre";y el rojo
para decir ''pase, 14 circulaci6n esci abie-rta", sino
porque ·esta inversi6n. si se produjese.. .
G. c. No seria una mversi6a absoluca.
c. L.-s• ...no seda uoa invetsl6n absoluta; el rojo
seguir!.a sieodo el r'ojo, esaecu:, una fueate de ex-
citaci6n Hsic:a y £islol6~ica a la cual se Jigan algu-
nos mac.ices de auesttas reacdones que no son to-
talmence arbitrarios.
G. c. Pot lo demas, me parece parad6jico elegit
el rojo pata siinificar "decengase".
c. L.-s. Si, podriamos, en efecto.. ,
G c. Es mas bien la incitaci6o a pasar.
c. L-S. Pod.dames eatendcr cl µ,jo como un sig-
103
 no de calor, de comunicabilidad y el vecde, por Jo
contrari?, coma un simbolo fdo, un poco venenoso.
G. C. Poddamos pue.s descubrir aqui un sentido
profuodo y ligado...
c;. L.·S. i,Esie senrido no es, de todas maneras, ex-
rremadamente pobre? Los sistemas de sefiales apa-
r~,ntemente arbittarios que urilizamos no lo son por
C1etto tan completamente como querfa hl\cernoslo
creer la teorfa. Pero lo son en gran medida, e in-
comparablemenre mas y
q1,1e los. signos los simbolos
que emp1ea el pintor cubista o clasJco, o que em-
plea el musito.
104
9
LAS EXIGENCIAS DEL C6DIGO
GBOllGBS OiARBONNIBR. El pintor abstracto, dijo us-
ted aotes, pretende alejarse del objeto. Es ve.cdad. Pe-
ro no pretende alejar~ totalmente de la natu.raleza.
Por el contrii.rio, pretende acercarse a ella, pretende
que es precisamente en la medida en que abandona el
objeto como puede decir mas. Siendo el objeco un
estorbo, un Hatitt, ona obligaci6n de descripci6n
y la imposibilldad de sintetizar rapidamenre, el pin-
tor abscracto dira: mi rela abstracta me permite una
sfntesis mas mas
rapida, completa -si podemos
conectar completo y skuesis-- que si me limito a
un objeto y a la restituci6n del objeto.
Ci.AUDB LEVI-STRAUSS. No quiero que se quede
usred con la impresi6n de que freme a em piotw:a
adopto una actirud...
G. c. Si, entiendo, pero es que trato...
c. L.-s. . •.totalmente negativa. Puede seducirme,
puede encantaane, puedo encontrarle grandes attac-
tivos de color o de forma. Sin embargo, anre uo
cµadro abstra.cto, tendre siempre la rnisma vacila-
ci6n: ,lo COlgll.te de mi pared, o no me producira
una satisfacci6n igualmentc grande un tronco arro-
jado po; el mar a la playa o -qn trozo de picdra
mineral? Una placa de r,:iaJaquira, un crozo de agaca
,o.o qle propondran motivos mas sutiles, colores mas
luminosos y profuodos, que nuttiran mejor mi en-
105
 soiiaci6n, que excitaran todav{a mas mi pensamien-
to? 0 dicho de otra manera, no es el atractivo de
esta piotura lo que pongo ea duda, aunque para
mi sea del mismo orden que el de lss cosas. Es su
caractet significativo...
G. c. Hablando exactamence...
c. t.-s. 0 su ca.cacter s~ficaote, digamos, pues-
to que, oaturalmeote, es significativa: de la inten•
ci6a del piocor, de la epoca en que fue ejeo.rcada...
G. c. iAh, si!, i,nclusive dida yo que cuando se
encuenrra uno en preseocia de un pintOr abstr;i.cto,
de un pintor. Un pintor .no es por fuerza e1 que
pone colores sobre una tela. ..
c. L.-s. jSJ', pero no debemos citar nombres, pa.ta
no pooeroos a discuci.r sobre nombresl
G. C. Hay nombres que paedo cita.c. Pienso, por
ejemplo, en Soµlages o en Hartuog. , • Pues bieo. en
presenda de oru1 tela de Soul.ages o de Uartlmg,
cetJgo Ja il'.npresi6n de conoce.c tocalmente al l':iombre.
Hasra en S\lS opiniones poHtic,i.s. CoASid~ro casos
extremos. Exaccamente oomo podti'a ver, o aeo po-
der ver, en un determina.do prlmitivo el aogulo
de~e el cual ataca a la sociedad.
c. L.-s. Pero ,no cree U$ted que, en tales casos,
cuya posibilidad admito pot completo, Jo que pasa
en realidad es que.. .?
G. c. Creo que se pucde distinguir muy clara-
rneme, en la pintura abstraeta, entte lo que son
manchas absolucameni:e n('-significarues, en una f)r-
ganizaci6n pu.tiimente decorativa. A vecesi en algu-
nas ptntUras, se manifiesta un sal10. El hombre se
marufie,,ca.. No conoatQ de ningu.oa mane.ra al hom-
fo6\
bre ruando veo un Mathieu, por ejemplo. Si veo
UllJl pintura de Mathieu, no se
de ninguna manera
quien es Mathieu. Si veo una pincura de Soulages
se inmediacamente quien es Soulages. La pintura se
ha converrido en expresi6n poerica del hombre en
un caso. En e1 otto, no habria llegado a este nivel
de ninguna manera. ( Re.conozco que quiza queda
liberarse de el.)
c. L.-s. Pues si, pero lDO cree usted que, en un
caso de este genero, el pincor, cuando cree ser fiel
a su formula, la traiciona y que, en cierta ma.oera, a
pes;u de eJ se vuelven a introducir de man.era su-
brepticia relaclones sigoificativas, reJaciooes con el
objeto?
G. c. Emieodo que bien puede ser ast. Pero 00
esroy seguro de que as{ sea.
c. L.-s. Me ,guswia to.mar uo ejemplo de la mu-
sica. Encomramos en la mu.sica up.a si~~i6n uo
poco aoaloga, pero que l)l.e parece mas facil de dis-
cotir, porque ningun pinror abstra®, que yo sepa
-perQ usted sabe de escas cosas mas que yo-.
ha propuesro un sistema ni ha io.st.iruido un c6di-
go. Me pa.rece que cada quie.n ttata de elaborar su
c6digo y de transformarlo a medida que va pu1tan-
do, y de un cuadro al otro, mienrras que la musica
secial nos pone en presencia de un incento conscience
y sistematico de da:rJe a la tnusi-:a uoa gramatic..-a
nueva, destinada a sustituir :a. la gr.tmatica trad.i-
cional
G. c. s~ pero no esta tan alejada.
c. L.-s. Sobre codo, es una gram~cica que funcio-
na,1 creo yo, un.i.camente al nivel de la prosodia. Son
107
 reglas poericas, pero no soo regla.s lingiHscicas, pues
la eseocia de Jas regla.s lingiHstlca~ lo que hace que
con sonidos ea sf mismos arbiwuios lleguemos a
,diferenciar sigo.ificacioaes, es que estos soaidos es-
tan ioregrados en un sistema de oposiciones bina-
rias, es decir, que se establoce una jerarqufa 16gica
en el seno de los valotes anicuJatorios que nos si.c-
ven para diferenciar !as sig.nificaciones.
Aho.ea bien, no entiendo claramence c6mo el c6-
d,igo serial lograrfa mantener o volver a encont:rar
tal jerarqu{a. La noci6n de oposici6n subsiste, pero
no Ja articulaci6n de Jas posic1ones en siste.ma. En
esre sentido, el c6cligo parece ser mas expresivo que
setnanrico. A esto hay que a.nadir que cuando ofmos
una ob,ra no exactamente seria~ sino dodecaf6nica,
c;omo W oz.zek, tenemos el senrimiento de escuchar
una musica que no nos desconciem de oinguna
manera, pero ,no es que el sistema semancico de la
musica tradicional, e1 que expresa en esra jerarquia
de las ootas ea el interior de la gama. !as disringue
en sensible, en t6nica o dominante, enc:uentta un
equivaleare, sin que el musico lo haya querido, e
inclusive sin que lo haya concebido daramente?
o. c. ,:De que manera esras ideas lo llevan a con-
siderar la musica concreta?
c. L.-s. La mu~ica concrera me parece ser muy
semejante a esa pintu.ra absttacta de la que habla-
) bamos hace un momento, es decir, uoa combinaci6n
de elemenros, en funci6n de predileccion.es intimas
del pintor, o del compositor, pero !uera de toda re-
gla semantica. Puede ocurrir que, por casualidad,
surja una significaci6n, tal y co.m.o, por casualidad,
108
en uo objeto natural, piedra o corteza de atbol, se
descubre de pronto ua sentido y se "recoaoce" una
£tor o un animal (pero, cuando digo un "sentido"
no implico una semejanza a algo, que la raiz deb~
parecerse a un dragon... ) .
G. C. lo comprendo.
c L.-s. Simplememe, que lo pcrcibimos brusca.-
mente como una estrucmra y que este reconocimieo-
to de Ja estructura en el objeto nos aporta uoa emo-
ci6n escedca, y que esco se produce al azar. Esto
sera asi, sin qu:e el a.i:tista lo baya concebklo o que-
rido, inclusive sin que haya sido realm.ente su ins-
ttumento.
G. c. No c,reo que e1 compositor de musica con-
creta aceptacla estos termiaos.
C. L.-s. jOh!, estoy convencido de que no Jos
aceptarfa.
G. c. Pero crcro que un <leterminado nume.ro de
esruchas tampoco los aceptacia. Puedo oir una obra
de muska concreta y sentirme conmovido. Inclu-
sive puedo oirla y darle una forma en el espacio.
Se proyecta de uoa manera distinta a la de una sin-
fonia de Beethoven. Se proyecta -para mi- mas
espoQtaneamente ea cl espacio. Si esi::udlo la mu-
sica de Philipot, por ejemplo, oigo algo que no
tiene cl mismo sentido, en el espacio, que la musica
de Beethoven o de Mozart.
C. L.-S. El gran peJigro, para el arte, me parece
ser doble. El primero es que en vez de ser un len-
guaje, sea un seudolenguaje, una caricarura del
lenguaje, un simulacro, una suerte de juego infantil
sobre e1 te.ma del leoguaje, y que no llega a Ja sig-
109
 nificaci6o. El segundo peligro es que se convierta
imegramence en uo lenguaje, de! mismo ti_po que
el lenguaje articulado, con excepci6n del material
mismo que utiliza, pues, en este ea.so, podri signi-
ficar sin duda, pero no traera consigo emoci6n pro-
piamente esteri~
Lo que me llama Ja atenci6n de lo que acaba us-
ted de clecir es que distingue usted la musica de
un concreto y la de Beethoven, o )a de aualquier
clisico Q roma.otico, diclendo qµe no expcrimenta
lo mismo y que, en un caso, orgaoiza su percepci6n
en el espado, pero ies que esta pos.ihilldad de or-
83-0izar en el espacio -que no ~ . de nlnguna
manera- va acompaiiada de una emoci6n estetica?
G. c Si, si la orgaoizaci6n coincide con algo que
ya exisda en mi. Cuando oigo la musica de Phili~t
me pasa u.pa cosa exttemadamente curiosa: rc:ogo la
.impresi6o. de enconcrar modos de percepci6n, que
me son ~nales. Me queda Ja unptesi6n, cuando
oigo esra musica, de que el compositor m~ dke c6-
mo percibo...
c. L,•S. Entonces, en ta1 ea.so, creo que encontra•
i;la.mos de nuevo la~ condkiones mismas de la ex-
petiencia eSt-ctlca, puesto que me pai;ece que lo que
llamamos emoci6u esretica escl. vinculado; bueoo,
es la maneta en que reacciooamos cuando un objeto
no significativo se ve elevado a un rmgo de signi-
ficaci6n. Por 1o demas, esro fue expresado hace mu-
cho tiempo, cuando Boileau escribi6: "no hay ser-
pieote, ni mo.nscruo aborrecible que al ser imitado
por el :me...", tOIQO un caso d~il, pero lo propio
mismo de la ttasposici6o estetica, de la promoci6n
110
cstcuca, digamos, es llevat al plano de lo signifi-
cant!,! algo que no existe en este modo o con este
aspecto en estado bruto.
G. c iPara usttd el artista es alguien que aspira
al lenguaje?
c. L.·S. Es aiguien que aspira et opjeto al len~-
je, ViU83, la expresi6o. Esta freme a u.n objero y,
verdaderameote, ftente a este objeto, hay una exuac-
ci6n, una aspirad6n, que bace de este objeto, que
era un ser de naturak2J¾ un ser de cultura, y es en
esce sentido en el que; coma dech hace un momen-
co, el tipo mism.o de fen6meno por el cual se in-
teresa cl etn6logo, es decir, la relaci6n y el paso
de la naruraleza a la cultura, e.ncuentra en el !Ute
una manifestaci6n privilegiada.
o. c. Si. Es decit, que define usce<l uoa acci6o
q\1e no es fa que e1 :,.rtisca mfomo define. El arrista,
en muchos ~s, p~ensa, por lo conuario, que parte
de lb signiHcante para ir hada atras. EJ artista cree,
mas bien, q11e pasa, que abandoll;l la cultura para
ir hacia la natu.caJeza. No digo que sea eso Jo que
bace. Digo que es lo que crata de hacer. En el do-
minio del atte, lo que lla.mamos cultura es algo que
lia sido becho por personas que se esfon:aban, pre-
cisameme, par abandona.r la cultw:a para reo.iperar
la nnruraleza. I.a voluntad del poeta tiene este sen-
tido, y repiro: su voluruad, lo que tal vez sea su
acci6n verdadera, recibe de el un termino peyorarivo:
literatura
c. L.-s. ~o no es conttadictorio en !a medida
en que, la promoci6n de un objeto al raogo de sig-
no, si ~ logra, depe poner de manifiesto algunas
111
 _£>ropiedades fundamenrales que son comunes, a la
quiza no son buenos argameoros fundados en raz6n
vez, al s1gno y al objeto, una estructura que es ma-
Jo que le _p.resento, sino roiu bien uo mcento de
niftes~a en el signo, y que esta normalmente disi-
rociooaliza.r uoa actitud hist6rica: la de a,lgunos
mulada en el obj~o, pe.co que, gracias a su presen-
hombres de mi generaci6o, o de ffli ckculo social,
taci6n plastica o poetica, aparece bruscamente y
ance algo que no exisda en la epoca en que eran
permite, ademas, el paso a toda dase de OtrOS ob-
adolesceotes.
jeros. Asf pues, estoy de acuerdo con usted. Hay un
G. c. Este razonamienro quiza no tenga validez
movirniento doble, UDll ~piraci6n de la naturaleza
para m1, pues no soy lo basranre joven para no ha-
hada la culnira, es decir, del objeto hacia cl siguo
ber visro mas que plmura .abstracra.
y el 1enguaje, y un segundo movimienro que, por
intermedio de esta expresi6n liogiustica, permite L.-s.
c. Pero es la que le ha permitido opooerse
descubrir o percibir propiedades oorrqalmeoce disi-
asus concemporaneos o a la generad6n inmedia-
tamente anterior...
muladas del objeto, y que son esas propiedades mis-
G. c. Es ve.rdad.
mas que tieoen en comun con la estroctura y el
modo de fundonamienco del espitiru humano.
c. 1..-s Es seguro que la gtan pasi6n que experi-
meote por el cubismo en mis aiios de adolescencia
G. c. Creo que se puede decir que no hay arte
no descansaba solamerue en una relaci6n real y hon-
mas que a condki6n de que se realice el segundo
movimiento. .tada entte los cuadros que miraba y mi propia per-
sona. Era tambien la oportunidad de separarme de
c. L.-s. Si, por cierto.
mis mayores y de oponerme a ellos.
G. c. Sin duda, .qo hay arte antes. Emonc(s iSe
o. c. Si. Se que se habla siempre de "oposlci6n".
ve usted llevado a no tonsiderar como expresi6n
Me molesta porque no es precisamente la oposici6n
ardstica la piorura absttacta?
lo que uoo buSC1, es otra cosa. Bueno. . . no es lo
c. L.-s. No puedo darle mllS que uoa respuesta
rnismo, de oinguna manera.
muy subjetiva, pero, despues de todo. . . seda yo
c. L·S. Hablabamos de la relad6n encre el arre
muy ma1 etn61ogo si, cuando cliscutimos estas co-
y el lenguaje. Usted coooce la anecdora que cueoca
sas no tuviese pi;esente que usted y yo, por des-
Bergson a p.rop6sito de una campesina, que, estando
gri:cia, oo pertenecemos a la misma generaci6n, que
de visira en una aldea lejaoa de la suya, fue a la
yo. aprend1 a mirar y a sentir freote a otto~ mo-
iglesia y fue la unica que no se ci6 de una broma
delos que los que tiene usted ante los ojos y que, en
del sacerdote durante el serm6n. Al pregunclrsele
mi esfuerzo por dar una justificaci6o racional, no
la .raz.6n de su impasibilidad tespondi6: "no soy de
dire que de mi repugnancia, sino miis bien de mi
esta parroquia". En todo fen6meno de lenguaje no
iodilerencia ante la piruura absttacca, pues bien,
hay .solo comanicaci6n, hay tambieo un esfue.rzo por
112
113
daborar modos de comunicac1on privilegiados que
pertenecen a tal o cual grupo, generuci6n o cCrculo.
G. c. Conoz.c:o aldeas del Cotentin donde Ias pa-
mas
fo bras. comunes tienen acepciones que no son
las de uso frecuente. a.cepcado. Conozco aldeas -no
le dire sus oombres pani. no molescar a sus habi-
tantes- donde tacituroo, por ejemplo, significa ale-
gre y donde Ja mayor ia de las palabras se emplean
de esra manera, hasta el punro que cuando se habla
con propiedad no puede uno entenderse.
c. L.-s. S.1; pero es porque no podemos hacer abs-
traccion deJ grupo cuando tracatnos de comprender
nuestras predilecciones po.r ra.l o c11al modo de ex,
presi6n attfstica,
G. c. Cuando le decfa, hace uo mo.mento, que el
_pQeta se coloc-.1. en el cerreno de la lingiifstica, pe.ro
ptetende escapar a la si81,iificaci6n mediante un em-
pleo privilegiado de la palabra, Les que esto evoca
en usteJ, como fi16sofo, uoa acritud filosofica o no?
c. L.-s. Cuando pienso en 1a obra poetica y en
los procedimiemos de creaci6n que le son propios,
no son imagenes ni consideraciones £ik,J6ficas oi
metaffsicas !as que se me vienen a la mence. Veo
mucho mas a una suerce de quim.ico que era.ta de
realiur la sfocesis de molcCl.llas grandes; se trat.1
de crcar gruesos seres Iingi.iisticos, objetos compac-
cos, cuyos materiales son ya de naturaleza linguis-
tica: una suerce de metaleoguaje si quiere usted,
pe.ro sin darle al tetmino "mera" ninguna conno-
C!lci6n merafisica.
G. c~ Lo que acaba usted de decir i_Se puede rras-
poner al domiuio de la pincuc-.i? ,Se podrfa traspo-
114
niendo todos los cerminos, sostener algo semejante
rcspecco de! pincot abstraet6? 1.A Sll mancra, busca
cl, en el doroinio de las Iormas y de los colores,
moleculas grandes?
c. L.-s. No, hay una diferencia eoorme. Los ma-
teriales de que se vale el poeca estan ya dotados
de significacion. Son palabras o grupos de palabras
las que tieoen sentido y, al combinarJas, el pocta
crara de modific;ir el sencido, de modulado o de
enriquecerlo, rnienttas que los materiales de que
se vale uo pintor abstracto, que son toques de co-
lo.res, a parci.r de! momemo en que ya no guardan,
expr~ente, relaci6n con lo real, no soo elemen-
tos que posean en s1 rnismos uoa significaci6n. En-
tonces, me dir;i usted. es lo mismo en el lenguaje
y, en efecto, es lo mismo en e1 Jenguaje puesto que
las unidades coostirutivas de la lengua a 1as que los
lingi.nstas llaman fonemas. . . .
G. c. No tienen relaci6n coo la sig_nificaci6n. ..
c. L.-s. No tienen afinidad con la significad6o
As.1, ,p y t no tienen ninguna significaci6n intrfn-
seca, pero sirven para distine,'llir los dos sentid.os
qoe cienen !as palabms "por" y "ru" y podra "1S•
ted decir: es lo mismo en el domini(> c:le la pintura;
la mancha de color en la tela no tiene s1gnificaci6n
propia, sillo que sirve para diferenciar sigoificacio-
nes. A lo cual responder.fa yo: ser-ia verdad ell la
pintura que tuviese una relaci6o, aunque fuese s11-
mameotc ,remota, con eJ objeto, en Ja que el ro.
que de pinrura servira, por ejemplo, para oponer
la fonn:i y el fondo, el contorno y el color, 1a som-
bra y la luz y asi s11cesivameme. . . pero no en un
115
 sisrema en que la pincelada de pincura agonu-fa el nos siglos, es una consrrucci6n de la pintura, o bien
sistema, donde no babria un segundo c6digo mJs es una destrucd6n progresiva y si no contempla-
aJ/a de la pi~e/ada de pi1tt11ra mi1ma en el que e1 mos, en este momento, la u.ltima fase de esta des-
pintor considerarfa que tenfa derecho a fo.tmular truccion.
sus reglas sobre un solo plano.
G. c. Pero, en esce caso, la acd6n del pinto.t abs-
ttacto no puede eternizarse. P.roseguirla es orra ma-
nera de volve.r a encootrat la decotaci6n y de man-
tenerse ea ella.
c. L,-s. En lo que me concieme, es de esta ma-
ne.ea como reacciono a.rue la pintura absuacta; p~ede
seducirme, pero sigo siendo vfctima de su aspect9
decorativo. Falta, a mi juicio, e1 attibuco esencial
de la obra de arte que es el de aporta.t una reali-
dad de orden semantico.
G. c. Si considero la pinru.ra abstracta, no puedo
considera;Ja como un fen6meno gramito. Si puedo
determinar el momento preciso en que ha surgido,
el instance preciso en que se ha manifestado por
primera vez -bueno, en el supuest6 de que pueda
hacetlo-, sigue siendo verdad que la pinrura abs-
cracr.a se inscribe en uoa contiouidad dt la piJ;lcura.
c L.-s. Indudablemeote.
G. c Asi pues. se ve uno llevado a pens~ que,
por su ex.istenda misma, cor.responde a una ley i"-
terna de ese movimienro bist6rico al que llatnare
la p.inrnra. Desde- este pumo de vista, no puedo
condenada absolutamente y roe veo llevado a pen-
sar que la piotura abstracta es la coruiouaci6n de
los esfuen:os de Rafael y de Miguel Angel.
c. L.-s. Yo rambien lo cceo. El problcma es saber
si. la evoluci6n del arte picc6rico, desde hace algu-
116 117
10
El PORVENIR DE LA PINTURA
CLAl,JDE LBV[•STRAUSS. Despues de mdo -y aqui cl
emologo recupera sus derechos- la pintur!\ no es
un modo constance de la cultura; ana sociedad pue-
de exiscir petfectarnente sin arte pict6rico. Asi pues,
podemos concebir que desp1.1es del arre abstracto...
GEORG"ES CHARBONNiER. cYa no haya pinrura?
c. L.·S, Sl Una suerre de despego complero, que
anuocie una era a.pkt6rica.
G. c. Conozco pintores que lo crcen. No todos.
Eo general, son pintores muy j6veues los que pien-
san esto. Cuando son muy j6venes, la opini6n es
menos aceprable, puesto Cl11e no sabemos que es lo
que corresponde a Ja pereza ante l:i naruraleza.
c. L.-s. No podemos, por lo demas, fuoJarnos en
opmiones. Son fen6roenos en escala colecciva que
nos rebasan. De lo que se producira maiiana ea este
dominio, no teoemos idea, y no creo que podamos
preverlo: ya sea una <lisgregaci6n, una desintegra•
ci6n dcl ane pict6rico que precedetia a su desapa-
ricion, o ya sea un nuevo comienzo que pre_pararfa
esta suerte de Edad media en la que nos eocont.ta-
mas accualmeru:e, sin darle al termino uingun sen-
cido peyorativo, ~ino porque me parece que, en
!as busquedas y especulaciooes de los pintores abs-
traccos, hay cosas que se pareGen un poco a aitunos
modos de! pensamiemo medie,•al: cl esfuerzo hacia
118
una gnosis, es decir, hacia un saber que trascienda a
la ciencia, hacia un Ienguaje que sea un paralenguaje.
G. c. Si, pero todo arce esd. caracceti.1.ado por lo
que acaba usted de decir.
c. L.-s. Segun las epocas, el arte se encuentm en
uoa posici6n de bostilidad mas o menos grande res-
peeto del mundo exterior. Para los arcisras del Re-
nacimieruo, la pinmra ha s1do quiza un media de
conocimienco, per-0 ha sido tambien un medio de po-
sesi6n, y no podemos olvidar, cuaodo pensamos
en la piorura de! Reoacimiearo, que no fue posible
ma$ que gracias a esas inme~s fora,inas que se
estaban acumulaado en Florencia y en ottas partes,
y que los pinrores, para Jos ricos me,-caderes ita-
lianos, fucroa instrumeDLos por media de los cuales
romaron posesi6n de todo lo que de hermoso y ape-
recib!e podfa existir en el universo. Las pinruras
de un paJncio floremino evocan una suertf de m1-
crocosmos en el que el propierario, grncias a sus ar-
tiSfa.s, reconstitaye a sa alcance, en forma lo mas
.real posible, todo aquello a Jo cual da valor en el
mundo.
G. c. Creo que un bombre como Max Ernst -no
creo u-aicionar su peosamiento- dir!ll que si, por
el coatrario, la piomra ahstracta ciene a,crualmente
tanros aficionados, que se redutan rambien, natural-
meme, en la clase de Ja fotruna mas grande, es por-
que en presencia de la pinrum abstracta -y, aqu~
contradigo todo lo que he dicho antes- uoo no se
hace preguntas, y ese es el reproche que le hace.
Max Ernst la condena, precisamente, porque a su
juicio no significa. .Aqui, escoy Jlevando agua...
119
 c. L.-s. Quiza no en el mismo sentido de lo que
yo decia bace un momento.
G. c. No, no en el mismo sentido.
c. L.-s.. Pero tampoco en un seotido conttadictorio.
G. c. Dice que basta con considerar los paises que
com_pran la pintura abstracta. Son precisamente los
paises en los que nadie quiere bacerse preguntas,
en los que se las quiere eliminar todas y en los
que lo uni.co que preocupa son los negocios. Se la
compta, poes, porqµe es tranqullizadora y porque
cuando levanca u.nQ los ojos de la mesa de trabajo
ninwma especie de pregunta de caracter seligioso
o social se le vendta a WlO a la menre. No se siente
LIDO inquiet0. Se siente uno tranquilo. Esta uno con-
fiado, y con la coadenda ttanqulla, frente a la pln-
cura abstracra, lo cual, personalmente, es un punto
de vista que yo no admitida, complecamente, al
menos; no lo admitida tan brutalmeme;
C. L.-s. Haciendo a un lado el fondo de la tesis.,
podemos 11dmitir que el papel del arte en la socie-
dad -y dida, enrooces, en toda sociedad, pues, por
una vez, estarfa dispuesto a gener~- no es sim-
pJemente el de aportar al consumido,r (lJ.amemoslo
asf) una gratlficadon sensible. El arte es tambien
una gufa, un tnedio de inst.r;ucci6n y yo diria casi
que de aprendiz,aje de Ja realidad ambience. He
insistido ya en el hecho (y vuelvo a ello porque
me parece ser importance) de que Ios cuadros im4
presioniscas no implican simplemente una transfor-
maci6o, una revoluci6n de la tecnica pict6rica y de
la manera de mirar. Llevao a cabo tambien una re-
voluci6n en el objeto de la pintura, lo cual hemos
120
formuJado ya de la siguiente ..maoen: los pint0res
clasicos, e inclusive los pintores romanricos, no se
interesaban mas que par los paisajes nobles y grandio-
sos. Era necesario que hubiese moncafias, arboles
majestuosos, etc., mieotras que el impresionismo se
contenta con mucho menos: un campito, casitas,
unos arboles mas o menos desmedrados. . . y esta
modestia en la elecci6n de! objeto .no puede diso-
ciars~ del inreres que sieme igualmente el pintor
impresionista _por el aspecto fugitivo de las cosas,
i.tlteres que reproduce, en el orden del tiempo, el
que acabo de seiialar: en el orden del espacio.
G. c. Si. Todas las series de telas, en priocipio,
tienen el mismo objeto.
c. L.-s. AsI es. Entonces, y cualquiera que pueda
ser la admiraci6n que sincamos por los impresionis-
tas, no me parece injutiarlos decir: es de todas ma-
ner~s la pintura de una sociedad que esta a punto
de aprender que debe 1'.enunciar a mochas co~ a
las cuales las epocas aoteciores cenfan derecho aun,
y esce eoooblecimiento, esce advenimienoo a la dig-
.nidad pict6rica de Jos paisajes de las afueras, se ex-
plica quiza porque tambien ellos son hellos, sin que
se hubiese sospecbado anres, pero s6bre todo los
graodes palsajes qi.le iospiraron a Poussin son cada
vez menos accesibles al bombre del siglo XIX. No
tatdarao en desaparecer. La civilizaci6n esta a punto
de destruirlos casi par doquier y e1 hombre debe
ap.reoder a contentarse con alegrias mas modestas.
G. c. Sf, proyectar Ja misma cantidad de belleza
sabre las cosas que no son bellas en st
c. L.-s. SL Es la seiial de que el mundo esta a
121
pumo de cambiar, y ese trastorno que vemos apa-
recer con cl impresionismo, cuando lo comparamos
con las obras ameriores, me parece que 10 percibi-
mos <le nuevo con el 1."Ubismo, quc pretende ensefuir
a los bombres a vivir de acuerdo, ya no con los
pequeiios paisajes de las afueras ( pues Montmartre
se eslaba llenando ya de inmuebles de a:.pccto harto
deprimente), s.ino con los producros de la industria
hwnana. El mundo en el cual el hombre del siglo
XX tiene que vivir ya no comiene esos rinconcitos
de naruralcza relativamenre protegida, caros a Sisley
o a Pissarro. Es un muodo compleromenre afcctado
por la culcura y por Jos producros de Ja culuua,
que engcndra una pinrura que, en los objcros ma-
nufacturados, busc.l sus remas principales de inspi-
racion.
G. c. De donde se desprende, en esre semido, la
justificacion compleca de la pinrura absttacta Si re-
conozco que el pintor absuacro dice que el objero
manufacturado es bcllo, pero que esro C$ ya cosa
del pasado y que ahora codo es verdade.tamence feo
y que, por consiguienre, no pue<lo ni siquicra en-
contrar un objeto que S(':l digno de la camidad de
belleza que puedo proyecrar...
c. L.-s, Peco, entonces, se vera obligado a admitir
una relaci6n de complemencarieda<l en que la pin-
rura abscracta r Ja de -hoMibile d;a,1- un Ber-
nanl Buffer, como si esre nos dijese: ''todo cs feo,
os muescro las cosas mas feas aun de Jo que son,
po.rque es necesario que os Imbitueis a vivir aUf den-
cro, pues no teneis otra cosa", miemras que el pin-
tor abstracro declara: "yo vuelvo la espalda, deci-
122
didameme, a todas escas cosas y pimo, pero ique
es lo que pinro?". . .
G. c. Pura y ~implememe esa belleza 1mer1or que
deseatia colocar sabre objecos y que no puedo co-
locar sobre objecos. . . _
c. L.-s. Pero prefiero invescir esos obJetos pav1•
tegiados que son las conchas, los guijarros, con esra
belleza no objetivada. ..
G. c. Lo comprendo. No era conrradecir su tesis
lo que yo queria. Trataha de ver _si podfa aplicar
a la pinmra abscracta el razonam1enco que acaba
usced <le hacer para los lmpresionisros y para los
cubistas.
c. L,•S. Veamos.
G. c. Unos dicieodo: "contemaos con lo que te-
neis'', y otros afirmando: "cl mundo en cl que vi-
vfs CS cse"'.
c. L.-s. De acuerdo, salvo que... el muodo en el
cual vivimos no es el de la pinrura absrracra. futo.
aspirn a unu suerre de evasion, y aquf co~ncidida
yo con lo que dice :Max Ernst y que ustc<l c1r6 hace
un momemo.
G c. Cierto es, pero a,or que babria yo de pres-
cindir de la pinmra, cuando me propane algo que
me parece mejor que lo que cl mundo me ?frece?
c. L.-s. Es una salida. No esroy convenc1do de
quc sea la unica posible, ni la mas probable.
,No vamos a ser rescigos, como he dicho en ot~a
pane, de una inversion completa de la rende~CI~,
de un reromo a la pimura de oficio, de 1rompe-l oe,L
que no buscani. su inspiraci6n en la iroitaci6n de
un objero exterior (porque sabemos ahora que eso
123
 es demasiado facil: los medios cecoicos de que dis-
ponemos, y la experiencia acumulada por los pin-
tores _desde hace siglos, harfan de esca i.mitaci6n un
traba10 arresaoal), si.no en la recreaci6n de un. mun-
~o ob;etivo que tal vez se nos ha rebusado para
siem?re, Y que poclemos tratar de restituit mediance
la pmcura?
G. C. ~e cree todo lo que se quiere. iNo podria-
mos deru que la capt:aci6n que el hombre hace de
lo que lo rodea se desplace? Habla usted de la belle-
z:a de 1~ _paisajes de la pi.ntura de hace siglos, de
esos patsaJes, de esa organ.izaci6n de la natu.raleza
Y de esos palacios que nunca volveremos a encon-
trar. ~i la hwnanidad decide b.ruscamente que Jo
que _tiene ante sus ojos es bello, eso sera beITo, in-
mediatame~re, Nada i_m)?ide que la oµjestad que se
le reconoc1a a un paisaJe de Poussin sea confericla
brusc_am~ote al parque Monceau. c:No serfa esto ne-
cesano s.t, como cree usted, es _posible que baya uo
brusco retomb a una determinada forma de pintura,
que, gr11sso modo, es la que defini6 Dalf? Sed ne-
cesario que mi.remos todo, de la noche a Ja maiia-
oa, desde otro punto de vista.
c. L.-s. No necesariamenre.
G. C Habra que poner la majeStad en ot.ra pane
la belleza en Otta pa.rte, Ja grandeza en otta par:
te, y...
c. L.-s. Podrfamos proponernos como misi6n, per-
fecrame~te, represemar de manera muy escrupulosa
Y muy literal algunas formas de belleza, reconocieo-
do que esras formas de belleza ya no exiscen en e1
mundo que nos rodea, y que debemos fovemarlas.
124
G. G. Observo una cosa muy curiosa. En coover-
saciones con amigos, me he visto llevado a hablar
con ellos de esa enorme vela de cement0 a.rmado
consm.iida, sopre ttes puntos, en la plaza de la De-
fensa. He obsen•ado que son muy pocas 1as perso-
nas ---dire inclusive que no me he enconttado ni
uoa- que i;e hayan arrevido a decir, francamente,
"que es hello" o "que es feo"; dicen: "es excraor-
dinario". Se sieme e1 asombro, un asomb.ro cerc.ano
a la admiraci6n; despues, una vuelta atras que hace
considerar esto c-0mo un hangar, con la nostalgia
de una casa del XVIJTeme; despues, llO "de todos
modos" qµe da, <;omienzo a una nueva admiraci6n.
Se preguman pot si es una forma del porveni.r.
No lo han decidido aun. Si se decide b.ruralmente
que es hello,sera bello. Toda la majestad de Poussin
pasara a esra enotme vela. ..
c. L.-S. En primer lugar, esto puede no se.r ni
bello ni feo y perrenecer a ouo orden. No toclo se
define por relaci6n a la belleza o la fealdad. Esto
puede corresponder tambieo a un tipo de belleza
que no es el que llamamos estecico. He sido sen-
sible siempre a la belleia de Jas grandes ciudades
modero,!S, rnuy particularmente a la de Nueva York,
pero Nueva York no me parece bella como una
obra de arce, ni siquiera como una obra humana;
mas bieo, como un paisaje, es decir, como el pro-
ducto comiogente de milenios.
G. c. Ha dicho usted: "esco me parece bello como
un paisaje. ..". lo cu$1 relaciona a Nueva York con
la nacuraleza y no con la cultu.ra.
c. L.-s. S~ y quiero decir con e!Jo que esc mo--
125
nu.memo de la Plaza de 1a Defcasa, puede pare-
cernos bello, pero como moruaiia, no como un mo•
nur,nento
G. c. ,:No es ese nn ien6meno de nuestra epoca?
cNo secl que el hombre se ha puesto a secrerar algo
quc se J•areceria mas a la namraleza que a la cul-
tura? ,Es que no habra una mutaci6n fundamerual
en Ja obra de arce que, en }agar de reflejar la aa-
curaleza, en lugar de recuperarla, le aiiadiria a.lgo?
c. L.-s. Acaba de definir usred un rasgo caracte•
r.istico, no exactameote de la acrividad cscetica del
hombre mQderno, sioo de su actividad tecnica y
ciemifica. T6das las graodes creaciones de la cien-
cia moderna hacen que e1 hombre, valga la expre•
si6n, capte dfrectamente Ja natutaleza; lo poneo de
acuerdo con la naruraJeza, hacen de eJ uoa suerte
de instromento o de medio po.r el cual se manilies-
ron Jas grandes leyes nnrurales; algunas, ioclusi\'.'e,
que no tenian oportunidad de manifestarse en la
oacuraleza pr6xima, se revelan a traves de las obras
del hombre, como es e1 ell.SO de Ja urilizaci6n de
la crwrgfa nuclear con fines padficos o guerreros...
G. c. Aunque no se hayan anadido leyes, sioo
consecuencias de leyes, es ya seo:eci6n de naruraleza.
c. L.•s. Sf, ~ero es que colocara .alH la sociedad
SllS satisfacciones esteticas? cO las ttaspondra a un
<lominio diference?
G, c. Como esce fenomeno es hasta ta1 punco nue-
vo, tambien e1 artisra hablara de el Es eJ fenomeno
esencial.
c. L.·S, Sabe usted, no me parece que eso sea ab-
solm:uneme c1erto, pues si tratamos de hacernos uoa
126
idea mediante el ejemplo de !as sociedades pnmt-
tivas, que escan evldememence muy alejadas de Ja
nuestra, en lo que concieme a este poder sobre la
naruraleza, precisao;ience a causa de su debilidad es-
tas sociedades, igualmen.re, en cierto sentido, captan
direcramente la natural.eza, mas par falta que por
exceso, porque no ~en los medios de libera.tse
de un determinado munero de decerminismos oatu-
rales. Sin embargo, estas sociedades han colocado
su expresi6n estetica y buscado su sacisfacci6n es-
tetica en toda suerte de :reladoi:.es con Jo sobiena-
rural: s,.1_ arre es ma.gico o rcligioso. Hasca tal pun-
ro que el eolace no me parece ser complemmente
necesario y se trata de un mcxlo de ada:ptaci6n que
~i no somos capaces de prevCl'r.
G. C, Creo que e! artisra., en nuestra epoca, esta
ya excremadamenre impresionado por lo que acaba
de decir hace poco, cuaodo hab16 de esas leyes que
no cenfan oporrunidad de manifestarse. Cuando el
hombre da a estas !eyes que existen --que no es-
taban formu.ladas. pero que se _podian formulae,
puesro que 1o bun sido-, cuando d hombre da a
escas !eyes la oponuojdad de ejercerse, aoade nam-
ralezn. a la aaruraleza. "Vuelvc a mccer." Y el IU'-
tisra. lo ve. Por lo menos es vagameute consciente
de ello. Toregrara esta conciencia, aunque sea vaga,
auoque sea oscura, a su investlgaci6n
e. L.-S. No creo que me llegue a gustat esn formll
de acre.
G. c Me pregunto por 51 l:1 pinrura abstracta no
Cli, para el artbt.t, una rna.nera de dar ocasion a le-
yes que no se manifiestan de que se manifesten;
U7
 por si la caracteristica del arre moderoo no es cm
primer lugar, la facultad de afi;ldir a lo que e;, la
voluorad de dar nacimiento a lo que pµede ser, a
lo que es consecuencia de lo que es. Claro esta
que no pienso en introducir lo sobrcnarural en esca
naturaleza. suplememaria...
c. L.-s. <No cree usred que serfa un error con-
cebir el arte exclusivamente en relaci6n con el muo-
do excerior y con la naruraleza en vez de conside-
rarlo en relaci6n con su propio universo, que es
el del atte mismo? Me imp.resionan menos las re-
laciones .emre el arrisra y el mu.ado exterior que
las rela<;10nes entre el a.rtista y Jos artista.s que lo
precedieron en el tiempo. Hay un "orden" de la
pJruura, una suerte de unive.rso cerrado, y me pa-
rece qoe el pintor de hoy reacciona mucho mas
al pintor de ayer de lo que reacciona el mundo
de hoy.
G. c. ,No hay que pensar que todo el mundo se
dirige, mas o menos, a Ja misma direcci6n? ,Que
rodos los desplazamiencos humanos son mas o me-
oos concomiranres, estan mas o menos ligados?
C. L.•S. IndudabJemente, existen rel.aciones. No
digo que todo ocun:a de manera complecameote ar-
bit.ra.ria y que las civiliz;aciones esten bechas de tto-
zos y retlUOs.
G. c. La musica dodecaf6nica no apareci6 al mis-
m9 tiempo que Ja pinn:tra de Van Eyck. Me parece
a mi que escl mucho mas ligada a la dvilizaci6n
angustiosa de la fabrica que a la utilinci6n del cro-
matismo.
c. L.-s. Confieso que no descubro el vfnculo. Me
128
pareee mas facil trata.r de comprende_r la siroaci6o
de Ja musica dodecaf6nica pqt relaci6n a las fo.rmas
musicales inmediatamenre anteriores, que por rela-
ci6o al conjonto de la sociedad en la que se ma-
nifiesta en e1 presente.
G. c. Sin embargo, debe existir una rela:ci6n en-
tte la siruaci6n de la musica y Ja sociedad eo la
rual se mani.fi~sta. Aun coando no la pueda definir.
c. L.-s. Naturalmente, <lebe existir.
G. c. La concomitancia de los feo6menos no debe
set forruita. Iba a decir "debe rener un sentido"
y me doy cuenta de qne no podemos emplear aqui
tales palahras.
C. L.-s. SL, pero hay que tener en cuen.ta constan-
temeote los dos aspectos. Hay en cada orden retar-
dos y movimientos precipitados. Por e jemplo, yo
siento que la musica ha sido sicmpte mucho mas
•~angm1.rdist11" que las demas fo.anas de expres.i6n
estetica: la muslca conremporanea del impresionis-
mo es mas audaz que cste en e1 plano pict6rico.
G, c. c:Es que no se colocaba un poco de la mis-
ma ma.nera frente a la sensaci<Sn?
c. L.-s. Muy parcialmente, me parece.
G. c. Hay un £en6meno de "descomposici6n" muy
semejante, me pa.tece a m1, en la pintnra impresio-
nista y en la m6sica contempora.nea del impte-
'Sio.o.ismo.
c. L.-s. jOlgamos que, para nosotros que la escu-
chamos, ha envejecido menos!
129
11
CUI.TUR.A Y LBNGUAJE
GEORGES CHARBONNIER. Seiior Levi-Strauss, heoos
aqui al termino de esta serie de conversaciones. Sia
ser ecn61ogo, me he esforzado por mantener un dia-
logo con el eto61ogo, con el hombre de ciencia;
para esto, le he becho preguruas tales que, para
respondedas, el ern6logo tepia que salir ~e su dis-
ciplio~ menos, .mucho menos, sin embargo, de lo
que pueda parecer, pues no olvido· que el etn6logo
que recuo:e a 1as matematicas recurre igualm,nte
a la jlprehensi6n poetica. De todos los hombres de
ciencia, es e1 unico al que le es necesario procurar
la idendficaci6n coo su obj!!tO, coo el ou-o. Tam-
bien Je cs necesa.do descubrir -para conocer- las
propiedades poeticas, del lengua)e. Cuando creo sa.car
al etn6logo, cuando finjo Satar al etn61ogo de su
dominio no olvido q1.1e le pido que ,rocurra, a la
aprehensi6i;i poetica. Pe.co las pregunw que yo hago
al homl:>re de ciencia no son !as que el m1smo se
hace, y qui$ieramos conocer cuales ~n esas ptegun-
ta.S que se hace; con la etema rectificaci6n siguien-
te: siendo hombres comunes y cortieotes pedimos
-ingc:nu,amente, sin duda- ensefumzas al bomb.re
de conocimiento. Quisieramos saber a que conclu-
siones llega, pues deseamos conclusiones. Que nos
dice, pues eotendemos que dialoga con nosotros;
qu6 es lo que dice a los demas bombtes de ciencia,
130
poes espetaa:1,os que lo hwnano sera presenrado por
e1, que es poeta tarobien. As{ tambien, desearia ha-
c~e una ultima pregunta. Nosotros, hombres co-
munes y cru:tient'eS, hablamos de natutaleza y de
cultuta. Muy vagamente. Usted, que es hombr.c
de ciencia, habla de naruraleza y de culrura. Defi-
niendo sus cerminos. c!Que clistinci6n se puede esta-
blecer entre naruraleza y cultu.ra?
CLAUDE LHVI-STRAUSS. Es la distinci6n fundamen-
tal para el etn61ogo y, a ro,enu.do, un .P9CO emba-
razosa para nosocros, _poJ'.q\le el termino de culrura,
que es de impomci6n in_glesa, no tiene exactamen-
te el mismo sentido ttadicional, en £ranees, que el
que Ios funda.doi:es de las ciencias antropol6gicas
le ban dado. La naturale.za es todo lo que renemos
, por berencia biol6gica; la cultura, por lo coocrario
es todo lo que nos viene de la tradici6n extema y,
para volverlo a decir ':°n la. definki~ clasica de
Tylor -cit0 de meroona y1 sm duda, mexactamen-
re--, la culrura o civilizaci6n es el conjunto de .la.'I
costumbres, creencias, itl$timciooales tales como el
arte, el detecho, la religi6n, tecnicas de la vida ma-
te.rial, en una palabra, todos los habitos o ~~titudes
adquiddos por el bombre como miembto de una
sociedad. Tenemos ahf, pues, dos grandes 6rdenes
de becbos, uno gracias al coal pertenecemos a lo
animal en virtud de lo que somos, po.r el hecho
t:nismo de nuestro nacimlento y de las caracre.ris-
ricas que nos ban legado nuesttos padres y ouestros
antepasados, 1as cuales pertenecen al campo de la
biologia y, a veces, de Ja psicologfa; y, por oua patte,
todo ese universo anificial que es aquel en el cual
131
 vivunos como miembros de u.oa socieda.d. ta et-
nologfa o, en Ja acepoon amplia del terro.ino, la
anttopolog.ia, trata de rarer, e.n el orden de la culru-
ra. fa .misma obra de descr.ipci6n. de observaci6n,
de clasificaci6o y de interpreraci6n que el zo6logo
o el botaoico hacen en el otden de la naruraleza.
Es en esre seocido, por lo demas, en el que se pn.ede
decit que la etnologfa es una ciencia natural o que
aspira a coostitu.irse a ejemplo de !as ciencias na-
tutales.
G. c fla culcura, en cietta manera, debe proven.it
<le ~ naturalaa?
c. L.·S. Dig~s que implica una cietta cantidad
de fact0res de orden natural. J;s seguro que, en mda
sociedad, cualquiera que sea, los bombres tienen
fundamentalmente las mismas necesidades: allinen-
rarse, defenderse del £do, reproducirse, y ouas mas.
G. c tPero para elabora.rse?
C. L••s. En la medida en que, precisameote, se
traca. de necesidad~ fundamentales y de necesidades
cuyo origen es run,tral, son id~aticas en el seno de
la especie Home 1apien1. Lo que inte.resa al etn6logo
y coocierne a Ja oiltura son 1as modulaciones. valga
la expresi6n, diferentes segun Jas sociedades y Jas
epocas diversas, que se imponeo a uoa materia pri-
mera que, por defiruci6o, es identica por doquier
y siempre.
G. C ,Cual es el signo <JUC se acepta coma re-
presenratho de la culmra? iEI signo mas bumilde?
c. L.•S. Durante mucho tiempo se pens6, y mucbos
etn6logos lo creen rodavfa, que era la _presencia de
objetos maou.Eactw:ados. Se ha definido al homhre
132
como Homo faber, .fabticanre de herramiencas, por
haber descubierro en este qu:acter la marci misma
de la culnua. Confieso que no estoy de acuerdo
y q11e uno de mis fines eseociales h,11 sido siempre
fij-a.r la lmea de de.mar01ci6n entte cultura y nam-
raleza no en Jos lnscnunentos y enseres, sino en el
leoguaje articulado. Es ahi, verdaderamenre, donde
se produce el salto; suponga usced que oos encon-
rramos, en un planeta desconocido, seres vivas que
fabrican berr.a.mientas; pues bieo, no podriamos es-
tar segµros, pot ello, de que perteneciesen al mismo
orden que Ios huro11nos. En verdad, en nuestro pro-
pio planeta los enronttamos, puesto que algunos
animales son capaces, ha$ta cierto pnnco, de fabri-
car herramienw o rudimenms dt. herra,mienras. Sin
embargo, no creeroos que hayan efectuado el paso
de la oatrualeza a la culnua. Pero imagfnese que
diesemos con seres vivos que poseyesen un lengua-
je, todo lo diferente que ~ quiera del nuescro, pero
qae seri.a cradudble al nuestro; asi pues, seres ~•ivos
con los cuales nos podrfamos comuniair.. .
G. C Un Jenguaje de signos o de palabras.. . cual-
qujet lenguaje...
C L.-s. Cualqoiet lengoaje que usred pueda con-
cebir, pues lo propio de un lenguaje es ser ttadu-
cible, pues si no, no serfa un Ienguaje porque no
serfa un sistema de sigoos, necesa.damente equiv:t•
fence a oc.ro sistema de signos por mediQ de una
transformaci6n. Las ho.anigas pueden construir pa-
lados snbterraneos exttaordinariamente compJicados,
entregarse a cultivos ran complicados como el de
los bongos que solo en una determinada etapa de
133
su desarrollo, que la oaruraleza no realm esponta-
ne,unente, pueden servirtes de alimento, no obsta.n-
te lo cual no sa1en. de la animaLidad. Pero si fuese-
mos capaces de imercambiar meosajes coo I.as hor-
migas y de discutir con ellas, la situaci6n serfa
compleaunente dHerente, estarfam.os en el orden de
la cuJrura y ya no en e1 de la naruraleza.
G. c. ,Todo problema es, pues, de lenguaje?
c. L-S. Creo que todo problema es de lenguaje,
como dedamos en el caso del arte. El leoguaje se
me maniliesta como et hecho culnu:al por ~celen-
cia, y esro por vaclas razones; en primer luga,r, por- ,
que e1 lenguaje es una parte de la culrura, u,oa de ,
esas actirudes o habiros que reciblinos de la ttadi-
ci6n externa; en seguodo lugar, porque el lenguaje
es el insttumento esencia,).. el medio privilegia<lo
por d cual asim.Uamos la cu1cw:a de nuestro gn:lpo...
uo. nliio aprende su culrura porque se le habla: se le
reg.1iia, se le exhorta, y todo es(o se hace con palabras;
por ultimo, 'f sobre todo, porque el lenguaje es la
m:is perfea:a de todas las manifestaciones de orden
culmral que £orman, de alguna rnanera, sisremas, y
si queremos comprender que es lo que son el a.rte,
la ,religi6n, el derecbo y q,uiza inclusive la cocina o
I~ reglas de la corte$1a~ babra que concebWos como
c6digos formados por la atticula.ci6n de signos, con-
forme al modelo de Ja comunicaci6n liogiii!rica.
G. c. ,Permire e;;ro pensar qu.e la poesfa naci6
aotes que las dermis formas de arte o que por lo
contrario naci6 despues? lEsta poesfa, que es poe-
sia de Jenguaje mas partkularmente que las dem&s
formas de ane?
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c. L-S. ~o eotiendo la necesidad de tal coaexi6n.
La utilizacioo del lenguaje con fines poeticos podrfa
ser inclusive mas dWcil y mas co.rnpleja que ottas
fo1mas esteticas, puest6 que estas utilizan y combi-
oan, a Ja maaera del lenguaje1 ma.reriales brutos,
mlentras que la poesfa lo bace en segundo gtado,
con materiales proporcionados por el lenguaje mismo.
G. c. As{ pnes, cl lenguaje es lo que caracteriza
a la cultura. es lo esencial de la cultura. No bay
problema mas que de lenguaje. Pero <no hay pi:o-
blema mas que de natnrala.a?
c. L.-s. iEso depend.era de los problemas q1,1e us-
ted plantee!
G. c. ,No se J:educe rodo ptoblema al examen de
uo· 11Speet0 de la oaruralez\1?
c. L.-s. &ta es, de nuevo, una cnesti6n de defi-
nici6o. Si eociende por ~turQleza cl conjunto de
!as manifestaciones del uruverso en el cnal vivimos,
es bien seg,uro que la cultura es ramh,i~ una pa:rte
de la naruraleza. Ct1ando oponemos oaturaleza y
culmr~ entendemos el termino naruraleza en un
semido mas l~itado, que conderne n Jo que, eh
cl hombre, es trasmirido por la herencia biol6gica.
Desde este pum-0 de vista. natura.leza y cultura 1-e
oponen, puesto quc la otlrura no proviene de la
herencia biol6gica., sino de la tradici6n werna, es
de~ir. de hi e9ircaci6n; Ahora puede usted decir: la
culrara misma, el hecho <le q,1e haya hombres, que
esos hombres hablen, que esren organizados en so-
cieda-des, que se distingan uoas de otras por cosrum-
bres e insciruciones diferentes, todo esto cs, desde
un determinado puma de visra, una pane de la na-
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rurab:a, y t ~ ustcd derecho a postular -;:iero
es una concepci6n metaffsica- Ja unidad y la ho-
mogeneidad de csta naruraleza. Y desde un puruo
de vista practico, no es obligatorio hacerlo, pues la
cieoda nos da de la nacuraleza, al meoos provisional-
meme, uoa represencaci6n que poddamos Ua.mar
"bojaldrada" y en la cual apaceceo discondnuidades
entte los niveles, de ta1 manera que la discontinui-
dad entte naruraleza y cultura, en cl sentido del ec-
n61ogo, quiza no sea sino una entre vanas; la que
nos peunite delimit.'\£ praccicamente nuestro campo
de estudio.
l
G. c. cUna disconrinuidad debida a la naturaleza
o al leoguaje?
c. L.-s. Desde un pumo de vista merodo16gico, el
Jenguaje no penenece al ordeo de la naturaleza.
G. c. Pero no puedo cxaminar la naturaleza mas
que con cl lenguaje.
c. L-S. Sin duda, y la ciencia misma, que estudia
la naturaleza, es un hecbo de cultura.
G. c. Emooces, cuando observo una discontinw-
dad, lc6mo puedo estar seguro de que .,.;cl en la
naturaleza y no en el insm.unemo con el cual Ja
examino?
C. L.-S. Me hace grandes pteguntas, preguntas fi-
los6ficas, indudablemeote importances e interesand-
simas para el fil6sofo. Pero si cl em6logo se dejase
obsesionar por pwblem;is de esra dase, se transfor-
marfa en fi16sofo, y ya no harfa ernologfa. Su papel
es mas modesto. Consiste en crazar un sect0r, que
es el conjUDtO de los fea6mmos culrurales, y, en
este campo, el em6logo se asi8na uoa mrea ex>m-
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parable a la del bocaoic:o, el zo6logo o cl ent0m6-
logo, uoa tarea de descripci6n, de clasificaci6o. ..
Cierco es que no nos prohibimos, en nuestros mo-
mentos de ocio, plamearnos los grandes problemas
(aun cuando no lo quisiesemo\ no podrfamos me-
nos que plantearlos) ta! como usted los plaorea,
pero son problemas exteriores a la e-rnologia, Eo
efccto, si lo que yo decia hace un momemo ,es
verdadero, a saber, que el aiterio mismo de la cul-
nua es el lenguaje, el problema que usted plantea
vieoe a ser el problema del origcn del lenguaje.
Sabe usted que esta es la 11exata quaestio por exec•
lencia, y los fi16sofos, desde hare macho tiempo,
ban cropezado con la contradicci6o de que d Jen•
guaje no ha existido siempre y de que, por orra
parte, no se compreode que baya podiJo nacer,
puesto que no basta, para que naua, con que al-
.gu.ien invente el discurso, sino que es necesario
tambien que el que tiene delante compreoda qu~
es lo que uno se esca proponiendo decide. El dfa
en que haya.mos resuelco el problema del origen del
lenguaje, habremos comprendido c6mo puede inser-
tarse la culrura en la naruralez..1 y c6mo ha podido
p,roducirse el paso de un o.rden al orro. Pero cl pro-
bletna no es etnol6gico, pone en cuesti6n la dife-
rencia fundamental eotre cl pensamiento del hom-
bre y el del animal, la escrucn1n de! cerebro humano,
y la aparici6n de una func1on especificameoce bu-
mana, que es 1a funcion simb6lica. . . Es ese un pro-
blema psicol6gico, e inclusive anat6mico y fisiol6-
gico, en la medida en que la esuuctura del cerebro
y su modo de foncionamienco tendran que scr ne-
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cesariameme eluddados; es un problema, me ima-
si.oo yo, a cuya soluci6n hara grandcs aportaciones
Ja cibernetica, y gracias a esas calculadoras elero6-
nicas qoe permiten esrudiar, de mane,a expe.timen-
tal, a cual niveJ de complejidad pueden correspon-
der objetivamenee algunas formas de aaividad qoe
se parecen, hasca cier(o punto, a la actividad cere-
b1al, pero 6ste- oo es un prnblema wml6gico. Todo
lo que el etn61ogo puede hacer es decir a su~ co-
legas de otras disciplinas: la ve.rdadera cuesri6n es
el Jensuaje. Resolvamos e1 problema de la natura.-
Jeza y del origen del leoguaje y entonces .P<>d!emos
expllcar Jo demas: que es la culmra y oomo ha l
sido que ha aparecido; que es lo qoe son el ane, I
las cecniqis de la vida matetial, el derecho, la filo-
sofia, la religi6n. Pero no depcnde de nosottos, los
ecn61ogos, el que se desgarre el velo, Todo lo que '
sabemos es que todos lQS pueblos deJ mu.odo, qoe
coda Lt hw:n~idad, en sus maoi.fe~aciones rpas l,10•
ciguas y mas humildes, han conoddo el lenguaje
aniculado, que la apa.rici6n del lenguaje coincide
plenamente con, Ja: aparici6n de la cultma y que
por esta misma raz6n Ja soluci6n no esta en nos-
ouos. En nosotros, el leoguaje esta dado.

i.apruo an l.1toac-te, •• da r . l.
i'erroc:vd.1 d• c""-<nav,.,. 683 - ■bJ.co 11, d.f.
10 d• aept:ie■l>ra d• 1971
dos ■U ej.aplar••

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