“En este servicio se escucha”

De un proyecto clínico, político y epistemológico

Entrevista a Ricardo Mauro

Tomasa San Miguel, Antonella Argento, Juan Pablo Pinto Venegas, Manuel Murillo

Teníamos ganas de charlar con vos y que nos cuentes tu experiencia en

el Hospital y algunas otras cuestiones. A Huellas le interesa mucho la
articulación entre el psicoanálisis y lo colectivo, la salud pública, la salud
mental y todos esos problemones. Y los maestros y las huellas
anteriores; y también el porvenir.

Como diría Althusser, “el porvenir es largo”, no le fue muy bien con eso, pero
bueno.

Empezaríamos por preguntarte sobre el Servicio del Hospital. ¿Hace

cuántos años que estás en el Hospital y que sos Jefe de Servicio?

Estoy en el Hospital hace 27 años. Entré como entramos casi todos los
psicólogos en el ámbito público, ad honorem, y a los dos años enseguida hubo
becas por ciertas coyunturas políticas de situaciones que se producen en
determinado momento en el Estado, y hubo unas becas que obtuvimos algunos
de los que estábamos como concurrentes. A partir de ahí, a los pocos años
llegó el nombramiento, en el año 99; yo había entrado en el ‘93, estuve como
becario durante unos años. Yo ya había trabajado unos cuantos años ad
honorem en el Hospital Moyano, entre el ‘80 y el ‘87, no me había recibido, era
el más chico del hospital creo, cuando entré, tenía 22 años. Yo tenía ganas de
hacer una práctica y tuve la posibilidad por una amiga, de entrar en uno de los
pabellones del hospital en el cual se podía trabajar, en una época muy difícil
porque era el año ‘80, una época muy difícil para ingresar en una institución,
pero pude hacer una práctica y estar unos cuantos años ahí. Después me
recibí, en el ‘81, así que el año que viene cumplo 40 años de recibido. En el ‘93
entré en el Hospital Belgrano, como recién les comentaba. Según cómo está
estructurado el Servicio y siempre lo estuvo, incluso se complejizó un poco
más, está ordenado por distintos equipos, empecé a participar en el equipo de
trabajo de clínica con adultos, trabajé un tiempo también en clínica con niños,
pero después seguí en clínica con adultos, en algún momento coordiné el
equipo que en ese momento se llamaba Admisión y Urgencias, que trabajaba
fundamentalmente con una clínica de recepción de pacientes, pero al mismo
tiempo también de interconsulta en la guardia. Ese equipo lo co-coordiné unos
años con un compañero psiquiatra hasta que en determinado momento se
jubila quien en ese tiempo era la Jefa de Unidad, la Lic. Adriana Pecile, de
quien mucho aprendí. En el Hospital, el Servicio está organizado con una
jefatura donde hay un Jefe de Servicio y un Jefe de Unidad, ustedes saben que
los organigramas de los hospitales tienen direcciones ejecutivas, direcciones
asociadas, jefes de servicio, jefes de sala y jefes de unidad, ese es el
organigrama básico de todos los equipos de trabajo del Hospital. En
determinado momento, muchos años antes de la Ley de Salud Mental,
trabajamos para que existiera una Jefatura de Unidad porque en ese tiempo
siempre los Jefes de Servicio fueron psiquiatras, entonces, convencidos de que
el trabajo se realiza en forma interdisciplinaria, concebimos que la jefatura
debía serlo. De manera que se presentó ese proyecto avalado por el jefe del
Servicio, el Dr. Ramon Gomez Beloso, de quien también obtuve muchos
conocimientos de jefatura, y la Dirección de ese momento. De manera que
trabajamos con el Ministerio y como efecto de ello se crea una Jefatura de
Unidad de Psicología, que estaba a cargo de la Lic. Pecile quien en
determinado momento se jubila. Con el apoyo del Jefe del Servicio, de ella que
se jubilaba y del resto del Servicio, me propusieron ocupar ese lugar. Estuve
muchos años como Jefe de Unidad, haciendo las veces de una Subjefatura,
prácticamente ocupándome del trabajo de los distintos equipos del Servicio a la
par del Jefe. Hasta que concursé en una primera instancia en el año 2011,
cuando se jubila el Dr. Gomez Beloso, apenas instaurada la Ley de Salud
Mental, con todas las resistencias que eso implicaba, la ley todavía no estaba
reglamentada. De todas maneras, me pude presentar a concurso de la Jefatura
junto con un psiquiatra que tenía mucha más antigüedad que yo y además
tenía un fuerte apoyo del Colegio de Médicos bastante importante en ese
tiempo, él está cuatro años y se jubila. Por un dispone interno de la Dirección,
me hago cargo de la jefatura del Servicio en Octubre de 2016. Vuelvo a
concursar en el año 2017, otra vez junto con un psiquiatra, ahí gané el
concurso y desde ese tiempo estoy a cargo de la Jefatura del Servicio formal y
nominalmente. Ese es un poco el entramado muy sucinto de la historia, de los
movimientos en la forma en que fui habitando el Servicio y el Hospital. Pero ya
tenía mucha incidencia en el trabajo de los equipos porque me ocupaba mucho
del armado, porque de alguna manera siempre he tenido un proyecto de
trabajo pensado para el Servicio que ahora lo puedo llevar a cabo. Es un
proyecto clínico, un proyecto epistemológico, un proyecto político, un proyecto
docente y un proyecto formativo. Eso es lo que incluye básicamente, lo que
llevo adelante. De a poco todo lo que se fue haciendo en el Servicio fue ir
pensando con todos los equipos, porque además trabajamos en forma conjunta
para dar lugar a una cierta horizontalidad de discusión de los problemas
clínicos, de los vínculos que el Servicio de Salud Mental tiene con el hospital y
con la comunidad. La función de un Servicio de Salud Mental en un hospital
público es un concepto que me pregunto todos los días, en realidad es lo que
voy elaborando porque es algo en lo cual uno no se puede asentar y dar a
consistir algo que en realidad siempre está atravesado, me parece a mí, por
ponerlo en causa y ponerlo en relación a un agujero y poner a la castración en
el lugar de la causa, porque muchas veces las instituciones hacen consistir,
precisamente, la forma de un nombre del padre entre simbólico e imaginario, lo
más difícil es hacer introducir algo del padre real que ponga en juego la
castración, o sea, el nombre del padre de alguna manera hace sostener, a
través de las instituciones y la cultura, la incidencia de las instituciones en ese
ámbito cultural.

El Servicio fue creciendo de a poco, siempre me interesó que los equipos

fueran teniendo mayores posibilidades pensando en esas funciones de un
servicio que primero tenga una política fundamentalmente inclusiva, siempre
abogué por el trabajo de una política inclusiva. ¿Qué significa esto? Que el
servicio nunca funcionara bajo los estratos administrativos, es decir, tratamos
de reducir al mínimo las cuestiones administrativas que lógicamente rigen en
cualquier ámbito hospitalario o de salud pública. Reducirla al mínimo significa
que todo acto que se lleve a cabo tenga que ver con la escucha de las
demandas, con la escucha de las consultas que se realizan. Esto es una
“bajada de línea”, realmente, en este servicio se escucha fundamentalmente,
es decir, se escucha cuál es la problemática que trae la persona que llega y de
alguna manera se la orienta. A veces no la podemos atender porque no es un
paciente que pueda ingresar a los dispositivos que nosotros tenemos, pero
siempre hacemos alguna orientación hacia otros dispositivos. La provincia está
dividida en regiones sanitarias, nosotros pertenecemos a la Región Sanitaria V
que abarca una zona de trece municipios, que es toda la zona norte, San
Martín, Vicente López, San Isidro, San Fernando, Tigre, San Miguel, Malvinas
Argentinas, José C. Paz, Exaltación de la Cruz, Escobar, Zárate, Pilar y
Campana. Son trece municipios que nuclean alrededor de dos millones y medio
de habitantes. Entre el año 2008 y 2012, en paralelo y simultáneamente al
trabajo en el Servicio, tuve la fortuna de llevar adelante una experiencia de
Coordinación del Programa de Salud Mental de la Región Sanitaria propuesta
por el Director de Salud Mental de la Provincia de ese momento, por lo cual
promoví también acciones de trabajo conjunto entre todos los dispositivos y
efectores en los cuales había equipos de salud mental, sean municipales,
provinciales o nacionales. Eso armó una estrategia de trabajo que pudimos
hacer con distintos efectores y jefes de servicio, una muy linda experiencia de
cuatro años en donde pudimos trabajar bastantes cuestiones pensando algo
del trabajo en esta relación particular entre salud mental y psicoanálisis, pero
también en relación con otras prácticas, con la psiquiatría, el trabajo social,
hospitales de día; y trabajando desde los centros de atención primaria con los
hospitales zonales de mediana complejidad y hospitales interzonales

El Hospital Belgrano está emplazado en el límite entre San Martín y Vicente

López, los dos municipios con los cuales más trabajamos. Trabajamos con
todas las comunidades que circundan al Hospital. El hospital es chico, no es
enorme. Se creó en el año ‘48, en épocas del ministro Carrillo, y se
construyeron allí tres pabellones. Hoy en día dos de esos tres siguen existiendo
tal cual como hogares de ancianos. Esos tres pabellones se habían destinado a
hogares para ciegos, y en el año ‘50, debido a una epidemia de tuberculosis se
destinó uno de ello, a lo que hoy es el Hospital, para atender enfermedades
neumotisiológicas. Esto duró unos cuantos años y, al ritmo en que se iba dando
una mayor densidad poblacional alrededor del Hospital, donde aparecían
nuevos requerimientos en el campo de la salud, es decir, los chicos de la zona
necesitaban pediatras, se necesitaban otras especialidades y así se fue
formando lo que se generó, hasta que en el año ‘75, por una ley, se promulga
que el Hospital sea un policlínico. A partir de ahí nace el primer consultorio de
salud mental en el policlínico, que en ese momento lo llevaba adelante el
doctor Ramón Gómez Beloso, quien fue el que fundó el Servicio de alguna
manera, estaba haciendo guardias clínicas ahí mientras terminaba su
residencia de psiquiatría en el Borda, entonces se le propone armar un
consultorio de salud mental, con lo cual en el año ‘75 se decide armar ese
consultorio que estaba constituido por él y tres psicólogas en ese momento. De
ahí se fue complejizando y armando, y entre todos los que fuimos atravesando
los tiempos del Servicio lo fuimos haciendo crecer. Tenemos una residencia
interdisciplinaria entre psicología y psiquiatría que comienza en el año 89,
funciona hace más de 30 años…Ustedes díganme si esto es pertinente, porque
es muy descriptivo lo que les estoy contando. Entre las actividades destacadas
de los primeros tiempos fue la creación de un hospital de día que funcionó
desde 1987 a 1994 con muy importante relevancia a cargo de la Lic. Laura
D*Agostino.

Nos parece muy importante y algo asombroso que el jefe sea psicólogo,
es una particularidad que remite a una cuestión histórica porque el rol del
psicólogo en el campo de la salud mental ha tenido y tiene todos sus
avatares.

Sí, sí, es una experiencia nueva. El otro día recibí a los residentes nuevos y yo
suelo recibirlos de una manera donde les comento que van a ser parte de la
historia del Servicio, van a dejar sus marcas en las transferencias que de
alguna manera trabajen en la conducción de los tratamientos que ellos lleven a
cabo mientras estén en el Servicio, son marcas para la población que atraviesa
un tratamiento en el Servicio del Hospital, son marcas históricas, por eso
siempre digo que son parte de la historia y les suelo contar algo de todo esto;
dónde están, cómo es el Hospital, me parece importante habitar un lugar
sabiendo cuál es la historia, cuáles son las marcas fundantes, los mitos, cuáles
son los discursos predominantes, qué lugares tuvo en la representación social
el Hospital en la comunidad en los distintos momentos sociopolíticos del país,
eso siempre me ha interesado, a mí me interesa saber dónde estoy, las
historias de los lugares en donde estuve, en lo que uno participa, porque son
voces de las que uno participa y también integra parte de ese discurso e intenta
de alguna forma también modificarlo. Entiendo la importancia de nuestras
prácticas en la incidencia en el lazo social. Pero esto que vos decías de la
particularidad de que alguien no médico sea jefe de un servicio, excepto
Trabajo Social que siempre está tipificado, me interesa. La definición “no
médico” es interesante porque ubica algo de la negación y de un resto que me
interesa poder ubicar porque deja como algún lugar de cierta
“extraterritorialidad”, digamos, porque también es una rareza, incluso para los
médicos, para los compañeros jefes. Tengo compañeros muy defensores de la
posición de los analistas, incluso con relación al psicoanálisis, y
sorprendentemente, a veces cuando ellos tienen o tuvieron que atravesar el
punto de discutir en el Colegio de Médicos esta circunstancia de que un no
médico se presente a jefatura de un servicio de salud mental, fue efectivamente
una puja importante porque el Colegio de Médicos está dividido precisamente
en conservadores y más progresistas. Incluso, muchos de los que son
conservadores, por el aprecio personal apoyaron mi jefatura. Me parece
también por esta particularidad de siempre abrir el Servicio y de tener una
apertura, nosotros hemos abierto la posibilidad de que en el Servicio puedan
transitar en tratamientos familiares de los médicos del Hospital, incluso muchas
veces en el ámbito privado han sido recibidos por distintas transferencias que
se han generado, entonces el Servicio tiene un lugar muy particular y de
preponderancia que aún hoy, en estos tiempos, tiene cierta relevancia y es un
orgullo el lugar de ser escuchado en todas las instancias, aún más en este
tiempo ya sea en las salas de situaciones epidemiológicas, en el Comité de
Crisis, en los distintos comités que existen, de bioética también participamos.
La verdad es que cuento con un equipo del cual estoy muy orgulloso porque
hay gente muy comprometida, como Juan Mitre, que es un fenómeno con
relación no solo a su posición clínica, su posición teórica, su solidez, sino que
tiene un compromiso y una participación excepcional, es alguien con quien
hemos trabajado muy fuerte en este tiempo armando distintos equipos por la
situación particular que se ha generado.

Por supuesto que también los equipos tienen sus compromisos y

participaciones, no solo Juan. Sino voy a tener algún legítimo reclamo.

Nosotros actualmente tenemos un equipo de 57 integrantes, es un equipo

amplio, grande, que se ha construido porque hemos dado muchos argumentos
para que tengamos un equipo como el que tenemos. Siempre ha sido el de
mayor congregación de atención después de las especialidades básicas,
cirugía, pediatría, clínica y gineco. Siempre ha sido de esa manera y ha crecido
mucho el Servicio, somos una cantidad importante de profesionales de planta,
de psicólogos y psiquiatras residentes y cinco profesores de talleres de hospital
de día. Tengo la fortuna de que donde estoy no hay nadie no rentado, todos los
que están en el Hospital estan rentados.

Es increíble lo que estás contando, me siento desubicadamente re

orgullosa. Es otra rareza, otra particularidad.

Tenemos un equipo que se ha ampliado, hemos peleado mucho, se han

llevado adelante muchas estrategias para eso, incluso para que los profesores
de los distintos talleres, de fotografía, arte, música, literatura y baile folklórico
tuvieran su pago. Y lo hacemos por un sistema que está autorizado. Estuvimos
con la Dirección anterior y con ésta tratando de armar alguna figura para los
profesores que no son del ámbito de la salud, con lo cual es más difícil
incluirlos. Pero tanto con la gestión anterior como con ésta pudimos llevar
adelante que se les siguiera pagando a través del sistema de guardias del
Hospital. Aun hoy, que no están haciendo la actividad presencial, pero la hacen
por Zoom con los pacientes porque los talleres no se pueden realizar por la
aglomeración, se les sigue pagando a los profesores, como debe ser a
cualquier trabajador que ha quedado en situación de esto que ha provocado la
pandemia, pero bueno, corresponde que le paguemos y arreglamos eso con la
Dirección, que pudiéramos seguir pagándoles. Hacen menos trabajo por Zoom,
con algunos pacientes con lo que se puede, pacientes psicóticos que están en
su casa y que realmente los talleres funcionaban como un lugar de lazo
importante, seguir sosteniendo esos lazos vía Zoom es también algo que se
sostiene. Los profesores aún continúan presentando proyectos de trabajo muy
interesantes.

En este tiempo, y ya desde hace dos años, estamos trabajando para conseguir
un nuevo lugar dentro de la estructura. Eso es complejo porque vieron que
injertar un raviol, como se dice habitualmente en el orden empresarial, a una
organización, es todo un trabajo. Cuando se consiguió la Jefatura de Unidad de
Psicología fue muy peleado, fuimos a La Plata varias veces y se pudo llevar
adelante. Desde hace un par de años estamos intentando hacer ingresar el de
la Jefatura de Unidad de Psiquiatría, porque quedó diagramado conmigo, que
soy psicólogo, como Jefe del Servicio, y el Jefe de Unidad es psicólogo
también, entonces además de que los psiquiatras han tenido algún recelo
natural por esto, es lo que corresponde en este tiempo, formal y
operativamente. De todos modos saben que estoy ocupandome para que sea
posible ese “raviol”. De manera que sea un psicólogo o un psiquiatra el jefe del
Servicio, como lo contempla la Ley de Salud Mental, luego se articule a dos
jefaturas de unidad, de psicología y de psiquiatría, vendrían muy bien, cuyas
funciones consisten en el trabajo con los equipos.

En relación a los distintos equipos, contamos con un dispositivo de entrada de

pacientes en el cual se realiza la organización de los turnos, pero primero se
escucha a quién llega, esto se hace en cualquier momento todos los días. En
tiempos ordinarios y extraordinarios hay diferencias y hay cambios. De todas
maneras, yo estoy todos los días, de lunes a viernes, en este tiempo también
he ido sábados y domingos. Éticamente creo que un Jefe de Servicio tiene que
ir todos los días, me parece que es importante, tiene que ver también con la
construcción diaria del trabajo de los equipos, y esto hace que también eso
aparezca como una suerte de respaldo importante y de trabajo para todos.

Claro… cuántas veces se escucha esto de que no hay recursos en salud o

que falta el presupuesto, que no es que no sea así, pero algo de lo que
estás contando muestra la diferencia cuando hay una instancia de
Jefatura con voluntad y decisión política de abarcar lo administrativo o
algo de esos ravioles, como vos decís, y hacer todo el camino necesario
para que, por ejemplo, se les pueda estar pagando a quienes están en el
hospital de día. En ese sentido, no es casualidad que tengan la cantidad
de profesionales que tienen, que sean psicólogos quienes ocupan las
funciones, un poco en relación con lo que decías al principio de cómo esa
política inclusiva que tiene como dirección la función de la Jefatura
intenta reducir al mínimo los estratos administrativos, es súper
importante y un detalle singular, escuchar que una Jefatura debe marcar
muchísimo toda la posibilidad que se abre al trabajo de los equipos y
priorizar la escucha. Con relación a eso la pregunta es qué obstáculos
observás con relación a esa posibilidad, qué tensiones se producen al
intentar reducir al mínimo lo administrativo para darle lugar a la escucha.

En principio me da mucho más trabajo a mí, porque en realidad me tengo que

ocupar de más cosas, pero está bien que sea así, considero que debe ser así,
es decir, yo quiero que en el Servicio se hable de clínica, de la clínica
psiquiátrica y de la clínica psicoanalítica, que podamos discutir, intercambiar,
por ejemplo, los psiquiatras residentes se tienen que formar en psiquiatría, es
importante trabajar conjuntamente con ellos y ubicar cómo vamos trabajando
con el lugar del fármaco, con el lugar de la escucha. Cuando ingresan los
residentes suelo decirles, “miren, nuestro trabajo es apasionante, es muy
apasionante, pero tiene algunas condiciones”. Una de ellas es que los médicos
que recién salen de la Facultad de Medicina tienen algunas ideas sobre
psiquiatría de la cursada en UDH, los psicólogos aunque con un lenguaje más
conocido, tienen alguna idea por el recorrido que tienen. Entonces la condición
es, les sugiero que hagan algún tipo de terapia, a los psicólogos/as y a los
médicos/as, si es psicoanalítica mejor, “pero ya lo van a entender, ahora no se
los puedo explicar porque tendría que explicarles el concepto de transferencia,
que ustedes, los médicos principalmente, lo han visto de cerca como relación
médico – paciente, pero esto es mucho más complejo y no tiene explicación si
no se atraviesa”. De alguna manera les digo esto.

Con respecto a reducir al mínimo lo administrativo, yo me ocupo de eso, y la

verdad es que no me resulta difícil hacerlo y no me lleva mucho tiempo, soy
muy expeditivo para eso. Hay obstáculos internos.

Quiero referirme a los equipos. El dispositivo de entrada, que está a cargo de

un analista y de una psiquiatra, es un equipo que se ocupa de eso y llevan a
cabo la organización de las llamadas entrevistas de admisión. Primero se hace
una pre entrevista que es la de recepción, cuando el paciente llega y demanda,
entonces lo escuchamos. A veces nos pasa, como pasa en todos los
hospitales, que llegan pacientes de otras zonas más alejadas del Hospital,
porque no les han podido dar un lugar en lo inmediato, entonces lo que
tratamos de hacer es hablar con los equipos que conozco por ese tránsito que
tuve por la región sanitaria, que a mí me permitió conocer muchos colegas y
tener muy buena recepción con los distintos equipos. Tuve la fortuna de
conocer a muchos que hoy son grandes amigos y amigas. Muchas veces las
respuestas en los hospitales son administrativas, entendibles porque son
lógicas que están implementadas por lógicas institucionales históricas. Al
mismo tiempo que cada institución tiene una situación singular. Es importante
esta aclaración, todo lo que puedo plantear en términos de mi trabajo es en el
marco de lo posible que la institución permite. Por lo tanto no es generalizable
de ninguna manera, lo que puedo decir. Si algo de esto sirve es sólo articulable
en los términos del lugar que cada Servicio de Salud Mental tiene construido
históricamente en cada lugar.

La zona geográfica, o toda esa cuestión de dónde vengan según

corresponda o no, o el plazo de los tratamientos, que acá en Ciudad
algunos son seis meses y después chau.
Nosotros no tenemos tiempo de tratamiento prefijado, pero todos tenemos que
dar cuenta de por qué continuamos un tratamiento o por qué lo detenemos. Es
importante dar cuenta de eso, por qué se extiende en el tiempo, qué razones
hay, para eso existen las supervisiones, cada equipo tiene supervisores, hay
una serie de supervisores en la residencia, es una condición esencial también
del trabajo en el Servicio, todos los equipos tienen supervisión, hospital de día,
que también está a cargo de un equipo interdisciplinario, una analista y una
psiquiatra; tenemos también un equipo interdisciplinario que está a cargo de la
interconsulta del Hospital que se ocupa de todas las demandas que hay por los
pacientes internados y que tuvo un trabajo prevalente ahora en todo lo que es
el trabajo en el sector Covid, en UTI. Hace unas semanas terminamos de
confeccionar el protocolo de ingreso al sector de terapia intensiva y al sector
Covid de familiares que podían transitar por allí, así que amamos eso y se está
llevando a cabo muy bien, vienen y están muy contentos de poder visitar a sus
familiares, particularmente en situaciones muy graves. Ahora tenemos por
suerte un tiempo de tranquilidad con respecto a los casos de contagios, ha
bajado un poquito en el hospital, con lo cual no tenemos tanto desborde como
hubo durante todo agosto y mediados de septiembre.

Otro equipo es el de atención de niños y adolescentes. Ese equipo que les

decía de dispositivo de entrada es solo de adultos, a partir de 21 años, porque
tanto el equipo de clínica con niños como el de clínica con adolescentes hacen
sus propias entrevistas iniciales por el trabajo con los padres y con las
escuelas, entonces ellos hacen directamente sus propias primeras entrevistas
porque si no se repetiría alguna edición de las primeras entrevistas. Después
está el equipo de psiquiatras que también tienen sus reuniones y supervisiones
semanales, y los residentes se van integrando a los distintos equipos y al
mismo tiempo tienen rotaciones externas por aquellos dispositivos con los que
nosotros no contamos. Actualmente no contamos con guardia, y si bien con la
Dirección de Salud Mental estamos pensando armar algo con relación a eso,
nosotros estamos ubicados en un territorio donde hay otros hospitales muy
cercanos que tienen guardia, como el Hospital Houssay en Vicente López, el
Hospital Thompson que tiene guardia de psicología, y el Hospital Interzonal
Eva Perón, que tiene guardia las 24 horas durante todo el año y además tiene
una sala de internación de mujeres de ocho camas, que no es mucho en el
orden provincial para toda la región sanitaria, pero vamos armando cosas en
forma conjunta con los hospitales de acuerdo a cómo vamos trabajando con el
requerimiento de los pacientes en cuanto a internación.

Esos son los equipos, todos tienen sus reuniones semanales y supervisiones
externas; siempre concebí que la supervisión tiene que ser externa, eso
también es una condición, porque hay lugares donde supervisan internamente
pero en realidad las transferencias que se ponen en juego dentro de los
equipos hace que esas supervisiones a veces no tengan, para mí
particularmente, esa asepsia o neutralidad, para de decirlo de algún modo, de
estar por fuera de la institución y escuchar además de la clínica, los códigos
institucionales y los discursos institucionales que también entran en juego en la
atención de los pacientes y que naturalmente también tienen que estar en
juego en la supervisión. Cuando se está por dentro y se supervisa internamente
uno participa del mismo discurso y también me parece que por ahí hay un
entramado imaginario que se introduce y que no permite escuchar con la
distancia necesaria lo que del lazo a la institución y a los otros se produce en el
acto analítico y clínico, entonces me parece que la supervisión tiene que ser
externa, tanto para los psiquiatras como para los analistas. Esto de ninguna
manera invalida la presentación permanente de la clínica de cada quien.

Obstáculos hay muchos, también en este tiempo hubo muchas resistencias a

modificar los dispositivos, pero me parece que uno puede leer que esas
resistencias también fueron propias por la situación, como esa dificultad de
poder armar nuevos dispositivos o nuevos significantes con relación a este
tiempo, quedándose, tratando de armar algo dentro de lo conocido por el
espanto que de alguna manera generó todo este tiempo.Yo entiendo que las
resistencias se produjeron por ahí, también tuve mucha gente en el equipo con
mucho miedo, y con razón. Pero esto lo organizo siempre así. Con la Dirección
del Hospital tenemos un buen dialogo, de manera que hay cierto lazo de
confianza que me permite decirles algo así: “ustedes cuando toquen la puerta
del servicio va a haber alguien, pero internamente lo organizo yo”. ¿Qué quiere
decir esto? Que organicé en este tiempo los días en que se distribuyeron los
equipos.
Quiero agregar que, tal como lo concibo, incluso hasta lo pretendería como
política de un hospital, un Servicio no debe ser una suma de partes, cosa que
sí lo es porque siempre hay problemas. en todos los equipos, y cada uno se las
arregla internamente, pero no debiera ser así. El malestar es inherente a los
entramados institucionales. La cuestión, a mi juicio, se dirime en el tratamiento
de ese malestar, no para disolverlo porque sería utópico e imposible pero sí
para generar un saber hacer con las tensiones cotidianas. Nunca estuve en un
cargo de dirección y no sé si es posible armar un hospital como un equipo.
¿Qué quiere decir como un equipo? Que si hay un problema en la guardia es
un problema de todos, si hay un problema en pediatría o en Neonatología es un
problema de todos, porque los pacientes circulan por los distintos espacios. Lo
mismo concibo al equipo del Servicio, lo pienso como equipo y por eso
tenemos reuniones de los responsables de equipos permanentemente, para
pensarnos como trabajo absolutamente en relación con la clínica y poder
discutir la clínica entre todos. Esta es una forma, la que pienso, no sé si es la
mejor, pero es de la que me serví para llevar adelante las cosas y que
mínimamente se pueda dar lugar a los requerimientos. Nosotros no tenemos
listas de espera, afortunadamente, soy muy celoso, por no decir muy policía
(risas), de ver a cuántos está atendiendo cada uno de los que tienen
disponibilidad de atención de pacientes, teniendo el cuidado de no saturar
ninguna situación. Soy, creo, muy abierto, y otra política que implemento es el
interés sobre lo que hace cada uno, pero no por una cuestión de control, sino
porque me interesa lo que le pasa a cada uno, yo tengo reuniones cotidianas,
breves pero esenciales para mí, me encuentro con un residente, con un
compañero o compañera de planta y les pregunto cómo andan, cómo se
sienten, esas charlas informales me sirven para saber en qué anda cada uno y,
además, porque de esa manera pueden también tener esa confianza de que si
algo ocurre o les puede pasar, porque a todos nos pasan cosas donde
necesitamos cierto tiempo o a veces no venir por alguna razón, siempre van a
tener la consideración de que puedan no cocurrir, en ese sentido los cubro yo
con lo que sea necesario con relación a las normas, porque me parece
importante eso teniendo en cuenta que el Servicio siempre funciona, no es que
un día no hay Servicio de Salud Mental o no hay psiquiatras, o no hay
psicólogos, psicólogas, es necesario prestar atención a eso porque es un
sistema público de atención. Así pienso el lugar de la jefatura, una jefatura
presente.

Mencionaste que este proyecto que venís describiendo es político,

también epistemológico, y clínico finalmente. Nos gustaría saber cómo
pensar esa articulación entre la clínica, la política y también la
epistemología en el sentido de producir o afianzar ciertos conceptos o,
más bien, de qué paradigmas o modelos conceptuales se sirven en
particular en el Servicio, pensando que claramente la forma de
organización política o institucional repercute finalmente en la clínica, y
eventualmente en los conceptos de que uno se sirve o produce. Si querés
profundizar en esa articulación.

Es un proyecto clínico fundamentalmente, porque se ocupa del sufrimiento en

todas las formas clínicas en que se presenta, ese es el proyecto clínico, es
decir, concretamente nos ocupamos de trabajar desde esa perspectiva el
sufrimiento que se presenta dentro de las formas clínicas en las cuales se
instala en la estructura, en las formas psicopatológicas, etc., ese es el proyecto
clínico fundamental y el objetivo en lo singular, y dar lugar a la falta, al ingreso
de la falta. Es un proyecto epistemológico porque siempre me parece
importante que revisemos las categorías conceptuales con las que manejamos
nuestras prácticas. Particularmente estoy elaborando ahora un trabajo que
tiene que ver un poco con este sistema de acompañamientos en este tiempo
de pandemia, para lo cual hubo muchas resistencias, y estoy trabajando en un
texto que le puse “Poco Ortodoxa”, como la serie, pero le puse “Poco Ortodoxa,
una práctica del psicoanálisis”, porque hubo mucha resistencia con respecto a
pensar con nuestras categorías estos acompañamientos remotos de
aislamientos domiciliarios que se hicieron con personas que no hemos
conocido en forma presencial, por eso estoy trabajando también mucho el
concepto del objeto de la pulsión invocante, la voz, por lo de invocante que eso
genera y por la experiencia que vamos teniendo. A mi interesa mucho la
clínica, eso lo revela la cantidad de tratamientos que conduzco en análisis o
bien en tratamientos combinados con psiquiatras. Además, participé durante un
tiempo en realizar las entrevistas a mujeres que solicitan una interrupción de
embarazo bajo los marcos y protocolos legales vigentes en un trabajo
interdisciplinario con ginecología y trabajo social. Nuestro Hospital desde hace
años trabaja en la protección de derechos, es importante tenerlo en cuenta, y
cómo trabajar con esas normativas y con las leyes de protección de derechos.
También es todo un desafío definir qué subjetividad crea algunas leyes,
particularmente en relación con todas las políticas de derechos que se han
implementado.

En este sentido y desde distintas perspectivas, creo importante revisar las

categorías epistemológicas y estoy trabajando sobre eso, particularmente en la
figura del “acompañamiento”. En algún momento voy a plantearlo pero quiero
hacerlo en el espacio del Servicio en primer lugar, primero porque a esto lo
llevé a cabo durante mucho tiempo, los primeros trabajos que fuimos haciendo
los fui realizando con gente del equipo, pero también los fui llevando a cabo
personalmente con algunos casos muy interesantes de lo que significó el
acompañamiento y de lo que significa el lugar de la demanda en este tiempo.
La demanda en este tiempo, a mi juicio, no está invertida porque en muchas de
las discusiones que tuvimos en el Servicio apareció esta cuestión de si
estábamos invirtiendo la demanda. Yo decía que la demanda no está invertida,
de ninguna manera, hay que escucharla de otro modo, la demanda se está
haciendo escuchar de otro modo en este tiempo difícil.

Este virus que produjo este real, este desenlazamiento y desanudamiento, hizo
particularmente que se generara una cierta intemperie donde la demanda
empezó a hacerse escuchar de otro modo, lo que pasa es que hay que saber
escucharla, en el Hospital fue absolutamente paradigmático, primero porque se
escuchó desde lo que pasaba con el personal de enfermería y médico,
particularmente porque nosotros tuvimos la experiencia de tener los primeros
contagios adentro y no de la comunidad, fue uno de los primeros hospitales
que tuvo desgraciadamente esta situación, que el virus ingresó por allí, y este
real que de alguna manera construyó este virus hizo que se desanudaran, se
crearan ciertos vacíos y devencijamientos fantasmáticos, de manera que la
demanda apareció por otros circuitos. No es que está invertida, porque
pareciera que si nosotros llamamos por vía remota a una persona que está
contagiada le estamos demandando algo, no, me parece que hay cierta
invocación de la voz, y a partir de allí los efectos que eso genera exige que se
les preste especial atención ya que lo que se escucha pivotea alrededor de la
culpa, el miedo, la angustia y el duelo. En este aspecto, estamos haciendo una
casuística alrededor de esos casos que después se podrán desprender
consecuencias clínicas como saldo de este tiempo. Destaco que sólo algunos
pasaron a tratamiento.

Y político porque no podemos estar por fuera, el discurso del psicoanálisis

nunca estuvo por fuera de los movimientos sociopolíticos, Freud y Lacan
estuvieron muy comprometidos en sus tiempos políticos, ustedes sabrán lo que
fue Freud después de 1918 a partir los Nuevos caminos de la terapia
psicoanalítica, Freud, allí, no habla de la guerra, pero fundamentalmente da
una respuesta a las consecuencias de la guerra, y en ese texto, que lo lee en el
Congreso de Budapest justo un día antes de declararse la finalización de la
guerra, él habla de este futuro de la construcción, de que el psicoanálisis tiene
que llegar a todos los lugares, tiene una posición política muy fuerte, es uno de
los pocos textos que Freud lee, además porque quería que eso fuera, a mi
juicio, un acto político, de hecho a partir de ahí, los discípulos, Ferenczi
fundamentalmente era el que consideraba que el psicoanalista era una agente
del cambio social. Un paréntesis, es interesante leer a Ferenczi, hay que
rescatarlo porque era un analista brillante, fue el que osó decirle a Freud que
se analizara, le dijo “analizate y conmigo” (risas). Freud era Freud.

Hay una reseña de Max Eitingon, que funda un instituto policlínico

también para gente de escasos recursos, que Freud también le da
importancia.

Max Eitingon era el que tenía más dinero y el que le dijo a Freud, “vos hacé lo
que quieras, vos disponé, yo pongo la plata”. Eitingon era de una familia muy
rica, entonces puso mucho dinero para la causa y se armaron clínicas de
tratamientos psicoanalíticos gratuitos en distintos lugares, en Viena, en Zurich,
en distintos lugares se fueron armando; después con el nazismo se las
apropiaron y se hizo estragos con eso, obviamente las ocuparon los nazis y
armaron otra cosa. Pero Freud se volvió muy político, y en esto me parece
importante tener cierta lectura de los movimientos sociopolíticos porque
también son los que de alguna manera definen también políticas públicas,
políticas sanitarias; y desde los equipos de salud mental y también desde el
discurso del psicoanálisis es pensarlo una y otra vez.

En este sentido es este anudamiento particular que hace entre lo que esbozo
como un proyecto clínico, epistemológico, político, yo le agrego también
formativo, porque la formación tiene que ser permanente, y docente, porque
nosotros estamos en distintos lugares, tenemos en la universidad la cátedra de
Psiquiatría en la cual damos clases y también muchas pasantías de la Facultad
de Piscología. Ese es un poco el anudamiento de ese proyecto, que es un
proyecto en marcha, que está en funcionamiento, es algo que a mi juicio tiene
que estar en funcionamiento.

Es el proyecto que sostiene al Servicio cuando lo explicás se nota que

ese proyecto es lo que se sostiene cotidianamente en el oficio.

Si, tal cual. Todos conocen esto, yo lo transmito, soy muy abierto para
transmitir estas cosas, me parece importante que tengan información; pero en
lo cotidiano siempre estamos discutiendo clínica, todas estas charlas muchas
veces no las tengo adentro porque lo vamos transmitiendo de a poco y en acto,
esas cosas se transmiten en acto.

Nos preguntamos cómo entrar en el primer año de la residencia en el

servicio… cómo hacíamos el trámite para entrar… (risas).

Estaría bueno.
Una cosita más que les quería decir de lo político, que es interesante. Yo soy
Director de la Escuela de Psicoanálisis del Colegio de Psicólogos del Distrito
XV y doy dos seminarios en el año, el primer cuatrimestre doy uno que se llama
“Política y psicoanálisis”, y en el segundo “El psicoanálisis en las instituciones”,
por esta forma de habitar moebianamente el espacio, entre las prácticas
públicas, el psicoanálisis, interrogando eso.

Otra cosa interesante de lo político en Lacan. Vieron que el Seminario 17, los
cuatro discursos, la tapa original, no sé si alguna vez la vieron, lástima que acá
no salieron, las tapas originales son maravillosas, en Brasil se tradujeron y la
editorial editó las tapas originales con que se editaron los seminarios, que son
una obra de arte, y el Seminario 17 tiene una foto de Daniel Cohn-Bendit, que
fue uno de los lideraron las revueltas del Mayo Francés, y hay una foto
maravillosa de él entre policías y mirando a los policías de una manera muy
sugestiva… la verdad que esa foto es maravillosa, pero fijensé la posición
eminentemente política que tenía también Lacan con relación a su época y
cómo él también desafía, cuando le dicen en el Mayo Francés “las estructuras
no bajan a la calle”, y Lacan les dijo: “ustedes quieren un amo”.

Dos cuestiones, una, que considerás que el psicoanálisis le puede aportar

al Estado. Y la otra, muy interesante, la planteaste el otro día en el
conversatorio de Huellas sobre lo estético.

El psicoanálisis me parece que le puede aportar al Estado lo que de alguna

manera me parece que el psicoanálisis sostiene en la institución, que es el
agujero de saber. Creo que es importante sostener el agujero de saber, es
decir, que no hay ningún saber absoluto ni ningún saber que pueda arrogarse
la completud de ningún tipo de conocimiento, ni el psicoanálisis, ni la
psiquiatría, ni ninguno…y me parece que el psicoanálisis puede aportar eso,
ser guardián de la falta, ser guardián de poner la castración en el lugar de la
causa. Es decir, que el psicoanálisis tiene que pensar permanentemente su
relación con la ciencia, no para oponerse, por supuesto, sino para ubicar la
dimensión del sujeto y el tratamiento de lo real. Al mismo tiempo, en tanto
discurso nos anoticia contra toda posición hegemonizante desde el campo de
lo político e institucional.

Voy basculando y pienso la función que voy cumpliendo porque me cuesta

mucho, indudablemente, el hecho de trabajar conduciendo tratamientos, lo que
eso implica, ubicarse en el lugar de semblante, etc., y también en la conducción
de un Servicio. Me parece que los discursos son, en ese sentido, muy
importante para servirse de ellos con relación a cómo bascular en la función, de
alguna manera la pienso entre el discurso amo y el discurso psicoanalítico,
porque si bien podemos pensar en los otros discursos como aparecen, pero sí
hay entre dos que yo lo voy pensando desde la perspectiva en que es
necesario que el discurso amo funcione porque hace funcionar las cosas,
digamos, es lo que hace marchar las cosas, pero también, al mismo tiempo
tiene que ir como entrelazado al discurso psicoanalítico que haga posible
ubicar a la castración en el lugar de la causa y que esto opere como posibilidad
de causa del deseo. Entonces son esos dos lugares entre los que se bascula
de alguna manera, ese espacio en el que voy transitando de lo que se llama
este lugar vacío que es la Jefatura, como les digo a todos, es un lugar vacío,
está bien que somos jefes, igual cuando nos decimos analistas, en realidad
somos practicantes del psicoanálisis y el analista es una operatoria que se
produce en transferencia. Afirmo, porque así lo considero, que la Jefatura es un
lugar vacío, hoy lo ocupo yo y mañana lo va a ocupar otro, es así, y está bien
que sea así porque así circula y hay circularidad del discurso. Y operativizar
ese lugar de agujero de saber me parece que es lo que hace a la posibilidad de
avanzar, de circular. Creo que eso es lo que le puede aportar al Estado, como
básico, no sé si más cosas, en fin, brevemente. Por eso les mencionaba a
Ferenczi, que decía algo así como que, de alguna manera, los psicoanalistas
como agentes de cambio social debían estar al tanto de no abandonar al
pueblo a sus neurosis, Ferenczi tenía un compromiso político muy fuerte, todos
los que estaban alrededor de Freud tenían compromisos políticos. Ferenczi era
socialista me parece, Freud era socialdemócrata. Hay un libro muy bueno de
Elisabeth Ann Danto que a lo mejor habrán leído, Psicoanálisis y justicia social,
es un libro impresionante que se los recomiendo porque es ahí donde
justamente ella hace todo un trabajo de elaboración, desde Freud, de todas
estas aperturas de los institutos de psicoanálisis gratuitos desde 1918 a 1938,
qué pasó con el psicoanálisis durante todo ese tiempo, leído desde una
perspectiva eminentemente social y política, es muy bueno ese libro.

Con respecto a la experiencia estética lo planteaba en estos términos. Lacan,

en el Seminario 7, apoyado en la ética, define al arte como la organización del
vacío. Desde esa perspectiva, cuando el otro día comentaba en Huellas algo
de esta experiencia en la cual yo estoy trabajando con respecto a cómo pensar
estos acompañamientos desde una perspectiva psicoanalítica, yo decía que
tiene que ver algo con cierta experiencia estética que quiere decir algo de
organizar ese vacío que se desanudó y dejó a la intemperie de ciertos goces a
muchos sujetos donde este desanudamiento además, produjo conmociones
fantasmáticas importantes. Vieron que lo trabajé con un aspecto muy puntual
que fue el primer tiempo donde había un enunciado, particularmente del sector
de enfermería, que dice “no nos cuidaron”, por eso hablaba de la caída del
nombre del padre, como les decía al inicio, que el nombre del padre preserva
algo de las instituciones, y esa caída de ese lugar particularmente por el lado
del cuidado, o sea, “no nos cuidaron” a “no me cuidaron”. Me interesó indagar
por ese enunciado inicial. Por supuesto que hay otras aristas todavía por
analizar y extraer consecuencias. Fue todo un trabajo que tuvimos que realizar,
porque yo decía experiencia estética en un sentido de organización del vacío
con la proyección hacia la posibilidad de crear algún significante nuevo, si es
posible, no es que sea posible, no es que eso sea siempre así, un significante
nuevo que pudiera organizar algo, a veces pudo ser un mínimo protocolo en
algunos equipos, por ejemplo, un protocolo nuevo. Los protocolos son las
reglas de juego con las cuales nos movemos y tenemos que organizarlas, y
crear algunos protocolos como significante nuevo en el trabajo con los equipos
produjo cosas muy interesantes. Hubo muchas cosas que pasaron, pero hay
escenas muy chiquititas que después se pueden ir recortando, por ejemplo,
trabajando con un sector de enfermería en el cual hubo muchos contagios,
trabajando con una enfermera particularmente que fue la única del sector que
no se contagió, y ella atravesó todo lo que implicaron los efectos traumáticos.
No quiero asimilarla a la guerra porque no es una guerra, no lo pienso como
una guerra, una pandemia no es una guerra porque no tiene los mismos
códigos, la guerra tiene códigos distintos que hay que entenderlos y que son
muy difíciles. Pero sí tenía ese trauma de no haberse contagiado, había movido
cuestiones fantasmáticas importantes y ella lo que veía era que los médicos
ingresaban, salían y entraban en situaciones muy complicadas en un lugar muy
chiquitito, y ella había leído que eso había generado muchos contagios, a
partir de ahí ella pudo armar algo nuevo que nunca se había armado, que fue
armarles un escenario a los médicos por fuera del office de enfermería,
entonces, en lugar de entrar al office de enfermería que es donde los médicos
ingresan para retirar las historias clínicas, ella pudo armar un lugar por fuera,
armar un territorio nuevo, un escenario nuevo para que no haya aglomeración,
y eso funcionó muy bien, puso carteles por todos lados. Jamás eso en el
hospital había ocurrido, un médico puede entrar en cualquier lado, ustedes
saben cómo es esto, el modelo médico es así, no hay otro modelo médico,
nació estructuralmente hegemónico, no hay un modelo médico democrático,
nació de esa manera, aún hoy se sostiene. Eso es estructural y hay que saber
cómo hacer con eso. Una de las cosas que siempre sostuve es que los
residentes no pueden ni deben sostener el trabajo de un Servicio. Esto hace
que puedan transitar la residencia como debe ser, como una capacitación en
servicio, por lo cual hay una beca que se les paga, tienen que cumplir
responsabilidades, indudablemente.

Venía hablando de ese armado particular, es algo en elaboración que estoy

trabajando, me gustó pensarlo como una experiencia estética de organización
del vacío, un poco en consonancia con lo que Lacan dice en el Seminario La
identificación, vieron que cuando él habla sobre el rasgo unario toma al pintor
Shitao, que decía que el primer trazo organiza al mundo, es muy interesante
cómo con un primer trazo organiza ese vacío, hay algo de eso en lo cual vengo
pensando.

Es muy interesante pensarlo ligado al corte, como una escritura que arma
un espacio nuevo, significante nuevo en tanto se resguarda un vacío.
Esta enfermera hizo un corte y armó un espacio nuevo, inventó una
superficie, y no es posible si no se agujerea y se resguarda el vacío de la
burocracia, de lo administrativo, del saber total, del otro totalitario;
también con recursos propios porque no cualquiera ocupando el lugar,
haciendo de enfermera en una institución médica, se banca cambiar las
reglas.

Si. Aparte la enfermera se apoyaba y decía “el Licenciado Mauro me autorizó a

hacer esto”, así que bueno, ella se apoyaba en alguna autoridad, en algún
nombre del padre.

Es que la operatoria de la invención no se produce bajo cualquier

condición, ese marco que respalda el “me autorizaron a hacerlo”
posibilita la creación de eso que se le ocurrió hacer, también en relación
con lo ficcional que puede velar algo de eso que irrumpe, de ese real que
en la mínima distancia permite velar a través del arte como vos lo traías
en relación con lo que dice Lacan.

Claro, porque la idea es no obturar el vacío, porque también aparece la

estructura ahí en juego, la escena fantasmática, no es obturar el vacío sino
hacer algo con el vacío, que es distinto, no venimos a obturarlo. Por otra parte,
tengo la idea de que la invención en realidad no es producto de lo inesperado o
de una ocurrencia, a mí me parece que es producto de lo que se ha
escuchado, y hasta incluso inadvertidamente; a veces inventamos cosas pero
creo que porque se ha escuchado algo previamente, me parece que la
invención tiene que ver un poco con eso, por lo menos en nuestra práctica.

Si. Y es resguardar un vacío, lo contrario de obturarlo, resguardar lo

indecible. La eficacia terapéutica de esa operación en un armado
institucional es sorprendente.

Exacto. La idea es resguardar algo de ese vacío, que ese vacío tenga algún
lugar, pero hacer algo con eso, resguardarlo y no obturarlo de ninguna manera.
Lo más riesgoso que puede pasar es que lleguemos a un discurso
homogeneizante, y no es la idea, muy por el contrario.
Bueno, ahora les voy a contar un poquito las tensiones internas, que también
las hay, obviamente que esto no es un jardín de rosas. Yo cuento esto como
proyecto y lo vamos llevando a cabo, pero también hay mucha resistencia,
muchas veces hay muchas situaciones como en cualquier lugar, digamos,
pensando cierta lógica colectiva. Lo pienso desde la lógica colectiva por las
vías de la transferencia, la función política de la transferencia como Lacan la
transmite en la Proposición del 9 de octubre, la función política fuerte que le da
a la trasferencia en la organización de una institución, pero no solamente en la
organización de la institución sino también en las sociedades por eso que
Lacan llama el nudo social, esa relación del sujeto al Otro que hace algo de lo
social y del lazo, que a Lacan le interesaba por ese lado. En la Proposición él
termina diciendo algo muy fuerte, es decir, habla de la segregación, de los
futuros de segregación, de los campos de concentración, de los futuros de los
mercados en cuanto a la segregación. Yo estimo que Lacan no hablaba
solamente de la sociedad, del mundo y del discurso capitalista solamente sino
también de las sociedades analíticas, del futuro de las sociedades analíticas
que también vislumbraba que iba a producir cisma como los que se produjeron,
y nosotros somos el paradigma de las escisiones de las escuelas acá en el Río
de la Plata. Y lo que les decía con respecto a esto de pensar las lógicas
colectivas por vía de las transferencias, como Lacan dice en la Proposición,
estableciendo una comunidad de experiencia. Esto está en la versión hablada,
ustedes vieron que Lacan da dos versiones de la Proposición, está la que él lee
ese día, el 9 de octubre de 1967, y está la que publica. Algunas variaciones son
muy sustanciales porque él habla de comunidad de experiencia desechando ya
de por sí la intersubjetividad, porque particularmente lo que quiere instalar es
fundamentalmente que de lo que se trata en el análisis es de un solo sujeto, no
hay intersubjetividad, lo que quiere instalar es eso, por eso habla de la
transferencia y del final de análisis, y de la función política que eso tiene porque
él dice “Proposición del 9 de octubre del analista de la Escuela”, por lo cual se
deduce, a mi juicio, que hay analistas que no son de la Escuela, lo cual no
significa que sean analistas independientes, eso no existe, no hay analistas
independientes, todos son deudores de alguna formación, indudablemente, y
también tienen que poder dar cuenta de eso, son responsables de eso. Es lo
que de alguna manera él dice en la versión escrita, porque en la versión oral
que él transmite ese día no dice ese enunciado tan enigmático que después
nos hizo romper la cabeza: “el analista se autoriza por él mismo”. Hay dos
traducciones, una que es “por él mismo”, que es la de Diana Rabinovich, y
después está la de Graciela Esperanza de Otros Escritos, que es “se autoriza
por sí mismo”, que no es lo mismo, una cosa es autorizarse por sí mismo y otra
autorizarse por él mismo.

Hay un texto de Guy Le Gaufey, que se llama Anatomía de la tercera persona,

que es un libro interesante que habla de ese “él mismo” y hace todo un análisis
muy interesante de ese enunciado, y habla ahí de la comunidad de experiencia
fundamentalmente sostenida en las transferencias, cómo pensar las lógicas
colectivas desde las transferencias. Particularmente porque él habla de
transferencia de trabajo, pero transferencia de trabajo también es un término
complejo porque la transferencia incluye lo inconsciente, incluye la resistencia,
no hay que olvidarse de eso, con lo cual no es que la transferencia de trabajo
significa que nos llevamos bien, es algo más complejo que eso, por eso
promovió el cartel, el armado de los carteles como forma de evitar los efectos
de grupo, de masificación, etc. Creo que son las formas que Lacan tuvo a lo
largo de toda su obra de peguntarse qué es un analista, hasta nos dejó todo
patas arriba cuando en el ‘80 disuelve la Escuela, ¿qué hacemos ahora si
hasta disolvió la Escuela?

¿Quién o quiénes dirías que son o fueron tus maestros?

Tengo una posición con respecto a esto, yo tengo distintas transferencias, en

realidad yo me formé con los psicoanalistas de Conjetural, no sé si conocen la
revista. Ustedes saben que Jorge Jinkis, que es quien dirige la revista hace
muchos años, fue uno de los del primer grupo de estudio que tuvo Masotta, con
Arturo López Guerrero y Mario Levin. Masotta funda en el año ‘71 los
Cuadernos Sigmund Freud donde justamente empieza a introducir no
solamente el discurso lacaniano sino también a oponerse y a discutir una
lectura y una clínica del psicoanálisis que venía sucediéndose desde la
Asociación Psicoanalítica Argentina dependiente de la IPA, entonces se pone a
discutir desde los Cuadernos.

Lo interesante es todo el proceso que se produjo allí porque Masotta funda la

Escuela Freudiana de Buenos Aires, que la funda bajo los mismos estatutos
que la Escuela Freudiana de París que había fundado Lacan, el 24 de junio de
1974 en un momento bastante complejo, y no eran cosas que a Masotta le eran
indiferentes. El 11 de junio Lacan da la última clase del Seminario Los nombres
del padre, y el 12 se produce acá el último discurso que da Perón al pueblo, el
24 de junio Lacan funda la Escuela y el 1 de julio se muere Perón, el país
atravesaba un momento histórico fundamental, no en cualquier momento él
hace esto, después fue perseguido en el ‘74 por la Triple A y se tuvo que ir a
España, donde estuvo unos años y murió muy joven, a los 49 años en
septiembre del ‘79. Hay muchos textos sobre este tiempo. Germán García ha
escrito sobre esos tiempos. Lecturas que por supuesto recomiendo.

La Escuela la fundan muchos de los que hoy están en los distintos campos, el
freudiano, el lacaniano, etc., y justamente ese primer grupo en el que estaba
Jorge Jinkis no firma el acta de fundación, decide no firmarla con el argumento
de que en realidad una escuela podía quedar circunscripta y atrapada bajo el
discurso universitario o el discurso amo. Interesante, para discutir.

En cuanto a políticas institucionales y políticas del psicoanálisis discuto mucho

con los distintos campos, tengo ciertas posiciones con respecto a la discusión
de cómo llevan adelante las políticas. Después tengo transferencias a ciertas
letras y a ciertas posiciones clínicas, posiciones teóricas, y esto no tiene que
ver ya con el campo sino con las trasferencias que uno puede armar. A mí a
veces me preguntan dónde formarse y las transferencias los va a llevar, yo les
puedo sugerir las transferencias que yo tengo, lean esto, lean aquello, siempre
digo lo mismo, lo que les quiero transmitir no es conocimiento, es pasión, la
pasión que yo tengo por la lectura, por la clínica, estas pasiones, después cada
quien arma sus propios recorridos, el análisis del analista es fundamental,
después adherirán a lo que cada uno decida o quiera. Tengo cierta crítica con
respecto a las lealtades con las distintas escuelas y tengo amigos en muchos
lugares, discuto con ellos abiertamente y muy bien, con mucho respeto, yo
respeto mucho las posiciones y entiendo las circunstancias de lo que son las
parroquias psicoanalíticas.

¿Cuál es la particularidad del psicoanálisis en la Argentina? Porque en

Huellas le hicimos una entrevista a Juan Carlos Volnovich y él decía que
el psicoanálisis se potenció en Argentina, pero si uno tuviera que decir
cuál es la marca en el orillo… y por qué también alguien con transferencia
con el psicoanálisis se vuelca a la cuestión hospitalaria, me parece que
ese entrecruzamiento es bien argentino.

Me parece que hubo distintos movimientos que se produjeron. Cuando yo me

estaba formando, en realidad la formación que tenía… yo no estudié en la UBA
porque yo entré en el año 77 a la facultad, yo salí del secundario y no sabía
muy bien qué hacer, como salimos muchos adolescentes, era muy joven y
militaba, hacía esas cosas, y tenía a alguien en quien yo estaba en
trasferencia, un amigo mío un poco más grande que yo, y le digo “no sé qué
hacer”. A mí me iba bien en matemáticas, me gustaba la literatura, me gustaba
leer, pero por formación tradicional y por generaciones de mis viejos era
imposible que yo fuera escritor, que era lo que hubiera querido ser. No me
animaba, supongo que por la figura de mi viejo, a decirle que me iba a dedicar
a la escritura. Entonces este amigo me dice “el futuro va a estar en la
computación”, la verdad que no se equivocó, no era Steve Jobs ni ninguno de
ellos, pero él decía que el futuro estaba ahí. Le digo, “bueno, vamos a
estudiar”, entonces nos metimos a estudiar computación científica, hice Álgebra
I y Análisis I en la Facultad de Ciencias Exactas, en el segundo cuatrimestre
del ‘75 hice una materia y en el primero del ‘76 hice la segunda, y la situación
política del país era muy compleja, yo venía de militar muy poco tiempo en la
UES, y había mucho movimiento y mucho temor por muchas cosas. Hice
Análisis I en el ‘76, aprobé y me fui, había angustia, estimo.. de castración.
Entonces me empecé a interiorizar por las lecturas y me empezó a interesar el
psicoanálisis, que me llegó por el lado de la literatura, son las formas que uno
tiene de relacionarse con el lenguaje: la escritura, la literatura, el psicoanálisis,
son las formas que uno encuentra. En ese momento habían cerrado la Facultad
un cuatrimestre, la UBA, y yo dije, “estos no sé si se van a meter con los
jesuitas”, hice una lectura así, “con la Iglesia algún reparo van a tener”,
entonces estudié en la Universidad del Salvador.

Era la salida en esa época, era el lugar de protección.

Exactamente… Cuando yo me formaba, nos formábamos para ser

psicoanalistas, y ser psicoanalista era en el consultorio, por lo menos en la
generación a la que yo pertenezco, era formarse para tener pacientes en el
consultorio, etc., pero veníamos de una tradición donde transitar las
instituciones era peligroso, en un tiempo muy particular. De hecho, cuando
entré al Moyano entré con cierto cuidado y porque una amiga mía me dijo “vení
que no hay problema”, año ‘80, en plena dictadura, y pude ingresar.

El psicoanálisis es complejo, Masotta decía que al trabajar el psicoanálisis con

datos de derecho y no de hecho, esto atenta con prácticas dictatoriales,
indudablemente. Hay un trabajo de Marcelo Izaguirre que se llama “Lacan: el
anclaje de su enseñanza en la Argentina” donde él lleva adelante todo un
desarrollo donde discute la imputación que se le hizo al lacanismo de que
creció muchísimo en la época de la dictadura, pero de ninguna manera fue por
connivencia, eso es lo que hay que tener en cuenta, el psicoanálisis tuvo un
lugar pero por quienes se propusieron llevarlo adelante, de hecho Masotta, en
los años ‘70 en que todavía estábamos con otra dictadura, armó los grupos de
estudio, el grupo de estudio nace ahí, el lacanismo todavía no había entrado en
la universidad y entonces él forma los primeros psicoanalistas lacanianos,
Masotta venía de la intelectualidad, venía de la revista Contorno de los años
‘50, sartreano, él no era ni psicólogo ni médico, pero tenía una formación
importante y fue un referente importante del lacanismo. Nunca se pudo dar una
explicación, yo sinceramente tampoco la tengo, de por qué hay tantos
psicoanalistas en el Río de la Plata.
En El libro negro del psicoanálisis, que más que libro negro es un libro amarillo
porque la verdad que es muy gracioso, léanlo porque es una maravilla, las
críticas que le hacen al psicoanálisis son una maravilla (risas). Es un libro
amarillo, y ahí también hablan del psicoanálisis acá en esta zona, en las
pampas, y tampoco pueden explicar por qué ha tenido tanta pregnancia, por
qué la sigue teniendo, pero la sigue teniendo en la cultura, fíjense que en la
última Historia de la literatura argentina que dirigió Noé Jitrik, porque hubo otras
historias de la literatura argentina que sacó antes el Centro Editor en los años
‘70, en la última edición, que son diez tomos, el primer tomo que sale, primer
capítulo: “Psicoanálisis y literatura”. Además, porque muchos de los campos de
la literatura, de las ciencias sociales, tomaron el discurso del psicoanálisis y lo
introdujeron. Nicolás Rosa fue un introductor del lacanismo e hizo una lectura
lacaniana muy rigurosa en Filosofía y Letras, le han dado lugar y han hecho
lecturas, nadie fue ajeno. Fíjense lo que pasó con el diario La Nación, que hace
unos años sacó las Obras Completas de Freud, cosa rara porque en realidad el
psicoanálisis está ligado a una práctica, no es sacar la historia de la filosofía, lo
grandes pensadores está bien, pero sacar las obras de Freud es complejo,
pero sin embargo tiene esa pregnancia el psicoanálisis en nuestra cultura, una
pregnancia muy importante, creo que algo de esto hay.

Quizás convenga mantenerlo como enigma, como misterio, para que siga
bien vivo.

Hay que tener como cierta distancia de eso, yo creo que los jóvenes van a
poder hacer esas lecturas, nosotros que participamos de toda esa historia
necesitamos esa distancia que no vamos a tener. Aspiro a los jóvenes y a
muchos con los cuales me voy encontrando, me parece interesante que
algunos transiten distintos espacios de intercambio, incluso de lecturas, y que
empiecen a poder citar, que alguien de una parroquia pueda citar autores de
otro lugar. Creo que el psicoanálisis se enriquece mucho más con el
intercambio y debate de cuestiones clínicas pero también del lugar del
psicoanalista en relación al psicoanálisis y a las Escuelas.
Eso también es un acto y una experiencia estética, hay que hacer eso casi
adrede, hay que abrir y conectar.

En la Escuela de Psicoanálisis que codirijo con Dario Groel, tenemos una

pluralidad de voces, es decir, si bien nosotros nos arrogamos lo que es la
formación y transmisión, no la autorización, digamos desde la formalidad de la
escuela de psicoanálisis porque está dentro de un Colegio de psicólogos, pero
sí hay una pluralidad donde hay enseñantes que son del campo freudiano,
enseñantes del campo lacaniano, e intercambiamos, incluso hemos editado un
libro donde encontrás analistas de distintos espacios, justamente a Osvaldo
Delgado con Silvia Amigo en el mismo lugar, cosa que han ponderado muy
amablemente y lo han recibido muy agradablemente, eso ha sido así porque al
interior de los campos muchas veces no se puede decir algo de eso.

Muchas gracias Ricardo. Militante seguís siendo...

Un gusto que me hayan permitido encontrarme con estas cosas que digo y
quedan pendientes muchos detalles de los dispositivos. Y en cuanto a lo que
decís, en realidad, si tengo que decir algo de eso y me sale así ahora, mal y
pronto, soy apenas un militante del lenguaje y un obrero de la palabra.

Muchas gracias!!.

Lic. Ricardo Mauro. Psicoanalista.

Jefe del Servicio de Salud Mental del Hospital Zonal General de Agudos
“Gral. Manuel Belgrano”.
Co director y enseñante de la Escuela Psicoanalítica del Distrito XV.
Colegio de Psicólogos de la Pcia. de Buenos Aires Dist. XV. Desde 2013.
Coordinador de Salud Mental de Región Sanitaria V. Ministerio de Salud
de la Pcia. de Buenos Aires. (2008-2012).
Director de “Surcos”. Asistencia, docencia e investigación en Salud Mental
(1999-2007).
Supervisor en instituciones públicas y privadas.
Autor de artículos en publicaciones psicoanalíticas.