Entrevista a Andrea Andújar

Este material es una entrevista con la historiadora Andrea Andujar que vamos a hacer junto
con la profesora del ingreso Gisela Manzoni. Acá estamos los tres participando de esta
conversación, y la conversación va a girar en torno de la trayectoria de la profesora Andújar,
y en particular de un texto que forma parte de los materiales del cuadernillo de ingreso y
que vamos a utilizar este año en las actividades introductorias a la carrera de historia que es
el texto “Historia, género y memoria, las mujeres en los cortes de ruta en Argentina”, escrito
por la profesora Andújar en el año 2008 y que es parte de su tesis doctoral que finalmente
defendió en el año 2011. La profesor Andrea Andujar es investigadora y docente de la UBA,
también desarrolla actividades de Posgrado en nuestra UNLP. Bueno, bienvenidas Andrea y
Gisela a esta conversación. Vamos a iniciar con una pregunta.

Andrea la idea es un poco que hagas memoria acerca de tu formación, de tus

primeros pasos vinculados con la historia. La pregunta es ¿cuáles fueron tus
primeros pasos como historiadora? ¿qué herramientas para esa tarea te dio tu
formación de grado? y, ¿cuáles no?, ¿cuáles tuviste que buscar en otros lados, o
después? Y, ¿cómo fue que te encontraste con el problema o con la necesidad de
abordar la historia desde perspectivas de género, o de introducir el género como una
cuestión determinante en tus trabajos?

Primero hola, cómo están, gracias por invitarme a charlar y reflexionar con ustedes sobre
esta profesión y este quehacer tan lindo y apasionante como el de hacer historia. En
realidad cuando comencé a formarme como historiadora mis primeros trabajos fueron sobre
lo que hoy llamamos historia argentina reciente, yo estaba recibiéndome en los ‘80, en una
época en la cual no estaba demasiado definido si era bueno o no. No gozaba de demasiado
prestigio hacer historia desde los tiempos más cercanos, por lo menos para cierto sector de
la academia. Y en verdad mi preocupación y la de muchos de mis compañeros y
compañeras con las que formamos parte de esa generación que ingresó a la facultad en el
‘83, ‘84, tenía mucho que ver con tratar de comprender la dictadura y el por qué de la
dictadura. Entonces mis primeros trabajos se vinculan específicamente con la historia de la
clase trabajadora en Argentina y con la historia oral y la historia reciente, lo que después,
muchos años después, se iba a llamar historia reciente. Y por suerte llegué a Villa
Constitución. Mi primer trabajo de investigación seria fue en torno a lo que se conocía como
el Villazo. Una gran movilización que hubo en Villa Constitución en 1974 y 1975 a partir de
la aparición de la conducción y de la formación de una organización sindical combativa que
disputaba abiertamente a la UOM la conducción de esa seccional, y que proponía otra
forma, otros métodos, otros horizontes políticos para el sindicalismo y para Villa
Constitución en general, y que lideraba en ese momento Alberto Piccinini. Así que yo llego a
la historia interesada en la clase trabajadora, interesada en las lecturas de Thompson, y me
formo en ese momento en función del marxismo inglés, y particularmente en E. P.
Thompson que me parecía y me sigue pareciendo uno de los historiadores más sensible y
más hermoso en todos sus sentidos para hacer historia, para pensar el pasado, para
vincularse con la clase trabajadora, y a su vez muy enganchada con lo que va a ser la
historia oral, que fueron algunas herramientas.

Me preguntan acerca de qué me dio el grado, y el grado me dio algunas cosas. Otras las fui
aprendiendo en función del ensayo y el error. El grado me dio algún manejo rudimentario en
el sentido de cómo trabajar con las fuentes, cómo preguntar, cómo contrastar, algún manejo
sobre la teoría que en ese momento para mí la teoría era central pero tenía una mirada
demasiado estática de pronto acerca de qué hacer con los conceptos, qué hacer con la
teoría. Esa idea de que la realidad tiene que entrar en la teoría y no es así. Pero también es
parte del aprendizaje, de darme cuenta cómo los conceptos me servían más que para
definir realidades, para definir preguntas que me llevaran a comprender mejor el pasado,
que me llevaran a buscar a los sujetos, entender qué hicieron y qué quisieron hacer. Y en
ese sentido la carrera como les decía me dio también algunos rudimentos acerca de la
metodología que me parecía más apropiada, o que me resultaba intrigante y desafiante y
amorosa, que es la de la historia oral. Uno lee viejos textos, de un historiador italiano que se
llama Alessandro Portelli, como por ejemplo, la muerte de Luigi Trastulli, y la verdad es que
te enamorás del método. Porque te permite no solamente interactuar con el sujeto, sino
ponerte en el medio, intentar comprenderlo y saber que corrés el riesgo de que el sujeto
también te va a comprender a vos. Tu sujeto de estudio también te ve, y eso es un riesgo
pero también es un desafío, y también es una posibilidad de vincularse con aquello que
queremos estudiar. Así que eso sí me lo dio la carrera.

Y lo otro, como siempre, uno lo aprende mientras lo echa a andar, lo pone a rodar, y en ese
poner a rodar, mucho tiempo después, muchos años después (estoy hablando ya de 10
años más tarde, esas primeras investigaciones que yo hacía relativas a la historia de la
clase trabajadora e historia reciente, y la historia social) me empecé a enganchar con el
tema de la historia de las mujeres y los estudios de género. Pero quiero rescatar que ese no
es un proceso en soledad. Yo no llegué sola a eso. Ni llegué convencida. Ni llegué en
función de una verdad revelada. No es que un día me levanté y dije, “acá están las mujeres,
hay que verlo”... en realidad me sopapearon. Hubo muchas otras previas historiadoras,
sociólogas, antropólogas que cuestionaban el hecho de que quienes estábamos haciendo
historia reciente, historia de la clase trabajadora, no viéramos a las mujeres. Entonces, no
es que yo llego solita. Llego porque Dora Barrancos, Mirta Lobato, Reyna Pastor, Marta
Bonaudo, es decir, hay toda una coreografía de mujeres que están investigando que nos
empiezan a interpelar en función de qué clase de pasado ustedes estaban proponiendo
contar, ustedes están mirando. Y a su vez también de la mano de un feminismo en las
calles que no nace en el 2015, se vuelve mucho más fuerte, pero que interpela a la
academia en función de preguntas que ponen a las mujeres en primer lugar. Digamos, las
madres de plaza de mayo están en primer lugar. Yo no las veía pero ellas están. El
problema es la pregunta. Entonces, a partir de las muchas otras preguntas que empezamos
a escuchar, y que empezaron a hacerse cada vez más fuertes, bueno también empezó a
surgir la sospecha para mí misma de por qué tantas compañeras me estaban interpelando
en función de qué están haciendo una historia de la gente y esta gente nunca es en
femenino. Esa gente siempre es en masculino. Y bueno, tanto cuestionamiento, tanta
crítica, tanto mirar y tanto que yo deseaba ser parte de la realidad sobre la que escribía que
no me quedó otra que escuchar. Y eso es lo que un historiador o una historiadora oral debe
aprender a hacer. Escuchar. Y bueno, aquí estoy. Siempre se mezclan por supuesto
historias personales. Momentos en los cuales te animás a dar el salto, y por qué lo das, el
cómo. No es fácil abandonar ciertas tradiciones catedráticas y empezar en otras que no
tenían buena prensa en ese momento. Pero también es parte de asumir que hacer historia
es algo humano y es algo divertido, y es algo lindo y es algo político, y necesario. Y en tal
sentido por qué no adentrarse por nuevos caminos. Y así fue como llegué. Lo que sí puedo
decirles es que el género es un camino de ida. Cuando te subiste después ya no te podés
bajar. No hay manera de volver a ver la realidad sin eso. No hay forma. Por supuesto no el
género a solas, el género con la clase, con la raza… pero hay algo que es concreto: una
vez que una ve unas relaciones de poder construidas en función de esto ya no volves a
mirar el pasado sin la pregunta. Por eso es tan lindo.

Andrea, retomando un poquito lo que decías recién, vos nombrabas textos de autoras
que te interpelaban en función de la historia, pero pensaba un poco también yo en tus
contemporáneas, no quizás en las que ya eran las autoras consagradas de la
academia, sino también la generación que surgió con vos, ¿cómo te acompañó en
eso? Y aprovecho para introducir la próxima pregunta que tiene que ver con ¿dónde
ubicás vos tu propia producción en función de la historia de las mujeres y la historia
con perspectiva de género? Que son dos cuestiones distintas pero tienen muchos
lugares en común también.
Mirá es muy cierto lo que vos decís en el sentido de que es lindo ser parte de un colectivo
contemporáneo. ¿No? Yo me acuerdo que nunca estuve a solas. Estaba con Adriana
Valobra, con Karina Ramacciotti, con Valeria Pita, con Cristiana Schettini, con Débora D’
Antonio, con Karin Grammatico, con Silvana Palermo, con un montón de gente que venía
pensando en esa clave y que teníamos edades compartidas, generaciones compartidas y
perspectivas, y ganas de inspeccionar por allí. Entre esas inspecciones uno de los debates
era ¿qué hacemos, historia de las mujeres o estudios de género? ¿es lo mismo? ¿da igual?
Y no, no da igual. La verdad es que yo lo que entiendo es, yo hago una historia de género,
en qué sentido, una historia que se preocupa por el género. Es una historia que no sólo
piensa a las mujeres… si bien me parece que es central, no solamente se preocupa por
visibilizar a las mujeres sino por tratar de entender mujeres y varones en una construcción
conflictiva y desigual, pero sobretodo una construcción sociocultural. Entonces, pensar en
las mujeres sin pensar sus vínculos, los sentidos que le dan al ser mujeres, las relaciones
con los varones, y las maneras en que los propios varones se construyen a sí mismos, es lo
que marca las diferencias. No porque no se pueda hacer una historia de las mujeres. Yo
creo que es interesante seguir batallando porque hay un montón de cuestiones que aún no
han sido vistas. El tema es con qué mirada lo hacemos. Por ejemplo, la historia de las
mujeres de los ámbitos rurales, de las trabajadores rurales, es una historia que es mucho
menos conocida que la de las trabajadoras urbanas, no sabemos quiénes son, cuántas son,
en qué trabajan, qué hicieron, cómo les cambió la vida, si fue lo mismo vivir en el campo en
los 30, que en los 20, que en los 60, que en los 70. Aun nos falta, si bien hay estudios que
cada vez se preocupan más por esto, y que nos van aportando un montón de ideas. Pero
me parece que lo interesante acá es tratar de pensar a las mujeres en vínculo, en vínculo
con los varones, a las sexualidades divergentes, a las personas no heterosexuales. Y estas
son construcciones socioculturales que implican relaciones de poder. Para mi esa es la
diferencia. El tema del género lo que nos permite es poder ver a todos los sujetos -no
solamente a las mujeres- en sus condiciones de relación, en sus dimensiones, en sus
desigualdades también. En los sentidos que le dan a sus propias agencias, sus horizontes
políticos y sus cuestiones compartidas. Mi producción obviamente, yo por lo menos la sitúo
en una historia con perspectiva de género. Pero sigue siendo una historia donde las
mujeres tienen un lugar importante, pero las masculinidades también, las feminidades
también en ese sentido.

La siguiente pregunta apuntaba a una cuestión que creo que ya mencionaste, que es
¿por qué considerás relevante estudiar la historia desde el género? Creo que algo de
eso ya referiste, pero quizás querías enfatizar alguna cuestión más. Y otra cosa
vinculada con eso es cómo pensás la relación con las militancias. Porque bueno yo
pensaba, vos decías, una vez que ves el género en la historia es difícil dejar de verlo
pero también puede ser que se piense el género como una posibilidad más dentro de
múltiples formas de aproximarse al pasado, entonces cuál es tu opinión en relación
con la particularidad de que está inscripto en ciertos compromisos políticos.

Mirá, yo creo que hay muchas posiciones factibles frente a esto, pero la mayoría de las
historiadoras que conozco les pasa lo mismo que a mi. No podemos estar desvinculando al
género de nuestras propias posiciones políticas y toma de postura frente a las realidades
concretas. Yo tengo esto acá atrás [señala el pañuelo verde de la campaña por el derecho
al aborto legal, seguro y gratuito], no lo tengo porque sí. Lo tengo porque es una decisión
política como historiadora de que a mí en tanto feminista, en estos términos, me define esta
lucha. Muchas otras más, pero ahora me define esta lucha. Entonces me parece que en tal
sentido yo no puedo concebir, en realidad ni como historiadora social , ni como historiadora
social con perspectiva de género, estar ajena a los sujetos con los que me interesa pensar
el pasado para pensar el futuro, porque yo creo que además la historia es una herramienta
política de futuro. Como entiendo que la historia es ante todo una historia que se escribe
desde los lugares políticos que uno ocupa, y que una desea, y que una quiere tener. Me
parece que es imposible. Al menos la honestidad intelectual nos obliga a decir: estamos
parados acá. Yo estoy parada en el lugar en el que entiendo que no podemos hacer historia
sin contacto con los sujetos. Que la historia más interesante es aquella que nos vincula con
las demandas de la calle. No importa si hablamos del siglo XVII, XVIII, XX o XXI. Es la que
nos permite escuchar el termómetro de las personas, lo que las personas desean, lo que
quieran, la historia es en definitiva una herramienta para el cambio, o puede serlo, una
herramienta para el futuro. Entonces, en verdad, creo que sobre todo los estudios de las
mujeres y los estudios de género han nacido con esa impronta. La impronta de combatir las
desigualdades a las que están subsumidas las mujeres. En mi caso requiero de otras
cuestiones además del género, lo que les decía de la clase, o las cuestiones raciales o lo
étnico porque me parece que no es la única marca de opresión. Pero creo que es una
marca de opresión ineludible, pero me parece que hay otras que tenemos que poner en
juego. Y me parece que ciertamente a veces podemos sospechar que las personas o las
historiadoras, los historiadores, toman ciertos temas como moda, toman ciertas
perspectivas como moda, piensan en determinada cantidad de cosas porque “está bien”,
porque es lo políticamente correcto. Bueno, la verdad es que a mí no me importa. Yo
prefiero que se internen por ese lado y ver a donde llegan que que no se internen. Quiero
decir, bueno, quieren seguir la moda del género y piensan que el género es moda, ok,
háganlo, porque estoy totalmente confiada en lo que dije antes, que cuando abriste la
puerta después no la cerrás más. Entonces no me interesa cómo se llega, lo que me
importa es llegaste, mirás, un poco de irreverencia, vas viendo y después pasa eso, puede
suceder esa química, puede ser que aquello que empezaba como una moda termina siendo
una opción vital para pensar el pasado.

Bien, bueno nos interesaba también conversar específicamente sobre el artículo que
forma parte de las lecturas que hacemos en el marco de las actividades de ingreso, y
bueno una primera referencia que queríamos compartir es lo interesante que nos
resultó cómo vos trabajás en torno de los cortes de rutas, cómo se van conformando
los espacios asociados con lo femenino y lo masculino, y su relación con el ámbito
privado y el ámbito público. Eso es un aspecto que notamos muy interesante y
central de tu reconstrucción y nos interesaba preguntarte si vos habías ido pensando
en eso es decir fuiste a estudiar y a hacer las entrevistas con algunas ideas previas
entorno de esta cuestión o fue algo que apareció, que te encontraste haciendo las
entrevistas y en el lugar, digamos.

Mirá para serte honesta no, yo fui pensando esto a hacer las entrevistas. Es decir, si hay
algo que me quedaba claro en función justamente de las múltiples lecturas de la bibliografía
feminista, que cuando yo empecé a trabajar tenía mucho, mucho, mucho de carreteo,
mucho de recorrido, es que el capitalismo se había articulado en función de esta “sociedad
moderna”, entre comillas porque no me gusta mucho el calificativo, pero la sociedad
capitalista se articuló en función de plantearnos esta división de espacios. Entonces para mí
desde las lecturas más iniciales hasta aquellas que son más sofisticadas sobre el tema en
género era de alguna manera obvio que una de las construcciones en las que se amparaba
la desigualdad era haber distinguido estos dos espacios, estas dos esferas, dejar las
mujeres subordinadas en una, a los varones en otras y darle un valor jerárquico, es decir un
valor desigual, a cada una. Que en ciertas lecturas se traducen en el lugar productivo y el
reproductivo, o en otras se traduce en la división sexual del trabajo, en otras se piensan
como tareas de cuidado y tareas de no cuidado. Es decir que ahora van cambiando, van
poniéndose más sofisticados los análisis, y empezamos a entender esas dinámicas con
otras lecturas, con otras discusiones, a reclamar y a reivindicar otros derechos en función
de esas separaciones. Pero en definitiva no eran, no son una novedad y tampoco lo eran
cuando empecé a investigar a las mujeres que yo considero que son las creadoras, las
gestoras de los movimientos piqueteros. Lo que yo descubro en las entrevistas y de hecho
yo llevo a ellas porque lo que me interesa es la politización de ese lugar privado, lo que yo
empiezo a mirar en este sentido es como esas mujeres politizan desde lo privado su
participación en lo público y como eso público se vuelve disruptivo justamente porque ellas
sale a la ruta a decir “se terminó”, y eso es una decisión política, no es una decisión
biológica, no es una decisión del hambre de las mujeres por el sufrimiento que ellas veían
en sus hijos. Es una decisión política tomada en colectivo, conscientemente, en función de
ciertas experiencias. Bien, ¿qué es lo que yo encuentro? Que esas experiencias ellas las
hacen en los lugares donde se transitan esos espacios privados: las cooperadoras de la
escuela, las iglesias, los mercados, las veredas. Es decir, los lugares públicos que se
habilitan desde lo privado, o que cobran ciertos sentidos en función de esos espacios
reproductivos que las mujeres cumplen. Y lo que noto es que además ese es el espacio que
está agrediendo permanentemente el neoliberalismo. Y esto es lo que sí aprendo con las
entrevistas: los sentidos que esos espacios tienen para ellas, lo que para ellas se hace se
vuelve político. Porque yo voy con la teoría que es, bien, qué significa el espacio privado
para la política, y lo que descubro es que me falta una pregunta que es cómo ellas significan
eso que hacen, qué sentidos le dan a esos espacios ellas, cómo ellas transforman sus
dinámicas individuales, sus vidas individuales colectivamente en función de valorar esos
lugares. Y eso lo que yo aprendo, qué contenido, me voy del libreto me voy de lo que dice la
teoría histórica para ver qué hacen ellas con esa realidad.

Esto es lo que yo les decía de diferenciar lo que pasa con nuestras formulaciones teóricas
con aquello que aprendemos en el terreno, y lo que aprendemos en el terreno son
justamente de qué manera los sujetos significan sus propias experiencias y cómo las viven
y ahí es donde me parece que aprendo de ellas otros sentidos de lo privado y aprendo
también o puedo argumentar mejor mi hipótesis de que fueran las mujeres de los sectores
subalternos las que generaron los movimientos piqueteros. ¿Por qué? Porque el
neoliberalismo desde el ‘75 por lo menos en adelante, la dictadura mediante, lo que ataca
permanentemente no es solamente los derechos del trabajo, sale a destruir aquellos
espacios de cuidado que antes estaban a manos del sindicato o de la obra social o del
Estado. El Estado se borra de esto entonces todas las tareas de cuidado de salud de
escolarización todas quedan en manos de la familia, porque el Estado desaparece, ya está,
no hay más, y en manos de la familia es en manos de las mujeres. Entonces qué pasa acá,
no solamente se perdieron trabajos con las privatizaciones, hay toda una otra red que se
destruye que es donde las mujeres están centralmente actuando y esto es un motivo para
salir a la calle. Este es el motivo también del quiebre y es lo que yo me doy cuenta o lo que
aprendo en las entrevistas. Qué es lo que a ellas las lleva a ocupar una ruta, y bueno
particularmente me parece que es eso.

Bueno ahí un poco fuiste anticipando también qué encontrabas de particular en esa
forma de protesta, pero no sé si te quedó algo más para decir en relación con bueno
con la particularidad de los piquetes de esa modalidad de protesta que fue muy
característica de la década de los ‘90 en relación con otras experiencias de protestas
organizativas con las cuales hayas tenido contacto. Es decir, hay algo en particular
en función de género o de clase que a vos te parezca que encontraste muy
significativo en relación con esa modalidad de corte de ruta.

Hay un profesor brasileño que dice algo muy lindo, que es que la historia no se repite pero
rima. Porque una tiene tendencia a pensar que hay cosas muy similares. Una tiene de
alguna manera la tentación de caer en esta cuestión de que en verdad hay muchas
similitudes o no hay nunca nada nuevo bajo el sol en las formas de protesta, y que las las
maneras de protestar se reiteran. Y yo creo que no, yo creo que en verdad hay tradiciones
subterráneas donde los colectivos sean de mujeres, de varones, trabajadoras, amas de
casa (o mal llamadas amas de casa), las mujeres universitarias, no universitarias, sectores
pequeños burgueses o burgueses, todos van aprendiendo de los procesos previos, todos
van viendo por dónde seguir entonces a mí me parece que como la historia es la ciencia del
contexto en definitiva y también de lo obvio, lo que permite pensar en el formato de la
protesta de los en primer lugar es su enorme masividad. Los cortes de ruta vienen a poner
un límite al poder del capital en un territorio que es en ese momento inédito para el propio
capital. Porque el límite está siempre en el lugar de trabajo, no en la comunidad. O mejor
dicho, hay en la comunidad pero no con esa fortaleza, no de pararte una ruta, de frenarte la
circulación de mercancías, de aparecer, de imponer un lugar en un escenario nacional que
todo el tiempo trata de minimizar, de achicar, de no mostrar, de sostener que se acabó la
protesta en la Argentina, que es lo que dicen en los ‘90. “Ya está, no hay más”. Derrotados
los principales sindicatos, derrotadas las principales huelgas contra la privatización y esto
queda como tierra de nadie, esto está arrasado, y gana el menemismo, gana en el ‘89 y
vuelve a ganar en el ‘95, digamos las elecciones daban como los resultados una cuestión
muy clara, y estas mujeres salen a la calle y dicen se acabó acá. Con una fortaleza y una
virulencia y un nivel de una cuestión colectiva tan fuerte que se oponen y se enfrentan a los
poderes represivos del Estado, a las fuerzas de seguridad, se enfrentan a las propias
definiciones de democracia, es decir se enfrentan a muchas cosas, vuelven a poner en
debate la cuestión del poder, que me parece a mí que es una de las cosas más interesantes
que suceden, porque la cuestión del poder siempre está puesta en debate pero nunca
necesariamente se presenta de igual modo y no necesariamente se habilita como un debate
de poder. De hecho el poder, me parece a mí, en el proceso de conflicto de clases lo que
trata siempre de dejar en claro es que no está bien discutirlo. Que “ya está”, que “ya pasó”,
que “hay que conformarse con lo que uno tiene y si no esperar cuatro años para cambiarlo”
y el cambio solamente se ve desde allí. Y “no te movilices” y “no vayas a la calle” y “no
hagas nada porque en definitiva la democracia es la institucionalidad y la institucionalidad
implica estas reglas de juego”. Y lo que hicieron estas mujeres fue decir “las reglas del
juego no son estas”. Las sometieron a debate. Y esto me parece que es muy característico
y muy llamativo y que hunde sus raíces en experiencias pasadas, en experiencias dolorosas
como las de las madres de plaza de mayo, en experiencias de otras mujeres que se
movilizaron en los ‘30, en los ‘40, en los ‘70, las propias feministas. En experiencias que
tuvieron a las mujeres protagonizando el involucramiento en la política como ocurrió en la
década de los ‘60 y los ‘70, las jóvenes, digamos que fueron confluyendo no
voluntariamente pero sí en el proceso histórico a esa experiencia. Pero esa experiencia fue
singular fue particular fue propia de su contexto fue producto de lo que estaba pasando en
la Argentina de esos momentos, no en otros, pero con los aprendizajes que venían de atrás.
​ ice E. P. Thompson, este historiador que yo citaba en un
Con las ​tradiciones subterráneas d
comienzo, que se van gestando casi invisiblemente y que van construyendo una sapiencia
colectiva que en algún momento emerge, salta, y se pone a disposición para intentar
cambiar las cosas.

Andrea, te queríamos preguntar ahora que nos puedas contar un poquito sobre las
fuentes y las particularidades de trabajar con entrevista. Nos parecía interesante que
a lo mejor puedas volver a algún momento sobre cuáles fueron las repercusiones que
tuvieron las entrevistas después, sobre todo para les mismes entrevistades, si tuviste
la oportunidad de tener alguna devolución de personas entrevistadas que hayan leído
tu producción después, que te hayan hecho una devolución.

Mirá, las entrevistas son maravillosas. Entrevistar te pone, como decía antes, en un lugar
muy interesante porque te lleva a conocer, a pluralizar tus miradas en función de las
subjetividades, de las respuestas, de las reflexiones con las que te encontrás, de las
propuestas interpretativas que tienen los sujetos a los que estás entrevistando, de sus
trayectorias vitales, es decir es un marco que te abre a mundos ricos, complejos, donde
aparecen como decía un historiador oral ​porciones de la realidad de las memorias de las
personas, y esas formas de vivir, esas maneras en que las personas vivieron, percibieron el
futuro y el presente que les tocaba en suerte, es impresionante cuando aparece en diálogo,
y las entrevistas son alucinantes en ese sentido. Te toca también aprender mucho a
manejar las cercanías y las distancias. Cómo acercarte a tu sujeto y cómo tomar distancia
porque a veces lo que sucedía, imaginen ustedes, cuando yo estoy conduciendo las
entrevistas a recordar momentos dolorosos que es la pérdida del trabajo, el cierre de YPF,
el acabose de una vida comunitaria en la que habían apostado su existencia y su futuro, la
miseria, el no trabajo, bueno todo eso pone a las mujeres a las que estaba entrevistando en
los lugares de angustia, en los lugares de tristeza, en lugares donde contar implicaba tener
que sobrellevar la propia emoción. Y para mí eso era muy importante en el sentido de que si
yo me dejaba embargar por esa tristeza, por esa situación de angustia, no podía seguir
preguntando y no podía tomar la distancia suficiente como para además ayudar a la otra
persona a salir de ahí. Imaginen ustedes, entrevistadores y entrevistados llorando… ¡Un
desastre! Porque no logras que la otra persona te cuente y tampoco la podés sacar de la
tristeza, y no es bueno como entrevistador dejar a alguien sumido en la tristeza. Uno tiene
que aprender a cerrar las puertas que abre, eso es lo que el historial me parece a mí, me
dejó muy claro siempre.

Si vos abrís una puerta vos la cerrás. Vos ayudas al testimoniante a entrar y salir de ese
relato porque después él se queda con sus vivencias y vos te vas a casa escuchar la
grabación o a seguir con lo tuyo o escribir el paper. El que se queda con la vivencia
refrescada es el otro. Entonces hay que aprender a acompañar, hay que aprender a estar,
hay que aprender a tomar distancia y hay que aprender a acercarse cuando es preciso, a
comprender y a también discutir si es necesario, ¿no? Porque la entrevista oral es un
vínculo, es un intercambio, es un diálogo permanente. Entonces para mí siempre fue bien
interesante. Y en general si he tenido la oportunidad de devolverles los trabajos o de que
me escucharan en algunas ocasiones respecto de lo que yo había interpretado y a veces
surgen cosas re lindas porque o bien les encanta lo que digo o bien me lo discuten, me
dicen “pero yo no dije eso”. “No,no, no, lo que vos interpretaste mal”... claro y sí porque en
verdad y ésta es una cuestión concreta y que siempre ocurre, ¿no? El sujeto vivo controla lo
que escribís, controla tus hipótesis y además te pide que digas lo que dijo. Y una no dice lo
que dijo, una a veces cita lo que dijo pero yo digo lo que yo quiero decir. Yo soy la
historiadora, yo interpretó. Es una fuente no voy a repetir. Es como que ustedes me digan
“bueno voy a repetir lo que dice el clarín”. No, no, uno no hace así o lo que dice y página12,
o lo que dice La Nación o La Prensa. No, vos mostrar la fuente y después intervenis sobre
ellas porque la interpretas. Y bueno y a veces cuando la fuente no es el diario si no la
persona que vive a dos mil kilómetros de tu casa y te ve, te dice “pero yo no hice eso, yo no
dije esto”, bueno sí y eso es una de las desafíos y los riesgos más divertidos, ya les digo a
veces me ha pasado que está todo bárbaro y otra vez me miraban con cara de “mmmm” de
qué estás diciendo, ¿no? Porque yo no hable de eso. Bueno y también te lleva a ser
cuidadoso con lo que vas a publicar, ¿no? La gente cuando se engancha a veces cuenta
muchas cosas y en este país hay que saber cuidarla. Un historiador, una historiadora debe
ser responsable de sus testimoniante si hay cosas en las que es realmente mejor
guardarlas para una porque no aclaran nada y por las situaciones no sé de enfrentamientos,
de beligerancia, eso...Hay que saber contarlas para no dejar expuesto a nadie, pues bueno
vivimos en un país donde se pueden hacer causas por protestas sociales entonces también
implica aprender a ser cuidadosa, responsable y amorosa con aquella persona a la que
estás entrevistando, hay que cuidarla.

En realidad nos habíamos quedado enganchados con esta idea de la memoria

generalizada, ¿no? y con esta idea que quizás está más clara en el libro que en el
propio artículo de que siempre las propias mujeres recuerdan, o sea se dan menor
importancia a ellas de las que en realidad están contando su propio testimonio, los
varones las recuerdan igual, y después la historia hizo lo mismo también,no? En esta
idea nos interesaba que pudieras ampliar un poquito Andrea.

Si,yo creo que... A ver, es muy interesante, pasan muchas cosas en el medio como siempre
viste, no es en blanco y negro a veces las mujeres digamos, se recuerdan... A ver, yo creo
que toda la memoria está generizada, ¿no? Reconstruimos el recuerdo del pasado y
relatamos ese recuerdo que construimos en función también de nuestras condiciones y
nuestra situación y atributos de género. Entonces, si efectivamente vivimos en una sociedad
que permanentemente marcan las jerarquías y las desigualdades y estipula que lo varones
son de determinada manera y las mujeres de otra, y lo que unos dicen y hacen valen y lo
que unas dicen y hacen no valen tanto, después la evaluación colectiva que sucede en la
entrevista o cuando esa persona cuenta su experiencia lo hace validando de la misma
manera, si? O similar. Lo que pasa es que en ocasiones era muy loco. Los varones como
les decía, no no recordaban a las mujeres haciendo otra cosa que no fuera cocinar en los
piquetes, si? Las mujeres se recordaban cocinando pero de pronto también se recordaban
haciendo un montón de cosas que eran sumamente interesantes. Fueron ellas las que me
dijeron a mí, por ejemplo, que ellas salieron a las rutas, no los varones. Y me lo dijeron
muchos años después de que esos acontecimientos tuvieran lugar. E incluso lo dijeron a
pesar de que había una memoria construida por la historiografía, sí? y por los partidos
políticos y por los organismos sindicales y por las propias organizaciones piqueteras donde
el que salía a la calle era el piquetero, no ellas, era el varón, no ellas. Sin embargo, ellas
ocho años después o nueve años más tarde de esos sucesos eran las que sostenían una
memoria resistente, una memoria generizada pero resistente, diciendo “no, fuimos nosotras
fuimos nosotras, fuimos nosotras”. Eso me parece a mí, también tiene que ver con un
posicionamiento político de ese colectivo de mujeres y a mí me parece que también
involucra nuestra propia escucha. Porque no es solamente la memoria generizada, es el
saber disciplinar generizado que está dispuesto a escuchar o no. Porque, reitero, no es que
yo...A ver, no es que las mujeres piqueteras aparecieron cuando Andrea Andújar preguntó
por ellas. Las mujeres piqueteras estaban antes, las fotos de estas mujeres en el primer
lugar de la ruta estaban antes que yo preguntara. El problema era que no había preguntas
porque venimos también nosotros modelados de una determinada manera como para ver o
no ver las cuestiones del pasado en función de nuestros propios criterios y nuestras propias
preguntas. Por eso me parece que el género es un camino de ida. Porque una vez que en
realidad empiezas a pensar en esa clave, se acabó, no podés no pensar una metodología,
no podes no pensar el concepto, no podés no pensar el pasado, no podés no pensar la
interpretación, no podés no someter a sospecha la mayor parte de las cuestiones
estabilizadas y instituidas como “realidades y verdades del pasado”, si? Entonces pasa
esto, pasa que todo vuelve y puede ser trastocado en función de una lectura de historia
social feminista que ponga a otros sujetos en ese análisis.

Es muy muy loco que todavía nos sigue pasando a pesar de que hace muchos años
que trabajamos con tu texto que la gente se sigue sorprendiendo y que las mujeres
han tenido otro protagonismo social en la protesta y en espera sufrían generan
todavía la gente se sigue sorprendiendo un montón de poder ver a las mujeres en el
origen de esta lucha piquetera. Y una de las cosas que habíamos pensado con
Leandro para las preguntas tenía que ver si vos después seguiste trabajando con
esta línea en función de memoria y género y lo llevaste a otras temáticas, a otros
aspectos sociales y si podes contar un poco.

Mira, a mi me gusta mucho trabajar en términos... A ver yo seguí trabajando o siempre

estuve trabajando en función de memoria y género también en relación con las mujeres de
los setentas, si? Ya sean las militantes políticas o en este caso estoy haciendo un trabajo
con Victoria Basualdo sobre género y clase. Estoy volviendo a Villa Constitución pero para
ver lo que yo no había visto, que son a las mujeres en la más prístina historia de las
mujeres, que estoy viendo mujeres que hicieron, las mujeres en una comunidad obrera
marcada por una masculinidad metalúrgica que es así: fuerte, dominante y presente. Bueno
y resulta que en función justamente de empezar a ver bueno, ¿qué estaban haciendo las
mujeres en esos momentos?, ¿a qué se dedicaban?, ¿cómo pensarlas?, aparecieron una
cantidad y variedad de experiencias femeninas de lecturas, de análisis del pasado, de
involucramiento políticos que les puedo decir que aún no salgo de mi sorpresa, sí? Y eso
que mi tesis de licenciatura fue sobre eso, lo que pasa y bueno yo no lo veía ni por asomo
eso, bueno, realmente ahora estamos, incluso en esta situación de pandemia, haciendo
entrevistas con mujeres que participaron del proceso en villas entre el 74’ y 75’, con ex
operarias de fábrica, con ex trabajadoras, con ex militantes políticas o con militantes
políticas actuales que empezaron de una manera y que hoy casualmente están muy
vinculadas con el feminismo y también con esposas de obreros de Villa Constitución de la
década del 70’ o hijas de obreros de Villa Constitución de la década del 70’. La verdad es
que la variedad, como digo siempre, de sujetos que pueblan el pasado es tan hermoso que
para ¿qué quedarnos sólo con los varones? hay tanta gente,hay tanto pero tanto para mirar.
Niños, niñas, mujeres, homosexuales, lesbianas, travestis, está tan poblado el pasado de
gente linda que la verdad vale la pena preguntar por todas ellas.

Bueno Andrea muchísimas gracias por tu participación en esta actividad

agradecemos muchísimo por tus ganas de sumarte y estuvo muy interesante la
charla.

Gracias también. Suele ser un texto que tiene muchas reproducciones en el curso,
que gusta mucho, que engancha un montón, que aporta muchas preguntas que
continúan durante la duración del curso. Así que gracias.

Al contrario, yo estoy agradecida por la generosidad de seguir dando el texto y por la

generosidad de les estudiantes de leerlo con ganas y con fuerza para debatir y para pensar
otras posibles interpretaciones y otros mundos posibles, así que le agradecida soy yo.

Desgrabación: Gastón Fabricius y Catriel Úngaro