Jos Pedro Barrn, historiador de la mentalidad uruguaya.

Entrevista de Gustavo Escanlar Revista Galera del 2 de abril de 2009 ARTIGAS FUE UN FRACASADO GENIAL Tiene ms de 15 libros publicados. Es pionero en darle estatus histrico en Uruguay a las "historias de la vida privada". Acaba de cumplir 75 aos con algn problema de salud del que prefiere no hablar. Pero s habl con galera de la Historia, de su vida y de la historia de su vida. Cundo comenz su inters por la historia? Desde la adolescencia, des de el liceo, sobre todo en segundo, tercero, cuarto, ni qu decir preparatorios. Tuve excelentes docentes, eso debe haber influido. Y luego eleg.. Ac enfrente, en el Zorrilla. Estaba ac, en una casa vieja. Yo nac en Fray Bentos y me vine a Montevideo a los ocho aos. Mi padre tenia campo y a los ocho aos mos la familia se vino y desde ese momento soy montevideano. A Fray Bentos nunca ms volv... Mi familia quera que hiciera Abogaca, Pero el gusto por la historia vena de otro lado. Se vincula psicolgicamente el estudio del pasado con una visin peculiar de uno mismo, y eso debe haber influido tanto o ms que los docentes. Uno inquiere en su pasado, pero el pasado es una unidad,,, Cmo es esa teora? De alguna manera, el inters por el pasado de la sociedad es tambin por el pasado de uno mismo, y en ese plano no siempre se diferencia con claridad. No tanto en la metodologa sino en la pasin. Por qu hizo el IPA? Tena, tambin, la vocacin docente? No. Hice el IPA porque tena que ganarme la vida. Si no, hubiera hecho la Facultad de Humanidades. Como haba dificultades econmicas familiares, era una familia muy venida a menos, trat de capear el temporal de esa manera... Como docente tenias un trabajo asegurado al terminar la carrera, Pero la docencia tambin termin gustndole... Ah, si, como docente siempre me ha ido bien, porque tengo cierto poder de comunicacin, supongo, y me gusta comunicarme con la gente, y el dilogo con los estudiantes, cuando los estudiantes tienen ciertas aperturas intelectuales, te cuestiona y te enriquece. Te hacen ver otras perspectivas. Eso me ha pasado cuando a veces les hablaba de lo que estaba haciendo, de lo que estaba investigando... Te motiva... La enseanza de la Historia ha cambiado mucho en los ltimos tiempos. Antes el nfasis estaba puesto en las grandes batallas, en las fechas. Ahora no es tan as... Desde ese ngulo, en mi opinin ha cambiado no s si la enseanza, creo que s, pero si ha cambiado la historia radicalmente. La historia militar, la historia poltica de los grandes hombres y los grandes acontecimientos, eso es lo que se ensea en la escuela para formacin de la nacionalidad. Est bien, tiene un sentido.,. Ms moral y cvico que histrico...

... que cientfico o de conocimiento. Hoy en da, la posibilidad de hacer Historia desde diferentes campos metodolgicos es infinita. Hay esferas novedosas que se han incorporado que para m son ms interesantes. En ese sentido, los profesores que tuve a veces me daban cosas nuevas, sobretodo Pittaluga Vidal, que era excelente. Los otros, ms o menos. Y Brunetto, en el liceo nocturno, en preparatorios. Y en el IPA eran deslumbrantes.., Ya en aquella poca se estudiaba la historia de la cotidianeidad, de la vida privada? No del todo. Tambin se haca macrohistoria de lo social, de lo econmico, como yo hice al principio. La historia de las mentalidades, de lo privado, de lo intimo, es posterior, de los aos '70, '80, en Francia... A partir de los libros de Aries y Duby... Ah est, El auge de ese tipo de Historia se da en los aos '80. En uno de sus trabajos usted seala que "el hombre no es ms que un misero puado de secretos".., Lo dice Andr Malraux, no yo... Pero usted lo suscribe...En qu momento esos secretos adquieren estatus de "Historia"? Si la Historia no los toma en cuenta queda manca, queda coja, queda incompleta. Porque si el hombre es parte de sus secretos, la Historia es parte de los hombres, y los hombres son seres de carne y hueso, concretos. Si no tomas en cuenta la microhistoria, la Historia en reducida escala de observacin para el individuo, y haces solo macrohistoria, la historia de la economa, la sociedad, las clases, incluso de la sensibilidad colectiva, tenes una visin inexacta del proceso histrico, donde el hombre, el individuo parece una marioneta, y nunca lo es, tenemos ms independencia y libertad, por suerte, de la que creemos.,. Pero pensemos un momento en cmo se va a ver esta poca por la historia del futuro... La historia va a hablar de Tabar Vzquez, de Jos Mujica, de los lderes... Si te refers a un lder poltico, naturalmente, de entrada est puesto en lo macro. Pero un sujeto comn no, y a veces importa tanto uno como el otro, y a menudo puede ser ms significativo... O sea esos secretos tambin son Historia... Si. Es que se refieren o aluden a un mundo interior de los sujetos que es muy revelador, sobre todo de la marcha real de la sociedad. No slo se da en lo macro. Se da en otros planos que ataen ms a la subjetividad. Se dan fenmenos puramente subjetivos que tienen una importancia enorme en el campo de la sociedad. El caso ms obvio es el del control de la natalidad. Es una decisin ntima de fas parejas, los sujetos, y tiene consecuencias en el campo social, poltico, demogrfico, jubilatorio, impresionantes. Se ve en el mundo contemporneo y el Uruguay es un ejemplo casi exagerado de ese tipo de consecuencias de un fenmeno que se decide adentro de un sujeto y no necesariamente forma parte de una ideologa. Pero la verdad es que la sociedad lo practica a diestra y siniestra, y ms la nuestra que ha sido pionera de eso en Amrica Latina. Lo que queda del siglo XX no es la revolucin bolchevique sino la liberacin de la mujer. Todo lo que logr la mujer en este siglo fue asombroso, no s si tiene antecedentes histricos. El siglo XX tambin ha sido un siglo de masacres...

Si, claro. Pero yo tiendo a ver la mitad del vaso lleno. Hubo avances: la mujer, la liberacin de los pases coloniales, el avance tecnolgico, Creo que ha sido uno de los siglos ms ricos... Sigo creyendo en el progreso... Simultneamente estn los fundamentalismos religiosos... Si. Esa es la negacin de Occidente. Y yo soy muy occidentalista. El origen de la civilizacin actual y sus virtudes est en la Revolucin Francesa. Esa es la piedra de toque. All se originan las libertades individuales, Son principios irrenunciables. Yo no puedo admitir que a una mujer se le extirpe el cltoris por el derecho a la diversidad. Yo estoy con los derechos humanos, que son universales. Lo dems es barbarie. Volviendo a la historia del secreto y la cotidianeidad, un historiador marxista dira... Yo no soy marxista... No. Lo que le digo es que un historiador marxista dira que los secretos o la cotidianeidad son "desviaciones pequeoburguesas", y que importa ms la macrohistoria... No s si dira eso. Un buen historiador marxista, que por supuesto los hay, dira que el sujeto est dentro de un contexto. Y que para entenderlo hay que situarlo dentro de ese contexto. Y yo estoy de acuerdo con eso, siempre y cuando no considere que el contexto lo determina. No me parece. Me parece que la relacin del sujeto con su contexto socioeconmico es ms compleja. T siempre reinterprets los mensajes que te llegan desde el poder. Incluso cuando vos lees, vos no lees solamente al autor. Vos ests interpretando. A menudo entends del autor lo que a vos te conviene, te gusta, es parte de lo tuyo o encentras una resonancia. Siempre las lecturas son particulares. Los autores tendrn su mensaje... Vos podes leer el Quijote y tener mil interpretaciones... claro, si la obra es rica... Pero cuando tomamos elementos objetivos, como cartas de amor, trascienden las clases sociales? No, no las trascienden. Se contextualizan, porque el lenguaje tambin es fruto de un colectivo, Ah hay un maridaje extrao entre lo colectivo y lo personal. Vos te expresas con el lenguaje de tu poca y con los cdigos de tu poca. Y tambin cdigos de clase o de franjas etarias o grupos profesionales... Tambin, cdigos de clase, o de grupos corporativos... Est el lenguaje popular, el de la academia... En uno de sus libros usted estudi las pginas sociales de principios del siglo XX, en "Mundo Uruguayo", por ejemplo...Qu diran, por ejemplo, las pginas de sociales de Galera sobre nuestra poca? No veo las pginas de sociales. Slo las veo cuando compro Bsqueda... Y qu podran decir, comparando aquellos sociales con stos, de la poca en que aparecieron? Diran mucho. Actualmente, mostraran el triunfo de la naturalidad, la espontaneidad y la frivolidad, que son tan obvios, para diferenciarlo de las fotos del 900 y el empaquetamiento, el encor-

setamiento, la rigidez de movimientos que informan de la sociedad y de los cnones dominantes. Se podra decir que aquella sociedad, la de los aos '20 y '30 de principios del siglo XX, era ms transgresora que la de hoy en da? No creo que haya sido ms transgresora. Pero si creo que las transgresiones eran ms notorias y ms escandalosas. Los cnones de moral estaban rgidamente definidos y hoy son ms lbiles, muchas cosas entran dentro de lo permitido. La homosexualidad, por ejemplo. Las imgenes del hombre y de la mujer en los aos '20 eran difanas, no habia margen de confusin, una violacin de eso se adverta de inmediato y provocaba dramas interiores infinitamente ms angustiosos de los que puede provocar hoy una violacin de esa naturaleza... Como que estaban ms definidos los roles.,. Todava no exista la poltica de gnero... Si, los modelos eran ms definidos, ms claros. Era una sociedad con dogmas morales ms claros. Una modificacin del modelo era ms escandalosa y ms angustiosa de vivir. En "Amor y transgresin en Montevideo", por suerte, pude tener acceso a la correspondencia de un homosexual. Entonces, se podra afirmar que hoy se vive en un clima de mayor libertad, en una sociedad, de algn modo, mejor... S, yo qu s.,. yo la veo mejor. Desde ese ngulo si, en la medida que los mrgenes de libertad son mayores y permiten la realizacin del sujeto de acuerdo a su propio parecer y deseo. Lo que puede generar un poco de temor es la posibilidad de inexistencia de limites. Puede que si. Algunas evoluciones de la moral contempornea me llaman la atencin y me dan un poco de miedo. Por ejemplo, la ambicin de la muerte, la muerte deseada. En ese sentido, mi pasado catlico influye. Es como si las sociedades contemporneas hicieran una apuesta tan fuerte por la libertad que hasta la muerte elegida es una posibilidad. Me rechina un poco la evolucin de algunas costumbres contemporneas. Cules, por ejemplo? La de la muerte, justamente. El suicidio es un derecho. Hoy en da est consagrado el derecho a modificar su cuerpo, Es como la culminacin de un proceso en el cual el hombre es el rey de si mismo. Pero no s si ah no hay lmites biolgicos que estamos transgrediendo. Bueno, el cuerpo tambin es una descripcin cultural. Las descripciones del cuerpo tambin tienen una intencionalidad poltica. El sexo se construye culturalmente. La prueba est en que hoy est casi deconstruido. Y en los aos '20 estaba muy bien construido. Como que la construccin corporal se ha "degenerado". No s si degenerado. Digo "degenerado" desde el punto de vista mdico, que parte de una definicin de "normalidad". Lo que pasa es que el patrn de normalidad de la Medicina es cada vez ms cultural. En ese sentido, los estudiosos de la evolucin del pensamiento mdico ponen sobre el tapete las bases culturales de ese cuerpo creado por los mdicos y lo cuestionan. Por ejemplo, en el siglo XVI el cltoris no exista. Lo empezaron a ver porque seguramente cambi la concepcin del placer y se legitim el placer femenino. Hay rganos que se describen que antes no eran vistos ni siquiera por quienes

practicaban la anatoma. Tengo una sensacin que quiz no sea correcta. Despus de la Generacin del '45, los productos culturales uruguayos han bajado en calidad. Depende del terreno. En las artes plsticas tu afirmacin tal vez sea injusta. Luego de Torres Garca hay cosas muy relevantes, valiosas y novedosas. En el campo de la literatura no conozco tanto, a veces me da la impresin de que el ltimo genio fue Onetti.,. Pero me refiero a todos los campos: desde el literario hasta el poltico o el futbolstico... La poltica de la primera mitad del siglo XX era una poltica de lite. Los lderes polticos forman parte de esa lite con formacin intelectual. Hoy en da eso no sucede as, tal vez porque es una democracia ms masiva. La sociedad es ms democrtica que antes, lo cual no quiere decir que los lderes sean peores o mejores. Es ms democrtica, aunque no sea ms fcil el ascenso social. Incluso lo que pasa con la extensin de la enseanza lo comprueba. La enseanza decae, el nivel de docentes y estudiantes ha bajado, pero eso es fruto de la masificacin, una masificacin impresionante que empez por los '40 y ha seguido creciendo de manera espectacular. Cuando yo iba a preparatorios haba un solo nocturno, el IAVA, y ahora hay 20 slo en Montevideo. Claro, en el IAVA estaba la crema de la intelectualidad uruguaya enseando, desde Real de Aza a Peasco. Haba gente muy capaz. Cuando la enseanza se masifica, es muy difcil volver a concentrar los talentos en un lado. Es el costo que pagas por la masificacin de la enseanza. Es un costo alto, pero tambin es cierto que accede mi gente al liceo que antes. Y por qu cay tanto el nivel de la formacin docente? Tal vez influy mucho esto. Cuando yo ingres al 1PA no podan ingresar ms de diez por ao. Y haba un examen de ingreso muy duro. Y no salas como profesor, salas como aspirante a profesor. Como las necesidades de la educacin estaban limitadas tambin haba que limitar el nmero de estudiantes. Lo cual significaba una elevacin del nivel de la calidad de los mismos. Adems diriga Grompone, que eligi estupendamente, de un modo totalmente arbitrario y personal al mejor personal docente. Y sin fijarse en cuestiones polticas, ideolgicas o religiosas. Haba de todo, pero lo mejor. Y gente habia estado con la dictadura de Terra y que habia estado en contra. Era un hombre excepcional . muy autoritario. Gente de ese estilo hoy no durara mucho tiempo... As? Noo. No dura un segundo... Le pas a usted en el Codicen... Le pas a Germn Rama. A m no. Yo dej el Codicen por motivos totalmente personales. Yo no soy un hombre pblico No es una pelea que ya est perdida, contra las corporaciones y los intereses creados? No, por favor... Es difcil. Los intereses creados son mucho ms fuertes que en aquella poca y se hacen sentir ms. Tambin se puede ver desde el otro ngulo: tenes que contar con el otro, no podes arrasarlo, no podes imponerte, tenes que convencerlo. Es muy fcil de decir, pero... Usted recin elogiaba el autoritarismo de Grompone... Y cmo no lo voy a elogiar si lo experiment y experiment sus mejores dotes... De alguna manera si el hombre es brillante e inteligente y abierto, el autoritarismo se justifica ms. Y llegas incluso

a dudar de si eso es autoritarismo: es tambin comprensin y es tener un horizonte cultural tanto ms grande que el medio en el que se mueve la mayora de la gente que bueno, tiene derecho... Estamos al borde de justificar la dictadura ilustrada. No, no. Esto era un caso yo no s si muy diferente... Pero bueno, funcion. Estuvo mucho tiempo en la Facultad de Humanidades. Cmo pas del IPA a Humanidades? Estuve 20 aos. Cuando vino la dictadura me echaron de Secundaria, empec a ganar becas norteamericanas, de las cuales antes renegaba, y tuve mucho apoyo econmico. Cuando volvi la democracia hubo un llamado en Humanidades, me present y lo gan. Y entr directamente, lo cual fue una verdadera hereja, entrar directo al grado cinco sin haber hecho una carrera universitaria. Ah tena la posibilidad de aunar mejor docencia e investigacin que en el IPA. En el IPA tendan a aniarte. En la facultad podes ensear Historia mostrando cmo se hace. En el IPA se da simplemente leyendo libros. No tenes acceso a la cocina de la Historia. Usted coordin los tres tomos de (a "Historia de la vida privada en Uruguay"-.. Fue un emprendimiento editorial. Fue una propuesta de ellos. Fue la nica vez que hice eso. En general investigo yo lo que quiero. Son tres tomos desiguales, la historiografa uruguaya no estaba preparada para una obra de esta envergadura. Es linda, est bien, es correcta. Sin embargo, me da la sensacin de que ese libro gener un punto de inflexin en su estilo de escribir. Y tambin en su centro de atencin... Puede ser, Pero la tendencia ya estaba en "Batlle y los estancieros", incluso en la "Historia econmica y social" que hicimos con Nahum, Hoy en da no lo suscribira, era muy impresionista, pero la intencionalidad estaba. Nunca me gust quedarme haciendo historia econmica slo por la economa. Detrs de esto hay aspectos culturales. Un libro clave para esto es "La espiritualizacin de la riqueza. Catolicismo y economa", donde investigo los testamentos del siglo XIX. La gente quera salvar su alma ms que su fortuna. Despus estn los libros de la medicalizacion de la sociedad, inspirados en Foucault... Bueno, ah la deuda con Foucault es grande, a veces demasiado, sobre todo en el segundo tomo. El mejor es el tercero, "La construccin del cuerpo". El primero es muy impresionista. Yo escribo de ms, debera seguir el consejo de Flaubert, reducir el nmero de pginas y de oraciones, sobre todo en el tomo segundo. Hay muchos documentos y los explotas, a veces demasiado. Lee sus propios libros de modo muy crtico. Hay libros suyos que ya no le gustan? Si, porque seguramente no soy el mismo. Cambio, El estilo s lo he cambiado, o deseara haberlo cambiado. Ahora soy mucho ms cuidadoso. El estilo literario es clave. S no afinas, si no demoras en escribir la frase, salen cosas que no reflejan tu pensamiento ni la realidad. Los ltimos libros mos han sido ms cuidados, Se inspira ms, para escribir, en investigaciones histricas o en literatura de ficcin? Leo, y sobre todo lea cuando era joven, mucha literatura, sobre todo la novelstica del siglo XIX. No hay mejor ilustracin para hablar de la intimidad que un capitulo de "Rojo y negro".

Siempre fue de izquierda... Si... Siempre vot al Partido Socialista. Ahora no s, Va a votar a Astori? No s. ---------------------------------------------------------Algunas figuras importantes de la historia uruguaya segn Barrn Artigas "Es el mito fundador. Un fracasado genial. A veces es tan mito como un verdadero fundador. Nosotros lo construimos as. Y su antiporteismo era tan visceral que lo hemos heredado tal cual. El Uruguay tiene su personalidad. Y la Argentina es otra cosa y por suerte no somos iguales en muchas cosas. Somos una sociedad ms democrtica de entrada. No hubiera habido un Rosas ni un Pern. Ac no hay un gobernante as que durara mucho. Ni Latorre dur ms de cuatro aos. Y a Santos, que se hizo reelegir, le pegaron un tiro. E! pas naci con la Constitucin. En Argentina el pas naci en 1816 y la Constitucin en 1853. Qu hicieron mientras tanto? Ac la consustanciacin con la democracia liberal por suerte forma parte de la tradicin del pas. Y el segundo rasgo es la temprana secularizacin de sus costumbres, la dbilidad de la Iglesia Catlica". Rivera "Lo podes ver como genocida. Pero yo prefiero verlo como el hombre que impuls la independencia del pas. Un caudillo genial totalmente amoral". Aparicio Saravia "Otro mito. No cabe duda de que sacrific sus intereses y su vida por principios polticos, por algo que estaba ms all de l. Crea en algunos principios, en algunas cosas. Por la libertad del sufragio y porque los colorados atendieran de una buena vez la posibilidad de permitirle expresarse al otro". Luis Alberto de Herrera "Un conservador en materia social, pero de un uruguayismo interesante, siempre con la conciencia nacional a flor de piel. Eso lo reflej tanto en su trato distante con Estados Unidos como en su relacin con Argentina y Brasil. l sabia que la nacionalidad naci contra argentinos y brasileos. Fue el que dijo que el corazn haba que tenerlo en Buenos Aires pero la razn en Ro para lograr sobrevivir en medio de estos dos gigantes que tenemos al lado que hacen lo que quieren con uno". Luis Batlle "Es una traduccin a los '50 del batllismo. Es un lder poltico interesante, que tiene una visin del pas, ms dependiente de la que uno supone. Defendi la industria bien. Su poca coincide con la del apogeo econmico del pas, es el Uruguay feliz. Y tuvo una idea de pas que a m me merece respeto". Jorge Batlle "Es un hombre muy inteligente, muy talentoso. Ser hijo de presidente no le hizo bien. Nacer en cuna de oro no necesariamente econmica, sino en la cuna de oro del poder le dio ciertos

rasgos de frivolidad que no le hicieron bien". Wilson Ferreira "Siempre me pareci un caudillo blanco extremadamente respetable que trat de modernizar al Partido Nacional en momentos en que ste lo necesitaba urgentemente. Su papel en la dictadura fue muy importante, muy valiente". Jorge Pacheco Areco "Nunca me result muy simptico. Fue un gobierno autoritario. No me atrevera a decir que prepar la dictadura, pero fue un antecedente histrico. Tambin se enfrent a un movimiento que cuestionaba la democracia. l tampoco demostr luego respetar tanto la democracia. Fue un tiempo difcil". Lber Seregni "Ese viejo era notable. Es el compendio de las virtudes del Uruguay democrtico. Batllista en el mejor sentido, con una orientacin social y libertaria muy claras. En ese plano, es muy uruguayo. O, en fin, es lo que yo quisiera que el Uruguay fuera".