Se habla del cuerpo*

Entrevista a Éric Laurent

Bernard Jothy: En 1923, Freud escribía que “el yo es, ante todo, un yo corporal”. Eso parece
contrastar con el título de la jornada del CPCT que propone “ello habla del cuerpo”,1 donde el
acento está puesto sobre el ello pulsional. ¿Qué le sugiere esto?

Éric Laurent: El título de la jornada del CPCT es “ello habla del cuerpo”. Digamos que el título ya
conlleva una paradoja. Usted dice que el acento está puesto sobre el ello pulsional. Es todo el
problema de la pulsión freudiana. La pulsión freudiana es una paradoja puesto que, para la pulsión
freudiana, hay, a la vez, una parte, el quantum libidinal, y luego una representación de palabra, y
todo el problema es qué es lo que hace que la representación de palabra y el quantum libidinal se
mantengan juntos. Ese es el misterio, y es por eso que Freud decía que la pulsión era un mito. Y
es el misterio que Lacan no dejó de explorar, intentando remplazar ese mito y encontrar un modo
de dar cuenta de a qué se debe que se mantengan juntos lo que es el goce y lo que es el sistema
del Otro. E intentó varias maneras, es cierto, de pensar esta cuestión, que es lo contrario a la evi-
dencia.

Al mismo tiempo, sus investigaciones dieron lugar a pensar que el término de inconsciente freu-
diano es demasiado dependiente de presupuestos sobre la conciencia y que, por lo demás, el
inconsciente implicado en la experiencia analítica no tiene nada que ver con el conjunto de proce-
sos llamados inconscientes, de los cuales no tenemos conciencia alguna, así como en general no
tenemos conciencia del funcionamiento del cuerpo. No tenemos prácticamente idea alguna de
cómo funciona nuestro cuerpo. En cambio, las neurociencias no dejan de sacar a la luz cómo fun-
ciona el cuerpo. No tenemos ni la menor idea de qué manera, pero el inconsciente freudiano, en
todo caso, nada tiene que ver con eso. Habrá que ver, precisamente, el modo por el cual la lengua
impactó al cuerpo produciendo un efecto de goce, lo cual es otra cuestión. Por lo tanto, así como
Lacan fue llevado en su última enseñanza a reemplazar al inconsciente por otra cosa (el parlêtre),

*
Entrevista realizada a Éric Laurent por Bernard Jothy, consultor en el CPCT-Paris, y Ariel Altman, practi-
cante en el CPCT-París, con motivo de la Jornada 2015 del CPCT-París titulada, como este texto, “Ça parle
du corps”. Disponible en francés en: http://cpct-paris.fr/IMG0/CPCT_J15_Entretien_ELaurent.pdf
1
N. de la T.: "Ça parle de” es una expresión utilizada para referirse al tema que aborda un asunto, a aquello
de lo que se trata, mientras que, a su vez, "ça” es el término francés con el cual se designa al ello. De modo
que el título “Ça parle du corps”, que corresponde tanto al nombre de las Jornadas en cuestión como al de
la presente entrevista, permite un deslizamiento hacia dos lecturas posibles: “Se habla del cuerpo” y “Ello
habla del cuerpo”. En este caso, se conserva la segunda, puesto que la discusión que se despliega a conti-
nuación concierne al ello.

1
que se adapta mejor a lo que es la práctica del psicoanálisis, fue llevado también a reemplazar la
pulsión freudiana por el lugar de la sustancia gozante, que va a ser finalmente el cuerpo mismo.
Entonces, al fin y al cabo, es una suerte de identificación, si se quiere, del ello y del cuerpo. Todo
el cuerpo es el lugar donde se inscribe esta sustancia gozante.

Pienso que, precisamente, los trabajos del CPCT van a poder hacer valer, sobre un cierto número
de casos, nuestro enfoque de la cuestión. En la serie de las Lecturas Lacanianas en la ECF, des-
plegué lo que era “hablar la lengua del cuerpo”. Evidentemente, era ir a la inversa de todas las
necedades que nos asedian permanentemente con el asunto de “escuchar su cuerpo”, puesto que
justamente estamos atiborrados por el déficit de discursos ideales, por el ascenso al cénit del
objeto a, por el llamado fin de los grandes relatos, etc. Estamos atiborrados por el retorno de dis-
cursos de la sabiduría o de la higiene médica, puesto que ahora, desde el punto de vista de la
biopolítica, la administración de la salud de las poblaciones se vuelve una de las mayores apues-
tas de los Estados que, incluso para equilibrar su presupuesto, deben tener una población con
buena salud; si no, es la ruina. De allí que tenemos, de un lado, los discursos de la sabiduría: “es-
cuchar su cuerpo”, “meditar”, “haga yoga”, “tenga hábitos de vida”; y, del otro lado, el sistema del
Estado y su prevención: “impedir que la gente fume”, “evitar a quienes hacen tonterías en la ruta”,
etc., impedir de todos los modos posibles que se maten, luchar contra la pulsión de muerte en
todos los niveles. En todo esto, “escuchar su cuerpo” es un argumento puesto de relieve. Y, por el
otro lado, el narcisismo triunfante, el cuerpo habla, con fotos de cuerpos desnudos en todas las
páginas, y que captan e hipnotizan la atención de los sujetos.

Por el contrario, “hablar la lengua del cuerpo”, en la perspectiva de la última enseñanza de Lacan,
es ir también contra la perspectiva del primer Freud, que considera que el síntoma histérico habla
espontáneamente, que el cuerpo habla, por cierto: está en Dora, está primero el momento en el
que el síntoma se pone a hablar. Todo esto es puesto en tela de juicio en la perspectiva de la len-
gua del cuerpo, en tanto que el cuerpo es sustancia gozante, y es puesto en cuestión a partir del
autismo del síntoma, versión Joyce, es decir: eso no habla, eso goza. Eso, justamente, goza sin
hablar, eso goza fuera de sentido, y se requiere del dispositivo analítico, la inmersión en el sujeto
supuesto saber, para que eso se ponga a hablar. Pero, ciertamente, ese no es el estado original
de un síntoma, perspectiva última, que hablaría. Entonces, en la perspectiva de su última ense-
ñanza, Lacan dinamita la primera noción del síntoma histérico dada por Freud. De allí, la sorpresa.
Lacan distingue el síntoma y el síntoma histérico –el síntoma histérico no es sino síntoma de sín-
toma– volviendo a trabajar el hecho de que Freud hace del síntoma histérico una identificación al
síntoma del Otro, por cierto. Dora, su síntoma de afonía, deriva del padre según reglas precisas,
etc., es entonces síntoma de síntoma. Finalmente, en todo caso, digamos que se requiere la ope-
ración del pasaje por el Otro para que el síntoma se ponga a hablar. Si no, es silencioso. Y ahí
está toda la paradoja que hay que desplegar. Hacer comprender en qué el síntoma es en esencia
silencio y en qué nuestra práctica consiste en hacerlo hablar, pero hacerlo hablar en una perspec-

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tiva de una palabra creacionista. Esta nueva perspectiva refuerza los acentos puestos en la prácti-
ca psicoanalítica respecto al aspecto creación de la operación psicoanalítica.

BJ: Lacan, en su Seminario VI, dice: “allí donde eso habla [ça parle] en la cadena inconsciente, el
sujeto no puede situarse en su [sa] lugar, articularse como Yo”. ¿Tiene esto consecuencias a nivel
del cuerpo del neurótico?

EL: Tiene consecuencias a nivel del cuerpo del neurótico, y del psicótico, y del perverso, y de todo
lo que hay entre todas estas categorías, y de todo lo que hay entre el cielo y la tierra, que es mu-
cho más grande que cómo nuestros pequeños casilleros pueden incluso pensarlo. Tiene una con-
secuencia absolutamente fundamental sobre el cuerpo. Del mismo modo que no hay “Yo” que
pueda, digamos, encargarse de pensar el goce, no hay para el goce lugar que pueda encargarse
de él como una positividad. El cuerpo como tal no puede captarse a sí mismo, así como el sujeto
no puede tampoco captarse a sí mismo. Cuando goza, se desvanece. El cuerpo, cuando experi-
menta el goce, no puede captarse. Es por eso que Lacan hace del cuerpo un conjunto vacío y
que, en Radiofonía –por eso comencé mis “lecturas lacanianas” a partir de Radiofonía–, observa
que la sepultura es, puede decirse, la imaginarización simbólica de ese punto de real. Dice que la
antigua sepultura es un modo de presentar la moderna lógica de los conjuntos, donde se tiene, de
un lado, el armazón del esqueleto, dice, como conjunto vacío, y, del otro lado, los objetos que se
disponen alrededor para el goce del muerto, que vienen como tantos subconjuntos del goce, que
quieren entrar en el cuerpo. Pero es el cuerpo como conjunto vacío, puesto que, precisamente,
cuando goza, el cuerpo no puede captarse a sí mismo. Entonces, en cambio, podemos anotarlo
como conjunto vacío. A la vez cero, y sin embargo conjunto vacío cuyo cardinal es uno. Entonces,
Lacan se sirve de esta operación fundamental de la lógica moderna, que es que es posible añadir
entidades al mundo por medio de la escritura, anotándolas. Y es a partir de la consideración de la
anotación del cuerpo como conjunto vacío, de una escritura como tal, que va a pensar la relación
entre lo que viene a escribirse de la lógica del goce y lo que es por su parte el significante. Hay
una tensión, se ve, entre lo que es, de un lado, el significante, el S barrado, que es allí todavía la
escritura de lo que no puede tener lugar en el discurso – y el cuerpo, que es la escritura de lo que
no puede tener lugar en la escritura del goce. Lo anotamos como ausencia.

BJ: ¿De qué modo “lo simbólico sostiene al cuerpo”? ¿O cómo “el cuerpo forma el lecho del Otro
por la operación del significante”, según Lacan? J.-A. Miller, de igual modo, se refiere a “la influen-
cia de lo simbólico sobre el cuerpo”. ¿Puede explicarnos cómo es que esto sucede?

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EL: Y, entonces, ¿cómo es, precisamente, que lo simbólico sostiene al cuerpo? Lo simbólico sos-
tiene al cuerpo justamente en esta tensión. El cuerpo, al mismo tiempo que se anota como conjun-
to vacío, es el lugar del Otro, la superficie de inscripción del goce como agujero. El goce mismo no
es inscribible de otro modo que mediante los agujeros. Por eso, Lacan toma los términos de im-
pacto, de trouma,2 de anotación de lo que hace agujero sobre la superficie. Este agujero con bor-
des es lo que permite retomar, en una lógica a la vez más complicada y más precisa, lo que era la
zona erógena freudiana, que Lacan muy tempranamente redujo a una lógica de borde. Pero es
mucho más preciso captar el goce a partir del trouma o de la inscripción de agujeros como recorri-
dos sobre una superficie, que partiendo del S barrado para luego complicarla con el pequeño a.
Luego, con los nudos, se tiene una anotación más exacta para situar una cierta manipulación po-
sible de esta lógica gozante. Manipulación en el sentido de lo que los nudos permiten efectiva-
mente pensar de la articulación de tres consistencias RSI. El problema es cómo la consistencia
simbólica, digamos, la cuerda, la consistencia misma, va a articularse alrededor del agujero. En-
tonces, lo simbólico sostiene al cuerpo en tanto que el cuerpo es inscripción del conjunto vacío, y
que, en cambio, lo simbólico es consistencia. Es una consistencia que va a cercar ese agujero.
Por eso, Lacan dice que la articulación del cuerpo y de las diferentes consistencias RSI se hace
por medio de las dicho-mansiones.3 Las tres dicho-mansiones, las tres modalidades posibles de lo
que es un decir en las tres consistencias RSI, permiten sumergir allí el cuerpo, el cuerpo en tanto
que se anota como agujero alrededor del cual estas consistencias vienen, digamos, a enganchar-
se, a girar. Entonces, tomemos la expresión de Lacan, “cómo se engancha el significante al cuer-
po”. Luego de que él produjese una escritura que aísla y anota al cuerpo como distinto de los sub-
conjuntos de goce, este enganche es todo lo que está en juego en lo que se despliega en el Se-
minario XXIII: Lacan propone allí, en efecto, desde la primera clase, una modalidad de cómo se
anota el conjunto vacío, el uno, el dos, cómo se pasa a tres, y cómo así el cuerpo se encuentra
articulado a lo simbólico mismo, a lo imaginario y a lo real.

BJ: Gozar, gozarse, ser gozado, no podemos pensar esto sin la participación del cuerpo. Por lo
tanto, ¿qué entendemos por “goce fuera de cuerpo”?

EL: ¿Acaso podemos gozar sin el cuerpo? Absolutamente. Pero el único problema es que “el
cuerpo se goza”. Entre comillas, puesto que es una expresión de Lacan que generaliza lo que
había desplegado de la lógica pulsional freudiana. El “hacerse”, con declinaciones, etc., de un
movimiento profundamente fuera del Otro. A partir del momento en el que decimos “el cuerpo se
goza”, el goce del cuerpo puede ser calificado, entre comillas, de “autista”, puesto que es un sen-

2
N. de la T.: el neologismo trouma condensa trauma [trauma] y trou [agujero].
3
N. de la T.: Dit-mansions [dicho-mansiones] equivoca el término homofónico dimension [dimensiones].

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tido particular de “autismo”, derivado de los usos post-bleulerianos en el psicoanálisis. Pero este
goce se distingue del goce que viene a perturbar al cuerpo, el goce llamado fálico. Y, como nos
los hizo ver Jacques-Alain Miller en su conferencia de presentación del X Congreso de la AMP, lo
que va a proponer Lacan en su última enseñanza es decir que hay un goce del cuerpo que se
goza, y también hay un goce de la palabra, que es otro que el goce del cuerpo. Esta cuestión del
goce de la palabra va a interrogar la recuperación de la sublimación freudiana en el concepto de
escabel, pero es un goce que es distinto al del cuerpo. Y, Jacques-Alain Miller lo dice muy bien, la
lógica de Lacan es decir que la lógica fálica va a ser identificada al goce de la palabra o del esca-
bel, en la medida en que su propiedad fundamental es perturbar al cuerpo que se goza, y al que le
gustaría saber lo menos posible sobre este goce que lo perturba.

En este momento, tenemos justamente la articulación entre el goce del cuerpo y el goce fuera-de-
cuerpo, que puede ser interrogado a partir del escabel, el goce fálico. Y la articulación de ambos
es lo que está en juego en la nueva lógica del goce, puesto que son dos regímenes diferentes. Y
que permitirían retomar lo que Lacan había llamado, es cierto, la paradoja vinculada al objeto a.
En efecto, tenemos los objetos a freudianos, ligados al cuerpo, a saber, el pecho, la mierda, etc…
Pero, luego, el problema es que eso se extendía. Es decir que, por ejemplo, ya para Freud, el ob-
jeto anal es la mierda, pero es también el dinero, todo el sistema de intercambios. El sistema capi-
talista en su conjunto es un sistema de mierda, de acumulación de la mierda, de su tratamiento,
de su hundimiento, de su evacuación… ¿Cuál es la relación entre este fuera de cuerpo de los flu-
jos de dinero y la articulación al cuerpo? De modo que, entonces, ya tenemos todas estas cues-
tiones planteadas por la extensión del sistema de las pulsiones freudianas, que, por niveles suce-
sivos de equivalencia, venían a tomar a toda la civilización en un proceso pulsional que estaba
perfectamente fuera del cuerpo.

Lacan acentuó esto, puesto que, mientras tanto, hubo un Marx que enseñó que había el “fetichis-
mo de la mercancía” y que, en efecto, gozábamos mucho de objetos exteriores. Entonces, Lacan
lo complicó, dijo que los coches eran falsas mujeres y en absoluto el falo. Es otra cosa. Complicó
un poco todo el asunto acentuando las cuestiones de la articulación del fuera de cuerpo y del
cuerpo. Ya para el objeto a, antes de llegar a los nudos que permiten captar mejor esta articula-
ción, había llamado a eso “el margen de exteriorización del objeto a”, por lo tanto la idea de que
había también un lado del todo exterior. Y bien, tienen aquí cuestiones que, me parece, se pueden
abordar ahora en los casos, y las Jornadas del CPCT podrán hacer valer algunas paradojas y al-
gunos puntos. Así que usted dirá.

BJ: ¿Piensa que el tiempo acotado de los tratamiento en el CPCT favorece o restringe las modali-
dades operatorias de la palabra?

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EL: Pienso que ni las favorecen ni las restringen. En efecto, en la modalidad CPCT se introduce
un uso particular del tiempo, aunque hubiera una continuación luego del CPCT y aunque la gente
llegue con una historia previa. También hay que ocuparse de lo que había antes y de lo que habrá
después. Indudablemente, lo que se introduce con el CPCT, los tratamientos de corta duración, no
somos los primeros en el psicoanálisis en realizar cosas como éstas. Desde el Instituto de Berlín
en los años treinta, hubo, primero en el movimiento freudiano, luego psicoanalítico en su conjunto,
la construcción de centros de tratamiento que implicaban un cierto número de tratamientos limita-
dos. Lo que hay de particular en el movimiento lacaniano es que Lacan es el primero en haber
hecho del tiempo el real de la transferencia. Desde su texto El aserto de certidumbre anticipada,
observaba que el movimiento psicoanalítico en su conjunto soñaba con una eternidad (puesto que
el deseo es indestructible, entonces…). El inconsciente no conoce el tiempo, decía Freud, en el
sentido de la cronología. Pero el inconsciente conoce perfectamente el tiempo. Está estructurado
por una lógica temporal: la función de la prisa. Es lo que hace que, en su Seminario XXIII, Lacan
haga prácticamente equivaler, en un momento dado, la función de la prisa y el inconsciente, ob-
servando que, si bien Joyce no tenía un gusto por el psicoanálisis, tenía la idea de la urgencia.
Tenía una cierta idea de la función de la prisa.

Es esta novedad, que Lacan sumergió en el psicoanálisis, la que utilizamos tanto en las sesiones
cortas, como en la cuestión de obtener un aserto al final del análisis, como en el dispositivo del
pase y en nuestra interpretación de los tratamientos de duración limitada. Intentamos obtener un
efecto de aserto en esta lógica, lo cual, de un cierto modo, nos es más consustancial, si se me
permite una referencia a la sustancia, que en otras orientaciones psicoanalíticas. Es lo que hizo
que el entusiasmo de los comienzos del CPCT haya llevado a algunos a decir que eso favorecía
enormemente al sujeto, puesto que había una prisa multiplicada, etc… Schwärmerei, ¡un ensueño!
Eso no favorece ni impide, sino que simplemente permite situar; y es allí donde las Jornadas del
CPCT son extremadamente interesantes para ver cómo los practicantes manejan justamente el
tratamiento acotado: ¿qué tienen para decir del modo por el cual interpretan esa inmersión parti-
cular del tiempo, ese juego particular en el enfoque que tienen de las demandas que se dirigen al
CPCT?

BJ: Gracias, Éric Laurent, por todas estas precisiones y por haber abierto la cuestión del cuerpo
en sus múltiples dimensiones, pulsional, real.

EL: Sí, las jornadas del CPCT son muy importantes para eso, para intentar desarrollar un discurso
al respecto, para intentar atrapar algo del real en juego.

Traducción: Lorena Buchner