Cnm-os l-tzo*

Qu cirannskncias debrminarcn su wcacin por Ia historia?

Bueno, mi vocacin de historiador se decide ms o menos a partir del
segundo ao de secundaria. Yo era hijo de un humilde aftesano y de muy
joven vi los sufrimientos que padece el trabajador manual. sent en came
propia el "amor depredador,' de la aristocracia lime4 desafueros que de
muchas formas tocaron la vida de mis padres y tambin la mia, todava nio.
Yo dira que ste fue un hecho que me hizo tomar conciencia de la necesidad
de luchar por la igualdad social, siguiendo el sendero del accionar intelectual.
De alguna forma quera entenderme, entender a mis padres y entender
tambin a aquellos que por entonces actuaban como dominantes. A todo
esto, vino a reforzar mi vocacin dos lecturas tempran$ que fueron definivas
en mi orientacin para la historia colonial. la primera fue la obra que describe
las aventuras de Robin Hood, bandolero social imaginario der medioevo
ingls, cuyo escenario era el mundo de los castillos, de ros seores feudales,
de Ia noblez4 de las virtudes rosas que maquillaban la perversin propia de
una sociedad de explotadores y explotados. El libro fue el obsequio de los
patrones de mis padres y su lectura me permiti comprender que el
patemalismo y la genuflexin que observaba en las relaciones sociales que
mantenan mis progenitores y sus patrones, no era un hecho nico. [ otra
lectura fue El conde de Lemos y su empo de Jorge Basadre, aqu el autor
hace una descripcin muy viva de lo que era el mundo sociar y polco de la
colonia. Ah me enter que en el Peru habiamos vivido una poca donde un
mundo aristocrtico, un esprifu feudal haba reinado y naturalmente asoci
que nosotros derivbamos de ese mundo, que ramos hijos de ese tiempo.
A estas lecturas se agreg otro hecho, el obsequio de un voluminoso
juego de fotografias del Escorial, donde estaban todas las tumbas de los
reyes espaoles. I as imgenes me dieron una clar idea de Ia magnificencia
y munificencia que haban adomado Ia vida de los reyes catlicos, que nos
gobemaron con tanta "sabidura", que nos acondicionaron para trocar
nuestras vidas por una mefistotlica cultura de la dominacin. Estas lecturas
y la experiencia personal que acabo de describir en forma muy somera fueron
decisivas para que me interesara por la historia colonial.

5l
* Enbevista realizadaporMarcosGarfias el 20 de marzo del 2000 en sanjuan deLurigancho.
I as coordinaciones preas estuvieron a cargo de Csar Mexicano
 Pr:n OoNl'e,MPOrlNE()

V cmo fue su aprendizaie univetsikrio del ofrcio de historiador?

A finales de los aos setenta, la filosofa y la teora marxista y una militancia
revolucionaria nos hicieron conocer Ia epistemologa marxiana, que ms
adelante ulizaramos en la investigacin y en la reconstruccin terica
cientfica de la historia virreinal. Entonces comprendimos que nuestros
estudios de historia colonial deban incidir en los sules detalles de la lucha
de clases que tuvo lugar en esa poca. [,os aos negros que viv entre 1969
y I972,y de los cuales prefiero no hablar, me brindaron una rica experiencia
de vida para entender las sofisticaciones de la lucha de clases en el Peru y
para comprender una vez mas que el espritu feudal colonial era una sombra
que pesaba en la actuacin social del pueblo peruano de ese entonces. [,o
que pens e hice en esos aos negros me permieron sopesar el mensaje
presente en la obra La buena erra de la novelista Pearl Buck (novel de
literatura en 1938), de los alcances de la alienacin de la conciencia
heternoma y del miedo a la libertad. Por mi propia experiencia social y por
una atenta lectura de los libros I'os industriales, Ia industrializacin y el
Estado Nacin en el Peru (FriIz Wil 1979)y Tesmonio de una experiencia
industrial (Drasano Wer, I974\ entend finalmente, que estudiar la colonia
constua el conocimiento de una vida que de muchos modos an sobrevive,
y fue precisamente la revelacin de esta feudalidad sobreviviente la que
conjuntamente con Javier Tord divulgamos en "La historia colonial' que en
1980 public la Editorial Meja Baca.

Hblenos ahora de su arperiencia rcmo hstoriadorilofesional De sus

ritos y frustuciones.
Quiero puntualizar que yo escribo en calidad de actor y espectador. No
disocio la obra de la vida. Siempre escribo un trabajo pensando en que
servir para afirmar un camino histrico que lleve finalmente a la liberacin
de la poblacin trabajadora. Ese seria el objevo principal. El camino para
lograr dicho objevo es no solamente describir el acontecimiento, sino
tambin, descubrir la totalidad econmica y socio-ideolgica en la cual el
acontecimiento o el fenmeno est inmerso. Se descubre con ello las reglas,
los principios y postulados de la dominacin social en el Peru. Yo creo y
estoy plenamente convencido, de que una obra histrica puede ser un camino
de liberacin como tambin puede ser un camino de opresin. Nosotros, los
historiadores, tenemos el conocimiento de cmo fue el dominio, de las
sulezas de la enajenacin social, entonces asi como podemos guiar hacia
5a el cambio real, tambin podemos asesorar el no cambio o apoyar cambios
seudomorfticos. Estos roles del historiador desde diferentes pticas,
precisamente lo ha sealado Jean Chesneaux Hacemos tabla rasa del
 Ltz< / ENrlrnvrs'l,r

pasado?... y los estadounidenses R Neustadt y E. May en El pensarniento

histrico en latoma de decisiones polcas. En este contexto la historiografa
imperialista busca afanosamente construir una historia cuyo fin es generar
una conciencia histrica unidimensional, que integre a los dominantes y
dominados del mundo. Este es el objetivo primordial de autores como
Arnold Toynbee, Popper, Fukuyama, Douglas North; este lmo desde una
perspecva econmico-histrica. Ahora ms que nunca resulta una verdad
inobjetable la afirmacin predictiva de Malinowski sobre la urgencia de
conocer los porrnenores de la vida, el pensamiento y la cultura de los pueblos
amarillos, negros (y cobrizos) para poder controlarlos y dominarlos con el
mejor acierto.
Sin duda no se puede desligar la vida y obra histrica de la opcin
polca, por eso afinno que hay historiadores ahistricos (presentistas),
inhistricos (pasadistas) y de "ser histrico". Yo me considero un historiador
del "ser histrico", porque escribo una historia para el cambio, y para m el
cambio significa una revolucin, una transformacin radical y total de la
sociedad pemana que posibilite la instauracin de una repblica democrtica
popular, mi experiencia cientfica ha girado y gira en esta direccin.

Acaba de damos, desde su Wrconal forma de ver las asas, algunos

argumentos sobre lo que puede ser eI historiador y pan Io que debe de
sentr Ia prcduccin historiogrfica perc insistimos tqu hay de sus xitos y
frusbaciones pan enfur un tanto en Ia codianidad de su profesin?
La redaccin de cada una de mis obras histricas ha sido un acto de
plena sasfaccin. Cada una de ellas ha sido concebida como un mensaje
social. Puedo asegurar que en su momento fueron el resultado de una catarsis
liberadora que sirvi para que un hijo del pueblo fuera perdiendo el miedo
a la libertad y aprendiera a sopesar la trascendencia presente en el accionar
de los agentes del dominio y la liberacin sociales.

Perc vayamos a Io que signifrca Ia fiustacin en funcin a Io que dijo

antu: que Ud escribe pan buscar el cambiq prc genetalmente Io que
esuibe un hktoriador o un cientfico social no IIqa a aquellas Wrconas
pan las que se quierc el ambio, Ias ma1,oas no nos leen.
Mi trabajo publicado por Meja Baca en 1980, tuvo cinco ediciones y
lleg a todas partes. Todo profesor provinciano con el que me encuentro
por primera vez trae a colacin esta obra. Hace poco tuve una conferencia
en la Casona y asiseron alrededor de 300 profesores, en gran parte 59
provincianos y, ni bien supieron mi nombre se acercaron y hablaron conmigo,
eran personas mayores que elogiaban mi obra y declaraban que la haban
 Perr (lo'l-cMPOn^NE()

ledo y la difundan en clase. Varias tesis de las que se han hecho con
posterioridad han tenido como base a ese trabajo. Sin embargo, a
consecuencia del sendero histrico que yo asum en determinado momento,
se puso desde los aos 80 contra mi obra histrica una suerte de conspiracin
del silencio, que a mi, no obstante, me enorgullece porque afirma mi
conviccin de intelectual revolucionario. La marginalidad es mi mayor
fortaleza.

No Ie patrce que sus opcions polfticas han cobrado demasiadapruencia

en sus estudios histrias, hasta el punto que resultan muy subjetiws iNo
se Ie ha escapado un hnto el conbol de estas ass?
Es una buena pregunta, como cienfico social s que el marxismo cuando
es bien aplicado es la llave ms segura para darle plena objetividad a un
trabajo de historia. No me cabe duda que el materialismo dialcco y el
materialismo histrico correctamente aplicados aseguran la objevidad de
un estudio histrico y dan a la correspondiente sntesis el rango de una
reconstruccin terico-cienfica. Slo as podemos comprender por qu un
terico de la Postmodemidad como Foucault confiese que "es imposible
hacer historia actualmente sin utilizar una serie interminable de conceptos
ligados directa o indirectamente al pensamiento de Marx y sin situarse en
un horizonte que ha sido descrito y definido por Manf. Y agega en un gesto
de m;iximo reconocimiento que en caso lmite se podra uno preguntar "qu
diferencia podria haber entre ser historiador y ser marxista'. Pero dejando
de lado esta afirmacin, debo recordarles que todos mis trabajos los
testimonio con una infinidad de documentos tanto cunticos como
cualitativos. En la Histoia de la moneda ulizo casi un milln de datos
cuncos y cientos de documentos, pocas veces hago uso de explicaciones
hipotcas y conjetrales, slo cuando existe insuficiencia documental.

Dsde esa posicincules seran lasvirtudesylimibcionu de Iaacfrnl

prcducc n historiqrfica..
En la historia postrnodema veo ms bien un atentado contra la ciencia
histrica. Primero porque intenta desaparecer el concepto de totalidad en la
historia desconociendo que esta este objevamente en la realidad social y
que lo particular adquiere su real sendo histrico nicamente en su relacin
con la totalidad de la que forma parte. Precisar esta relacin resulta una
tarea necesaria para que el hecho "migaja" sea concebido como un
60 acontecimiento existente en la historia pero carente de ser histrico. Segundo,
porque sustituye el concepto de verdad por el de certidumbre y de este
modo relativiza y subjeviza el conocimiento histrico. El tercer gran error
 | z.o / EN'r'rr:vrsr'.r

de la historia postmoderna es su metodologa reconstructiva subjetiva,

bauzada con el nombre de anlisis cualitativo, que en el mejor de los casos
es el reconocimiento de la racionalidad de los actores del acontecer pafticular,
desligada del apoyo sustanvo del discurso que debe provenir de la totalidad
histrico social, en el peor de los casos el anlisis cualitavo es reducido a
una interpretacin conjetural, presumible y de momento admisible por los
intereses dominantes. La postmodemidad ha introducido a la historia en
una confusa torre de babel y pretende converlir a Ia ciencia histrica en un
arte.

Salvando lo que ha ddto en respuesh a Ia pregunh anterior, para el

caso pennno kun generalinda es esahistariognfra posftnodema?
Por snobismo y por practicar una intelectualidad de consumo, algunos
jvenes historiadores de la Catlica y de San Marcos han asumido la prcca
historiogfica postmodema Ademas creo que todo aqueljoven que de alguna
forma busca congraciarse con los fondos del financiamiento acadmico que
viene del extranjero, ene que asumir una posicin postmodema porque es
justamente la carta terica que debe presentar para lograr ese apoyo
econmico. Esa actud se ve en los jvenes historiadores que estan tocando
las puertas del capital que financia invesgaciones. Siguen el mal ejemplo
de los historiadores mayores que no tuvieron ningn inconveniente en
convertirse en "oficiales de enlace" de la agresin ideolgica que las potencias
capitalistas mayores despliegan sobre pases como el nuestro.

Es que acrslo no Ie encuenfu ningunavfu7ud...

Qu virtud puedo yo atribuirle a una historia que desconoce los conceptos
de verdad y totalidad, y que niega la realidad objeva de la historia misma.
[,os historiadores postmodemos llegaron a decir que en realidad la historia
existe en la medida que nosotros la pensamos, la conceptualizamos. Me
recuerdan al filsofo Kant para quien la realidad y el orden del mundo
emanaban de nuestra cabeza, no en vano en nuestros dias el kansmo
cbnstuye uno de los pilares de la epistemologa postmodema. La visin
postmodema de la sociedad es una eficaz cortina para distorsionar nuestra
percepcin de la dominacin de clases, de la dependencia y del socialismo
real, al presentarlo como una socializacin globalizadora de la produccin y
el consumo mientras se abisma y eliza la distribucin de la iqueza.

grutdes diferencias en Ia disbibucin de Ia riquea se siente ms

Esas
6l
en sociedades amo Ia nues@ perc hay otas como las nacionr eurowas
 Pen (loNr-u.MPoriNEC)

por ejemplo, donde el ingreso promedio le permite una da cmoda a Ia

mayorta de sus habitantes.
La vida de los pases productores es cmoda porque ellos nos han
transferido sus problemas. Nuestra renuncia al bienestar social es el subsidio
que ofrecemos a los pases acomodados.

Perowlvamos a algo que nos es ms cerctno ahoo hablemos sobre Ia

formacin de los historiadores en San Marcos Un balance de los mritos y
deficiencias.
Entra usted en un tema espinoso realmente. Respecto a la Escuela de
Historia en San Marcos (estoy all desde los aos 60) creo que gran parte de
la crisis que vive se debe a la mayoritaria docencia de bajo nivel. Dira que
por los menos deberian ser cesados las dos terceras partes de los profesores.
Un historiador docente tiene que invesgar y escribir. Quien invesga, no
solamente lee testimonios sino tambin tiene que recurrir a las obras
historiogrficas. Es un personaje que por necesidad tiene que estar al da.
Testimonios documentales e historiogrficos concuffen en una sntesis
histrica. Profesores que no tienen obras conocidas y que estn ya dcadas
en la Escuela icmo van a formar historiadores? El hecho de tener un ttulo
no te hace historiador. En ninguno de los contratos de invesgacin que
suscribi con diversas instuciones se me pidi el ttulo, pero s me exigieron
la presentacin de mi produccin historiogrfica, y como ancdota recuerdo
que el BCRP me solicit una investigacin sobre el rgimen monetario de la
colonia, porque mi nombre lleg al Banco a travs de mi libro Hacienda,
Comercio y Fiscalidad que un funcionario del Banco lo haba comprado en
una acera de la avenida Abancay. Ese contrato me signific finalmente 25
mil dlares de utilidades.

Pan eI caso docente, Io cierto es que muy Wcos pueden logariugosos

contatas como eI que log usted
Eso no es cierto. El caso del BCRP fue un jugoso contrato compartido
con diez estudiantes de historia de San Marcos. Utilizando lo que a m me
corresponda en la formacin de un banco de datos que an sigo usando en
mis invesgaciones y en las clases de historia que imparto.

Perc es tambin cuestin de limitacionu. Y cuando hablo de limitaciones

me refrero a posibilidades econmicas. Muchos profesores no pueden
62 solventar nvesgaciones prcpias..
L,os profesores de historia de la Escuela justifican el 50o/o de su labor
acadmica con invesgaciones. Un profesor a dedicacin exclusiva y tiempo
 l-zo /ENrnevrsrR

completo, con 40 horas o mas, solamente ensea 12 horas a la semana,

quedndole el resto de empo para invesgar.

Perc cunb gana rn docente?

Yo estoy ganando 1,600 soles.

YIe alcanza?
Pero tambin hay un fondo de invesgacin. En todo caso la invesgacin
cientfica y el xito consiguiente enen como precio una vida de sacrificios,
renuncias y frugalidades. Ya lo deca Juan Jacobo Rousseau: o se siguen los
intereses que nos llenan de bienestar material o se siguen los principios de
la ciencia que nos llenan de sabidura Cuando firm el contrato con don
Juan Meja Baca para escribir una historia de la coloni4 mi frugalidad llegaba
al extremo de calzar ojotas y vesr las camisas y pantalones usados que
vendan los marineros de nuestra armad4 naturalmente era objeto de la
risa burlona de algunos estudiantes de historia de la Catlica que concurran
como yo a la Biblioteca del Riva Agero.

Su Werienckhablade cun difrcilpuede serpanalguien de trr,ut.sos

Iimihdos eI dedicatse alahisbrta Ldfalade neto limibmuchovetda
Pero pude salir adelante. Tanto que la Universidad el ao pasado me
nombr el primer investigador de la facultad de Ciencias Sociales durante el
lapso 1990-t998; y en Espaa el ao 1993 se me concedi el premio
intemacional "Conde Garriga".

Vofuiendo aI tema de k formacin de hisbriadoes qt m&itu encaanta

en ese asprcto en San lqalc6?
El principal mrito lo encuentro en los mismos estudiantes, en cada uno
de ellos, antes ms que ahor4 siempre he visto a un hijo del pueblo llevando
adelante una vocacin en medio de la incomprensin familiar y nadando
contra la corriente econmica que los desprotege, y encima deben soportar
en silencio la estafa docente de los malos profesores. Podemos concluir que
los alumnos de San Marcos que no abandonen la brega contra la adversidad
sern quienes tengan en sus manos la direccin del conocimiento histrico
en el Penl.

Dsde su pnb de vislz atI sla Ia frnrcin y/o misin de k Uniwsiffi

En primer lugar formar profesionales, y en segundo lugar formar 63
ciudadanos con plena conciencia poltica de modo que puedan ser eficientes
actores de la historia v el cambio.
 Pen CoNrenponNeo

La qeacin de conrcimientos no seala otafuncin prioritaria de Ia

Univetsida
La invesgacin, claro que si. El cambiar verdaderamente una sociedad
es un pleno acto de ciencia. Toda revolucin en la historia ha sido una
vigorosa praxis cientfi ca.

De qu esb adoleciendo nuesta Univetsida

Adolece de seguir manteniendo en sus filas a una docencia poco
competiva. Sin embargo, hay que reconocer que ahora a diferencia de
antes, se promueve la invesgacin.

iCul sera su balane de los cambios ocanidos en San l,Iarcos en los

Itimos u au?
Yo creo que el principal cambio (dejando de lado la parte acadmicay la
teora postmodema que va penetrando en la universidad sin discusin) tiene
que ver con la infraestructura: locales, ambientes de esfudiq y todo un servicio
de computacin que esta al alcance de los estudiantes. Se ha edificado una
Biblioteca Central que es muy modema. Eso es un logro. Pero, no olvidemos
que la universidad no es solamente infraestructura, lo fundamental es la
parte acadmica que ene dos aspectos: el docente y los programas de
estudio. Y en estos aspectos todavia hay mucho camino que andar.
lmentamos tambin que se halla dejado de lado los estudios de marxismo.

lI* parece a ustd que San lvlarcos todavla es Ia llnivetsidad ms

imporbnte del Wk?
Creo que San Marcos ha sido, es y ser la universidad ms importante.
No solamente porque es la universidad ms angu4 sino porque a ella van
fundamentalmente los hijos del pueblo no pudiente. En el fondo ellos son la
sabi4 la sangre con cuyo trabajo el Peru podr cambiar. Por eso tambin es
la mas incomprendida discuda intervenida y manipulada

Ahota, anI *raknn de *rde lafaculhd de Ciencias fuiales?

Su razn de ser es la de formar cienficos sociales. Yo dira que las
CC.SS. ahora estan intervenidas polca e ideolgcamente. El cientifico social,
en la medida que sus programas (y metodologa) son intervenidos y
condicionados, termina convirtindose en un tcnico de quien gobiema-
Mas que proyectarse a un futuro diferente lo que busca es acomodar el
64 presente, maquillar el presente. Esta siendo educado para disfrazar la realidad
social. Se ha dejado de lado esa idea que se sostuvo aos atras de que
 Lrz< /ENlrrc.vrsr'.r

debera ser un instrumento de cambio y descubrir la realidad de la atrocidad

social.

Desde ese punto de sta por qu y pan qu dedicatse a las CCSSj

Perdn, hay un reto que resolver. Si yo le planteo el problema, los nuevos
cientficos sociales tienen que hacer frente a ese problema. Ser una lucha
acadmica y poltica porque sa es la esencia del debate universitario.

Vamos a poneflo hipotcamentq wr un momento, en Ia posicin de

Decano kules seran las primerE cosas que harla?
Restablecea los cursos de maxismo otorgndolos a docentes calificados.
Sometera a los profesores a una evaluacin rigurosa de mritos, suprimiendo
los "puntos de confianza". Declarara absolutamente gratuito todo el trmite
universitario. A los estudiantes que prueben estar en precaria situacin, la
facultad les brindara una beca integral de estudio financiada con aportes
externos pblicos y privados. A los profesores que falten y a los que no
dicten clase se les descontara sus salarios y ese fondo, que ahora sirve para
dar prestamos a los docentes, sera ms bien un fondo puesto al servicio de
los estudiantes. Eso hara si fuera Decano, pero, nunca voy a serlo.

Pan conduir pr qu los intelecfinles han sido arcIuidos a se han

autoa<duido de Ia participacin polca dkecta?
Es una pregunta afirmativ4 pero creo que no hay que generalizar porque
hay intelectuales que si son colaboradores polticos directos o mimetizados
del gobiemo. Otros se han erigido en conciencia vigilante de una vuelta a la
institucionalidad democrca burguesa con la esperanza de coparticipar
del nuevo poder polco. Otros asumen un rol poltico crico creyendo
ingenuamente que el Peru puede transformarse con el ejercicio de una
libertad de representacin y una democracia no popular, a estos ltimos
que sin duda son todava rescatables les aconsejara releer la crtica que
Marx hizo a la filosofa del derecho de Hegel. De otra parte otros intelectuales
han seguido el camino de la auto censura apabullados por el terrorismo de
Estado.

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