ENTREVISTA A NELLY DORA GONZALEZ, EX DOCENTE JUNIO de 2001.

PRIMERA VERSION

Y PRIMERA

DIRECTORA DE LA ESCUELA EXPERIMENTAL NRO. 23 DE QUILMES. 6 de

Vctor Andreoli: Nelly Dora Gonzlez en el Geritrico San Agustn en Quilmes con el compaero Edgardo Remo Dvila y hacemos una introduccin antes del reportaje. INTRODUCCIN Edgardo Dvila: Bueno, nosotros nos encontramos con Vctor en una investigacin y un poco conversando de cmo es la experiencia en la escuela y como nos ha calado, por decir as, nos dimos cuenta de que las experiencias de estas escuelas, como la escuela experimental 23 o lo que era el Departamento de Aplicacin, como yo vengo de otra Provincia. Haba hecho una fuerte impronta en nosotros, una visin distinta, como buscando nuestro pasado, nuestra historia, De que es lo que hace que a tantos aos esa experiencia haya influenciado sobre nosotros. Y lo lamentable que veamos con nuestra tutora (Mnica Moons) es que toda esta experiencia no est escrita en la Argentina, y que est escrita en la historia pedaggica de la Argentina en la historia nacional, pero que donde estn los verdaderos actores, ya sean los profesores, los alumnos y los padres no est escrito. Es una de las cuestiones que nosotros queramos hacer e incluso como una propuesta con Vctor de llevarla a cabo si o si. Era entrevistar justamente a todos los actores y en este caso a Ud. que fue la primera directora, justamente para conversar de cmo ha sido esa experiencia, como la vio Ud. Porque nosotros tambin le vamos a comentar como la vimos nosotros. Bueno nos gustara empezar con esa parte emotiva, diciendo que ha nosotros en los aos, a travs de este estudio que estamos haciendo en la investigacin como nos ha influenciado seriamente, tanto en los social, en lo poltico y en lo emotivo. Entonces un poco era esto, en esto se basa nuestra investigacin: una escuela innovadora, la escuela 23 y como esa escuela ha impactado en sus docentes, en sus directivos y en nosotros como alumnos en los aos. Bueno as un poco quera empezar, como para un poco preguntar. Digo, seguramente van a surgir muchas cosas, si podramos hablar un poco del contexto de esa poca y como se crea la escuela experimental, porque tengo entendido de que haba una serie de requisitos para entrar, que no era comn en una escuela.... ENTREVISTA Nelly Gonzlez: Puedo decir algo....es decir. La escuela se cre de esta manera, se eligieron docentes de la confianza tcnica de la inspectora de la poca, que es la Srta. Baos. Ahora, ella eligi un grupo de personas para incluirlas en la escuela experimental y estos a su vez eran los codirectores y

maestros y fuimos a dar un examen a la oficina, en ese entonces la oficina de trmites, fuimos a dar un examen para poder...A la escuela se entraba, mediante un previo examen, un examen de capacitacin, digamos as. Y las que pudimos entrar, entramos como codirectoras, porque haba una directora que se llamaba directora, este...desde el punto de vista legal, pero que no tena ni influencia ni ingerencia en la parte tcnica, ella simplemente tena ingerencia en la parte administrativa, que era la seora (no recuerdo bien en este momento) la Sra. Moino, era la directora tcnica en ese momento, ya te digo administrativa. Los dems ramos codirectores. E.D: Esa escuela se crea efectivamente en el ao 63. N.G: S, exactamente. E.D: Me podra comentar, porque vio cuando hablamos de creacin de escuelas experimentales o nuevas escuelas, si contaban o tenan algn instructivo o materiales, o algn modelo especial para estas escuelas experimentales, modelo pedaggico me refiero, o lo hicieron ustedes digamos. N.G: En rigor fue crendose a medida que transcurra la vida de la escuela. Porque yo por ejemplo una de las cosas que recuerdo, es que mis alumnos, los de 7 grado que iban a la maana, porque haba de 1 a 7 a la maana. Pero los alumnos que iban a la maana venan a la tarde a hacer sus tareas en el escenario recuerdo, en el escenario extendan sus papeles y hacan sus tareas para la escuela, mapas..., porque estaba tambin la parte artstica, que una de las chicas, una de las maestras que era platense, despus me voy a recordar el nombre, una de las maestras haca tteres, hacia... V.A: Edith Bahamonde N.G: Edith Bahamonde, cuyo esposo falleci lamentablemente, era mdico. Edith Bahamonde preparaba mascarones, preparaba y les hacia hacer a los chicos, o experiencias as de tipo artstico. Ellas venan a hacer o bien la maestra de grado le propona mapas o cuestionarios o lo que fuera, de tal manera que ellos venan a la escuela y trabajaban a la tarde. Y yo era tan cuidadosa de la integridad de mis alumnos, que les deca, bueno, cuando ustedes terminaban todos traen un cuaderno; cuando ustedes terminaron yo voy a decir en ese cuaderno fulano sali de la escuela a tal hora, para que ustedes lleguen a sus casas sanos y salvos y no se vayan por ah y sus padres los estn esperando. Y tanto es as, que yo por ejemplo cuando faltaba un maestro yo era una de las directoras, que faltaba un maestro y deca Sra. Usted si que no se lo lleva, yo voy atender el grado, porque mis maestros estn muy ocupados, el gabinete est muy ocupado, pero yo voy atender el grado, tambin tena ese cargo...tambin tena ese cargo... Pardo se llamaba la Sra. Bueno, entonces, es decir que la escuela se fue creando con esa, yo te dira, con esa idiosincrasia de quienes la manejaban; yo creo que es as. Fueron adquiriendo prestigio chicos que eran de escuelas de Quilmes, escuelas mas lejos, escuelas privadas; venan a la escuela 23 atrados por lo que consideraban era una escuela modelo. No quiero decir con esto, que fui yo

quien cree la escuela modelo, sino que fue integrada por todos mi colaboradores, fue elaborada por todos mis colaboradores. E.D: Y haba mucha discusin, mucho trabajo en equipo. N.G: Si. Nosotros por ejemplo, tenamos las reuniones. Cada uno tena que traer por ejemplo en las reuniones de personal, no eran reuniones para charlar, eran reuniones donde cada uno traa su experiencia del grado; la lea, se discuta, se pula. En fin eran reuniones realmente psicopedaggicas, por que se hablaba de sicologa, se hablaba de pedagoga, se hablaba de experiencias tcnicas. En fin, todo lo que hiciera a una reunin que no fuera realmente perder el tiempo, sino que fuera una reunin realmente tcnica, con todas las... digamos as, falencia que podra haber habido, porque las haba; pero de todas maneras la buena voluntad y el deseo de superacin, estaba yo te dira, en casi todo el personal. E.D: Volviendo un poco a la inspectora, que es la que agenda la creacin de la escuela experimental, nombra los codirectores, hace la capacitacin y hace los exmenes; eso vena del Ministerio, era una... N.G: Si, ya vena previsto. E.D: Porque tengo entendido que en Quilmes, esa escuela experimental y otras.. N.G: Haba una detrs de la va, que era un muchacho, no se si vive, un muchacho muy especial por su manera de ser. Un muy buen maestro, y l tena esa escuela, no recuerdo el nombre, creo que era la N 71. Esa era una escuela muy buena y todo vena ya detectado desde el Ministerio. E.D: En ese ao, se acuerda quien era el Ministro. N.G; Ocon era el Ministro y Edith Zaragoza, era la, diramos as... tena un cargo muy alto; y Edith fue la que me llam a m para trabajar en la reforma educativa. No me pagaron nada, ya me adelant, no te vamos a pagar nada. Pero vos vas a poder venir ac, abrir comisiones, en la comisara y cerrar comisiones, cosa que vos no gastes en viajar. E.D: Lo que me interesa, lo dejo a Vctor. V.A: No, no.. E.D: Lo que me interesa, es porque en nuestros recuerdos, aparece esos recuerdos, valga la redundancia, que los estamos llevando toda nuestra vida. Inclusive digamos... N.G: Perdn, ha renacido ahora en mi mente, muchos recuerdos que yo no tena, yo estaba en otra cosa en este momento; y han surgido recuerdos que tendra que pensar mucho, recuerdos muy gratos y que voy a decir la verdad, me angustian un poco. Porque me encuentro en un lugar, que me atienden muy bien, me curan de mi mal... Pero estoy triste, me trae un poco de tristeza.

V.A: Nosotros venimos a traerle un poco de alegra. E.D: Me parece que reconstruir nuestra historia, est en parte reconstruir la historia suya, por eso digo... N.G: Es mi historia. E.D: Pues en esa historia, pues seguramente esto va a traer mas conversaciones con Ud. salidas seguramente para retomar con sus viejos compaeros de escuela, podemos hacerlo por ah, para encontrar en esto... Yo digo, para nosotros estas escuelas son significativas. Pero Ud. deca recin que muchas escuelas cambiaban a la 23. Cual creera seran los motivos de... N.G: Porque saban que iban a encontrar personas que atendan realmente con dedicacin a sus hijos. Y yo he tenido madres que me han encontrado en el colectivo, despus que yo era directora, tena un montn de distritos: Quilmes, Avellaneda, Escobar, Tres de Febrero, en fin he tenido de cinco a seis distritos juntos y yo me haca el planteo, este da voy a este distrito, este da al otro. Mas an, yo tena una escuela, la escuela actual N 8, que tiene una escuela de adultos a la noche. Yo viva muy cerca de la calle Baha Blanca, donde estaba esa escuela. Quieren creerme que por una cuestin as de pudor, no iba a esa escuela en das de lluvia. V.A: Estbamos con Quilmes, que pasaba con los padres. N.G: Bueno, los padres en Quilmes pensaron que en esa escuela iban a encontrar lo que no encontraron en una escuela privada, en una escuela donde ellos mandaban a sus hijos, y era entre otras cosas como yo digo, que los chicos iban a permanecer cuidados en la escuela y tcnicamente ... Ah! Otra cosa muy importante, por ejemplo yo reciba alumnos que estaban en segundo grado y vea que la edad no corresponda, porque en esa poca haba que tener los 6 aos al 30 de Junio y yo vea a los padres y les deca Ud. hizo entrar a su hijo fuera de edad, esto no ocurra en mi escuela. Cuando haba inscripcin. Mi cooperadora, que era una cooperadora extraordinaria, yo era inspectora y en un momento dado, despus le explico, primero quiero hablar un poco con coherencia, no quiero ser incoherente. Como digo, yo en las reuniones de cooperadora, tena una cooperadora muy buena, realmente la seora Damiani, la esposa y Damiani... ella era la presidenta y l era parte de la cooperadora. Bueno, ellos eran exigentes conmigo, me exigan al da las actas, yo tena las actas de cooperadora. Bueno yo pienso que todo ese tecnicismo, toda esa preocupacin por el alumno. Porque yo digo, preocupacin por el alumno es lo mximo que debe tener una escuela; esa preocupacin por los alumnos la encontraban precisamente esa gente de Quilmes que mandaban sus chicos a la escuela. E.D: Tambin los alumnos se sentan libres. N.G: Claro, claro... E.D: Una escuela de doble escolaridad.

N.G: Claro, claro... E.D: Bueno, por un lado tenan esta cooperadora fuerte, los trabajos en equipo con los profesores. Pero adems de las reuniones de personal, el gabinete psicopedaggico actuaba de esa forma. N.G; Bueno si, cada caso que tenamos nosotros difcil, el gabinete inmediatamente deca ac pasa esto y esto, citbamos a los padres y los orientaban, Perla Missfelder y el otro grupo de personas que formaban parte del equipo, orientaban a los padres de que como tena que tratar a su nio para cualquier falencia, porque evidentemente nosotros llevbamos al gabinete a los chicos que tenan falencias en el aprendizaje generalmente. Por qu falencias en el aprendizaje, por qu un comportamiento indebido, por qu no concurran a veces a la escuela?, pero eso no ocurra as casi nunca, pero s los problemas de ndole psquico y pedaggico, E.D: Le preguntaba esto del gabinete, porque es muy importante recuperarlo, porque como sabe o tendra que saber, en las mayoras de las provincias los gabinetes psicopedaggicos han sido dados de baja. N.G: Ah! No saba....... E.D: La funcin que cumpla este gabinete, mas el trabajo en equipo, los directivos. Bueno ahora esto que dicen del presupuesto, lo mismo tienen una funcin muy importante dentro de la escuela. N.G: Le digo mas, si este dato puede ser importante. Siendo yo inspectora, en un momento dado vino un padre a quejarse de la Directora, la seora que viva a la vuelta. Bueno no quiero hacer nombres porque no corresponde. Entonces, a quejarse... seor le dije, yo actualmente no cumplo ningn rol en la escuela, yo soy Inspectora y tengo mi sede ac dentro, no puedo orientarlo, por favor orintese con la Inspectora que corresponde est en la diurna, yo era de adultos. Entonces, yo le deca vaya a ver a la Inspectora de diurno, plantele el problema para que se lo resuelva, por tica yo no poda hacer otra cosa. V.A: Perdn, yo tengo una pregunta, cuando habl hay una cosa que qued, hay una cantidad de puntos que ya estn en detalle. Pero cuando Edgardo plante el tema del contexto, a m me llega una informacin que yo no tena, se la coment a Edgardo, hablo con un historiador Guillermo Daz, con quien nos conecta Perla Missfelder y l me habla de que hubo un perodo preexperimental; Ud. recuerda eso. El contexto socio poltico del origen de la idea y el perodo pre experimental preparatorio. N.G: Yo dira no conocerlo, con toda franqueza, no lo recuerdo. Pienso que eso ha sido emanado del Ministerio, gente del Ministerio. V.A: Ahora, escuelas y hoy estbamos relevando, Perla habla de seis escuelas experimentales en toda la provincia. N.G: Bueno, puede ser, porque yo la que conoca es la 23, la 71.

V.A: Hay una de adultos, una nocturna en Quilmes que fue experimental. Despus haba una en La Matanza y hoy me entero que hubo una en Bransen; pero Guillermo Daz dice que no, que por lo menos hubo diez en la provincia de Buenos Aires, porque era de carcter voluntario la adhesin al sistema. N.G: Claro, puede ser. V.A: Entonces habra que ver a que le llama l, pre-experimental. Los documentos que consigamos en La Plata, tambin te lo vamos a traer a posteriori de esto. N.G: Bueno, no conozco realmente de donde eman, no conozco realmente. E.D: Adems de las reuniones de equipo, de personal, me gustara que me hablara de sus colaboradores ms directos, como trabajaba con ellos, como discutan los programas de la escuela, los problemas sociales e inclusive los polticos. Porque esa escuela experimental ha experimentado un momento democrtico y despus vino un gobierno de ipso con Ongana. N.G: Bueno, en realidad, yo dira por ejemplo, que una de las cosas que considero fundamentales, la formacin de la cooperadora con la sola inscripcin. Cuando se form la cooperadora y el club de madres, hacamos festivales extraordinarios. Yo era la primera en estar en el festival, dirigir, a otra de las cosas, cuando yo andaba en las fiestas patrias jams le, siempre habl. Entonces era como me consideraban, como una persona con determinada cultura general. Yo, eso s, estudiaba previamente, no voy a decir que no, yo me haca un esquema y sobre ese esquema hablaba, nunca lea un discursito o haca leer un discursito a los maestros. V.A; Esos discursos como estaban pensados. N.G: Bueno los discursos estaban pensados sobre la base de la festividad, o sea de la festividad patritica, generalmente eran festividades patriticas o bien alguna reunin de tipo psicopedaggica. Yo reuna a los padres muchas veces para comentarles y explicarles porque funcionaba el gabinete de esta manera, que trataban de hacer con sus hijos. Entonces ellos me escuchaban realmente con inters, porque yo todo lo que deca, todo lo que elaboraba, lo haba preelaborado, nunca haca otra cosa... Otra de las cosas que es importante, cuando surgi la inscripcin las padres en el afn de que la cooperadora tuviera dinero, los padres decan, vamos a pedirle a la cooperadora dinero para que se inscriban, no de ninguna manera, eso es antirreglamentario. No podemos pedir dinero nunca a la cooperadora para que el chico se inscriba, si el chico no tiene plata, no tiene nada, no podemos exigirle que pague la cooperadora para ser inscripto, eso es una barbaridad. V.A: Eso es un mensaje. Yo quera preguntar esto Edgardo, respecto del mensaje. Usted deca, los discursos hacia los padres estaban preelaborados. Esto que queremos lograr con sus hijos, que se le deca a los padres. Desde ese lugar, que se les deca.

N,G; Bueno, se les deca que queramos chicos preparados didcticamente, por supuesto moralmente preparados, que tuvieran conciencia de que iban a la escuela a aprender a a aprender, que iban a la escuela a satisfacer una necesidad, para el da del maana poder medianamente entrar a la escuela secundaria con una preparacin superior a la que otras escuela tenan. Y digo mas, yo tena una escuela testigo, que no me acuerdo que escuela era... V.A: la 22. N.G: Si, tena una escuela testigo y en una ocasin se hizo una experiencia, ensear ortografa en forma as libre o ensear ortografa en forma sistemtica. Nosotros elaboramos un dictado, un dictado pero no un dictado de palabras, si no... Yo tengo el libro, el famoso libro que dice que al chico hay que ensearles cien palabras de uso comn, no palabras que no usen a diario. Entonces nosotros elaboramos con el gabinete una experiencia sobre... en que iba a consistir esa prueba de ortografa en forma sistemtica, como nosotros la dbamos y ortografa s en forma libre. Evidentemente, despus cuando se tom la prueba a los alumnos, un grupo de alumnos testigos, se dio que nosotros tenamos razn, que la ortografa haba que darla en forma sistemtica. E.D: Todo este trabajo, que me est sealando en equipo, con los colaboradores. Adems, como Ud. era Directora, Codirectora, como trabajaba. N.G: Bueno yo si como Codirectora, no obstante yo dira una cosa. Que yo no quiero ser, por supuesto, ansiosa conmigo misma. Pero yo nunca estaba sentada en mi escritorio tomando el t, yo si tomaba mi t en el escritorio en determinado momento, claro que si, pero inmediatamente recorra las aulas. Ellos no tenan un diccionario como en las escuelas comunes, pero tenan s la carpeta didctica. Yo recorra aula por aula, revisaba la carpeta didctica, la firmaba, haca las observaciones que por supuesto no se enteraban los alumnos. Era en forma privada con los maestros les deca, esto hay que hacerlo as, as, as...Yo estaba enterada fehacientemente de cmo trabajaba cada uno de mis maestros. En los recreos yo era la primera que iba por el patio ordenando, cuidando a los chicos mas chiquititos a un horario, a los grandes a otro horario para evitar que se lastimaran, etc. Y les deca a mis maestros, si un alumno se lastima, yo no hago responsable, sino al maestro de ese alumno y ojo porque es muy peligroso. Cada una debe estar pendiente de su grupo. Porque era as, tena que ser as. E.D: Todos los alumnos, que actividad hacan, porque era una escuela a contra turno; a la tarde tenan otras actividades. N.G; Bueno a la tarde tenan estudio dirigido, dibujo, actividades manuales y estticas; en fin todo lo que era complementario de la parte puramente didctica. E.D: Adems tenan el club de Ciencias.

N.G: Si. E.D: Ese club de ciencias como funcionaba, tambin a la tarde. N.G: En realidad todo lo que eran clubes o actividades extra programticas, que as le llambamos eran a la tarde. Por eso era la doble escolaridad. E.D: Se acuerda del nivel social de los alumnos. N.G: Era bastante alto, en general era alto, porque mandaban gente no digamos adinerada, s de nivel medio. En ese entonces gente de nivel medio, generalmente de clase media y an mas que media. Adems haba festivales, en estos yo tambin era parte integrante. Me acuerdo siempre de un seor que deca papases y mamases, bueno no voy a decir el nombre. Bueno, yo integraba y ojo, lo que se recaudaba en el festival, era la primera en estar con el tesorero de la cooperadora contbamos el dinero y yo lo entregaba a la cooperadora. Mi padre me ayudaba a contar el dinero para entregar a la cooperadora, para que no faltara un peso. En mi cooperadora jams falt un peso. V.A: Hay dos preguntas que me estn sonando y tengo miedo de olvidrmelas, perdn trato de contener la ansiedad, ac mi compaero sabe. Los clubes integraban alumnos de distintos grados. N.G: Si, si. V.A: Como estaba pensado. N.G: Bueno siempre conformaban grados superiores, de cuarto a sptimo y grados inferiores de primero a tercero. Porque lgicamente, por ejemplo una de las cosas que hizo Vilma Varas cuando se integr al grupo de docentes de esttica, fue que en los actos escolares, ella ya tena previsto y le aconsejaba a los chicos que el tercer grado no cantara el himno. Que cantaran de cuarto en adelante, ah cantaban muy bien los chicos, pero claro como los chiquitios no entendan muy bien las estrofas o podan desentonar, o lo que fuera. Claro ese era el pensar de ella, yo no s si eso era correcto o no, eso era el pensar de ella. Le digo ms, en un momento dado tuvimos como presidente de la cooperadora a una persona que era gerente de un banco, que muri. Me tena enloquecida, porque a m me peda, seorita tal cosa y tal cosa, esto no corresponde, porque gastamos esto as. Gastbamos resmas de papel a enloquecer, porque tenamos el mimegrafo que funcionaba, haba que manejar el mimegrafo. E.D: Elctrico o de palanca. N.G: No en ese momento, debera ser de palanca, sabe que no me recuerdo. Querido cuando yo era maestra en la escuela N1, me haca mis cuestionarios yo en La Plata, yo viva en La Plata, me levantaba a las cinco de la maana para viajar a Quilmes en la escuela N 1, que era escuela modelo con 43 maestros y usted sabe que yo me haca mis cuestionarios y reparta mis cuestionarios. Un da, quiere que le diga, una directora me dijo Nelly le pido

permiso para ver una de sus clases, usted no puede ser maestra, usted tiene que ser Vice y eso en la escuela comn. Bueno estoy quizs haciendo un poco de... bueno esto habla un poco de mi verdadera vocacin docente. V.A: Te quiero decir esto, vos decas estudibamos mucho. Quienes eran los referentes tericos desde los cuales pensar ese mundo de la escuela experimental. Referentes tericos si vos te acordas, que se lea en ese momento. N.G: Bueno yo pienso que en ese momento se empezaba a dar importancia a la educacin, como rectora de la formacin del individuo. E.D: Los materiales que ustedes trabajaban. Porque por las actas que nosotros tenemos trabajan en reuniones semanales, discutan los programas. N.G; Por eso digo que todas las experiencias han sido hechas en base a experiencias reales, no tericas. Entonces lgicamente haba que hacer copias, repartirlas, en fin para que pudieran ser realmente material de uso prctico. E.D: En esa escuela Ud. estuvo como primera directora. N.G: Si, hasta el ao 1971 que me nombraron en adultos. E.D: La escuela 23 funcion un ao ms, hasta el 72. N.G: Claro. V.A: A quien la sucede Mara Encarnacin Lpez, tengo un documento firmado por ella. Est un ao. N.G: Ah!, no saba. E.D: Despus se la cierra. Me parece ser y esto lo hemos hablado con Vctor, que la escuela se ha ido construyendo entre reflexin, debate. N.G: Se ha ido construyendo, una palabra que me parece muy atinada. V.A: Por eso decamos quienes eran los referentes, porque uno de pronto est marcado por autores, quien sabe hoy no tengan... N.G: No tengan vigencia. V.A: No, no es que no tengan vigencia. El est en investigador educativo en una posicin correcta, yo estoy muy comprometido. Estoy tratando de no... N.G: De subjetivizar. V.A: Claro. Muchos docentes nos hablaban de lo que lean y nos decan que estudiaban y se reunan para estudiar. Eso tena un impacto muy fuerte en nosotros. Porque tena mucha autoridad, a la hora de decir, vamos a investigar.

N.G: Es as. V.A: Bueno, yo pens en los referentes de la Escuela Activa. E.D: Porque la reforma de que Ud. nos habla, parece ser en el ao 68, es una reforma que capaz se parece a la de ahora. No lo s muy bien, pero para Ud. cuales seran los principales puntos de esa reforma educativa. N.G: Bueno, yo pienso, sigo pensando que era preparar al individuo para cualquier avatar, porque es muy importante. Yo en ese entonces desde el punto de vista poltico, no puedo hablar, estoy ac encerrada, no leo mucho, realmente no leo, escribo. E.D: Y en esa poca, desde el punto de vista poltico. N.G: Bueno, no he sido nunca una gran poltica, con toda franqueza lo digo. Pero yo sigo pensando que la reforma se hizo pensando en crear, formar personas que pudieran digamos, contrarrestar cualquier avatar que pudieran determinar en un preciso momento. Porque es lgico, si yo no tengo experiencia, una cultura determinada. Si yo no estoy cultivada personalmente, yo no puedo tampoco contrarrestar los avatares que pueden influir en mi persona. E.D: Cuales eran en su opinin estos famosos temas de conducta, recuerdo que me dijo que no haba que cobrarle una moneda... como reflexionaban el tema de la disciplina, porque ya estos problemas. N.G: Mas, una vez un chico, era tremendo. Y sabes que ocurri, cuando en la poca, llevaba cuetes, se los pona en el bolsillo. Y recuerdo un da, yo era la primera en entrar en la escuela y ala ltima en salir. Haba llegado a casa y me llaman por telfono la vice y me dice, seorita pero lo que ha pasado, esta persona est en el hospital. Yo me vest corriendo y habl con el en el hospital, qu pas?, y habl con la madre y le dije, vio seora que su chico tiene problemas, cuando yo le digo que no traigan cuetes a la escuela, porque puede ocurrir esto. Menos mal que no le afect lo genitales. Bueno, yo pienso que la disciplina est basada en el inters, si el chico est interesado, tiene que ser ya un chico con problemas muy serios de disciplina; ms le digo y creo que esto era en la N 1 o era en esta. Un chico era epilptico, entonces tena arranques tremendos, de pronto pegaba un puntapi al banco y lo rompa y esto es, traa un cuchillito as. Esto es para marcar alguno de mis compaeros, entonces yo me pude al lado y le dije, fulano dame eso, a vos te gusta mucho dibujar y yo necesito que me completes todos estos trabajos para dar una clase. Mas an la ilustracin de las carpetas estaba a cargo de los chicos no de los maestros. Eran los chicos los que hacan las carteleras, todos los alumnos, siempre estimulados por las docentes de esttica. Entonces cuando el chico siente inters por algo es difcil que se porte mal, salvo digo cuando es el caso de una persona que no es psicolgicamente normal.

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V.A: Nos pasa esto a nosotros, estamos tan inmersos en la discusin, que a veces la pregunta induce una respuesta, pero pasa esto. Una de los ejes de la escuela activa, est en este libro desarrollado, son los centros de inters, los mismos promueven el trabajo y autonoma, como encontrar el equilibrio... N.G: Yo pienso que si el maestro sabe manejarlo, si el maestro dice yo tengo un centro de inters sobre tal tema, pero no me remito a un tema determinado, sino que voy digamos as conjugando el centro de inters con otras actividades, para que el chico se sienta verdaderamente interesado y de ah viene el centro de inters, pero que no se reduzca a una simple informacin; sino que se sienta informado pero tambin interesado. Hacer tambin una conjugacin entre el inters y lo que ellos sienten que le va a reportar algo. Porque el chico comprende que historia reporta en beneficio. E.D: Se acuerda que libro de texto o textos usaban. N.G: No haba libro de texto determinado, el chico nunca se paraba a leer, nunca. El chico por ejemplo haca un trabajo y lo lea... se lean muchos cuentos, se cantaba. El chico pienso que se senta muy integrado, porque repito lo que llamamos, mal llamado disciplina, se puede lograr realmente cuando se est realmente entretenido. An cuando sean grandes ellos deben estar realmente entretenidos, sabiendo que ello le va a reportar y repito, soy un poco repitente en ello. El chico debe estar realmente interesado y que eso le va a servir para mejorar su nivel de vida. E.D: Usted noto algunos cambios importantes, digamos, nos coment que en la escuela se lea por lo menos sobre la situacin poltica social. La escuela se crea en los gobiernos de Illia Frondizi (en esa transicin) y despus Ongana. Cmo vio la escuela?. Un cambio muy brusco. N.G: Bueno yo no s... en que ao fue eso. E.D: En el 66 fue el golpe de Estado. N.G: Bueno, no se si la escuela lo vivi, porque polticamente no hablbamos; soy franca en eso. Hubo cambios a altos niveles. Todo vena de la superioridad. Nosotros en la escuela continubamos con el mismo nivel, las mismas caractersticas, las mismas inquietudes, los mismos intereses, en fin. Yo creo que los cambios polticos no influyeron demasiado en mi escuela. E.D: Cuales eran los principales temas de debate. N.G: Los temas de debate eran temas didcticos. Por ejemplo yo notaba despus de mis visitas a las aulas, de mi recorrer continuo. Yo notaba una falencia en determinado tema, enseanza. Entonces yo ya deca de antemano que bamos a tratar en la reunin, no era yo la que hablaba, eran los maestros. Cada uno contaba su experiencia y tratbamos de corregir aquello que no estaba dentro de la tnica general.

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V.A: Perdn, a parte del diagnstico de la Directora, haba auto capacitacin en el sentido de que alguien propona un tema de debate, porque estaba leyendo algo. N.G: No, sinceramente no. V.A: Se discuta solo sobre falencias?. N.G: No, yo no dira sobre falencias, sino ms sobre experiencias. E.D: Le pregunto sino haba un tema nuevo sobre sicologa o didctica de la lengua y la matemtica. N.G: Por supuesto, yo recuerdo que en la prctica de matemticas, les deca a mis maestros. Ojo... con matemticas porque hay parte de la matemtica moderna, que ni siquiera yo entiendo. No conoca perfectamente la matemtica moderna y esa era mi obligacin. Les deca a mis maestros, tengan cuidado al aplicar la matemtica moderna si no la conocen bien, porque pueden cometer graves errores, que yo tampoco alcanzaba a detectar, ese es el problema. V.A: Yo tengo casi confirmado que se discuta Piaget. N.G: Si, Piaget. V.A: Porqu se discuta Piaget?. N.G: Bueno, porque Piaget fue revolucionario dentro de la escuela. Aplicar Piaget era una cosa bastante seria. Y si no le lean o no lo conocan, era muy difcil que lo pusieran en prctica. Piaget se lea en las reuniones. V.A: Que aport Piaget a la escuela experimental. N,G: Yo pienso que una forma determinada de ensear la lengua, la didctica y lgicamente... E.D: Los problemas morales. N.G: Si y la innovacin que trajo Piaget a la escuela, eso se discuta dentro de nuestras posibilidades. V.A: Esa escuela lleg a ser Piagetana. N.G: No. Bueno yo estoy hablando con gente quizs muy superior a m. V.A: Bueno...Nosotros venimos a revalorizar una experiencia que no se va a perder. N.G: Me temo que en algn momento me pongan en una situacin, que no me puedan comprender.

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V.A: No es un reportaje para la televisin. Hoy pasa esto, vos decantas, nosotros traemos los borradores, en un par de meses cuando el vuelva leemos los borradores tranquilos. Esto es artesanal, para que uno de lo mejor de si mismo. Vos tens la tranquilidad, esto no es industrial, esto no va a salir pasado maana en el Clarn y no se va a publicar nada si vos no estas de acuerdo. Contestas tranquila y luego reformulas lo que vos quieras. Te acords, haces una ayuda memoria de lo que quers hablar mas adelante, la prxima entrevista la manejas vos, con libertad. As coma la libertad que me distes a mi, la vas a tener vos. Nosotros somos recprocos. N.G: Si, lgico. Yo entiendo, pero en este momento, repito, yo estoy en un lugar donde entiendo la grave situacin que estamos manejando en este momento, pero quizs yo est por debajo polticamente de lo que ustedes pueden... V.A: La diferencia es fundamental. Vos ests jubilada, nosotros estamos activos. Perdn hago un corte, elegir Piaget para la capacitacin era una decisin poltica. Era y volviendo a la pregunta del principio, cuando el dijo el contexto, yo reconozco que te cost la pregunta por esta cuestin que yo estoy fuera del contexto. No, en ese contexto porque Piaget y la Escuela Activa y los centros de inters, no era un matrimonio de conveniencia. Eran ideas muy fuertes, entonces la capacitacin con Piaget era una decisin poltica. N.G: Si, era como el famoso, la enseanza de la lengua que manejaba Ramos Gonzlez en la misma poca, que yo apliqu en primer grado. E.D: Era el mtodo integral. N.G: Si, yo por ejemplo a los chicos de primer grado nunca les ense las vocales. Yo llevaba un delantalito que mi hermana me fabricaba con papel crep. Un delantalito con una palabra, otra y el chico iba formando, primero de memoria lgicamente y vena la poca que era la discriminacin, el chico conoca que este pedacito por as decir, esta slaba con aquella otra slaba formaba esta otra palabra. Este era el mtodo que defendi tanto Ramos Gonzalez y yo lo apliqu, me lo hicieron aplicar siendo yo docente. E.D: Como siente usted que un alumno suyo la haya venido a entrevistar... N.G: Hoy cuando me dijeron me puse muy nerviosa pero muy contenta. Yo deca que suerte, voy a tener un alumno entrevistndome y yo recuerdo a todos mis alumnos. Yo dira que si me nombran uno por uno los voy recordando. Yo cuando iba a los grados que hacia, daba la clase, preguntaba ya que estaba enterada de todo lo que pasaba en el grado. Entonces peda el cuaderno y preguntaba ac se esta tratando tal cosa, vamos a desarrollarla. Quiere decir que el chico estaba siempre atendido, incluso cuando la maestra no estaba. V.A: Perdn, dos preguntas que tienen que ver, que estn todas enganchadas, quizs excede... tengo temor de olvidarme. Una porqu experimental?, dos

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todas las experimentales eran iguales o eran particularidades de un libreto mas o menos similar?. N.G: Porque experimental?, porque estaba basada en elaborar experiencias, o sea probar experiencias en la escuela en que al maestro, no es que no se le diera libertad, sino que se lo incentivara para que la escuela experimentara distintas metodologas. Mas an, ya el hecho de que existiera un gabinete psicopedaggico que atendieran los casos difciles o que atendiera a toda la escuela psicolgicamente, ya era toda una experiencia. A parte en todas las escuelas el maestro, el Director no est imbuido de todo lo que hacen sus maestros. Haba escuelas en lo que yo hablaba con maestros o el director, y no haba inters del Director de que es lo que se est haciendo en esa escuela. Ahora otra de las cosas, yo he tenido reuniones con ese muchacho de la escuela N 71, conversbamos como realizbamos tal cosa, mas an nosotros tenamos once inspecciones mensuales con distintos inspectores. Una vez se me planta una y me dice, dgame que es tal cosa, as me inspeccionaban muy compulsivamente en algunos casos, en otros me conocan e iban conmigo a los grados, No digo que no tuviramos libertad, pero la superioridad quera saber fehacientemente que se estaba haciendo en la escuela. V.A: Me consta, por que ya son varias personas que lo dijeron, haba un mbito de intercambio entre las escuelas experimentales, pero por ejemplo el hecho de que esta tuviera un determinado perfil centrado en lo esttico, en la ornamentacin, en el estudio dirigido, el laboratorio, los clubes. Todas las escuelas lo tenan o expresaban sus particularidades. N.G: No cada una tiene sus particularidades. Yo pienso que en la ma una de las cosas que prevaleca, dos cosas: el gabinete psicopedaggico que era fundamental y otra era la parte esttica, al margen de todo lo tcnico que haba que desarrollar. E.D: Todos los aos que estuvo, me imagino, recuerdos, sabores y sin sabores. N.G: Como no. Bueno a veces el club de madres me daba sin sabores porque era un poco, no lo digo acadmicamente, era un poco conventillero, cosa que con cooperadora no pasaba. Le digo mas, cuando a mi me nombraron Inspectora, en un momento dado vinieron los militares e inmediatamente me mandaron a la escuela como Directora. Yo dej de ser Inspectora, haba un tal Brugo que era de los militares, que era perverso. V.A: Civil. N.G: No militar. V.A: A quien perteneca. N.G: Bueno, estaba Solari en ese tiempo. V.A: Usted era Inspectora en el 76.

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N.G: Si en el 76 yo era Inspectora. V.A: Brugo que quiso hacer. N.G: Bueno Brugo....ah! Porque las escuelas de adultos tenan cosas inverosmiles. Esto que estoy contando no tiene nada que ver con la 23, pero de todas maneras a mi me sacaron del cargo y me mandaron a la Direccin en el 76. V.A: Por qu dijo perverso? N.G: No, era perverso en el sentido de que tena conocimiento que en algunas escuelas de adultos se hacan cosas inverosmiles. Le digo mas, un da venan mis maestros y me preguntaban como podan resolver esto, yo les deca: les puedo dar una idea, pero en este momento no soy Inspectora, yo soy Directora de Escuela, solo les puedo decir que hagan esto y esto. Cuando vinieron los peronistas a m me mandaron un colaborador que deca buenas y santas, llegaba a la reunin de directores una hora despus que haba empezado y yo deca, decime fulano como te atreves a dar ese ejemplo a las personas que te estn escuchando, a los directores y docentes de adultos. Eso no me lo hagas por favor, ac tenemos que estar primeros.... V.A: Cmo fue la relacin con el peronismo en la poca de la inspeccin? N.G: Bueno, mi relacin fue buena, ya que me quera mucho Solari. Tanto es as... V.A: No eso es en el 76, me refiero a la poca del peronismo. N.G: En el peronismo haba una seora. Mire voy a contarles algo que es anecdtico, haba una seora que a mi me tena un poco de fastidia. Sera porque saba que yo no perteneca a su idea. Entonces en un momento dado haba reuniones muy polticas (73-74), deje pasar, ramos parte y formbamos parte de las reuniones. En determinado momento quieren mandar a una docente que tena una criatura chica a Baha Blanca, ella no puede hacerse cargo porque dejaba la casa vaca, entonces la dejaron cesante. V.A: Ah se estaba violando el estatuto, pero tambin se viol cuando a usted la pasaron al grado. N.G: Claro, se viol, pero a mi no me pasaron al grado sino a la direccin. Entonces esta seora cuando vinieron los militares haba utilizado bienes para fines personales, una tramolla. Yo tuve que hacerle una investigacin, le dije mire seora usted fue mi directora en un momento dado, yo le voy hacer una investigacin, tengo obligacin de hacrsela, pero voy a ir a su casa, el esposo era abogado. Voy a ir a su casa y le voy hacer una serie de preguntas, mi deber, as me expongo a que me exoneren, es que vaya a mi despacho y as tomarle una investigacin, yo voy a ir a su casa y me entrevistar con usted; va

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a contestarme las preguntas que yo le hago. Imagnese lo que era para ella, que me haba tratado tan mal, fuera a investigarla a ella, esto es anecdticoV.A: La volvi a ver. N.G: Si la volv a ver. V.A: No importa, hubo injusticias hacia usted, pero usted no fue injusto con ella. N.G: Yo no fui injusta con ella y te digo mas... V.A: Hay una presuncin de delito por una cuestin ideolgica. N.G: Claro. Te digo otra cosa, una vez yo estando en mi sede con Iriarte, era el jefe nuestro, era muy buena persona a m me quera mucho, porque yo terminaba la reunin y me iba a una escuela y me decan mis compaeros, vos tens mas informes que nadie. Querido si yo estudi en Avellaneda, como no voy a ir a una escuela si termino a las siete de la tarde y las escuelas empiezan a funcionar a las nueve de la noche. ah!, estaba en la sede de la inspeccin siendo Directora y llama Brugo (funcionario del Ministerio), hay que ir a tal escuela en Lans. Entonces yo le digo seor Brugo disclpeme, yo no estoy ahora en la inspeccin, por favor me dice vaya volando a tal escuela. Voy a una escuela donde haba una grave irregularidad, yo tomo el tren volando sin sacar boleto y pienso, tengo que ir a una experiencia urgente. Tomo el tren y resulta que me encuentro una escuela donde la Directora tena como alumno a un hijo de ella, unas irregularidades terribles, vena el marido a buscarla antes de que terminaran las clases y deca buenas y santas, pregunto quien es ese seor y dice estoy con la seora inspectora, mientras tanto yo le dije a la secretaria que llame volando a Iriarte de que fui a tal escuela que el acta la tiene que hacer l. As que fue Iriate, hicimos el acta, la escuela se poda cerrar tranquilamente, perdn era un centro de adultos, sera en el ao 79, si yo me jubil en el 80 V.A: Perdn me olvid de una cosa, vamos a tener que volver para a tras, despus habr que compaginar. Cuando se produce la noche de los bastones largos, un grupo de los cientficos ms importantes del pas, entre ellos Rolando Garca que despus fue colaborador de Piaget, el marido de Emilia Ferreiro, se marcha de Argentina. Es un suceso, como usted dice Nacional, pas inadvertido para la escuela?. N.G: Yo dira que s.. V.A: Despus hay un hecho que no es nacional es local. Un pap de la escuela, un profesional muy conocido, deja su familia y se va a vivir a un pas socialista, eso lo recuerda, produzco un gran cimbronazo. N.G: No lo recuerdo realmente, quizs ni por comentario de los maestros, pero no lo recuerdo. V.A: Qu signific la escuela experimental en su trayectoria?

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N.G: En mi trayectoria, que creo que me llev a la Inspeccin, al cargo que yo despus pude obtener. Porque la trayectoria ma en la escuela experimental, fue muy conocida en el Ministerio. Entonces por esa razn fue que a mi me eligieron entre las 10 personas que nombraron, sin tener en cuenta el curso que hice y el nmero en que estaba, haya significado que me nombraran. Pero fui nombrada porque a mi se me conoca mucho en el Ministerio, por todos los cursos que yo haba hecho. V.A: Hubo alguna publicacin de la escuela experimental, folletos, libros. N.G: Que yo conozca, no. V.A: La 23 fue la mas famosa de las escuelas experimentales. N.G: No s, yo no puedo decirlo, porque si hubo otros sitios que yo no conozco, no puedo decirlo, sera muy petulante de mi parte. V.A: Nelly, porque razn cierra la escuela experimental N23. N.G: Por razones de presupuesto, se dijo que era muy cara. V.A: No haba motivaciones polticas. N.G: Se me ocurre que si, ellos dijeron lo del presupuesto, pero yo creo que haba otras cosas de fondo, polticas. E.D: Usted avizora cules son esas razones polticas. N.G: En este momento... siempre son razones polticas lgicamente. V.A: Quizs el plante de Nelly desde lo pedaggico, es mas fuertemente filosfico, desde el planteo de la libertad, los centros de inters... Perdn quedaron dos cosas muy importantes que estn dando vuelta que tienen que ver tambin con Piaget, que es el concepto de mtodo global y el concepto del plan Dalton. Nosotros vamos a hacer un cierre. E.D: Nosotros nos vamos a comprometer a venir con compaa, con Elizabeth. Nosotros tenemos ahora un trabajo arduo por delante de desgravar todo esto, nos interesa a futuro que nos comente algunas cosas ms. El proceso de desgravado volcarlo al papel, trarselo para que lo lea, nos de su aprobacin y corrija lo que usted crea que hay que corregir, para que nosotros lo podamos mantener como un elemento de trabajo. Como bien dijo Vctor el carcter de la investigacin, principalmente las entrevistas son solo trabajadas en el equipo de investigacin preservando ante todo a la persona investigada. Ahora tendr que hacerle la entrevista a l, porque fue alumno y adems est doblemente implicado en esta investigacin. Ha sido realmente muy agradable haber estado con usted. N.G: Yo tambin digo lo mismo.

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