E N T R E V I S TA A N I K L A S

LUHMANN
WOLFGANG HAGEN
octubre de 1997

La siguiente es la segunda parte de una muy extensa entrevista que realizó Wolfgang
Hagen a Niklas Luhmann (1927-1998) el nueve de octubre de 1997, algo menos de un
año antes de la muerte del sociólogo, transmitida por la emisora "Radio Bremen".
La primera parte gira en torno a la biografía de Luhmann y el génesis de su "Teoría de
Sistemas". Debido a su extensión y ante la imposibilidad de dedicarme a ámbas partes,
decidí volcarme a la traducción de la última parte, más teórica, en donde Luhmann
presenta brevemente los lineamientos generales de su teoría y su utilización como método
de observación y descripción de los medios masivos de comunicación y su
funcionamiento.
La entrevista fué publicada por el propio Hagen en la edición póstuma "Warum haben Sie
keinen Fernseher, Herr Luhmann? Letzte Gespräche mit Niklas Luhmann".

Hagen: Su libro "La realidad de los medios de masas" es la primera manifestación de su

parte sobre el ente. institución o "sistema" de los medios masivos de comunicación,
sobre los que afirma que la realidad de los medios es que no reflejan la realidad.
Luhmann: Hm.
sino que, en todo caso.
.la construyen, diría yo.
.la construyen.
Es que no hay una "realidad detrás de la construcción", que sea tangible para la
comunicación.
Que las imágenes que nos muestran los medios son imágenes autoreferenciales,
comprensibles para quien conoce a los medios.
Es la aplicación de la tésis del constructivismo, del ámbito epistemológico, científico, al
ámbito de la teoria de medios.
Eso significa que la afirmación de los medios, que describen los sucesos del mundo con
detalle y precisión y que, por decirlo de alguna manera, los medios se autoexcluyen de
esa afirmación diciendo: no somos nosotros, lo que están viendo son imágenes del
mundo exterior.
Si.
.que esa afirmación es puesta en duda por Ud.
Si, un aspecto del sistema es ofrecer una autodescripción y decir: "hemos investigado
minuciosamente", etc. etc. por lo menos dentro del ámbito informativo; también hay
entretenimiento y otras cosas, pero dentro del periodismo investigativo. "Es confiable,
la realidad es así como la describimos". Pero todo eso es parte de la autodescripción
del sistema, y la sociología siempre debe preguntarse hasta que punto se puede
acompañar esa descripción y cuando hay que comenzar a entenderla como una parte
más del sistema.
Bien, pero los redactores de los informativos le dirán "Estimado Luhmann, este material
audiovisual aquí ha sido enviado por nuestro corresponsal en israel, quien está
familiarizado con la situación en la región como nadie puede estarlo. Él nos ha enviado
estás imágenes: allí esto sucede. Esto no es una autodescripción". ¿Qué les respondería?
Les diría que parte de la autodescripción consiste en afirmar que la autodescripción no
existe. O dicho de otra forma: que se afirma y se asevera un valor de realidad, y que en
cierta medida se lo controla. Nadie quiere quedar pegado a falsos diarios de Hitler, ese
tipo de cosas. Pero eso no explica por si solo el efecto: que hoy por hoy conocemos el
mundo, o por lo menos lo percibimos, en base a la descripción mediática.
Justamente, la primera frase de su libro es "Lo que sabemos del mundo es aquello que
sabemos por los medios masivos de comunicación" .
Si, si.
Quiere decir, usted afirma que no conocemos al mundo, excepto por los medios.
Si, a grandes rasgos si. Quierdo decir, a excepción de las cosas cotidianas, saber si hoy
regué las plantas o no. eso no lo puedo leer en los periódicos ni ver por televisión. Hay
una especie de "Mundo íntimo" que se funde con el que conocemos por los medios.
Pero si nos referimos al "Mundo universal", creo que la definición resulta acertada.
Todo lo que se sabemos lo hemos leído u oído; y aquello que nos cuenta la vecina es, en
relación a lo que nos cuenta la televisión o los diarios, de menor importancia.
Pero Ud. afirma que posee la misma calidad, pues la vecina también se describe más a sí
misma.
Si, si.
.al hablar sobre otros, que aquellos que pretende describir.
Si, si, seguro. Es un constructivismo básico.
Si, puede ser, pero quiero apuntar al significado de ese constructivismo básico para el
trabajo en los medios, porque relativiza la importancia de los medios, diciendo que
básicamente hay que desconfiar de la autodescripción y la afirmación de que ellos
informan y muestran la verdad.
Si. Quiero decir, la cuestión es qué es lo que entendemos por "verdad" . Está claro que
no podemos estar hablando de una "verdad científica", en relación a la inseguridad, al
futuro, al "qué nos falta". También está claro que no podemos incorporar a la
comunicación la "realidad real" (en caso de que exista tal cosa), pues la comunicación
siempre requiere un proceso de selección. Por lo tanto, la objeción olvida que hay algo
que no puede suceder nunca: una absorción directa de realidad (sea lo que sea) en la
comunicación.
Pero eso. Bien, ud. dice que es científicamente dudoso que exista algo como "la
realidad". Por otra parte, son justamente los medios masivos de comunicación los que
no solo sugieren, sino que dicen abiertamente: "Miren, aquí está el mundo, es así" Es
decir: hacen exactamente lo contrario de lo que Ud. dice que son. Los medios dicen que
cada noticiario, cada "newsshow", cada programa informativo o periodístico
(permanezcamos un momento en el periodismo, en un momento podemos hablar del
entretenimiento). que todo lo que mostramos es verdad. Y la veracidad es comprobada y
reafirmada por imágenes, especialmente en la televisión: "He visto tal cosa en Los
Angeles, hubo una revuelta entre blancos y negros, hubo gente golpeada." Y Ud. dice:
"No sé realmente si ocurrió así" .
No, la cuestión de fondo del constructivismo no es una tan puntual, si tal cosa es cierta
o no: la cuestión es donde marcamos la diferencia, cual es el contexto en el que
preferenciamos algo. Y creo que ahí. no se, podríamos observar cualquier otra cosa ése
día en Los Ángeles, inovaciones tecnológicas o la situación del tráfico o el clima o lo
que sea: la cuestión de fondo es que todo lo que observamos, señalamos y describimos
funciona marcando una diferencia. Y siempre queda un lado de la diferencia sobre el
que no se informa.
Y solo por eso es falsa la pretensión de verdad.
Si, si nos referimos a la definición tradicional, si tenemos una teoría de la
correspondencia o algo así. Pero si pensamos de manera constructivista. solo puede
funcionar de esa manera, y lo que podemos pedirle a la verdad es diferente según cada
sistema. En la ciencia, por ejemplo, sería diferente.
¿Le recomendaría al público introducirse en el pensamiento constructivista, o le tiene
sin cuidado que el 98% de los consumidores, seguramente, suponga que lo que le
muestran es la realidad. y que no conozcan la "objeción sociológica" que estamos
desarrollando aquí?
Si, quiero decir, es probable. Sin ese piso de resonancia no habría medios masivos.
Nadie prendería el aparato o leería nada si supusiera que es así. Entonces nadie
pondría la propia conciencia a disposición de los medios para la participación
comunicacional si pensara que está todo inventado.
Bueno, exactamente eso. no inventado, pero construído: es su tésis. y hago notar que ud.
no tiene televisor, así que no cae nunca en el compromiso de tener que participar de esa
comunicación.
Excepto en los hoteles
Bien, excepto en los hoteles.
Sobre todo en el extranjero. pero más que nada para "hacerme el oído al idioima"
A donde quiero llegar es: hay una gran diferencia entre la teoría de los medios masivos
y la imágen (a veces tácita y a veces explícita) que tienen los medios de sí mismos. La
teoría dice: "este es un sistema autoreferencial en sentido constructivista", y eso es algo
con lo que yo, que soy una persona de los medios, estoy totalmente de acuerdo. Yo
conozco los mecanismos, pero el espectador cree que cada instante (que para mí es
"armado") representa la realidad. Aquí veo una dualidad, una diferencia trascendental,
porque si les creemos a los medios y no creamos la distancia necesaria para
consumirlos, estamos teniendo otra actitud que la que propone la teoría.
Si. Quiero decir: la teoría refleja el constructivismo. que es una construcción; pero al
mismo tiempo advierte que el sistema solo puede funcionar si no es conciente de esa
construcción. Que (¡por supuesto!) cuando se lee el diario se cree que eso que está
escrito es verdad, o por lo menos esa parte, o que hay algo sobre lo que se desearía
saber más.
¿No le perece horrible? ¿No encuentra espantosa esa forma necesaria de construcción de
los sistemas de comunicación?
No. Porque veo que no existe otra forma de percibir el mundo excepto mediante
informes. que iluminan una parte y dejan a otra sumida en la oscuridad, que siempre
crean dos espacios: uno "marcado" y otro "sin marca"...
.y desubrir al mismo tiempo ámbas caras de la diferencia.
Si, si.
. Primero seleccionar y luego descubrir la selección.
Si, no podemos reflejar una decisión excepto haciendo uso de otra diferencia. Pero
¿cuál es el problema? Quiero decir: es muy improbable que se dejen de leer periódicos
al entender esto.
Si reflexionamos mucho tiempo sobre el asunto, podríamos dejar de leer periódicos.
Bueno, entonces dejaríamos de participar en el mundo construído por los periódicos.
Entonces le pregunto: ¿Por qué no tiene televisor?
Porque en lo pocos momentos libres que tengo, nunca pasan nada que me interese.
¿No es una cuestión de principios en contra.
No, no.
. de ese medio?
No, quiero decir, es solo que. lo problemático es la secuencialidad, entrar en una
secuencia en un momento dado - y salir en otro; mientras que con la prensa escrita hay
más opciones: ahora leo solo las noticias bursátiles, no leo absolutamente nada de
deporte, pero quizás alguna que otra noticia empresarial de la parte económica; o: leo
las noticias políticas, pero no la interna de los partidos, etc. Uno puede seleccionar los
temas de interés y el momento de la lectura, lo cual es una participación muy personal
en la comunicación (en contra de todo lo que oímos de los medios) Elejimos el
momento, la sección, etc. sin que esto esté condicionado por matices tecnológicos. Lo
que no implica que dejemos de ser arrastrados a la construcción de un mundo (elijamos
lo que elijamos).
¿Qué función cumple elentretenimento en este marco?
Primero quisiera describir la forma de entretenimiento. Gira en torno a la resolución
de una tensión o intriga autoimpuestos. En un programa de preguntas: ¿qué dirán
ahora? o ¿Quién adivina? o en una novela: ¿Cómo sigue? (Y la técnica de la novela es
en escencia, la resolución de la intriga con elementos que ya estaban dados en la
misma novela; para que el lector pueda trazar un círculo recursivo: "ah, esto ocurrió
por aquello."
Si, pero. en la televisión se ven pocas novelas.
Si.
La TV está colmada de patrones, de tipos. de novelas cortas, si quiere.
Si, si.
En forma de figuras, que se mueven de algún modo; mucha sensación, mucha violencia,
mucha acción.
Si, es todo mucho más efímero; pero creo que tampoco aquí podemos evitar la creación
y la resolución de intriga.
Es el eje principal del entretenimiento.
Si, para mí.
Quisiera ahondar en la cuestión teórica de por qué los medios se basan de una forma tan
elemental en el entretenimiento. Si no lo hubiera. pues no lo habría.
Si.
Porque. los programas están colmados de todo tipo de entretenimiento, y las cuestiones
informativas tienen una importancia marginal para el espectador; eso de lo que
hablábamos recién, que por lo menos afirma ser un reflejo de la realidad (aunque no lo
sea o solo lo sea muy selectivamente). El espectador consume de todas formas un
mundo ficticio de entretenimiento.
No se si lo expresaría de forma tan radical. Porque entonces (el espectador) podría
limitarse al sector del entretenimiento, que está destinado a ofrecerle ese tipo de
programas. No se. Quien sigue las noticias bursátiles, por ejemplo, y ve que el sector de
la construcción baja y el sector de la química sube, algo así, eso también es una
información sobre el mundo. "Estamos construyendo muchos edificios", y de repente
una megaconstructora quiebra. digo que existe una satisfacción que se produce cuando
uno cree saber lo que está pasando. Pero.
Ud. habla de resolución. de construcción y resolución de desconocimiento e intriga.
Pero ¿qué pasa con los precesos inconcientes, que juegan un papel importante en la
recepción de medios, sobre todo de medios electrónicos? ¿Los ignora por completo? Me
refiero por ejemplo a lo que se denomina "efecto subcutáneo", simplemente el hecho de
consumir imágenes sucesivas, de las que no podemos decir nada (y de las que el
espectador no quiere decir nada), sobre lo que pasa ahí, simplemente se queda sentado
ante un bombardeo de imágenes o datos o lo que sea; está ahí sentado haciendo zapping.
Creo que más de un 80% de todas las películas que se transmiten por televisión son
interrumpidas porque el espectador cambia de canal. Quiero decir. ese cambio
permanente de canal, por ejmeplo, no lo puedo reconciliar demasiado bien con la idea
de la creación y la resolución de intriga.
Si. se quiere cambiar de muestra, pero para tener, rápidamente, más de lo mismo, una
intriga: "¿cómo sigue?" Y la resolución: "así sigue" . pero no quiero detenerme mucho
sobre este punto, esta es una definición mía del entretenimiento, pero también existen
otros intereses, informativos o publicitarios.
¿Por qué la publicidad ocupa un lugar tan prominente, sobre todo en los medios
electrónicos?
Bueno, hay un mercado que produce sus propios productos, por decirlo de alguna
manera, y hay muchas empresas que creen que con la publididad van a poder colocar
sus productos con mayor facilidad.
.seguro que tienen evidencias de que eso es así.
Si, aunque realmente no se si un automóvil. si cada automovil debe costar quinientos
Marcos más, solamente porque hay que hacerle publicidad.
Quizás sí.
Si, bien. Pero yo realmente no sabría. digo, yo compraría el auto cuyo servicio técnico
quede más cerca de mi domicilio. sea cual sea. Realmente no se si todo es reducible al
sector del entretenimiento. La publicidad también sirve para formar nuestros gustos y
preferencias. Venimos al mundo sin preferencias de ningún tipo, y entonces debemos
ver. que tipo de cartera usarán las mujeres este invierno o si los reflectores de un auto
deben ser redondos o cuadrados.
Todo eso forma parte de la diferenciación de la comunicación.
Si.
1.2. El inconsciente
Todavía me debe la respuesta a la pregunta sobre los aspectos inconcientes de esas
estructuras.
No. es que para mí eso es un fenómeno puramente psicológico. Por ejemplo, que se
pueden tener motivos inconfesables para mirar televisión, porque de lo contrario no se
sabe que hacer con el tiempo libre. puede ser, pero se escurre en lo psicológico, y eso.
Pero ¿que pasa cuando la mitad de la población actúa de esa forma? ¿Sigue siendo
irrelevante, escurriéndose en lo psicológico?
Si.
Si la mitad de la sociedad se seda, noche tras noche, con tres o cuatro horas de
televisión y desperdicia así todas las noches. ¿sigue pensando que es irrelevante, desde
un punto de vista socioestructural?
No, el efecto no, pero las causas, los motivos inconcientes para hacerlo. que hasta
podríamos estudiar con análisis teóricosociales; pero no veo una relación directa, un
correlato social si de entrada lo etiquetamos con la palabra inconciente.
No sé.
No, no.
No podemos saberlo, pero puede ser.
Si. pero eso es algo válido para cualquier tipo de comportamiento; no solamente para
la participación en la comunicación de masas: en las relaciones personales e íntimas,
en el ambiente laboral o en la calle también sucede.
Pero quizás no en la misma medida; ud. mismo acaba de decir que en su percepción,
son justamente los medios masivos los que operan con esa secuencialidad
unidereccional . que hay que estar siempre en el momento correcto. que hay que
seguirlos, que no se puede interactuar; pero en el tránsito, en nuestra conversación o al
leer un periódico tenemos muchas formas diferentes para controlar. para estructurar el
consumo de entretenimiento o el tipo de comunicación que sea que se esté produciendo
en ese momento. Pero con la televisión no se puede hacer nada, excepto quizás si cree
que cambiando de un canal a otro puede llegar a estructurar algo, pero es una ilusión.
Si, si.
.pues así no estructura nada; es simplemente un saltar entre diferentes líneas temporales
sin recibirlas nunca simultáneamente. Por eso creo que ésta es una forma muy especial
de comunicación. y Ud. escribió sobre los medios masivos, también es su definición
básica: la comunicación de masas prohibe de alguna manera la presencia de interacción
, es una condición necesaria, de lo contrario no sería comunicación de masas.
Si. Pero eso no tiene que ver con el inconciente. Si existe algo como el inconciente,
entonces existe en todos los ámbitos, en todas las actividades, y es más o menos
relevante dentro del abanico de posibilidad de las acciones, y no veo porqué debiera
ser diferente los medios masivos. Y además, para la teoría de la sociedad no es. A ver:
todo lo que no puede ser transportado o resuelto por la comunicación, no posee
existencia social. Quiero decir, se pueden investigar los motivos inconcientes, no se.
por ejemplo investigar el funcionamiento de la memoria, si vemos una serie de
imágenes, letras, pero durante un tiempo muy corto, y no las alcanzamos a percibir
concientemente, pero igualmente esa percepción tiene un efecto verificable en nuestra
memoria.
Si, a ese tipo de cosas me refiero
Bien, pero con esa información. a lo sumo se planean ciertas campañas publicitarias de
una manera diferente a si no se lo supiera.
Para formular la siguiente pregunta quiero construír un ejemplo: supongamos que existe
una correlación demostrable, pero inexplicada, entre un tipo específico de consumo de
televisión y una tendencia creciente de la población a favorecer nuevamente la pena de
muerte
Si.
¿No tendríamos, en ese caso, un retorno a una forma primitiva de comunicación, que
partiendo de una comunicación muda y desarticulada desemboca en una formación de
opinon sumamente especificada? No lo se, le pregunto si su teoría lo contempla, lo
ignora o lo descarta.
En primer lugar diría tendencialmente que el inconciente, o los efectos que puedan
tener los motivos inconcientes. son una cuestión sumamente individual, y es
extremadamente difícil resumirlos en un factor que produzca efectos cuantificables
específicos. Dicho de otro modo: si realmente comprobamos una correlación causal
entre el consumo de violencia en televisión y una posición política determinada. ya no
necesitamos del concepto de inconciente: basta con determinar que ámbos fenómenos
tienen una correlación: alguien que siente temor por su seguridad al observar lo que
ocurre en televisión tenderá a favorecer tal o cual opción política y legislativa.
Pero precisamente en el ámbito de la política de medios y comunicación existe una
regulación determinada. Según su teoría de comunicación de masas, hay que evitar las
regulaciones sociales de los medios, porque aquí estamos hablando de un sistema
autoregulado. ¿O le entendí mal?
No, yo lo que. quiero decir: ese mecanismo no apunta a las causalidades; bien puede
ser que se filtren irritaciones desde la política o la justicia en un sistema autoregulado,
no lo quiero negar categóricamente. Lo que digo es: cuando el sistema se ocupa de
esas intromisiones, lo hace únicamente con la forma de operación del medio masivo,
cierto? Y es una clausura operativa , no causal. Pero la cuestión del ejemplo sigue
siendo una cuestión política, o a lo sumo una judicial que se ocuparía de cierta
constitucionalidad: hasta que punto se puede intervenir en.
1.3. La gente. ¿Qué gente?
Me refiero a algo muy simple: Helmut Schmidt, nuestro ex-canciller, hizo una vez la
propuesta de no transmirtir programas televisivos los días domingo. Esa es una cuestión
política, frente a la cual la teoría debería ofrecer una forma de acción. Una teoría de la
sociedad debería por lo menos dar un consejo sobre la razonabilidad o no del proyecto
político (independientemente de su viabilidad). Y la pregunta a Luhmann es, para
hacerlo concreto: ¿Cuál es el poder de la teoría de los medios masivos de comunicación,
con respecto a la idea de Helmut Schmidt?
Bien, creo que en principio, la tipología de la comunicación masiva no se vería
modificada si se produjera un día menos por semana, ¿no es cierto? Aquella
descripción sobre la unidireccionalidad de los medios, sus características tecnológicas,
etc. etc. seguiría siendo válida si los domingos no hubiera televisión, con lo que
reducimos el problema a uno político: ¿es ésta una solución, digamos: políticamente
exitosa? ¿Se pueden ganar votos con ella? Independientemente de los problemas
constitucionales que acaso pudieran surgir.
Entonces ¿su teoría no dice nada sobre que tipo de sistemas son benéficos y cuales son
perjudiciales para la gente?
La gente. ¿Qué gente?
La que participa comunicativamente del sistema
No, no sabría cómo. definir criterios que me digan lo que es "bueno" y lo que es "malo"
para "la gente". En ese sentido tengo una orientación muy individualista, lo que para
algunos es bueno, para otros es malo. y eso se refleja en la comunicación posterior:
¿qué cosas son factibles? ¿cuales no? ¿quién asume cuales consecuencias? Pero no
tengo. quiero decir: no soy psicólogo, no tengo ni la menor idea sobre cómo elaborar
una teoría que diga: "el consumo de televisión es por tal y cual motivo perjudicial para
la salud" . o lo que sea. ¿basado en qué?
Por ejemplo, se podría decir que la gente se vuelve letárgica, inactiva. Las personas ya
no sienten interés por su medio ambiente, lo que sería favorable para la sociedad. o no
digamos sociedad, digamos "estado", para pronunciarlo más políticamente. Helmut
Schmidt tenía algo en mente al hacer su propuesta. Si entendí bien, lo que él pretendía
era "sacudir" a la sociedad, despertar a los hombres y despertar su interés, su capacidad
de producción creativa, la actividad de jóvenes, ancianos y familias, que él creía
indefectiblemente atrapados en un consumo ininterrumpido de medios.
Si. creo que perdí el hilo conductor. Para la teoría de los medios masivos todo eso no
significa nada, ¿no es cierto?
Pero Ud. dijo recién que si los medios no fueran consumidos, no los habría.
Si.
Bueno, si regularamos esa comunicación política o teóricamente, si le impusiéramos
trabas o lo que fuera, limitaríamos por lo menos en parte su normal funcionamiento.
Si. Pero no su forma de funcionar . La comunicación tendría lugar solo seis dias por
semana en lugar de siete, pero eso.
El siguiente paso serían cinco.
Si.
Estoy construyendo.
Si, pero no creo que eso modifique en nada el análisis de la teoría, a lo sumo. En
primer lugar, está la cuestión de la factibilidad política y judicial. Pero no cambiaría la
estructura de la comunicación mediática, simplemente le impondría una limitación
temporal, y la cuestión sobre quién, a fin de cuentas. Es política y judicialmente. digo:
¿se lo puede prohibir? Y además. si lo analizamos desde la causalidad, es
absolutamente incomprensible que se pretende lograr con una medida así. quizás que la
gente lea más, o algo así, pero para qué vamos a apoyar algo así, si no sabemos que
libros son los que se van a leer más.
1.4. La teoría de la sociedad
La teoría de. para cerrar: la teoría de la sociedad que Ud. desarrolla, no está hecha
entonces para hacer predicciones.
Como teoría de la sociedad, no, pero si de manera sectoral. Si observamos la
globalización de la economía, por ejemplo, no solo de los mercados financieros, sino
también en los mercados productivos, podemos ver que promueve ciertas
modificaciones en la gestión o en la organización productiva, que surgen cuestiones de
riesgo y.
¿Existen esos elementos de riesgo y gestión de riesgo también en la comunicación
mediática?
¿Donde estaría el riesgo? ¿Qué podría salir mal?
Bien, preguntemos entonces cuales son las cosas que podrían salir mal a escala global, y
cuales son las predicciones que ofrece la teoría de la sociedad.
Bueno, existen riesgos económicos y políticos que son más o menos conocidos, por
ejemplo la isolación internacional, o el quiebre del bloque comunista por su
incapacidad de entender los mecanismos de una sociedad diferenciada funcionalmente.
Otro caso en donde se ve claramente lo que no es posible, o lo que tiene consecuencias
que pueden llegar hasta el colapso político total, es la economía misma. Pero también
en la ciencia hay proyectos de una envergadura tal que. en donde nadie sabe si
realmente pueden concluirse con éxito, y cuales serían las consecuencias del fracaso.
Entonces si, creo que podemos hablar de ciertos factores de riesgo, o riesgos
específicos de ciertos sistemas. Pero en los medios, no se. ¿Cuál sería el perjuicio que
pudiera ser causado únicamente por los medios?
No quiero construírlo aqui, simplemente era una pregunta dirigida al modelo teórico que
Ud. utiliza.
Lo que pasa es que los riesgos son muy diferentes entre un sistema funcional y otro.
Tampoco sabría decirle que riesgo puede producir el arte, quizás que una obra no se
venda o que una galería deba cerrar. e incluso entonces estaríamos hablando del
ámbito económico. Sobre la religión podríamos reflexionar un poco, quizás una
posición demasiado liberal o una demasiado fundamentalista (en el sentido
parsonseano del infalcionismo y deflacionismo) sea perjudicial para una determinada
religión, lo que se expresaría en cantidad de miembros o en apoyo, pero en los medios
no encuentro una situación de riesgo títpicamente mediática. sin tener en cuenta las
cuestiones económicas, claro, o las políticas, no sé, enemistarse con el poder a tal
punto de ser prohibido, algo usual en muchas partes del mundo.
¿Cual es la función social del arte dentro de su modelo teórico?.
Bueno, yo.
.¿Existe una realidad, una realidad social del arte?
Si. Creo que por sobre todo, consiste en abrir el canal de la percepción pura a la
comunicación, para que pueda observarse: "esto es así por esto y aquello", pero
compuesto en una imágen, o en una novela. siendo algo que no puede comunicarse de
forma verbal, que se comunica mediante perceptibilidad. Sobre todo en.
representaciones de órden, ilmitaciones de arbitrariedad; si comencé de determinada
manera con una poesía o un cuadro. lo puedo destruír y comenzar de nuevo, o debo
someterme a las condiciones dadas, que consisten en que con cada elemento nuevo que
agrego estoy produciendo una nueva descripción de lo que ya existe, es decir, trabajar
siempre en forma espiral. Si vemos como un pintor. comienza con un trazo, lo hace más
grande, y de pronto se da cuenta de que es demasiado grande, que core de abajo hacia
arriba, entonces puede seguir pronunciándolo o agregar otros elementos. Y la
posibilidad de aprender a ver eso, es una posibilidad social; es un hecho social que
exista. Que el individuo desarrolle ese interés o no ya es otra cuestión.
Sin limitarnos al sistema de medios de comunicación discutamos ahora en general del
concepto de evolución y sus implicaciones teóricas. En su teoría describe los pasos
necesarios para la diferenciación funcional de la sociedad, en contraposición con
sociedades antiguas y formas arcaicas de organización social. ¿Podemos inferir una
tendencia evolutiva, y donde estaría el "terminus ad quem"?
Lo único que se me ocurre al respecto son las afirmaciones generales, por ejemplo que
es un proceso que convierte en probable a lo improbable.
Lo que en la física sería la segunda ley de la entropía.
Si. Por ejemplo, que me den algo que no es mío, unicamente porque pagué por ello; o
que un régimen consiga imponer ciertas normas de tránsito, teniendo en cuenta que las
personas conducen con autos y cabezas propias.
Porque es más probable que establezca un órden, y el desorden actual.
Si, claro.
.es el punto de partida.
Lo que pasa es que es muy improbable que, digamos, me abroche el cinturón de
seguridad siempre que suba a mi auto, ¿no es cierto?. No sé, en Nápoles no funciona,
pero por aquí todos conducen con el cinturón de segurirdad puesto. En Nápoles se
venden remeras con una franja diagonal negra. Y ahí veo una tendencia de convertir en
probable algo improblable. Solo en la comunicación. digo, fíjese lo improbable que es
alguien pronuncie una determinada frase, si tenemos en cuenta la cantidad potencial de
frases que pueden formarse con el idioma, y lo probable que es que en una serie de
conversaciones aparezcan ciertas frases, ciertas expresiones y ciertas redundancias
que para otros son sorprendentes. Ahí hay una tendencia a la evolución. y por supuesto,
a la complejidad.
Momento, la tendencia a la evolución, entonces y para resumir, radica en convertir.
.convertir algo improbable en probable.
.en probable.
.situativa y específicamente probable. También se dice que la complejidad. Pero hay
que decir que además de las cosas complejas, también sobreviven las cosas antiguas y
menos complejas, no sé, hay salamandras con lengua látigo y otras sin lengua látigo.
Quiere decir que Ud. cree que la complejidad va en aumento
No. digo que van a existir extructuras cada vez más complejas, no que sean una ventaja
evolutiva imprescindible y que todo lo demás vaya a desaparecer. Empíricamente esa
es una posición que no se puede sostener, en la evolución biológica no hay prubas de
ello.
Pero entonces dónde está el momento evoutivo que convierte a lo improbable en
probable?
Bueno, es un resultado de la evolución, y tiene que ver con mayor complejidad y mayor
especificación.
Y de donde sale el empuje necesario, la fuerza.
Simplemente ocurre
.del sistema mismo?
Si, algo que por azar. algo que surgió por azar y obtuvo una ventaja reproductiva. En
ese sentido, la evolución es la transformación de una probabilidad de surgimiento en
una probabilidad de supervicencia, si lo queremos expresar de esa manera.
Eso ya es casi biología.
Si.
Convergen en ese punto la historia de los hombres con la historia de la naturaleza?
Hm. Digamos que son descriptibles con la misma herramienta teórica.
Si, eso.
Bueno, creo que si. De lo contrario sería absurdo hablar de evolución. si no existiera
cierta ambición teórica.
¿Pero no es una cuestión humana, diferenciarce justamente de ese. suceso natural?
Si. Hubo teorías, en la época del nazismo o en el esplendor del fascismo que intentaron
minimizar a la evolución o entender a ese tipo de regímenes como su culminación -
Huxley: "Evolution in the Ethics" o Karl Mannheim - y al planeamiento y
reestructuración de la sociedad como un proceso de algún modo ordenado y por el que
había que hacerse responsabe.
Todo el marxismo es un intento de evadir una forma de evolución.
Si, si. Lo que podemos ver es una posibilidad específica de corrección retrospectiva de
lo sucedido. Que por otra parte no fué demasiado exitosa.
Si.
O por lo menos, si se evidencian ciertas tendencias, hay que inventar algo nuevo. Por
ejemplo, la globalización de los mercados productivos requiere de estructuras de
gestión direfentes en las empresas. O la creciente importancia de la política
internacional, en el sentido de que los estados deben preocuparse no solo de lo que
ocurre en su región vecina, sino también, que se yo, en Nueva Zelandia. y que la
política internacional tiene una relación muy complicada con la política interna (sobre
todo en los EEUU), todos estos son problemas nuevos, pero para los cuales siempre se
encuentran soluciones más o menos adecuadas.
Quiere decir que no cree en las teorías que pronostican una escaséz de recursos (junto
con otras visiones fantásticas y apocalípticas) para mantener a las sociedades
evolucionadas?
No se, yo sería más prudente. Hay sectores. por ejemplo el sector energético es uno de
ellos. ¿podremos producir siempre la suficiente energía abastecer a todo el sistema
económico? No estoy muy seguro.
¿Y que va a pasar cuando no la tengamos?
Habrá un colapso tras otro. De repente no podremos calefaccionar las casas o habrá
escaséz de combustible, y habrá que elaborar soluciones que requieran un grado menor
de felicid.
.complejidad.
Si, si.
¿Cree que ese es un escenario posible?
Si, pero sobre todo en el sector energético, no en general. Pero realmente no sé, si. si
podemos garantizar tecnológicamente la producción de energía que consumimos
actualmente. tecnológicamente, cuando se acaben el petróleo y el carbón, etc.
Y qué pasa con la otra frase, que también viene del banco mundial, que dice que "la
democracia comienza a partir de los 30 dolares mensuales". Quiere decir que la mitad
del mundo o más, no posee los requisitos materiales para participar de procesos
comunicativos complejos como una democracia, mientras que los estados democráticos
del mundo poseen todas las armas para, primero: defender sus sociedades y estados y
segundo: impedir que los demás se desarrollen (estoy siendo muy básico y plano al
construír el argumento).
Si, bueno, realmente no sé si existe alguien que tenga interés en impedir que surgan
democracias en el continente africano
Eso no, pero las democracias solo pueden surgir con una base económica.
Si, si.
Y seguramente haya grupos con intereses. o no, no lo sé.
No sé si son intereses de bloqueo o para impedir algo o si simplemente gira en torno a
una especie de automanutención que tiene el efecto secundario de impedir que otros
tengan la debida participación.
¿Hay alguna preocupación suya, y esta es mi pregunta final, alguna preocupación
política, de desarrollo, evolutiva, que Ud. cree poder enfrentar con su teoría? ¿Cree que
la teoría puede ofrecer una mejoría si fuera tomada lo suficientemente en cuenta?
Bueno, creo que "mejorar" no, pero seguramente podría describir ciertos problemas
con más precisión. Por ejemplo, asumir que la sociedad genera diferenciación
funcional, que la política, la economía, la Justicia, la Educación etc. funcionan con
lógicas diferentes, esto tiene consecuencias. primero en la visión general y la
comprensión de las relaciones entre los sistemas, por ejemplo, si más educación tiene
efectos positivos o negativos en la democracia, o si en algún momento no se puede
garantizar la educación primaria, cual sería el futuro del sistema judicial. ese tipo de
cosas. Y por otra parte.
¿Puede decirce algo al respecto?
Si, creo que si. Y la segunda cuestión: ¿Cómo se manifiesta ese tendencia de la
globalización funcional en las diferentes regiones? ¿Puede cada región soportar el
proceso con las diferencias que existen? ¿La funcionalización de la sociedad global
implica que todo tiene que suceder de la misma manera en Brasil, o en Guatemala, o en
Eslovenia?
Usted dice que si.
No estoy tan seguro. Si bien es un hecho que cada región tiene que tratar de participar
de la sociedad global como mejor pueda, por ejemplo, los intentos de atraer capital
extranjero deben llevarse a cabo irremediablemente en los mercados internacionales.
Pero lo que vemos por ahora es un. fracaso de esas tendencias en ciertas regiones. Sin
ir más lejos, la separación de la justicia y la política es. difícil, en lugares como México
o Brasil, y eso relativiza el significado de una constitución. Y aunque esa separación se
haya afianzado en el contexto internacional, pero lo que significa realmente en cada
región. Si, hay una red de derechos y obligaciones, pero eso qué importa, si localmente
solo se puede obtener derecho si pagamos por él.
Sobornos y corrupción.
Si, si.
Y qué piensa: ¿una descripción precisa ayuda a solucionar el problema o simplemente a
señalar la fatalidad del sistema?
Lo segundo, pero dentro de esa fatalidad también puede ayudar a, digamos, ahorrar un
enojo inútil ("es así") y ser fasciante en ese sentido, pero por otro lado, una descripción
más precisa del problema puede ayudar a la búsqueda de una solución más precisa.
1.5. El fichero
Para terminar, tiene que contarnos algo de su legendario fichero, porque esta gigantesca
obra no podría haberse escrito si Ud. no hubiese tenido un sistema evidentemente
perfecto (se dice que Hegel tenía algo parecido, pero no sé exactamente qué) para
sistematizar y organizar tantas lecturas e ideas. ¿Es cierto que lo utiliza desde los
comienzos de su época estudiantil?
No, más bien desde el final de mi época estudiantil. Al principio trabajaba con carpetas
y hojas que se caían y se perdían y había que. entonces reorganicé todo, creo que fué
en el '51, más o menos. armé un fichero y comencé a trabajar con fichas numeradas.
Simplemente numeradas, desde el cero hasta.
Si, por un lado por la posibilidad de la formación de clusters, pero el sistema también
permite una especie de infinitud interna; supongamos que tengo la ficha 21/3a17,
puedo seguir con la 18 o hacer una 17a, y así.
Quiere decir que están selladas .
Si.
Cada una tiene su propio sello.
Si; cada ficha tiene un número que nunca cambia
¿Pero es o no un sello?
Si , si.
¿Y los números. significan algo?
No, es solo. Es una cuestión de costumbre y uso: si busco "paradoja", por ejemplo,
tengo una idea de que puede estar bajo tal y cual número. Pero también tengo un
registro de claves en donde poder buscar, de lo contrario sería imposible.
Ajá, y en ese registro Ud. organiza los números de las diferentes fichas.
Si.
¿Y que tipo de registro usa, además de organizar alfabéticamente los conceptos clave?
Bueno, dentro de cada fichero hay una primera ficha con enlaces: aquí hay
información sobre "paradoja", "Corrientes paradojales", etc etc. La ventaja de trabajar
con números que nunca cambian es que se pueden crear enlaces desde cualquier punto
hacia culquier punto del fichero.
Pero esos enlaces hay que escribirlos siempre
Si, si.
O sea que debe escribir, sobre fichas viejas, enlaces nuevos.
Si.
Y pensar al hacer una nueva, calcular cuantas fichas viejas tengo que debería enlazar
hacia aquí.
Si.
Quiere decir, que existe un permanente trabajo autoreferencial sobre el fichero mismo.
Si.
Y en donde permanentemente se están releyendo fichas viejas.
Si.
Hmm. ¿Ha descartado alguna?
No.
¿Nunca?
Nunca.
¿Y qué sucede con aquellas fichas sobre las que no existe ningún enlace, las que no
pueden enlazarse?
Pues quedan así. Tienen su número y quedan como están
Quedan "muertas".
Si, si.
¿Y al leer? ¿Realiza entradas inmediatamente al fichero?
Si.
¿No se equivoca nunca?
Por supuesto, al leer un libro y hacer anotaciones.
¿Los subraya también?
No, en el libro no.
¿Hace anotaciones al márgen?
No, no, eso tampoco. lo que hago es una ficha con la entrada bibliográfica, y en su
reverso escribo las anotaciones de lectura: "Pág. tal, tal cosa, pág. cual, tal otra".
después archivo las notas de lectura en un fichero bibliográfico en donde termina todo
lo leído.
¿Tiene una entrada bibliográfica de cada libro que lee?
Si, si.
¿De todos?
Si.
Entonces no hay ningún libro. a no ser uno que no sea importante.
Bueno, entonces no, seguro..
¿Entonces lo descarta?
Si, si.
Pero cada libro que le hace pensar un poco ingresa automáticamente en el sistema.
Quiere decir que el proceso de lectura tarda mucho, ¿no?
Si; pero porque al leer voy armando la ficha bibliográfica con los apuntes de lectura.
página 13, esto y aquello, página 25, tal cosa. así recuerdo qué fué lo que me llamó la
atención al leer.
¿Y qué pasa si lee un libro por segunda o tercera vez? ¿Se guía por la ficha bibliográfica
y la va ampliando?
A veces la rearmo completamente, pero es muy inusual. Las segundas lecturas son muy
inusuales.
¿Si?
Si.
¿También con las grandes obras, con por ejemplo, Krisisschrift, Husserl .?
Si, lo que pasa. no releo, quiero decir. podría, pero no tengo el tiempo, y además. mis
lecturas son muy específicas y van siempre tras un problema puntual .
Quiere decir que lo que ingresó en el sistema, anotado como leído y comprendido, ahí
se queda, aunque sea un terrible error.
Si, si.
¿Y si alguien le muestra su equivocación, o le hace notar una sobreinterpretación de su
parte?
Entonces amplío la ficha en cuestión con una fe de erratas o una nota
Y este sistema. esta arquitectura, esta dimensión del fichero. ha tomado dimensiones
considerables, ¿no es cierto?
Si, es bastante grande, si.
Algunos metros.
Si, si.
Y esta es la base, por decirlo de alguna forma, de su trabajo.
Si.
¿Sería difícil trabajar sin ella?
Si. sería difícil.
¿Cómo escribe, a mano, con máquina de escribir o con computadora?
Máquina de escribir.
¿Siempre, directamente a máquina?
Si, si. bueno, las fichas y apuntes, no. Esos los hago a mano, de lo contrario sería muy
engorroso.

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