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Movimiento Proyecto Sur Noam Chomsky: “La participación directa en la creatividad”

Noam Chomsky: “La participación directa en la creatividad”


Por revista Amauta

Amauta: Quería empezar la conversación con tu reciente viaje a América Latina. Oí que
estuviste en América Latina y en México este fin de semana y lunes. ¿Cómo estuvo? Sólo una
noción general.

Chomsky: Estuve en Ciudad de México. Es una ciudad muy placentera en muchos aspectos. Es
vibrante, enérgica y con una sociedad muy emocionante. De la misma manera es depresiva en
otros aspectos y a veces casi desesperante, tú sabes. Es decir, es una combinación de vitalidad
y, no diría desesperación, sino desesperanza, tú sabes. Eso no tiene que ser, pero así es. O sea,
casi no hay economía.

Amauta: Y fuiste exclusivamente por el aniversario de “La Jornada”?

Chomsky: La Jornada es, en mi opinión, el único periódico independiente en todo el


hemisferio.

Amauta: Sí.

Chomsky: Y sorprendentemente exitoso. Es el segundo periódico más grande en México, y está


muy cerca del primero. Es completamente boicoteado por los anunciantes, así que cuando lo
lees, tengo una copia acá, pero si tú solo pasas las hojas, no hay anuncios. No porque ellos se
nieguen, sino porque los negocios no pagan por ello. Aunque ellos tienen anuncios, son
anuncios de alguna reunión o del Gobierno, es porque la constitución así lo demanda. Pero a
pesar de ser boicoteados, sobreviven y florecen.

Amauta: ¿Por qué cree que hay éxito?, ¿Por qué cree que es exitoso?

Chomsky: No podría descifrar eso, no estoy seguro, ellos saben como hacerlo (se ríe). Pero es
increíblemente sorprendente y, por supuesto, muy inusual ya que todos los medios de
comunicación dependen de la publicidad para sobrevivir. Y además es independiente. Me
refiero a que sólo estuve ahí 4 días, y aún así debí haber recogido seis noticias que son
importantes y que no aparecen en la prensa internacional.

Amauta: Voy a hacer un resumen general de lo que ha dicho. Usted dice que al ser los medios
un negocio, el cual tiene que obtener ganancias, responde a la demanda del mercado y sus
inversionistas en vez de a la integridad de las noticias. Se limita su contenido a lo que es
aceptable dentro de los límites de la ideología capitalista, promoviendo la agenda y valores
capitalistas en toda la sociedad. Mantiene el orden social, la conformidad y el consumismo
indiscutible como nuestro papel en la vida. Y como las corporaciones que controlan los medios
reúnen y tiene mayor acceso al mercado, limitan aún más la información y debaten de los
intereses de unos pocos. ¿Ves a los medios de comunicación participando en algún tipo de
control de la mente, o esto sería demasiado fuerte para una declaración?

Chomsky: bueno, primero que todo, creo que es una relación muy estrecha, ya que se ajustan
estupendamente a los intereses del Estado. El sistema estatal y el sistema de la empresa son
cercanos, pero no son idénticos. También tenemos que reconocer que hay una serie de
intereses. Es decir, no hay un único interés de las empresas ni un único interés del Estado.
Además de esto se encuentra la integridad profesional. Mucha gente involucrada en los

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medios es honesta y seria. Ellos te dirían, y creo que tienen razón, que nadie los obliga a
escribir nada.

Amauta: ¿Qué son objetivos…?

Chomsky: No, ellos creen que lo son. Lo que no te dicen, y de lo cual son tal vez ignorantes, es
que se les permite escribir libremente porque sus creencias se ajustan generalmente a la
doctrina del sistema. Por consiguiente sí, escriben libremente sin que los obliguen. La gente
que no acepta la doctrina del sistema puede tratar de sobrevivir en los medios, pero es poco
probable. Así que hay un rango. Sin embargo, hay un tipo de conformidad fundamental que es
un requisito para entrar en los medios de comunicación. Ahora, ya sabes, no es una sociedad
totalitaria, de modo que hay excepciones, puedes encontrarlas. Por otra parte, los medios de
comunicación no son muy diferentes de las universidades en este sentido. Es decir, hay un
efecto real por parte de la publicidad, de la propiedad de las empresas y del Estado. Éstos son
en gran medida los acontecimientos que responden a una cultura intelectual.

Amauta: ¿Así que piensas que son los valores que mantiene la gente lo que influye en eso?

Chomsky: Toda la cultura intelectual posee un sistema de filtrado que empieza desde la
escuela. Se espera que aceptes ciertas creencias, estilos, patrones de comportamiento, y así
por el estilo. Si no los aceptas te dicen que padeces de problemas de conducta o algo y eres
descartado. Algo así pasa también a lo largo del camino en las universidades y en las escuelas
de postgrado. Hay un sistema de filtrado implícito que crea una fuerte tendencia a imponer el
conformismo. Ahora bien, es una tendencia, por lo que tiene excepciones, y a veces las
excepciones son muy notables. Tomemos como ejemplo la Universidad MIT (Massachussets
Intitute of Technology) en los 60. En el periodo de activismo de los 60, estaba casi al cien por
cien financiada por el Pentágono. Y era a la vez, de manera muy probable, el mayor centro
académico de resistencia “antiguerra”.

Amauta: Sí, vi una oficina de la Lockheed Martin en el piso de abajo (de la MIT).

Chomsky: sí, ahora hay una oficina de la Lockheed Martin. No había en ese momento, se ha
vuelto más empresarial desde entonces. Así es la industria militar, pero en aquel momento
estaba directamente financiada por el Pentágono. De hecho, yo estaba en un laboratorio que
estaba cien por cien financiado por el Pentágono, y fue uno de los centros del movimiento
organizado de resistencia contra la guerra.

Amauta: ¿Así que usted dice que hay una ventana de oportunidad para la resistencia?

Chomsky: Hay un conjunto de posibilidades. Tiene límites, ya sabes. Las tendencias son un
poco fuertes, las recompensas para la conformidad son bastante altas y los castigos para la
inconformidad pueden ser significativos. Aunque no es que les enviamos a una cámara de
tortura.

Amauta: (Risa) ¿Más como forma de vida y cómo las cosas te limitan…?

Chomsky: Puede ser, puede afectar el progreso, puede afectar incluso el empleo. Puede
afectar la forma en que te tratan, ya sabes: menosprecio, despido, difamación, denuncias. Hay
una serie de aspectos que podría afectar, y es una verdad de cada sociedad.

Amauta: ¿Entonces piensas que está arraigado en nuestra cultura? ¿Algo así?

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Chomsky: No, es de cada sociedad. No sé de ninguna sociedad que se haya diferenciado en ese
sentido.

Volvamos a la época clásica, por ejemplo a la Grecia antigua. ¿Quién bebía la cicuta (1)? ¿Era
alguien que estaba conforme, obedeciendo a los dioses? ¿O era alguien que estaba
perturbando a la juventud y cuestionando la fe y la creencia? En otras palabras, era Sócrates. O
volvamos a la Biblia, al viejo testamento. Quiero decir que hay gente que podríamos llamar
intelectuales. Ahí fueron llamados profetas, pero fueron básicamente intelectuales: eran
personas que estaban haciendo análisis crítico y geopolítico, hablaban de las decisiones del rey
que llevarían a la destrucción, condenaban la inmoralidad, y pedían justicia para las viudas y
los huérfanos. Lo que podríamos llamar intelectuales disidentes. ¿Los trataban bien? No,
fueron llevados al desierto, fueron encarcelados y fueron juzgados. Fueron intelectuales que
se conformaron. Siglos más tarde, digamos que en los Evangelios, fueron llamados los falsos
profetas, pero no en el momento. Ellos fueron los únicos bienvenidos y bien tratados en aquel
entonces: los abanderados de la corte. Y yo no sé, no conozco ninguna sociedad que se
diferencie en eso. Hay una variación, por supuesto, pero ese modelo básico persiste; y es
completamente comprensible. Quiero decir, los sectores de poder no van a favorecer el
florecimiento de la disidencia; es la misma razón por la cuál las empresas no se anuncian en La
Jornada.

Amauta: ¿Crees que podemos romper este modelo?

Chomsky: Se ha quebrado en cierta medida. Es decir, no vivimos en tiranías, ya sabes, el rey no


decide lo que es legítimo, y hay mucha más libertad de la que había antes. Así que sí, estos
modelos pueden ser modificados. Mientras haya concentración de poder en una forma u otra,
ya sea de armas o de capital o cualquier otra cosa, estas consecuencias se esperan casi
automáticamente.

Como digo, hay excepciones. Es interesante ver las excepciones. Por ejemplo la suya (La
Jornada), u Occidente por completo. Sólo sé de un país, por lo menos en mi conocimiento, que
tiene una cultura disidente. En la cuál las figuras principales, es decir, los más famosos
escritores, periodistas, académicos y otros, no son sólo críticos de la política estatal. Sino
también hacen surgir una desobediencia civil, toman el riesgo de encarcelamiento y a menudo
son encarcelados. Ese país es Turquía.

En Europa occidental, Turquía está considerada como incivilizada, por lo que no puede entrar
en la Unión Europea hasta que sea civilizada. Creo que es al revés, si se pudiera alcanzar el
nivel de civilización de los intelectuales turcos, sería todo un logro.

Amauta: Usted ha escrito que si el público tiene sus “propias fuentes de información
independientes, la línea oficial del gobierno y la clase empresarial serían cuestionados”. Según
un estudio de Pew Research Center, sólo “el 29% de los estadounidenses dicen que las
organizaciones de noticias en general obtienen los hechos reales”. Sin embargo, “el doble
decía que la prensa era más liberal que conservadora” que ha dado lugar a más divisiones
entre las personas y la desconfianza de unos a otros…

Chomsky: Sí, yo diría lo mismo. Creo que la prensa, a lo largo y ancho, es lo que llamamos
“liberal”. Pero, por supuesto lo que llamamos “liberal” significa bueno para la derecha. Liberal
significa los “guardianes de las puertas”. Así, el New York Times es “liberal” por, lo que se
llama, los estándares del discurso político. El New York Times es liberal, CBS es liberal, no
discrepo. Creo que son moderadamente críticos en los márgenes. No están totalmente
subordinados al poder, pero son muy estrictos en que tan lejos puedes ir. Y de hecho, su

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liberalismo cumple una función muy importante de apoyo en el poder. Es decir: “Soy el
guardián de las puertas, puedes llegar hasta aquí pero no mas allá”.

Tomemos un hecho más relevante: la invasión a Vietnam. Bueno, ningún periódico liberal
jamás habló de la invasión de Vietnam; se habló de la defensa de Vietnam. Y poco después
decían: “Bueno, no está marchando bien”. OK, eso los hace liberales. Es como, si dijéramos, si
volviéramos a la Alemania nazi, y que el personal general de Hitler fuera liberal después del
Stalingrado porque estaban criticando sus tácticas: “Fue un error luchar en dos frentes,
tuvimos que haber derrotado a Inglaterra en primer lugar,” o algo así. OK, a eso llamamos
liberalismo, decir: “no está marchando bien”, o: “tal vez nos está costando demasiado”. Quizá,
algunos puedan decir siquiera: “tal vez estemos matando demasiada gente”. Pero eso sigue
siendo “liberal”. Toma como ejemplo a Obama. Es llamado liberal y elogiado por sus
“principios de oposición a la guerra de Iraq”. ¿Cuál fue su principio de oposición? Él dice que
fue un “error estratégico”, igual que los generales nazis después de Stalingrado. OK, bueno…

Amauta: no la guerra misma, sino…

Chomsky: No es que hubiera algo necesariamente malo en ello, sino que fue un “error
estratégico”: “no debimos haberlo hecho, debimos haber hecho otra cosa” como “no debimos
haber peleado en dos frentes” como si estuviera en el personal alemán. O como, Pravda en los
80, es decir, pudiste haber leído cosas en Pravda diciendo que era una estupidez invadir
Afganistán: “es una tontería, tenemos que salir, nos está costando demasiado”. Quiero decir
que allí el equivalente estadounidense sería “liberalismo extremo”, y ha sido muy bien
estudiado. Digamos que la guerra de Vietnam se prolongó durante mucho tiempo, tenemos
gran cantidad de material. Lo que se llamó “la crítica extrema de la guerra”. Digamos justo al
final de la guerra, yendo demasiado lejos, lo que se llama la “extrema izquierda” de los medios
de comunicación, quizá Anthony Lewis y el New York Times: abiertos, liberales, la “extrema”.
Lewis resumió la guerra en 1975 diciendo que Estados Unidos entró a Vietnam del Sur con,
creo que la frase fue: “esfuerzos fallidos para hacer el bien”. “Para hacer el bien” es
redundante. Nuestro Gobierno dio una definición de lo que es “hacer el bien” y trata de darle
evidencia, no lo hace porque es una redundancia, es como decir: “dos más dos son cuatro”. Así
que entramos, de una manera torpe, sí, no resultó. Así que entramos con “esfuerzos fallidos
por hacer el bien”, pero en 1969, fue evidente que era un desastre demasiado costoso para
nosotros. No pudimos llevar democracia y libertad a Vietnam a un costo aceptable para
nosotros mismos. La idea de que eso era lo que tratábamos de hacer es, de nuevo, una
redundancia. Es verdad por definición, ya que lo estábamos haciendo; y el Estado es noble por
definición. Eso se llama “liberalismo extremo”.

Amauta: estás diciendo que periódicos como el New York Times son…

Chomsky: Son liberales.

Amauta: …el lado liberal para el público en general.

Chomsky: Son liberales por nuestras normas, por las normas convencionales del liberalismo.

Amauta: Esto significa que si el doble de las personas dicen esto, son también liberales…

Chomsky: Tienen razón, tienen razón. Pero no es lo que quieren dar a entender. Veamos, eso
no es lo que quieren decir quienes responden a la pregunta. Es por eso que estaría de acuerdo
con ellos, pero con una interpretación diferente. Lo que estoy diciendo es que, lo que se llama
“liberal” en la cultura intelectual significa: muy conformista con el poder, pero levemente

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crítico. Como, por ejemplo, Pravda en los años 1980, o el personal alemán después de
Stalingrado. Altamente conformista con el poder, pero crítico, quizás muy crítico. Porque es
cometer un error, o nos está costando mucho, o no es el mejor accionar, o algo. Sí, eso es
liberal, es lo que llamamos liberal. Sin embargo, cuando la gente responde esa pregunta, se
refieren a algo más. A lo que probablemente se refieran, ya sabes, las encuestas no lo
muestran realmente, pero adivinando, mi suposición sería que ellos se refieren a los estilos de
vida. Así como aceptan el aborto, no son religiosos, viven un estilo de vida más o menos libre,
no como las familias tradicionales, creen en los derechos de los gays, y cosas así por el estilo.
Lo que las encuestas no te dicen, aunque algunas sí, es que si usted realiza un estudio de los
directores ejecutivos, los altos ejecutivos en las empresas, son liberales. Sus opiniones en estas
cuestiones son casi las mismas que las de la prensa.

Amauta: ¿Cree usted que… ?

Chomsky: A propósito, si escuchas los programas de entrevistas, que son rabiosos de derecha,
y muy interesante, un dato importante sobre los Estados Unidos, es que logran una audiencia
enorme. Y son muy iguales. Así la derecha, no creo que incluso usted pueda encontrar un
equivalente, pero ellos llegan a un público masivo, y su punto de vista es que las corporaciones
son liberales. El llamado a la población es: “El país es gobernado por los liberales, ellos poseen
las empresas, manejan el gobierno, son dueños de los medios de comunicación, y no se
preocupan por nosotros, la gente común”. Y hay un equivalente a esto: los finales de la
República de Weimar, es muy semejante a los finales de la República de Weimar. Y a su vez,
este llamado masivo tiene sus similitudes con la propaganda Nazi. Y… importante… muchas
diferencias, pero hay un sentido muy importante en el que es similar: ellos están llegando a
una población de personas con verdaderas quejas. Las quejas no son inventadas. En los
Estados Unidos, en Weimar…

Amauta: Esa era mi pregunta, ¿si estas gentes desconfían, podrían llegar a tener una sana
desconfianza de los medios; pero pueden, tú crees, ser manipulados por otros intereses
extremos?

Chomsky: Bueno, yo realmente sugiero escuchar los programas de radio. Me refiero a que si
sólo escuchas lo que los presentadores dicen, suenan como si estuvieran locos.

Amauta: Y también tienen tanta cobertura en los medios de comunicación.

Chomsky: Pero, pon a un lado tu incredulidad y sólo escúchalo. Ponte en la situación de una
persona, un estadounidense promedio, “soy una persona trabajadora, un cristiano temeroso
de Dios, me ocupo de mi familia, hago todo ‘bien’. Y estoy siendo follado. Durante los últimos
treinta años mi ingreso se ha estancado, mis horas de trabajo están aumentando, mis
beneficios están disminuyendo. Mi esposa tiene que trabajar en dos empleos para, ya sabes,
poner comida en la mesa. Los niños, Dios, no hay cuidado para los niños, las escuelas están
podridas, etc. ¿Qué hice mal? Hice todo lo que se supone que debes haces, pero algo malo me
está pasando“. Ahora, los presentadores de programas tienen una respuesta, nadie tiene una
respuesta, quiero decir, hay una respuesta.

Amauta: Cierto, ellos dirigen sus quejas.

Chomsky: Bueno, la respuesta es, ya sabes, la refundación neoliberal de la economía, entre


otras cosas. Pero nadie les da esa respuesta. No los medios exactamente porque ellos no lo
ven de esa manera, lo hacen muy bien. Como, por ejemplo, Anthony Lewis, en el extremo
izquierdo, describe los últimos treinta años como la edad de oro de, la edad de oro del

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capitalismo estadounidense. Bueno, lo fue para él y sus amigos. Y para mí. Ya sabes, las
personas con nuestro nivel de ingresos les va bien. Al igual, hay quejas sobre los servicios de
salud, sí. Yo consigo asistencia médica excelente.

Amauta: Tú trabajas en la universidad.

[Pequeña interrupción haciéndome saber que la entrevista se estaba acabando]

Chomsky: Nuestro sistema de salud está condicionado por la riqueza. Y la gente con la que
Anthony Lewis va a cenar a un restaurante, y sus amigos, sí, para ellos está bien. Pero no para
la gente que está escuchando el programa, que es la mayor parte de la población. De hecho,
para la mayoría de la población, los salarios e ingresos se han estancado y las condiciones han
empeorado. Entonces, ellos se preguntan: ¿Qué hice mal? Y la repuesta que el presentador del
programa les está dando es convincente, en su lógica interna. Está diciendo, “los que está mal
es que los liberales son dueños de todo, manejan todo, no se preocupan por usted; por lo
tanto, desconfía de ellos”. ¿Qué dijo Hitler? Dijo lo mismo. Él dijo “son los judíos, son los
bolcheviques”, eso es…

Amauta: Estaba culpando a otros.

Chomsky: …Esa es una respuesta. Está bien, esa es una respuesta. Y tiene una lógica interna,
quizá loca, pero tiene una lógica interna.

Amauta: Una última pregunta. Partiendo de allí, y para contrarrestar éstas, supongo que, la
derecha…

Chomsky: Populismo, eso es lo que es.

Amauta: …Sí, populismo. Dijiste que para construir un movimiento, los medios de
comunicación deben de participar en la construcción de los mismos. Esto es lo mío
[parafraseando]. Pero, para construir un movimiento, se necesita un llamado de base amplia,
una “cultura radical genuina sólo puede crearse mediante la transformación espiritual de las
grandes masas de personas, la característica esencial de toda revolución social consiste en
ampliar las posibilidades para la creatividad humana y la libertad”. ¿Cómo pueden los medios
de comunicación alternativa, como Amauta, impulsarse a sí mismos en la construcción de este
“llamado de base amplia” e ir más allá de “convencer al convencido”? Porque yo siento que
muchos de los medios alternativos son leídos por gente con “X” afinidad política. Por ejemplo,
yo leo ciertas cosas, yo leo La Jornada, pero, ¿sólo personas como yo leen La Jornada? ¿Otras
gentes leen La Jornada? A la gente no le gusta ser desafiada.

Chomsky: La Jornada se lee ampliamente. Por ejemplo, tú puedes ir por las calles, y ver a
alguien de pie, o sentado en un bar leyéndolo. Pero los medios por sí solos no son suficientes.
Tienes que tener una organización. Toma a México como ejemplo. Digo, no pretendo saber
mucho sobre México, pero hablé con un buen número de intelectuales mexicanos de izquierda
y todos dijeron lo mismo. Que hay una gran preocupación popular y un poco de activismo,
pero todo está muy fragmentado. Que los grupos tienen agendas estrechas muy específicas y
ellos no interactúan ni cooperan entre ellos. Ok, eso es algo que hay que superar para
construir un movimiento popular de masas. Es ahí donde los medios pueden ayudar, pero se
benefician de ello. Pero tienes razón, si eso no ocurre, si no obtenemos el tipo de integración
de las preocupaciones y mecanismos de los activistas, cada movimiento seguirá “convenciendo
al convencido”.

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Amauta: Entonces, ¿crees que tenemos que involucrar a la gente, pero instándola con una
participación activa…?

Chomsky: Se requiere una organización. Organización y educación, cuando interactúan entre


sí, se refuerzan, se apoyan mutuamente.

Amauta: ¿Cómo te imaginas la existencia de una red de personas de todas las partes de la
sociedad, pero sobre todo la mayoría que necesita para tener su voz de vuelta, convirtiéndose
ellos mismos en expertos como periodistas-ciudadanos, o en artistas, mientras se hacen
mutuamente responsables en el proceso crear la noticia?

Chomsky: De un montón de maneras. Debo irme, pero te daré un ejemplo práctico entre
muchos otros. Hace aproximadamente 15 años, estuve en Brasil, viajé mucho por allí con Lula
en aquel tiempo. Él todavía no era el presidente. Me llevó una vez a un gran suburbio en las
fueras de Rió de Janeiro, con un par de millones de personas, un barrio pobre. Y tenía un gran
espacio abierto, una especie de plaza al aire libre. Es un país semi-tropical, todo mundo estaba
afuera, era de noche. Un pequeño grupo de periodistas y profesionales, de Río, salían por la
noche en un camión, y lo estacionaban en el medio de la plaza. El camión tenía una pantalla
encima y un equipo de transmisión. Y lo que ellos transmitían eran parodias escritas, actuadas
y dirigidas por gente de la comunidad. Así, la población local presentaba sus parodias. Una de
las actrices, una chica de unos 17 años tal vez, caminaba entre la multitud con un micrófono
invitando a la gente a comentar –un montón de gente estaba allí, estaban interesados, estaban
viendo, tú sabes, gente sentada en barras de metal, o dando vueltas por el lugar-, y así
comentaban sobre lo que vieron, y lo que decían se transmitía, ya sabes, había una pantalla
detrás que mostraba lo que la persona decía, y después otra gente comentaba. Y las parodias
eran significativas. Ya sabes, yo no sé portugués, pero podía entender más o menos.

Amauta: Entonces, ¿ves esta actividad como una participación activa?

Chomsky: Por supuesto, había parodias serias, algunas otras eran comedia, Pero algunas eran,
ya sabes, sobre la crisis de la deuda, o sobre el sida…

Amauta: Pero permite un espacio para la creatividad, para la gente…

Chomsky: Es la participación directa en la creatividad. Y era una cosa muy imaginativa a


realizar, creo. No sé si aún se lleva a cabo, pero es uno de los muchos modelos posibles.

(1) La cicuta, planta tóxica, cuyo nombre científico es Conium maculatum, del que se extrae un
veneno que recibe el mismo nombre y que era usada por los antiguos griegos para quitarse la
vida.)

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