Desentrañando la historia

genética de Estonia
Recientemente se ha publicado un nuevo artículo con algunas muestras nuevas
de Estonia:

La llegada de la ascendencia siberiana que conecta el Báltico oriental con

los hablantes de urálico más al este

Saag et al . 2019

Como ya se puede ver en el título, el artículo hace referencia a la lengua urálica

como una parte importante del mismo. De lo más destacado:

 La llegada de la ascendencia siberiana coincide con la llegada propuesta de

las lenguas urálicas
Sin embargo, dado que no quiero entrar en implicaciones lingüísticas en este post
(creo que es demasiado pronto para eso), y dado que mi conocimiento de la
arqueología de la zona es muy básico, solo comentaré aquí los hallazgos
genéticos. .

El artículo trae nuevas muestras de la Edad del Bronce y del Hierro (esta última
también de Ingria, además de Estonia), además de algunas muestras de la Edad
Media como bonificación. Y pone énfasis en la ascendencia siberiana y el
haplogrupo ChromY N (N3a3a, creo que anteriormente conocido como N1c), que
se ha conectado a las expansiones de Uralic en la era anterior al ADNa. Para un
resumen gráfico, proporcionan la siguiente imagen:
 Tenga en cuenta que en el círculo del
cromosoma Y de la Edad del Hierro, las muestras de Ingria están excluidas por
alguna razón (serían 2 puntos verdes adicionales)
Y aquí hay un gráfico del análisis autosómico:

Y aquí lo que reproduje utilizando las

hojas de datos Global 25 (escaladas) (G25) proporcionadas por Eurogenes con
algunas poblaciones objetivo más:

ROU_Mesolithic representa una mezcla

similar a WHG. POL_Globular_Amphora representa Central_MN. Todos los
valores son porcentajes de la mezcla.
En resumen, la historia genética de Estonia se puede resumir de la siguiente
manera:

1. Los cazadores-recolectores mesolíticos estaban genéticamente

emparentados con el resto de europeos (WHG), y más concretamente con
los balcánicos, con una llegada tardía de otros emparentados con las zonas
más orientales (EHG).
 2. La llegada de la Cultura de la Loza Cordada representa una clara
discontinuidad con las poblaciones anteriores, como vemos en otras zonas
con la transición a una economía productiva. Esta población de CWC se
puede describir como una mezcla (en este orden) de poblaciones del
Eneolítico estepario (que también proporcionan linajes masculinos de
cromo), poblaciones del Neolítico medio de Europa y cazadores-
recolectores (HG) locales.
3. Durante la Edad del Bronce, vemos un repunte de la ascendencia HG local,
al igual que en otros lugares de Europa después de la llegada de la
agricultura.
4. La Edad del Hierro ve la llegada de algunos rastros de ascendencia
siberiana (que ya estaba muy extendida tanto en el norte como en el
sur). También ve la aparición de los linajes ChromY N3a3a asociados con
esa ascendencia siberiana (en este caso al norte, no al sur), que son
comunes en las poblaciones modernas de la zona y hasta Siberia.
5. Desde entonces hasta la población moderna de Estonia, vemos un
aumento en la ascendencia del sur de Europa / Cercano Oriente (no se
muestra en el gráfico anterior).
Y esto es básicamente todo desde un punto de vista genético. Pero aquellos
interesados en análisis y modelos más detallados (más opciones para especular
en la sección de comentarios) pueden pasar a la siguiente parte.

Modelado genético y otras historias

Dado que la historia genética más genérica de la región es bastante simple y el
documento enfatiza la importancia de la mezcla siberiana y la aparición de
frecuencias significativas del haplogrupo Y N (dejando de lado los debates
lingüísticos), intentaré explorar los modelos que de alguna manera se sugieren. fr
dichos fenómenos.

La idea desde tiempos pre-aDNA, y que este trabajo parece seguir, es que hubo
una expansión de una población de origen siberiano portadora del haplogrupo Y
N. Esto sería algo similar a la expansión de una población esteparia y sus linajes
masculinos R1.

Para probar este escenario, asumí que en la transición de BA a IA, hubo una
afluencia de una población portadora de ChromY N en Estonia. Entonces,
comencemos con una población putativa que tuvo un impacto genético del 50 %
tanto en el autosoma como en el cromosoma Y. Para probar esto, creé una
población fantasma a la que denominé Proto-finnic_ghost. Lo que representaría
esta población sería una que tuviera un 50% de impacto genético en la transición
de BA a IA. Para mostrarlo en un modelo queda así:
Baltic_EST_IA
Baltic_EST_BA: 50%
Proto-finnic_ghost: 50%
Distancia : 1e-04%

Esta población proto-finlandesa también habría llevado frecuencias muy altas de

ChromY N3a3a, de ahí el impacto en los linajes masculinos observados. Ahora,
para ver cómo se vería esta población proto-finlandesa, calculé las poblaciones
más cercanas en G25, con estos resultados:

Como era de esperar, finlandés e ingrio son las dos poblaciones principales,
siendo la primera antigua Corded_Ware_POL, con una pequeña
diferencia. Usando AncestorsMix (enlace en la columna de la derecha o en la
parte inferior del dispositivo móvil) con el parámetro 1 para una generación, esto
es lo que obtengo:

Baltic_EST_IA
Baltic_EST_BA: 50 %
Finlandés: 50 %
Distancia : 2,0013 %

Baltic_EST_IA
Baltic_EST_BA: 50 %
Corded_Ware_POL: 50 %
Distancia: 2,0639 %

Nuevamente, como se esperaba, el modelo con CW_POL funciona casi tan bien
como la población moderna finlandesa ahistórica. Pero, por supuesto, el primero
carece de la mezcla siberiana, por lo que cambia a Xmix (enlace en el mismo lugar
que se mencionó anteriormente) y agrega alguna población plausible para
proporcionar dicha mezcla:

Baltic_EST_IA
Baltic_EST_BA: 54,4 %
Corded_Ware_POL: 42,2 %
RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov: 3,4 %
Distancia : 1,7588 %
Baltic_EST_IA
Baltic_EST_BA: 55,6 %
Corded_Ware_POL: 42,4 %
RUS_Lokomotiv_N: 2 %
Distancia : 1,657 %

Baltic_EST_IA
Baltic_EST_BA: 55,6 %
Corded_Ware_POL: 42,4 %
Nganassan: 2 %
Distancia : 1,6282 %

Ahora, nada de esto parece muy impresionante o sugerente, así que fui un paso
más allá y creé otra población fantasma, esta es el antepasado putativo aún más
oriental (esto estaría cerca de los montes Urales) de la población fantasma proto-
finlandesa, que habría tenido un impacto genético del 50% en ese Proto-
Finnic. Esto sería algo así como Yamnaya para Iberia BA, es decir, una población
que primero se mezcló en una proporción de 50/50 con los centroeuropeos,
quienes a su vez se mezclaron en una proporción de 50/50 con los ibéricos. Eso
hace que Iberia_BA tenga alrededor del 25 % de Yamanaya, incluso si el
reemplazo de la población fue bastante mayor que eso. Para ver esta supuesta
población fantasma preprotofinlandesa en un modelo:

Baltic_EST_IA
Baltic_EST_BA: 75%
Pre-proto-finnic-fantasma: 25%
Distancia : 0%

Y de nuevo, para comprobar las poblaciones más cercanas a este fantasma pre-
proto-fínnico:

Sorprendentemente, ahora tenemos poblaciones del noroeste de Europa en la

parte superior. Volver a AncestorsMezcla con 2 generaciones:

Baltic_EST_IA
Baltic_EST_BA: 75 %
Escocia_CA_EBA: 25 %
Distancia : 2,4116 %
No está mal, pero nuevamente, obviamente carece de ascendencia siberiana, por
lo que agrega fuentes plausibles:

Baltic_EAST_IA
Baltic_EAST: 64,4 %
Scotland_CA_WEST: 31,4 %
RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov: 3,4 %
RUS_Lokomotiv_N: 0,8 %
Distancia : 1,464 %

Y ahora tendríamos un modelo para una supuesta población Pre-proto-Finnic (o

incluso Proto-Uralic) que podría modelarse como ~88% Scotland_CA_EBA +
~12% RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov, y que habría estado cerca del 100% de
cromosoma Y N y vivió cerca de los Urales, c. 2000 aC (?).

Algunos de ustedes pueden pensar que nada de esto tiene mucho sentido, y no
puedo decir que no esté de acuerdo con ustedes. Pero aun así quería hacer este
ejercicio aparentemente fútil para tratar de entender la lógica de la sugerencia
(que el artículo ha seguido) de una expansión de una población con origen en
Siberia cuyo legado en los estonios modernos se puede ver en las huellas de los
siberianos. mezcla (que llegó en la Edad del Hierro) y su alta frecuencia de
ChromY N (que también llegó en la Edad del Hierro). Y he fallado, lo
reconozco. Pero eso no significa que la idea sea necesariamente incorrecta, y solo
puedo desear buena suerte a los autores en su búsqueda para encontrar esa
población si se embarcan en ello.

Mientras tanto, voy a sugerir un escenario diferente que tiene más sentido para mí
personalmente: por lo que puedo ver, la única evidencia que tenemos de una
expansión siberiana de los linajes ChromY N es a través del Ártico, vinculado a
cazadores- recolectores (en su mayoría pescadores) que luego fueron adoptando
lentamente algunos avances tecnológicos (metales, tal vez algunos
domesticados...) a partir de sus contactos con sus vecinos del sur productores de
alimentos más avanzados. El modelo que seguiría para la mezcla e introgresión
de linajes masculinos de estos cazadores-pescadores del norte en estas
poblaciones del sur más avanzadas no sería la expansión Estepa -> Europa R1a y
R1b, sino el modelo anterior que encontramos durante el Neolítico, donde los
granjeros estaban obteniendo mezclas lentamente de los cazadores-recolectores y
también de sus linajes masculinos, que en el caso del Neolítico europeo alcanzó
frecuencias muy altas a finales del Neolítico (¿más del 80 %?), aunque el impacto
en los autosomas fue mucho más moderado (c. 25 %). Y la expansión como tal de
esos linajes (I2a en su mayoría) y esa ascendencia (WHG) sucedió durante el
Paleolítico. Más tarde vemos algunas expansiones de esos linajes asociados a
poblaciones muy posteriores sin conexión directa con WHG, como el Dinárico I2a
o el Germánico I1. La historia del haplogrupo N podría haber sido similar en
algunos aspectos. Más tarde vemos algunas expansiones de esos linajes
asociados a poblaciones muy posteriores sin conexión directa con WHG, como el
Dinárico I2a o el Germánico I1. La historia del haplogrupo N podría haber sido
similar en algunos aspectos. Más tarde vemos algunas expansiones de esos
linajes asociados a poblaciones muy posteriores sin conexión directa con WHG,
como el Dinárico I2a o el Germánico I1. La historia del haplogrupo N podría haber
sido similar en algunos aspectos.

Finalmente, en cuanto a los linajes masculinos no N, debemos especificar que

pertenecen a R1a-Z282, que se encontró en el CWC. Todavía no sabemos hasta
dónde se expandieron hacia el este, ya que hay una brecha en el muestreo de la
estepa forestal desde el Báltico hasta el este de los Urales (donde ya encontramos
el clado hermano R1a-Z93). La pregunta aquí es si Fatyanovo-Balanovo y las
culturas posteriores de Abashevo tenían una u otra rama del linaje R1a-
M417. Algo que espero no tarde mucho en saber.

Culturas como Volosovo (básicamente cazadores-recolectores de estepa forestal),

dado el momento y el lugar, serán en su mayoría de origen genético EHG o
West_Siberian_N, con algunos linajes R1 muertos o tal vez algunos linajes Q aún
vivos en esa región. No creo que puedan considerarse plausiblemente el origen de
ninguna expansión, y menos la (hipotética) que llegó a Estonia en la Edad del
Hierro.

La nota final sobre por qué dejé cualquier especulación lingüística fuera de esto,
espero que ahora esté clara: porque las lenguas urálicas se atestiguaron tarde, y
no tenemos suficientes datos para decir mucho sobre el origen y la difusión.  La
genética, como se ve arriba, no puede decirnos mucho. Uralic podría haber
llegado a sus altavoces modernos de muchas maneras que la genética no puede
mostrar con este nivel de resolución. Si tuviéramos que inferir de la genética de
dónde proviene el idioma de los estonios con los datos actuales, nos
encontraríamos con una sola opción razonable, no relacionada tanto con la
ascendencia siberiana como con ChromY N. Una segunda, menos razonable,
implicaría cazadores-recolectores bálticos. Así que por ahora personalmente voy a
esperar pacientemente a que esta pregunta se resuelva -con algo de suerte- en
los próximos años.

ACTUALIZACIÓN 27 de mayo:

Estaba mirando las muestras de Bolshoy Oleni Ostrov (BOO), que aparentemente
ya pertenecen a ChromY Hg N3a3'6. Si ese es el caso, no veo la necesidad de
ningún escenario complicado o invasión/reemplazo putativo en la población IA
estonia proveniente del este, ya que según uno de los modelos anteriores, no se
necesita nada más para modelarlos:

Baltic_EST_IA
Baltic_EST_BA: 54,4 %
Corded_Ware_POL: 42,2 %
 RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov: 3,4 %
Distancia : 1,7588 %

Estas muestras de BOO son de la Edad del Bronce:

Las muestras contemporáneas de Estonia no tienen ninguna mezcla relacionada

con BOO, pero las muestras de BOO tienen un 10% de mezcla de poblaciones
agrícolas más sureñas.

Tendremos que esperar más aDNA de la estepa del bosque, pero nada parece
indicar hasta ahora que una población de los alrededores de Moscú durante la
primera mitad del 1.er milenio. BC tendrá niveles más altos de mezcla siberiana o
Hg N3a3'6. En todo caso, prefiero esperar que tengan menos, pero ya veremos.

Las muestras posteriores de Levänluhta (300-900 d. C.) del oeste de Finlandia son
en gran parte una mezcla de la población de Estonia_IA y la de BOO:

Por lo que muestran los datos, se trata principalmente de una mezcla continua
entre los granjeros descendientes de Corded Ware del sur y las poblaciones
siberianas del norte, tanto en los autosomas como en los linajes masculinos.

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37 pensamientos sobre “ Desentrañar la
historia genética de Estonia ”
1.  Alberto dice:

19 mayo 2019 a las 14:57

No pude mostrar la mezcla del sur de Europa y el Cercano Oriente en los estonios
modernos, así que aquí está:

Estonia
Baltic_EST_MA: 57,7 %
 Baltic_EST_IA: 23 %
Baltic_EST_BA: 12,1 %
GRC_Mycenaean: 5,8 %
RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov: 0,7 %
ARM_MBA: 0,7 %
RUS_Lokomotiv_N: 0 %
Anatolia_Isparta_EBA: 01,7 %
Distancia :

2.  Marko dice:

20 mayo 2019 a las 05:00

Una cosa que es extraña acerca de la asociación de hablantes de N1c y Uralic son
las distribuciones respectivas de VL29 y Z1936 en Fennoscandia y el área del
Báltico. Esos separados ya 5k BP, ¿no? Entonces probablemente estaríamos
hablando de al menos dos grupos diferenciados de hombres migrantes N1c.

Parece que Maris y Udmurts, geográficamente próximos, están aún más alejados.

3.  Kristina dice:

20 de mayo de 2019 a las 07:29

Su análisis no es un ejercicio inútil, porque muestra cuán occidental debe ser la

población urálica occidental (50%) y proto-urálica (25%).

En mi opinión, lo más importante de este estudio es que respalda el origen de

Proto-Uralic en el área del bosque Volga como lo sugieren los lingüistas
finlandeses en particular. La arqueología, la lingüística, los genes y el yDNA
apuntan a esta conclusión.

Por supuesto, el problema es que no tenemos ningún dato antiguo de las culturas
relevantes en el área forestal del Volga. Tampoco tenemos ADN antiguo de sitios
relacionados con Seima-Turbino inmediatamente al este de los Urales.

En cualquier caso, espero que este estudio ponga fin a las ideas acariciadas por
muchos de que los cazadores-recolectores de la tundra hablaban proto-
urálico. Este pensamiento es tan condescendiente y fuera de lugar en un mundo
que debería respetar a las minorías.

4.  Rob dice:

20 de mayo de 2019 a las 08:04

 @Alberto
¿Cómo podemos relacionar los hablantes de urálico occidental con hablantes de
úngrico? ¿Cuál es el vínculo genético y arqueológico?

@ Marko
Ese es un buen punto, aunque un TMRCA de 5000 ybP podría significar una
expansión entre 3 y 2000 a. Ese es un marco de tiempo de la Edad de Bronce

@Kristiina
Estoy de acuerdo. Existe un desequilibrio, incluso un sesgo académico, hacia el
indoeuropeo y luego hacia el norte y el oeste de IE.
Con tal enfoque, siempre podríamos correr el riesgo de formular modelos un tanto
miopes.

5.  Kristina dice:

20 mayo 2019 a las 08:26

Las lenguas ugricas (húngaro, khanty, mansi) pertenecen al grupo urálico

oriental. Supongo que están más influenciados por la cultura Seima-Turbino y
tienen conexiones con el área de Altai. Khanty y Mansi se hablan hoy en Siberia
occidental y, por lo tanto, hay una gran cantidad de ascendencia antigua de
Siberia occidental, así como ascendencia de Altaian Andronovo en ambos grupos.

6.  Marko dice:

20 mayo 2019 a las 08:34

@Robar

Sin embargo, creo que se puede elaborar más, B211 asociado con Udmurts y Mari
divide 7-8k BP. El Y-DNA finlandés y báltico se parece más al Y-DNA esquimal, de
Chukotko-Kamchatkan y de los buriatos que a los clados del Volga.

Quizás alguien más familiarizado con el norte de Asia tenga una explicación.

7.  Alberto dice:

20 de mayo de 2019 a las 08:43

@Marko
 Sí, la distribución de los subclados N en las poblaciones modernas es bastante
aleatoria. Incluso restringiéndonos a N3a3'6, que menciona Rob, los subclades
incluyen hablantes de Chokotko-Kamchatkan, Eskimo-Akeut, Altaic (diferentes
sub-ramas), Finnic e IE. Lo que para mí sugiere una expansión ártica de estos
linajes que luego se extendió a sus vecinos del sur. Pero como dices, dejan fuera
a los hablantes de uralo de los Urales como Urmurt y Mari.

8.  Alberto dice:

20 de mayo de 2019 a las 08:49

@Kristiina

Esperaba que los datos del artículo pusieran fin a esas viejas ideas, pero
desafortunadamente parecían seguirlas en sus sugerencias sobre lingüística.

Es por eso que hice ese ejercicio para tratar de reproducir el modelo sugerido. Y lo
encontré inútil (en el sentido de llegar a modelos extraños e inverosímiles), pero
espero que en general sea útil para mostrar que el modelo no funciona. Al menos
no con los datos actuales.

9.  Kristina dice:

20 mayo 2019 a las 10:03

@Marko, Alberto
Ahora tenemos yDNA de Chukotka:
Ust'-Belaya II, Chukotka, Russia
I1526 4410 – 4100 calBP (c. 2000 BC) Q1a2a

Old Bering Sea, Uelen, Chukotka

I1524 1180 – 830 calBP Q1a2a1a1

Ekven Iron Age Chukotka NEO241 40 AD Q1a1

Ekven Iron Age Chukotka NEO242 200 AD Q1b1
Ekven Iron Age Chukotka NEO243 230 BC Q1 Ekven
Iron Age Chukotka NEO246 300 AD Q1b1
Ekven Iron Age Chukotka NEO247 50 AD Q1b1a1a2
Ekven Iron Age Chuko tka NEO248 90 BC Q1a1b Hierro
Ekven Edad Chukotka NEO249 40 dC C2b1a1b2
Ekven Edad del Hierro Chukotka NEO253 240 dC C2b

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/448829v1.supplementary-material
 Como puede ver, no hay yDNA N en Chukotka durante ese período, lo que
significa que probablemente llegó más tarde, por ejemplo, durante el período
medieval.

Buryat yDNA N está casi solo en un clado joven:

N-F4205 (bajo VL29) 46/111 buryats
N2a1-B478 (Samoyedic N1b) 1/111
N2a1-L1419 (Volgaic N1b) 2/111
El resto es Mongolic C y O.

Esta situación refleja los siguientes eventos históricos:

El nombre “Buriyad” se menciona por primera vez como uno de los habitantes del
bosque en La Historia Secreta de los Mongoles (posiblemente en 1240).[8] Dice
que Jochi, el hijo mayor de Genghis Khan, marchó hacia el norte para subyugar a
los buriatos en 1207.
…los territorios alrededor del lago Baikal pertenecían a Mongolia, los buriatos
estaban sujetos a Tusheet Khan y Setsen Khan de Khalkha Mongolia. Cuando los
rusos se expandieron a Transbaikalia (este de Siberia) en 1609, los cosacos
encontraron solo un pequeño núcleo de grupos tribales que hablaban un dialecto
mongol llamado Buryat y rendían tributo a Khalkha.[12] Sin embargo, fueron lo
suficientemente poderosos como para obligar a los pueblos ket y samoyedo en el
Kan y los evenks en el bajo Angara a pagar tributo. Los antepasados de la
mayoría de los buriatos modernos hablaban una variedad de dialectos turco-
tungúsico en ese momento. Además de las genuinas tribus buriatias-mongolas
(Bulagad, Khori, Ekhired, Khongoodor) que se fusionaron con los buriatos, los
buriatos también asimilaron a otros grupos, incluidos algunos Oirats, Khalkha,
Tungus (Evenks) y otros. (Wikipedia)

Los buriatos son una población originalmente de habla turca que fue invadida por
los mongoles durante la Edad Media y se volvió mongólica.

10.  Kristina dice:

20 mayo 2019 a las 13:35

Es posible que el ascenso de los mongoles provocara la migración de

antepasados de los yakutos desde el sur de Siberia a Yakutia y antepasados de
los samoyedos desde Altai-Sayan hacia el norte.

Sin embargo, no se han encontrado haplotipos Uralic N-L708 en BA o BA/IA

Altai. Por lo tanto, no hay necesidad de suponer que Buryat N haplos estuvo en el
área de Baikal durante la Edad del Bronce. Por el contrario, el tipo Yakut N, N-
M2019, se encontró recientemente entre los conquistadores húngaros, y en este
análisis K2/51 (N1a1a1a1a4) se definió como 100 % UE.
11.  Rob dice:

20 mayo 2019 a las 14:23

@ Alberto, Marko

Sí, eso hace que la asociación de hg N1c con FU sea problemática, ya que no
existe un vínculo lineal. Aún así, supongo que es una posición demasiado
tentadora.
El corolario de que CWC sea Fino-Uralic abre una serie de efectos colaterales
para la sabiduría percibida.
Sospecho que para resolver la pregunta FU, la pregunta PIE debe resolverse
satisfactoriamente. Entonces, en un giro de ironía, los genomas de Grecia, Italia y

Anatolia resolverán el debate sobre la patria de FU.

12.  Kristina dice:

20 mayo 2019 a las 14:41

Creo que para resolver la cuestión de los Urálicos es aún más importante obtener
ADN antiguo del bosque Volga. Tenemos mucho ADN antiguo de presuntas
culturas IE, y es una pena que el área central de los Urálicos siga sin muestrearse.

Por lo tanto, en una situación en la que carecemos de datos antiguos, no entiendo

cómo puede decir que no existe un vínculo claro entre yDNA N y Uralic. Cuando
obtengamos los datos, el vínculo puede volverse muy claro.

13.  Rob dice:

20 mayo 2019 a las 15:46

@ Kristiina
No quise decir que no hay vínculo, sino un vínculo lineal y simple entre N
subclados y FU. Pensé que eran los puntos tuyos y de Alberto aquí.

14.  Alberto dice:

20 de mayo de 2019 a las 16:19

Personalmente, no tengo ninguna posición firme con respecto al origen de las

lenguas urálicas. Por eso no quería especular al respecto.
 Lo único que me sorprendió es que en un estudio genético sí especularon con
esta pequeña cantidad de datos. Pero es más, en lugar de especular sobre la
opción muy obvia que ofrecen sus datos genéticos (un origen en el CWC),
especularon sobre una con muy poco apoyo de sus datos (un origen vinculado a la
ascendencia siberiana y al haplogrupo N). Y esto solo se basa en la suposición de
que Uralic debe provenir de Siberia y la suposición de que CWC debe ser
indoeuropeo. Pero entonces, ¿cuál es el punto de obtener ADN antiguo?

Por lo que puedo ver, la ascendencia siberiana y el haplogrupo N estaban

"alrededor" (hablando del extremo norte o Eurasia), llevados por personas que
eran básicamente cazadores-recolectores. Y parece haber penetrado a través de
muchas poblaciones diferentes que también estaban alrededor del norte de
Eurasia. A menos que obtengamos pruebas claras de una población protourálica
putativa que lleve N1c y se expanda a los lugares correctos en el momento
adecuado, no puedo dar por sentado que N está vinculado a la difusión de un
idioma específico. Ni ascendencia siberiana. Ambos están demasiado
generalizados en el ADN moderno.

15.  Kristina dice:

20 mayo 2019 a las 16:46

@Rob ¡Sí, así es!

No se puede afirmar que existe un efecto fundador del haplotipo N simple yDNA
que cubre el N úrico, lo que de hecho sería el caso si un modelo de dominación de
élite fuera cierto.

16.  Kristina dice:

20 mayo 2019 a las 16:52

@Alberto
Todas las poblaciones fueron originalmente cazadores-recolectores. Hubo una
difusión gradual de nuevas formas de vida e inventos desde las áreas centrales
hacia las áreas periféricas. Si un haplogrupo se encontraba en un área central,
adoptaba antes las nuevas técnicas. En mi opinión, Proto-Uralic representa las
innovaciones de la Edad del Bronce en el bosque Volga y es por eso que se
extendió a áreas más periféricas del norte de Asia.

17.  Alberto dice:

21 de mayo de 2019 a las 01:30

 @Kristiina

Sí, todos fueron originalmente cazadores-recolectores. Pero que ya había hecho la

transición a una sociedad productora de alimentos y más avanzada c. 2000 aC en
la estepa forestal?

Aparte de las culturas relacionadas con Corded Ware, solo hay otra opción: el
fenómeno Seima-Turbino. Uno muy interesante que merece una publicación
propia (podría escribir uno si tengo tiempo, pero probablemente será después del
artículo asiático de SC, que no debería estar muy lejos). Pero como explicaré
entonces, no creo que vayan a igualar el tipo de población que se requeriría
aquí. Pero ya veremos. Tal vez el ADN llegue pronto a esa cultura también.

18.  Kristina dice:

21 de mayo de 2019 a las 08:07

Revisé las fechas de los primeros sitios de Seima-

Turbino: https://www.academia.edu/34105930/RADIOCARBON_CHRONOLOGY_
OF_COMPLEXES_WITH_SEIMA-
TURBINO_TYPE_2_OBJECTS_BRONZE_AGE_IN_SOUTHWESTERN_SIBERIA

Los más antiguos parecen estar en Siberia Occidental:

Sopka 3917±38 BP, 2559–2289 AC
Tartas 3935±85 BP, 2836–2145 AC

19.  Alberto dice:

21 de mayo de 2019 a las 13:53

@Kristiina

Sí, es un artículo muy interesante sobre el que me hubiera gustado

comentar. Pero como puede que no tenga tiempo para eso, haría algunos
comentarios aquí.

Estas nuevas fechas retrasan unos siglos el fenómeno Seima-Turbino. David

Anthony ya los había empujado de regreso a c. 1900 aC, pero ahora las fechas
son un poco más antiguas, coincidiendo en la estepa forestal (cementerio de
Rostovka) con los períodos tardíos de Abashevo y Sintashta. Estas personas ST
tenían bronces de estaño de alta calidad en el momento en que Abashevo y
Sintashta trabajaban el bronce de arsénico, gracias a los depósitos de estaño
cerca de Altai. Más importante aún, utilizaron la técnica de fundición a la cera
perdida más sofisticada, desconocida para las culturas Abashevo y
Sintashta. David Anthony (2007), dice esto (énfasis mío):

Las puntas de lanza encastradas se fabricaban sobre yunques de Sintashta

doblando una hoja de bronce alrededor de una forma de encastre y luego forjando
la costura (figura 16.15). Las puntas de lanza con casquillo Seima-Turbino se
fabricaban vertiendo metal fundido en un molde que creaba un casquillo fundido
sin costuras alrededor de un núcleo suspendido, formando un interior hueco, una
operación mucho más sofisticada y más fácil de hacer con estaño-bronce que con
bronce arsénico. Las hachas se fabricaban de manera similar, estaño-bronce con
un interior hueco, fundidas alrededor de un núcleo suspendido. Los métodos de
fundición a la cera perdida y en molde hueco probablemente se aprendieron
de la civilización BMAC, la única fuente razonablemente cercana (¿quizás a
través de un cautivo experto?). ”

Esta conexión con BMAC también está corroborada por el hallazgo de lapislázuli
en uno de los entierros (Anthony, D. idem , “ Una tumba (gr. 2) contenía una
cuenta de lapislázuli de Afganistán, probablemente comercializada a través de
BMAC, ensartada con cuentas de nefrita, probablemente de la región del Baikal. ”)

La gente de ST aparentemente estaba en conflicto con Abashevo (al menos a

veces). Del documento que vinculaste:

“ De la cultura Abashevo, también se utilizó la fecha del s. XIV de la tumba 2 de

Pepkinskii Kurgan (cuenca media del río Volga; Kuznetsov 2003). Esta tumba es
un entierro colectivo de 27 hombres adultos que muestran signos de muerte
violenta; la mayoría de las personas fueron alcanzadas por puntas de flecha de
piedra muy similares a las encontradas en el cementerio de Turbino, uno de los
principales sitios relacionados con el fenómeno Seima-Turbino (Khalikov et al.
1966). ”

Entonces, ¿quiénes eran exactamente las personas de ST? Realmente no lo

sabemos. Tenían conexión con Altai y desde allí con BMAC (probablemente a
través del Corredor de Montañas de Asia Interior). En el Altai tuvimos la Cultura
Okunevo, que puede o no estar relacionada. Las conexiones con BMAC
probablemente fueron mediadas por esa población nómada de la que tenemos
una muestra (Dali_EBA, en su mayoría West_Siberian_N-like con alguna mezcla
de BMAC). En la estepa del bosque en sí, también tendríamos personas similares
a West_Siberia_N/Botai, o más al oeste, como EHG. Sus linajes masculinos
probablemente serían Q y tal vez R.

Ninguno de estos perfiles es demasiado relevante genéticamente hablando. Por lo

tanto, es difícil saber si este fenómeno ST tuvo alguna relevancia genética o fue
solo una red comercial. Y luego está la datación. Aquí hay un buen sitio donde
puede verificar la propagación del fenómeno siguiendo sus puntas de lanza
características:
 http://www.bronsereplika.no/Bronze%20Age%20Spear%20II.html

Como puede verse, este fenómeno es anterior en 1000 años a la llegada de la

ascendencia siberiana y el haplogrupo N a Estonia. De hecho, fue una
propagación muy rápida, lo que probablemente significaba que eran
principalmente los comerciantes o los herreros los que se movían, no poblaciones
enteras. Realmente no sé cómo encajar ST en culturas posteriores.

Como nota al margen, se pensó que las puntas de lanza encontradas en las
tumbas de pozo micénicas estaban conectadas con la estepa. Si bien estas
conexiones ahora están obsoletas, es interesante ver que sus mejores
coincidencias parecen estar en el Levante:

“ En cuanto al origen de la punta de lanza micénica, creo que fue una novedad
inspirada en las puntas de lanza de Biblos y Ugarit en el Levante. Aquí
encontraron especímenes bastante grandes, y aquí a veces se usaba un
collar/anillo. Sobre esta base, crearon su propio tipo de punta de lanza grande y
robusta. También en Biblos y Ugarit encontramos los mejores ejemplos del uso de
técnicas complejas de niel y de incrustaciones (en el grupo II de
kopeshes/espadas en forma de hoz), comparables a las que se ven en la daga de
la caza del león y otros objetos en el eje. tumbas. “

20.  Kristina dice:

21 de mayo de 2019 a las 14:36

¿No podrían ser también los antepasados de los turcos?

En cualquier caso, estoy bastante seguro de que los haplotipos N aparecerán en

los sitios de Seima Turbino. Sin embargo, puede estar restringido a ciertos
haplotipos, y no podemos estar seguros de que sean estos tipos los que hablaron
Proto-Uralic.

21.  mem dice:

21 de mayo de 2019 a las 18:25

@Kristiina dijo:
"¿No podrían ser también los ancestros de los turcos?"

¡¡¡Sí!!!

Durante mucho tiempo he creído que el fenómeno SM está relacionado con los
prototurcos, e incluso lo defendí en algunos blogs.
 Puedes entender por qué pienso así leyendo estos artículos.

http://chuvashlar.blogspot.com.tr/2012/10/back-to-turkic-languages-in-
nutshell.html?m=1
http://chuvashlar.blogspot.com.tr/2012/10/the-origins-of-bulgaro-turkic-
languages.html?m=1
http://chuvashlar.blogspot.com.tr/2012/10/the-lexicostatistics-and_7.html?m=1
http://chuvashlar.blogspot.com.tr/2012/10/the-internal-classification-migration.html?
m=1

Hay una serie de artículos escritos en Internet con una perspectiva diferente y
coherente sobre los orígenes del pueblo túrquico.

Estos artículos utilizan la arqueología, la historia y la paleolingüística y muestran

que el urheimat de la lengua proto-búlgaro-turca estaba en la estepa del bosque
de baraba (la misma ubicación de los primeros SM) en Siberia occidental.

22.  FrankN dice:

22 de mayo de 2019 a las 03:26

Las nuevas fechas de Seima-Turbino son intrigantes. Implican que los bronces de

estaño estaban presentes en el oeste de Siberia antes que en el centro de
Europa. La fabricación de bronce-estaño CE en serio solo comenzó un poco antes
del 2000 a. C. (Unetice, Singen), lo que más o menos corresponde a la apertura
de las minas de estaño de Cornualles, e Iberia aparentemente tuvo poco que ver
con estos procesos y durante bastante tiempo continuó su arsénico. tradición del
bronce (lo mismo con el Cáucaso, por falta de depósitos locales de estaño).

Me pregunto dónde aprendió la gente de Seima-Turbino sobre la fabricación de

estaño-bronce. Un ímpetu de CE, transmitido a través de Abashevo/Sintashta,
parece poco probable considerando las nuevas fechas. ¿La Tróade? Realmente
no puedo encontrar un enlace parsimonioso. Lo mismo se aplica al noroeste de
Levante. Es posible que realmente estemos lidiando con una invención autóctona
aquí (por supuesto, beneficiándose del conocimiento metalúrgico de BMAC, por
ejemplo, fundición a la cera perdida) que, por cierto, no solo debería haberse
extendido a Siberia, sino también a China y posiblemente incluso al sudeste
asiático.

23.  raj dice:

22 mayo 2019 a las 08:16

 la técnica de cera perdida es del período 3 de mehrgarh que data del 4500 a. C. al
3600 a. C.

https://www.nature.com/articles/ncomms13356

pero bhirrana en india se considera más antiguo

el período bhirrana 1a fechado entre el 7500 a. C. y el 6000 a. C. tenía fragmentos

de crisol con cobre fundido

período bhirrana 1b con fecha de 6000 a. C. a 4500 a. C. tenía punta de flecha de

cobre, ver placa 31 página numerada 24 cerca del final para ver la imagen

https://www.scribd.com/document/260613722/Origin-of-Early-Harappan-Cultures-
in-the-Sarasvati-Valley-Recent-Archaeological-Evidence-and-Radiometric-Dates

24.  mem dice:

22 mayo 2019 a las 09:04

@FrankN
El último artículo sobre la metalurgia SM demostró que el origen de la tecnología
krotov (cultura SM principal) fue un desarrollo indígena de la cultura Odinov
anterior.

Además, los artículos de bronce de estaño más antiguos en la estepa de Baraba

se remontan a la cultura de las tartas de Ust (4000-3000 a. C.)

Entonces, la tecnología de bronce de estaño de la estepa de Baraba fue un

progreso local.

“La evidencia del trabajo secundario de metales en los asentamientos de Krotovo

de Vengerovo-2 y Abramovo-10, ubicados a más de 100 km uno del otro, apunta a
la unificación del proceso de fabricación. Estos sitios revelaron tipos similares de
áreas de fundición, hornos y pozos de servicios públicos y desechos, que se
construyeron siguiendo la tradición técnica estándar heredada de la cultura
Odinovo anterior de la estepa forestal de Baraba (Stary Tartas-5 contenía un
horno con una de las paredes pavimentado con grandes fragmentos del cuerpo de
la vasija de cerámica (Molodin, Nesterova, Mylnikova, 2014)); crisoles similares
(Fig. 11) que demuestran las tradiciones locales (Molodin, Durakov, Mylnikova et
al., 2012; Durakov, Kobeleva, 2017: 23–24); y características claras de producción
en serie (moldes reutilizables diseñados para la producción en masa, superando
las necesidades de la población del sitio). Los rastros de la bien desarrollada
producción de fundición de bronce en los asentamientos de Middle Irtysh apuntan
a la conclusión de que los artefactos Seima-Turbino, que pueden considerarse un
 fenómeno trascendental en esta región, sin duda fueron fabricados por el pueblo
indígena Krotovo, en lugar de por inmigrantes. . Esta inferencia está respaldada
por los artefactos de bronce Seima-Turbino descubiertos en los sitios del período
en estudio”.

https://www.researchgate.net/publication/
327831316_THE_ADAPTATION_OF_THE_SEIMA-
TURBINO_TRADITION_TO_THE_BRONZE_AGE_CULTURES_IN_THE_SOUTH
_OF_THE_WEST_SIBERIAN_PLAIN

25.  Kristina dice:

22 de mayo de 2019 a las 11:25

Tenemos ADNmt antiguo de la estepa de Baraba en Siberia occidental. Sería

genial conseguir los respectivos yDNAs

Para resumir
Early Ust Tartas período
C, Z, A, D, U4, U5a, U2e
Odinovo EBA
D, C, Z, U5a
Krotovo EBA
C, A, G2a, U5a, T
Andronovo
C, A, U5a, T
Es una mezcla de ADNmt occidental y ADNmt siberiano desde el período más
temprano hasta Andronovo, y los ADNmt occidentales aumentan
significativamente después del período de Andronovo.

https://www.researchgate.net/publication/
285639978_Migrations_in_the_south_of_the_West_Siberian_Plain_during_the_Br
onze_Age_4th-
2nd_millennium_BC_Archaeological_paleogenetic_and_anthropological_data/
figures?lo=1

26.  Alberto dice:

23 de mayo de 2019 a las 10:09

No tengo idea de cuál podría ser la afiliación lingüística de la gente de Seima-

Turbino (si es que fueran una sola población). Por el lugar y la época en que se
encuentran los sitios principales, no creo que sea probable que tengan un perfil
genético "europeo" que pueda encajar con muchos urálicos o uno "asiático
oriental" que pueda encajar con muchos turcos. Pero esto es realmente solo una
 suposición de mi parte. Tendremos que esperar muestras para saber realmente
cómo encajan en la imagen.

27.  BoOlsson dice:

24 mayo 2019 a las 01:17

Tin-Bronze parece ser una innovación centroeuropea de no menos de 6.500 años:

https://pdfs.semanticscholar.org/9ac8/
e0b3bb01c7537bc18fc0fbea2413227c672f.pdf

28.  vara dice:

24 mayo 2019 a las 05:08

@Bo Olsson

Altamente improbable.

No hay señal de una metalurgia adecuada en ninguna cultura que haya estado en
contacto con los Balcanes. No hay suficiente evidencia de metalurgia en Pre-
Maykop North Caucasus o las estepas a pesar de que tenían fuertes contactos
con los Balcanes. De hecho, la metalurgia aparece por primera vez en aquellas
áreas con la cultura Maykop.

En mi opinión, las asignaciones son suspensivas y han sido criticadas durante

mucho tiempo.

Si te interesan algunas críticas:

https://www.researchgate.net/publication/
276327319_Context_is_everything_Comments_on_Radivojevic_et_al_2013

https://www.researchgate.net/profile/Ernst_Pernicka/publication/
249932266_Eneolithic_and_Early_Bronze_Age_copper_artefacts_from_the_Balka
ns_and_their_relation_to_Serbian_copper_ores/links/
00b4952c51ec55501c000000/Eneolithic-and-Early-Bronze-Age-copper-artefacts-
from-the-Balkans-and-their-relation-to-Serbian-copper-ores.pdf

29.  Rob dice:

24 mayo 2019 a las 09:14

 @ Vara
Creo que el artículo de Boric sugiere que la asociación de Tin-Bronze con dicha
fecha del quinto milenio es problemática; no es que no hubiera metalurgia en
Europa antes de Majkop.

30.  vara dice:

24 mayo 2019 a las 21:31

@Robar

El artículo de Boric fue simplemente una respuesta a la idea de que el bronce era
una innovación centroeuropea.

En los sitios asociados con el comercio de los Balcanes (SS y Meshoko), en

ambos se trataba principalmente de cuentas y pulseras de cobre. Quiero decir que
puede contar como metalurgia, pero está lejos de ser la primera Cultura de
Bronce. Las primeras hachas de los Balcanes se encontraron a poca profundidad
y ninguna de ellas tiene relación con las minas de cobre eneolíticas de la
región. Las aleaciones de cobre y estaño probablemente tienen su origen en algún
lugar del Cercano Oriente.

31.  Rob dice:

25 mayo 2019 a las 01:53

Vara
, no creo que sea correcto.
El artículo de Pernicka describe que debe haber otros minerales utilizados además
de RG; lo que explica la heterogeneidad de las firmas isotópicas, no había minas
en uso. De hecho, sugiere que la metalurgia era ampliamente conocida, porque no
era el producto de una sola mina o grupo corporativo.
Las hachas de cobre ciertamente provienen de contextos cerrados y entierros
fechados individualmente por carbono del quinto y principios del cuarto
milenio. Conservan tecnología de cobre puro cf aleación de arsénico de
Majkop; que finalmente también se difundió en Europa

32.  Alberto dice:

27 mayo 2019 a las 11:04

Actualicé la publicación con una mirada más cercana a las muestras de Bolshoy
Oleni Ostrov y agregué más comentarios.
33.  Marko dice:

28 mayo 2019 a las 17:27

Alberto, la introgresión gradual de BOO en los agricultores de CW fue mi

pensamiento inicial cuando leí el artículo. Si esto se puede corroborar, ¿cuáles
son las opciones? O Uralic debe ser mucho más antiguo de lo que se pensaba
anteriormente y fue extendido por cazadores mesolíticos, o está más
estrechamente asociado con CWC.

34.  Alberto dice:

28 mayo 2019 a las 21:31

@Marko

Sí, eso es lo que muestra la evidencia actual: en los autosomas, una cantidad muy
pequeña de ascendencia relacionada con BOO, pero mucho más alta
(presumiblemente, todavía muy pocas muestras para obtener estadísticas
confiables) en el cromosoma Y. El hecho de que dicho cromosoma Y ya estuviera
presente en BOO hace innecesario especular sobre su procedencia de los Urales
(aunque no imposible, por supuesto), y menos aún relacionarlo con la lengua
urálica cuando los hablantes de urálica al este de Karelia pertenecen a otros
ramas divididas (y las poblaciones que lo llevan al este de Karelia son hablantes
de turco, mongol, esquimal-aleut, chukotko-kamchatkano…).

Así que no sé ni quiero especular sobre el origen del idioma urálico hasta que no
obtengamos más datos, pero desde un punto de vista estrictamente genético no
veo ninguna conexión significativa posterior a la CAQ entre Estonia y los Urales
( una vez más, con los datos actualmente disponibles, que están lejos de ser
completos).

35.  Rob dice:

29 mayo 2019 a las 13:05

@ Alberto y Marko
Estoy de acuerdo en que esto podría ser todavía un trabajo en progreso.
Sin embargo, podría sugerir que la divergencia aparentemente de larga data entre
varios linajes N en los linajes urálicos es solo genealógica; que no es
necesariamente físico. En otras palabras, los linajes divergentes
(genealógicamente) durante mucho tiempo se movieron juntos en la MLBA hacia
el oeste desde una fuente común, y no desde los extremos opuestos de Eurasoa.
36.  Alberto dice:

29 mayo 2019 a las 14:28

@Robar

Sí, estoy de acuerdo con eso. No es necesario que la población original que causó
la expansión de N Hg pertenezca a un solo clado. Podían llevar una variedad de
ellos y luego cada clan que se expandía a un área específica tomaba uno de esos
clados con ellos.

La evidencia que tenemos del oeste de los Urales es de EHG que lleva linajes R, y
al este de los Urales/Asia Central parece más dominado por linajes Q, con perfiles
genéticos como el pueblo Botai. Tal vez el fenómeno Seima-Turbino que tuvo
alguna conexión hasta el lago Baikal podría haber sido responsable de difundir la
ascendencia que encontramos en BOO.

Tendremos que esperar muestras de ST, Volosovo/Garino Bor, etc… para

realmente empezar a entender cómo fueron las cosas con Hg N.

37.  Apóstolos says:

11 de agosto de 2019 a las 17:31

Un movimiento similar al GAC es probablemente lo que veremos en la estepa del

bosque durante el período de tiempo relevante. Hablaban, en mi opinión, un
idioma más similar a lo que se reconstruye como IE 'noroccidental' pero más
arcaico, en algunos aspectos como celta (pero no ancestral o estrechamente
relacionado con celta).

Los WHG (especialmente los gravestianos) probablemente hablaban idiomas

tipológicamente similares a los primeros IE.

Tiene más sentido asociar 'ANE', 'CHG', etc. con los elementos que no son
similares a IE. La gente del EMBA estepario podría haber estado hablando un
idioma, en algunos aspectos, más similar al daguestán.

Un lenguaje afroasiático, tipológicamente, podría haber influido en el PIE tardío, si

el género femenino fuera una innovación.

En lugar de aceptar el punto de vista de Kortlandt, podemos suponer que los

anuncios hicieron que los lenguajes IE tardíos y Finnic, por ejemplo, divergieran.

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