Señor Primer Ministro, gracias por recibirnos aquí en Budapest.

Todo el mundo habla de lo ocurrido el

sábado en Rusia. ¿Qué pensaba usted en el momento en que Prigozhin, el jefe de Wagner, ordenó a
sus tropas que se dirigieran hacia Moscú?

Vi que eso pertenece a los rusos y que lo gestionarán pronto. Así que no le veo mayor importancia a
ese acontecimiento.

¿Ninguna importancia mayor?

Sí.

¿Qué has oído desde dentro de Rusia? Tienes buenos contactos.

No, tenemos servicios de inteligencia. Es más fiable que cualquier otra cosa.

¿Qué has oído?

Dicen que no tiene importancia.

¿Cómo puede ser? Quiero decir, ves que Putin ya no parece fuerte.

Ya sabes, la experiencia húngara es que cuando tienes una unidad y un ejército de tipo partisano, y
tienes que lanzar una guerra real con el ejército regular, y tienes que subordinar las unidades
partisanas al ejército regular, siempre es difícil de gestionar. Creo que esa fue la razón.

¿Cuán debilitado está Putin desde su perspectiva?

Si eso pudiera ocurrir, es una clara señal de debilidad; pero cuando se gestiona en 24 horas es una
señal de que es fuerte.

Entonces, ¿cree que Putin sigue siendo fuerte?

Putin es el Presidente de Rusia. Así que si alguien especula con que podría fracasar o ser sustituido,
es que no entiende al pueblo ruso ni las estructuras públicas rusas.

Explícame por qué, porque vimos mercenarios en dirección a Moscú. Nadie los detenía. Quiero decir,
ya estaban en Rostov - no el ejército, no los servicios de inteligencia. Quiero decir que parecía que
había perdido el control durante algún tiempo.

Probablemente lo hicieron.

Pero sigues pensando que es fuerte. ¿Y eso por qué?

Porque así es Rusia. Rusia funciona y opera de manera diferente a los países europeos. Podría ocurrir
en Rusia.

Entonces, ¿cómo lo verías?

Creo que se ha acabado y que la guerra continúa. No es un acontecimiento que nos lleve a la paz.
Porque yo siempre enfoco, en relación con esta guerra, a través de la lente de la paz; porque mi
postura es que lo más urgente es que haya un alto el fuego y que de alguna manera se cree la paz.
Este acontecimiento no desempeña ningún papel en ello.

Entonces, ¿esto no ha cambiado nada de lo que dijo en el pasado?

Creo que no.

¿Daría usted asilo a Prigozhin?

Me sorprendería que pidiera asilo a Hungría. Es un país pacífico. Ese tipo de personas nunca vendrían
a Hungría.

Pero, ¿qué harían si lo pidiera?

Ahora tienen una opción mejor: es Lukashenko, y Bielorrusia es una opción mucho mejor, creo.

¿Cree que Putin seguirá siendo presidente en 2024?

Por supuesto, esa es la realidad.

¿Por qué está tan seguro de ello? Porque en los últimos días se ha hablado mucho de la debilidad del
gobierno ruso, de la debilidad de Putin. Los estadounidenses, pero también otros países europeos,
dicen que esto podría ser el principio del fin. ¿Cuál es su opinión?

Cuando hay una guerra, hablar de la guerra es parte de la guerra. Así que es sólo propaganda. Me
permito decir que no les creo.

Dices que es propaganda, pero al mismo tiempo vemos por primera vez que Putin pareció un poco
débil durante algún tiempo, como durante algunas horas. Porque dijo que castigaría a Prigozhin, y al
final del día pudo marcharse a Bielorrusia, o así se anunció. Entonces, ¿cómo podemos explicar eso?

Así es Rusia. Rusia funciona de forma diferente a nosotros. Pero las estructuras en Rusia son muy
estables. Se basa en el ejército, el servicio secreto, la policía. Así que es un tipo diferente de... es un
país orientado o mentalizado militarmente. Así que no lo olviden. No son un país como nosotros,
Alemania o Hungría. Es un mundo diferente. La estructura es diferente. El poder es diferente. La
estabilidad es diferente. Así que si quieres entender desde nuestra lógica cómo funcionan, siempre
nos engañaremos a nosotros mismos.

Ustedes fueron testigos del colapso del propio Imperio Soviético, precedido también por la derrota en
Afganistán. Y en la historia... quiero decir, ¿se está repitiendo la historia ahora mismo? ¿Está
fracasando Putin por la guerra de agresión contra Ucrania?

Nadie sabe cómo acabará esta guerra. Pero hablar del colapso de la Unión Soviética es una historia
totalmente diferente. Porque la Unión Soviética se derrumbó porque nosotros, me refiero a la gente,
organizamos movimientos de resistencia anticomunista en todos los países de Europa Central, y los
expulsamos. Así que no fue por el poder geopolítico de algo, fue sólo...

Pero jugó un papel.

Desempeñó algún papel, pero el elemento decisivo de todo este proceso de transición fue la
voluntad, el corazón de la gente, desde Estonia hasta Hungría.

¿Qué podría derrocar a Putin en estos días, semanas, meses?

Yo no lo veo. Si lo viera, lo diría. Pero nadie lo sabe. Es estable. Es un líder electo de Rusia. Y es
popular, y las estructuras detrás de él son bastante fuertes. Así que tenemos que tomarnos en serio
todo el complejo ruso.

En 1989 pronunció un valiente discurso en Budapest pidiendo la retirada de las tropas soviéticas de
Hungría. ¿Por qué, décadas después, ha posicionado a su país en cierto modo al lado de Rusia, y se le
considera incluso en Europa amigo de Putin?
¿Me está provocando con esa pregunta? Decirle a un húngaro que somos prorrusos o amigos de los
rusos es algo totalmente distinto.

Sólo estoy citando a gente europea.

Es ir totalmente en contra de nuestras experiencias históricas. Así que lucho por Hungría. No me
importa Putin. No me importa Rusia. Me importa Hungría. Así que lo que estoy haciendo son
posiciones y acciones que son buenas para los húngaros. Y definitivamente todo lo que está pasando
ahora entre Rusia y Ucrania es malo para los húngaros. Es peligroso para los húngaros. Hemos
perdido vidas. Las minorías húngaras viven allí. El peligro de la guerra está en nuestra vecindad. No es
como para ti, que eres alemán. Así que tienes a Polonia y Hungría entre Rusia y la guerra de Ucrania.

Bueno, pero la respuesta de Polonia es totalmente diferente a la tuya.

De lo que estoy hablando es de que la guerra no es sólo una cuestión moral teórica. Es una acción
vecinal directa e inmediata. Así que tenemos que tener mucho cuidado con cómo nos comportamos,
con lo que hacemos y con lo que no hacemos. Por lo tanto, lo que hace Hungría es en interés del
pueblo húngaro. Y punto. Así que si quiere saber qué piensan los húngaros de Rusia, no olvide que la
Revolución del 56 contra la Unión Soviética forma parte de nuestro ADN. Vaya al Museo de la Casa
del Terror y verá lo que piensan los húngaros al respecto.

Todavía me gustaría entender por qué los países vecinos de Ucrania ven las cosas de manera tan
diferente. En los últimos años he hablado muchas veces con el Presidente Duda y con el Primer
Ministro Morawiecki, y siempre me han dicho que tenemos que apoyar a Ucrania en la medida de lo
posible, y que Ucrania tiene que ganar la guerra.

Esa es la cuestión. Ellos creen que hay una solución en el campo de batalla, pero yo no lo creo. Esa es
la diferencia.

¿Por qué estás tan seguro de que no hay manera de tener una solución en el campo de batalla?
Porque me refiero a que Ucrania fue capaz de defenderse en Kiev, por lo que los rusos no pudieron
tomar Kiev. Lo mismo ocurrió en cierto modo en Donbass. Ya recuperaron territorio. ¿Por qué cree
que no hay forma de hacerlo?

En primer lugar, no estoy discutiendo contra los ucranianos. Así que no me gustaría aparecer como
alguien que no espera que los ucranianos tengan una oportunidad de sobrevivir. Pero me baso en la
realidad. La realidad es que la ingeniería de esa cooperación entre Ucrania y Occidente es un fracaso.

¿Por qué es un fracaso?

Porque creo que la forma que dice: "Los ucranianos están luchando en primera línea, y nosotros les
apoyamos financieramente y con información e instrumentos, y ellos pueden ganar una guerra
contra Rusia" es un malentendido de la situación. Es imposible.

¿Por qué dice que es imposible? Porque en algunas zonas los ucranianos recuperaron sus tierras.
Defendían Kiev.

Pero no estoy hablando de ciertos acontecimientos de la guerra. Hablo del resultado final de la
guerra. Y el problema es que los ucranianos se quedarán sin soldados antes que los rusos. Y ese será
el factor decisivo al final. Por eso siempre defiendo que no me gustaría influir e impactar en los
ucranianos, pero siempre defiendo la paz, la paz, la paz. De lo contrario, perderán una enorme
cantidad de riqueza, y muchas vidas humanas, y se producirá una destrucción inimaginable. Así que
la paz es la única solución en este momento. Paz significa, en este momento, un alto el fuego. Así que
estoy argumentando sobre esa base acerca de cómo podemos llegar de la manera más rápida a un
alto el fuego.

Estás hablando de la forma más rápida. Me reuní con el Presidente Zelensky hace dos semanas, y él
argumenta y dice "No hay manera de que nos sentemos con Putin, porque tenemos que recuperar
todo nuestro territorio, y no hay alternativa a eso".

Conozco esa opinión. Pero lo que realmente cuenta es lo que les gustaría hacer a los
estadounidenses. Ucrania ya no es un país soberano. No tienen dinero, no tienen armas. Pueden
luchar sólo porque los apoyamos. Es decir, en Occidente. Así que cuando los estadounidenses
decidan que les gustaría tener paz, habrá paz.

Bueno, si la OTAN y la UE hubieran seguido su consejo al principio de la guerra, Ucrania sería ahora
más bien un territorio ocupado por Rusia en cierto modo, porque...

Eso es una hipótesis. No hay pruebas detrás de ella.

Bueno, quiero decir que usted argumentó que sin las armas de Occidente no podrían haberse
defendido, y yo estaba allí cuando empezó la guerra y lo vi. Así que...

Defendí la paz desde el principio. Si hubiera habido negociaciones desde el principio, no se habrían
perdido tantas vidas ni se habría destruido el país. Así que mi posición fue desde el principio que en
lugar de convertirlo en una guerra global o algo así deberíamos aislarlo y retirar la acción de los
militares a los políticos y a los diplomáticos. Porque esa guerra no debería haber ocurrido. Ha sido un
error de la diplomacia que esto haya sucedido.

Putin tampoco quiere eso. Dijo que no quería negociar, incluso antes de la guerra. Olaf Scholz,
Emmanuel Macron y otras personas intentaron convencerle de que no atacara. Es decir, hubo mucha
diplomacia al principio de la guerra.

Pero el hecho es que la diplomacia fracasó y ahora el ejército dicta los acontecimientos. Tenemos
que devolverlo a manos de los políticos y los diplomáticos, para que haya un alto el fuego y una
negociación. Es la única manera de salvar vidas en este momento.

¿Cuándo fue la última vez que habló con Vladimir Putin?

En febrero, antes de la guerra, le visité. Dos o tres semanas antes de la guerra.

¿Qué le dijo?

¿Sobre qué? Había muchos temas sobre la mesa.

Sobre Ucrania y...

Sobre Ucrania, dijo que el ejército ucraniano es muy fuerte, muy bien equipado por Occidente. Los
soldados están muy bien entrenados. Así que si hay un conflicto, será un conflicto muy, muy difícil. La
impresión que me causó fue que, a pesar de ello, piensa que el tiempo está del lado ruso. Esa fue mi
impresión, que de todos modos dije públicamente en Occidente: que esto está en la mente de los
rusos, que piensan que el tiempo está de su lado. Lo cual no es bueno para nosotros, pero el hecho
es que desgraciadamente resultó ser cierto: el tiempo está del lado ruso, no del ucraniano.

Usted también dice que la guerra no terminará hasta que Estados Unidos deje de suministrar armas.

Hasta que Estados Unidos quiera tener paz.

Pero aún así, si los ucranianos no tuvieran armas, no podrían defenderse, y eso significa en cierto
modo abandonarlos a su suerte. ¿Usted quiere eso?

No, todo lo contrario. Nos gustaría salvar a Ucrania. Y la única forma de salvarla es que los
estadounidenses inicien negociaciones con los rusos y lleguen a un acuerdo sobre arquitectura de
seguridad, y que encuentren un lugar para Ucrania en esta nueva arquitectura de seguridad.

Pero los ucranianos dicen claramente: "No negociamos con Putin". Incluso hay una resolución de la
parte ucraniana.

Eso es cierto. Eso es cierto. Y Ucrania es una nación, es un país, y tienen derecho a decidir sobre su
propio futuro: si van a la guerra o no. Nuestro derecho también es dar armas y dinero, o no. Si los
estadounidenses dicen: "Chicos, nos gustaría tener paz, por lo tanto no daremos dinero ni armas, no
hay otra opción para nadie -ni siquiera para los ucranianos- que ir a negociar y crear paz y un alto el
fuego". Así que está en manos de los estadounidenses.

Si siguieran tu consejo, Putin sería claramente el ganador de esta guerra. ¿No significaría eso que iría
más lejos? Podría atacar Polonia, Estonia, Lituania. ¿Por qué se detendría en Ucrania?

Porque no son lo suficientemente fuertes. La OTAN es mucho más fuerte. De eso no hay duda. Los
acontecimientos y la historia de esta guerra muestran claramente que la OTAN es mucho más fuerte
que Rusia. ¿Por qué alguien que es más débil querría atacar a la OTAN?

Bueno, pero Putin argumentó en el pasado que quiere recuperar su imperio.

Pero ahora vemos lo fuertes que somos, y lo débiles que son ellos. Así que vemos cuál es la
capacidad de Rusia en términos militares. Así que lo sabemos y también conocemos a la OTAN. Si
comparo lo que veo en el lado ruso y lo que veo en el lado de la OTAN, es tan obvio y claro que la
OTAN es mucho más fuerte.

El Tribunal Penal Internacional de La Haya emitió en marzo una orden de detención contra Putin por
crímenes de guerra. En Alemania, Putin sería detenido en cuanto pusiera un pie en tierra. ¿En
Hungría también?

No tengo información de que quisiera venir a Hungría. Así que esa hipótesis no tiene nada de
realidad. Es sólo una hipótesis.

¿Para usted es un criminal de guerra?

Para mí no.

¿Por qué no?

Porque estamos en guerra. Podemos hablar de criminalidad de guerra después de la guerra. Si

quieres un alto el fuego y luego negociar, tenemos que convencer a los que forman parte del
conflicto para que se sienten a la mesa. Si quieres invitarles a la mesa y decirles "Venid a la mesa y os
arrestaré", no es la mejor idea. Así que podemos discutir todas las consecuencias legales y penales
después de la paz o como parte de la paz. Así que es totalmente inapropiado hablar de ellas en este
momento.

Yo personalmente, y otros reporteros sobre el terreno vimos lo que las tropas de Putin hicieron allí y
los crímenes de guerra que cometieron. Quiero decir, ¿no está claro que es un criminal de guerra?

Pero está claro que nos gustaría tener paz. Y para la paz, necesitamos negociaciones. Para negociar,
necesitamos negociadores. ¿Quién más va a negociar, si no son los líderes de los países que están en
guerra? Así que necesitamos a Putin para la paz.
Desde el principio de esta guerra también hubo un duelo entre el Presidente Putin y Volodymyr
Zelensky. ¿A quién considera el mejor político?

El que finalmente trae la paz.

¿Alguna vez ha intentado llamar a Volodymyr Zelensky?

Sí, varias veces.

¿Qué piensa de él?

No le conozco en profundidad, pero es el líder electo de Ucrania, que lucha por su país.

Ucrania le acusa de negar el acceso a los prisioneros de guerra ucranianos trasladados de Rusia a
Hungría. ¿Es eso cierto?

Creo que no.

¿Hay acceso para Ucrania?

¿Cómo dice?

¿Los ucranianos tienen acceso a sus soldados?

Tenemos 11 personas que eran prisioneros de guerra. Fueron entregados a Hungría y se convirtieron
en hombres libres. Así que esto no es Ucrania. Los ciudadanos aquí no son propiedad del país o del
estado, son hombres libres. Así que si quieren ponerse en contacto con los ucranianos, pueden
hacerlo. Si quieren volver a casa, pueden hacerlo. Incluso si quieren ir a Alemania, pueden hacerlo.
Así que, por favor, entiendan que esto no es Ucrania. Ucrania y el concepto que Ucrania tiene de la
ciudadanía es diferente. A veces ven a las personas como si fueran propiedad del Estado. En Hungría
no es así. Así que los chicos, los prisioneros de guerra, llegaron a Hungría y se convirtieron en
hombres libres inmediatamente.

¿Así que pueden hacer lo que quieran? Hungría sigue bloqueando un intento de la UE de asignar 500
millones más para ayudar a financiar la ayuda militar de los países a Kiev a través del Fondo Europeo
para la Paz. Si Ucrania elimina al banco húngaro OTP de su "lista de la vergüenza", digamos,
¿autorizará su gobierno este dinero?

Primero nos gustaría entender lo que estamos haciendo. No veo cuál es el concepto de Occidente
sobre cómo acabar con esta guerra. Así que nos gustaría tener paz. Por lo tanto, nos gustaría
escuchar argumentos sobre cómo, con nuestra acción a nivel europeo, nos estamos acercando a la
paz. Pero no tenemos respuestas a esas preguntas. El mero hecho de aportar dinero y dar
equipamiento militar no es el camino hacia la paz.

¿Eso significa que también bloquearán en el futuro?

Nos gustaría discutir claramente por qué la gente piensa que lo que hemos hecho hasta ahora no ha
tenido éxito, pero que lo tendrá si continuamos con ello. No suena muy lógico. Nos gustaría tener
una estrategia mejor fundamentada, una actividad mejor diseñada de la Unión Europea.

Así que dices que no tuvo éxito. Otros, como los ucranianos, dirían que tuvo éxito. Otras naciones
dirían que fue un éxito enviarles armas y, ya sabes, ayudarles a sobrevivir.

Pero tenemos que entender que, cuando estás en guerra, hablar de la guerra forma parte de la
guerra. ¿Qué otra cosa pueden decir los pobres, excepto que tienen éxito? Esto se debe a que están
en guerra. Hungría no está en la guerra. Somos mucho más objetivos. Tenemos suficiente distancia
para verlo y estudiarlo. Así que nuestra posición es mucho más segura que la suya.

Has dicho que no hay plan. Ahora se acerca una cumbre de la OTAN en Vilna. ¿Qué garantías de
seguridad efectivas puede ofrecer la OTAN a Ucrania en lugar de la adhesión?

Nadie lo sabe, así que estamos esperando propuestas.

¿Cuál es su opinión?

Veamos las propuestas. No es una idea húngara. Es una idea de alguien más, probablemente del
cuartel general de la OTAN, así que deberíamos ver las propuestas. No hemos visto nada de eso, sólo
comunicación.

¿Y en qué circunstancias está dispuesto a aceptar el ingreso de Ucrania en la OTAN?

El ingreso en la OTAN no está en nuestra mente.

Así que lo bloquearíais.

No puedo decir eso, porque el tratado de la OTAN dice muy claramente que si alguien está en guerra,
no puede ser miembro de la OTAN.

¿Podría Ucrania ser miembro de la OTAN después de la guerra?

Discutámoslo.

Así que no se sabe qué tipo de garantías de seguridad podría haber. Al mismo tiempo, la Unión
Europea acaba de elaborar el undécimo paquete de sanciones.

Porque ya sabes... en política hay un orden de acciones. No se puede mezclar. Así que primero, esto
es una disciplina muy dura en nuestro trabajo. Así que primero, tenemos que tener un alto el fuego.
Entonces tenemos un alto el fuego. Entonces podemos empezar a negociar. Y entonces negociamos.
El resultado de eso podría ser una especie de paz, garantías, o garantías militares o de seguridad para
los ucranianos. Así que no es el primer paso. Es más bien el número tres o el número cuatro. Así que
no empieces por el final. Empieza por el primer paso.

¿Y las sanciones? La Unión Europea quiere más sanciones contra Rusia.

Así que las sanciones ... Usted es alemán, ¿no?

Sí.

Bien. Así que son famosos por ser buenos ingenieros.

Yo no, pero...

Usted es, con mucho, los mejores del mundo, probablemente, ¿no? Así que estoy muy sorprendido
de que nosotros, dirigidos por la Comisión, una señora alemana, no seamos capaces de diseñar las
sanciones de una manera adecuada. Lo que hemos hecho es un fracaso. Dijimos que las sanciones
serían buenas por dos razones. En primer lugar, porque obligarán a Rusia a arrodillarse. Segundo, nos
acercarán a la paz. Nada de eso ha ocurrido. ¿Qué clase de ingeniería de sanciones es esa? Así que,
de nuevo, claridad: eso es lo que necesitamos. Argumentos claros. Cuál es el objetivo, cómo nos
gustaría alcanzarlo.

Desgraciadamente, hasta ahora, las sanciones no son una buena forma de alcanzar nuestros
objetivos. Eso es lo que he visto.
Si tuvieras la posibilidad de hablar con el pueblo ucraniano que se está defendiendo en este mismo
momento, en el frente, contra los rusos que quieren matar a sus familias, que ya han matado a sus
familias -hemos visto lo que pasó en Bucha y en otros lugares-, ¿cómo puedes explicar entonces que
digan simplemente: "Vale, ya no podemos defendernos porque tenemos menos soldados que Rusia"?
Ese es tu argumento.

No, no tengo ese tipo de argumento. Tengo una descripción. Eso es diferente. No me gustaría
convencer a nadie de nada. No es mi trabajo. No es nuestra guerra. Es la guerra de los ucranianos. La
tarea de tomar decisiones en el horizonte moral e histórico pertenece exclusivamente al pueblo
ucraniano. "Así que tomen su decisión": ese sería mi consejo. "Haced exactamente lo que sea mejor
para vosotros. Pero lo que es mejor para ti debes definirlo tú mismo. Nadie más puede definirlo.
Háganlo ustedes mismos. Porque eres una nación y un país independiente y orgulloso".