Sesión 6. Diplomado sobre Juicio de Amparo.

20 de junio de 2023
Transcripción de subtítulos

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[Música]
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Buenos días bienvenidas todas las personas que se encuentran conectadas en
esta sexta sesión del diplomado sobre
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juicio de amparo edición 2023 organizado por la unidad general de conocimiento
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científico y Derechos Humanos en coordinación con la dirección general de casas
de la cultura jurídica Mi nombre
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es Reina mirza Ceballos Zapata titular de la casa de la cultura jurídica en Mérida y
estará a cargo de la moderación
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de esta sesión antes de comenzar con la exposición hago de su conocimiento que
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en la parte superior de esta transmisión encontrarán la liga que les remite al
formulario que se ha habilitado para
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recibir las preguntas que deseen formular a la persona disertante el tema de esta
sesión es nociones mínimas de
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argumentación jurídica teoría y práctica segunda parte y nos acompaña como
disertante el doctor Diego Eduardo Pablo
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López Medina investigador jurisprudencial del centro de estudios constitucionales
de la suprema corte de
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justicia de la nación a continuación Me permito leer su síntesis curricular Diego
López Medina es profesor titular
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de la facultad de derecho de la Universidad de los Andes en Bogotá Colombia tiene
doctorado en derecho de
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la Universidad de Harvard maestría en derecho de la Universidad de Harvard es
abogado y filósofo de la pontificia
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Universidad javeriana de Bogotá predica la docencia y a la investigación en las
áreas de teoría y filosofía del derecho
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derecho constitucional derecho Comparado y nuevas aproximaciones al gobierno
gestión y derecho de la justicia hay un
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partido múltiples cursos y conferencias En diversas universidades de América
Latina Estados Unidos Europa y Asia
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recientemente ha sido asesor de la judicatura mexicana y de la colombiana es
autor de Catorce libros y más de 30
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artículos ha sido con juez de la corte constitucional de Colombia y juez adoc
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de la Corte Interamericana de Derechos Humanos se desempeña además como
consultor y litigante donde ha asesorado
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a personas naturales entidades públicas y privadas en la solución de conflictos
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de muy variada naturaleza bienvenido doctor Diego Eduardo López Medina le
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dejo el uso de la palabra a mirza Buenos días gracias por la
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amable presentación buenos días a todos y a todas me alegra saludarlos hoy
nuevamente realmente para
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mí un gran un gran gusto un gran honor poder participar en esta sesión del
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diplomado espero encontrarlos bien a ustedes a sus familias Les mando un
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abrazo afectuoso y vamos a seguir un poco las consideraciones que habíamos
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empezado la semana pasada por favor siéntanse con toda tranquilidad de
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exponer sus sus preguntas sus argumentos yo trataré de no alargarme mucho
para
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que tengamos un tiempo significativo de de intercambio si les
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parece Bueno un millón de gracias voy a compartir pantalla permítanme
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ahí le están viendo la vemos doctor Bueno gracias
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Bueno entonces brevemente como les dije
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se estaba estos temas a veces son un poquito brillados especialmente las
nociones mínimas de interpretación y
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argumentación constitucional voy a hacer un pequeño resumen un pequeño
recuento
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si les parece de lo que tratamos la la vez pasada la la interpretación y de la
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argumentación constitucional se pusieron un poco de moda en el derecho en el
derecho contemporáneo cuando se abandonó
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esta idea de que el derecho consistía exclusivamente en la aplicación de
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textos esta idea es una idea ilustrada fue potente digamos en torno a los
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momentos codificadores donde el legislador pretendió de forma muy fuerte Como
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monopolizar la la vida del derecho entonces la idea un poco es que se
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expedía una ley y la ley controlaba la realidad de tal manera que el trabajo de
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los aplicadores era permanecer lo más fiel posible a los mandatos de la ley al
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al mandato imperativo de la ley Esta es una noción meritoria habla de
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principios importantes como el principio de la democracia en el sentido en que a
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veces las leyes son construidas a través del input de los intereses sociales
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representados democráticamente en una asamblea pero esta misma doctrina
luego
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derivó también en el apoyo a regímenes mucho menos democráticos la exégesis
en
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términos una una visión de fidelidad obediencia y lealtad al
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derecho pues termina finalmente favoreciendo a la ley no importa cuál
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haya sido su mecanismo de creación en en la noción liberal de derecho Pues esta
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obediencia era muy meritoria porque es una obediencia al legislador
democráticamente elegido que representa
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adecuadamente los intereses sociales pero con enorme frecuencia esta
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ideología también se utilizó para una especie de obediencia muy muy automática
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y muy a crítica a leyes que provenían de sistemas mucho
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menos meritorios mucho menos democráticos y con frecuencia simple Es
simplemente abiertamente abiertamente
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autocráticos esto ciertamente ocurrió en toda América Latina en la en la medida
en que
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nuestras experiencias democráticas rápidamente condujeron a caudillitismos
presidencialismos fuertes y a la
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absorción de poderes legiscientes por parte de de del ejecutivo
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insisto esto yo no yo no no creo estar mintiendo si digo que es una característica
generalizada de
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de nuestra historia jurídica y política más o menos hacia entre finales del
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siglo 19 y a lo largo del siglo XX se fue desarrollando una contracorriente en
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teoría jurídica está contracorriente la voy a describir también en uno o dos minutos
esta contra corriente empezó a decir que
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la ley no era tan omnisciente ni tan monopólica los textos legales
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que estos textos legales con frecuencia eran indeterminados o ambiguos por
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oposición a siempre claros que estos textos legales con frecuencia tenían
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vacíos o lagunas por oposición a ser siempre completos y que estos textos
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legales tenían entre ellos incoherencias o choques normativos antinomias por
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oposición a siempre ser coherentes y digamos siempre
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a ordenar en el mismo sentido la la idea de que el derecho tenía estas
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estos defectos chao mis hijos están aquí despidiendo a mis hijos
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la idea que el derecho tenía estas características al principio fue visto como como
unos como como vicios como
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vicios del del sistema jurídico y luego en la medida en que los teóricos y los
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practicantes del derecho empezaron a a reflexionar sobre estos vicios Yo diría que
el consenso contemporáneo es que no
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son tanto vicios sino características estructurales de la legalidad liberal
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en la medida en que son características estructurales de la legalidad liberal fue
necesario reconocer que el derecho
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legislado era un derecho preinterpretado donde estaban los materiales básicos del
derecho y estos materiales básicos del
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derecho obviamente dan orientaciones sociales Crean un sistema Por ejemplo de
salud o seguridad social la financiación
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las prestaciones básicas que se derivan de ese seguro o de ese sistema general
No cabe duda
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que la legislación es tremendamente importante y potente para fundar y configurar
las instituciones jurídico
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políticas sociales por las que vivimos pero en ese sistema en toda esa
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complejidad del sistema hay muchos tanto características generales como
detalles
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de aplicación que la ley no resuelve por sí solas con enorme frecuencia y casi
siempre los
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casos contenciosos Le pegan a una de estas características o estructurales o de
detalles donde el derecho se muestra
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insuficiente bien sea porque es oscuro incompleto o incoherente y ahí es donde
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entra una labor de los intérpretes muchos no solamente jueces la mayor
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parte de la interpretación jurídica contemporánea lo hacen de hecho personas
privadas que tienen que tomar decisiones
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de comportamiento frente a estos sistemas institucionales sobre y pagar o
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no pagar una cotización en qué momento Precisamente en las brechas de sentido
o
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de significado que causa la la oscuridad o indeterminación la incompletud y la
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incoherencia de las normas también obviamente en el derecho contemporáneo
esta interpretación la hacen con enorme
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frecuencia funcionarios públicos de las ramas Ellos tienen que administrar
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controlar y ejecutar estos sistemas normativos institucionales estas estas
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instituciones hiper complejas volvamos a referirnos digamos a nuestros sistemas
en América
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Latina de seguridad social y obviamente con enorme frecuencia están llamados
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también a hacer esta interpretación y argumentación los jueces que usualmente
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tienen que hacer resolver conflictos que se dan en torno en torno a estos mismos
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detalles o estas mismas estructuras generales que la ley por sí sola no es capaz
de llenar porque la ley da
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orientación es claras pero cuando hay problemas si uno le pregunta la ley la ley no
responde como con nueva
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información hay que interrogarla hay que investigarla y hay que tratar en algún
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sentido de suplir la información que ella ya no puede dar Ella es una fuente que no
es flexible es cerrada se abre
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habla y se cierra otra vez queda digamos fijado el texto legal y una vez que se
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abre y se cierra los problemas inconvenientes problemas de aplicación
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ejecución las antinomias y los conflictos como que las tenemos que suplementar
los que estamos
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interpretando y trabajando la ley Entonces se creó claramente la idea de que la
exégesis o respeto literal a la
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ley no era suficiente que teníamos que dar una obediencia ciertamente pero una
obediencia inteligente que permitiera
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digamos complementar operativamente estas características que tiene la ley y
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surgió por lo tanto a lo largo desde finales del 19 yo diría ya que en los últimos
quince años del siglo 19 incluso
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desde el mismo trabajo de rudolfo Erick Ya esta conciencia era muy muy
acentuada
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en la teoría del derecho y a lo largo del siglo XX se fueron desarrollando los
distintos criterios o argumentos de
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interpretación que son tan potentes en la actividad jurídica contemporánea
Entonces el derecho está constituido por
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un lado por los materiales legales preinterpretados son materiales y otras
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fuentes del Derecho pero me voy a concentrar mucho en la ley y en la Constitución
y estos materiales son
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trabajados a través del intérprete en procesos que los abogados llamamos de
interpretación y argumentación de tal
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manera que se vuelven en Materiales post interpretados donde se dan respuestas
las personas privadas dan
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respuestas a los problemas de propio comportamiento Cómo se van a comportar
frente al sistema de la seguridad social
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Cómo van a cumplir con sus deberes en todos esos espacios en que hay dudas o o
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dudas sobre cómo hacerlo lo mismo los funcionarios administrativos y finalmente
Igualmente los funcionarios
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judiciales que casi siempre cuando nos llegan los procesos contenciosos son
siempre casos difíciles de
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interpretación de ajuste del detalle del funcionamiento todos estos cuerpos
normativos tremendamente complejos de
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una ley que da sentido que se abre pero que inmediatamente se cierra Y a partir
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de ese momento ella sola no es capaz de decirnos Cómo resolver los casos
llamemos difíciles o los casos complejos
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del detalle de la aplicación del día a día donde existen dudas y preguntas
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sobre la aplicación de las normas las dudas o preguntas sobre la aplicación de las
normas son un fenómeno
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casi que humano increíblemente natural yo soy profesor de derecho saco unas
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instrucciones sobre Cómo presentar un trabajo fíjense esto es mucho más sencillo
De hecho que cualquier sistema
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complejo de seguridad social digo cuando hay que presentar el trabajo e
inmediatamente esto es increíble surgen
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un millón de dudas sobre los dos párrafos que escribí en el programa sobre Cómo
presentar el trabajo y yo les
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juro que lo revisé por todos los lados de tal forma que yo pensaba que ahí no había
ni incertidumbres ni vacíos ni
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incoherencias pero una vez eso sale a los destinatarios de esa Norma mis
estudiantes ellos por sus propios
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intereses y por su propia visión de mundo y por su propia forma de leer los textos
inmediatamente empiezan a
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encontrar faltas de esas indeterminaciones esos vacíos esas incoherencias y
estoy hablando de dos
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párrafos increíblemente sencillos que dicen que necesito un trabajo sobre tal tema
sobre con tales características y
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en tal fecha si eso es cierto con esas normas increíblemente sencillas pues mucho
más con no sistemas jurídicos
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sistemas normativos complejos estructurales donde además el pluralismo de
intereses es enorme y por lo tanto a
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partir de las características tanto intrínsecas de la de las normas como de las
extrínsecas sociales el conflicto de
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intereses Es evidente que las preguntas que que devienen de ese choque de entre
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pluralismo y y estructura normativa pueden ser realmente grandes y se
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necesita gente que sea capaz de a partir de la obediencia de la Norma pero desde
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una obediencia inteligente ir completando llenando estos sitios
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sociales donde la Norma por sí sola no trabaja es posible que las normas
trabajásen por
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sí sola Sí en sistemas altamente autoritarios hay un hegemon político que dice la
norma se respeta literalmente Y
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si le mete mucha autoridad y fuerza es posible que calle los disensos
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interpretativos pluralistas que se dan en una sociedad ese sistema se ha
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intentado existen muchas partes del mundo pero en muchas partes del mundo es
tremendamente autoritario socava y apaga
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las diferencias del pluralismo social y por lo tanto el sistema jurídico termina
siendo parte como de un sistema
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autoritario donde las normas se imponen y la gente se queda más bien calladita
frente a las dudas que tiene frente al
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sistema normativo porque no hay formas plurales y democráticas de hacer
preguntas sobre Qué significa la ley en
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cambio en democracia cuando hay interpretación y argumentación si empieza a
haber un poquito más de desorden en el sentido en que la gente
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tiene muchas preguntas sobre el significado de la ley pero lo preferimos en
sistemas democráticos que la gente
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nos pueda manifestar sus interpretaciones plurales sobre el derecho su propia
forma de interpretar
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las normas jurídicas algunas de esas apuestas interpretativas evidentemente es
posible que sean incluso absurdas o
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inentendibles pero ese es el precio para tener un sistema jurídico en democracia
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donde desde el pluralismo de los intereses sociales se pueda interrogar
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el el significado de la ley y de los textos legales y podamos tener foros sensatos
razonables de discusión de esos
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significados si se acepta esta segunda digamos descripción de los sistemas
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jurídicos estamos por lo tanto en sistemas jurídicos de pluralismo democrático
donde los espacios de la
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interpretación y de la argumentación constitucional y legal son amplios
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Son son una son una casi un derecho fundamental de la ciudadanía de recibir
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órdenes entenderlas y Y tratar de expresar Cuál es su comprensión de de
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esas de esas instrucciones u orientaciones normativas y de
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discutirlas en sus propias organizaciones en sede administrativa o en sede judicial
y yo creo que nos
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deberíamos sentir como orgullosos de eso insisto genera un poquito de desorden
de pronto en sociedades más rejigmentadas
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la gente marcha más al al Tom al son de de de las normas legales pero en las
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democracias yo creo que esto es algo valioso algo de lo que nos deberíamos
sentir orgullosos y obviamente tratando
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de estar vigilantes sobre sus excesos sobre sus abusos pero pero darle una voz
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a las personas para que para que en el momento Pos legislativo también haya
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posibilidad de discutir razonar levemente qué es lo que la ley ordena y hacia dónde
quiere que vayamos
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y es por eso que a lo largo entonces especialmente desde el último cuarto del
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siglo 19 y a lo largo de todo el siglo 20 los abogados fuimos pasando y y la
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profesión jurídica experta fuimos pasando de una comprensión muy textualista y
muy
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exégeta de la interpretación de la ley y de la Constitución a una muy abierta
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empezamos a decir que existían criterios o métodos o arbitrios de interpretación
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y como dije la clase pasada Aunque esos listados pueden ser muy diversos y
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distintas personas hacen listados muy diversos Pues aquí tienen un listado que
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yo la otra vez les comenté que no es un mal listado sobre Cuáles son como los
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principales criterios que utilizamos o arrancar otra vez como en orden histórico
natural el número siete el
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texto el texto obviamente es muy importante los textos de las normas en sistemas
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positivos contemporáneos que no son consuetudinarios sino donde hay derecho
positivo expedido usualmente por el
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estado al lado del texto siete está la historia usualmente con frecuencia la
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historia de esos textos la historia legislativa que es el número ocho luego el
número tres esos textos y esa
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historia se encuadran dentro de cosas que son como sistemas conceptuales o
sistemas normativos donde el sistema da
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contexto y arropo y arraigo lógico conceptual a los textos aislados que
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estamos interpretando el número dos el propósito la finalidad los objetivos de
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política pública que se dice que esos esquemas normativos y esos textos
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quieren alcanzar el número seis las consecuencias prácticas que resultan de
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la aplicación o interpretación En tal o cual sentido de esas normas el número uno
luego con
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cierto tiempo y especialmente en América Latina que fuimos tan reacios
empezamos a reconocer que esa interpretación podía
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también en algún sentido coagularse concentrarse concretarse en el
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precedente y las formas como anteriormente los jueces o los funcionarios
administrativos habían
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interpretado las normas en el número cinco empezamos a ver que
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la interpretación del derecho nacional tenía mucho que ver con la interpretación de
un derecho
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internacional que cada vez era más cercano y más vinculante en nuestros países a
través de la recepción en el
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derecho nacional de distintos instrumentos de derecho internacional pero
Especialmente del
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derecho internacional de los derechos humanos y a través también de una de una
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comparación razonable con los derechos positivos de otros estados en la
disciplina del derecho Comparado y
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finalmente en una especie de de meta método meta método o de integración de
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métodos o de método complejo hemos venido hablando de ponderación se
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acuerdan en la clase pasada que me fui y le pregunté a una cantidad de expertos y
expertas colombianos sobre Cuáles eran
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los métodos que preferían y aquí les vuelvo a mostrar los resultados el más
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importante o el más preferido era el precedente la razón que me dieron es que en
el precedente como que allá hay un
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análisis conjunto de todo esto los buenos precedentes hablan de la integración
entre texto historia y a
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propósito sistema consecuencias ir para adelante es decir como que en algún
sentido en los precedentes se encuentra
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el trabajo ya hecho eso a nivel nocivo y además a nivel de autoridad Pues algún
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juez Ya dijo que esa era la interpretación entonces hay dos motivos importantes
para que el precedente sea
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una técnica importante de interpretación cuando estamos estudiando un caso
nuevo Primero porque el precedente es una
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buena forma cognitiva son como los textos que muestran los resultados de
investigaciones profundas sobre el
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significado de las normas legales que ya se han hecho dentro del sistema jurídico
y por lo tanto sería completamente
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estúpido no no considerar la importancia de estos precedentes en la
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interpretación del derecho preexistente Y en segundo lugar tienen autoridad no
solamente son la interpretación de un
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profesor en un libro de doctrina sino que son hechos por jueces que están por lo
tanto causando consecuencias
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jurídicas y materiales concretas en la ejecución de esas sentencias anteriores en
segundo lugar
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el propósito el fin como que somos juristas hombres y mujeres
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contemporáneos que nos interesa mucho que el derecho realice los fines sociales
que está buscando esto muestra
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claramente que no somos juristas del siglo 19 donde el propósito era un respeto
casi formulaico a los textos
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sino que somos juristas muy pragmáticos del siglo XXI
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que buscamos es que los textos se cumplan los propósitos las políticas
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públicas y los fines que están detrás de esos textos es un tipo un típico giro
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llamémoslo un típico giro finalista en la interpretación del derecho aquellos de
ustedes que son
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penalistas saben que en la teoría del derecho penal el finalismo se ha estructurado
también como una dogmática
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de base de forma muy importante pero el finalismo por vía de esta criterio de
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interpretación el propósito el fin o las políticas públicas los ideales del
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derecho también los principios se han vuelto un criterio tremendamente
importante sustantivo material de
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interpretación por oposición digamos a la interpretación formula y
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contextualista que fue tan ensalzada y tan y tan preferida en el
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siglo 19 en tercer lugar el sistema los juristas las y los juristas a las
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que les presenté presenté me dijeron que el sistema era tremendamente
importante
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que el encuadre sistemático de las normas particulares les ayudaba mucho la
interpretación del derecho en cuarto
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lugar la ponderación es bien bien interesante que la ponderación es una
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especie de forma contemporánea de balanceo entre intereses y derechos se
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desarrolló tanto en la llamada jurisprudencia de intereses una escuela
antiformalista alemana de finales del 19
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comienzos del veinte y también en esta misma época se fue desarrollando en
escritos y teorías en los Estados Unidos
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bajo la idea de test de razonabilidad es de ponderación test de proporcionalidad
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y en general unos métodos complejos de balanceo de intereses muy propios
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también de la escena digamos contemporánea que se han convertido en una
especie de meta método aceptado por
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la comunidad jurídica y y de frecuente utilización en quinto lugar el derecho
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internacional y el derecho Comparado la integración con estos cuerpos normativos
nos ha dado luces sobre la
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interpretación del derecho interno este también es un cambio muy importante
quizás ocasionado por la globalización
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del derecho contemporáneo en el siglo 19 los derechos nacionales estaban muy
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aislados muy nacionales muy cerradas las fronteras Yo diría que hoy en día pues
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no tenemos un derecho global vigente para todo el mundo pero si tenemos
derechos nacionales muy atentos a los
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desarrollos del derecho internacional y de los Derechos en los otros países
especialmente en interpretación
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constitucional temas Como por ejemplo identidad de género temas como
derechos
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de la naturaleza y de los derechos de los animales hoy en día los interpretamos
con un ojo puesto en
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nuestro derecho nacional y por lo menos con el rabillo del otro puesto en la escena
internacional Obviamente todos
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estos métodos a su vez tienen críticas objeciones Pero les estoy dando un
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reporte de como maestros y maestras de esta habilidad de esta artesanía de la
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interpretación me dicen por lo menos en Colombia sobre Qué métodos están
utilizando
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mi hipótesis es que estos resultados no deben ser tampoco tremendamente
diferentes en el caso mexicano yo yo
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creo que el derecho mexicano contemporáneo del que hoy en día Soy una pena es
un aprendiz pero por lo menos un
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aprendiz serio estoy tratando de estudiarlo a fondo y a comprender sus
estructuras teóricas y también sus
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estructuras formales yo creo que las prácticas no están muy no son muy
diferentes muy diferentes a estas en
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sexto lugar las consecuencias las consecuencias también son típicas de una
comprensión pragmática contemporánea del
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derecho Este es el bendito argumento a veces si ustedes quieren como de de
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conveniencia o de resultados que era tan rechazado en el siglo 19 por la legalidad
estricta y por la legalidad
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exegética hoy en día es un criterio que utilizamos se utiliza con frecuencia el
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argumento de conveniencia no es mirar a quién le conviene más y fallar el caso de
tal forma que convenga a quien a mí
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me interesa no eso es corrupción Sencillamente consecuencias son
consecuencias sociales bien común bien
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agregado utilidad agregada es decir tiene que haber una reflexión moral sobre las
consecuencias sociales
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benéficas agregadas no es un criterio de corrupción digamos las consecuencias
de
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favorecer a mi amigo a mi cuate evidentemente es un criterio corrupto de
consecuencias aquí estamos hablando de
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agregaciones utilitarias de utilidad general o de bien común si quieren más
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bien una forma tomista neorestetélica de expresarlo donde los jueces miran los
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jueces y las juezas miran como las normas tienen el mejor impacto agregado
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sobre el bienestar social y curiosamente vuelvo a la como al
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principio al Principal hallazgo de toda esta investigación los dos criterios o
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arbitrios de interpretación más importantes en el siglo 19 pasan como a ser los
menos importantes o por lo menos
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denota más baja en El Siglo 21 entre en los
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estos practicantes sofisticados de derecho a los que les hice las preguntas texto e
historia no En el sentido en que
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no cuenten ya les dije La vez pasada no es que no les importe el texto de la historia
pero dicen las notas más bajas
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explican por lo siguiente estos son los insumos del trabajo jurídico no los
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resultados mientras que en el siglo 19 el texto era insumo vida y resultado era Alfa
y Omega
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hoy en día la mayor parte de los juristas consideramos que esto tan solo es el Alfa
y que hay que hacer un
29:14
trabajo trabajo jurídico sigo usando esta no es que uno llegue y se aprenda
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la ley y la aplique no uno llega Se informa bien sobre el derecho vigente
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trabaja en una cosa que un jurista francés que yo adoro que se llama
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françois en un libro de 1899 lo llamó la
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investigación el derecho se investiga y él por investigación quería decir se
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trabaja se se Argumenta yo todas estas cosas las tengo que empezar a trabajar
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dentro del proceso sustantivamente para llegar a las mejores enunciaciones post
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interpretativas del derecho vigente si esta metáfora no suena
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suficientemente pasiva o autómata como si los
30:12
intérpretes tuviéramos simplemente que obedecer el derecho es porque estos
juristas y Jenny uno de los principales
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y más directos digamos hijos de la tradición de rudolfo Erick en la interpretación
del derecho era porque
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ellos querían mostrarnos que el trabajo de la aplicación del derecho no es una
30:30
cosa pasiva No es simplemente un reflejo o un espejo de lo que dicen las normas
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sino que tiene que haber trabajo de buena fe Obviamente el trabajo puede ser
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implementada para proyectos corruptos o equivocados el que trabaja para
establecer una interpretación
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razonable justa formalmente realizable de las normas jurídicas Pues también
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evidentemente puede haber trabajadores que puedan corromper el sentido del
derecho
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confundir el sentido del derecho o preferir digamos intereses unilaterales
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de forma relativamente corrupta Obviamente el trabajo como en todos los campos
se puede implementar para
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proyectos éticos para proyectos antiéticos eso Es evidente pero no
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tenemos escapatoria como en todas las cosas de la vida hay que trabajar y el
trabajo y el trabajo de la
31:27
interpretación y de la argumentación depende también digamos de la de La pureza
de nuestros objetivos y de La
31:33
pureza y transparencia de nuestros propios corazones en los fines sociales que
queremos realizar y no hay forma de
31:40
simplemente decir que hay que se input del trabajo de los que trabajamos en
31:46
derecho no es absolutamente fundamental para los resultados finales el derecho
por sí solito los textos legales por sí
31:54
solitos no obtendrán digamos esos cambios esos cambios o esas situaciones
32:00
sociales benéficas que a los que a los que apuntamos
32:05
y les decía yo la la vez pasada Pues que que que no se puede sacar una huella
32:12
cierto uno se puede sacar como como como una especie de huella y les dije que
32:19
identifiqué entre todas las personas como como cinco tipos grandes tipologías
32:25
de huellas los Los Norteños o los Ah bueno no Entonces no tengo que como
32:31
Mostrar un poquito perdón
32:39
les puse a la gente que que que que me mostrara su su huella interpretativa Y
32:45
argumentativa entonces les propuse un día un diagrama radial y en estos
32:51
diagramas radiales Pues yo puedo poner múltiples variables y ver la interrelación
entre múltiples variables
32:57
entonces en el en el en el en el hemisferio norte del diagrama radial
33:03
puse los que yo pienso son digamos Los criterios más formales en el fartland en
33:11
en Ah bueno Yo tengo aquí cierto yo tengo aquí cositas para
33:20
en el en el farlan del hemisferio norte es decir si al Polo Norte se están los
33:26
dos criterios más formales esto historia y más digamos hacia el trópico de cáncer
33:34
me entienden estas metáforas de referenciación están los otros dos
33:41
criterios que tienden a ser formales pero no lo son tanto como texto de historia
que con sistema
33:47
sistematicidad matemática y precedentes jurisprudencial de tal manera como lo
33:54
muestra esta huella las personas que digamos
33:59
descansan o utilizan más estos criterios aquí arriba pues son personas que están
34:05
más dentro de un campo llamémoslo típicamente formalista interpretación está
huella Yo
34:12
creo que es como la huella más formalista entre todas las que entre todas las que
investigue en esta en
34:20
entrevistas a profundidad en el hemisferio sur está Digamos como
34:27
Los criterios que llamó menos formalistas no no tan formalistas menos
34:33
atados a la dimensión de la vigencia estricta del texto legal en el hardland
34:40
de esta posición es decir hacia el Polo Sur están los dos criterios antiformalistas
ácidos es decir
34:49
el fin el principio las políticas públicas y por otro lado esté tan
34:56
rechazado en el formalismo clásico lo que es aceptado con reservas con
35:01
cuidados para no irlo a confundir simplemente con un argumento llamémoslo
corrupto de conveniencias la idea de
35:08
ciencias sociales y hacia el tópico de torneo me siguen entendiendo la
35:15
georreferenciación están tanto la ponderación como el derecho
35:20
internacional y el derecho internacional Especialmente los derechos humanos y
otros que se han
35:26
vuelto muy importante los derechos internos el derecho digamos del de los
tratados de libre comercio por poner un
35:32
ejemplo y el con menos fuerza pero también con ascendente importancia el
35:38
derecho Comparado
35:45
Bueno voy a dejar de compartir porque siempre que le pongo siempre que le pongo
35:51
anotaciones se me traba Entonces eso me permite verlos otra vez mandarles un
35:57
saludo preguntarles cómo vamos vamos bien Cuántos están dormidos ya pero que
36:03
poquitos
36:17
bueno les decía que identifique como cinco grupos
36:23
grandes los a ver dónde están entonces Los
36:29
Norteños Los Norteños o los boreales Dejémoslo así porque en nuestros países
norteños tienen otro significado pero
36:37
los boreales Entonces los los boreales pues son en general personas que tienen
36:42
interpretación formalista los australes el número dos las protuberancias hacia
abajo como que hay
36:49
una preferencia hacia Los criterios de interpretación no formalista o antiformalista
hay hay gente que se
36:57
mantiene muy redondeadita muy balanceadita entonces sus huellas son
redondeadas
37:02
cuatro Hay unos que tienen unos picos raros que no responden ni a los ni a los
37:08
patrones uno dos tres tienen picos se parecen estrellas los vamos a ver y y en
37:14
último lugar descubrí unas personas que tienen como una configuración de
cinturón no se extienden tanto hacia los
37:21
polos sino que se mantienen anchos como un cinturón hacia el Ecuador los
trópicos lo que llamado trópicos de
37:28
Cáncer y Capricornio dentro de de de la metáfora pues claramente
georeferenciada
37:35
que estoy utilizando estoy utilizando este método insisto para hablar de forma
tratar de iluminar
37:43
con alguna nueva nuevos datos unas cosas que son tremendamente trilladas
37:48
especialmente en ciencia del derecho yo sé que esta esto lo están viendo muchas
personas su nivel de
37:56
comprensión y de estudio dentro de los discursos tradicionales de la ciencia del
derecho puede tener distintos
38:02
niveles pero ustedes saben que estas son cosas que se estudian desde primer año
38:08
de carrera pero que resultan fundamentales también para una comprensión laica o
profana del derecho
38:14
los laicos y profanos piensan que el derecho es puro texto pero cuando ya
empiezan a desarrollar un caso un caso
38:21
importante el contencioso que les está quizás dañando desmejorando su calidad
de vida se dan
38:28
cuenta que el derecho no son simplemente textos escritos o textos rígidos sino
38:33
que hay una labor de interpretación y argumentación Y eso lo aprenden por sus
38:39
propios recursos o de la mano de los abogados donde se van dando cuenta que no
solamente lleva uno los textos sino
38:46
que uno lleva también posiciones o o apuestas o
38:51
interpretativas sobre el significado de esos textos y que el derecho no funciona sin
ninguno de esos dos elementos el
38:58
texto y la apuesta interpretativa que yo hago sobre el texto obviamente esas dos
39:03
cosas tienen que cuadrar y cuadrar bien mi argumento será mejor cuando haya un
mejor cuadre entre el texto y la puesta
39:11
interpretativa que yo le estoy dando al texto o evidentemente estaré en una
posición más potente si ese cuadro es lo
39:18
más si ese encuadre si ese encuadre es lo más preciso lo más perfecto posible
39:27
entonces Vámonos a ver a los boreales Bueno ahí están dos ejemplos de boreales
no les voy a dar los nombres pero son
39:34
dos juristas llamémoslos formalistas muy serios muy buenos
39:40
formalistas dentro del sistema jurídico ahí tienen sus huellas
39:45
se ve en las huellas y se ve en las sentencias podría traer ejemplos de estos
juristas de sus formas de
39:51
argumentación pero pero también No no quiero pues identificarlos sino
simplemente mostrarles el fenómeno
39:58
general Aquí están los juristas tales hay más si
40:06
se dan cuenta Bueno luego podemos regresar a los promedios de notas y se
40:12
van a dar cuenta pues que arriba precedente propósito sistema y ponderación
40:17
uno precedente dos propósito y cuatro ponderación son todos arbitrios
40:22
interpretativos del hemisferio sur por lo tanto tres de los cuatro con mayor
votación
40:30
vienen del hemisferio sur Es decir de los de Los criterios antiformalistas de
40:36
interpretación y solo uno sistema viene de Los criterios formalistas
40:42
y abajo pues al revés están texto texto historia y derecho internacional que son
40:50
del hemisferio norte y solo consecuencias viene del hemisferio sur
40:55
me siento raro Hablando así porque no se habla así usualmente una clase de
derecho pero espero que esto está
41:02
haciendo sentido no sé A mí me gusta variar Entonces si me equivoco bueno
ustedes me perdonará si están por lo
41:08
menos entreteniendo me me gusta pero creo que también hay algunas cosas que
se iluminan con esto
41:15
entonces vuelvo Esta es la interpretación formalista clásica son huellas hacia
arriba ven que el área
41:21
sombreada es mucho más alta arriba arriba
41:26
y la característica principal si se dan cuenta es que estos juristas formalistas le
dan una increíble importancia al
41:33
texto es decir Puede decirse que todavía hay resonancias significativas de la
41:38
exégesis la idea de casi monopolio hegemónico del texto en las actividades
41:43
de interpretación jurídica y ellos si acaso median o interpretan el texto lo
41:50
hacen con la historia del mismo texto con el precedente y con el sistema
41:56
quiero que vean que incluso en los intérpretes formalistas la historia cae
42:02
significativamente hay una especie de hueco o de bache aquí en la historia es decir
hay una caída del valor de la
42:09
preponderancia de la historia Incluso se nota acá Aunque obviamente menos
menos dramático
42:14
en este sistema y procedente muy altos también acompañando a texto
42:22
sistemas entiende sistemas son los marcos dogmáticos de hecho están súper
42:28
súper interesados en los textos legales la dogmática está muy positivizada y
42:33
quizás por lo tanto hay una mutua infiltración de estos dos criterios es en el
Derecho civil o en derecho
42:40
penal los estos no los aprendemos a través de referencias o Marcos teóricos
42:45
sistemáticos o dogmáticos Esta es la forma digamos tradicional de enseñar
derecho en las facultades de derechos y
42:52
más contemporáneamente los textos sin precedentes Tampoco tampoco se
entienden entonces aquí estamos unos juristas que
43:00
dependen mucho de los materiales del derecho estos cuatro criterios están más
43:05
cercanos a ser materiales e interpretados es decir cosas físicas que uno pone
sobre sobre la mesa esto y el
43:14
precedente son documentos físicos mientras que estos de aquí abajo son más
bien
43:19
elaboración de naturaleza espiritual o conceptual
43:26
ahorrar todo seguro se me trabó efectivamente se me
43:31
trabó entonces destrabemos
43:38
desde que no se sabe el profesor Pues todos estamos bien todo está bien
43:46
Bueno aquí seguimos
43:57
bueno las protuberancias hacia abajo pues es exactamente lo contrario mucho
44:02
mucho mucho mucho mucho mucho mucho mucho muchas áreas sombreada
hacia abajo bueno
44:08
Esto es impresionante este el el que está superior a la a la
44:14
derecha es muy
44:19
mucho hacia hacia arriba mucho hacia abajo mucha áreas sombreada
44:26
hacia abajo esta también mucha área Este es un verde un poco más suave menos
difícil de ver muchas áreas sombreadas
44:32
hacia abajo dos grandes versiones de los antimalistas los que piensan y por lo
tanto le ponen una nota muy muy bajita
44:40
esto Solo es el comienzo de la investigación y por lo tanto tiene que ser
44:45
calificado de forma baja Esto está en estos dos en cambio hay otros que
44:51
piensan que Los criterios antiformalistas son muy importantes lo que el texto
siempre siempre
44:56
por respecto a la ley debe puntuar al es otra típica forma de configuración o de
45:03
comprensión ideológica del ideológica no en mal sentido de de comprensión y de
45:11
comprensión en la mente y en las prácticas de las formas de hacer interpretación
jurídica contemporánea
45:23
[Música] dejo de compartir cada vez que pongo un una anotación se me se me
bloquea
45:32
Entonces por favor ténganme tengan mi paciencia
45:41
hay otros hay otros que tienen huellas redondeadas
45:49
Estas son la la la la la derecha y la de abajo
45:55
Son son la la de la izquierda arriba es es completamente digamos una redondeada
46:02
total de diez no es real es solo la representación del redondeo total la de
46:08
la derecha arriba y la de abajo son reales son dos dos redondeadas muy muy
46:14
balanceadas entre el área sombreada del hemisferio norte y del hemisferio sur
46:20
muy muy balanceaditos
46:26
[Música]
46:36
los huellas con picos Pues sí hay unos picassos hay gente como que dice no no
46:42
yo no quiero ser gente redondeada Yo tengo como unas estrellas raras con unos
46:47
picos raros el de la derecha texto sistema picos altos para textos sistema
46:52
precedente y derecho internacional Este es el más positivista de todos como que
las cosas que no sean objetos textuales
46:59
de investigación jurídica no le interesan no le interesa la historia la ponderación el
propósito la
47:05
consecuencias esos son agregados espirituales Este es un hiper objetivista el de la
derecha solo le
47:12
parece que la interpretación operan textos objetivos es decir cosas que yo puedo
corroborar
47:21
bajo el principio Ya bajo digamos la regla de reconocimiento de hard el texto
47:27
está está el precedente está la norma interiorizada o internalizada al Sistema
47:32
Nacional del derecho internacional y está la construcción dogmática claro Ese
47:37
es el el que menos funciona dentro de esta teoría de interpretación que estoy
dando el gráfico a la a la a la derecha
47:44
y en cambio el de la izquierda es si es un antiformalista también como que las dos
cosas que le interesan el propósito
47:51
y consecuencias es un jurista hipermoderno hiper pragmático pragmatista que
fundamentalmente le da
47:59
muy poca fuerza a los picos objetivos de la interpretación y le da mucha fuerza
48:05
como este a los ideales del derecho a los propósitos y a los resultados concretos
48:13
Estoy seguro que una sala plena entre estas dos entre las dos personas que tienen
estas huellas interpretativas
48:19
sería una muy interesante y quizás enriquecedora discusión porque quizás
48:26
representan dos formas opuestas dentro del mismo marco
48:32
conceptual de interpretar el derecho contemporáneamente los los cinturones son
estos son son
48:42
personas que no se van hacia los polos sino que se mantienen en los en
48:47
se mantienen en los entre los trópicos entre al norte El de Cáncer y abajo el
48:54
de cada el de Capricornio y por lo tanto se alarga la figura prefiriendo sistema
49:00
precedente ponderación y derecho internacional y Comparado
49:05
quisieras quisiera ofrecerles como una interpretación un poco más densa más
estructurada sobre esta configuración
49:12
interpretativa pero pero no la tengo en este momento
49:17
tendría que quisiera como hacer un seguimiento de entrevistas a los que me
49:23
dieron estos resultados para para que me la explicaran un un poco más si ustedes
49:29
tienen alguna idea bienvenida y finalmente
49:35
un jurista tremendamente importante en toda América Latina me dijo que todo eso
49:42
era cháchara la interpretación es tan solo un arbitrio de confirmación de nuestros
sesgos políticos evidentemente
49:48
es un jurista Neo que el seniano el piensa que aquí hay unas hipótesis que
49:53
esto es finalmente prejuicios de confirmación y que realmente más bienes
49:59
deberíamos dejar o abandonar toda esta cháchara sobre la interpretación y a la
argumentación yo tengo ciertas simpatía
50:06
por el rigor escéptico que hay detrás pero tengo un serio problema y es si uno
50:11
adopta esta posición no puede explicar la práctica jurídica porque la práctica
jurídica la buena la de buena fe la que
50:18
llega a consecuencias y resultados digamos admirables y a veces maravillosos
también depende de estas
50:25
formas de comprensión de la argumentación y de la interpretación y yo no
conozco tampoco esta práctica o
50:32
esta que el seniana expuesta tan brillantemente en esta frase directamente
extraída de la entrevista
50:39
que tuve con este enormemente importante jurista Neo que el seniano
contemporáneo
50:45
Tampoco sé que práctica jurídica se deriva de esto Más allá de decir una
50:51
cosa brillante y posiblemente cierta pero no cierta para todos los casos ni
50:56
cierta en el sentido que por lo tanto debamos eliminar nuestras actuales formas de
interpretación y argumentación
51:02
entonces la hipótesis escéptica me parece brillante pero inocua a pesar de
51:08
su brillantez y es exactamente el mismo problema que uno tiene en teoría de la en
en en interpretación y argumentación
51:14
cuando termina de leer aquelsen en la teoría pura del derecho es brillante la
51:20
interpretación y el rechazo desde la discrecionalidad y el prejuicio de confirmación
que hace que hace que elsen
51:28
es realmente brillante ilumina y nos pone en contra usos y abusos de de
51:35
digamos de nuestra propia creencia en la solidez de estos métodos estoy de
acuerdo con eso debemos ser Humildes en
51:42
ello pero eso no no digamos elimina que la práctica se así y no nos da tampoco
51:47
alternativas sobre Hacia dónde digamos encaminar la práctica entonces este se
51:54
me sale completamente del esquema es la tradición más escéptica no no es
51:59
compartida ni siquiera por por hard porque yo creo que hard tendría una huella y es
brillante pero es una una es
52:09
una es una es un brillante que queda tirado como Robinson cruzó En una isla
52:16
del Pacífico Sur solito sin que en realidad pueda conversar mucho con los
52:22
que sí tenemos que ir a Tierra Firme a litigar argumentar y fallar los casos
52:31
quisiera preguntar Quisiera saber si hay puntas hasta este momento es un buen
52:36
momento para para para que hagamos un par de preguntas
52:42
y les parece porque yo ya me voy a encaminar a la última parte de la de la
52:47
conferencia
52:52
con mucho gusto doctor en un momento las de las compartimos mil mil gracias
Cómo
52:58
cómo vamos Espero que estemos bien Espero que no estén tan dormidos ni tan
aburridos
53:04
No todo lo contrario doctor el está muy este disfrutando su conferencia Mil
53:11
gracias gracias por la buena opinión querido Saúl doctor le comparto las
preguntas la primera menciona
53:19
Cuáles son los elementos indispensables que debemos considerar para una
adecuada
53:25
argumentación jurídica en la práctica yo ya es exactamente lo que va a
53:31
responder en lo que sigue entonces diría para allá hoy tenemos más preguntas
gusta que le
53:39
hagamos otra otras dos para para que cambiemos un poco como la dinámica
53:44
hacemos otras dos y sigo esta primera es exactamente lo que va a hablar
entonces no va a decir nada de acuerdo en la
53:52
siguiente pregunta dice Cuál es la estructura lógica de una buena argumentación y
la tercera Existe alguna
53:59
clasificación de la argumentación jurídica para los distintos momentos en la
creación de la ley en su
54:06
interpretación general así como en su aplicación el caso concreto pues qué bueno
es las tres preguntas las
54:15
voy a responder en lo que sigue hacia allá voy o sea muy muy lógicas
54:20
eso es lo que falta entonces hacia allá voy Qué bueno reina mirza entonces Pues
seguimos porque qué más a las tres a los
54:28
a los tres colegas aquí va la respuesta Vale gracias
54:37
Bueno entonces
54:42
a ver a ver a ver yo cierro esto acá Entonces ustedes vieron
54:48
gambito de dama me imagino no muy entretenida Esa esa serie entonces voy a
54:55
utilizar esta idea del ajedrez digamos muchos autores de teoría
55:03
jurídica han mostrado que esto de la interpretación es una especie de de
55:09
juego no no juego en sentido No no peyorativo es un juego serio pero
55:16
es un juego y voy a mostrarles a través de esta metáfora
55:22
y es una una metáfora de la del ajedrez y es una propuesta metodológica para
55:28
desplegar estos métodos por lo menos en tres fases de los juegos argumentativos
55:34
en los que estamos metidos piensen en un caso y entonces
55:39
Este modelo muestra que hay digamos una primera fase la apertura
55:45
luego el juego medio y luego hay que finalizar o cerrar el juego finalizar o
55:51
cerrar el juego y y les va a mostrar un poco Cómo es que
55:56
artesanos competentes en esto despliegan los distintos comillas
56:02
métodos o arbitrios de interpretación En esa distinción entre apertura medio
56:07
juego y final Entonces vamos a hablar de la apertura
56:14
en la apertura como que yo tengo que poner sobre la mesa Los criterios de
56:21
interpretación que podríamos Llamar objetivos los que son textos los que
56:26
están cosificados los que puedo leer es decir la documentación Primaria lo
56:35
más extensa lo más seria posible y eso se hace pues
56:41
obviamente y fíjense por lo tanto El Alfa apertura es lo que yo he llamado Pues
también en esa especie de metáfora
56:48
que traigo de la teología cristiana la idea del Alfa y cómo funciona el
56:54
inicio o la apertura del juego este este cuadro hay que leerlo de arriba hacia
57:00
abajo entonces lo primero que son las cosas físicas a veces que yo pongo sobre
mi mesa de investigación
57:08
considerémonos investigadores y yo tengo una mesa y en la mesa el escritorio
obviamente y en el escritorio yo pongo
57:16
Pues en primer lugar el texto
57:22
imposible imposible hacer derechos especialmente derecho
57:30
positivo de los Derechos contemporáneos sin texto
57:36
y por lo tanto hay que ponerlo sobre la mesa el texto
57:43
pero no es uno solo en plural dos
57:49
el derecho contemporáneo es súper complejo y es muy raro que haya un solo texto
dominante en un caso usualmente es
57:56
una digamos un Nicho o grupo de textos que manifiestan además las tensiones
58:03
políticas plurales que hay sobre los casos es posible que eso no fuera cierto al
comienzo de nuestras vidas
58:09
institucionales donde los derechos favorecían a un grupo social por oposición al
otro Esa es la
58:16
unilateralidad de los Derechos liberales que solo defendían a burgueses y que
58:21
luego por ejemplo después del ataque de de Marx se hizo esa crítica tan profunda
58:27
al hombre abstracto una especie de hombre abstracto detrás del código civil que
se suponía representaba a todos los
58:33
hombres y solo representaba una clase social eso obviamente varió de forma
58:39
significativa a finales del 19 comienzos del veinte empezó a ver una llamada
legislación social que no solamente
58:46
digamos legislaba para los intereses del burgués propietario del Pequeño o del
58:52
Gran burgués estoy hablando en un lenguaje marxista posiblemente suena raro
desfasado pero por lo menos tiene
58:58
unas unas varias tiene me ayuda a expresar unas
59:04
verdades históricas y sociales acerca del derecho de forma muy importante la
llegada de ese derecho social a
59:11
México pues evidentemente está en la Constitución de Querétaro donde se
complejiza las relaciones entre clases
59:18
sociales entre propietarios y campesinos entre sector urbano y sector rural
59:23
es el nacimiento digamos de nuestros estados sociales o intentos regionales
59:30
por hacer estados sociales y por lo tanto se complejiza incluso a nivel de
59:37
los que deben ser traídos en un caso concreto luego en la apertura nos vamos
59:44
a la historia y en los casos que vamos a investigar a fondo nos vamos a la historia
legislativa que queremos
59:51
conocer la invención detrás del texto una especie de lo podríamos Llamar
intención objetiva luego hacia adelante
59:58
queremos conocer los propósitos grandes de política pública que quería lograr el
1:00:03
esto es profluente hacia adelante lo mismo si vamos a hacer una una
1:00:10
investigación seria del derecho internacional tenemos que poner sobre el escritorio
los precedentes existentes no
1:00:17
no en singular sino también en plural los precedentes porque como en los
precedentes ya hay estudios complejos
1:00:24
sobre la forma como se ha resuelto esos casos lo tenemos que tener también
encima del escritorio y encima del
1:00:31
escritorio también podemos traer las piezas de derecho internacional o de
1:00:36
derecho Comparado que nos ayudan a iluminar digamos esta este esta primer
movimiento de nuestro
1:00:44
juego la donde ponemos llamemos los elementos más objetivados de la
1:00:49
interpretación sobre la sobre la mesa sobre el escritorio
1:00:59
pasamos segundo momento el juego después de que yo reinicie la
1:01:04
presentación porque se me bloqueó a Saúl luego me dan ustedes que saben todo
en
1:01:10
computadores me dan un fix para Esto vale con mucho gusto Gracias Saúl
1:01:23
listo nos vamos a juego medio les parece en juego medio como que como que en
el
1:01:31
juego medio Pues voy a utilizar Los criterios que he
1:01:37
llamado en el juego medio luego de que establecido estos materiales duros del
1:01:42
derecho puedo empezar a ser consideraciones un poco más sofisticadas
1:01:50
un poco más subjetivas en el sentido en que no tengo amarres legales textuales
1:01:58
es por eso que textualistas y positivistas duros no entran por el juego medio yo
creo que en mi propia
1:02:05
opinión en mi propia ideología interpretativa es absolutamente fundamental
1:02:12
y primero de esos digamos de esos enganches de esos de esos valores
1:02:18
agregados que uno le empieza a dar en el juego medio es esas normas
1:02:27
es pido en la cultura meterlas al sistema y y el sistema es
1:02:34
insertarlos dentro de la posición que tienen dentro del sistema legal y normativo
1:02:40
insertarlos dentro de la dogmática conceptual existente en el campo este
1:02:45
criterio de interpretación es absolutamente fundamental incluso dominantes
materias con dogmáticas y
1:02:51
desarrolladas como el derecho penal y el Derecho civil obligaciones y contratos
1:02:57
es menos potente a Campos donde no existe esas formas digamos de desarrollo
1:03:02
dogmático y conceptual como quizás el derecho de la seguridad social yo creo
1:03:08
que Comparado con el penal tu elaboración dogmática y conceptualista
1:03:13
es mucho menor y este criterio es tremendamente
1:03:19
importante una nota y algunas personas después del
1:03:25
enorme triunfo que tuvo el conceptualismo Alemán en el siglo 19 esto es como el
núcleo así fundamental
1:03:32
de la interpretación jurídica que la interpretación dogmática diciendo Yo creo que
la
1:03:38
interpretación dogmática sigue siendo importante nos da luces significativas
como para entender y sobre todo para
1:03:45
escuchar lo que juristas de otras épocas nos han ayudado a entender o elaborar de
1:03:51
distintos institutos estoy pensando en materia penal o civil y también
constitucional hay una creciente
1:03:57
dogmática de los derechos fundamentales y de los principios constitucionales
especialmente en la obra de Robert
1:04:03
Alexis y de su extendida progenie tanto en Europa como en América Latina
1:04:09
y en los Estados Unidos también un poquito pero especialmente en Europa y muy
especialmente en América Latina Yo
1:04:16
creo que es un criterio Útil no es hegemónico no es el hegemón de la
interpretación es forma de ayudarme a
1:04:22
entender dentro del sistema Cómo funciona el caso y las normas que estoy
aplicando y luego para mí yo yo soy un
1:04:30
jurista moderno contemporáneo digámoslo anti formalista Este paso es
fundamental
1:04:35
yo creo que las normas están para realizar fines propósito y políticas públicas la
mejor forma de ser Leal al
1:04:43
derecho no la lealtad al derecho no consiste tanto en respetar el texto de
1:04:48
la ley cuando el respeto al texto de la ley significa un un respeto o una vulneración
a los objetivos de políticas
1:04:56
públicas que queríamos realizar como como sociedad esa chicanería que hace
1:05:02
que el texto predomine sobre lo que queríamos lograr a mí me parece realmente
1:05:08
intolerable y hay lecturas las menos sofisticadas pero desafortunadamente
1:05:13
todavía muy arraigadas del textualismo y el exégesis que utilizan el textualismo
1:05:19
como forma sistemática de derrota de fines propósitos políticas y principios
1:05:24
esto los podríamos Llamar los ideales del derecho es un punto además teórico
fundamental
1:05:31
Porque si yo acepto la interpretación jurídica esto estoy mostrando que hay una
conexión
1:05:37
entre derecho vigente los ideales del derecho como debe ser y es una típica
posición anti formalista mientras que
1:05:44
los formalistas minan separando derecho de ideales del derecho derecho es el
1:05:50
derecho que debe ser generando una especie de ruptura entre derecho y lo que
podríamos Llamar la
1:05:57
moralidad del derecho explícita en estos ideales
1:06:03
eso se discute Esa es la bendita pelea entre entre fuller y Heart entre Art
1:06:12
yorking parece que fuera importantísima Y tal Pero les voy a dar un dato de la
1:06:18
investigación que hice con Estos maestros y maestras de la interpretación en
Colombia no parece ser que exista
1:06:26
realmente un precipicio teórico porque hasta los conservadores utilizan estos
1:06:32
criterios o estos ideales es decir la tesis de la separación que está detrás de los
positivistas que lleva con enorme
1:06:39
frecuencia a que este criterio de interpretación sea eliminado es una
1:06:45
especie de sobreitación de la instancia de posiciones de autores como hard
1:06:53
Incluso en la conciencia de juristas conservadores en Colombia estos
1:07:00
criterios y son muy importantes tan importantes que en realidad si hay una
continuidad en derecho vigente el
1:07:06
derecho que es el derecho que debe ser
1:07:12
respeto mucho ando mucho las y creo que son tremendamente potentes de
autores
1:07:17
como kelsen Heart y Joseph entiendo porque en las clases de teoría del
1:07:22
derecho podemos pasar un semestre entero estudiando ese precipicio que divide
las
1:07:28
posiciones por ejemplo de hard y fuller en su famoso debate del Harvard review
1:07:33
del año 58 o entre doorking y hard a partir de la de la de la publicación en
1:07:40
el año sesenta y siete tal vez de los textos de de working sobre casos
1:07:46
difíciles y su teoría como anti formalista de los principios etcétera etcétera
entiendo todo ese debate pero
1:07:54
no lo veo en la práctica jurídica hasta los juristas conservadores saben muy
1:08:00
difícil hacer sentido del derecho inéstos elementos ideales ellos mismos
1:08:05
en sus clases de tía luego vayan a decir hay una separación tajante un principio de
separación tajante entre el derecho
1:08:11
que es y el derecho que debe ser luego en este juego medio uno puede
1:08:18
traer el derecho Comparado y luego también en este juego medio uno puede hacer
los escenarios o tratar de hacer
1:08:25
la metodología de despliegue de este criterio es muy difícil los abogados pues no
sabemos pensar por escenarios y
1:08:32
tampoco tenemos laboratorios o talleres claros sobre pensar por escenarios este
1:08:38
puede ser un sitio muy claro de infiltración de los prejuicios de confirmación pero
es muy difícil no
1:08:45
pensar también para pensar responsablemente sobre las consecuencias que
tienen nuestras interpretaciones en
1:08:51
el mundo real Este es un sitio de parcial infiltración de lo que working
1:08:58
llamaba discrecionalidad hoy en día siguiendo a muchos juristas contemporáneos
se llama prejuicio de
1:09:05
confirmación Es cierto que existe este Peligro en este criterio sin embargo yo
1:09:11
creo que los abogados y jueces y funcionarios administrativos ciertamente los
particulares nunca dejamos de hacer
1:09:20
anticipaciones razonables de las consecuencias que se siguen de nuestra
interpretaciones de lo contrario
1:09:25
seríamos como pues perdón estúpidos porque qué más que sea fácil hacerlo de
1:09:31
forma correcta es otra historia pero intentamos modelar escenarios de
1:09:37
consecuencias y es imposible no hacerlo insisto es perfectamente posible que sea
1:09:43
el sitio de la edad infiltración del prejuicio de confirmación lo mismo que acá yo
creo que acá en fines principios
1:09:50
y políticas es mucho más difícil realmente yo creo que este criterio es un poco
más objetivo más que objetivo
1:09:58
más más edificable intersubjetivamente
1:10:03
que son nuestras discusiones políticas de lo que queremos lograr con el sistema
jurídico
1:10:09
muy bien borro
1:10:14
dejo de compartir y nos vamos a la última parte no nos falta el cierre del
1:10:19
juego no la finalización del juego apertura juego medio finalización Vamos
1:10:26
a luchar para el Jaque mate Vamos a luchar para ganar en buen sentido a veces el
mal sentido a veces ganar Es
1:10:33
prevalecer sobre la parte opuesta yo creo que un juez gana cuando saca una
interpretación razonable del sistema
1:10:39
jurídico que la que ayuda a aquilatar y a cualificar el sistema jurídico eso es
1:10:45
ganar para un juez o para un funcionario administrativo yo creo que los abogados
litigantes también deberíamos tener esa
1:10:51
Esa visión de pública o de interés público en nuestras interpretaciones privadas
pero para veces para nosotros
1:10:59
ganar es ganar el juego es decir que nos den la razón Aunque deberíamos de la
ética
1:11:05
profesional no prohijar causas que estén extraordinariamente distantes del bien
1:11:11
público alguien me decía alguien me diría Y eso cómo se comprueba discutiendo
sobre eso
1:11:18
y diciéndole al otro esta posición Es realmente insostenible bajo el derecho vigente
que
1:11:24
lleva unas consecuencias insostenibles y que destruye los ideales del derecho yo
se lo podría decir a mi contraparte un
1:11:31
juez a una parte que ha hecho un argumento que no encaja bien con el sistema
jurídico y que no ayuda a darle
1:11:38
legitimidad por la calidad de sus resultados o la calidad de los ideales que termina
favoreciendo
1:11:45
algo así compartimos pantalla y vámonos porfa a
1:11:52
entonces la la última cosita la última cosita Entonces si les parece es el
1:11:58
cierre y en el cierre en algún sentido yo creo que especialmente en
1:12:04
implementación constitucional el método más adecuado para hacer los para hacer
los cierres Es realmente la
1:12:12
ponderación por eso dije la la ponderación es un meta método es una especie
como de cierre una vez que yo
1:12:18
todo esto lo he investigado la ponderación que no es una máquina no es un no es
un no es una instrumento de
1:12:26
pesaje todas esas metáforas que a veces vienen de la tradición alexiana me
parecen increíblemente en
1:12:35
desafortunadas la ponderación es el esfuerzo final de poner a conversar
1:12:40
todos estos criterios de tal manera que haga sentido la interpretación que se
1:12:45
expresa aquí abajo en la decisión y la decisión es múltiple la de la zona
1:12:53
privada a una decisión de negocio sobre cómo comportarse frente a las
instituciones
1:12:58
del derecho vigente los funcionarios administrativos que tienen que tomar una
decisión en un acto administrativo y de
1:13:06
los jueces que tienen que tomar una decisión en una auto interlocutorio o más
importantemente en una sentencia
1:13:13
judicial Esta es una sentencia lógica que muestra
1:13:19
no solamente que la huella interpretativa todos son métodos que operan en el
mismo momento sino que
1:13:24
pueden ser secuencializados por etapas o periodos en una metáfora que traigo del
1:13:29
ajedrez y que podríamos Llamar apertura juego medio finalización
1:13:37
dejo de compartir vuelvo a compartir
1:13:45
y cerramos esta presentación
1:13:52
Miren la huella Este es el promedio de los que entrevisté en Colombia
1:13:58
Yo diría que es una especie de es una especie de esto es como el resultado
1:14:04
final le dice el promedio a lo que me dijeron y es una especie como
1:14:11
a ver qué características ven ustedes primero que todo hay una
1:14:16
tendencia no digamos
1:14:21
completa pero sí muy observable a una
1:14:26
cierta preferencia de los métodos antiformales los métodos antiformales son muy
importantes
1:14:32
es decir hay más huella hay más sombra hay más espacio sombreado en el sur de
1:14:43
la de la Gráfica pero al mismo tiempo está balanceadita no es que el norte
1:14:51
esté increíblemente vacío hay una buena extensión en el
1:14:59
norte especialmente en el Trópico de Cáncer sistema y precedentes son
importantes
1:15:07
menos importantes texto historia hacia el Polo Norte mucho menos importante
1:15:14
texto historia la razón es que para los juristas contemporáneos que somos no
1:15:19
exégetas texto historias son Alfa pero no Omega de la interpretación
1:15:27
entonces Polo Norte más bien desocupado no somos
1:15:32
exégetas no somos legalistas en ese sentido pensamos que sistema y
1:15:38
precedente más o menos hacia Trópico de Cáncer son realmente importantes y
somos
1:15:43
juristas muy australes muy australes ponderación propósito y Derechos Humanos
1:15:50
y derecho Comparado son importantes y se nota también un dientecito en
1:15:56
consecuencias queremos hacer bien las consecuencias Pero no tenemos buenos
laboratorios de
1:16:02
medida o anticipación de escenarios por consecuencias por lo tanto queremos
hacerla responsablemente Pero sabemos
1:16:08
que ahí se pueden filtrar el prejuicio de confirmación y entonces hay unos
1:16:14
dientecitos en consecuencias y hay unos dientecitos hacia adentro en historia
historia y consecuencia son
1:16:21
desfavorecidas por esas razones pero somos profundamente ponderadores nos
1:16:26
encanta el propósito la integración con los de derecho internacional de los
Derechos Humanos es
1:16:32
súper importante no nos gustaba el precedente y ahora somos súper
presidenciales ocupa el primer lugar y
1:16:40
antes éramos muy dogmáticos hoy en día la dogmática sigue siendo importante
en la en el sistema Pero no es el método de
1:16:48
interpretación dominante bueno esto sería
1:16:55
eso sería lo que lo que les quería decir es una interpretación básica a la es una
1:17:04
introducción básica de nuevo a Yo sé que aquí hay mucha gente están
1:17:09
desde los más expertos que me dirán Diego no has dicho nada significativo
interesante para lo que nosotros
1:17:15
sabíamos pero yo creo que hay muchos juristas y sobre todo quizás ciudadanos
1:17:20
y ciudadanas que utilizan el derecho mexicano donde les ha acabado de tratar de
dar una especie de visión de Qué se
1:17:29
hace con el derecho una vez que Se expide de forma formal Una vez que se
1:17:34
expiden los materiales del derecho y lo tenemos que argumentar en distintas
1:17:39
situaciones de la vida Espero que esto haya sido útil les agradezco enormemente
1:17:45
la atención y creo que tenemos tiempo para para muchas preguntas y para un
1:17:50
debate un debate interesante Mil gracias
1:17:57
Mil gracias doctor les le continuando con las preguntas le
1:18:03
presento las siguientes considera usted que la argumentación jurídica puede
determinar el sentido y
1:18:09
el alcance de las normas Cómo ha evolucionado la argumentación jurídica en
México a raíz de la Reforma
1:18:16
de materia de derechos humanos de 2011 que incluye el bloque de
constitucionalidad e incorpora la
1:18:23
interpretación conforme y los tratados internacionales pues claramente digamos
los últimos 20
1:18:31
años a ver los últimos 30 años en toda América Latina se abrió esta forma de
1:18:36
interpretación hace 30 años reina mirza en términos generales dominaba la
interpretación la la comprensión más
1:18:44
exegética o literalista de las tareas del derecho el derecho era normas uno leía
normas y aplicaba normas y
1:18:50
terminábamos un poco como kelsen diciendo lo de la interpretación básicamente
es un perjuicio es un
1:18:56
prejuicio de confirmación no tenemos mucho más que decir sobre esto con la
reformas constitucionales de los
1:19:02
últimos años con el aumento del valor normativo directo de la Constitución con la
llegada de teorías antiformalistas
1:19:09
que se conocieron más y que ayudaron como como llamemos punto de de
respuesta a las teorías
1:19:18
positivistas eh contemporáneas y Esto ocurrió en México en los últimos 20 años
1:19:24
tanto política como jurídicamente es que este esquema o esta comprensión de la
interpretación Se volvieron más
1:19:30
dominantes Entonces estamos hablando de una forma de entender la
interpretación y de la argumentación que es dominante
1:19:38
en México y tú en los últimos en los últimos 20 años tiene que ver con las
1:19:45
reformas sobre el valor constitucional tiene que ver con la transformación del
papel de Suprema Corte como corte de
1:19:51
cierre de derecho ordinario hacer un verdadero tribunal constitucional tiene que ver
con la llegada en la doctrina de
1:19:58
teorías de la interpretación y de la argumentación incluyendo el trabajo de
muchísimos y muy importantes maestros
1:20:04
mexicanos que le han explicado a todas las regiones estos cambios Entonces es
algo relativamente reciente pero que ya
1:20:12
tiene suficientes años reina mirza para no ser el periódico de hoy ya se está
1:20:17
volviendo un poquito el periódico de ayer ya tiene críticas significativas Pero sigue
siendo yo creo este sigue
1:20:25
siendo el estilo dominante Y todavía hay mucho rezago todavía hay mucha
retaguardia yo creo que hay mucho
1:20:30
jurista que todavía está muy metido de dentro de la tradición dentro de ideas
1:20:36
muy fuertes de legalidad estricta o de exégesis y que no ha entrado digamos a
este mundo de la argumentación o esta
1:20:43
forma de comprensión de la interpretación y de la argumentación y yo creo que
que lo deberíamos hacer porque yo creo que
1:20:49
describe mejor lo que hacemos Incluso en el siglo 19 muchos de los que
1:20:56
en esa época que era tan exegética y tan legalista opinaban de los mejores
talentos jurídicos ya sabían que el
1:21:03
derecho No era tan cerrado ni tan rígido estoy pensando por ejemplo en el mismo
discurso preliminar del código civil
1:21:09
escrito por portalí y o por ejemplo otro jurista muy importante del siglo
1:21:16
XIX y otros ya había una Clara comprensión de que las lecturas más textualistas o
1:21:22
de legalidad estricta que existían en esa época no eran buenas descripciones del
trabajo jurídico Entonces esto ha
1:21:30
cambiado en México yo creo que este es su mi hipótesis es que esta conferencia
que he echado donde tengo materiales
1:21:36
materiales jurídicos digamos traídos de Colombia mi hipótesis es que algo
1:21:41
parecido resultaría si le hiciéramos en el caso mexicano y pues en el centro de
1:21:47
estudios constitucionales de la suprema corte estamos tratando de hacer algo
similar de tal manera que Ojalá en la
1:21:53
próxima edición del diplomado les pueda mostrar esto con con datos digamos con
1:21:59
con datos y entrevistas de la cultura jurídica mexicana pero pero no creo estar
siendo completamente impertinente
1:22:06
en esto que les traje Gracias doctor las siguientes preguntas
1:22:11
son el sentido común puede ser un elemento válido de argumentación jurídica en
su opinión actualmente Cuál
1:22:20
es el tipo de argumentación jurídica preponderante y la tercera en materia de
1:22:25
interpretación considera usted que se debe preponderar la esencia de la norma
1:22:30
sobre la literalidad estricta de la misma Vale entonces sentido común
1:22:40
digamos no no es un tópico como no es un tópico en teoría en teoría jurídica
1:22:47
nosotros por sentido común digamos la noción sentido como un sila
1:22:55
empezaron a utilizar en teoría jurídica los pragmatistas Y si uno lee el libro
1:23:02
de Pons the path of the LoL el camino o el sendero del derecho él dice que los
1:23:08
juristas somos gente como a reversada y libresca que no interpreta el derecho
1:23:14
desde un sentido desde un sentido común la idea de de no hablar digamos cosas
1:23:22
estrambóticas o profesionalizadas o cosas por el estilo entonces en los
1:23:27
pragmatistas jurídicos que terminan tanto en la jurisprudencia antiformalista de un
autor como Rosco
1:23:35
pound o luego en el realismo jurídico hay una especie de invocación al sentido
común pero La invocación al sentido
1:23:42
común reina mirza con enorme frecuencia en estas corrientes teóricas terminó en
1:23:48
un rescate y en una revaloración del fin de las consecuencias entonces sentido
1:23:54
común es no hacer cosas tan estúpidas que luego nos digan que los abogados
somos estúpidos que por interpretar al
1:24:00
derecho matamos el niño Fiat justificia digamos el sentido común
1:24:07
es no caer en el en la peor forma de defensa del ultraformalismo
1:24:14
mundi que se haga la justicia Aunque perezca el mundo pues por una sencilla
1:24:19
razón porque esa justicia es demasiado costosa para el sentido común cierto o
sea no podemos hacer justicia Aunque el
1:24:26
precio de hacer la justicia se acabar con el mundo no hay digamos hay una
máxima pragmática consecuencialista que
1:24:33
lo para Y eso es sentido común Entonces el sentido común no está tematizado
como un tópico de interpretación en nuestras
1:24:41
actuales formas de de entender la teoría del derecho pero el sentido común estado
1:24:48
detrás del protorealismo de la jurisprudencia sociológica y del realismo que
terminaron digamos
1:24:55
generando un nuevo balance entre finalismo consecuencialismo y textos Entonces
el sentido común es parte como
1:25:02
de los tópicos que han llevado a fortalecer la configuración austral
1:25:10
entre las ideologías de interpretación de interpretación jurídica reina me Me
1:25:16
repites la otra pregunta porfa claro doctor en su opinión actualmente Cuál es
1:25:23
el tipo de argumentación jurídica preponderante como lo mostré claramente una
balanceada
1:25:31
con tendencia una balanceada es decir redondita que
1:25:36
acepta más o menos todos los métodos que trata de leerlos todos al mismo
tiempo en equilibrio reflexivo con una cierta
1:25:43
tendencia a favorecer los del hemisferio sur es decir Los criterios antiformales
1:25:49
fines consecuencias
1:25:54
integración con el derecho internacional y los Derechos Humanos
fundamentalmente
1:25:59
llamémoslo bloque de bloque de calidad y ponderación evidentemente como
1:26:07
elemento indicador en la última fase del juego interpretativo Esos son los
1:26:12
resultados eso coincide con mi propia experiencia yo creo ser así Un poco y y y es
el
1:26:24
resultado de las entrevistas con maestros Y maestros y maestras quiero decir
buenos artesanos buenos artesanos
1:26:31
en la artesanía de la interpretación constitucional
1:26:36
Gracias doctor la siguiente en materia de interpretación considera usted que se
debe preponderar la esencia de la norma
1:26:43
sobre la literatura literalidades estricta de la misma Sí
1:26:48
sí solo que la expresión esencia es como viene de una metafísica aristotélica y
1:26:54
hoy en día no la utilizamos no no hablamos de esencia en general decimos que los
textos deben realizar los
1:27:01
ideales del derecho y los ideales del derecho con frecuencia son propósitos
políticas públicas fines y que eso que
1:27:10
queremos lograr es lo que importa o que importa de forma muy significativa a
partir de los textos y no somos
1:27:16
formulaicos o formalistas en el sentido en que nos parece estupido derrotar las
políticas públicas por respeto textual a
1:27:25
los textos o respeto literal a los textos va a poner un ejemplo
1:27:30
Este es un ejemplo es una hay muchos pues obviamente podríamos poner muchos
ejemplos Pero hay
1:27:36
hay uno que me gusta es una es un juicio de amparo un juicio de amparo donde
una
1:27:42
donde una donde donde la persona que busca proteger sus derechos está en esta
1:27:48
situación y es vive en un conjunto Residencial y a la entrada del conjunto
1:27:53
Residencial digamos de puerta cerradas una comunidad de esas cerradas un
conjunto Residencial con puertas y con
1:28:00
portero Pues a la entrada del conjunto Residencial dice prohibida la entrada de
taxis y resulta que esta persona es un
1:28:11
taxista que tiene un taxi y que ha acabado de acabado de de hacer un
1:28:16
contrato de arrendamiento en una casa de Ese Conjunto entonces reina mirza llega
1:28:21
por primera vez y dice prohibida la entrada de taxis y el portero pues no lo deja
entrar puesto
1:28:27
que el señor va en un taxi pero ahí hay algo mal no no no no puede
1:28:33
ser no puede ser que esa Norma sea interpretada de forma tan textual de tal
manera que un residente del conjunto no
1:28:38
pueda entrar con su taxi inmediatamente tengo que desplegar todo el juego
interpretativo entre otras cosas
1:28:44
tratando de ver políticas propósitos consecuencias Yo diría que una interpretación
1:28:51
razonable de ese caso como efectivamente lo lo hizo lo hizo el juez fue decir que
1:28:57
la prohibición de entrada de taxis tiene que ver como con taxis
1:29:02
cuya cuyo dueño cuya procedencia no se conozca el propósito Es
1:29:09
mejorar la seguridad del conjunto impidiendo que entren extraños Al
1:29:15
conjunto que socapa de ser taxistas cometan un acto un delito dentro del
1:29:23
conjunto y que estas cosas no operan o no funcionan en el caso de un residente
1:29:29
bien conocido registrado conocido y que vive ahí y que
1:29:34
de hecho él tiene derecho a entrar su taxi y guardarlo dentro de los parcaderos del
conjunto entonces aquí
1:29:40
hay una especie como de de de de de de de lucha entre el texto que termina
1:29:46
siendo sobre incluyente o que prohíbe a más taxis de los que debería prohibir y
1:29:52
el propósito o política del conjunto Residencial que debería permitir la
1:29:58
entrada del taxi entonces en esos casos digamos el que me hace la pregunta el
que me
1:30:05
pregunta habla de la esencia de la Norma y yo no no creo que sea tanto la esencia
es como el propósito o la política y los
1:30:12
abogados en la investigación del derecho tenemos que ser capaces de determinar
Cuál es la política razonable que hay
1:30:20
detrás de la norma de tal manera que nuestra interpretación de la Norma le haga
honor a esa política razonable y
1:30:26
que no terminemos como con resultados o interpretaciones a la High lock en el
mercader de Venecia donde el texto de la
1:30:34
ley termina ganando sobre los propósitos Gracias doctor la siguiente pregunta
1:30:40
indica el juicio personal influye en la calidad de la argumentación o interpretación
Cómo saber en qué momento
1:30:47
se aparta de la visión de la justicia Es una excelente pregunta Y es pues
1:30:55
obviamente el trabajo jurídico depende de la calidad del esfuerzo personal que uno
le meta Pero al mismo tiempo hay que
1:31:02
tener controles intersubjetivos uno tiene que estar conversando con los con los
con las partes en el proceso
1:31:10
de tal manera que todo este ejercicio de investigación del sentido del derecho no
1:31:16
sea simplemente una excusa por meter el prejuicios personales o prejuicios de
1:31:21
confirmación yo yo soy un liberal que cree que esto es posible y que hay
1:31:27
métodos dentro de los procesos para tratar de lograr una cierta acuerdo que
1:31:33
estos trabajos de investigación sean digamos intersubjetivamente válidos Yo sé
que hay teorías jurídicas mucho más
1:31:40
escépticas que en general dicen que que el derecho es tan solo una forma de
1:31:49
ejercicio de poder y pero yo frente a esas teorías diría es chévere nos ayudan
1:31:55
a mantenernos como Humildes y responsables frente a nuestros trabajos de
interpretación jurídica pero esas
1:32:02
teorías jurídicas no nos ofrecen en realidad una alternativa a los quehaceres y a las
prácticas sociales
1:32:09
que son el derecho entonces Ese es mi problema y es si ellos dicen que en realidad
esto es puro prejuicio político
1:32:15
y digamos voluntad de dominio si es perfectamente posible y a cierto
1:32:21
nivel intelectual lo entiendo sin embargo no nos dan en realidad muchas opciones
sobre cómo seguimos jugando el
1:32:27
juego del derecho que no se va a acabar por ahora Gracias doctor los métodos y
técnicas de
1:32:35
interpretación se estudian Y analizan a partir de los sistemas jurídicos de los
estados donde se pretenden aplicar
1:32:42
tienden a ser un poquito más internacionales circulas mejor este mientras que una
clase sobre
1:32:49
constitución mexicana no la atenderían mucho en Noruega esta interpretación
meta teórica sobre la interpretación
1:32:56
jurídica es posiblemente más global y más universalizado entonces es uno de los
aspectos de la ciencia jurídica que
1:33:03
están son más globales y donde la doctrina circula con mucho más facilidad
1:33:08
Gracias considera usted que el contexto social influye en la interpretación del
1:33:13
derecho decisivamente
1:33:19
en su opinión Cuáles son los retos para los al utilizar un sistema argumentativo
1:33:24
de presidentes para quienes reina misa
1:33:30
para los juzgadores Cuáles son los retos para los juzgadores al utilizar un sistema
argumentativo de
1:33:37
precedentes en esta etapa temprana de la de la implementación de un sistema de
1:33:42
precedentes vinculantes en México no es ni siquiera un problema de interpretación
de precedentes es un tema
1:33:48
de documentación básica y encontrarlos en este momento yo creo que en México
todavía estamos en un problema
1:33:54
significativo de encontrar los precedentes adecuados que yo creo que
1:33:59
están escondidos bajo un método de sistematización en las llamadas tesis de
1:34:04
jurisprudencia y que tenemos que reorganizarlos para que salgan más fácilmente
de manera correcta a los
1:34:11
casos donde deben salir entonces en México yo creo que estamos en un problema
todavía no de interpretación de
1:34:17
precedentes sino de hallazgo de los precedentes pertinentes que están
escondidos bajo un
1:34:26
sistema de tesis de jurisprudencia que no permiten sacarlos fácilmente Ese es mi
opinión respetuosa
1:34:32
Gracias doctor la siguiente Qué pasa cuando la interpretación de la norma se
1:34:37
desvía del texto jurídico con fines personales o pues horrible es un
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prevaricato judicial muy bien las opiniones consultivas que
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se realiza a la Corte Interamericana de Derechos Humanos serían un ejemplo de
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interpretación democrática
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menos digamos el el pedigrí democrático de nuestras instituciones
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interamericanas no viene tanto por el voto la representación viene como por el
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deseo de fortalecer la interpretación y la vigencia de los Derechos Humanos en
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todo el continente Entonces el input democrático que tuvo la Corte Interamericana
por ejemplo en el
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desmonte de nuestro sistema autoritarios bastante barbaricos Donde había
enorme
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violencia del país del del poder ha sido una contribución esencial a la
democratización de los países de los
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países en América Latina la Corte Interamericana tiene que seguir mirando hacia
dónde va a contribuir a la a la
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democratización de nuestro país y no la tiene fácil pero ayudó mucho
especialmente en los años ochentas
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noventas y dos mil a dos a disminuir la
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barbarie auténtica de estados de Estados en toda la región y eso fue un enorme
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contribución a la democracia en América Latina pero con eso no tiene ganado el
año tiene que seguir haciendo esfuerzos
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para justificarse institucionalmente y tiene desafíos muy importantes como es su
déficit de legitimidad democrática y
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noto recientemente un intento mucho más estratégico de los estados de cooptar
las instituciones del sistema
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interamericano llamémoslo para las dinámicas del Poder y no para las dinámicas
del contrapoder también lo
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digo con toda claridad gracias Qué se debe hacer para que la
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argumentación se utilice como herramienta básica en el quehacer jurídico
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no no diga voy a decir algo como nada porque es o sea
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está ahí es no sé cómo hacer derechos sin al
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mismo tiempo tratar de explicar las formas de investigación al derecho que
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llevan a los resultados jurídicos que yo hago un alegato Entonces no sé cómo
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hacer derecho sin interpretarlo No lo sé sé que hay gente que dice que se puede
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hacer sin interpretar el derecho y que la interpretación no tiene nada que ver y o
que se puede cortar o eliminar no
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entiendo esa posición Entonces es eso sería mi respuesta
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Gracias doctor en materia penal en estricto sentido no cabe la interpretación
porque en teoría no hay
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lagunas en los tipos penales Entonces cómo funciona la interpretación y la
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argumentación en esa materia invito a los penalistas a que renueven y saquen
teorías más adecuadas Porque esa
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es francamente equivocada entiendo la necesidad de mantener con especial
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fuerza al principio de certeza normativa y de seguridad jurídica en el derecho penal
pero la la proposición teórica que
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trae la pregunta simplemente Está equivocada y el que me diga que en derecho
penal no hay interpretación pues
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no estamos en el mismo mundo muy bien doctor la última importancia tiene el
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razonamiento probatorio en la argumentación jurídica sí tremendamente
importante
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tremendamente importante pero lo hemos hecho una especie de división de tareas
y de especialización de tareas yo he
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hablado mucho de interpretación normativa Pero obviamente habría que hablar
mucho de interpretación probatoria es el segundo es el segundo
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gran mundo en el que se mueve el derecho los hemos separado un poco
teóricamente esa separación puede ser infortunada
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pero es absolutamente fundamental obviamente no no es el tema que me que
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me propusieron para el diplomado pero es absolutamente fundamental y es un
tema que tenemos menos desarrollado en
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América Latina creo que somos muy amateur en el mar digamos muy aficionados
y deberíamos ser un poquito
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más profesionales y más potentes en eso es una de las tareas pendientes en
nuestra Academia y en nuestra práctica
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jurídica Gracias doctor Diego López antes de despedir la sesión del diplomado
gusta
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cerrar su exposición con alguna conclusión sí que para mí es un increíble honor
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profesional que ustedes me den este espacio y esta y esta esta este podio
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para hablar es increíblemente inmerecido pero pero lo tomo como como como un
honor y una
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deferencia que me hace las casas de la cultura la suprema corte y realmente
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espero con toda humildad que sean unas no no son verdad yo no yo creo que es
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posiblemente son bobadas todo lo que he dicho pero ojalá sean bobadas que les
ayuden a reflexionar y a llegar a sus
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propias a su propia reflexión y a su propias conclusiones personales sobre el
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tema así que desde mi ignorancia mil y mil gracias y Pero y Realmente es como
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un esfuerzo de hacer que el derecho funcione mejor y sea más responsable a las
necesidades sociales Así que reina
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mirza a ti y a tus colegas a a Saúl a Rodrigo al centro a la suprema corte y a
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y a toda la audiencia un millón de gracias Perdonen tanta bobada Pero bueno por
lo menos es con con mucho cariño y
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con mucho respeto en nombre de la unidad general de conocimiento científico y
Derechos
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Humanos y la dirección general de casas de la cultura jurídica agradezco la
participación del doctor Diego Eduardo
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Pablo López Medina Me permito recordar a las personas inscritas en el diplomado
que la plataforma de casas de la cultura
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jurídica registra automáticamente la asistencia con el ingreso Y permanencia en la
transmisión finalmente Les
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esperamos en la siguiente sesión del diplomado que se llevará a cabo el próximo
jueves 22 de junio de tres en la
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que la maestra Diana Beatriz González Carballo investigadora jurisprudencial del
centro de estudios constitucionales
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de la suprema corte de justicia de la nación expondrá el tema test de
proporcionalidad teoría y práctica
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primera parte que tengan una excelente día