Sesión 5. Diplomado sobre Juicio de Amparo.

15 de junio de 2023
Transcripción de subtítulos

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[Música]
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bienvenidas a todas las personas que se encuentran conectadas en esta quinta
sesión del diplomado sobre el juicio de
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amparo edición 2023 el cual es organizado por la unidad general del conocimiento
científico y Derechos
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Humanos en coordinación con la dirección general de casas de la cultura jurídica
Mi nombre es Luis Fernando de la Torre
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Ramírez soy titular de la casa de la cultura jurídica en San Luis Potosí y estaré a
cargo de la moderación de esta
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sesión antes de comenzar con la exposición hago de su conocimiento que en la
parte superior de esta transmisión
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encontrará la liga que lo remite al formulario que se ha habilitado para recibir las
preguntas que deseen
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formular a la persona disertante el tema de esta sesión es nociones
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mínimas de argumentación jurídica teoría y práctica primera parte y nos acompaña
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como disertante el doctor Diego Eduardo Pablo López Medina investigador
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jurisprudencial del centro de estudios constitucionales de este alto tribunal a
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continuación Me permito leer su síntesis curricular Es doctor en derecho por la
universidad
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de Harvard profesor de la facultad de derecho de la Universidad de los Andes e
investigador
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en el centro de estudios constitucionales de la suprema corte de justicia de la
nación fue miembro fundador del centro de estudios de
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derecho justicia y sociedad dedicada a la Academia y a la consultoría en temas
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de derecho público y de derecho Comparado ha sido conferencista dentro y fuera
del país y es autor de múltiples
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artículos y ensayos incluidos en publicaciones incluidos en publicaciones
nacionales e internacionales entre otros
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el valor del precedente constitucional derecho constitucional política y paz
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este último texto recibió el premio a mejor libro en derecho por la cámara
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colombiana del libro en el año de 1999 Asimismo es autor de los libros el
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derecho de los jueces y de la teoría impura del derecho la transformación de
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la cultura jurídica latinoamericana publicado por editorial x Bogotá en 2004
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bienvenido doctor Diego Eduardo Pablo López Medina le dejo el uso de la palabra
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Gracias Luis Fernando buenas tardes a todos y a todas agradezco mucho esta
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invitación al diplomado sobre juicio de amparo Quiero agradecer muy
especialmente a obviamente a la suprema
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corte de justicia de la nación Y en especial a la unidad general de conocimiento
científico y Derechos
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Humanos y a la dirección de casas de la cultura jurídica por por esta invitación
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a partir participo con con mucho gusto especialmente Luis Fernando si esta
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transmisión virtual le damos como arraigo el de San Luis Potosí me parece una
bella ciudad para para decir que
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estamos allá y aclimatar las consideraciones que haremos en esta en
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esta ocasión me me han dado la la
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tarea de hablar de unas nociones mínimas de argumentación jurídica en unas en
dos
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sesiones es difícil hacerlo nos no se incierta audacia y temeridad
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se acepta este encargo pero pero lo hago con con gran gusto y con el ánimo de
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aportar alguna reflexiones básicas que combinen cosas ya sabidas y ojalá
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algunas cositas menos habidas que nos ayuden a todos a reflexionar sobre este
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tema del papel que tiene la la argumentación jurídica especialmente en
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los en los juicios de amparo en los procesos judiciales de de protección de
derechos fundamentales no solamente en
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México sino en varios otros países la Yo diría que el juicio de amparo es hoy en
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día una de las principales puntos de un legado
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hispanoamericano en el en el derecho universal se hermoso México y desde
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México somos legatarios en varios países de América Latina hemos venido
adoptando
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en constituciones a lo largo del tiempo un juicio de amparo bajo distintos
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nombres pero que todos beben de la misma inspiración original lograr una
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protección judicial rápida efectiva certera de los derechos
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fundamentales contemplados en las constituciones de nuestros diferentes
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países Este es un instituto procesal que que es esencial para la protección y
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garantía de los derechos fundamentales e insisto yo yo creo que en América Latina
pues tenemos una tradición importante no
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sin problemas y sin dificultades las existen pero pues es el gran aporte
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quizás de nuestro derecho procesal y de nuestras formas de organización judicial
a la protección de los derechos
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fundamentales yo yo por tu Cerebro El lanzamiento de este diplomado
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celebro la atención amplísima que tiene me acaban de dar un número exorbitante
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de de personas que están atendiendo estas sesiones durante estos días decía
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yo en broma quizás ni siquiera la selección mexicana de fútbol la la ven tantas
tantas
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personas pero pero celebro mucho el interés yo creo que la democracia y la
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calidad de la democracia en nuestros países depende del cumplimiento de los
derechos fundamentales y de la garantía
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judicial la garantía de de protección judicial de sus derechos fundamentales estas
dos instituciones como aquilatan
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la calidad de de nuestra sociedades de nuestra vida en común como demócratas
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como con ciudadanos como como personas pues que que vivimos en esta misma
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aventura en esta misma Aventura que hoy en día
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pues tiene tantas también preocupaciones y amenazas
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decía yo que me habían dado la tarea de que habláramos brevemente sobre
argumentación
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en dentro del diplomado y e insisto lo lo haré con
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si hay alguna una noción que se ha venido repitiendo mucho en los últimos
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años es que en el derecho se dio un giro fundamental hacia hacia la
argumentación
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el derecho hasta ser relativamente poco el derecho occidental había sido
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entendido de una forma relativamente
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cerrada y rígida el derecho
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bajo varias teorías y yo creo que muchas de ellas hoy en día todavía compartidas
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por la por las personas que son legas en derecho laicas en derecho el derecho es
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como órdenes órdenes órdenes perentorias que una persona le
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da la otra y frente a las cuales hay que obedecer digamos
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casi que marcialmente estas teorías de las órdenes y de su
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obediencia estricta provienen de las teorías del derecho muy ampliamente
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difundidas a lo largo del siglo 19 el derecho fundamentalmente era por lo
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tanto concebida como ley y si el derecho era ley por lo tanto
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había un principio lo podríamos Llamar de legalidad estricta donde las órdenes
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perentorias de la ley y de órganos estatales autorizados por ley de forma
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muy significativa El Ejecutivo y un ejecutivo que se tragó gran parte del poder legis
fasciente tenían que ser
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aplicadas y obedecidas de una forma
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relativamente directa sin discusión mediante el
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reconocimiento del valor facial o textual de las normas así expedidas y en
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actos muy llamémoslo marciales de obedecimiento a esas a esas
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normas Esto llevó también un estilo de decisión judicial digamos corto a veces
brusco
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donde las normas servían como premisa mayor de los argumentos judiciales de
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toma de decisiones pero donde estas sentencias u órdenes judiciales eran
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tremendamente breves tremendamente contundentes basadas de forma muy
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significativa en el valor y en el sentido literal de las normas legales
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expedidas por el congreso o por el ejecutivo he dicho ya varias veces de
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forma insisto textual literal original
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el hecho de que este Poder legis fasciente De hecho hubiese sido absorbido o
cooptado de forma muy
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significativa En los siglos 19 y Siglo XX por el poder ejecutivo
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originó desconfianza frente a esta legalidad cortante e imperativa porque
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esta legalidad cortante imperativa pues ayudó a una comunicación eficiente de
órdenes pero también a la construcción
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desafortunada de estados altamente autoritarios donde las órdenes
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perentorias en forma eran complementadas en el fondo con contenidos altamente
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autoritarios en los que de alguna forma se negaban o invisibilizaban
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especialmente derecho derechos de primera generación
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libertades fundamentales de la población estas formas digamos gobiernos
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autoritarios o caudillistas o fuertes fueron relativamente frecuentes en toda
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la experiencia latinoamericana Fueron particularmente impulsados por la
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adopción de competencias de estado de excepción estado de sitio emergencia
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nacional que bajo nuestras constituciones entre muchos otros casos
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habilitaban a la ejecutivo a la expedición de normas con con valor legal
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y se fue creando digamos un estados autoritarios donde la imposición de la
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ley se hacía a través de este que podríamos Llamar principio de legalidad estricta
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en esta configuración del sistema jurídico no había mucho espacio para una
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idea de razonamiento o de argumentación el derecho era y es todavía con alguna
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frecuencia en algunos casos en algunas formas de experiencia social y no
solamente en la estatal las normas son
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interpretadas de forma más bien cortante como órdenes imperativas que se deben
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cumplir sin excepciones de manera más o menos tajante esta comprensión de la
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legalidad no solamente existe insisto dentro del Estado sino dentro de los muchos
grupos sociales que configuran el
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estado en familias hay órdenes que operan bajo
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estas bajo esta gramática o bajo esta sintaxis que acabo de proponer en
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escuelas y en colegios de una catadura también
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disciplinaria exigente estricta las órdenes también son son juegos de
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lenguaje que se juegan bajo las reglas del principio de legalidad estricta y
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así en otros grupos sociales intermedios donde también hay creación Autónoma
de normas y reflejan este principio de
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legalidad estricta donde en algún sentido Se le pide a la gente que
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obedezca las normas sin dialogar sin
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objetarlas sin preguntar por qué y sin exigir
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argumentos que estabilicen razonablemente el contenido de las
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normas que dependen fundamentalmente de la autoridad con la que han sido
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expedidas este juego este juego de la este juego
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normativo de la legalidad estricta este juego normativo de la legalidad
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estricta entró en relativa crisis a lo largo del siglo 20 estas formas de
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autoritarismo terminaron generando formas de disciplina social
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ofuscantes duras frente a las cuales se resintió el tejido social por falta
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comillas de democracia y de capacidad de diálogo social más amplio y se empezó
a
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exigir por lo tanto que tanto las normas legislativas como la aplicación que de
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ellas se hacían en el ejecutivo y en el aparato judicial estuvieran fuertemente
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motivadas justificadas y argumentadas es decir que el peso de su no viniera
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exclusivamente de la autoridad perentoria de la norma sino que la norma
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fuera un poco más elaborada justificada
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argumentada en la forma concreta como se aplicaba al caso este giro
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interpretativo empieza a darse claramente digamos en la en el derecho
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accidental Después de la Segunda Guerra Mundial los estados que entraron en
guerra
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fueron particularmente autoritarios y perentorios en sus sistemas jurídicos y
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se les criticó esa perentoriedad porque por lograr la obediencia de sus aparatos
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militares y de los civiles que estaban apoyando también el el el esfuerzo
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militar en la Segunda Guerra Mundial pues generaron sociedades
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jerarquizadas de normas rígidas y donde con enorme frecuencia las normas eran
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digamos muy dudosas en términos de de respeto a los derechos no solamente de
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la población de sus propios países sino sino en el contexto internacional
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empezó a dar por lo tanto una crítica digamos de este principio estricto de de
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legalidad y empezó a pedirse que hubiese ciertamente un principio de autoridad y
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de legalidad pero que este principio fuera algo más flexible en el toma y
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daca de razones la autoridad primafacie daba buena razones para obedecer las
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normas legales Pero estas tenían que ser explicadas sustentadas y argumentadas
de una forma
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más más clara y no solamente y más explícita y
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más completa y no solamente basadas estrictamente en la autoridad de la ley
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empezó a hablar de por lo tanto de la necesidad No solamente de la obediencia al
Derecho sino de una obediencia que
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podríamos Llamar inteligente o razonada o aumentada Se pasó de una especie de
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monologismo de la autoridad que dictaba órdenes y normas sociales a un día
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alogismo más maduro donde los súbditos del derecho ya no lo eran sino que eran
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ciudadanos que podían dentro de un cierto nivel mínimo de fidelidad al
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derecho cuestionar y preguntar por las razones o
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argumentos que hacían Más plausible o más legítimo su obediencia al derecho
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este mismo paso fue un paso llamémoslo del monismo de las formaciones
sociales
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del monismo del Estado a la aceptación de que somos sociedades
tremendamente
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plurales donde hay distintas concepciones del bien y que estos
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ciudadanos deben tener explicaciones razonamientos justificaciones y
argumentaciones
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traslapadas flexibles interculpales para poderle dar más
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legitimidad al derecho por esta misma razón pasamos de una noción de ley a una
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noción otra vez más amplia de derecho se recuperó la idea de un derecho donde la
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ley es apenas un insumo principal fundamental No cabe duda del derecho
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pero el derecho un campo constituye un campo más amplio de
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argumentaciones donde las fuentes primarias del derecho son materiales
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previos materiales brutos que necesitan ser construidos y aquilatados en un
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diálogo social que insisto lleve hacia una argumentación que justifique la
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imposición de esas normas de la misma forma pasamos de la noción
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de que la vigencia puramente jurídica de la norma era suficiente a la idea de que
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estas normas jurídicas vigentes tenían también que expresar unos mínimos
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moralmente aceptables de tal manera que en vez de sostener la usualmente la la
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tesis de la separación entre derecho y moral empezamos a ver la necesidad de
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refundamentar las normas jurídicas por lo menos en un contenido mínimo moral
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que la suiciera digamos aceptables desde el punto de vista de la
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de la razón práctica y por lo tanto estas normas legales tenían que ser
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frecuentemente contrastadas con los derechos fundamentales establecidos en
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la constitución es otra forma de de precisar este giro
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este genético y este giro argumentativo del derecho del derecho que antes era
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digamos rechazado bajo la importancia casi exclusiva que tenía la nación de
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autoridad orden y perentoriedad hacia un derecho más dúctil más dialógico más
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flexible donde en vez de obediencia se podían hacer preguntas y
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cuestionamientos sobre la fundamentación de de ese de esas normas aplicables
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por esa misma razón frente a la frente a una separación muy fuerte entre ley y
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Justicia Pues en el derecho contemporáneo y en la sociedad en general hay un
llamado muy
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fuerte de nuevo a reunir y a aceptar dentro del derecho reclamos de de
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Justicia no hay campo hoy en día de la actividad social donde los llamados
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movimientos de la justicia social no estén haciéndole ejerciendo presión
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sobre el sistema jurídico para la aceptación de distintos reclamos de
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distintas además lugares del espectro político exigiendo con enorme fuerza una
especie
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de Reconciliación entre los mandatos de la ley vigente Y las pretensiones de
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Justicia social que se lanzan desde distintos rincones y sitios de la de la
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de la de la vida social todo esto ocurrió con con relativa
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velocidad en los últimos 40 o 50 años y nos llevó a la necesidad de confrontar
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un derecho que insisto no consiste exclusivamente en la lectura de las
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normas vigentes sino en la necesidad de dar razones a favor de esas normas
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vigentes y de explicar razonable plausiblemente las formas de aplicación
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de esas normas a los casos concretos este este giro interpretativo del que ha
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venido hablando tiene otro tema que es importante
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considerar a lo largo de los siglos 18 y 19 el
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derecho occidental adoptó una una versión
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optimista incluso utópica tremendamente potente frente a un
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derecho medieval en parte había recogido el
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derecho antiguo Romano y que constituyó especialmente en Europa el núcleo de
de
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unos derechos occidentales modernos este derecho era sumamente
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desordenado complejo en Fuentes no tenía una estructura Clara era contradictorio
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entre sí algunos comentaristas como el mismo sabini o rudolfo yering hablaban
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de un edificio gótico lleno de recovecos lleno de
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ornamentación no que impedía ver digamos las líneas
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estructurales de la arquitectura del edificio Entonces desde comienzos del siglo
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19 finales del 18 comienzos del 19 el derecho occidental Tuvo una movimiento
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muy potente hacia la ordenación de ese derecho desordenado y ese movimiento
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tuvo digamos varias expresiones tanto en el movimiento codificador francés como
en el
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romanticismo sistematizador de los alemanes que
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oponiéndose a la codificación de los franceses sin embargo propusieron unas
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formas muy pesadas sólidas de de sistematización sustantiva del
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derecho a través de la creación de dogmáticas de las distintas áreas ambas rutas
tenían como propósito
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alcanzar un derecho claro completo y coherente Y si este derecho es claro
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completo y coherente pues se presta mucho más para la idea de que el derecho
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son órdenes que deben ser obedecidas sin mayor resistencia
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lo que ocurre es que a lo largo de los siglos 19 y 20 la utopía
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optimista de un derecho claro completo y coherente empezó a ser
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criticada de forma muy significativa la experiencia social y la complejización
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del derecho en esos años llevó a que tanto juristas como laicos observaran el
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derecho No era necesariamente claro completo y coherente que no siempre
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había una sola orden que uno obedecía porque esa orden era Clara completa y
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coherente y que no había ocasión digamos para el examen la deliberación o la
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argumentación jurídica Pos legislativa por oposición a la claridad Pues con
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frecuencia empezamos a darnos cuentas que las normas generales podían ser
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perfectamente oscuras o indeterminadas una norma por su generalidad No
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necesariamente determina su aplicación al caso concreto
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por oposición a un derecho completo o la experiencia social también empezó a ver
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que con frecuencia el derecho podía ser incompleto y que había situaciones que
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el legislador debió o pudo haber previsto pero que no quedaban
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reguladas o adecuadamente reguladas bajo las normas del sistema y también
empezó
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a mostrarse que el derecho podía ser incoherente contradictorio con normas
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que chocaban entre ellas de tal manera que el en vez de ser claro completo y
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coherente podía manifestarse como como como como como como un conjunto
de
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órdenes y de prescripciones oscuras incompletas incoherentes
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ciertamente una especie de estado patológico que que la mayor parte de
positivistas
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del derecho rechazaban pero al que no podían negar cierta cierta realidad y
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cierta validez porque la experiencia estaba mostrando que los derechos en la
medida en que se volvían más complejos
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empezaban a mostrar estas estas podríamos decir patologías
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sin embargo Y esto es todavía más profundo no se trataba simplemente de
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patologías los Derechos occidentales estructurales sí tienen digamos estas
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características estructurales que no son simplemente patologías
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con frecuencia en el derecho contemporáneo Pues si si se pretende que
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sea claro el derecho tiene enormes indeterminaciones el legislador dice
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algo pero no es tampoco completamente Claro en qué sentido se aplica el caso
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concreto Hay un problema de indeterminación en El Paso lógico entre la
generalidad de la norma a la
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resolución judicial o administrativa del caso también se reconoció que en el
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derecho hay ciertamente contradicciones y que esas
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contradicciones en la medida en que los derechos se vuelven complejos se
vuelven
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cada vez más frecuentes y que estas contradicciones no eran simplemente
digamos fallos fallas de lógica del
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legislador sino que venían por la complejidad creciente de un pluralismo
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de posiciones y derechos de una sociedad más plural de una sociedad menos
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jerarquizada y menos homogénea donde los distintos grupos sociales iban
obteniendo reconocimiento poco a poco de
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sus intereses y derechos hasta que al final se obtenía un caleidoscopio de de
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difícil armonización pero fundamental para manejar digamos las mismas
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contradicciones del pluralismo Social que existían dentro de estas sociedades
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cada vez más más complejas y finalmente se observaba hay una cantidad de
vacíos
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porque porque normativos donde donde el legislador no
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ha dicho nada pero la gente empezaba a observar que no Simplemente eran
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permisiones o extensiones de la libertad por falta de acción de legislador sino
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que con frecuencia las metáforas que se utilizaron eran realmente lagunas o
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vacíos en el sentido en que había Olvidos o indiferencias frente a cosas a
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frente a cosas situaciones agravios sin lluvias frente a las que el legislador
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tuvo que haber respondido y no lo y no lo hacía cuando cuando estas
características se
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dan por lo tanto es absolutamente fundamental entender que el derecho No
confisque
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simplemente en las en las normas preinterpretadas sino que el derecho
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cada vez más hay una diferencia y una distancia muy importante entre las
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normas preinterpretadas y los resultados post interpretados que se obtienen con
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esas normas como que las normas jurídicas En ese sentido tan solo son
materiales brutos de trabajo con los
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cuales se hace un trabajo jurídico y social y político y a ese trabajo
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jurídico social y político se le han dado los nombres de interpretación
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argumentación se vuelve a abrir un espacio de discusión social ya se dio por
primera
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vez en la toma de en la adopción de plataformas pero se vuelve a abrir
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secundariamente este espacio de discusión social chiquito por ejemplo
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cuando son simplemente dos partes en un juicio
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en un juicio contencioso Pero puede ser más grande en la reglamentación de una
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ley o en la expedición de una orden de
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de de de un acto administrativo complejo que lleve a la realidad un esquema
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regulatorio y en este Segundo momento hay otra apertura muy significativa la
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discusión social donde las normas son materiales jurídicos brutos que indican
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en términos generales la dirección a la que apunta
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llamemos las las mayorías políticas de esa sociedad pero donde hay muchos
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puntos de detalle que siguen siendo negociados tanto en sede como sede
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administrativa y esta reapertura de la discusión usualmente es el espacio al
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que se le ha llamado de interpretación y argumentación jurídica en la que no
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solamente participan los abogados de las partes de las partes que están en el
proceso
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contencioso o que están dentro de La regulación administrativa que se va a
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expedir también están los funcionarios administrativos también están los jueces y
también está en general las personas
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del común que son los titulares de los Derechos e intereses que los abogados
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jueces y funcionarios administrativos terminamos digamos
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atendiendo o rechazando en los procedimientos especializados diferenciados y
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burocratizados del Estado mediante el cual se hacen estos digamos
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jurídica esta acción ritual esta acción simbólica y está acción argumentativa en
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la que descansa gran parte de lo que llamamos estado Estado de derecho una
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ventaja de esta acción simbólica ritual Y argumentativa es que mantiene abierto
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el diálogo social mantiene la idea dos ideas que yo creo que son sumamente
importantes la idea de
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que le debemos lealtad de obediencia al derecho pero que en la lealtad y
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obediencia del derecho no somos simplemente milicianos que marcialmente
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obedecemos al comandante de de de de un Batallón militar sino que somos
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ciudadanos que en esos espacios podemos dentro del respeto general de la ley
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reabrir discusiones sobre el detalle de la aplicación de las
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leyes y y esas discusiones enriquecen de formas significativa digamos el
dialogismo el
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dialogismo social por supuesto que hay argumentos en contra de esta visión
pluralista ideologista que he venido
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proponiendo una muy importante es que por esta vía se
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erotado en la ley la respuesta por supuesto es que esos consensos políticos no
eran completos eran incompletos con
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frecuencia ambios e indeterminados y que en la pluralidad de los casos es
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necesario en sociedades democráticas mantener espacios políticos y jurídicos
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abiertos de diálogo argumentación algunos incluso dirían negociación donde
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sin fracturar la autoridad del estado se mantenga al mismo tiempo el pluralismo
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el pluralismo el pluralismo político es la la argumentación jurídica en ese
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sentido es una forma bajo jurídico y político respeto las decisiones políticas
básicas
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de la comunidad expresa el deseo de trabajar con esas decisiones políticas y en el
sentido en
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que ellas fueron tomadas a través del derecho vigente Y aplicable está abierto
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a mantener espacios de diálogo conversación y argumentación en las que
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esas normas son contrastadas con los compromisos Morales más amplios que
están en la Constitución y donde los
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detalles de implementación son al mismo tiempo dialogados los detalles y los
problemas
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los detalles y vicisitudes de la implementación de las normas son también
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digamos discutidos de forma significativa a través de estos procesos
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que podríamos Llamar de argumentación guión interpretación para este trabajo
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de argumentación la la sociedad tanto los juristas como los laicos han
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venido desarrollando unas formas básicas de tipos de argumentos que son
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considerados legítimos dentro de la comunidad política y dentro de la
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comunidad jurídica Aunque yo soy colombiano
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he tenido oportunidad he tenido el privilegio de trabajar también con cierta
frecuencia con el derecho
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mexicano y con el derecho de de otros países en América Latina y puedo decir
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que estos tipos o estilos de argumentación son también muy utilizados en toda la
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región constituyen una especie de dialecto regional compartido donde
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podemos tener discusiones dogmáticas y políticas comunes y donde voy a tratar
37:35
de mostrarles algunos de estos estilos que son también frecuentes en el caso
mexicano y especialmente en el caso del
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litigio dentro de los procesos de de amparo
37:48
voy a compartir si les parece brevemente
37:55
mi pantalla voy a darles Este es un parte de una de una investigación de una
investigación
38:02
empírica que hice En el caso colombiano pero yo creo que mutatis mutandi puede
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ser también muy interesante para para México y para la mayor parte de
38:14
de países de nuestra América de nuestro América Latina
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dentro de estos procesos de discusión argumentación y extracción del
38:28
significado de las normas preinterpretadas pues uno puede ver que hay varias
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movidas o jugadas lícitas dentro del juego
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es ilícito ir a consultar a un oráculo al oráculo del tabaco del chocolate si
38:50
yo llegara a un proceso judicial y diga y digo que el oráculo del tabaco ha dicho qué
tal Norma constitucional
38:56
frente a tal Norma legal mexicana significan esto pues me van a decir que
39:01
no es un método adecuado o o aceptable de de interpretación
39:09
dentro de los aceptados política y jurídicamente entre nuestros países Pues
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yo yo podría decir que hay que hay ocho Alguien podría ser hacer una lista un
39:21
poco más amplia otros una lista un poquito más restringida pero yo diría que este
39:28
listado es es bastante razonable voy a empezar por el número tres
39:35
Perdón por el número siete en esa primera diapositiva que ustedes están viendo
pues obviamente el texto de las
39:43
disposiciones es un criterio muy importante alguien diría que ni siquiera
39:50
es un criterio importante de interpretación Alguien podría decir que incluso es
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la piedra de arranque de la interpretación frente a la cual todos
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los demás sistemas o estilos deben convergir este es una opinión
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particularmente fuerte en los que llamamos textualistas y o literalistas
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la idea de que el texto tiene tal fuerza especial o tal fuerza gravitacional
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y rara vez debemos apartarnos mucho de ello de él en
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general No deberíamos hacer viajes marítimos que no fueran en realidad
navegación de cabotaje siendo Tierra
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Firme el texto y nosotros siempre digamos haciendo navegación de cabotaje
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en torno a ese texto sin arriesgarnos aventuras
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tolásicas o oceánicas un poco más amplias esta posición es muy fuerte pero
40:55
pues sí es cierto Quizás no podríamos hacer parte de los viajes más interesantes
que podemos hacer del mundo
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en el mundo jurídico social y político todas estas metáforas obviamente tienen
41:10
Tomen las con una pizca de sal pero nos ayudan como a entender un poco de qué
se trata
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en segundo lugar pues vemos también que hay otras otras otras
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métodos o estilos interpretativos o a arrancar con el ocho historia la idea de
41:30
que estos textos tienen una historia legislativa o de pronto social más
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amplia y que esa historia nos ayuda de forma determinante a leer o entender las
41:46
ipsísima verdad del texto que están en el criterio número siete
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luego de la historia también podríamos irnos tal vez a la al que es
42:01
sistema la idea de que estos textos o estas normas que son expedidas
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legalmente con un texto están insertas dentro de un sistema jurídico tanto formal
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como sustantivo su inserción dentro del sistema
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la vecindad dentro de esta ciudad abigarrada que es
42:30
el sistema jurídico son datos fundamentales para hacer un encuadre
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sistemático lógico dogmático de las normas
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también muchos dicen y más en en criterios digamos más si
42:51
quieren más modernos o más contemporáneos las normas legales pueden
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ser interpretadas o argumentadas a través a no de su historia o del lugar
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en el sistema donde estén sino del propósito
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objetivo o o o
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política pública que buscan realizar en la sociedad y los que sostienen esta
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posición con enorme frecuencial luego que ya han marcado una idea de propósito
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o de fin pues inmediatamente también dicen que esto estas normas deben saber
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también interpretadas desde el punto de vista de las consecuencias que generan y
43:44
esas consecuencias son funcionales
43:49
disfuncionales a los opositos
43:56
a los propósitos y con enorme frecuencia detrás de la noción y también a los
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principios O valores se dicen están
44:10
siendo tejidas por las por las normas
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muchos otros dicen o este sistema en su conjunto tanto propósitos
consecuencias
44:22
sistema como texto de ser adecuadamente leído a través de los presentes
44:29
tanto judiciales como administrativos en
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los que un juez o funcionario administrativo o incluso organización privada
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hayan tenido que enfrentarse problemas interpretativos o argumentativos de este
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mismo claro hayan hecho ejercicios y existe aquí la experiencia social
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construida en la intervención de argumentación
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de estas normas esto mismo es perfectamente posible
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hacerlo no solamente el gerente nacional sino también con materiales del derecho
45:12
internacional estas formas de argumentación e interpretación ser sentadas a
través
45:19
bien sea de normas internacionales
45:25
del derecho internacional especialmente el derecho internacional de los Derechos
45:31
Humanos vinculantes en nuestros propios países a través de la adopción de los
llamados
45:37
bloques de constitucionalidad o a partir del mismo derecho
45:43
donde estas normas internacionales no son necesariamente
45:49
vinculantes no han sido absorbidas o positizadas en nuestros derechos internos
pero donde en el derecho
45:56
comprado se han hecho también estas labores genéricas de interpretación y de
46:02
argumentación y también dan experiencia humana razonable
46:07
ilumina la circuncial nuestras propias labores
46:13
internas de de interpretación y argumentación
46:19
en último lugar o dentro de ellas o dentro de todos estos especialmente
46:25
quizás dentro de propósito sedente si derecho internacional la idea
46:31
de una ponderación entre los derechos la idea de que los sistemas jurídicos son
46:36
complejos y los que usualmente no existe una sola Norma que es aplicable el caso
sino
46:43
donde hay dos o más normas aplicables al caso las normas ponen distintos
énfasis
46:49
en los intereses y derechos regidos y que a partir de estos distintos
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énfasis dentro del pluralismo Social representa nuestro sistema jurídicos hay que
saber hacer unas labores de
47:02
calificación o ponderación secundaria donde se pueden reconstruir las
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jerarquías o las prioridades de implementación de las normas
47:17
vamos a borrar un segundito va a mostrar la pequeña
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investigación que hice en Colombia la fortuna de de poder entrevistar a
profundidad a
47:32
veinticinco líderes ya y lideresas de las actividades profesionales en el
47:39
derecho de la interpretación y de la argumentación jurídica
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magistrados de las altas cortes colombianas magistrados auxiliares o o o letrados
47:54
como los llaman ustedes que son figuras muy importantes en la interpretación de
48:00
nuestros derechos nacionales porque ofrecen gran parte del conocimiento técnico
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en las salas plenas se utiliza digamos para la decisión
48:10
multifactorial de los de los casos abogados y abogados y profesores y
48:17
profesoras reconocidas Este no es digamos un un estudio que tenga potencial
estadístico pero sí es lo
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suficientemente amplio como para dar por lo menos un daga ergotipo sobre las
48:32
formas o estilos en que juristas en
48:38
Colombia y propongo que extendiendo un
48:43
poco la mirada Esta es una mirada que es también Útil para el para el caso
mexicano
48:48
les pregunté sobre la importancia que tenían estos métodos en su propio
48:54
quehacer y les pedí que me dieran ejemplos y notas
49:02
cualitativas de uno a diez y ejemplos como en los casos argumentados o
49:09
decididos dentro de su propia práctica utilizaban estos distintos criterios
49:15
argu mentativos Entonces les voy a dar las notas promedio entonces aquí aquí ya
49:21
tiene sentido un poco como la organización jerárquica que parece ser hoy en día el
criterio
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argumentativo más potente que no enorme resonancia con la reforma judicial de
49:34
2021 en México es el precedente es el que tiene la nota más alta ocho punto
49:41
seis sobre diez y les voy a decir la razón la mayor parte de estos expertos y
49:46
expertas me dijeron que sedente era una forma muy usada de argumentación
49:52
jurídica que era una buena forma experiencial
49:57
ingresar a la complejidad de los temas y en algún sentido
50:04
ver todo esto en funcionamiento cuando le
50:11
pregunté a estos expertos Y estos expertos que cuál era entre estos métodos el
que más utilizaban pues me
50:18
dieron una respuesta tremenda tremendamente interesantes
50:24
las están viendo ahí es correcto doctor listo Gracias
50:33
listo Ahí estamos creo que ahí sí estamos ya entonces mañana una respuesta
50:39
tremendamente interesantes el criterio que más utilizan es el del excedente que lo
pueden ver
50:46
acá
50:52
y la razón que ellos me dan piense que tienen una nota ponderada entre todos
50:57
mis entrevistados de ocho punto seis sobre diez y la razón que ellos me daban
para el precedente es que el presidente
51:04
es una especie de buen resumen de la utilización de todos estos los presidentes
judiciales y
51:10
administrativos bien trabajados dan una especie de visión panorámica muy
completa de la interacción de todos
51:17
estos elementos esto sistema propósito consecuencias
51:23
derecho internacional y derecho Comparado historia ponderación
51:29
en segundo lugar cercano muy cerquita está el propósito
51:37
cincuenta y cinco les parecía que era muy importante sin propósitos y sin ver
claramente Qué
51:44
quería hacer el legislador no era claro cómo podían interpretar adecuadamente
51:49
las normas la mayor parte de los entrevistados sin embargo me hicieron de
51:55
distinción el propósito no es tanto ir a buscar como se busca aquí en la historia
52:01
le dijeron tanto los legisladores históricos sino tratar de saber esa norma en
52:09
concreto el papel tiene dentro de las políticas públicas del Estado una
52:16
especie llamémosla como de más bien como depósito o intención objetiva y no
52:24
solamente una intención o propósito subjetivas Esta es una distinción quizás
52:30
difícil de entender pero en la que mis informantes insistieron de forma muy muy
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clara tercer lugar está la interpretación sistemática La interpretación
52:45
sistemática es aquella en la que una norma individual es insertada dentro de
52:53
un conjunto o sistema normativo en derechos fundamentales muy claramente es
52:59
una teoría general de los derechos fundamentales o en otras construcciones de
naturaleza formamática y ayudan con
53:07
enorme frecuencia a una interpretación sistemática de la Norma que a su vez
53:13
según me dijeron mis informantes ayudaba también a clarificar
53:18
el propósito fin o realización de política
53:24
pública que era fundamental para entender la Norma y se dan cuenta aunque
53:29
son criterios independientes o que uno puede denunciar
53:34
una cierta autonomía lógica y operativa sin embargo en los en las islas
53:42
alrededor de unas 50 entrevistas sobre este tema los mis informantes me daban
53:49
como conexiones internas entre estos entre estos entre estos entre estos
53:55
métodos en cuarto lugar está la ponderación
54:00
la ponderación Parece ser también también una nota muy alta ocho sobre
54:05
diez parece estar arriba junto con estos
54:11
uno podría decir que es también un método como el del precedente en el
54:16
sentido en que la ponderación hay una especie como también de interacción muy
compleja casi de todos los métodos
54:23
posibles porque en los distintos de la ponderación hay ciertamente llamados a
54:29
propósitos consecuencias sistema y texto por lo menos
54:34
[Música] luego digamos también cercano ya con una
54:43
nota menos destacada está La invocación al derecho internacional de los
derechos humanos y el derecho Comparado
54:51
es caro dentro de los informantes colombianos y yo creo que eso es cierto
también de distintos uristas en
54:58
distintos países del Mundo La invocación es más clara si al derecho internacional
55:03
nacionalizado o recibido dentro del derecho positivo y menos frente al
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derecho Comparado que tiene un valor meramente meramente
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amémoslo explosivo pero no vinculante
55:19
las consecuencias son muy importantes o hay un cierto prurito a reconocerles un
55:26
valor muy fuerte Porque porque varios varios informantes me hablaron de que
55:32
caer el discurso de las consecuencias Aunque es un argumento un árbitro
pragmático de la mayor importancia
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realmente Queremos saber qué va a pasar en el mundo con nuestras
interpretaciones parece como si el
55:43
derecho se muriera al mundo de la conveniencia y no al mundo de la
55:49
normatividad pentoria entonces hay un cierto escrúpulo aunque sigue siendo muy
55:55
alta y lo más sorprendente de los hallazgos que ustedes quieren como que los
títulos fundamentales esto historia
56:05
eso historia eran los criterios llamemos más
56:10
importantes dentro de la legalidad tradicional dentro de la legalidad
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estricta hoy en día parecen ser por por mis informantes que también
56:22
representaban opiniones comillas que podríamos Llamar conservadoras tanto
56:28
como liberales hoy en día son los criterios digamos menos aconsejados seis
punto treinta
56:36
historia cinco punto cero cinco ambos eran el núcleo de lo que se llama exégesis
hoy en día son rechazados su
56:44
rechazo No es porque no importa Aquí voy a hacer como la cualificación
fundamental mis informantes me decían
56:51
que Especialmente con relación a texto
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esto recibía esta nota baja o relativamente de seis ocho No porque no
57:04
importara sino por un argumento que voy a casi repetir actualmente de uno de mis
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informantes No porque no impara sino por la siguiente razón
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sino porque esto sí importa mucho es el
57:20
comienzo El Alfa no el final no el Omega de la indagación
57:26
dicho de otra forma esto es parte de los materiales brutos del derecho o del
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derecho interpretado sonó el derecho Pos interpretado no el resultado de la
57:39
interpretación entonces frente a orillas clásicas de la legalidad estricta donde
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el texto era Alfa y Omega de nuestras discusiones sociales sobre el
57:51
significado de los textos en el mundo contemporáneo ciertamente en en Colombia
57:57
y yo creo que este análisis que estoy haciendo No es estrambótico o fuera de lugar
para
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países como México u otros hermanos dentro de América Latina el texto es muy
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respetado como Alfa pero no como mega de los procesos de diálogo social de tal
58:15
manera que ahí es donde se filtra el componente llamémoslo de argumentación
58:21
que da un Plus adicional a las labores del merotextualismo del metroliteralismo
58:28
jurídico actualmente eran aceptadas dentro de teorías más bien de legalidad
58:34
estricta o de positivismo estricto que son todavía frecuentes y dominantes en
58:40
ciertos en ciertos rincones de la academia de la práctica jurídica una vez
58:46
desplegados estos distintos métodos de interpretación y argumentación son las
58:53
formas de los argumentos que en nuestro derecho en la experiencia del derecho
58:59
occidental europeo que fue traído América Latina y que es el derecho de
59:04
base del Estado el derecho formal Estatal pues le le hice le hice a la
59:11
pregunta ya no solamente Cuál era el que más usaban a a mis informantes Sino
les
59:17
pedí que me lo relacionaran como con los otros métodos de tal manera que yo
pudiera ver Como la forma del
59:24
caleidoscopio que a ellos les parecería preferible a la hora de utilizar o
59:30
argumentar un caso y ahora les voy a presentar algunos de los resultados que
obtuve
59:39
estas formas de argumentación no son universales si esta clase la
59:46
estuviéramos dando para para la suprema corte en Egipto o en Irán donde el
59:54
derecho tiene una influencia muy significativa del derecho religioso de
1:00:00
la charía musulmana hay arbitrios de interpretación legítimos originados
1:00:06
dentro de esas tradiciones de pensamiento y de actuar que son diferentes y que no
se parecen a a los
1:00:16
que utilizamos en el derecho occidental otros puede que sean funcionalmente
análogos pero pero no se parecen si este
1:00:25
mismo ejercicio se fuera a hacer con el derecho con suetudinario de pueblos
indígenas también es Claro que los
1:00:31
ejercicios o las prácticas sociales de la acción ritual simbólica y jurídica
1:00:37
de la interpretación de sus derechos tendrían otros otras formas sociales
aceptadas de arbitrio de de enunciación
1:00:46
de argumentos de pronunciación de objeciones etcétera etcétera dentro de
1:00:51
Marcos procesales diferentes pero estamos hablando del nuestro el nuestro
tampoco es tampoco es totalitario
1:00:59
nuestra sociedad no solamente están constituidas por derecho Estatal dominante
sino que nuestras sociedades
1:01:05
son también plurales están conformadas por distintos grupos sociales y en esos
1:01:11
subgrupos hay derechos sociales populares diversos que también tienen
1:01:16
divergencias interpretativas respecto de la de la acción simbólica de la acción
1:01:22
ritual y de la acción argumentativa que es permisible en esos espacios
1:01:27
pero estamos en lo que estamos y vamos a ver entonces Cuáles son las
principales formas en las en las que se configuran
1:01:34
en su conjunto estas estas estos movimientos estas movidas dentro
1:01:43
del juego de la argumentación del del derecho básicamente
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identifique Digamos como dos varios pero pero por lo menos sí dos grupos
1:01:55
fundamentales hay unas Entonces miren miren lo que
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hice con cada uno de mis entrevistados y este es el ejercicio que les voy a
proponer que ustedes hagan para su
1:02:07
propio caso le pedí a los entrevistados en un día esto se llama un diagrama
1:02:13
radial podríamos llamar un telegrama un telegrama quise decir una telaraña en
1:02:21
una telaraña en un diagrama radial puse digamos cuatro criterios que yo creo que
1:02:28
son los más formales o que dentro de la historia del derecho occidental han sido
1:02:33
relacionados con el formalismo jurídico en el norte del diagrama Y eso lo voy a
1:02:40
llamar la zona norte o boreal Y si ustedes ven en el Ecuador del
1:02:46
Ecuador para abajo puse los otros cuatro criterios que en la historia de la
1:02:52
teoría y de la práctica jurídica del derecho Euro latinoamericano han estado
1:02:58
más conectados con posiciones antiformalistas ponderación propósito
consecuencias y
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llamémoslo bloque de constitucionalidad y derecho Comparado yo creo que esta
1:03:12
posición esta distinción entre formalistas criterios formalistas rojos y criterios
antiformalistas verdes es
1:03:20
adecuada para describir dinámicas de política jurídica que observo tanto en
México como en Colombia como en otros
1:03:28
países de la región y por fuera de la región también pero no es el caso en este
momento hablar de eso
1:03:36
de tal manera queridos colegas que la primera configuración es una
1:03:41
configuración ambos Luis Fernando Son son reales no
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estos dos les estoy presentando no son ficticios son Realmente dos diagramas
1:03:54
dos diagramas de pos de mis entrevistados me lo dieron a través de un examen
uno
1:04:02
por uno de los distintos criterios y en una aplicación a un caso que hubiesen
1:04:07
ellos decidido es decir Fue una fue una fue una entrevista en que busqué no
1:04:15
solamente los aspectos ideológicos de su conciencia jurídica sino también sus
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aspectos prácticos en algunas entrevistas vi digamos divergencias o
incoherencias entre
1:04:27
ideología y práctica pero la mayor parte de mis entrevistados no no son
1:04:33
esquizofrénicos sino que muestran una cierta correlación eficaz entre la
1:04:40
ideología argumentativa que tienen y sus propias prácticas argumentativas
1:04:45
Y entonces si ustedes se dan cuenta pues Es evidente en estos dos casos que hay
1:04:51
una cierta preponderancia hacia Los criterios que están al norte del Ecuador Es
decir hacia Los criterios que yo he
1:04:58
asociado con teorías o prácticas formalistas texto historia sistema y
1:05:04
precedente ambos Obviamente el de la izquierda que está en color azul es
1:05:09
mucho más claro evidentemente Hay mucha más áreas sombreada en torno
digamos a a
1:05:18
esos criterios norteños o boreales en el
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verde es menos dramático ahí llamémoslo mayor eclecticismo Pero todavía es
bastante
1:05:30
marcada la predominancia de Los criterios al norte del Ecuador
1:05:37
si están confundidos no es clase de geografía seguimos todavía en una clase
1:05:43
de argumentación jurídica Solo que estoy utilizando estas metáforas como para
hacer una
1:05:49
interpretación de de los esquemas radiales en los que resumí las
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entrevistas a profundidad con los informantes que amablemente me las dieron
pero
1:06:03
también eso es tremendamente llamativo está el fenómeno opuesto no solamente
1:06:08
esquemas con predominancia boreal sino esquemas con Clara predominancia
austral
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pueden ver aquí cuatro ejemplos todos reales no voy a poner los nombres de las
1:06:24
personas donde las personas que están representadas en
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estas huellas argumentativas pues no no es necesario
1:06:35
pero sí quiero que ustedes vean que evidentemente también hay personas donde
la preponderancia de de de la
1:06:45
interpretación austral es muy evidente Qué quiere decir que prefieren
1:06:51
las interpretaciones al sur del Ecuador donde están los criterios que están
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claramente asociados con el nuevo derecho el nuevo constitucionalismo o el
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antiformalismo contemporáneo propósito consecuencias ponderación y derecho
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internacional y Comparado en la noción amplia de bloque de constitucionalidad
1:07:16
con algunas diferencias ideológicas muy significativas de personas que dicen que
1:07:22
digamos el digamos que le dan un honor muy baja al texto en el sentido de que
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esto es puro derecho interpretado y solo fuente o material interpretativa de
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procesos de interpretación hasta personas que le dan el mismo la
1:07:42
misma importancia a todos los criterios al sur pero que al papel interpretativo
1:07:48
del texto le dan una nota alta por posición no trabaja la diferencia sin
1:07:54
embargo entre las dos posiciones es digamos la interpretación ideológica que
1:07:59
le dan el uno o al otro al texto ambos piensan que el texto es importante Solo que
dentro de esa importancia hay una
1:08:07
especie de indeterminación interpretativa porque por un lado el texto es
importante en el
1:08:14
sentido en todo depende del texto no es el final de la inclinación eso puede dar
1:08:20
una nota alta o el texto como no es el final de la interpretación y tan solo es
1:08:26
un material toda la interpretación jurídica alguien capaz de darle una nota baja
1:08:32
para escándalo de actualistas y de
1:08:38
positivistas cómo voy a acabar esta sesión de hoy acá
1:08:44
y les voy a pedir que anoten el esquema radial Y ustedes mismos para
1:08:52
la próxima clase que será el martes de la próxima semana me traigan una
1:08:57
interpretación de su propio estilo argumento
1:09:03
y los voy a escuchar y me van a dar algunos argumentos por los cuales le dan
1:09:09
un valor ponderado más alto a uno sobre otro pero me interesa mucho ver la
1:09:14
dinámica en conjunto de su huella argumento y ese es el ejercicio que me
1:09:20
gustaría que hicieran yo no creo que les lleve mayor No creo que les lleve mucho
tiempo si
1:09:26
háganlo lo pueden hacer también en una pantallita de estas para que lo podamos
1:09:31
compartir o le toman una foto y lo suben a un Powerpoint Wow cualquier otra
forma
1:09:38
de presentación para que lo compartan y voy a mandar un instructivo me lo
pueden
1:09:44
mandar un correo electrónico y si quieren que lo discutamos en clase lo podemos
hacer
1:09:50
no sé yo yo diría que es una buena forma de acabar hoy yo una tarea para para
1:09:57
nuestros queridos para nuestros queridos colegas que están viendo esta primera
esta primera exposición y esto nos
1:10:04
permitirá profundizar en los estilos argumentativos e interpretativos y empezar a
hacer también consideraciones
1:10:11
sobre la correcta o adecuada digamos estructura jerárquica de estas formas de
1:10:16
interpretación no solamente en el proceso mexicano de Amparo sino en general en
los distintos procesos que
1:10:23
están en nuestros sistemas jurídicos me despido por ahora les agradezco mucho
la
1:10:28
atención Quiero agradecer a mis colegas de las casas de la cultura jurídica de
1:10:33
la suprema corte de la nación que están conmigo esta tarde a Luis Fernando a
1:10:38
Saúl a los demás que están con nosotros y yo creo que quedan puestas las
premisas de nuestro próximo diálogo Luis
1:10:45
Fernando Claro que sí doctor Muchas gracias Bueno pues a continuación Me
permito
1:10:52
comentarles que en atención a que el doctor Diego Eduardo Pablo López Medina
continuará exponiendo la segunda parte
1:10:59
de este mismo tema intitulado nociones mínimas de argumentación jurídica
segunda parte se les comunica que las
1:11:06
preguntas del público interesado a las cuales se recabaron el día de hoy se les
pondrán en bloques al disertante junto
1:11:12
con las que se planteen en la segunda sesión doctor Diego López antes de
despedir la
1:11:20
sesión del diplomado gusta cerrar usted con alguna conclusión o dejamos abierto
para la segunda sesión como usted
1:11:26
considere Sí yo creo lo podemos dejar yo creo que hay suficientes materiales para
que la gente también vaya como poniendo
1:11:33
sus posiciones y su propia experiencia jurídica política y social y simplemente
1:11:39
agradecerles esta oportunidad que me honra mucho y un abrazo cariñoso a
ustedes a sus familias a todos los
1:11:46
deseos el mayor bienestar y la mayor serenidad y y con la ayuda de Dios nos
vemos el próximo martes
1:11:52
Claro que sí muchas gracias En nombre de la unidad general de conocimiento
científico y Derechos Humanos y la
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dirección general de casas de la cultura jurídica agradezco la participación del
doctor Diego Eduardo Pablo López Medina
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y Me permito recordarles a las personas inscritas en este diplomado que la
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plataforma de clases de la cultura jurídica registra automáticamente la asistencia
con el ingreso Y permanencia
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en la transmisión finalmente los esperamos en la siguiente sesión del diplomado
que se llevará a cabo el
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próximo martes 20 de junio del presente año en la que como ya les referí el doctor
Diego Eduardo López Pablo López
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Medina investigador jurisprudencial del centro de estudios constitucionales de la
suprema corte de justicia de la
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nación continuará con el tema nociones mínimas de argumentación jurídica teoría
y práctica segunda parte que tengan
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todos un excelente día Muchas gracias