14 de septiembre de 2014.

El País (Brasil)

Diálogos del fin del mundo

Del Antropoceno a la Era de la Tierra, el antropólogo Eduardo Viveiros de Castro y la
filósofa Déborah Danowski piensan sobre el planeta y Brasil a partir de la degradación
de la vida provocada por el cambio climático, por Eliane Brum.

Si alguno de los miles que pasaron por la vereda de la Casa de Rui Barbosa, en la
semana del 15 al 19 de septiembre, por un momento tuvo ganas de entrar, tal vez se
llevó un susto. O, incluso, desesperó. Durante cinco días debatieron allí, en el barrio de
Botafogo, en Río de Janeiro, algo que, a pesar de los signos cada vez más evidentes,
todavía parece alejado de las preocupaciones de las mayorías: la progresiva y cada vez
más rápida degradación de la vida a partir del cambio climático. Pensadores de
diferentes áreas y diferentes regiones del mundo discutieron el concepto del
Antropoceno –el momento en que el hombre deja de ser un agente biológico para
convertirse en una fuerza geológica capaz de alterar el paisaje del planeta y
comprometer su propia supervivencia como especie y la de otros seres vivos. O, para
decirlo de otra manera, el punto de inflexión en que los humanos pasan de temer una
catástrofe a convertirse en una catástrofe.
Bajo el título “ Los mil nombres de Gaia - desde el Antropoceno hasta la Era de
la Tierra ”, el encuentro fue concebido por el francés Bruno Latour, una de las estrellas
internacionales de este debate, y dos de los pensadores más originales de Brasil hoy,
Eduardo Viveiros de Castro y Déborah Danowski. En la misma semana, Eduardo y
Déborah lanzaron el libro que escribieron juntos: ¿Hay un mundo por venir? Ensayo
sobre los miedos y los fines (Editora Cultura e Barbárie).
En el libro abordan distintas teorías, así como incursiones de la literatura y el
cine, sobre este momento en que la soberbia y el optimismo de la modernidad
encuentran una barrera. El hombre es arrojado a lo incontrolable y a la desesperanza, en
el territorio de Gaia; el planeta diminuto e implacable. Como escriben al comienzo del
libro, con deliciosa ironía: “El fin del mundo es un tema aparentemente interminable, al
menos, por supuesto, hasta que suceda”.
Déborah es filósofa, profesora del programa de posgrado de la PUC en Río de
Janeiro. Investiga la metafísica moderna y, últimamente, el pensamiento
ecológico. Eduardo es etnólogo, profesor del Museo Nacional de la Universidad Federal
de Río de Janeiro. Es autor de “Perspectivismo amerindio”, un aporte que impactó en la
antropología y lo colocó entre los más grandes antropólogos del mundo. Como dijo
Latour, Déborah es una “filósofa medio ecologista”, Eduardo un “antropólogo medio
filósofo”.
Eduardo y Déborah son marido y mujer y padres de Irene, a quien está dedicado
el libro. Además de la casa, los dos comparten una habilidad muy poco común para

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dialogar con los diversos campos del conocimiento y la cultura sin dejar de reflexionar
también sobre política – aunque mucho más allá de los partidos y las elecciones; no
obstante, también, sobre los partidos y las elecciones. Ambos son muy activos en las
redes sociales. Como dice Eduardo, Twitter es donde piensa.
La siguiente entrevista recoge los momentos más interesantes de cinco horas de
conversación: tres horas y media en su departamento de Botafogo, el sábado después
del coloquio, y una hora y media por Skype, días después. Entre uno y otro encuentro,
400.000 personas participaron en la Marcha de los Pueblos por el Clima, en Nueva
York, y 4.000 en Río de Janeiro; Barack Obama afirmó que “el clima está cambiando
más rápido que las acciones para abordar el tema” y que ningún país será inmune; y
Brasil se negó a firmar el compromiso de deforestación cero para 2030.

En su presentación en el coloquio, la antropóloga sudafricana Lesley Green se

refirió al momento de países como Sudáfrica y Brasil, en los que una parte de la
población que históricamente estuvo fuera del mundo del consumo ahora tiene
acceso al mundo del consumo. En Brasil, hablamos de la llamada Clase C o “nueva
clase media”. Me parece que hoy en Brasil es algo que pocos tienen el valor de
enfrentar. ¿Cómo dar esta mala noticia, ahora que pueden consumir, de hecho no
pueden, porque las élites han agotado el planeta en los últimos siglos? ¿Cómo decir
esto en Brasil, donde todo el proceso de inclusión implica consumo?

Eduardo Viveiros de Castro -Esa es una gran

"El capitalismo se basa en el
pregunta en países como Brasil. Y totalmente
principio de producir riqueza,
legítima. Lo que está en juego aquí es la cuestión pero el problema en un planeta
de la igualdad. Hasta cierto punto, es mucho más finito es redistribuir la riqueza"
fácil dar un auto a los pobres que quitarle el auto a
los ricos. Y quizás sería mucho más fácil para los pobres aceptar que no pueden tener un
auto si los ricos también dejasen de tenerlo. Decir, en efecto: "Mira, lo siento, no podés
usarlo más, pero yo tampoco". Por supuesto, mientras sigas diciéndoles a los pobres:
"No pueden tenerlo y yo lo tengo", es imposible. Te van a decir: "¿Por qué podés seguir
consumiendo seis planetas Tierra y yo no puedo comprar mi autito?". Necesitarmos
disociar el crecimiento de la igualdad, como afirma Rodrigo Nunes (profesor del
Departamento de Filosofía de la PUC-Río). Y, sobre todo, tenés que dejar de
sobredesarrollar a los países superdesarrollados. Y la palabra tiene que ser
"sobredesarrollado". Porque hablamos mucho de sociedades desarrolladas y
subdesarrolladas –como en el pasado: países subdesarrollados, países en desarrollo,
países desarrollados. Nadie ha dicho nunca que hay países sobredesarrollados, es decir,
excesivamente desarrollados. Este es el caso de los Estados Unidos, donde el ciudadano
estadounidense promedio gasta el equivalente a 32 ciudadanos de Kenia o Etiopía. El
argumento siempre es el mismo: para sacar a la población de la pobreza es necesario
crecer económicamente. Y ahí tenemos un dilema: si la economía crece con el uso cada
vez mayor de energía altamente contaminante, como el petróleo y el carbón, vamos a
destruir el planeta. Así, la lucha por la igualdad no puede depender del modelo de
crecimiento económico mundial, respecto del cual Brasil, India y China son ejemplos

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complejos, porque quieren crecer muy rápido. La forma en que va el mundo no puede
continuar porque se basa en la idea de que el crecimiento puede ser infinito, cuando
sabemos que vivimos en un mundo finito, con recursos finitos. Nunca he visto a nadie
decir: "El crecimiento tendrá que detenerse aquí". Vas preso si decís esto en cualquier
parte del mundo. No creo que Brasil deba dejar de crecer, en el sentido de crecimiento
cero. Lo que necesitan Brasil y el mundo es una redistribución radical de la
riqueza. Cuanto más redistribuye, menos necesita crecer para aumentar la
producción. La economía capitalista se basa en el principio de que vivir
económicamente es producir riqueza, cuando lo realmente crítico es redistribuir la
riqueza existente.

Pero ahí tocás la parte más difícil, los privilegios ... Y el cambio parece todavía más
lejos, casi imposible.

Eduardo - Es cierto. Los grandes productores de petróleo quieren sacar hasta la última
gota de petróleo del suelo, pero tampoco son imbéciles. Se están preparando para
monopolizar otras riquezas en el futuro que podrían convertirse en el producto
realmente importante. Por ejemplo, el agua. No tengo ninguna duda de que existen
planes estratégicos de las grandes petroleras para la transición de productores de
petróleo a productores de agua, que será el bien escaso. Podés vivir sin aceite, podés
vivir incluso sin luz, pero no podés sobrevivir sin agua. Mi impresión es que, apenas
pasen las elecciones, San Pablo entrará en una vida de ciencia ficción. ¿Qué es sino una
megalópolis sin agua?

Creo que lo sabremos pronto ...

Eduardo - Es fácil decir que la culpa es de (Geraldo)

Alckmin (gobernador de San Pablo, por el PSDB), “San Pablo es una
que no tomó las medidas necesarias. Es más fácil especie de laboratorio
decir eso que decir: este es el efecto de que San Pablo para el mundo. Todo está
haya atestado de cemento su territorio, convirtiéndose pasando tan rápido"
en un gigantesco captador térmico, con solo cemento,
asfalto y los autos que emiten dióxido de carbono. La garúa ha desaparecido, ya no hay
llovizna en San Pablo. La Amazonía fue y está siendo deforestada por empresarios de
San Pablo. La ciudad es una metáfora, pero no es solo una metáfora. San Pablo está
destruyendo la Amazonía y está sufriendo las consecuencias. Creo que San Pablo es un
laboratorio espectacular, en el sentido negativo de la palabra. Es como si estuviera
sucediendo en fast forward, acelerado, todo lo que está pasando en el mundo. Explotó el
número de coches, explotó la contaminación, explotó la falta de agua, explotó la
violencia, explotó la desigualdad. En resumen, San Pablo es una especie de laboratorio
para el mundo. No solo San Pablo, hay otras ciudades como esta.

¿Y por qué la gente no puede establecer la conexión, por ejemplo, entre la sequía
en San Pablo y la deforestación en el Amazonas?

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Eduardo - Porque la cosa es demasiado grande. Hay un pensador alemán, Günther
Anders, que fue el primer marido de Hannah Arendt. Huyó del nazismo y se convirtió
en un militante antinuclear, especialmente entre fines de los 40 y los 70. Dice que las
armas nucleares son una prueba de que algo sucedió con la humanidad, en la medida en
que se volvió incapaz de imaginar lo que es capaz de hacer. Es una situación anti-
utópica. ¿Qué es un utópico? Un utópico es una persona que puede imaginar un mundo
mejor, pero no puede hacerlo, no conoce los medios y no sabe cómo. Y nosotros
estamos haciendo al revés. Técnicamente somos capaces de hacer cosas que ni siquiera
podemos imaginar. Sabemos cómo hacer la bomba atómica, pero no sabemos cómo
pensar en la bomba atómica. Günther Anders usa una imagen interesante: en biología de
la percepción existen fenómenos subliminales, por debajo de la línea de
percepción. Suena algo tan bajo que lo escuchás pero no sabés que lo escuchas; algo
que ves, pero no sabés que lo ves; como pequeñas distinciones de color. Son fenómenos
literalmente subliminales, por debajo del límite de la percepción. Según él, estamos
creando algo ahora que antes no existía, el supraliminal. En otras palabras, fenómenos
tan grandes que no podemos verlos ni imaginarlos. La crisis climática es una de esas
cosas. ¿Cómo vas a imaginar un tramo que depende de miles de parámetros, que es un
trasatlántico que se mueve y tiene una masa inercial gigantesca? La gente está
paralizada. Produce una especie de parálisis cognitiva. La gente dice: "No puedo pensar
en eso. Si lo pienso, ¿como lo voy a manejar? Estás diciendo que el mundo se calentará
hasta cuatro grados... ¿Y qué pasará? Entonces, mejor no pensar ". Bueno, creemos que
tenemos que pensar.

Déborah Danowski - Los indígenas, los pequeños agricultores, se están dando cuenta
en su contacto con las plantas, con los animales, que algo está pasando. Tienen una
percepción mucho más aguda que nosotros.

Eduardo -¿Cómo ven el cambio climático? En el

calendario agrícola de una tribu indígena, sabes que es "Si hay una epidemia, un
hora de plantar porque hay muchos signos de la virus, una pandemia
naturaleza. Por ejemplo, el río alcanzó tal nivel, el violenta y letal, como el
pajarito empezó a cantar, el árbol comenzó a ébola, puede contagiarse
florecer. Y esa hormiga empezó a hacer no sé qué. Lo todo el mundo."
que están diciendo ahora es que estas señales se desincronizaron. El río está llegando al
nivel antes de que el pájaro comience a cantar. Y el pájaro está cantando mucho antes
de que el árbol florezca. Es como si la naturaleza se hubiera salido de eje. Y esto lo
están diciendo todos. Las especies se están extinguiendo y la humanidad parece caminar
hacia un abismo. De hecho, el mundo va a empeorar para mucha gente, para todos. Lo
único que va a mejorar es la tasa de beneficio de algunas empresas, e incluso sus
accionistas van a tener que trasladar la casa de lujo que tienen en California a otro lugar,
porque ahí se va a incendiar. Si hay una epidemia, un virus, una pandemia violenta y
letal, como el ébola, puede contagiarse todo el mundo. Mientras los sujetos tengan
cuerpos de carne y hueso, nadie está realmente libre, por más rico que sea. Pero es
evidente que quienes se van a hundir primero van a ser los pobres, los condenados de la

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Tierra. Algunas personas comienzan a preocuparse, pero no pueden frenarlo porque
todos los demás están presionando. Y decís: "¡paren, paren, paren!" Y no podés. Hay
muchas iniciativas en el mundo de personas que se dieron cuenta de que los estados
nacionales, o las grandes tecnologías gigantes, heroicas y épicas, no nos van a salvar. Y
que está en nuestras manos salvarnos. No está en manos de nuestros gobernantes. No
son responsables. La idea de que el gobierno es responsable por nosotros, ya vimos que
no lo es. Es irresponsable. Toma decisiones irresponsables, destruye riquezas que no
puede reponer, y por tanto hay un descrédito muy fuerte en las formas de
representación.

Como las protestas de junio de 2013 ...

Eduardo - Las crisis de junio son crisis de "no nos representa". Esto no es solo en
Brasil. Es como si hubiera habido una especie de grieta. Es otra generación. Todavía se
ve como 68 en cierto modo. Solo que ahora no se trata de nuevas luchas, como género,
sexualidad, etnia. Todo esto continúa, pero hay algo mucho más grande en la parte
superior: ¿qué estamos haciendo con la Tierra en la que vivimos? ¿Seguiremos
comiendo transgénicos? ¿Seguiremos envenenándonos? ¿Seguiremos destruyendo el
planeta? ¿Seguiremos cambiando la temperatura?

Tomando como gancho nuestra situación aquí en Brasil, con un gobierno

desarrollista, con grandes obras en la Amazonía, transposición del río São
Francisco, etc., me gustaría que hablara del tema de los pobres. Dices, de una
manera muy original, Eduardo, que los pobres somos un "nosotros" de segunda
clase. La gran promesa sería sacarlo de la pobreza para que se pareciera más a la
única forma deseable de ser, la nuestra. Y el indio problematiza esto y por tanto se
convierte en un problema. Al indio no le interesa ser "nosotros". Así que me
gustaría que explicara mejor esta idea y la coloque en la política del gobierno
actual para los pobres y los indios .

Eduardo - El capitalismo es una máquina para

hacer pobres. Incluso en Europa. Los pobres no “La historia de Brasil es un
están solos aquí. Los pobres son una parte integral proceso de conversión del
del sistema de crecimiento. La gente piensa que el indio en pobre. Eso es lo
crecimiento reduce la pobreza. El crecimiento en que está pasando en el
realidad produce y reproduce pobreza. Mientras saca Amazonas ahora mismo"
a la gente de la pobreza, tiene que crear a otras
personas pobres en su lugar. El capitalismo logró mejorar las condiciones de vida de la
clase trabajadora europea porque envió las condiciones miserables al Tercer
Mundo. Entonces, el trabajador acá es explotado para que los trabajadores pobres allá
fueran menos explotados. Esta comparación que hice entre el indio y los pobres es una
crítica directa y explícita a buena parte de la izquierda, la izquierda tradicional, la vieja
izquierda que está en el poder, que divide el poder por concesión de la derecha, de los
militares, y está muy orientada a la idea de desarrollo. Una cosa era el desarrollismo de

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Celso Furtado en esa época. Celso Furtado vivía en otra época, otro mundo, otro
modelo. Hoy siguen diciendo esas consignas que tienen 40, 50, 60 años, como si fuera
lo mismo. ¿Pero cuál es el problema? El problema es que la izquierda de clase media, el
intelectual de izquierda, ve a su Otro esencialmente como una persona pobre. Pobre es
una categoría negativa, ¿verdad? Pobre es alguien que se define por lo que no tiene. No
hay dinero, educación, ni oportunidades. Entonces, la actitud natural hacia los pobres, y
eso no es una crítica, es la visión natural, es que los pobres tienen que dejar de ser
eso. Para poder ser cualquier cosa, tienen que dejar de ser pobres. Entonces, la actitud
natural es liberar a los pobres, emancipar a los pobres de sus condiciones. Sáquenlo del
trabajo esclavo, denle educación, una vivienda digna. Pero, invariablemente, este
movimiento te tiene a vos mismo como patrón. Uno no se modifica, modifica a los
pobres. Llevás a los pobres a tu altura, lo que ya sugiere que estás por encima de los
pobres. Al mismo tiempo, hacés homogéneos a los pobres. Sí, porque si el pobre se
define por alguien que no tiene algo, entonces, todos son iguales.

¿Y qué es un indio?

Eduardo - Indio, por el contrario, es una palabra que creo que solo existe en
plural. Indio, para mí, son indios. Es justamente lo contrario de pobre. Se definen por lo
que tienen de diferente, entre ellos y todos de nosotros, y por alguien cuya razón de ser
es seguir siendo lo que es. Aunque adopte cosas, aunque también quiera su moto, su
radio, su iPad, lo que sea, lo quiere sin quitarnos lo que ya tiene y siempre ha tenido. Y
algunos no quieren eso, no están interesados. No todo el mundo quiere ser blanco. Lo
que pasó con la historia de Brasil es que fue un proceso circular de transformación de
indio a pobre. Sacá la tierra, sacá la lengua, sacá la religión. Entonces, ¿con qué se
quedan? Con la mano de obra. Se volvió pobre. ¿Cuál fue siempre el truco del mestizaje
brasileño? Se llevaron todo, los convirtieron y dijeron: ahora, si te portás bien, en 200,
300, 400 años a partir de ahora, te vas a poner pálido. Ellos dejan de ser indios, pero no
pueden volverse blancos. Necesitan mezclarse para volverse blancos. Si te esfuerzas,
mejoras tu carrera, mejoras tu sangre, te pondrás blanco. Lo que ellos llaman mestizaje
es un fraude. El nombre es blanqueamiento. Y eso es lo que están haciendo en el
Amazonas...

¿Cómo afrontar esto?

Eduardo -Si observás la composición étnica y

cultural de la pobreza brasileña, te vas a dar cuenta “¿Cuál fue la gran carta de
quiénes son los pobres. Básicamente indios, libertad que el gobierno de
negros. Lo que llamo indios incluye a los Dilma entregó a los
africanos. Incluye inmigrantes que no se pobres? La tarjeta de crédito"
ejercitaron. Esta mezcla: indios, negros, inmigrantes
pobres, brasileños libres, los caboclos, mestizos, el hijo del sirviente con el patrón, el
hijo del esclavo con el jefe. El inconsciente cultural de estos pobres brasileños es
mayoritariamente indio. Tiene un componente no blanco. Hay una frase que inventé: en

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Brasil todos son indios, excepto los que no lo son. Entonces, en lugar de hacer que la
persona pobre se parezca más a vos, tenés que ayudar a la persona pobre a parecerse
más a sí misma. ¿Qué son los pobres positivizados? No se convirtieron en algo como
yo, se convirtieron en algo que siempre fueron pero que les impiden ser
empobreciéndolos. ¿Qué? Indio. Tenemos que ayudarlos a luchar por sí mismos para
marcar su propio rumbo, en lugar de ponernos en la posición del gobierno de: "Mira, te
voy a sacar de la pobreza". ¿Y haciendo que? Dándoles consumo, consumo, consumo.

Déborah - Aparte de la deuda, cierto.

Eduardo - Endeudado, en la tarjeta de crédito. ¿Cuál fue la gran carta de libertad que el
gobierno de Dilma entregó a los pobres? La tarjeta de crédito. Hoy tiene una mala
tarjeta de crédito. Muy bueno, especialmente para las empresas que venden los
productos que los pobres compran con su tarjeta de crédito. Porque Brastemp ama la
tarjeta de crédito para los pobres. Casas Bahía está en las nubes. Porque los pobres
ahora pueden endeudarse.

(...)

Afirmás que los indios son especialistas en el fin del mundo. Y eso tendremos que
aprender de ellos. En el libro, incluso hay una analogía con la película de Lars Von
Trier, en la que un planeta llamado Melancholia golpea la Tierra. Dicen que, en
1492, el Viejo Mundo llegó al Nuevo Mundo, como un planeta al que irónicamente
llaman Mercancía. ¿Qué pueden enseñarnos los indios sobre sobrevivir al fin del
mundo?

Eduardo -Pueden enseñarnos a vivir en un mundo que ha sido invadido, saqueado,

devastado por los hombres. Esto es, irónicamente, en un mundo destruido por nosotros
mismos, ciudadanos del mundo globalizado, estandarizado, saturado de objetos inútiles,
alimentado a expensas de pesticidas y la miseria de los demás. Nosotros, los ciudadanos
obesos por consumir tanta basura y asfixiados por producir tanta basura, nos invadimos
como si estuviéramos disfrazados de extraterrestres que trataban al planeta entero como
los europeos tratamos al Nuevo Mundo desde 1492. Digo "nosotros", porque creo que la
clase media brasileña, los blancos, en el sentido social de la palabra, no son europeos
para los europeos, sino europeos dentro de Brasil. Entonces nos vemos a nosotros
mismos como ajenos al mundo. Como si tuviéramos una relación con el mundo
diferente a la de otros seres vivos, como si los humanos fueran especiales. Sigue siendo
algo importante en la tradición del catolicismo y el cristianismo. El hombre tiene un
lado sobrenatural, un destino sobrenatural. Le hace tratar al mundo como si estuviera
destinado a ser saqueado, apropiado. Y terminamos tratándonos a nosotros mismos
como tratamos a las personas que vivieron aquí en el Nuevo Mundo. En otras palabras,
como personas para ser explotadas, esclavizadas, catequizadas y reducidas. Esto es lo
primero que creo que los indios pueden enseñarnos: vivir en un mundo que de alguna
manera nos ha sido robado por nosotros mismos.

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¿Y el segundo?

Eduardo - Creo que los indios pueden enseñarnos a

repensar la relación con el mundo material, relación "Los indios son especialistas
menos mediada por un sistema económico basado en en el fin del mundo, nos
la obsolescencia programada y, por tanto, en la pueden enseñar a vivir
acumulación de basura como producto mejor en un mundo peor"
principal. Pueden enseñarnos a volver a la Tierra
como un lugar del que depende toda autonomía política, económica y existencial. En
otras palabras: los indios pueden enseñarnos a vivir mejor en un mundo peor. Porque el
mundo empeorará. Y los indios nos pueden enseñar a vivir con poco, a vivir portátiles, a
ser tecnológicamente versátiles y flexibles, en lugar de depender de mega-máquinas
para producir energía y consumir energía como nosotros. Cuando digo indio es indio
aquí, en Australia, gente de Nueva Guinea, esquimal ... Para mí, indio son todas las
grandes minorías que están fuera, de alguna manera, de esta megamáquina del
capitalismo, del consumo, de la producción, del trabajo las 24 horas del día, los siete
días de la semana. Estos indios planetarios nos enseñan a prescindir de la existencia de
las gigantescas máquinas de trascendencia que son el Estado, por un lado, y el sistema
del espectáculo, por otro, el mercado transformado en imagen. Creo que los indios
también pueden enseñarnos a aceptar los imponderables, los imprevistos y los desastres
de la vida con “gozoso pesimismo” (expresión utilizada originalmente por el filósofo
francés François Zourabichvili, en relación con Deleuze, pero que aquí adquiere otros
significados ). El pesimismo gozoso caracteriza la actitud vital de los indios y otros
pueblos que viven al margen de la civilización bipolar que es la nuestra, que siempre
oscila entre el optimismo maníaco y la desesperación melancólica. Los indios aceptan
que somos mortales y que nada se quita del mundo. En muchos pueblos indígenas de
Brasil, y en otras partes del mundo, la propiedad del difunto incluso se quema, se
destruye en el funeral. La persona muere y todo lo que tiene se destruye para que su
memoria no cause dolor a los supervivientes. Creo que estas son las cosas que nos
podrían enseñar los indios, pero lo resumiría en esta frase: los indios pueden enseñarnos
a vivir mejor en un mundo peor.

¿Cómo es el “pesimismo alegre”?

Eduardo - Creo que el pesimismo feliz es lo que se encuentra en la favela de Río. Esto
es lo que se encuentra entre las poblaciones que viven en la región semiárida
brasileña. Es lo mismo que se encuentra, en general, en los estratos más pobres de la
población. El hecho de que viva en condiciones que cualquiera de nosotros de la clase
media en adelante encontraría materialmente intolerable. Pero eso no los convierte en
seres desesperados, tristes, melancólicos, etc. Al contrário. Por supuesto que no me
refiero a situaciones dramáticas, gente que muere de hambre. Que no hay nadie que
pueda soportarlo. Pero si le preguntas al indio, te dirá: estamos todos fritos, un día el
mundo acabará cayéndonos de cabeza, pero eso no impide que te distraigas, te diviertas,
te rías un poco de este tipo de patética condición que es la de todo ser humano, que vive

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como si fuera inmortal y al mismo tiempo sabe que va a morir. Los indios no piensan
que el futuro va a ser mejor que el presente, como nosotros, y por eso no se desesperan
porque el futuro no va a ser mejor que el presente, como vamos descubriendo. Piensan
que el futuro va a ser igual o peor de lo que es ahora, pero eso no les impide mirarlo con
alegre pesimismo, que es lo contrario del optimismo desencantado, que es algo
nuestro. Estamos mal, pero todo irá bien, la tecnología nos salvará o el hombre
finalmente llegará al socialismo.

(...)

"Para imaginar el no
“El centro de Brasil fin del mundo, es
no es São Paulo, sino necesario imaginar el
el Amazonas” fin del capitalismo"

Creo que fue Isabelle Stengers (filósofa belga) quien dijo que “puede que al
capitalismo no le importe la atmósfera, pero es mucho más grave que a la
atmósfera no le importe el capitalismo”. Vos, Eduardo, afirmás que es más fácil
imaginar el fin del capitalismo que el fin del mundo, pero que tendremos que
imaginar ambos. Pero quien habla del fin del capitalismo es visto como alguien que
está desconectado de la realidad.

Eduardo -El medio ambiente, el clima, la atmósfera están cambiando más rápido que el
capitalismo, que la sociedad. Obama dijo eso ahora. Siempre hemos imaginado que la
sociedad cambia a un ritmo mucho más rápido que la naturaleza, que todavía era un
trasfondo para la historia del hombre. El hecho de que el capitalismo no termine es la
razón por la que el mundo se está acabando, digámoslo de esta manera. El capitalismo –
este sistema socioeconómico y técnico, instalado desde el comienzo de la modernidad,
con la invasión de América, con cambios en el sistema de propiedad, cambios técnicos
en Europa a principios del siglo XVI, que aumentaron dramáticamente con la
industrialización y el uso de combustibles fósiles en el siglo XVIII– es responsable del
estado actual del mundo. En otras palabras, para imaginar el mundo sin fin, tenemos que
imaginar el fin del capitalismo. Y esto es extremadamente difícil. Porque la cuestión del
capitalismo nunca fue reemplazar, sino agregar, superponer. Entonces, ¿qué tenemos
hoy? Nunca se ha consumido tanto carbón como ahora. La idea de que el petróleo
reemplazaría al carbón, porque el petróleo es menos contaminante que el carbón, no es
cierta. Se consume más carbón que petróleo. Ahora se está utilizando energía nuclear,
energía eólica, energía solar. Esto no ha reducido el consumo de aceite. Lo que está
pasando es que estamos agregando fuentes de energía, es decir, nunca paramos. Cuanto
más, mejor.

¿Y cómo imaginás el fin del capitalismo?

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Eduardo -El fin del capitalismo probablemente no vendrá del agotamiento de las
fuentes de energía. Vendrá de otro lugar. Probablemente vendrá de catástrofes
climáticas, sociales y políticas. Entonces, me permito soñar un poco. Con cierta
capacidad para la población planetaria, poco a poco, de crear pequeños focos desérticos
alternativos. Finalmente, una cierta "indianización" de la población, en un intento de
independizarse de las fuentes globales de bienes, del transporte global y de los sistemas
energéticos y luchar por un mínimo de autosuficiencia local, como ya está ocurriendo
en muchos lugares del planeta, en el municipio, en la comunidad, en los gobiernos
locales, en el transporte de corta distancia, en el consumo de productos producidos no
lejos de casa. Creo que habrá una cierta contracción de la economía, porque es muy
posible que estas crisis afecten a los sistemas de distribución de energía del
mundo. Observemos esta sequía en San Pablo. ¿Que es eso? Esto significa que,
finalmente, estas gigantescas ciudades que dependen de gigantescas redes de suministro
de energía, agua, electricidad, etc., se volverán inviables. Creo que tendemos a un
mundo de vecindarios más que a un mundo de megalópolis. La tendencia será que usted
cree un mundo donde las relaciones de vecindad, la planta solar local, los jardines
comunitarios, los gobiernos municipales serán cada vez más importantes. Creo que
habrá un cambio de política, cada vez más de abajo hacia arriba que de arriba hacia
abajo. O al menos la presión de abajo hacia arriba tenderá a contrarrestar la presión de
arriba hacia abajo ejercida por las grandes compañías petroleras, por los gobiernos
nacionales, por los grandes tomadores de decisiones del mundo. Empezarán a afrontar
una multiplicación de acciones locales, una multiplicación de iniciativas ciudadanas, si
se quiere, que se parecerán más al indio que al turista que recorre el planeta como si
estuviera siempre en el mismo lugar en todas partes. Creo que esta es una forma de
imaginar el fin del capitalismo.

Déborah - Pero creo que esto no es suficiente, porque será necesario un

enfrentamiento. De lo contrario, pareciera que cada uno sale a poner en práctica su
acción local y es suficiente ...

Eduardo - Habrá sangre, como dicen. Recordemos que uno de los factores
fundamentales de la Primavera Árabe fue una brutal crisis alimentaria. De pan, en
particular. Trigo. El gobierno chino ha tomado medidas dramáticas para reducir la
contaminación y tratar de bajar un poco la pelota, porque hay muchos levantamientos
populares, disturbios, esas cosas que no sabemos, porque el Muro en China es muy alto
en términos de censura. Pero hay una reacción de la población local, que está luchando
con los gobiernos y presionando para que actúen. El futuro nos depara grandes
acontecimientos negativos en términos de catástrofes climáticas, hambrunas, sequías ...

Para usted, cualquier salida, si hay una salida, implica el rechazo del
excepcionalismo humano. Este mundo de humanos y no humanos horizontalizados
apareció varias veces en el coloquio. ¿Cómo sería este mundo y cómo cambiar una
forma de funcionamiento, en la que la visión de uno mismo como centro se
confunde con la identidad misma de lo que es ser humano?

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Eduardo - Hay una frase que Lévi-Strauss escribió una vez que es muy hermosa. Dice
que empezamos por considerarnos especiales en relación con otros seres vivos y qe ese
fue solo el primer paso para que algunos de nosotros comenzáramos a pensarnos mejor
que otros seres humanos. Y eso inició una maldita historia en la que seguís excluyendo
a más. Empezaste excluyendo a otros seres vivos de la esfera del mundo moral,
convirtiéndolos en seres sobre los que podés hacer cualquier cosa, porque no tendrían
alma. Ese es el primer paso para pensar que algunos seres humanos no son tan
humanos. El excepcionalismo humano es un proceso de monopolización del
valor. Primero el excepcionalismo humano, luego el excepcionalismo de los blancos,
cristianos, occidentales ... Seguís excluyendo, excluyendo, excluyendo ... Hasta que te
quedas solo, y te mirás en el espejo de casa. El verdadero humanismo, para Lévi-
Strauss, sería aquel en el que se extiende un valor intrínseco a toda la esfera de la
vida. No significa que sean todos iguales a vos. Todos son diferentes, como
vos. Restituir valor significa restaurar la capacidad de diferenciar, de ser diferente, sin
ser desigual. Nunca se debe confundir diferencia y desigualdad. No es casualidad que
todas las minorías exijan respeto. Respetar significa reconocer la distancia, aceptar la
diferencia y no solo salir y sacar a los pobres de su miseria. Respetar significa: aceptar
que no todo el mundo quiere vivir como vos.

El gobierno actual, por ejemplo, así como sectores de la sociedad brasileña,

parecen tener dificultades para reconocer a los indígenas, los ribereños y los
quilombolas en el camino hacia las grandes obras como personas. Si esto es difícil
cuando se trata de humanos, es inmensamente más difícil respetar las diferencias
de animales o árboles, que, en este concepto de excepcionalidad que atraviesa
nuestra forma de ver el mundo - y nosotros en el mundo - están al servicio. de los
humanos ...

Eduardo - Una cosa es que digas que los animales son

“El símbolo de nuestra
humanos, en el sentido de los derechos humanos. Otra
relación con el mundo
cosa es decir que los animales son personas, es decir, son
es el dron . Todos
seres que tienen un valor intrínseco. Eso es lo que
somos drones ”
significa ser una persona. Reconocer los derechos de
otros seres vivos no es reconocer los derechos humanos de otros seres vivos. Es
reconocer derechos característicos y propios de esas distintas formas de vida. Los
derechos de un árbol no son los mismos que los derechos de un ciudadano brasileño de
la especie homo sapiens. Lo que no quiere decir, sin embargo, que no tenga
derechos. Por ejemplo, el derecho a la existencia, que solo se puede negar en
condiciones que requieran reflexión. Los indios no creen que los árboles sean como
ellos. Lo que simplemente piensan es que no se hace nada con impunidad. Todo ser
vivo, a excepción de las verduras, tiene que quitar la vida a otro ser vivo para poder
sobrevivir. La diferencia es que los indios lo saben. Y saben que esto es serio. Estamos
acostumbrados a cazar en los supermercados, ya no podemos mirar a un pollo a la cara
antes de matarlo para comer. Así, perdemos la conciencia de que vivimos en un mundo
donde vivir es peligroso y tiene consecuencias. Y que comer tiene consecuencias. Los

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animales serían personas en el sentido de que tienen un valor intrínseco, tienen derecho
a la vida, y solo podemos quitarles la vida cuando nuestra vida depende de ello. Esto es
algo que, para los indígenas, está absolutamente claro. Si matas por nada, vas a tener
problemas. No dicen que sea todo lo mismo. Dicen que todo tiene un valor intrínseco y
que jugar con ello implica a uno mismo. Creo que el símbolo de nuestra relación con el
mundo de hoy es el tipo de guerra que Estados Unidos libra con los drones , esos
aviones no tripulados. En otras palabras, ni siquiera ves la desgracia que estás
produciendo. Todos, hoy, estamos en una relación con el mundo cuyo símbolo sería
el dron . La persona está allá en los Estados Unidos presionando un botón en una
computadora, que va a Pakistán, lanza una bomba sobre una escuela, y la persona que
presionó el botón ni siquiera sabe lo que está pasando. En otras palabras, estamos muy
separados. Las consecuencias de nuestras acciones están cada vez más separadas de
nuestras acciones.

(...)

Quería terminar preguntando lo siguiente: usted escribe que todo lo que se puede
decir sobre el cambio climático se vuelve anacrónico y todo lo que se puede hacer
al respecto es necesariamente demasiado poco y demasiado tarde. ¿Entonces lo que
hay que hacer? ¿Cómo soñar otros sueños, como dice Isabelle Stengers? ¿O cómo
bailar para que el cielo no caiga sobre nuestras cabezas, como hacen los indios?

Déborah - Es demasiado tarde para algunas cosas, pero no para otras. Eso nunca lo
podremos olvidar. Por ejemplo: no podemos hacer desaparecer estos gases de efecto
invernadero a corto, medio o largo plazo. Y ni siquiera con el fuerte desequilibrio
energético que ya hemos provocado, ya lo hemos impresionado en el sistema climático
de la Tierra. Y a medida que las emisiones continúan aumentando, creo que sería
políticamente irrazonable esperar que estas emisiones se detengan de la noche a la
mañana.

Eduardo - El mundo se está calentando y no dejará de calentarse incluso si paramos

ahora. Ya ha comenzado un proceso que es irreversible hasta cierto punto.

Déborah - Entonces, una parte de lo que sucederá ya no depende de nuestras decisiones

y acciones actuales. Ya pasó. Pero hay una gran diferencia entre un calentamiento de
dos grados y un calentamiento de, no sé, cuatro y seis grados. Esta diferencia es la
diferencia entre un mundo difícil y un mundo hostil a la especie humana y muchas otras
especies. Quiero decir, la diferencia está entre miles de muertes al año por eventos
extremos y millones de personas que sufren por el clima, víctimas fatales, quizás cientos
de millones, incluso, como algunos incluso dicen. Eso sin contar las otras especies. Así
que no podemos permitirnos el lujo de desesperarnos, creo.

¿Es la desesperación un lujo?

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Déborah - Sí, la desesperación sería un lujo. Si pensamos en nosotros mismos, nuestros
hijos y los demás seres vivos que existen y existirán, la desesperación no es una
opción. Entonces, por un lado, tenemos que hacer lo que podamos para mitigar estas
emisiones, para también crear condiciones para la adaptación de diferentes poblaciones,
ecosistemas, a los efectos del calentamiento global. Esto en relación con lo que ya ha
sido y lo que está por ser, que no podremos evitar. Y, por otro lado, tenemos que
hacerlo, como dice Donna Haraway (filósofa estadounidense), en una expresión que es
muy buena, pero que no da mucho para traducir al portugués: quédate con el
lío.. Quédate, vive con el problema. Para aguantar. No se trata solo de dar un paso
adelante. Lo es: sí, tenemos este mundo empobrecido, pero vamos a vivir con él. Lo que
significa vivir como ya lo hace la gran mayoría de la gente. Personas que no pueden
protegerse a sí mismas de este mundo que creamos o que creen que creamos. Hay
muchas poblaciones que han tenido problemas durante mucho tiempo y tendremos que
aprender de ellas.

Eduardo - Tendremos que aprender a tener sociedades capaces de cambiar de

escala. Imaginá un pueblo indígena, en una isla, donde el mar sube un metro. Habrá que
trasladar el pueblo porque el mar subió un metro. Tendrá que ir más hacia el interior. Es
aburrido, eso, pero cambia de lugar. Ahora, imaginá Nueva York. Los muchachos no
podrán sacar al Empire State de su lugar. En otras palabras, hay formas de vida en las
que es mucho más fácil adaptarse a lo que está por venir. Por un lado decimos: ¿quién
va a bajar primero? Los que se equivoquen primero con el cambio climático serán los
pobres. Ellos serán los primeros en sufrir. Es verdad. Por otro lado, sospecho que serán
los primeros en sufrir y los primeros en dar la vuelta.

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