Diálogos sobre el fin

del mundo
Del Antropoceno a la Edad de la Tierra, de Dilma
Rousseff a Marina Silva, el antropólogo Eduardo
Viveiros de Castro y la filósofa Déborah Danowsky
reflexionan sobre el planeta y Brasil a partir de la
degradación de la vida provocada por el cambio
climático
ELIANE BRUM
1 OCT 2014 - 22:18 CEST
Si algunos de entre los miles que pasaron por la acera de la
Casa de Rui Barbosa en la semana del 15 al 19 de septiembre
por un instante hubiesen tenido el impulso de entrar, tal vez se
habrían llevado un susto. O incluso, hasta hubiesen caído en la
desesperación. Durante cinco días, se debatió allí, en el barrio
de Botafogo, en Río de Janeiro, algo que, a pesar de las
señales cada vez más evidentes, todavía parece lejos de las
preocupaciones de la mayoría: la progresiva y cada vez más
rápida degradación de la vida a partir del cambio climático.
Pensadores de diversas áreas y diferentes regiones del mundo
discutieron el concepto de Antropoceno: el momento en el que
el hombre deja de ser agente biológico para volverse una
fuerza geológica, capaz de alterar el paisaje del planeta y de
comprometer su propia supervivencia como especie y la de los
demás seres vivos. O, dicho de otro modo, el momento del
cambio en el que los humanos dejan de temer solo la
catástrofe, para convertirse en catástrofe.
Con el título Los mil nombres de Gaia – del Antropoceno a la
Edad de la Tierra, el encuentro fue concebido por el francés
Bruno Latour, una de las estrellas internacionales de este
debate, y por dos de los pensadores más originales del Brasil
actual, Eduardo Viveiros de Castro y Déborah Danowsky. En
esa misma semana, Eduardo y Déborah lanzaron el libro que
escribieron juntos: Há mundo por vir? — ensaio sobre os
medos e os fins (Editora Cultura e Barbárie).
En la obra, abordan las variadas teorías, así como las
incursiones de la literatura y del cine, sobre ese momento en el
que la arrogancia y el optimismo de la modernidad encuentran
una barrera. El hombre es entonces lanzado en lo incontrolable
y hasta en la desesperanza, al territorio de Gaia, el planeta al
mismo tiempo exiguo e implacable. Como escriben nada más
comenzar el libro con deliciosa ironía: "El fin del mundo es un
tema aparentemente eterno, por lo menos –claro está– hasta
que ocurra".
Déborah es filósofa, profesora de Posgrado de la PUC
(Universidad Católica) de Río de Janeiro. Investiga la
metafísica moderna y, últimamente, el pensamiento ecológico.
Eduardo es etnólogo, profesor del Museo Nacional de la
Universidad Federal de Río de Janeiro. Es autor del
perspectivismo amerindio, una contribución que causó impacto
en la antropología y lo colocó entre los mayores antropólogos
del mundo. Como dijo Latour, Déborah es una "filósofa medio
ecologista", Eduardo, un "antropólogo medio filósofo".
Eduardo y Déborah son marido y mujer y padres de Irene, a
quien dedicaron el libro. Además de la casa, ambos comparten
la capacidad bastante rara de dialogar con los variados campos
del conocimiento y de la cultura sin dejar de reflexionar sobre la
política, mucho más allá que de partidos y elecciones, pero
también sobre partidos y elecciones. Ambos tienen gran
actividad en las redes sociales. Como dice Eduardo, Twitter es
donde piensa.
La entrevista a continuación contiene algunos de los momentos
más interesantes de cinco horas de conversación: tres horas y
media en su apartamento, en Botafogo, el sábado después del
coloquio, y una hora y media por Skype, días después. Entre
los dos encuentros, 400.000 personas, según los
organizadores, participaron en la Marcha de los Pueblos por el
Clima, en Nueva York, y 4.000 en Río de Janeiro. Barack
Obama afirmó que "el clima está cambiando más deprisa que
las acciones para remediar el problema" y que ningún país
permanecerá inmune; y Brasil se negó firmar el compromiso de
deforestación cero hasta 2030.
Aunque han sido días intensos, es posible afirmar que para
muchos parece más fácil suscribir amenazas del fin del mundo,
como la supuesta profecía maya del 21 de diciembre de 2012,
que creer que el deterioro de la vida que sienten (¡y cómo!),
objetiva y subjetivamente, en su día a día –y que en São Paulo
llega a niveles inéditos con la sequía y la amenaza de falta de
agua para millones – es el resultado de la acción del hombre
sobre el planeta. Es más fácil creer en la ficción, que al final se
revela como ficción, salvando a todos, que hacer frente al
abismo de la realidad, en el que nuestro primer pie ya encontró
la nada.
Es sobre eso de lo que se habla en esta entrevista. Pero
también sobre pobres y sobre indios, y sobre indios convertidos
en pobres; sobre la izquierda y la derecha; sobre el capitalismo
y sobre el fin del capitalismo; sobre Lula, Dilma Rousseff y
Marina Silva. Sobre cómo nos volvemos "drones" al disociar
acción y consecuencia. Y cómo todos estos son temas de
cambio climático y no están distantes, sino cerca, bien cerca de
nosotros. Más próximos que la mesa de cabecera donde
apagamos el despertador que nos despierta a vivir una vida
que se nos escapa. El problema es que lo que nos levanta no
siempre nos despierta. Tal vez sea hora de aprender, como
hacen diferentes pueblos indígenas, a bailar para que el cielo
no caiga sobre nuestra cabeza.

La antropóloga sudafricana Lesley Green se refirió, en su

exposición en el coloquio, al momento de países como
Sudáfrica y Brasil, países en los que una parte de la
población que históricamente estaba fuera del mudo del
consumo pasa a tener acceso al mundo del consumo. En
Brasil, estamos hablando de la llamada Clase C o "nueva
clase media". Me parece que ese es casi un dogma en el
Brasil de hoy, algo que pocos tienen el valor de confrontar.
¿Cómo dar esa mala noticia, la de que ahora que pueden
consumir en realidad no pueden hacerlo porque las élites
agotaron el planeta en los últimos siglos? ¿Y cómo decir
eso en Brasil, donde todo el proceso de inclusión pasa por
el consumo?
Eduardo Viveiros de Castro — Esa es una gran cuestión en
países como Brasil. Y totalmente legítima. Lo que está en juego
ahí es la cuestión de la igualdad. Hasta cierto punto, es mucho
más fácil darle un coche a un pobre que quitarle el coche a un
rico. Y tal vez fuese mucho más fácil para el pobre aceptar que
no puede tener un coche si el rico dejara de tener coche
también. Diciendo, de hecho: "Mira, lo siento, no puedes usarlo
más, pero yo tampoco". Está claro que mientras se siga
diciendo a los pobres —"Tú no puedes tener y yo sí tengo— no
sirve. Él va a decir: ¿Por qué vosotros podéis seguir
consumiendo seis planetas Tierra y yo no me puedo comprar
mi cochecito? Es necesario disociar crecimiento de igualdad,
como afirma Rodrigo Nunes (profesor del Departamento de
Filosofía de la PUC-Río). Y sobre todo tienes que dejar de
superdesarrollar los países superdesarrollados. Y la palabra
tiene que ser "superdesarrollado". Porque hablamos mucho de
sociedades desarrolladas y subdesarrolladas, como
antiguamente: países subdesarrollados, países en vías de
desarrollo, países desarrollados. Nunca nadie ha dicho que
existen países superdesarrollados, o sea, excesivamente
desarrollados. Es el caso de los Estados Unidos, donde un
ciudadano americano medio gasta el equivalente a 32
ciudadanos de Kenia o Etiopía. La relación que siempre se
hace es que, para sacar a los pueblos de la pobreza, es
preciso crecer económicamente. Y ahí tienes un dilema: si
creces económicamente, con uso cada vez mayor de energía
contaminante, como petróleo o carbón, vamos a destruir el
planeta. De este modo, la lucha por la igualdad no puede
depender de nuestro modelo de crecimiento económico
mundial, del cual Brasil, India y China son solo las puntas más
histéricas, porque quieren crecer muy rápido. El modo como el
mundo está andando no puede continuar porque se basa en
una idea de que el crecimiento puede ser infinito, cuando
sabemos que vivimos en un mundo finito, con recursos finitos.
Entretanto, nunca vi a nadie decir: "El crecimiento va a tenerse
que parar aquí". Vas a ir preso si dices eso en cualquier lugar
del mundo. Yo no creo que Brasil tenga que parar de crecer, en
el sentido de crecimiento cero. Lo que Brasil necesita, como el
mundo necesita, es una redistribución radical de la riqueza.
Cuanto más redistribuyes, menos necesitas crecer, en el
sentido de aumentar la producción. La economía capitalista
está fundada en el principio de que vivir económicamente es
producir riqueza, cuando la cuestión realmente crítica es
redistribuir la riqueza existente.
Pero ahí estás tocando la parte más difícil, los privilegios...
Y el cambio parece aún más lejano, casi imposible.
Eduardo — Es verdad. Los grandes productores de petróleo
tienen todo el interés en sacar la última gota de petróleo del
suelo, pero tampoco son completamente imbéciles. Y se están
preparando para monopolizar otras riquezas en el futuro que
puedan llegar a ser mercancía realmente importante. Por
ejemplo, el agua. No tengo la menor duda de que hay planes
estratégicos de las grandes compañías petrolíferas para pasar
de productores de petróleo a productores de agua, que será la
mercancía escasa. Puedes vivir sin petróleo, puedes vivir sin
luz, incluso, pero no puedes sobrevivir sin agua. Mi impresión
es que, una vez que pasen las elecciones, São Paulo va a
entrar en una vida de science fiction. ¿Qué es una megalópolis
sin agua?
Creo que lo sabremos en breve.
Eduardo – Es más fácil decir que la culpa es de (Geraldo)
Alckmin (gobernador de São Paulo por el PSDB) que no tomó
las medidas necesarias. Es más fácil que decir: lo que sucede
es la consecuencia de que São Paulo haya cementado todo su
territorio, transformándose en un captor térmico gigantesco,
solo con cemento, asfalto y coches expulsando gas carbónico.
Desapareció la garúa, no hay más garúa en São Paulo. La
Amazonia fue y está siendo deforestada por empresarios
paulistas. São Paulo es una metáfora, pero no es solo una
metáfora. São Paulo está destruyendo la Amazonia y está
sufriendo las consecuencias. Pienso que São Paulo es un
laboratorio espectacular, en el sentido no positivo de la palabra.
Es como si estuviese pasando en fast forward, acelerado, todo
lo que está ocurriendo en el mundo. Le explotó la cantidad de
coches, le explotó la contaminación, le explotó la falta de agua,
le explotó la violencia, le explotó la desigualdad. En suma, São
Paulo es una especie de laboratorio en el mundo en este
sentido. No solo São Paulo, hay otras ciudades iguales, pero
São Paulo es la más cercana a nosotros y estamos viendo lo
que sucede.
¿Y por qué las personas no consiguen relacionar, por
ejemplo, la sequía en São Paulo y la deforestación de la
Amazonia?
Eduardo – Porque es muy grande la cosa. Hay un pensador
alemán, Günter Anders, que fue el primer marido de Hannah
Arendt. Huyó del nazismo y se transformó en un militante
antinuclear especialmente entre el final de la década de los 40
y los años 70. Dice que el arma nuclear es una prueba de que
algo pasó con la humanidad, en la medida en que se volvió
incapaz de imaginar lo que es capaz de hacer. Es una situación
anti utópica. ¿Qué es un utópico? Un utópico es una persona
que consigue imaginar un mundo mejor, pero no consigue
hacer, no conoce los medios ni sabe cómo. Y nosotros estamos
girando al contrario. Somos capaces técnicamente de hacer
cosa que no somos capaces de imaginar. Sabemos hacer la
bomba atómica, pero no sabemos pensar la bomba atómica.
Günter Anders utiliza una imagen interesante, la de que existe
esa idea en biología de la percepción de fenómenos
subliminales, debajo de la línea de percepción. Tiene esa cosa
que es tan bajita, que oyes pero no sabes lo que oíste: ves,
pero no sabes lo que viste; como pequeñas distinciones de
colores. Son fenómenos literalmente subliminales, por debajo
del límite de tu percepción. Nosotros, según él, estamos
creando otra cosa ahora que no existía, lo supraliminal, o sea,
es tan grande que no consigues ver ni imaginar. La crisis
climática es una de esas cosas. ¿Cómo vas a imaginar una
cosa que depende de miles de parámetros, que es un
transatlántico navegando y tiene una masa inercial gigantesca?
La gente se queda paralizada. Sufre una especie de parálisis
cognitiva. Entonces dicen: "No puedo pensar en ello. Si pienso
en ello, ¿cómo voy a aguantarlo? Estás diciendo que el mundo
va a calentarse 4 grados... ¿Y qué va a suceder? Por lo tanto,
es mejor no pensar". Bien, pensamos que tienen que pensar.
Déborah Danowsky — Los indígenas, los pequeños
agricultores, están percibiendo en el contacto con las plantas,
con los animales, que algo está pasando. Tienen una
percepción mucho más aguda que nosotros.
Eduardo — ¿Cómo ven que el clima está cambiando? En el
calendario agrícola de una tribu indígena sabes que es la hora
de plantar porque hay varias señales de la naturaleza. Por
ejemplo, el río llegó hasta tal nivel, el pajarito tal comenzó a
cantar, el árbol tal comenzó a dar flor. Y la hormiga tal comenzó
a hacer no-sé-qué. Lo que están diciendo hora es que esas
señales están desincronizadas. El río está llegando a un nivel
antes de que el pajarito comience a cantar. El pajarito está
cantando mucho antes de que aquél árbol dé flor. Es como si la
naturaleza se hubiese salido del eje. Y eso lo dicen todos. Las
especies se están extinguiendo y la humanidad parece que
continúa andando hacia el abismo. El mundo va, de hecho, a
empeorar para mucha gente, para todo el mundo. Lo único que
va a mejorar es la tasa de beneficio de algunas empresas, e
incluso sus accionistas van a tener quizá que dejar la casa de
lujo que tienen en California y tirar para otro lugar, porque allí
se habrá incendiado todo. Si hubiera una epidemia, un virus,
una pandemia letal, violenta, tipo ébola, puede alcanzar a todo
el mundo. Mientras los sujetos tengan cuerpo de carne y
hueso, nadie está realmente libre, por más rico que sea, de lo
que va a suceder. Pero es evidente que quienes van primer van
a zozobrar serán los pobres, los perjudicados de la Tierra, los
condenados de la Tierra. Algunas personas están empezando a
preocuparse, pero no consiguen hacerlo parar, porque todas
las demás están empujando. Dices: "¡para, para, para!". Y no lo
consigues. Pero hay muchas iniciativas por el mundo de gente
que percibió que los estados nacionales, o que las tecnologías
gigantescas, heroicas y épicas, no nos van a salvar. Que está
en nuestras manos salvarnos. No está en las manos de
nuestros responsables. No tenemos responsables. La idea de
que el Gobierno es responsable por nosotros ya vimos que no
sirve. Es un irresponsable. Toma decisiones irresponsables,
destruye riquezas que no puede sustituir, y, por lo tanto, hay un
descrédito fortísimo en las formas de representación.
Como en las protestas de junio de 2013...
Eduardo — Las crisis de junio son crisis de "no nos
representa". Eso no sucede solo en Brasil. Es como si hubiese
habido una especie de fisura. Es otra generación. No deja de
ser parecido con el 68, en cierto modo. Solo que ahora no es
en relación a nuevas luchas, como género, sexualidad, etnia.
Todo eso continúa, pero hay otra cosa mucho mayor por
encima: ¿qué estamos haciendo con la Tierra donde vivimos?
¿Vamos a seguir comiendo transgénico?, ¿vamos a seguir
envenenándonos?, ¿vamos a seguir destruyendo el planeta?,
¿vamos a seguir cambiando la temperatura?
Poniendo como ejemplo nuestra situación aquí en Brasil,
con un Gobierno desarrollista, con grandes obras en la
Amazonia, la transposición del río San Francisco, etc., me
gustaría que me hablaseis sobre la cuestión del pobre.
Afirmas, de una forma muy original, Eduardo, que el pobre
es un "nosotros" de segunda clase. La gran promesa sería
sacarlo de la pobreza para parecerse a la única forma
deseable de ser, la nuestra. Y el indio problematiza eso y,
por lo tanto, se vuelve un problema. El indio no tiene
interés en ser un "nosotros". Entonces yo quería que me
explicaseis mejor esa idea y la situaseis en el contexto de
la política del actual gobierno para los pobres y los indios.
Eduardo – El capitalismo es una máquina de hacer pobres.
Incluso en Europa. Los pobres no están aquí solamente. El
pobre es parte integrante del sistema de crecimiento. Las
personas creen que el crecimiento disminuye la pobreza. El
crecimiento, en verdad, produce y reproduce la pobreza. En la
medida en que saca gente de la pobreza, tiene que poner otros
pobres en su lugar. El capitalismo consiguió mejorar las
condiciones de vida del proletariado europeo porque echó para
el Tercer Mundo las condiciones miserables. Entonces se
trataba de que el trabajador de aquí fuese explotado para que
los pobres trabajadores de allí fuesen menos explotados. Esa
oposición que hice entre indio y pobre es, en verdad, una
crítica directa, explícita, a una buena parte de la izquierda
tradicional, la vieja izquierda que está en el poder, que divide el
poder por concesión de la derecha, de los militares y tal, y está
muy volcada a la idea de desarrollo. Una cosa era el
desarrollismo de Celso Furtado, en aquella época. Lo creo,
incluso, un insulto a su memoria. Celso Furtado vivía en otra
época, un mundo distinto, otro modelo. Y muchos hoy
continúan diciendo esas máximas que tienen 40, 50, 60 años,
como si diera igual. Pero, ¿cuál es problema? El problema es
que la izquierda de clase media, el intelectual de izquierda, ve
su Otro esencialmente como un pobre. Pobre es una categoría
negativa, ¿no? Pobre es alguien que se define por lo que no
tiene. No tiene dinero, no tiene educación, no tiene
oportunidades. Entonces la actitud natural en relación al pobre,
y eso no es una crítica, es que el pobre tiene que dejar de
serlo. Para ser algo, tiene que dejar de ser pobre, Entonces, la
actitud natural es liberar al pobre, emanciparlo de sus
condiciones. Sacarlo del trabajo esclavo, darle educación, casa
digna. Pero invariablemente ese movimiento te tiene a ti mismo
como padrón. Tú no cambias, tú cambias al pobre. Traes al
pobre a tu altura, lo que ya sugiere que estás por encima del
pobre. Al mismo tiempo, vuelves al pobre homogéneo. Sí,
porque si el pobre se define como alguien que no tiene algo,
entonces todo el mundo es igual.
¿Y qué es un indio?
Eduardo — El indio, al contrario, es una palabra que creo que
solo existe en el plural. Indio, para mí, es indios. Y justamente
lo contrario del pobre. Se definen por lo que tienen de diferente,
unos de otros y todos ellos de nosotros, y por alguien cuya
razón de ser e continuar siendo lo que es. Incluso adoptando
cosas nuestras, incluso queriendo también su motocicleta, o su
radio, o su iPad, sea lo que fuera, él quiere todo eso sin que le
quiten lo que ya tiene y siempre tuvo. Y algunos no quieren
eso, no están interesados. No todos quieren ser iguales que el
blanco. Lo que pasó con la historia de Brasil es que fue un
proceso circular de transformación del indio en pobre. Fuera la
tierra, fuera la lengua, fuera la religión. ¿Ahí el tipo se queda
con qué? Con la fuerza de trabajo. Se volvió pobre. ¿Cuál fue
siempre el truco del mestizaje brasileño? Les quitaban todo, los
convertían y les decían: ahora si os portáis bien, dentro de 200,
300, 400 años seréis blancos. Dejan de ser indios, pero no
consiguen llegar a ser blancos. Gente, necesitáis mezclaros
para ser blancos. Si os esforzáis, mejoráis la raza, mejoráis la
sangre, vais a ser blancos. Lo que llaman mestizaje es un
fraude. El nombre es blanqueamiento. Y es lo que están
haciendo en la Amazonia. Es recolonización. Brasil está siendo
recolonizado por sí mismo con ese modelo sureño/europeo/
americano. Esa cultura country que está invadiendo la
Amazonia junto con la soja, junto con el buey. Y al mismo
tiempo transformando a quien vive ahí en pobre. Y produciendo
pobreza. El ribereño se hace pobre, el quilombola se hace
pobre, el indio va haciéndose pobre. Tras la cosechadora, tras
el buey, viene el programa de gobierno, viene "Bolsa Familia",
viene todo para ir reciclando a este despojo humano que está
siendo pisoteado por los bueyes. Reciclándolo como "pobre
buen ciudadano". Y ahí la Amazonia queda liberada.
¿Cómo hacer frente a eso?
Eduardo – Si miras la composición étnica, cultural, de la
pobreza brasileña vas a ver quién es el pobre. Básicamente
indios y negros. Lo que llamo indios incluye africanos. Incluye a
los inmigrantes que fracasaron. Esa gente es esa mezcla: es
indio, es negro, es inmigrante pobre, es brasileño libre, es el
caboclo, es el mestizo, es el hijo de la empleada con el patrón,
hijo de esclava con patrón. El inconsciente cultural de estos
pobres brasileños es indio, en gran medida. Tienen un
componente no blanco. Es aquella frase que me inventé: en
Brasil todo el mundo es indio, excepto quien no lo es.
Entonces, en vez de hacer al pobre más parecido a ti, tienes
que ayudar al pobre a permanecer más parecido a él mismo.
¿Qué es el pobre positivado? No más transformado en algo
parecido a mí, sino transformado en algo que siempre fue, pero
que le impiden ser al volverlo pobre. ¿Qué? Indio. Tenemos
que ayudarlos a luchar para que ellos mismos decidan su
propio rumbo, en vez de colocarnos en la posición
gubernamental de: "Mira, os voy a sacar de la pobreza". ¿Y
haciendo qué? Dándoles consumo, consumo, consumo.
Débora – Sin mencionar la deuda, ¿no?
Eduardo – Endeudando, con la tarjeta de crédito. ¿Cuál fue la
carta de libertad que el gobierno Dilma dio al pobre? La tarjeta
de crédito. Hoy el pobre tiene tarjeta de crédito. ¿Bien? Muy
bien, sobre todo para las firmas que venden las mercancías
que los pobres compran con la tarjeta de crédito. Porque
Braskem adora la tarjeta de crédito para el pobre. Las Casas
Bahía están en las nubes porque el pobre ahora se puede
endeudar.
Y ahí vienen los elogios a la honestidad del pobre...
Eduardo – Ellos, sí, pagan las deudas, porque el rico no las
paga. Kike Batista no paga su deuda, pero la empleada
doméstica se mata a trabajar para pagar la tarjeta de crédito.
Yo provocaría a la izquierda diciendo: "Lo que no estáis
comprendiendo es que mientras tratéis al Otro como pobre, y
por tanto como alguien que tiene que ser mejorado, educado,
civilizado –porque en el fondo es eso, ¡civilizar al pobre!— vais
a ser cómplices de todo este sistema de destrucción del
planeta que permitió a los ricos ser ricos".
Afirmáis que los indios son especialistas en el fin del
mundo. Y que vamos a necesitar aprender de ellos. En el
libro hay incluso una analogía con la película de Lars Von
Traer, en la que un planeta llamado Melancolía colisiona
con la Tierra. Decís que en 1492, el Viejo Mundo colisionó
con el Nuevo Mundo, como un planeta que llamáis
irónicamente Mercancía. ¿Qué pueden enseñarnos los
indios sobre sobrevivir al fin del mundo?
Eduardo – Pueden enseñarnos a vivir en un mundo que fue
invadido, saqueado, devastado por los hombres. Es decir,
irónicamente, en un mundo destruido por nosotros mismos,
ciudadanos del mundo globalizado, estandarizado, saturado de
objetos inútiles, alimentado a costa de pesticidas y agro tóxicos
y de la miseria ajena. Nosotros, ciudadanos obesos de tanto
consumir basura y sofocados de tanto producir basura. Nos
invadimos a nosotros mismos como si nos hubiésemos
travestido de alienígenas que trataran a todo el planeta como
nosotros, europeos, tratamos el Nuevo Mundo a partir de 1492.
Digo "nosotros" porque creo que la clase media brasileña, los
blancos en el sentido social de la palabra, no son europeos
para los europeos, pero son europeos dentro de Brasil.
Nosotros, entonces, nos vemos como alienígenas en relación
al mundo. Como si tuviésemos una relación con el mundo
diferente de la relación de los otros seres vivos, como si los
humanos fuesen especiales. No deja de ser una cosa
importante en la tradición del catolicismo y del cristianismo. El
hombre tiene un lado que no es mundano, un destino fuera del
mundo. Eso hace que trate al mundo como si estuviese hecho
para ser atrapado, saqueado, apropiado. Y acabamos
tratándonos a nosotros mismos como tratamos a los pueblos
que habitaban aquí en el Nuevo Mundo. O sea, como gente a
explotar, a esclavizar, a catequizar, a reducir. Esto es lo primero
que creo que los indios pueden enseñarnos: a vivir en un
mundo que nos fue de alguna manera robado por nosotros
mismos.
¿Y lo segundo?
Eduardo – Creo que los indios pueden enseñarnos a repensar
la relación con el mundo material, una relación que sea menos
fuertemente mediada por un sistema económico basado en la
obsolescencia planeada y, por tanto, en la acumulación de
basura como principal producto. Pueden enseñarnos a volver a
la Tierra como lugar del cual depende toda la autonomía
política, económica y existencial. En otras palabras: los indios
pueden enseñarnos a vivir mejor en un mundo peor. Porque el
mundo va a empeorar. Y los indios pueden enseñarnos a vivir
con poco, a vivir portátil, a ser tecnológicamente polivalente y
flexible en vez de depender de megamáquinas de producción
de energía y de consumo de energía como nosotros. Cuando
hablo de indio, es el indio aquí, en Australia, la gente de Nueva
Guinea, el esquimal... Para mí, indio son todas las grandes
minorías que están fuera, de alguna manera, de esa
megamáquina del capitalismo, del consumo, de la producción,
del trabajo 24 horas al día, siete días a la semana. Esos indios
planetarios nos enseñan a prescindir de las gigantescas
máquinas de trascendencia que son el Estado, por un lado, y el
sistema de espectáculo por otro, el mercado transformado en
imagen. Creo que los indios pueden enseñarnos también a
aceptar los imponderables, los imprevistos y los desastres de la
vida con "pesimismo alegre" (expresión utilizada originalmente
por el filósofo francés François Zourabichvili, en relación a
Deleuze, pero que aquí cobra otros sentidos). El pesimismo
alegre caracteriza la actitud vital de los indios y otros pueblos
que viven al margen de la civilización bipolar como la nuestra,
que está siempre oscilando entre un optimismo maníaco y una
desesperación melancólica. Los indios aceptan que somos
mortales y que del mundo nada se lleva. En muchos pueblos
indígenas de Brasil, y en otras partes del mundo, los bienes del
difunto son incluso quemados, son destruidos en el funeral. La
persona muere y todo lo que ella tiene se destruye para que su
memoria no cause dolor a los supervivientes. Creo que esas
son las cosas que los indios nos podrían enseñar, pero que yo
resumiría en esta frase: los indios nos pueden enseñar a vivir
mejor en un mundo peor.
¿Cómo es un "pesimismo alegre"?
Eduardo – Creo que el pesimismo alegre es lo que encuentras
en la favela carioca. Es lo que encuentras en las poblaciones
que viven en el semiárido brasileño. Lo mismo que encuentras,
en general, en el lecho más pobre de la población. El hecho de
vivir en condiciones que cualquiera de nosotros, de la clase
media para arriba, consideraría materialmente intolerables.
Pero eso no los vuelve seres desesperados, tristes,
melancólicos, etc. Muy al contrario. Está claro que no estoy
hablando de situaciones dramáticas, de gente muriendo de
hambre. Eso no hay nadie que lo soporte. Pero, si preguntas al
indio, va a decir: estamos todos fritos, cualquier día el mundo
va a acabar cayendo sobre nuestra cabeza, pero eso no impide
que te distraigas, que te diviertas, que te rías un poco de esa
condición casi patética de todo ser humano, que vive como si
fuese inmortal y que al mismo tiempo sabe que va a morir. Los
indios no creen que el futuro vaya a ser mejor que el presente,
como nosotros, y por lo tanto no se desesperan porque el
futuro no vaya a ser mejor que el presente, como nosotros
estamos descubriendo. Creen que el futuro va a ser igual o
peor que ahora, pero eso no impide que lo consideren con
pesimismo alegre, que es lo contrario del optimismo
desencantado, que es un poco el nuestro. La cosa está mal,
pero todo va a salir bien, la tecnología nos va a salvar, o el
hombre finalmente va a alcanzar el socialismo. Los indios
creen que todo se va al garete. Pero eso no les quita el sueño,
porque vivir es algo que tienes que hacer minuto a minuto, hay
que vivir el presente. Y nosotros tenemos un problema, que es
nuestra inmensa dificultad de vivir el presente. Los indios son
personas que de hecho viven el presente en el mejor sentido
posible. Vamos a tratar de vivir el presente tal como es,
haciendo frente a las dificultades que presenta, pero sin
imaginar que tenemos poderes mesiánicos, demiurgos de
salvar el planeta. Esa es un poco mi sensación. El pesimismo
alegre es una actitud que siento como característica de quien
tiene que vivir, y no simplemente gente que cree que es el faro
del mundo, que tiene que pensar por todo el mundo.
Déborah – Creo que sobre todo depende de crear relaciones
con otras personas. En lugar de confiar en la acumulación, que
nos vuelve siempre tristes, porque siempre nos falta alguna
cosa, necesitamos siempre obtener más, acumular más etc.,
creamos relaciones con personas que están a nuestro
alrededor, con otros seres, en medio de los cuales vivimos.
Parece que hay una ceguera de parte de lo que se
denomina izquierda, hoy, para comprender otras formas de
estar en el mundo, así como para comprender los desafíos
como los impuestos por el cambio climático, como vemos
en Brasil, pero no solo en Brasil. Aquí estamos en un
momento muy sensible del país, con Belo Monte y las
grandes presas previstas para el río Tapajós.
Supuestamente tendríamos hoy dos candidaturas de
izquierda (Dilma Rousseff y Marina Silva) en los primeros
puestos de la disputa electoral para la presidencia, pero las
cuestiones sociales y ambientales se están tocando poco.
¿Cuál es la dificultad?
Eduardo – Tienes por lo menos dos izquierdas, como puede
verse hasta por las candidaturas. Solo que, desgraciadamente,
una izquierda muy bien caracterizada, que es la de Dilma, y
otra izquierda, representada por Marina, en la que falta
capacidad para formular con claridad lo que diferencia una de
otra. Esas dos izquierdas, en cierto modo, siempre han
existido. Allá en los comienzos, en la Primera Internacional, esa
fractura resultó de las diferencias entre los anarquistas y los
comunistas. Pero hoy yo diría que hay dos posiciones dentro
de la izquierda. Una posición que podríamos llamar
"crecimentista", centralista, que cree que la solución es tomar el
control del aparato del Estado para implementar una política de
depauperación del pueblo brasileño, en la cual el tema del
medioambiente no tiene ninguna importancia. Dilma llegó a
cometer aquel famoso lapsus en Copenhague (en diciembre de
2009 cuando era ministra de la Casa Civil del gobierno Lula) al
decir: "El medioambiente es, sin duda alguna, una amenaza al
desarrollo sostenido". Un lapsus. No era lo que quería decir,
pero lo dijo. Esa izquierda tiene cero de sensibilidad ambiental.
Podría percibir que otra manera de decir "ambiente" es decir
"condiciones materiales de existencia". La falta de
alcantarillado en la favela es problema ambiental del mismo
modo que deforestación en la Amazonia es problema
ambiental. No es de otro modo, es del mismo modo. Pero, para
esa izquierda, aire, agua, plantas, bichos no son parte del
mundo. Son personas totalmente antropocéntricas, que ven el
mundo a disposición de los hombres, para ser dominado,
controlado y esclavizado. Esa izquierda, que es la izquierda de
Dilma, es una izquierda vieja, en el sentido de que es una
izquierda que, en realidad, piensa como si 1968 no hubiera
ocurrido. Es alguien con una especie de nostalgia de la Unión
Soviética.
Déborah – Con nostalgia de lo que nunca ocurrió.
Eduardo — Soviet más electricidad, la famosa fórmula de
Lenin. ¿Qué es el comunismo? El comunismo son los soviet,
que son los consejos proletarios, más electricidad, es decir,
más tecnología. Entonces yo bromeaba cuando Dilma tomó el
poder: "Dilma es eso, solo que sin soviet". Es solo
electricidad... O sea, capitalismo. Lo que distinguía el
socialismo comunista de Lenin era la tecnología moderna más
la organización social comunista. Si quitas la organización
comunista solo queda el capitalismo. Entonces, esa izquierda
es una izquierda socia del capitalismo. Cree que es preciso
llevar el capitalismo hasta el fin, para completarse, para que la
industrialización se complete, para que la transformación de
todos los indios del mundo en pobres se complete. Para que
entonces transformes al pobre en proletario, el proletario en
clase revolucionaria, o sea, es una historia de hadas. Como si
se pudiese separar la parte buena de la parte mala del
capitalismo. Como si fuese posible: eso aquí lo quiero, eso aquí
no lo quiero. Otra cosa, esa izquierda hizo un pacto satánico
con la derecha, que es el siguiente: nos gustan los pobres,
queremos mejorar sus vidas, queremos mejorar su nivel de
renta, pero sin tocarles a ustedes el bolsillo, estén tranquilos.
Es lo que se dice en la Carta al Pueblo Brasileño (documento
escrito por Lula en la campaña electoral de 2002). Tenga
confianza, que no vamos a hacer la revolución, no va a ser
Robin Hood, al contrario. Y eso fue exactamente lo que pasó. O
sea, los bancos nunca ganaron tanto. Brasil optó por
transformarse en un exportador de commodities y tornarse una
verdadera plantation, como el país era desde el principio. Era
exportador de materia prima para el centro del imperio, ahora
para China. Pero el pacto fue ese: gobernamos si, primero, no
arrestamos a los militares, no hacemos cuentas con la
dictadura; y, segundo, no hurgamos en el bolsillo de los ricos,
no tocamos la estructura del capital. Mira el tamaño de las
esposas que la izquierda se puso. ¿De dónde va a venir,
entonces, el dinero para mejorar la vida de los pobres? Solo de
un sitio. De la naturaleza. Entonces sobreexplotas, quemas los
muebles de casa. Aumentó el dinero disponible para dar una
migaja a los pobres. El pastel creció. No es por azar que Delfim
Neto (ministro de Hacienda en el período llamado "Milagro
Económico Brasileño", en la dictadura cívico militar) sea un
gran consejero de Lula. Primero es preciso crecer para luego
distribuir. Se está creciendo, está dando renta a los pobres,
pero ese dinero no está saliendo del bolsillo de los ricos. Está
saliendo de la naturaleza. De la selva destruida. Y del agua que
estamos exportando a China bajo la forma de buey, de carne y
de soja. Nos estamos comiendo el patrimonio para no tocar el
bolsillo de los ricos. Y de este modo, Dilma sale paseando con
Kátia Abreu (senadora del PMDB, representante del negocio
agrario y la principal líder de la bancada ruralista del Congreso)
y concede "Bolsa Familia". ¿Cómo Dilma consigue al mismo
tiempo dar "Bolsa Familia" y hacer la vida de Kátia Abreu cada
vez más fácil? El dinero tiene que salir de algún lugar. No está
saliendo del empréstito internacional, está saliendo del
empréstito natural. Ese empréstito no se puede pagar, Cuando
la naturaleza venga a cobrar, estaremos fritos. ¿Y de qué modo
está cobrando la naturaleza? Sequía, tifones, huracanes,
inundaciones... Y a Brasil aún no llegó la peor parte. Otro
problema de esta izquierda es que no tiene ninguna noción del
mundo, del planeta. Piensa en Brasil. Es nacionalista en todos
los sentidos. Mira corto. Ve Brasil en el mundo cuando se trata
de mercado. Ahora, cuando se trata del planeta, como hogar de
las especies, el lugar en el que vivimos, no le importa. El hecho
de que el Ártico se esté derritiendo no es un problema para
Brasil. ¿Es el presal un problema para el planeta? No lo
queremos saber. Es una izquierda xenófoba en este sentido.
No se da cuenta de que Brasil es grande, pero el mundo es
pequeño. Dilma, para mí, es un fósil. Tiene el pensamiento
fosilizado. No está ni en el siglo XX. Está en el siglo XIX.
¿Y la izquierda que Marina representaría?
Eduardo – Esa es una izquierda post 68, que incorporó aquello
que apareció en 1968, de que dentro de la lucha de clases hay
muchas otras luchas. Está la lucha de las mujeres, la lucha de
los indios, la lucha de los homosexuales... En fin, todas esas
otras formas de reflexionar sobre las diferencias sociales que
no se reducen al asunto de los ricos y los pobres. La pobreza
no es una categoría económica, es una categoría existencial
que implica justicia. Y justicia no es solo dar dinero al pobre,
sino reconocer todas esas diferencias que fueron ignoradas y
que explotaron en 1968. La política cambió porque, primero, en
el 68 el socialismo empezó a desacreditarse. No olvidemos que
el Partido Comunista Francés estuvo en contra de 1968. Apoyó
la represión policial exactamente como la izquierda oficial
apoyó los porrazos en las manifestaciones de junio de 2013 [en
Brasil]. Apoyó la represión policial en la revuelta del 68, que no
fue francesa, fue mundial. En 1968, fue la Marcha de los
100.000 aquí, fue la revuelta contra la guerra de Vietnam en los
Estados Unidos, fue la revuelta propiamente dicha en Francia,
en Italia y en otros países. O sea, fue una revolución mundial. Y
estamos viviendo, de entonces a ahora, la contrarrevolución
mundial. La derecha retomó el poder y dijo: "Tenemos que
impedir que eso suceda de nuevo".
¿Y cómo Marina representaría esa izquierda post 68?
Eduardo – Es una izquierda en la que el pobre urbano obrero
no es más el personaje típico. ¿Pero quién es? Es el indio, el
seringueiro, es la mujer, es el negro. Marina acumula varias
identidades...
Déborah – Como escribiste, Eliane, en tu artículo sobre las
diferencias entre los Silvas...
Eduardo – Eso es. Lula es el representante del sueño
brasileño de ser como el norte del planeta, los Estados Unidos.
Como dice (el antropólogo) Beto Ricardo (uno de los
fundadores del Instituto Socioambiental), Brasil es como si
estuviese dividido entre una gran São Bernardo y una gran
Barretos. Quiere decir, la zona rural será como Barretos (ciudad
del interior paulista donde se celebra la mayor fiesta country del
país): ganado, rodeo, botas, sombrero y 4x4. Y la parte urbana
será una gran São Bernardo (ciudad del llamado ABC Paulista,
donde Lula se convirtió en líder sindical metalúrgico en las
grandes huelgas de finales de los años 70 y principios de los
80): fábricas, metalurgia, motores, coches. Marina
representaría el otro lado. Esa otra izquierda mucho más
democrática, que apuesta menos por la organización vertical,
autoritaria, centralista, clásica de los partidos de la izquierda
comunista. Aunque el PT no sea un partido comunista, ni de
lejos, es un partido que incorporó varios excomunistas, varias
personas que tienen la concepción de que es preciso tomar el
Estado, el poder central, para instalar el socialismo, digamos.
¿Y Marina consigue representar esa otra izquierda?
Eduardo – Marina está en una posición equívoca porque
representa un tipo de pensamiento que debería estar en las
calles, y no en el Estado. Debería estar movilizando a la
población, la llamada sociedad civil, y no disputando la
presidencia en un sistema político corrupto, que es
prácticamente imposible de mover. Creo que estamos en un
sistema político con un nudo ciego y solo saldríamos de ahí,
literalmente, con una insurrección popular que forzase al poder
a autorreformarse. En estas condiciones, el gobierno de Marina
es un gobierno imposible, desde cierto punto de vista. En mi
opinión, después de que ella salió de aquella primera elección
en 2010 con 20 millones de votos, tenía que haber salido de la
lógica de la política partidaria y transformarse en una líder del
movimiento social. Una persona capaz de exprimir todo ese
juego de diferencias que tiene Brasil. Ella era una líder
seringueira, del pueblo de la selva. Estaba luchando por el
medio ambiente. Esos asuntos fueron desapareciendo y
cuando hubo la tentativa de colgar en su campaña otras luchas
para las cuales ella personalmente no estaba preparada –
aborto, derechos de la mujer, derechos de los LGBT
(Lesbianas, Gays, Bisexuales, Transexuales, Travestis y
Transgéneros)— fue frenada por su otro compromiso, que es
con el electorado evangélico. Por lo tanto, ella también tiene
por ahí un problema. Pero el problema principal no es ese.
Creo que Marina representa la otra izquierda, la izquierda
horizontalista, localista, ambientalista que entiende que es de
abajo arriba como las cosas se organizan, pero ella está
implicada en un proceso electoral que es todo lo contrario de
eso. La elección es un momento de ocio, en el sentido de que
la población piensa que tiene poder, porque puede escoger sus
gobernantes y después de la elección vuelve a la posición
pasiva. Si intentas salir de la posición pasiva fuera del periodo
electoral, la policía viene y te pega. Solo puedes manifestarte
durante las elecciones, el pueblo solo puede ser político
durante las elecciones. Hoy solo hay dos tipos de ciudadanos
en Brasil: el elector y el vándalo. Elector solo se es una vez
cada dos, cuatro años y el resto del tiempo tienes que ser
vándalo. O quedarte quietecito en casa, viendo propaganda,
soñando con el coche y juntando dinero para ir a Miami. Creo
que Marina ha perdido el rumbo. Tengo una admiración
inmensa por ella, personal, cosa que no tengo por ningún otro.
Tengo una admiración por Lula, en otro sentido. Es un tipo
increíble, tiene carisma político pero no lo conozco
personalmente. Marina, a la que sí conozco personalmente, es
una persona fantástica. Inteligentísima. Es una persona de
enorme elegancia, en el más amplio sentido de la palabra. Pero
tiene que agradar a todo el mundo, lo que resulta imposible. Si
llega a ser presidenta espero que haya contado las mentiras
justas. O sea, que engañe, que traiga solo a quien merece ser
traído. Y no como hizo Dilma, traer a quien no merecía ser
traído. Marina no aprovechó la oportunidad de situarse como
una candidata realmente alternativa. No he entendido todavía
lo que está diciendo que sea diferente de Dilma. No lo he
entendido.
Déborah, en tu exposición en el coloquio hablaste sobre la
izquierda y la derecha a partir de (Giles) Deleuze (filósofo
francés) de una forma muy interesante...
Déborah – La verdad fue una definición suya en un video que
se llama Abecedario. Él tiene otras definiciones de la izquierda,
como por ejemplo que el papel de la izquierda es pensar: y que
la izquierda pone sobre la mesa temas que la derecha quiere
esconder a toda costa. La de la percepción es una que me
gusta especialmente porque me ayuda a reconocer posiciones
de derechas o de izquierdas. Ser de izquierda es incluso más
una cuestión de percepción que de concepto. Ser de derecha
es percibir siempre las cosas a partir de uno mismo, como en
una dirección postal. Así: yo, aquí, en este lugar, en mi casa, en
la calle tal, en la playa de Botafogo, Flamengo, Río de Janeiro,
América del Sur. Y reflexionas sobre el mundo allí, como una
extensión de uno mismo. Y cada vez que te alejas va perdiendo
interés, la cosa va perdiendo valor. Y ser de izquierda es lo
contrario: va desde el horizonte hasta la casa.
Eduardo – Ese pensar a partir de sí mismo significa: ¿cómo
puedo mantenerme donde estoy y no perder nada? ¿Cómo
puedo preservar mis privilegios, mover el mundo sin moverme
yo?
Déborah – Creo que Dilma, el PT, han sido de derecha en ese
sentido. Lo que importa es extender los propios privilegios a los
otros, traer a los otros hacia uno mismo, pero pensando a partir
de uno mismo. Lo que soy es lo que ellos deben ser también.
Continúo siendo lo que era y doy a los demás un poco de lo
que soy, y en el mejor de los mundos van a acabar siendo
iguales a mí. Y Marina es –o sería— esa otra manera de
pensar desde la selva, desde esos pueblos, sería pensar en
otras posibilidades de ser diferente.
Eduardo — Es pensar que el centro de Brasil es la Amazonia y
no São Paulo. En el sentido de que es allí donde se está
decidiendo el futuro de Brasil, no en São Paulo. Lo que la gente
haga allí, con las personas de allí es lo que va a definir lo que
Brasil será. ¿Brasil va a ser São Paulo? ¿Igual que São Paulo?
¿Es eso lo que queremos? ¿Un gran São Paulo? ¿O
queremos, por el contrario, que Brasil se "amazonice", que lo
que queda de Amazonia en Brasil pueda contaminar el Brasil
que se "desamazonizó". La Mata Atlántica desapareció. No
queremos todo de vuelta, pero queremos que la Amazonia nos
enseñe a volver a ser mata Atlántica. Queremos que la
Amazonia nos enseñe cómo los pobres de la ciudad pueden
volver a ser un poco indios. Y sabemos que desde el punto de
vista geopolítico histórico, la Amazonia es el centro de Brasil.
Es allí donde está pasando todo. Y la gente está debatiendo la
elección en São Paulo. Es bueno que debata. Tienen que
debatir sobre el agua de São Paulo, está claro. Pero ¿por qué
se debate el agua de São Paulo? Es por la Amazonia por lo
que falta agua en São Paulo. Es lo que estamos haciendo en la
Amazonia por lo que estamos sufriendo falta de agua aquí. Ah,
pero la conexión no es directa. Claro que no es directa. Pero
existe y es por ella por lo que está ocurriendo. La plataforma de
Dilma, en el fondo, es eso. Miras desde São Paulo, Brasilia,
Río... Miras la Amazonia desde donde estás y ves la Amazonia
allá en el fondo. Entonces puedes mirar a Brasil desde la
Amazonia y preguntarte lo que significa. Eso es salir de donde
estoy, y cambiar mi posición.
Creo que fue Isabel Stengers (filósofa belga) la que dijo
que "el capitalismo puede no preocuparse por la
atmósfera, pero es mucho más grave que la atmósfera no
se preocupe por el capitalismo". Tú, Eduardo, afirmas que
es más fácil imaginar el fin del capitalismo que el fin del
mundo, pero que vamos a tener que imaginar los dos. Pero
quien habla del fin del capitalismo, se ve como alguien que
está en las nubes, que está fuera de la realidad. ¿Si esa
también es una crisis de imaginación, cómo hacerlo, en la
medida en que sería imaginación contra poder?
Eduardo – El ambiente, el clima, la atmósfera están cambiando
más deprisa que el capitalismo, que la sociedad. Obama ha
hablado de eso ahora. Siempre imaginamos la sociedad
cambiando a un ritmo mucho más rápido que la naturaleza, que
era un telón de fondo inmóvil en la historia del hombre. El
hecho de que el capitalismo no acabe, es la razón por la cual el
mundo está acabando, por decirlo así. El capitalismo —ese
sistema socioeconómico y técnico, instalado desde el comienzo
de la modernidad, con la invasión de América, alteraciones del
sistema de propiedad, cambios técnicos que sobrevivieron en
Europa a principios del siglo XVI acentuándose de manera
dramática con la industrialización y el uso de combustibles
fósiles en el siglo XVIII— es el responsable del estado presente
del mundo. O sea, para imaginar el no fin del mundo, tenemos
que imaginar el fin del capitalismo. Y eso es extremadamente
difícil, porque el asunto del capitalismo nunca fue sustituir, sino
sumar, superponer. ¿Entonces, qué tenemos hoy? Nunca se
consumió tanto carbón como se consume ahora. Por lo tanto,
eso de que el petróleo sustituiría al carbón, porque el petróleo
es menos contaminante que el carbón, no es verdad. Se está
consumiendo más carbón que petróleo. Ahora se está
utilizando energía nuclear, energía eólica, energía solar. Y todo
eso no ha bajado el consumo de petróleo. Lo que está
sucediendo es que estamos añadiendo fuentes de energía, o
sea, no parar nunca. Cuanto más, mejor.
¿Y cómo imaginarías el fin del capitalismo?
Eduardo – El fin del capitalismo, probablemente, no vendrá
provocado por el agotamiento de las fuentes energéticas.
Vendrá de otro lado. Vendrá, probablemente, de catástrofes
climáticas, sociales, políticas. Ahí ya me permito soñar un poco.
Con una cierta capacidad de la población planetaria poco a
poco se irán creando pequeñas bolsas alternativas de
deserción. En fin, una cierta "indianización" de la población, en
un intento de hacerse independiente de las fuentes globales de
mercadería, de los sistemas globales de transporte y de
energía y luchar por un mínimo de autosuficiencia local, como
ya viene sucediendo en muchos lugares del planeta. Con
énfasis en el municipio, en la comunidad, en los gobiernos
locales, en los acuerdos locales, en el transporte de corta
distancia, en el consumo de productos producidos no muy lejos
de casa. Creo que va a haber una cierta contracción de la
economía, porque es muy posible que esas crisis afecten a los
sistemas mundiales de distribución de energía. Mira esa sequía
de São Paulo. ¿Qué es? Significa que, por fin, esas ciudades
gigantescas que dependen de redes gigantescas de
aprovisionamiento de energía, de agua, de electricidad, etc., se
van a volver inviables. Creo que tendemos a un mundo de
barrios, más que a un mundo de megalópolis. La tendencia
será crear un mundo donde las relaciones de vecindad, la
planta solar local, los huertos comunitarios, los gobiernos de
concejalías locales, se van a volver cada vez más importantes.
Creo que va a haber una inversión de la política, cada vez más
de abajo arriba que de arriba abajo. O por lo menos la presión
de abajo arriba va a tender a contrarrestar la presión de arriba
abajo ejercida por las grandes compañías de petróleo, por los
gobiernos nacionales, por los principales responsables de
decisión del mundo. Van a empezar a enfrentarse a una
proliferación de acciones locales, una multiplicación de
iniciativas ciudadanas, si quiere, que van a parecerse más al
indio que al turista globetrotter que atraviesa el planeta como si
estuviese siempre en el mismo lugar en todas partes. Creo que
esa es una manera de imaginar el fin del capitalismo.
Déborah – Pero creo que eso no basta, porque será necesario
un enfrentamiento. Si no, termina pareciendo que cada uno con
poner en práctica su acción local sería suficiente...
Eduardo — Va a haber sangre, como se dice. Recordemos
que la Primavera Árabe tuvo como uno de los factores
fundamentales una crisis brutal de abastecimiento alimentario.
De pan, particularmente. De trigo. El gobierno chino ha tomado
medidas dramáticas de reducción de la contaminación y de
intentar bajar un poco la tensión, porque está habiendo una
gran cantidad de revueltas populares, de motines, de esas
cosas que la gente desconoce, porque la Muralla China es
altísima en términos de censura. Pero se está produciendo una
reacción de las poblaciones locales, que se están peleando con
los gobiernos y presionando para que tomen medidas. El futuro
nos reserva grandes acontecimientos malos relacionados con
catástrofes climáticas, con hambre, con sequía.
Para vosotros, cualquier salida, si hay salida, pasa por la
negación del excepcionalismo humano. Apareció varias
veces en el coloquio ese mundo de humanos y no
humanos horizontalizados. ¿Cómo sería ese mundo y
cómo cambiar una manera de funcionar, en la cual la visión
de sí mismo como centro está confundida con la propia
identidad de lo que es el ser humano?
Eduardo – Hay una frase que Levi-Strauss escribió cierta vez,
que es muy bonita. Dice que comenzamos por considerarnos
especiales en relación a los otros seres vivos. Ese fue solo el
primer paso para, en seguida, algunos de nosotros comenzar a
creerse mejores que los otros seres humanos. Y así comenzó
una historia maldita en la que cada vez vas excluyendo más.
Comenzaste por excluir a los otros seres vivos de la esfera del
mundo moral, volviéndolos seres en relación a los cuales
podías hacer cualquier cosa, porque ellos no tendrían alma.
Ese es el primer paso para creerte que algunos seres humanos
no eran tan humanos. El excepcionalismo humano es un
proceso de monopolización del valor. Es el excepcionalismo
humano, después el excepcionalismo de los blancos, de los
cristianos, de los occidentales... Vas excluyendo, excluyendo,
excluyendo... Hasta acabar solo, mirándote en el espejo de tu
casa. El verdadero humanismo, para Levi-Strauss, sería aquel
en el cual amplías a toda la esfera del viviente un valor
intrínseco. No quiero decir que todos son iguales a ti. Todos
son diferentes, como tú. Restituir el valor significa restituir la
capacidad de diferir, de ser diferente, sin ser desigual. Es no
confundir nunca diferencia con desigualdad. No es por azar
que todas las minorías exigen respeto. Respetar significa
reconocer la distancia, aceptar la diferencia, y no simplemente
ir por ahí sacar a los pobrecitos de esa miseria en la que están.
Respetar quiere decir: acepte que no todo el mundo quiere vivir
como tú vives.
El actual gobierno, por ejemplo, así como sectores de la
sociedad brasileña, parece tener dificultad para reconocer
a los indios, a los ribereños y a los quilombolas como
personas en el camino de las grandes obras. Si eso es
difícil cuando se trata de humanos, es inmensamente más
difícil respetar las diferencias de los animales, o de los
árboles, que, en ese concepto de excepcionalidad que
atraviesa nuestra forma de ver el mundo –y a nosotros en
el mundo— están al servicio de los humanos...
Eduardo — Una cosa es que digas que los animales son
humanos, en el sentido de derechos humanos. Otra cosa es
decir que los animales son personas, es decir, son seres que
tienen valor intrínseco. Eso es lo que significa ser persona.
Reconocer derechos a los demás vivientes no es reconocer
derechos humanos a los demás vivientes. Es reconocer los
derechos característicos y propios de esas diferentes formas
de vida. Los derechos de un árbol no son los mismos derechos
que tiene un ciudadano brasileño de la especie homo sapiens.
Lo que no quiere decir, no obstante, que no tenga derechos.
Por ejemplo, el derecho a la existencia, que solo puede ser
negado bajo condiciones que exigen reflexión. Los indios no
creen que los árboles sean iguales que ellos. Lo que ellos
creen simplemente es que no haces nada impunemente. Todo
ser vivo, con excepción de los vegetales, tiene que quitarle la
vida a otro para sobrevivir. La diferencia estriba en el hecho de
que los indios lo saben. Y saben que eso es algo serio. Nos
hemos acostumbrado a hacer nuestra caza en los
supermercados, no somos capaces de mirar de frente a una
gallina antes de matarla para comer. Así, perdemos la
consciencia de que vivimos en un mundo en el que vivir es
peligroso y trae consecuencias. Y que comer tiene
consecuencias. Los animales serían personas en el sentido de
que poseen valor intrínseco, tienen derecho a la vida, y solo
podemos quitarles la vida cuando nuestra vida depende de ello.
Es una cosa que para los indios, está absolutamente clara. Si
matas por nada, vas a tener problemas. Ellos no están diciendo
que todo da lo mismo. Están diciendo que todo posee un valor
intrínseco y que mover eso te hace responsable. Creo que el
símbolo de nuestra relación con el mundo, hoy, es el tipo de
guerra que los Estados Unidos hacen con los drones, esos
aviones no tripulados, o apretando un botón. O sea, no ves la
desgracia que estás produciendo. Nosotros todos, hoy,
estamos en una relación con el mundo cuyo símbolo es el
drone. La persona está allí en los Estados Unidos apretando un
botón en un ordenador, y eso va a Pakistán, tira una bomba
sobre una escuela y la persona que apretó el botón ni siquiera
sabe lo que está ocurriendo. O sea, estamos distantes. Las
consecuencias de nuestras acciones están cada vez más lejos
de nuestras acciones.
Se perdieron los sentidos y las conexiones entre morir y
matar...
Eduardo – Exactamente. O sea, el indio que va por la maleza y
tiene que flechar al enemigo, tiene que correr con las
consecuencias psicológicas, morales, simbólicas de eso. Aquel
soldadito americano que está en un cuartel en los Estados
Unidos apretando un botón, no sabe lo que está haciendo.
Porque está lejos. Estás cada vez más alejado de los efectos
de tus propias acciones. Por lo tanto, todos somos drones en
ese sentido. Compramos carne en el supermercado cuadradita,
bien empaquetadita, refrigeradita, sin la cara del bicho. Y estás
lo más lejos posible de esa cosa horrible que es el matadero.
De aquella cosa horrorosa que son las haciendas en donde las
gallinas están alineadas en jaulas estrechas. Si la gente
recordara que el 50% de las gallinas que nacen son gallos y
que ese 50% que nace se tritura al nacer para convertirse en
pienso porque no pone huevos, tal vez no conseguiría comer
gallinas. Si viese que la mitad de los pollitos van todos vivos a
la máquina trituradora, tal vez mejorase un poco. Pero la gente
no quiere saberlo. En eso somos iguales al soldado americano
que aprieta el botón para matar inocentes en Pakistán.
Hacemos lo mismo con las gallinas. Somos drones. Tenemos
una relación con el mundo igual a la que los Estados Unidos
tienen con sus máquinas de guerra. Somos como los pilotos de
la bomba atómica que no sabían bien lo que estaban haciendo
cuando soltaron la bomba atómica sobre Hiroshima.
Disociación mental. Eso de no darse cuenta de lo que
hacemos, por una parte está aumentando. Pero, por otro lado,
con el cambio climático, las personas están empezando a
percibir que lo que hacen influye en el mundo. Estamos en un
momento crucial: por un lado, el aumento brutal del modelo
drone, con todo cada vez más distante, y por otro, las
catástrofes llamando a la puerta. El mar está subiendo, el
huracán está llegando. La sequía está viniendo.
Quería terminar preguntando lo siguiente: Habéis escrito
que todo lo que puede decirse sobre el cambio climático se
vuelve anacrónico y todo lo que puede hacerse al respecto
es necesariamente poco y demasiado tardío. Entonces,
¿qué hacer? ¿Cómo soñar otros sueños, como dice Isabel
Stengers? O ¿cómo danzar para que el cielo no caiga
sobre nuestra cabeza, como hacen los indios?
Déborah – Es demasiado tarde para algunas cosas, pero no
para otras. No nos podemos olvidar nunca de eso. Por ejemplo:
no podemos hacer desaparecer a corto, medio o largo plazo los
gases de efecto invernadero. Ni el fuerte desequilibrio
energético que hemos causado, ya imprimimos al sistema
climático de la Tierra. Y como las emisiones continúan
aumentando, creo que no sería razonable esperar,
políticamente, que esas emisiones paren de una hora para
otra.
Eduardo – El mundo se calienta y no va a dejar de calentarse
incluso si paramos ahora. Ya ha comenzado un proceso que
es, hasta cierto punto, irreversible.
Déborah – Entonces, una parte de lo que va a pasar no
depende más de nuestras decisiones y acciones presentes. Ya
es pasado. Pero existe una diferencia enorme entre un
calentamiento de dos grados y un calentamiento de, no sé,
cuatro o seis grados. Esa diferencia es la diferencia entre un
mundo difícil y un mundo hostil a la especie humana y a otras
especies más. Es decir, la diferencia se traduce entre miles de
muertes por año en virtud de eventos extremos y millones de
atormentados del clima, de víctimas fatales, tal vez centenares
de millones, incluso, como algunos han llegado a decir. Eso sin
contar las otras especies. Por lo tanto, no podemos darnos el
lujo de desesperarnos, creo.
¿La desesperación es un lujo?
Déborah – Sí, la desesperación sería un lujo. Si pensamos en
nosotros mismos, en nuestros hijos, y en otros vivientes que
existen y van a existir, desesperarse no es una opción.
Entonces, por un lado, tenemos que hacer lo que se pueda
para reducir esas emisiones, para crear también condiciones
de adaptación de las diferentes poblaciones, de los
ecosistemas, a los efectos del calentamiento global. Eso, en
relación a lo que ya fue y a lo que todavía será, que no
podremos evitar. Y, por otro lado, tenemos que hacer, como
dice Donna Haraway (filósofa americana), en una expresión
que es muy buena, pero que no se puede traducir bien al
portugués: Stay with the trouble. Quedarse, vivir con el
problema. Aguantar. No solo es soportar el golpe. Es: sí,
tenemos el mundo empobrecido, pero vamos a vivir en él. Lo
que significa vivir como la gran mayoría de las personas ya
vive. Personas que no pueden protegerse de este mundo que
hemos creado, o creemos haber creado. Hay una parte de
poblaciones que stay with the trouble desde hace mucho
tiempo, y vamos a tener que aprender de ellas.
Eduardo – Vamos a tener que aprender a tener sociedades
con capacidad de cambiar de escala. Imagina una aldea
indígena, en una isla, en donde el mar sube un metro. Será
necesario cambiar la aldea de lugar porque el mar subió un
metro. Va a tener que entrar más adentro de la costa. Es duro y
tal, pero cambia de lugar. Ahora, imagina Nueva York. Los tipos
no van a conseguir quitar el Empire Estate del lugar. O sea, hay
modos de vida en los que es mucho más fácil adaptarse a lo
que viene. Por un lado, decimos: ¿A quién le va a ir mal
primero? A quienes primero les va a ir mal con el cambio
climático va a ser a los pobres. Van a ser los primeros en sufrir.
Es verdad. Por otro lado, desconfío que ellos vayan a ser los
primeros en sufrir y los primeros en encontrar una salida.

Eliane Brum es escritora, reportera y documentalista. Autora de los libros de

no ficción "Coluna Prestes – o Avesso da Lenda", "A Vida Que Ninguém vê",
"O olho da Rua", "A Menina Quebrada", "Meus Desacontecimentos". Y de la
novela: "Uma Duas". Site: elianebrum.com Email:
elianebrum.coluna@gmail.com Twitter: @brumelianebrum