DIÁLOGO CON HUMBERTO MATURANA, UN NOTABLE BIÓLOGO CIBERNETISTA,

SOBRE LA REALIDAD Y EL CONOCIMIENTO

"No hay nada fuera de la mente" Por Jorge Halperín

Clarín, domingo 28 de junio de 1992.

El sabio que mira cuidadosamente a través de su microscopio no descubre la realidad tal cual
es sino que inventa un argumento para explicarla. No hay nada afuera de nuestra mente, en el
sentido de que no podemos conocer sin crear nociones explicativas sobre las cosas y, por lo
tanto, lo contaminamos todo con la mirada del observador. Así lo piensa el chileno Humberto
Maturana, un biólogo al que el célebre Gregory Bateson distinguió como un brillante epistemó-
logo cibernetista. Doctorado en la Universidad de Harvard, Maturana ha sido investigador aso-
ciado del Instituto Tecnológico de Massachusetts y profesor visitante de las universidades de
Illinois (EE.UU.) y de Bremen (Alemania), y actualmente es profesor de Biología en la Uni-
versidad de Chile. Para él, constantemente creamos delirios en convivencia, y lo que nos dife-
rencia de los locos es que ellos crean delirios en la soledad. Maturana entendió hace mucho que
lo que sabía sobre el cerebro y las estructuras vivas requería de otras disciplinas para compren-
der el fenómeno del conocimiento. Incorporó elementos de la teoría cuántica de la física, del
desarrollo materno-infantil y de la antropología. Así desarrolló sus ideas, que interesaron a los
más destacados científicos del mundo, entre ellos Jean Piaget, y sobre los que vino a Buenos
Aires a exponer invitado por el Instituto de Terapia Sistémica.

- ¿Es posible conocer la realidad que está afuera de nuestra mente?

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- No hay nada afuera de nuestra mente.

- Creo que hay una corriente que postuló eso y se llamaba el solipsismo. ¿Cómo no va a haber
nada afuera de nuestra mente?

- Yo digo que no hay nada, porque en el momento en que diga que "hay algo, ese algo ya no es.
Ese algo está configurado por lo que yo hago... no tiene sentido ni siquiera la pregunta acerca
de qué hay. No hay manera de conocer el "afuera" sin contaminarlo con nuestra observación.

- ¿Es eso lo que postula hoy el constructivismo?

- ¡Y dale con las categorías! Yo no soy constructivista. El constructivismo es un pensar mo-

derno, que para muchos está siendo superado, que reconoce que uno no tiene acceso a la reali-
dad y que la realidad se construye, que es una construcción del observador. Y hay hasta un
constructivismo radical, que dice que en cada instante uno construye una de las muchas reali-
dades posibles, aunque el trasfondo de lo real es el que lo permite, ofreciendo una referencia.

- ¿Y usted no está de acuerdo?

- Yo no soy constructivista por varias razones. Una de ellas es que en tanto no podemos decir
nada sobre algo independiente de nosotros -por la forma en que estamos determinados en nues-
tra estructura- ni siquiera tiene sentido decir que exista una realidad como referencia. Y no solo

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eso: pienso que lo que se vive no es una de las muchas realidades posibles sino la única posible.
En cada instante vivimos lo único posible.

- ¿Y eso cómo cambia la idea de lo real?

- Lo que estoy diciendo es que lo real es un argumento explicativo. Cada vez que uno habla de
lo real, lo que está haciendo es inventar un argumento para explicar la experiencia. Pero lo que
uno explica es la experiencia, y no lo "real". Uno inventa nociones explicativas: la noción de
realidad, la noción de tiempo, de energía, de materia. No son cosas sino coherencias de la ex-
periencia. Por ejemplo, pregúnteme por qué no cruzo a través de la pared.

- ¿Por qué no cruza a través de la pared?

- Porque es real, no es ilusoria. Es la realidad del muro la que me impide pasar. Es una realidad
material. Entonces, esto de que es una realidad material es lo que estoy usando yo como un
argumento para explicar por qué no paso a través de la pared.

- Bueno, pero usted parte de la noción de que, aunque quisiera, no podría atravesarla.

- No estoy tomando la noción, estoy tomando la experiencia. Estoy explicando la experiencia.

- Entonces, estamos de acuerdo en que existe algo real fuera de nosotros.

- No, existe la experiencia, y la experiencia es que la pared se constituye en mí quedar detenido 2

en el movimiento. Supóngase que usted se está moviendo y, de pronto choca y no ve nada. ¿Qué
piensa?

- Que había algo y yo no lo vi.

- Exactamente, una pared invisible. A lo mejor es un vidrio. A mí me pasa que choco con las
vidrieras porque hay una cierta distancia en que dejo de ver. Y choco y digo: "Algo detuvo mi
movimiento". Y agrego: "Es un vidrio que no vi". Bueno, yo digo que esta noción de lo real
como algo independiente de mí no hace falta. Porque el observador siempre está implicado en
lo que observa. O sea, lo "real" lo configuramos. El constructivismo diría: "Lo construimos",
pero es ambiguo.

- ¿Por qué?

- Porque habla de construcción y, al mismo tiempo, queda el trasfondo de lo real incognoscible

como referencia.

- ¿Qué hay allá afuera?

- Pero, llámelo "pared" o como quiera, afuera de mí hay algo. Yo le pregunté al epistemólogo
Heinz Von Foerster qué hay afuera de nosotros.

- ¿Y qué le contestó?

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- Que no lo podemos saber, tal vez ondas electromagnéticas.

- En cambio, yo le digo que no hay nada porque no tiene sentido preguntar por algo que no
podemos conocer sin configurarlo. Porque conocer es configurar.

- ¿Y qué va a pensar la gente acerca de los objetos? Su saber sufrirá una crisis.

- Para nada. El saber popular se mueve en las coherencias del vivir.

- ¿Qué preguntas se hace usted sobre lo real?

- Ninguna.

- ¿Ninguna?

- Si lo real es un argumento explicativo, ¿qué me voy a preguntar?

- Y entonces, ¿qué es lo que impulsa el deseo de conocer?

- La preocupación por explicar la experiencia.

- ¿Y qué va a encontrar el científico mirando a través del microscopio? ¿Lo que él mismo ha
configurado?

- El esfuerzo del científico en el microscopio es moverse en su experiencia explicando expe-

riencia. A veces, dice: "Quiero conocer la verdad, la realidad". Pero lo que hace no es eso porque
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lo "real" es un concepto que uno propone para explicar la experiencia.

- Ahora, si lo real, incluidas las otras personas, es un argumento que yo uso para explicar la
experiencia, si cada persona lo configura, ¿cómo se logra transmitir la noción de lo real de
persona a persona?

- Se logra modificándonos en el convivir. Por ejemplo, usted es periodista. ¿Estudió perio-

dismo?

- Estudié un año.

- Bueno, lo que hizo fue meterse en un ámbito donde se transformó al hacer experiencia en ese
lugar, y después de eso usted fue capaz de hacer cosas que antes no había hecho. Y no solo eso:
también se movía ahora en un tipo de concordancia con las personas con las cuales compartió
los estudios. Entonces, no es que nos transmitamos algo sino que convivimos y terminamos
coordinando nuestras conductas.

- Dígame una cosa, ¿qué son, entonces, los delirios y la locura si la realidad es un invento?

- Nuestra convivencia con lo real es un delirio en la convivencia. En cambio, la locura es un

delirio en la soledad. Ahora, lo que hacemos nosotros no lo llamamos delirio precisamente
porque nos coordinamos en el convivir.

- Y entonces, ¿por qué lo llamó delirio antes?

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- Porque es igual que un delirio.

- ¿En el sentido de que las nociones que tenemos de lo real son construcciones metafóricas?

- En tanto metáforas para referirse a la construcción de un modo de vivir. Mientras que la per-
sona que está loca y delirante, no dice que está delirante por lo que hace sino porque lo que
hace no se modula en las interacciones con otros. Pero en el momento en que se abre la modu-
lación con los otros, se acabó la locura.

- Esta explicación nos plantea que sin el lenguaje no hay realidad.

- Es cierto, porque sin lenguaje tampoco existe el ser humano.

- Por lo tanto, ¿los llamados "niños lobos" que se han encontrado no son seres humanos?

- No. También a veces en la vida cotidiana uno tiene un animal doméstico como un perro, al
que uno quiere mucho, con el que coordina. Y dice: "¡A ese perro sólo le falta hablar para ser
humano!". Con lo cual uno está reconociendo que lo que hace humano es el lenguaje. Y si
llegase a hablar, sería humano y no movería la cola.

- Esta discusión acerca de si la realidad "es o se hace" me recuerda el ejemplo que me daba
un físico sobre un pueblo primitivo de recolectores de frutos en cuyo lenguaje no existía la
palabra "árbol". Este objeto era vital para su supervivencia, pero no tenían palabra para de-
signarlo. El físico opinaba que no lo veían como algo autónomo, separado del conjunto. 4
- No. Si ellos no tienen una palabra que nosotros tenemos, si no hacen las distinciones que
hacemos nosotros, quiere decir que viven de una manera distinta. No quiere decir que no ven
algo que nosotros vemos. Tanto es así, que si logramos movernos en concordancia con ellos y
ellos con nosotros, a lo mejor empiezan a hacer la distinción "árbol".

- Claro, porque si no lo vieran no podrían alimentarse del árbol.

- Lo que quiero decir es que el ver pertenece al vivir. No es que el árbol esté allí y ellos no lo
ven, que es lo que dice el físico. Lo que yo digo es que no hay ningún árbol allí viven en un
mundo distinto. Nosotros vivimos en un mundo con árbol. Ellos viven en un mundo donde no
hay árboles y se alimentan de lo que hay en lo que nosotros llamamos "árboles".

- ¿Podría aclararlo?

- Yo siempre cuento un cuentito: si usted va a Chile y tiene la suerte de que alguien que tiene
tierras en el sur lo invite a su casa, una mañana junto a los leños mirará por la ventana y dirá:
"¡Qué bosque maravilloso!". Pero esa gente suele tener amigos que se dedican a los negocios,
y uno de ellos, mirando por la misma ventana, dirá "¡Aquí tienes un millón de dólares en ma-
dera!". Entonces, ¿qué es lo que tiene su anfitrión, un bosque o un millón de dólares?

- Es decir que nombrar las cosas es darles su entidad real.

- Claro, porque el lenguaje tiene que ver con las coordinaciones de la conducta. Por eso no es
que hay un árbol allí y los primitivos no lo ven, como dice el físico. Ellos viven en un mundo
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en que no hay árboles y algo pasa que se alimentan. Nosotros vivimos en un mundo en que hay
árboles y quién sabe me muero de hambre.

- Usted es un biólogo. ¿En qué momento sintió la preocupación por incorporar la visión de la
antropología?

- La sentí desde el estudio de la percepción, del funcionamiento del sistema nervioso. Es decir,
desde mi situación de neurobiólogo. –

-¿Sintió que los conceptos que manejaba hasta allí eran insuficientes?

- Tal vez lo pensé durante un tiempo. Pero luego me libré de eso y de considerarme atrapado
por la tecnología. Entendí que en el momento en que cambia la pregunta, cambia la problemá-
tica instrumental.

- ¿Me puede contar un ejemplo de cómo cambió la pregunta clave?

- Muy simple. Yo estudiaba la visión de colores como un fenómeno de captación del mundo
externo. Me encontré con limitaciones tecnológicas. Durante un tiempo pensé que necesitaba
un buen sistema de computación, programas, etc. Hasta que un día pensé que a lo mejor las
cosas no suceden como yo creía y que lo que tengo que hacer es no ver cómo el sistema nervioso
me capta la información sino cómo genera las coherencias que hacen que yo les de el mismo
nombre a distintas circunstancias. Cambié el planteo y cambió el problema.
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- ¿Cuáles son para usted los hechos más deslumbrantes del conocer?

- La biología del conocimiento que yo he desarrollado.

- ¿Porque integra muchas disciplinas?

- Precisamente porque integra elementos de la teoría evolutiva de Darwin (aunque yo no esté

de acuerdo con él), la teoría cuántica (de la física), el entendimiento de las relaciones materno-
infantiles en el desarrollo. Son como puntos en los cuales la mirada permite que el mundo de la
experiencia cambie de una manera enriquecedora.

- ¿Usted se ofende si lo defino como sistémico?

- Es que no soy sistémico. Quiero decir que en el momento en que usted me pone en una cate-
goría, me hace desaparecer. Si me considero sistémico, elimino cualquier cosa que no sea sis-
témica; entonces quedo en una limitación muy grave. Hay ciertas dimensiones de la experiencia
que solo se puede explicar con una mirada sistémica. Pero hay otros aspectos para los cuales se
requiere una mirada analítica.

- Hay un ensayista, Carlo Guinzburg, que, citando a Sherlock Holmes, a Freud y a Carlo Mo-
relli, un crítico que descubría las falsificaciones de cuadros mirando los pequeños trazos, se-
ñala que hay un camino muy importante que es llegar a conocer el todo partiendo solo de los
detalles, de pequeños rastros, como el cazador.

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- No conozco a ese ensayista, pero si afirma que llega al todo mirando los detalles, está equivo-
cado. Porque Sherlock Holmes no va solo a los detalles. Hace una doble mirada: mira la cir-
cunstancia y mira el detalle. Y la persona que descubre a los falsificadores mirando los detalles,
si no tiene una visión de la coherencia del pintar del otro, fracasa.

-¿Por qué?

- Porque el estilo se conserva en cada trazo, porque es un modo de moverse en el espacio. Y el

que detecta la falsificación tiene que conocer el estilo. Es decir, sin mirar el todo, las partes
nunca llevan al todo. Si el cazador no conoce la selva y cómo se mueve el animal, los rastros
no le dicen nada. Sin una doble mirada, no es posible comprender.

- Usted habló antes del color. ¿Conoce el trabajo del neurocirujano Oliver Sacks con un pintor
que sufrió un accidente y dejó de ver los colores? Es un fenómeno muy raro. Sacks tomó al
pintor y nunca pudo devolverle la percepción de los colores, pero trabajó para readaptarlo y
el hombre se convirtió en un brillante pintor de contrastes.

- Lo que hizo Sacks fue tomar el presente de esta persona como un nuevo punto de partida. Y
eso es algo maravilloso, porque usualmente las personas quieren recuperar lo anterior. Tienen
un daño cerebral y no se conforman con no tener lo perdido. Y entonces se quedan atrapados
en su pasado. Es lo que les pasa a las personas cuando envejecen: "Yo ya no puedo hacer eso".
Yo cumplí 60 y puedo hacer mil cosas. Desde luego que hay cosas que no puedo hacer. Y no
me importa. 6
- Pero la persona también es memoria y no se resigna.

- Claro. Pero es por eso que yo hablo del narcisismo salvador. Cuando estoy deprimido, miro
mi historia y digo: "Hice cosas estupendas".

- ¿Y no le deja un sabor amargo no poder repetirlo?

- No. Digo: "Si hice algo así, ahora habrá otras cosas muy buenas que puedo hacer". Ese es el
narcisismo salvador porque me lleva al hoy...”