NOTAS DE LECTURA

Jorge Fukelman

ЛКLecturas Clínicas
Material de circulación interna
Buenos Aires 2013

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ÍNDICE GENERAL

NOTA LIMINAR 4

I. INTERVENCIONES

Psicoanálisis de niños. La verdadera historia 7

Ateneo Clínico 10
La Cuestión del Nombre. Coloquio 1993 26
El Superyó - Interlocuciones 37

II. ENTREVISTAS A JORGE FUKELMAN

Revista Fort - Da Nº 5. Reportaje a Jorge Fukelman 56

Psicosis infantil. ¿Un problema nosológico o un problema para los analistas? 72
Cuadernos del Niño Nº 1. Entrevista a Dr. Jorge Fukelman 79
Ensayo y Crítica del Psicoanálisis. Reportaje a Jorge Fukelman 87
Ensayo y Crítica del Psicoanálisis. Reportaje a Jorge Fukelman
(versión original) 95

III. TEXTOS

El Niño y el Psicoanálisis 106

A propósito de Arpad. Encuentro con animales 110
El psiquiatra en la sala de clínica médica 113
Patologías graves en el niño 117
Notas de lectura 120
Ensueños de los diez años 124
La voz de la raza 127
Desorientaciones 132
Trucos 137

IV. INTERLOCUCIONES

Metamorfeo I 141
Metamorfeo II 147
La Ley y la Verdad 154
La infancia en juego: la historia en los límites. Parte II 157
La angustia en niños y púberes. Parte I 163
La angustia en niños y púberes. Parte II 172
Sin nombre 179
Fantasías en Juego 185
Son,idos: juegos 195
Conferencia del 23 de Septiembre de 2006 204

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Comentarios de Freud 214
Dar a pensar 222
Cosas en juego 238
Autismo 243
Niños en Juego I 248
Niños en juego II 254
Transferencia y Juego 259
Diagnóstico e inicio de tratamiento I 269
Diagnóstico e inicio de tratamiento II 274
Diagnóstico e inicio de tratamiento III 279
Que sueñes con los angelitos 285
La estructura del sujeto en la infancia - Trazo y dibujo 292
El Otro en la Infancia y en la Adolescencia - Conferencia del 4 de
Octubre de 2007 300
Subjetividad y niñez 307
Conferencia del 6 de Octubre de 2005 316
Conferencia del 13 de Octubre de 2005 332
Conferencia del 20 de Octubre de 2005 340
Ciclo: La Estructura del sujeto en la Infancia - El Lenguaje
Conferencia del 20 de Octubre de 1994 349
Clase sobre los cuatro discursos del 24 de Julio de 1981 357
El Juego y el Espejo I 363
El Juego y el Espejo II 372
Estructura y desarrollo I 379
Estrutura y desarrollo II 385

V. HOMENAJE A JORGE FUKELMAN

Jorge Fukelman, In Memoriam 393

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NOTA LIMINAR

El 12 de noviembre de 1992, Ricardo Piglia le dice a Gaciela Speranza que él carece de

“estrategia con el mercado”, porque “si hay una estrategia es justamente ésa: no
estar. Cualquier marxista sabe que no se debe confundir la producción y la circulación.
Son dos formas incompatibles y en esa diferencia se asienta la paradoja del valor. La
sociedad por supuesto hace de cuenta que esa diferencia no existe y mira todo desde
la superficie del mercado.”1

A diferencia de la literatura donde esa distorsión es todavía más nítida, el psicoanálisis

desde hace tiempo está perdiendo esa claridad. Están dejando de ser mundos
antagónicos casi hasta perder esa oposición, confundiendo lo que pasa en un lugar con
lo que pasa en el otro de modo tal que se constituye el riesgo de “creerse” lo que el
mercado dice sobre el psicoanálisis y sus “valores”. Claro que para esto “Mercado” o
“Escuelas” son lo mismo.

Fukelman es un ejemplo de lucidez frente a este asunto: tenía claro los dos campos y
habló muy bien de esta división y construyó toda una vida del pasaje (que es en
realidad una teoría de la escritura del sujeto). Todo resta aquí en el modo en que tiene
lugar el pasaje: el paso de la potencia al acto, (la simetría entre poder ser y poder no
ser, de hecho, es sólo aparente).

Agamben con su habitual luminosidad, en Bartleby nos muestra que “en la potencia de
ser, la potencia tiene por objeto un cierto acto, en el sentido de que, por ella,
energein, ser-en-acto, sólo puede significar el pasaje a aquella determinada actividad
(por esto Schelling definía a esta potencia como ciega, que no puede no pasar al acto);
para la potencia de no ser, por su parte, el acto no puede jamás consistir en un simple
tránsito de potencia ad actum: ella es, por tanto, una potencia que tiene por objeto la
potencia misma, una potentia potentiae.

Sólo una potencia que puede tanto la potencia como la impotencia es, por ello, la
potencia suprema. Si toda potencia es tanto potencia de ser como potencia de no ser,
el pasaje al acto sólo puede tener lugar trasportando (Aristóteles dice «salvando») en
el acto la propia potencia de no ser. Esto significa que, si a todo pianista pertenece
necesariamente la potencia de tocar y la de no tocar su piano, Glenn Gould es, por
tanto, sólo aquel que puede no no-hacerlo sonar y, dirigiendo su potencia no sólo al
acto, sino también a su impotencia misma, hace sonar el piano, por decirlo así, con su
potencia de no hacerlo sonar. Frente a la habilidad, que simplemente niega y
abandona la propia potencia de no tocar, la maestría conserva y ejercita en el acto no
su potencia de tocar (ésta es la posición de la ironía, que afirma la superioridad de la
potencia positiva sobre el acto), sino aquélla de no tocar.

En el De Anima, Aristóteles ha defendido sin términos medios que esta teoría es

justamente el tema supremo de la metafísica. Si el pensamiento fuese, de hecho, sólo
la potencia de pensar este o aquel inteligible, entonces, -argumenta- pasaría ya
siempre al acto y permanecería necesariamente inferior al propio objeto; pero el
pensamiento es, en su esencia, potencia pura, esto es, potencia también de no pensar
y, como tal, como intelecto posible o material, es comparado por el filósofo a una tabla
para escribir sobre la cual no hay nada escrito (es la célebre imagen que los

1
Piglia, Ricardo: “Primera Persona”, en “Crítica y Ficción”, Ed. Planeta Argentina S.A.I.C/Seix
Barral, Los tres mundos Ensayo, Argentina 2000, pp. 143.

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traductores latinos han vertido con la expresión de tabula rasa, aunque, como
señalaron los comentaristas antiguos, se debería hablar más bien del rasum tabulae,
esto es, de aquella capa de cera que cubre la tablilla y que el estilete rasga).

Gracias a esta potencia de no pensar, el pensamiento puede dirigirse a sí mismo (a su

pura potencia) y, en su extremo apogeo, ser pensamiento del pensamiento. Esto que
aquí piensa el pensamiento no es, sin embargo, un objeto, un ser-en-acto, sino aquel
estrato de cera, aquel rasum tabulae, que no es sino la propia pasividad, la pura
potencia propia (de no pensar): en la potencia que se piensa a sí misma, acción y
pasión se identifican y la tablilla para escribir se escribe por sí misma o, mejor, escribe
su propia pasividad.

El acto perfecto de escritura no proviene de una potencia de escribir, sino de una

impotencia que se dirige a sí misma y, de este modo, llega así como un acto puro (que
Aristóteles llama intelecto agente). Por esto, en la tradición árabe, el intelecto agente
tiene la forma de un ángel, cuyo nombre es Qualam, Pluma, y cuyo lugar es una
potencia inescrutable.”2

En Notas de Lectura, Fukelman nos recuerda a Bartleby, “un escribiente que no cesa
jamás de escribir, pero «prefiere no hacerlo», es la figura extrema de este ángel, que
no escribe sino su potencia de no escribir”3: la escritura de un sujeto (una política de la
falta).

Omar Daniel Fernández

Buenos Aires, Septiembre de 2013

2
Agamben, Giorgio: “IX Bartleby”, en “LA COMUNIDAD QUE VIENE”, Ed. Pre-Textos, España
1996, pp. 27 - 28.
3
Ibid: p. 28.

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I. INTERVENCIONES

6
 Psicoanalista de niños. La verdadera historia*

Por Silvia FendrikCon ocasión de la presentación de Psicoanalistas de niños, La

verdadera historia de Silvia Fendrik (Letra Viva Editorial), cinco prestigiosos
psicoanalistas reflexionan acerca de los tres primeros volúmenes ya publicados. La
obra que abarcará seis volúmenes recorre desde sus inicios hasta la actualidad la
historia del psicoanálisis con niños.
Federico Aberastury: El libro de Silvia Fendrik tiene 128 páginas que no tienen
desperdicio, desde la introducción a la contratapa, pasando por el novedoso recurso a
las historietas plasmadas con maestría por Juan Pablo Presta, y por último la entrevista
a Mauricio Knobel. En la época en que Arminda Aberastury fue una pionera, y la APA
era la vanguardia para el resto de Sudamérica, había un shibbolet, Arminda Aberastury
= psicodiagnóstico, historia evolutiva, hora de juego, devolución. En las supervisiones
nos hacía leer los materiales y si uno se salteaba algo de esa rigurosa anamnesis, si
daba algún traspié hacía seguir al otro y uno tenía que guardarse los papeles. Su
enseñanza, es cierto, tenía un carácter riguroso.

Telma Reca no era una psiquiatra organicista o una pionera de las terapias sistémicas
o conductistas como pasó a creerse, era una psicoanalista freudiana y una lectora
pluralista que se nutría de múltiples fuentes. Lo que rechazaba Telma Reca era el
psicoanálisis de capilla, con feligreses y heréticos. Silvia muestra que su planteo era
muy próximo al de Lacan en los ’50 cuando criticaba a los posfreudianos.

En la época en la que Arminda fue pionera la APA tuvo una gran influencia sobre ella,
en materia de fidelidad, de incondicionalidad. Por eso fue más conservadora en lo que
decía y exigía que lo en que hacía, como surge de la entrevista con Mauricio Knobel. Es
cierta la influencia de Pichon Rivière en la vida de Arminda, y coincidentemente con su
divorcio, ella comenzó por primera vez a hablar de “su técnica”. Me entusiasmó mucho
este descubrimiento, injustamente cuando se divorcia empieza a tomar en cuenta lo
que le decía Pichon, ¡que no fuera tan seguidora de Melanie Klein! Cuando habla del
suicidio de Arminda, Silvia presenta sus poesías, tan ricas, que revelan la complejidad
de un ser excepcional. Los dibujos de Juan Pablo Presta también son excepcionales. Y
la precisión bibliográfica de estos libros, con un enorme respeto por las fuentes,
también me parece excepcional.

Jorge Fukelman: Quiero agradecerle a Silvia su trabajo, que pone sobre el tapete el
pensamiento de autores injustamente relegados como Telma Reca y Anna Freud. Estos
libros trabajan estos autores desde una perspectiva fruto de la enseñanza de Lacan. Se
me ocurrieron tres cosas:

1) Se trata de autores que han escrito en una época en la que se creía que
las palabras expresaban los pensamientos. Muchos de nosotros tuvimos la suerte
de encontrarnos con otros autores que nos han enseñando a pensar un poco distinto.
Rodrigué, hace años, escribió un trabajo donde mostraba cómo la materialidad del
instrumento producía algo. Si un chico quiere pegar algo pasa un tiempo que depende
de la materia, del pegamento, es una primera aproximación a lo que es la materialidad
de la letra. ¿Por qué comento esto? Porque justamente lo que me parece importante
es cómo distintos autores en distintos momentos logran zafar de las anteojeras del

*
Revista Imago Agenda Nº 105 Noviembre de 2006, Buenos Aires – Argentina, p. 44.

7
pensamiento expresado en la palabra, y trabajan sobre lo que está sucediendo ahora
en la sesión, con el juego, con la palabra, con el dibujo.

2) Este asunto de los niños y el psicoanálisis. Yo creo que a esta altura ya no

podemos no pensar que si se trata de psicoanálisis se trata de sujeto. Los niños son
sujetos que tienen ciertas características, Lacan lo dice precioso: como el amor es dar
lo que no se tiene, los niños le dan a los padres vía el amor, la posibilidad de tener
hijos. Eso nos permite preguntarnos qué hacemos los psicoanalistas cuando nos
encontramos con estos sujetos a los que denominamos niños.

3) La interpretación. En la hermosísima recopilación que hizo Silvia leemos cómo las

interpretaciones son explicaciones: “Vos hacés esto porque lo que te pasa es esto o lo
otro”. ¿Cómo? ¿La interpretación no tiene algo de sorpresa? ¿Una interpretación puede
no ser una explicación desde un saber? Nos invita a pensar cómo se interviene desde
dentro del juego. Estos puntos me parecen básicos en lo que hoy podemos leer de
Telma Reca, de Anna Freud, de Melanie Klein... Para terminar una pequeña anécdota:
Joven “psi” le dice a su analista, “he escuchado hablar de Arminda Aberastury, ¿vale la
pena leerla? ¿Está en la EOL?

Gilou García Reinoso: Estos libros son muy originales, en el sentido de la puesta en
serie de todos estos autores como “psicoanalistas de niños” y no psicoanálisis de niños.
¿Qué tipo de trabajo realiza Silvia, un trabajo de historiador o de psicoanalista?
Georges Duby hace una descripción del trabajo del historiador diciendo que recorta un
campo, busca indicios, profundiza, establece relaciones y sueña. Sueña. Introduce el
imaginario. Entre los lacanianos hubo una época de anatema de lo imaginario. Por
suerte va y viene. El modo en que Silvia introduce lo imaginario enriquece mucho, con
el aporte de los dibujos, y me hizo pensar que Silvia hace un trabajo de analista, de
historiador, y además juega, crea un campo de juego, sueña. A pesar de la rigurosidad
que tiene para citar las fuentes, hace un juego con la historia muy interesante, que
deja despegarse de los lugares fijos donde estaban colocados cada uno de los autores,
para interrelacionar épocas, pensamientos, relaciones políticas, relaciones personales,
que no es poca cosa. Son los orígenes de todos nosotros.

Yo he sido la primer analizada didacta de la Negra Aberastury, y para mí fue un análisis

verdaderamente freudiano, en la época en que ella era pionera, todavía no tenía amos.
Los pioneros tienen mucha más libertad, no tienen que rendir cuentas a los discursos
amos de las instituciones, o a ellos mismos como amos. Arminda después tuvo más
rigidez que rigurosidad, pero también tenía sus dudas trágicas que la llevaron dónde la
llevaron. La Negra fue mi analista didacta y Pichon fue mi primer supervisor, los dos
estaban muy habitados por la cultura, por eso sus intervenciones, sus gestos, tenían
una gran riqueza no cercenada por la teoría o la técnica. Entre los analistas es muy
frecuente que la cultura sea lo que todos leen al mismo tiempo, por ejemplo cuando
todo el mundo lee lo que Lacan leía. Lo mismo sucedió con la furia kleiniana, que fue
mucho más allá de la Negra y de Melanie Klein, cuando entre los kleinianos teníamos
inspectores, cosa que se repitió mucho con el lacanismo. El efecto de institución es un
efecto de reproducción, la gente necesita repetir. Lo que Silvia introduce es algo fuera
de la repetición, en todo caso, re-petición, vuelve a pedir que no se repita tanto, al
hacernos pensar en los precursores. Yo iba a hablar del primer libro, pero me pasó lo
mismo que a Federico Aberastury con Telma Reca. Telma Reca es muy importante,
trajo críticas al psicoanálisis dogmático, institucionalizado, que la verdad me
sorprendieron muy agradablemente. Me parece interesante cómo Silvia juega con las
grandes palabras, el Gran Otro es una gran palabra. Pero ella dice el grande Otro,

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cuando describe la posición de Anna Freud, que, igual que los padres, “sabe”. Silvia se
divierte, a mí me divierte, y espero que ustedes también se diviertan cuando la lean.

Alfredo Jerusalinsky: No quiero sumarme a la enumeración de las virtudes de los

libros que Silvia ha escrito. Por supuesto que me sumo. Pero me parece interesante
destacar una ausencia. Esa ausencia es Freud: la verdadera historia del psicoanálisis
de niños no comienza con Freud. Silvia dice -no sé si sabe que lo dice- que no-todo
comenzó con Freud, y es muy interesante y requiere no poco coraje. Porque es clásico
comenzar con el pequeño Hans, y Silvia no se privó de hacerlo en Ficción de los
orígenes. Pero qué bien que cuando se trata de ficción Freud esté ahí, y qué bien que
cuando se trata de historia Freud no esté ahí. Para el psicoanálisis de niños, Juanito
ocupa un lugar mítico de fundación, pero se requirió otra posición de analista para que
hubiera psicoanalistas de niños. Estoy de acuerdo con Gilou en que el psicoanálisis no
engendra especialidades porque éstas deforman el psicoanálisis. Lo que dijo Fukelman
me recordó el trabajo de Humboldt de 1802 sobre la materialidad de la lengua. No es
lo mismo que se hable, que con lo que se habla. Hablar con una cierta materialidad de
las letras, es diferente que hablar con otra materialidad. Lo que nos permite reconciliar
a estos autores en continuidad unos con otros, es la lectura de un texto cuya
materialidad es diversa, porque es diferente la relación que con la materialidad del
significante tiene un niño. Silvia ha sido capaz de identificar la forma en que el
significante ha sido tomado por cada uno de estos autores, alimentándose los unos de
los otros.

Silvia Fendrik: Yo por mi parte quiero decir algo respecto al título, que hemos
discutido con Leandro Salgado. El decía, con conocimiento y buen criterio de editor,
que por qué psicoanalistas “de” niños y no “con” niños, que muchos lacanianos iban a
pensar que yo no era más lacaniana. Pero decidí que valía la pena sostener el “de”
para subrayar la obra de los pioneros. Por mi parte me parece que estoy más lacaniana
que nunca. Lacan reconoció en Dick la genialidad de Melanie, como no lo hizo ningún
kleiniano ni ningún winnicottiano. Y creo que si hubiera leído “La niña del demonio” tal
vez no habría hablado tan mal de Anna Freud. En ese sentido, intenté hacer lo que
Lacan hacía en lugar de imitarlo, y pude entender sus razones cuando en la Escuela
Freudiana de París -a pesar de las protestas de Maud Mannoni- no departamentalizó el
psicoanálisis de niños, poniéndoles a los analistas que se ocupaban de niños un
departamentito con cocina y baño propios. Sólo Lacan podía lograr que filósofos como
Jean Hipollyte estuvieran presentes cuando invitó a Rosine Lefort a exponer el caso de
“El lobo, el lobo” y tuvieran que oír cómo y cuándo el niño tomaba la mamadera o se
hacía caca encima. Lacan fue el único analista que logró no hacer diferencias en el
sentido de la discriminación de los analistas que por, con, o desde su deseo escuchan
al sujeto en el niño.

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 Ateneo Clínico*

I. Antecedentes del Caso

El Paciente soporta mal los lugares cerrados, los ascensores, y está angustiado, de día
y de noche, por la muerte. A veces se imagina encerrado en un cajón, bajo tierra,
muerto. Pero en la superficie forcejea, pelea, en los deportes como en los negocios,
porque los dos son violentos o simplemente porque él quiere que lo sean. Un hombre
arrollador, si no se apagara a último momento. ¿Será fácil decir a qué triunfo le tiene
miedo?

Cuando era chico le temía a la bruja. Miraba una y otra vez debajo de la cama.
Revisaba los roperos. Lo siguió haciendo durante mucho tiempo. La ventana, en
cambio, debía quedar abierta.

En pesadillas que se multiplican, las paredes del cuarto se derrumban sobre él. Una
noche ve una cabeza monstruosa en la almohada. Toma el revólver, le quita el
seguro... Pero a tiempo advierte que se trata nada más que de un sueño, aunque él
casi asesine a la esposa, que duerme a su lado.

El Paciente, además, tiene ansiedades hipocondríacas.

(En el transcurso del Ateneo Clínico el Analista aportará los datos que resulten
necesarios en la consideración del caso.)

II. Transcripción de una sesión

Paciente: A veces me siento muy confundido, cuando pienso que antes de venir a
analizarme me entusiasmaba mucho con las cosas. Antes me metía, perseguía con
gusto ciertas metas... aunque, pensándolo bien, siempre me asustó llegar a conseguir
lo que buscaba. En realidad, por eso quise estudiar en la facultad y abandoné antes de
tener el título. O conquistaba mujeres, pero cuando las llevaba a la cama me ponía mal
descubrirles algún granito o punto negro y se me iba toda la excitación. Algo me
asustaba y las dejaba. Pero, así y todo, tengo la sensación de que me entusiasmaba
con mis proyectos. Era como si anduviera detrás de un gran caramelo. En cambio,
ahora que comprendo que era una fantasía..., no sé..., me deprimo. Nada tiene
sentido.

Analista: ¿Cómo era el caramelo?

Paciente: Lo imagino redondo, como los Lheritier**. Bueno, totalmente redondo no,
quizás más parecido a un huevo, aunque sin punta. Algo dulce. Es raro, pero se me
ocurrió asociarlo con una vagina.

Analista: La vagina como una boca que tiene el caramelo dentro...

*
Revista IMAGO Nº 6, Fobias, Revista de Psicoanálisis, Psiquiatría y Psicología, Editorial Letra
Viva, Buenos Aires - Argentina, Octubre 1978, pp. 81 – 103.
**
Nota de Redacción: L´heritier, en francés significa: El heredero.

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Paciente: La tercera asociación que tengo, además del caramelo y la vagina, es con
mi madre. Quizá me hubiera gustado casarme con ella.

Analista: Y entrar por su vagina y llegar a ser de nuevo un caramelo, un huevo, la

unidad perfecta.

Paciente: El huevo o cigota..., el origen de la vida..., (Permanece en silencio). Eso

estaría en relación con el paraíso. No sé por qué recuerdo ahora cuando era chico y mi
madre ponía en la radio a Corsini o a Gardel mientras yo jugaba en el patio. Claro que
me doy cuenta, como usted decía la otra vez, que no debo buscar ya un pantalón o un
bastón en el que apoyarme o sentirme seguro, pues ya soy grande.

Analista: Así accedía a Corsini o Gardel, los pantalones importantes para su madre, a
través de ella. ¿Sería una radio con forma de huevo? (Alusión a las radios antiguas)

Paciente: (Permanece un instante en silencio). Una vez estábamos con mamá y papá
en una calle de tierra y se nos vino encima una “manada” de caballos salvajes o
semisalvajes. Mi madre me puso detrás suyo y me defendió. Pero aunque recuerdo
esto, otras veces la sentía que se podía dar vuelta y hacer lo contrario.

Analista: Como cuando le quiso pegar y tuvo que defenderlo la muchacha que
trabajaba en su casa. Usted la recordaba como un elefante con la trompa en alto.

Paciente: Sí, porque le había roto la radio. Si me agarraba, me fajaba.

Analista: La radio con la que escuchaba a otros hombres.

Paciente: Sería eso. Mi madre vive siempre como si alguien la persiguiera. Tiene
alguna gran culpa; nunca pude saber por qué. Ella vive en zozobra, como si alguien la
fuese a alcanzar para hacerle mal. Nunca se duerme hasta pasadas las tres o las
cuatro de la madrugada. En cambio mi viejo no vivía escapando, él estaba en el
mundo, sin meterse en nada. Lo siento metido en una bola de plástico. Nunca salió de
allí.

Analista: Quizá la culpa de haber escuchado otros hombres, secreto compartido con
usted. ¿Será esto lo dulce del caramelo? Pero, a su vez, la acusa por ello.

Paciente: Esto de mis padres me ha marcado: uno escapando y el otro aislado,

aislamiento en la que, en definitiva, quedamos los tres. Era como si quedásemos solos.
Así hice mi mundo, como en los juegos.

Analista: ¿Cómo era ese mundo?

Paciente: De chico estaba siempre angustiado, asustado. Me acechaban peligros. Era

como si estuviese mirando al cielo esperando algún pajarraco prehistórico que me
comiera.

Analista: Y al comienzo de la sesión habló de la vagina, esa boca con el caramelo. Esa
es también una boca que come. Y su padre también está envuelto en un huevo de
plástico.

11
Paciente: Me imagino que soy un huevo y que viene el pajarraco y me rompe el
huevo, en gestación, como si fuera un embrión, y me rompe la cáscara antes de que
nazca y me derrama. Tengo la sensación de haber sido roto antes de haber nacido.

Analista: Y usted acusa al análisis de haberle roto la fantasía del caramelo, me acusa
de haberle roto la cáscara antes de lo que usted quisiera.

Paciente: (Después de un silencio). Mire, cómo asocio cosas inauditas..., lo asocio con
un pariente que tengo, muy neurótico. Con él tuve mi primer trabajo. Se metía en
todas las reuniones familiares, en el grupo de los chicos, pero lo hacía mal. Daba
órdenes, fajaba a todos, daba bifes a diestra y siniestra. Recuerdo que un día
estábamos jodiéndola a Martita, que lloraba porque la asustábamos con un bicho, le
hacíamos una maldad. Él me quiso fajar pero yo lo enfrenté. “Te hacés el vivo por tu
papá”, me dijo. “No” -le respondí-, “es por mí”.

Siempre le tuve miedo y odio. Es el tipo que jugando a cualquier juego que intervenga,
se enloquece enseguida.

Analista: ¿Encuentra en él rasgos parecidos a los suyos?

Paciente: No, siento que encontraba mi lugar enfrentándolo a él, pudiéndolo

enfrentar. Yo era un tipo que no me dejaba pegar o basurear. Un día me cargó y me
hizo calentar. Lo invité a pelear afuera. Fue un bochorno, porque era un domingo y
estaba la familia reunida. Los adultos me inspiraban mucho miedo, pero los
enfrentaba. Así enfrenté a mi madre y a mi padre e hice lo que quise. Un día, a los
dieciocho años, le dije a ella: “Salgo y se acabó”, porque no me dejaba salir de noche.

Analista: Y quizás del huevo, roto muy pronto en su opinión, en vez de salir un pájaro
en condiciones de nacer salió uno prehistórico. Me enfrenta para decir que usted
rompió su propia cáscara, y que no soy yo quien lo hace. Desea verme envuelto en mi
cáscara, como a su padre, para seguir siendo un caramelo en la boca de su mamá.

Paciente: Quizás en el fondo tengo enormes deseos de mandar, de tener poder,

como los adultos, que cagan a patadas a los más débiles. En realidad, veo que en mi
vida siempre hice eso, y por eso me siento culpable.

III. Desarrollo del Ateneo

Participantes: Fidias Cesio, Gilda Fox, Diana Etinger, Jorge Fukelman, Jorge Presta
(Coordinador), Analista.

Diana Etinger: ¿Cuánto tiempo llevaba de tratamiento?

Analista: Cinco años.

Diana Etinger: ¿El padre vive?

Analista: Sí.

Diana Etinger: Como en el material aparece en pasado, creí que estaba muerto.
¿Cuánto hace que se había casado?

12
Analista: Se casó hace unos dos años, luego de un prolongado noviazgo, en el que
una serie de idas y venidas fueron necesarias para que se aviniera al matrimonio.

Diana Etinger: ¿Qué edad tiene?

Analista: Cuarenta años.

Diana Etinger: ¿Tiene hijos?

Analista: No, ése es uno de los temas álgidos en la situación analítica.

Diana Etinger: ¿Cuál es el motivo de consulta?

Analista: Vino a consultar luego de un tratamiento psicoterapéutico, no psicoanalítico,

que él consideró un fracaso. Al cabo de algunos años, en su opinión, había terminado
manejando a su terapeuta, y el hecho de que lo dominara a voluntad le hizo sentir que
se le había vuelto imposible proseguir una terapia en la que no mejoraba. El motivo
específico que trajo a la consulta fueron angustias muy marcadas; en el material hay
referencias a sus pesadillas, las padecía entonces. La más insistente: estaba en un
cuarto y las paredes se le venían encima. El estado general era de desasosiego, de
desconcierto.

Diana Etinger: Decís que tiene ansiedades hipocondríacas, ¿cómo son

específicamente?

Analista: Son temores de padecer alguna enfermedad incurable, un cáncer, por

ejemplo, quizás de pulmón, pero también lo refiere a otras partes del organismo. Hace
un tiempo que no se queja de esto.

Diana Etinger: ¿Por qué dudaste al decir que el padre vive?

Analista: Ocurre que el padre es una figura difícil de discriminar en el análisis. Resulta
ausente pero guarda una connotación muy especial. Es un profesional que después de
grandes dificultades con su actividad llegó a la situación actual, en que prácticamente
no ejerce. Su tarea es casi nula. Con ese parámetro se podría medir la generalidad de
su desempeño vital. Digamos que se las ha arreglado para evitar compromisos. Sus
características parecen ser marcadamente obsesivas. Abrumó al paciente en la infancia
con sus temores de que padeciera enfermedades, por lo cual lo obligaba a restringir al
máximo la actividad muscular. De ahí, surgió la preocupación del paciente de no poder
hacer lo que los otros chicos, de ser diferente, pero esto también le confería un rasgo
de distinción, al tiempo que lo asemejaba a su padre. Secretamente el paciente supone
que el padre, por los cuidados con que rodea su existencia, no ha de morir nunca.
Nunca estuvo demasiado vivo, pero tampoco muere entonces. Su dieta, por ejemplo,
es rigurosa, pues dice ser diabético. Nunca se permite disfrutar mayormente.

Diana Etinger: Como Valdemar, el personaje de Poe. Quiero preguntar si es hijo de

padres grandes.

Analista: Efectivamente, lo es.

Diana Etinger: La madre, ¿es mucho menor que el padre?

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Analista: Sí.

Fidias Cesio: ¿Alguna pregunta más? (...) Respecto a las preguntas supongo que la
finalidad es destacar rasgos que diferencian enfoques, aunque parezcan exagerados al
ser expuestos de manera tan esquemática. Cuando yo tomo un material,
habitualmente, trato de soslayar la historia, de no preguntar nada. La historia que
cuenta el paciente es un mito familiar que encubre la historia auténtica, ésa que
descubrimos analizando el material. Al no preguntar los antecedentes del paciente,
creamos una situación experimental ya que el analista conoce la historia que trae la
familia, que trae el paciente, que contempla los intereses resistenciales de todo el
grupo, pero ese conocimiento, más que una apertura es una dificultad que se presenta
para nuestra investigación. Por otra parte, la historia que cuenta el analista como
antecedente a la sesión, da la medida del compromiso establecido entre él y el
paciente a lo largo de años, cinco años de intercambio transferencial. La neurosis de
transferencia – contratransferencia, condiciona las respuestas a nuestras preguntas. Mi
método para el análisis de la sesión que trae un colega: prefiero no tener ninguna
información sobre el paciente o el análisis previo.

Jorge Fukelman: A mí, en cambio, me gusta conocer este mito, de qué manera se
fue construyendo, las lagunas, las contradicciones, las faltas. Mi primera reacción en
verdad fue preguntarme “¿Qué es esto?”, “¿Tengo que adivinar sobre un caso de
fobias?”. Hasta que me decidí a pensar que el terapeuta algo nos quiere transmitir,
aunque sea una extrapolación. Y, en principio, se me ocurrió que la falta de datos lo
que reflejaba era un elemento irruptivo, de desconceptuación, de algo que rompe, no
solamente por la angustia en este paciente, sino por el material, central dentro de lo
que ocurre. Y sin duda habrá bastante más para decir. Pero me ceñiré a la sesión. En
ella se enfrentan dos mitos, sin emplear la palabra peyorativamente: un mito del
paciente y un mito del analista. Y los dos parecen ir sincopándose. Me pareció en ese
sentido particularmente interesante porque permite pensar algo sobre un tema, que es
la aparición del sexo.

Diana Etinger: Concuerdo con lo que plantea Cesio. La historia – estructura del
paciente se reconstruye en el análisis, pero también es importante conocer el “mito”,
porque ese mito tiene las marcas de aquella “historia”, ahora discurso inconsciente.
Ese mito es parte del material que nos interesa. Por otro lado, resulta una experiencia
muy interesante, un buen ejercicio, tomar material clínico con pocos datos biográficos
y formular ciertas hipótesis. Es lo que hice en este caso, y las preguntas, en su
mayoría son para confirmar o rectificar dichas hipótesis.

Fidias Cesio: Todos queremos conocer al paciente que vamos a tomar en el

tratamiento. Pero las cosas son distintas cuando se trata de discutir una sesión.
Enfrente ya no está el paciente. Están el paciente, el analista, y lo que pasa entre
ambos. En cuanto a la ruptura con la historia, de que hablaba Fukelman, la considero
más bien una virtud: nos lleva a investigar en una fractura del mito cerrado con que se
presenta el paciente con su historia. Realmente, cuando tomamos una sesión, estamos
en mejores condiciones si nos enfrentamos con una ruptura y no con un todo completo
donde resbalamos por encima de una superficie ya cerrada. El terapeuta que nos
presenta una historia ya estructurada, en lugar de facilitarnos la comprensión,
paradójicamente. Nos cierra el camino de nuestra investigación.

Jorge Presta: Podríamos pasar al trabajo sobre el material de la sesión.

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Analista: Debo aclarar que el texto de que disponen corresponde a las notas tomadas
durante el transcurso de la sesión.

Fidias Cesio: ¿Por qué la sesión no fue grabada?

Analista: Acostumbro a tomar notas. Quizá la hubiera grabado si hubiese sabido que
sería discutida en este ateneo, pero en el momento de la sesión no podía saberlo.

Diana Etinger: ¿Es reciente la sesión?

Analista: Corresponde a la semana pasada.

Fidias Cesio: Para mí que no sea una desgrabación encierra una dificultad para
desarrollar una tarea como ésta. Faltaría el único material directo: las palabras
grabadas del paciente. Empleando notas del terapeuta, tenemos, en verdad, palabras
del terapeuta, que corresponderán a sus resistencias, al producto del acuerdo con la
neurosis del paciente. Si contáramos con una desgrabación podríamos apreciar los
escotomas del terapeuta, las palabras que nunca puede recordar en una
reconstrucción. En el caso de hoy, por tratarse de una reconstrucción, trabajaremos
con las palabras del terapeuta, lo que limita el acceso directo al material del paciente.

Analista: Sí. De todas maneras, querría agregar que la versión es casi textual, quizá
falten algunos elementos de puntuación que tampoco podrían inferirse de una
grabación, pero las palabras son las del paciente, en la medida de lo posible.

Diana Etinger: ¿De qué vive?

Analista: Tiene un negocio en el centro.

Diana Etinger: ¿Le va bien?

Analista: Puede decirse que sí.

Diana Etinger: ¿Practica algún deporte en especial?

Analista: Son variados, pero con la particularidad consignada de que cuando

comienza a destacarse en alguno aparece la angustia y lo abandona.

Gilda Foks: ¿Es un paciente colaborador?, ¿Te satisface trabajar con él?

Analista: Creo que sí, aunque es una tarea -resulta casi redundante decirlo-, muy
trabajosa. Recuerdo la primera época, en que yo terminaba las sesiones físicamente
cansado, con un estado de enorme tensión muscular. Había algo de permanente
forcejeo. Con el tiempo ha ido pasando a una mayor colaboración, pero siempre en
alguna medida tensa.

Gilda Foks: Iba a meterme directamente en la sesión tomando en cuenta la primera

palabra que me llamó la atención. En el comienzo, cuando dice “A veces me siento
muy confundido”, me llamó la atención la palabra “confundido”. Quizá después se ligue
con un “antes” y un “ahora” del análisis. Daría la impresión de que la confusión tiene
que ser producto de todo lo que movilizó en el análisis. Probablemente, algo muy

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distinto de lo que vino a buscar alguna vez. A esta altura de nuestra conversación me
parece relevante establecerlo.

Jorge Fukelman: Yo diría que se siente como un Cristóbal Colón que, llegado a
América, se hubiera dado cuenta de que no eran las Indias, es decir, el lugar que
estaba buscando, y que, en cambio, era desconocido, absolutamente desconocido. Por
ahí, el huevo sin punta evoque al famoso huevo de Colón. Ahora, más concretamente,
si la versión que trae el analista es fiel, habría una especie de equivocación. El paciente
dice que la madre lo protegió de una manada de caballos. ¿Por qué una manada y no
una tropilla? Porque si no recuerdo mal, la manada no corresponde a caballos.

Gilda Foks: Yo una vez leí que es todo conjunto de animales. ¿Saben por qué lo
averigüé? Porque me interesó lo del ángel exterminador cuando leí el libreto. Habría
que ver qué sentido tiene para el paciente.

Jorge Fukelman: Igual yo pensaría en un lapsus. Además “manada” me hace pensar

indefectiblemente en este material, y digo que es lo más cercano al material porque el
paciente sigue con la presentación de una mamá que no se la puede terminar de
conocer, una mamá que, aún conocida, aparece con una especie de signo de
interrogación. Lo cual me llevó a pensar qué ideas se hacía el paciente respecto al por
qué de esta desaparición. Nos dará después la historia del pajarraco..., y una especie
de inversión donde se sitúa haciendo lo de los grandes. Este paciente tiene la idea de
que, debido a su paja, la madre desapareció.

Gilda Foks: Yo dije que me impresionó la primera palabra, “confundido”, después ya

tengo lo que privilegié, que era, primero el elemento que proviene de los
antecedentes, y la angustia por la idea de la muerte como un elemento que parece de
alguna manera estar signado, estar muy manifiesto en el antecedente, y a mí me
impresionó mucho la palabra “caramelo”, a la que tomé como un material de sueño:
suprimiendo lo que puede dar una falsa pista. Cuando habla de caramelo, se insinúa la
palabra “camelo”. La confusión entonces es, porque perdió el gran camelo. Termina
diciendo “en cambio ahora que comprendo que era pura fantasía, que era puro
camelo, nada tiene sentido”. Estaría dentro de la jaula del narcisismo del obsesivo.
Siempre es espectador, está en el palco del espectador, y está también en el escenario
sin poder salir de una jaula de ese clima narcisista en que nada tiene sentido y que
luego se rompe cuando dice “paraíso”. Me confirma en mi tesis de que lo del camelo y
lo del paraíso se complementan como la gran mentira en la que él vivió siempre. En
este sentido, a pesar de que yo no hubiera interpretado lo del huevo, lo de la vagina,
decía antes que me había llamado la atención, cómo de igual manera el paciente
respondía. Cuando él habla de Corsini y de Gardel, según mi manera de interpretar el
jeroglífico, alude al guitarreo. Él puede guitarrear como los tangueros, pero es
guitarrear para ganar tiempo, para evitar la pérdida del camelo. Cuando dice “claro,
usted me dijo que pantalón o bastón, yo no tengo que tener”, etcétera, pienso que
advierte que ese guitarreo es la apoyatura sobre la cual puede mantenerse en hijo y
no en padre, digamos, en esclavo. Él no se va a morir porque primero se va a morir el
padre, no quiere que éste se muera porque después se va a morir él. Cuando dice
“que la madre se da vuelta y hace lo contrario” referido a la manada, yo lo interpreté
como que ahí se le crea la excitación del trasero de la madre, que se le confunde con
la madre y el padre. Se me ocurrió pensar en términos de placer de una escena
infantil, en la gran represión de una escena activa erótica, reprimida, en una situación
conflictiva resignificada en la escena de esa manada. Yo pienso que la madre, como él
la describe, lo enjauló al padre como él enjaula todo. Cuando habla del padre como

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“plástico” como él, encierra todo en una especie de caparazón de plástico, pero lo que
me llamó la atención, y me confirma lo de la escena sexual, es cuando habla de ese
pariente que lo cargó y lo hizo calentar, y entonces se llenó de miedo y de odio, y le
dijo, después asociando habla de la madre a quien le dijo “salgo y acabo”; me
interesó, no que se iba de la casa sino el “salgo y acabo” coincidente con el “salgo
afuera y me peleo”, como dos elementos que asociativamente en la misma sesión
parecen referir a un elemento homosexual muy reprimido, evidentemente vinculado
con el padre, que él le refregaría, en cierto modo, perversamente, al analista.

Fidias Cesio: Agregaría algo que se aproxima a lo que dijo Gilda Foks, destacando lo
del caramelo. Lo que sigue me da la impresión de que tiene algo de camelo. Todo el
material son recuerdos y no recuerdos recientes, al estilo habitual de lo que oímos en
los neuróticos que cuentan lo que les pasó. Son recuerdos infantiles o no, recientes al
menos, que tienen algo de alucinatorio, algo de onírico, una construcción que resulta
un tanto artificiosa, donde se pierde el contacto con el paciente, con el paciente
íntegro. Carece de cierto ligamen con las cosas. El tema del caramelo adquiere tanta
importancia pues expresa un elemento central. El camelo es la expresión de su
enfermedad, de lo profundamente enfermo que está. Mi impresión es que cuando
destacaste lo del caramelo, de algún modo, inconscientemente, estabas identificado
con esa construcción del paciente, con el camelo, y lo apoyabas en algo que es su
camino más fácil a esa construcción oniroide o delirante.

Todo lo que sigue tiene sabor a camelo. Claro, también todo el material tiene sentido,
entiendo que lo que dice el paciente es siempre algo significativo, corresponde a la
descripción de sus objetos. Las palabras que dice el paciente son las de alguien que
habla, que dice algo. Cuando habla de sí mismo el objeto fundamental es el propio yo
del sujeto. Revela así como están presentes en él las identificaciones con todos los que
lo rodean y, actualmente, también con el terapeuta. Es un abordaje transferencial de
núcleos narcisistas y revela los compromisos entre el paciente y el analista. Cuando
pensamos que en la interpretación siempre nos fundamentamos en el concepto de
inconsciente, los tiempos pierden vigencia, en tanto la organización temporal es
preconsiciente. Lo que dice antes podemos pensarlo como su manera de expresar
distancia, resistencia, frente al presente de ese entusiasmo con las cosas. En esa
primera parte da la impresión de que muestra tu confusión, tus temores, tus dudas.
Nos presenta a un analista indefinido, confuso, en una situación complicada. Cuando
decís “caramelo” parece que salieras de la confusión, con una concreción, con un
pensamiento concreto, definido, que da un punto de apoyo, y así se enmascaró la
confusión. Entonces todo se presenta claro, con símbolos fácilmente interpretables. El
complejo de Edipo está manifiesto. En su lenguaje manifiesto expresa lo que es tan
difícil que pueda llegar a serlo. Como una consideración más general, quiero dejar bien
destacado que -en la situación analítica-, paciente y analista están en una situación
transferencial – contratransferencial tal, que, a veces, el analista está manifestando,
por la misma circunstancia del encuadre, los componentes neuróticos. Si no lo aclara
podría atribuirse lo que digo sólo a esta sesión, cuando en realidad es una
manifestación de toda sesión analítica.

Diana Etinger: Yo intenté descubrir a partir del material la problemática en juego.

Por las características de esta sesión, se diría que corresponde a un momento bastante
crítico del proceso analítico. El paciente comienza con una queja que es a la vez una
evocación y una añoranza. Se queja de que antes, a pesar de estar tan mal, se
entusiasmaba, y que, en cambio ahora, cuando parece estar en la buena senda, se
deprime y a nada le encuentra sentido. Evoca una imagen de sí mismo que él

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valoraba: “el que se entusiasma”, “el que puede perseguir metas”..., y agregué yo, el
que puede enfrentar dificultades. Efectivamente, según la descripción del terapeuta,
para él es muy importante poder enfrentar peligros, y elige aquellas situaciones en las
cuales el desafío, la competencia, el ponerse a prueba son lo fundamental. Todo esto
de alguna manera, ya sea por su propia reflexión, ya sea por la intervención del
analista (¿cómo diferenciarlas?), ha quedado descalificado. Dice: “era como si
anduviera detrás de un caramelo”, en cambio, ahora comprende “que era pura
fantasía”. Vale decir, lo que él era no sirve; sin embargo parece añorar aquella forma
de ser que ha perdido y que quizá quisiera recuperar. Ahora bien, ¿qué función
cumpliría esa forma de ser, podríamos decir, ese síntoma posiblemente contrafóbico?
Una respuesta podría hallarse en el recuerdo del enfrentamiento con el pariente
neurótico. Creo que dicho recuerdo corresponde a un momento decisivo. Deja de ser el
chico asustadizo ante el bicho, como Martita, como él mismo asustado, y se convierte
en “el que puede enfrentarse”. Sucede algo que lo transforma: la identificación con
alguien de sexo masculino “que se puede enfrentar”. Presumiblemente se rescata de
esa manera de una identificación femenina. Así, desde ese momento, puede decir “yo
soy ése”. Sin duda se trataba de una solución precaria, pero, por lo menos, le permitió
armar una cierta identidad sexual. Mi hipótesis es que en ese momento del análisis él
intenta reproducir aquella estructura. ¿Por qué y para qué? Este paciente habría
logrado -hasta ahora-, mantener cierto equilibrio narcisista mediante la identificación
con su analista, modelándose según la imagen supuestamente dictada por aquél. Es el
eco de los pensamientos del analista: “antes me metía, perseguía con gusto ciertas
metas..., aunque, si lo pienso, debo reconocer que siempre me gustó llegar a...” ¿Si lo
piensa él? ¿O si piensa lo que según él piensa el analista? “Claro que me doy cuenta,
como usted decía la otra vez...” ¿Se da cuenta o se identifica? Pero, por algún motivo,
esta relación de identificación se está resquebrajando, y consiguientemente surge la
agresividad en el campo transferencial. Hay elementos en el material que podrían
reunir a una transferencia sobre el analista de imagos parentales “que lo han
marcado”. El hecho de que el analista sea soporte transferencial de imagos parentales
agresivas correspondería a esta presunta brecha en la previa relación narcisista plena.
En este contexto se habría establecido la identificación del analista con el pariente
neurótico, y la búsqueda de un enfrentamiento del paciente con él. Dice: “...siento que
encontraba mi lugar enfrentándolo a él, pudiendo enfrentarlo”. Creo que este paciente
está tratando de recomponer su sistema de identificaciones, recuperar aquella imagen
de sí del “que se puede enfrentar”, y que le permitiría salir de una posición pasivo-
femenina (aquí concuerdo con la Dra. Foks) “apoyándose en un pantalón”. De todas
formas ésta parece ser una solución precaria “fuera de la ley”: “cagar a patadas a los
más débiles”.

Yendo a otro tema, a mí también me llamó la atención la elección de la palabra

“caramelo” como punto de partida para un trabajo asociativo. ¿Por qué el terapeuta la
habría privilegiado? Por el significado que tiene un gran caramelo para alguien que es
hijo de un padre obsesivo que lo somete a regímenes estrictos, en los que estarían
rigurosamente prohibidos los caramelos. Es interesante que el significante de los
proyectos entusiastas sea un gran caramelo, es decir, algo inalcanzable (o mortífero)
para el padre. Nos podría dar una pista acerca del por qué de tantas dificultades para
culminar exitosamente sus empresas.

Analista: Insistí interrogándolo por el caramelo, pues me sorprendió esta resistencia,

dado que nada es propenso a este tipo de consideraciones. Lo del caramelo me
inquietó al escucharlo. En la sesión siguiente el paciente produjo una asociación que
aclara algo la referencia al huevo. Hablaba de su madre, de su casa, y en definitiva,

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decía que la casa era un gran quilombo. Allí entraban todos los desvalidos que
andaban por la calle. La madre, como una gran gallina, los atraía, se sentaba luego
encima de ellos y los empollaba.

Gilda Foks: Yo agregaría algo, pero no sé si será oportuno en este momento. Pensé
que es interesante lo que planteás, pero que también es importante que respetemos la
posibilidad de visualizar el material de distintas maneras. Por más elementos que
posteriormente surgieran con relación al huevo o al caramelo, de alguna manera ya
están establecidas las reglas del juego por el enfoque con que se está trabajando. El
deseo tuyo ya es de alguna manera conocido por el paciente, porque cinco años de
relación se sienten en cualquier tratamiento. Yo estaba pensando si hipotéticamente el
paciente se remitía a tener que terminar de elaborar lo que sería la ruptura con la
madre refiriéndose a los temores homosexuales, por lo que pienso que las
características son obsesivas. Le quedan por resolver muchas situaciones que, de
alguna manera, son más originarias. El terapeuta tendría que actuar de padre
liberador, pero, por momentos, parece funcionar como el amigo del que fuese el
padre, pero, al mismo tiempo, como el deseo de que él siga siendo la madre.
Pensando en la dramática del obsesivo, sería una madre que lo cautiva y que a la vez
le promete algo, el deseo, y el padre está ahí, que quiere y no quiere. En esta sesión,
no sé si es porque mi hipótesis surge de la sesión, lo trae tan dramática y
vivencialmente el paciente, que es como si lo repitiera casi traumáticamente, para que
él entendiera que su problema es como estar con vos y liberarse de vos, digamos,
como estar y al mismo tiempo poder no estar, porque incluso Diana Etinger dijo,
planteó, que la imagen que tiene de ser hombre es muy agresiva. Bueno, de algún
modo lo es. Es agresiva porque además convierte a la mujer en algo distinto del
hombre y es muy difícil que acepte que la mamá mintió. No tiene lo que le prometió y
puede tener lo que ella le promete, es decir, cuando reconoce los dos términos, que
hay un hombre, que hay una mujer -suponiendo que llegara a reconocerlo-, tiene que
admitir un fracaso de la completud y que si hay un hombre, y hay una mujer, hay una
que está mutilada, o que ha perdido algo, y eso que perdió se lo tiene que haber
hecho ése que lo tiene, digamos, toda una dramática en la que para él la existencia de
esa diferencia de sexos lo lleva a optar por ser el niño miedoso, porque niño mantiene
cierta pregenitalidad, y se exime del asunto. Como él dice: “no tiene sentido darse
cuenta que al final él es uno, que no eran dos, que él termina por ser uno y tan poca
cosa, y además, incompleto”. De pronto, la sesión que discutimos hoy me parece tan
rica como para seguir muchas posibilidades. Ahora bien, insisto en que ahí pasa algo.
El paciente te sigue contando todo lo que le pasa pero es como si contando no pudiera
vivenciar dramáticamente lo que le pasa.

Fidias Cesio: Yo quisiera decir algo semejante. No lo vivencia porque no se queda

con las palabras, que tienen esa característica, yo diría, casi alucinada, de elementos
que carecen, como dije antes, de un ligamen con las cosas, y que está representada
sobre todo por el análisis, por empezar, que no tiene lugar un proceso vivencial entre
el paciente y el analista, sino que por momentos da la sensación de un juego de
palabras. Por lo menos yo siento como la necesidad de desarmar el juego, de producir
una brecha (una especie de descanso) que nos permite sentir que hay algo que no se
entiende, algo oscuro. Justamente, algo que nos deje perplejos, que pida una especie
de investigación para entender más por qué todo resulta si no intuido, comprendido
más allá de lo que parece que revela el inconsciente, pero lo del caramelo, tomamos lo
que dice el paciente: “era como si anduviera detrás de un gran caramelo”, y lo
pensamos como la forma de describir al objeto, en este momento aparece
representado por el analista, pero podría aparecer como dos buscando... detrás de un

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caramelo; un caramelo podría ser el camelo, lo dulce lo que llena ese vacío amargo,
digamos.

Me hace pensar que el padre era un individuo que andaba detrás de un caramelo,
como buen diabético, pero en el fondo era un amargo... ya que dulce, está
enmascarando justamente sus pobrezas, profundamente el individuo era un amargo,
es como si él transfiriendo esto en vos, te da a vos buscando un dulce que a la vez es
un veneno y vos...

Analista: Veneno es una palabra muy usada por él.

Fidias Cesio: El padre que se puede morir con el dulce, de alguna manera, te
representa a vos. Cuando el terapeuta toma lo del caramelo está manifestando la
presencia de esta experiencia. “Era redondo, como los Lheritier. No, totalmente
redondo, no, quizá más parecido a un huevo aunque sin punta. Algo dulce, se me
ocurrió asociarlo con una vagina”. Estas palabras parecen al servicio de tu deseo.
Como este muchacho se analiza desde hace cinco años con vos, y antes tuvo otro
análisis, seguramente, así como “tragó” al otro analista, ahora repite la experiencia con
el actual. Empieza a manejarse con una terminología que hace pensar en camelo,
donde el terapeuta queda atrapado, revelando así el grado en que está atrapado el
paciente. Sigue hablando de una manera que se confunde con la del terapeuta. Dice:
“Es raro, pero se me ocurrió asociarlo con una vagina”, da la impresión de una pose,
consciente casi. Después dice: “la vagina como una boca que tiene el caramelo dentro,
la tercera asociación, además de caramelo y de vagina, es con mi madre. Quizá me
hubiera gustado casarme con ella”.

Diana Etinger: Parece una burla.

Fidias Cesio: Lo es. El complejo de Edipo, el huevo, todo lo que el analista puede
desear encontrar, el pene, la boca..., a mi me impresiona como que todo esto es el
caramelo, el gran caramelo que enmarca justamente el veneno que está latente. Un
material de tipo oniroide, alucinatorio, pide investigar los pensamientos latentes, como
si analizáramos un sueño. ¿Qué pensamientos esconde detrás de esta presentación?,
¿qué tipo de ideas tiene acerca de su analista y de lo que hace con él, de lo que pasa
entre ellos? Hasta donde puede tragarlo, triunfar sobre él, el paciente siente que te
tiene encandilado, y te arrastra con el caramelo. Esto revela la estructura de sus
objetos fundamentales y cómo se relaciona con ellos. A lo largo de la sesión, hasta la
pregunta del caramelo, era un paciente que estaba expresando sus pensamientos, que
nos llevan a buscar una interpretación. Cuando escuchó, el pié apareció; en cambio,
todo este otro desarrollo donde pareciera que va creciendo y organizándose una
explicación completa, demasiado satisfactoria.

Diana Etinger: Como dije antes, a mí también me llamó la atención lo del caramelo,
más aún, al principio me chocó, y la respuesta del paciente reforzaba esta sensación.
Esa respuesta es como una caricatura de una respuesta típica de paciente que sabe
por qué lado teórico anda su analista, y esto desprestigia la intervención del analista.
Sin embargo, la palabra me resonaba, como debió haberle resonado al analista
(aunque luego haya caído en la trampa de la resistencia), y es que hay efectos en el
discurso que se hacen escuchar a veces, incluso a pesar de los “vicios” que uno tenga,
y por lo que dijo recién el terapeuta, efectivamente “caramelo” bien valía su
intervención. De todas formas se podría decir de esta sesión algo que vale para una
buena parte del trabajo psicoanalítico. Hay por lo menos dos riesgos que corre un

20
psicoanalista en su tarea: quedar capturado en una relación de identificación con su
paciente y quedar capturado en un esquematismo teórico. Esto es, por una especie de
“horror al vacío”, a la incertidumbre, precipitar una explicación, proyectando sobre el
material las coordenadas teóricas que lo organizan, a la manera de una elaboración
secundaria. El resultado es una especie de sordera que no es de ningún modo
patrimonio de una determinada línea teórica, ni de la cual se estaría a salvo por la sola
adhesión a alguna de ellas, ni aún en el caso en que expresamente ésta advierta sobre
dichos obstáculos. Con respecto al diagnóstico, ya que se tocó la cuestión, creo que es
interesante aún con todas las dificultades del caso, arriesgar una opinión. Pienso que el
paciente es predominantemente un fóbico. La angustia en su caso ocupa un lugar
central, además tiene fobias características de los adultos, que no son fobias a objetos,
sino a situaciones. Las ansiedades hipocondríacas descriptas por el terapeuta
corresponden a una nosofobia, y la angustia ante la idea de la muerte, que es una
temática muy obsesiva, en este caso parece relacionarse con una fantasía
claustrofóbica. Por otra parte, el analizando ha intentado -como lo hacen los fóbicos-,
recuperar en su analista una protección maternal primaria. Está dispuesto a que el Yo
del analista suplante al suyo, a diferencia de los obsesivos, que permanecen
pertrechados en su Yo (Moi) y se mantienen a distancia del analista para permanecer
fieles a su sistema y evitar que la palabra de éste se lo desmantele. Un paciente
obsesivo no se alienaría, como lo hace éste en ese supuesto “Yo psicoanalítico” de su
terapeuta.

Jorge Fukelman: A mí me resulta difícil establecer un diagnóstico con una sola

sesión, y me resulta muchísimo más difícil tratar de ordenar las distintas líneas de
pensamiento con las que nos podemos manejar, porque supongo que aparentemente
nos “comprendemos” con la transferencia, identificación a lo que sea; necesitaríamos
largo tiempo para ponernos en claro, de qué estamos hablando y con qué conceptos
estamos hablando. Ahora, de todos modos, quería continuar en parte con lo que
estaba pensando hace un rato, porque si bien por el lado del analista hay una
coherencia en sus intervenciones, y el mito de Edipo está muy presente, por el lado del
paciente hay una referencia casi constante a una irrupción, por ejemplo, el paciente
está contando prácticamente durante toda la sesión -podríamos decir en términos
figurados-, que él está tranquilo y de repente algo aparece y la tranquilidad se esfuma,
desde un granito hasta una manda de caballos, pasando por distintas
representaciones, que más acá y más allá de que el paciente conozca o no algún deseo
del analista, yo creo que tenemos como el derecho y el deber de preguntarnos ¿qué
está irrumpiendo?, y ¿por qué está irrumpiendo?, o sea, que está haciéndose portador
el paciente cuando habla de esto o de aquello. En este sentido, es que hace un rato
trataba de comentar algo respecto del sexo, porque me parece que no en vano toda la
idea de trauma, de irrupción, está ligada al sexo, la escena primaria, la escena de
seducción, y creo que está todo, algo de repente irrumpe, y -digámoslo así-, deja sin
asidero. Ahora, que algo irrumpa, no quiere decir, a mi entender, que esto que irrumpe
no pueda ser, y de alguna manera lo es, imaginado. Por eso, a mí me interesa esta
historia de los pájaros, de pajarraco, pero del pajarraco prehistórico, y creo que la
representación de prehistoria para el caso, presentifica bastante bien algo que está
fuera de lo conocido, algo que está fuera de lo comprensible. En verdad, yo diría que
el paciente está contando algo como si nosotros viéramos de repente un pajarraco
prehistórico entrar por la ventana; hasta que pudiéramos asirlo, viviríamos un
momento...

Diana Etinger: Un poco de pánico...

21
Jorge Fukelman: Dificultoso, por lo menos.

Fidias Cesio: O alucinado.

Jorge Fukelman: Exactamente, porque es la irrupción de algo que no está imaginado

ni simbolizado. En este sentido, es como yo planteaba, que este sexo el paciente lo
imagina en términos de paja, en términos de lo que hacen los grandes. Al comienzo de
la sesión hay una referencia a las mujeres, y termina la cesión diciendo: “me pasé toda
la vida haciendo lo que yo intuía, presentía o veía, que hacían los adultos”, pero desde
chico ¿cómo podía hacerlo?, insisto, porque podría no ser claro, que por acá debe
pasar la idea de una madre desconocida, la madre que no se termina de conocer, la
madre que de repente aparece con características violentas..., la manada, y pienso que
sería eventualmente importante para el paciente poder recorrer un poco estos circuitos
para que pudiera acercarse a las particularidades de su Edipo, no tanto partir del
Edipo, sino ver ¿cuáles fueron sus teorías sexuales infantiles? ¿Cómo fue organizando
la historia de que repentinamente la mamá ya no es conocida? Puede protegerse
detrás de la mamá, puede protegerse detrás del analista, puede protegerse detrás de
quien pueda, pero sin embargo, está pendiente esa desconocida. Y él debe tener una
idea de por qué se transformó en desconocida. Creo que esto es lo que habría que
investigar.

Analista: Puedo agregar al respecto, que siempre sospechó veladamente alguna

historia rara entre los padres. No hace mucho se animó a plantearles que les
desconfiaba, y así llegaron a confesarle que la madre, despechada por actitudes del
padre en la época del noviazgo, llegó a unirse a otro hombre, al que luego dejó para
volver junto al padre. Ello corrobora su presunción de falta de padre, e incluso de
madre, al punto que sigue sospechando la posibilidad de ser hijo adoptivo.

Gilda Foks: Es probable, además, que la historia del huevo, la historia de la bolsa de
plástico, sean también alusiones a cómo son los preservativos, cuando se embaraza
una mujer, si es un derrame, si es un hijo querido.

Fidias Cesio: Sus contenidos aparecen con una cualidad tan sensorial que hace
pensar en la alucinación. Así llegan a su conciencia los pensamientos latentes acerca
de la madre. Esto señala el carácter represivo de sus manifestaciones. Aparece así su
cumplimiento de deseos en la sesión, pero no llega a encontrar una respuesta a sus
necesidades. Las interpretaciones a que dan lugar sus asociaciones tienen algo de
juego que niega las necesidades básicas.

Gilda Foks: Quería destacar que es cierto que hay dos madres: una que no conoce, y
una que quiere conocer; una que más que la madre, debe ser una madre fantaseada
en el sentido de que nada tiene que ver con la madre real. Pero que actúa como algo
muy ideal, pero cuando descubre a la madre, a ésa que no termina de conocer -creo
que el paciente lo dice con sus propias palabras-, primero cuando cuenta que la madre
nunca se duerme antes de las tres o las cuatro de la madrugada. ¿Por qué las tres o
las cuatro, de forma tan precisa? Y, ¿cómo la observa?, porque para saberlo implica
que observa al reloj y a la madre.

Cuando dice: “Esto de mis padres me ha marcado”, textualmente, “uno escapando y el

otro aislado; aislamiento en la que, en definitiva, quedamos los tres. Era como si
quedásemos solos. Así hice mi mundo, como en los juegos”. En realidad, está lo
manifiesto y lo latente. Si se quedaron solos, los tres no son tres. ¿Cuántos son?,

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porque la asociación que viene cuando él dice: “De chico, yo miraba angustiado el cielo
esperando algún pájaro prehistórico que me comiera”, pensé en el Hombre de los
Lobos, porque recordé el sueño de las paredes que se mueven, podrían bien ser las
paredes quietas, que acá bien podría ser lo mismo, el pájaro que se los quería comer a
los dos, ¿es él?, y no quien se lo va a comer a él. Hagamos la inversión -tal como uno
puede imaginar-, y la deformación de su discurso está en que lo oscuro y lo que él
bien puede llegar a saber es que el que se quiere morfar a todos es él, pero también,
el placer de él es que estén siempre los tres, ése es el suplicio de Tántalo. Asocié esto
a lo que vos dijiste (el terapeuta), que la palabra veneno es muy habitual en él, pues
envenena con su caramelo muchas veces, y con su camelo actúa con una agresión
pasiva envenenando y desarrollando esa agresión que aparentemente no tiene, y
pensé que él era como Hamlet, “Ser o no ser”. Asocié con Hamlet, con el veneno, y
pensé que él, en realidad, anhela esa madre a quien le tiene que ofrecer eso que ella
quiere de él. Pero también en un momento descubrió que eran tres, pero si son tres,
no puede responder al deseo de esta madre, tampoco puede ya negar la existencia del
tercero, tal vez lo tantalizante es que no puede salir de la triangulación, porque sabe
que está el padre, pero tampoco puede abandonar a la madre. Yo creo que si hay algo
que se ve claro aquí, y dicho por él, es la salida de comerse a los dos, pero si los come
a los dos, tampoco tiene más padres, es decir, es una manera de obtener a los dos a
través de una incorporación. Pero, por otro lado, él anhelaría tener algo de lo que ellos
tienen, y no puede ser heredero de ello porque no puede reconocerlos como dos y
separarlos; los ve pero no puede ver al padre y a la madre, los tiene juntos, vive junto
con ellos como juntos y separados, pero no individualizados; es importante porque lo
dice el paciente.

Diana Etinger: En la línea de reteorización de las fobias que hace la escuela

psicoanalítica francesa, yo diría que el problema de este paciente tiene que ver con el
riesgo de quedar encerrado en una relación con la madre, y a merced de ella, o sea,
quedar con los dos aislados, debido justamente a esa ausencia de padre que se
sospecha a partir del material y que el analista ha confirmado. Esta presunta falla de la
función paterna se habría resuelto por medio de una restitución imaginaria: El
pajarraco”, versión fálica imaginaria y por lo tanto objeto fobígeno, temido, necesitado,
esperado. Ante la falta de una legalidad protectora, la salida estaría en una
identificación con dicha versión fálica imaginaria: pajarraco, pariente que faja a todos.
De ahí la tentativa de reencontrar en el analista dicho objeto temible pero a la vez
salvador.

Gilda Foks: Claro, un huevón. Ahí, está planteada toda la ambigüedad sexual del
padre, y allí engancha al analista en la situación especular. Una vuelta de tuerca más le
permitiría rescatarse de ese enfrentamiento en el cual ya está cautivo, para poder
mostrarle al paciente la función que cumpliría él si pudiera ser lo que el paciente quiere
que él sea en ese momento, que no es el pariente querellante, agresivo, etcétera. Este
paciente me recuerda al Hombre de los Lobos..., yo también cuando decía manada...
Cuando es la manada de lobos, justamente, creo que la manada es con animales de
menor tamaño, probablemente siempre esté rondando el tema de la castración, del
complejo de castración. Obviamente, éste está, seguro, en todos los pacientes.
Pensaba también en cómo él presenta las cosas; el padre, cuando vos lo describiste
como eterno, es un padre muerto. Aparece el padre que en su fantasía ha destruido, el
analista que se tragó, el otro, y actualmente el problema debe estar también con vos,
no sé cómo aparece también en el análisis la relación con el otro analista, y cómo
podés reconocer la tuya, la que tiene con vos a través de lo que pueda pasar con el
otro, probablemente, aunque cuenta con otro analista, su historia es su complejo de

23
Edipo, que ahora puede reconocer en su versión analítica, digamos, con vos, donde
aparece que se traga al analista.

Jorge Fukelman: A mí me parece muy importante lo referido a los dos analistas,

porque una complicación más en este paciente es esto de los dos padres. Nosotros
incluso tuvimos oportunidad de preguntarte, pero ¿cuál es el padre elegido?, porque la
madre tuvo dos maridos, incluso habría que preguntarse qué relación hay entre el
comienzo de este largo noviazgo, que si no recuerdo mal duró un año, y...

Analista: Creo que dos o tres años, algo así.

Jorge Fukelman: Pero a lo que iba es si había alguna coincidencia entre el comienzo
del noviazgo y el abandono del primer hombre de la madre, porque por ahí debería
andar.

Analista: Ignoro cuando dejó al primer hombre, pero parece haber cierta
sincronización entre los hechos.

Jorge Fukelman: Porque es como un redoblamiento, no es solamente un padre que

aparece metido en sus preocupaciones obsesivas, sino un padre que además venció a
otro hombre.

Analista: Quizá pueda aportar algo a la pregunta acerca de cómo fue el comienzo del
análisis, el motivo de consulta.

Diana Etinger: Justamente iba a preguntarte ¿Por qué consultó después de cinco
años? ¿Qué vino a buscar a esta altura del partido? Cinco años son muchos años. Y tal
como lo vemos, sería interesante preguntarse, en ese momento, ¿Qué esperaba? ¿Qué
viene a buscar?, o ¿qué está obteniendo al proseguir el análisis?

¿Saben por qué lo digo?

Porque ese padre no se muere, también hace de beneficio secundario de la

enfermedad. Tuve la fantasía de que este paciente cambiará realmente cuando se
muera el padre, que ese padre que no termina de morirse favorece y da agua al
molino para la situación. Todos conocen la anécdota de Leclaire acerca del paciente de
las cinco de la tarde. Está en: Desenmascarar lo real. El paciente habla toda la hora, al
final dice: “Es la mejor sesión que tuve”. Se incorpora... y ve que el analista está
muerto. Pienso que en este caso existe realmente la idea de que esté muerto, pues en
ese momento hay un corte.

Analista: Creo importante decirles que el paciente conoce la fecha aproximada del fin
de su análisis.

Diana Etinger: ¿En esa sesión ya la conocía?

Analista: Sí, hace un par de meses que la hemos decidido.

Gilda Foks: Me pregunto ¿qué pudo haber pasado con él para imaginarse signado por
ese problema?, cuando va a la madre a preguntar, ¿qué pregunta?... No resulta clara
la indagación en un hombre de cuarenta años. ¿Qué podía provocar en él el
interrogante?, es lo que uno se tendría que preguntar. Mi idea es que ocurre como el

24
espejito de la madrastra de Blancanieves: ¿Soy yo o son los otros? ¿Hay gente que es
más mamá?, ¿qué pasa conmigo?, ¿con quién te quedás? Más bien lo pensé como el
objeto de mamá, el reclamo de ser el único.

Diana Etinger: ¿Y el planteamiento de la terminación fue de común acuerdo?

Analista: Efectivamente.***

Diana Etinger: Evidentemente, esta sesión corresponde a un momento crítico del

análisis, nada menos que a la terminación, y refuerza la idea de que este paciente está
intentando conseguir una recomposición identificatoria antes de que se le acabe el
tiempo. Quisiera agregar algo que se me ocurrió hace un rato con relación a esta
cuestión de los dos padres. Aunque conste que él es hijo del segundo marido de su
madre. ¿No tendrá la fantasía de serlo del primero, y de quien figura como su padre,
no lo es?..., en cuyo caso la meta a alcanzar sería ese hijo caramelo que su padre
jamás habría logrado. ¿Esto último se ha planteado en su análisis?

Analista: Sí, al comienzo les comenté que éste es un punto álgido del análisis.

Nota de Jorge Fukelman: A manera de tardío justificativo: Quién sabe qué paredes
se nos vendrían encima si un monólogo a varias voces se transformara en una
discusión.

***
Las precisiones y comentarios acerca del fin del análisis debieron ser excluidos del texto por
motivos de discreción profesional.

25
 La cuestión del nombre*

Nombre y Sublimación

Elena Álvarez

Discutidores

Jorge Fukelman
Daniel Mutchinick

El interés por tratar de articular la cuestión del nombre y la sublimación surgió de la

lectura dl seminario El Sinthome. En este seminario Lacan afirma que Joyce se procura
un nombre a través de su escritura. Si entendemos esta escritura como sublimatoria en
la línea en que lo es la creación artística, ¿por qué no plantear una posible articulación
entre darse, hacerse un nombre y la sublimación?

Por otro lado, no parece adecuado reducir la lectura de este seminario al trabajo que
Lacan hace respecto a Joyce y su escritura, pues como él mismo dice habitualmente,
en cada uno de sus desarrollos no deja de hablar de la clínica. Y es con relación a la
experiencia analítica que se abre una pregunta ya anticipada: ¿Se podrían articular el
trabajo que con relación al nombre del sujeto se efectúa en un análisis y la
sublimación? ¿Cómo?

El tema del nombre fue y es también preocupación de otras disciplinas. ¿Qué se dice
del nombre en Lingüística y Filosofía por ejemplo? Puntualizar algunos de estos
desarrollos, nos permitirá despejar con más claridad el estatuto del nombre en
Psicoanálisis.

En Lingüística, ¿qué dice Jakobson del nombre?. Habla de nombre propio afirmando
que la significación general de un nombre propio no puede definirse sin referencia al
código, y tampoco podría calificarse como una supuesta propiedad que define al
portador de ese nombre. El nombre significa cualquier persona a la que se haya
atribuido ese nombre.

Los gramáticos también hablan de nombre propio, y entienden por esta denominación
los nombres que convienen a un solo ser (Dios, Rabelais, París). El sostener que el
referente de un nombre es único, lleva a posiciones como la de S. Mill de que el
nombre propio es una denotación pero no connotación, o sea, que el nombre sería
como una etiqueta pegada a una cosa (tendría referente pero no sentido).

*
El presente texto corresponde a un intervención de Jorge Fukelman en un coloquio realizado
en el año 1993 en calidad de discutidor junto a Daniel Mutchinick, organizado por Letra Grupo
Psicoanalítico respecto del trabajo de Elena Álvarez: “Nombre y Sublimación”, Coloquio 1993,
Letra Gupo Psicoanalítico, Serie De lo inconsciente, Typos editora, Argentina, Noviembre 1993,
pp., 51-69.

26
En Cratilo, diálogo del que podría decirse que es un interesante tratado lingüístico,
Platón aborda uno de los grandes problemas con relación al lenguaje.

¿Hasta qué punto los nombres del lenguaje son convencionales o no?

Muestra el diálogo las dos posturas centrales al respecto:

1) Si los nombres están naturalmente relacionados con las cosas (Heráclito – Cratilo).

2) Si los nombres son convencionales (Protágoras).

Es remarcable la adjudicación de la creación de los nombres al Inventor de palabras,

autor de nombres, que serían los legisladores, la ley. Es decir que en principio atribuye
esta capacidad a aquel o a aquellos que ocuparían un lugar, una función especial entre
los hombres.

Afirma que el nombre representando cada cosa, su esencia, su propiedad,

representaría a la cosa tal como es.

Pero sin olvidar que una cosa es el nombre y otra la cosa, porque si lo nombres y las
cosas se parecieran todo sería doble. No se puede exigir que una palabra tenga todas
las letras necesarias para representar aquello cuya imagen es. Lo mismo para las
palabras, la frase, etc.

Y aunque alguna letra, palabra, frase no convenga con las cosas, no dejarían de
nombrarlas bien, con tal que se halle expresado su carácter distintivo.

Es así que la cosa resulta designada por el discurso, donde Platón introduciría algo del
orden de la diferencia.

El nombre propio entonces, sería lo que es propio y caracteriza a ese nombre y a quien
lo porta.

El nombre como representando cada cosa, su esencia.

SUBLIMACIÓN

¿Qué dice Freud de ella?

Freud alude al proceso de sublimación en tres niveles.

1) A nivel de la construcción del drama primordial, la creación del mito del asesinato
del padre sería ya sublimatoria en tanto reconocimiento de la función del padre.

2) En cuanto a la constitución del sujeto, la ubica ligada al desenlace de una

disposición normal que se haría posible por el proceso de sublimación, como uno de los
caminos posibles de la pulsión.

3) También le da un lugar destacado en la clínica, pues dice que si bien el analista

debe manejar la capacidad de sublimación de cada paciente con cuidado, los temores

27
del enfermo ante la exigencia de la libido se atenúan gracias a la posibilidad de
liberarse de ella por la vía sublimatoria.

De acuerdo a ciertas lecturas, ¿no corre riesgo de convertirse éste en un ideal del
analista?

Lacan aborda este tema:

En la Ética (sin abandonar los desarrollos freudianos de la sublimación como un destino

particular de la pulsión), afirma que en toda forma de sublimación el vacío será
determinante, y siguiendo la línea de la Cosa freudiana, trabaja la sublimación como
creación, con el ejemplo del alfarero que crea alrededor de un vacío que al mismo
tiempo constituye. Al igual que el amor cortés, que da cuenta de que el amor es vacío,
en tanto su condición es que la dama permanezca inaccesible.

En la lógica del fantasma articula el concepto como repetición del engendramiento del
vacío constituido por el orden significante. “Esta parte de la falta y con ésta constituye
su obra, que es siempre reproducción de esa falta...”.

Hay creación de un objeto que una vez producido cae, dando lugar a la repetición de
un nuevo acto creativo y así indefinidamente. El objeto (a) ya no es sólo objeto causa,
tiene el estatuto de ser resultado de una operación lógica.

Así, el acto sublimatorio trabaja a partir de la falta, y se diferencia del acto sexual, en
que en éste se la ignora. En el encuentro sexual habría el mito de la unificación, de
que dos cuerpos puedan hacerse uno, y si algo dice el psicoanálisis de esto, es que no
hay relación sexual, no hay posible equiparamiento de los goces.

Aunque Freud y Lacan plantean divergencias en sus desarrollos sobre la función

sublimatoria, coinciden en ligarla a la creación, y entiendo creación en un sentido más
amplio que la exclusiva creación artística.

Pero, ¿qué dicen los artistas de la creación?

Por ejemplo un poeta, Roberto Juarroz, dice: crear es la facultad del hombre de hacer
con los elementos de la realidad una nueva combinación, de inventar algo diferente. Y
agrega que para él, el poema, es crear una presencia, que no es respuesta a nada y
tampoco pregunta.

¿Qué es? Rimbaud dice: “lo que yo escribo es oráculo”. El oráculo plantea un enigma,
la poesía también, si bien por un lado es efecto de sentido, por otro es efecto de
agujero (en tanto sentido ausente). Es desde esta perspectiva que puede ser trabajada
la sublimación, como una creación (en el sentido de la poesía) que al inventar hace
agujero, remite a lo que por estructura, está perdido para el sujeto.

Si pensamos que en el recorrido de un análisis se trata de atravesar de una manera

particular la experiencia de la castración, no sería posible desligar esta experiencia, de
una operación de lectura y escritura (lo escrito tiene que ver con la lectura de lo que
uno escucha de significante), y por lo tanto de un trabajo respecto al nombre del
sujeto, en tanto éste sería efecto en el sujeto que habla, de la función de nominación,
función del Nombre del Padre (la que no cesa de escribirse). ¿Cómo entender esta

28
función? Una interesante línea a seguir, es la desarrollada por Lacan en Problemas
cruciales en Psicoanálisis.

El efecto de nominación se produce a partir de lo que el Nombre del Padre (como

nombre del 0) conlleva en sí de la falta. Si lo tomamos en la numeración, es en el
concepto 0 mismo que toma raíz la posibilidad de la función numérica como tal, es a
partir del 0 que se puede contar y además este 0 estaría presente en cada uno de los
números de la serie. Esta función de numeración marca al sujeto con un nombre, lo
cual le permite entrar en la cadena significante, pero dividido (no todo se puede
nombrar). En su enunciación el sujeto elide algo, lo que no puede saber, el nombre de
lo que él es en tanto sujeto de la enunciación (de Otro al otro).

Así, este nombre propio del sujeto no sería único en el sentido que indique a un
individuo, como sostendría la lingüística, tampoco en que el nombre represente su
esencia como propondría Platón, sino que implica al sujeto del Psicoanálisis. En que lo
implica en la medida en que sugiere un nivel de falta (respecto a lo que se nombra, lo
innombrable), el nivel del agujero, por eso también está para obturar agujeros, dar
una falsa apariencia de sutura.

Es decir que el nombre, da cuenta de la castración del sujeto; él está dividido por su
entrada e el orden significante, lo que implicaría que entre el nombre y lo nombrado
no habría identidad, en cambio siempre hay una pérdida (a).

Por eso es que la sutura que ofrece por un lado, estaría marcada de falsedad por otro,
pues la hiancia radical que divide al sujeto permanece, al mismo tiempo que es velada
en el nombre. Por otro lado, esta función del Nombre del Padre se articula con el decir
no, ligado al Nombre del Padre, por el cual no habría más que sujeto de un decir
situable en el campo del discurso analítico.

Y es en el seno de ese discurso, que podemos pensar en el trabajo con este nombre,
que es marca para el sujeto que habla y podría pensarse como “firma paterna”. (G.P.)

Si la demanda de análisis instala la función de SSS, como saber acerca del goce, al
analista cabe ocupar (en tanto la función deseo del analista opere), el lugar de
semblant de (a) y jugar un juego en el que no es su dueño (la función de semblant
cuestiona al A como garantía de verdad), ya que no sabe cuáles son los lugares que le
serán adjudicados en el juego fantasmático del analizante.

En la contingencia del acto, al ubicar el objeto (a) en el lugar del semblant, el analista
está en la posición de interrogar como saber lo que tiene que ver con la verdad.

Su interpretación, que podemos pensar también como invención del saber inconsciente
(aquí algo de lo imposible cesará de no escribirse) discriminará con relación al conjunto
de los significantes del Nombre del Padre y promoverá desciframiento de lo cifrado en
el nombre (lo que llamábamos firma paterna).

¿Podría pensarse esta intervención, esta invención como creación en el sentido

sublimatorio, en el que lo sería la poesía que produce efecto de sentido, pero también
efecto de agujero? Lacan dice en De Otro al otro: “La sublimación es lo propio de
quien sabe hacer el giro de eso a lo cual se reduce el SSS. Experiencia por la cual se
supone ha pasado quien atravesó un análisis, y a quien, desde su lugar de analizante,
el neurótico hace psicoanalista.”.

29
Decíamos que el sujeto nombra en cada cosa que dice aún sin saberlo, con ese
nombre que hace falsa apariencia de sutura, en tanto da cuenta de la hiancia radical
que lo divide. Así llega al análisis nombrándose en su síntoma (síntoma como valor de
goce), con un goce ofrecido a un A sin barrar.

En O pire, Lacan dice que el interpretante es el analizante, pero que el analista está allí
para ayudarlo un poco en el sentido de lo interpretado.

Le ayuda con su intervención al desciframiento de lo cifrado en el síntoma, y abre a la

inventiva del sujeto que pueda hacer algo con su síntoma, algo más que ofrecerlo
como goce al A. Saber hacer algo con el síntoma, sería “arreglárselas con el síntoma” y
en este sentido pasarse del Nombre del Padre habiéndose servido de él.

Si lo pensamos en el discurso analítico, el analista poniendo él, el objeto en el lugar de

semblant, interroga al sujeto barrado, y esto debe tener como resultado la producción
de S1, del significante del cual puede resolverse su relación con la verdad (la que
desde luego no puede sino decirse a medias).

Experiencia al cabo de la cual el SSS devendrá (a), resto que causará un nuevo decir
en el analizante.

Este nuevo decir posibilitará al sujeto hacerse un nombre, nombrarse con algún otro
significante que aquellos con los que se nombraba al demandar un análisis, así su
nombre dejará de ser “firma paterna”.

Esta creación de un nuevo significante, ¿Podría pensarse como sublimatoria en la

misma línea en que lo es la producción del artista, que al firmar su obra inventa un
nombre, pasándose así del nombre que le fue legado?

JORGE FUKELMAN

La lectura de este trabajo me propuso toda una serie de temas que se podrían
comentar, desarrollar, plantear. En principio trataré de cernir lo siguiente: si la cuestión
del nombre nos interesa, nos importa, es basándose en aquello que absolutamente
innombrable. Esto que es absolutamente innombrable tenemos que poder
correlacionarlo con un texto. Y entramos en una problemática absolutamente moderna
y actual, que es la problemática del texto. El texto ha pasado de plantear una
referencia externa al texto, planteo que implicaba la posibilidad de pensar el texto
como una suerte de doblez del mundo, una suerte de doblez del mundo ordenador del
mundo y ordenador de los sujetos ubicados con relación a este texto y a este mundo,
a plantear una relación intratexto con el propio texto. Es decir, el texto pasó a referirse
a sí mismo y a otros textos, referencias intratextuales y referencias intertextuales. Lo
que produce este doblez del texto, es entonces la imposibilidad del sujeto de encontrar
un lugar fijo, estable, ordenado, dentro del texto. Quiero decir, aunque esto sea una
reconstrucción, que las ventajas del texto sagrado se nos han perdido. Ya no
encontramos algo así como “Te llamarás Israel”, proceso que al cambiar el nombre y al
poner el nombre, ubica de ahí en más a un sujeto, ya a toda una serie de sujetos, a
toda una raza, con relación a ese texto. Ese texto sagrado se nos perdió. Cómo se nos
pierde este texto, cómo se nos pierde este saber de este texto, es un problema que
podríamos plantear desde distintos ángulos; un ángulo importante para plantear esto

30
es el de la verdad. La verdad con relación a aquello que falta en el texto, a aquello que
justamente por faltar -el acontecimiento faltante- permite la aparición de este lugar de
verdad. Entendiendo, con relación a este lugar de verdad, que esta verdad, ahora no
refiere a un texto. Si refiriera directamente a un texto pasaría de ser verdad a formar
parte del saber, del saber de este texto. Lo que nos interesa es que esta verdad es
inmanente a la situación, a la situación en la que se juega la verdad. Insisto, la verdad
no remite a algo exterior a la situación, no remite a un texto ordenador, sino que se
juega en la situación en la que se pone en juego el sujeto. Esta verdad, por otra parte,
no puede nombrar, en verdad, todo. Cuando estudiaba medicina encontré con
sorpresa que había un lugar en un hueso que se denominaba “línea innominada”. Lo
recuerdo por lo siguiente: decir que algo no puede nombrarse es un modo, sin
embargo, ¿podría llegar a nombrar algo?. Estrictamente no.

Lo que a nosotros nos importa es que aquello que radicalmente no puede en verdad,
ser nombrado; luego, no vale la pena para esto, ser nombrado como no nombrado,
acá es radical que no puede ser nombrado. Esto que radicalmente no puede ser
nombrado, a su vez ha tenido distintos abordajes dentro del psicoanálisis. Un abordaje
posible es el que atañe a la represión primaria, a la pérdida conjunta de un cuerpo
cuya apariencia, cuyo modo de presentarse, es un cuerpo que hace al goce materno,
un cuerpo cuya manera de presentarse es la del goce fálico de la madre, y la pérdida
paralela de una suerte de lengua sin interrupción. Una lengua que fuera algo del orden
de una pura lengua de vocales, si hubiera una pura lengua de vocales, podríamos
tener un cuerpo cuya manera de presentarse fuera la del goce fálico. Esta lengua se
interrumpe, aparecen las consonantes, este cuerpo se pierde, cae bajo la represión, y
para siempre perdemos una especie de homogeneidad con nuestro cuerpo, y con el
goce de nuestro cuerpo. A propósito de estos cortes, podrá pasarse a la aparición de la
letra, a cierta pérdida del valor imagen para aparecer una cierta articulación de trazas
que comportan sonidos cortados. Quisiera hacer un pequeñísimo paréntesis y
comentar un pequeño fragmento de algunas sesiones de un muchachito que estoy
viendo. Los padres consultan por trastornos escolares variadísimos. Antes que yo
comience a verlo de un modo más sistemático (tendría 10 años), este chico va al baño
y de repente la madre lo escucha gritar, algo se había hecho con lo cual su pene había
quedado rasgado, van al hospital, lo cosen, y poquito tiempo después comienza su
tratamiento conmigo. Al poco tiempo me propone jugar al truco, yo acepto, pero es un
truco bastante particular, no tiene reglas, se desconocen los valores de las cartas y
que, sin embargo, se juega. Jugamos a esto. Este truco con estas supuestas no reglas,
tenía otra característica, que el muchachito siempre ganaba, no solamente ganaba,
sino que anotaba en el pizarrón que iba ganando.

¿Cómo anotaba? Ponía su nombre y anotaba: 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, y ponía mi

nombre y anotaba: 1. Al tiempo comenzó a aparecer una alternancia, de su lado ponía:
2, 2, 1, 1, 2, 2, 1, 1, 2, 2, y yo seguía con 1. Un día dice: ¡Ah!, pero puedo hacer así, y
sobre la cifra de sus tantos pone un 0, otro 0, y otro 0, luego dice: A vos también y
magnánimamente pone dos o tres 0 a la izquierda.

El cero fue inventado alrededor del siglo V, en la India. El primer modo de anotar
números era anotar palitos, cosa que para escribir cifras más o menos grandes traía
muchos problemas, hacer sumas también. Esto llevó a que se comenzara a anotar en
sistemas reglados, se anotaba en unidades, decenas, centenas. El problema era
cuando, por ejemplo, en el lugar de las decenas no había nada, lo que se hacía era
dejar ese lugar vacío. Cosa que no dejaba de tener inconvenientes, porque un lugar
vacío podía llenarse con los tantos anotados alrededor. Ahí aparece la posibilidad

31
absolutamente transformadora para todas las matemáticas subsiguientes de escribir
que ahí va nada, el cero, de marcar algo que falta. A propósito de la escritura del cero
puede ubicarse esto que estaba tratando, rápidamente, de bosquejar con relación a la
represión primaria. Este lugar de innombrable me interesa subrayarlo porque es difícil
no buscar, no encontrar, sustituciones. Cuando decía que en anatomía estaba esta
línea innominada, a lo que quería referirme, es a la posibilidad bien patente, que
encontramos en todos los momentos, de suponer que le podemos poner un nombre a
lo innombrable. Nombre, por otra parte, que si viene de lugares prestigiados mucho
mejor. Entre la dura tarea de encontrarnos con aquello que no tiene nombre, y
encontrar que de Francia se pueden importar nombres, parece que preferimos
encontrar nombres franceses. En este sentido a mí particularmente me resultó
interesante este trabajo sobre el nombre y la sublimación, en tanto atañe a la idea de
tratar de pensar alrededor de lo que ocurre en un análisis. En este sentido, nos queda
para plantear, la relación entre la sublimación en lo que atañe a la pulsión, en lo que
atañe a la fantasía, en lo que atañe a la organización fantasmática en la que la pulsión
busca satisfacerse, y a lo que todo esto plantea como una suerte de resurgimiento del
texto sagrado, del texto ordenador y conjuntamente del cuerpo de la represión
primaria.

DANIEL MUTCHINICK

Me gustaría contar algunos de los efectos de la lectura del trabajo de Elena (Álvarez),
un trabajo fuerte.

Cuando me propusieron estar en esta mesa me dijeron que iba a ser discutidor, por
supuesto, no tenía la menor idea de lo que era ser un discutidor. Se me ocurrió que
tenía que inventar algo. Inventar algo para apropiarme de ese nombre. Sin saber ya
estaba hasta el cogote en la cuestión que plantea el trabajo de Elena, y de hecho, en
acto, estaba formulando lo más fuerte del trabajo.

Además me dijeron que tenía que hablar diez minutos, por lo tanto voy a seguir
hablando.

Un segundo efecto, quizás irrespetuoso: me encuentro con una frase de Goethe que
toma Freud, y que se me ocurrió que hubiera sido un epígrafe que yo pondría a este
trabajo: “Aquello que has heredado debes hacerlo propio”. Este epígrafe, se me
ocurrió, iba ahondando en la cuestión de este texto que es “Nombre y Sublimación”.

Se me ocurrió, también, que la lectura del texto me proponía tres lugares que podían
ser separables, que podían ser discernibles, y que iba a intentar, que algo del invento,
de la apropiación del nombre, sea por el lado de poder establecer ciertas preguntas
con relación a cada uno de los lugares que el texto me imponía. Creo que se podrían
establecer estos tres lugares: Nombre y Sublimación, con relación a la clínica en las
neurosis. Nombre y Sublimación, con relación a la clínica de las psicosis. Nombre y
Sublimación, con relación al “lugar del analista” (acá habría que tener miles de
comillas, por las obviedades que ya se imaginan).

El primer punto me parece está fundamentado por una frase que abre este trabajo:
“¿Cómo se podría articular la sublimación y el trabajo que con relación al nombre del
sujeto se efectúa en un análisis?”. Han corrido ríos de tinta sobre lo que es el nombre
propio, algunas gotitas en algún momento yo he agregado en un lugar que tendría que

32
ver con la literatura. Se me había ocurrido en algún momento que “el nombre propio
es punto final de un cuento ajeno, un cuento indecible, pero que, por otro lado, no
hace sino que podamos seguir contando el cuento”.

Freud habló en varios lugares sobre lo que él pensaba era la sublimación. Un concepto
con el que podríamos discutir su pertinencia psicoanalítica. Pero es justamente cuando
lo opone al psicoanálisis que parece que Freud nos enseña algo de lo que era para él la
sublimación. Es cuando se encuentra con Bruno Goetz, y le da la siguiente indicación:
“no se analice, escriba poemas...”, “olvide mi nombre”, “déjeme por esta vez ser su
padre sustituto” (le da dinero). Parece que lo que Freud nos está enseñando en esta
indicación, es justamente, que él sabe lo que la sublimación sabe. Que la sublimación
sabe de la tramitación, de lo que podríamos decir es la tramitación del fantasma. La
sublimación sabe algo de la tramitación de la castración, en el sentido de que por lo
menos establecemos que con respecto a la pulsión, ella se encarga de inhibir con
relación a un fin sexual.

Creo que la perspectiva que podemos leer en esta indicación de Freud nos abre dos
cuestiones, una con relación a la propia sublimación, y otra en relación también a la vía
regia que en un psicoanálisis podría pensarse para el circuito que deja como mora la
pulsión, para que el deseo haga algo respecto a la apropiación de un nombre.

En algún momento el trabajo de Elena pone en serie a Freud y a Lacan, y tomando el

famoso ejemplo, que éste nos da en el Seminario de la Ética, del alfarero que crea su
vasija, recordamos de la sublimación lo que de repetición, ahí, se encuentra. Ese
movimiento que crece en el momento mismo que limita el agujero. Creo -esta es una
proposición- que quizás podríamos poner al alfarero lacaniano en serie con el bordado
freudiano, ese múltiple pasaje repetitivo que implicaría algo de un sedimento de lo que
pensamos como gramática fantasmal.

Queda sin embargo alguna otra cuestión, y es que, cuando la sublimación dignifica
aquello que va del objeto hacia la Cosa, reclama un nombre. El objeto creado reclama
un nombre que generalmente es lo que llamamos el nombre propio. Quizás la Cosa
reclame el nombre para olvidar, en el momento que es arrojada (lo que recuerda de
haberse servido de otro nombre) el Nombre del padre. Es decir, que parecería que algo
de la relación con ese nombre impone justamente la firma del objeto dela creación. En
ese sentido creo que si la sublimación remeda un psicoanálisis, o por lo monos nos
hace pensar algo de lo que se tramita en un psicoanálisis, es posible pensar aquello
que en un análisis nos recuerde lo que es el proceso de la creación.

Este primer punto me parece que es la relación posible a pensar, entre sublimación y
nombre propio. La sublimación implica un saber hacer y metaforiza lo que la cultura
nos impone como hacerse un nombre. Digamos, entonces, que en el terreno de la
neurosis, la sublimación implica hacerse un nombre, en un sentido metafórico, e
implica también un saber hacer.

El segundo punto, que me parece está presente, para seguir el trabajo de Elena
cuando dice lo siguiente: “En este seminario Lacan afirma que Joyce se da un nombre
a través de su escritura, si entendemos esta escritura como sublimatoria en la línea en
que lo es la creación artística, se podría inferir que Lacan articula el darse un nombre
con la sublimación”. Esto para mí ya es más fuerte, más complicado, solamente les
digo los lugares en los que vacilo.

33
Hace un año, en ocasión de la inauguración de su exposición pictórica por parte de
Sábato, le preguntan: ¿Cuál es la relación entre el momento de la escritura, cuando él
era escritor (es en lo que se hizo un nombre) y la pintura que ahora ocupa su tiempo?,
y él responde lo siguiente, “yo pinto porque antes pude escribir, si Van Gogh hubiera
escrito no se hubiera cortado la oreja”.

Parece que Sábato nos anuncia un saber, implícito en la formulación, sobre dos
tiempos lógicos, parece ser que dos tiempos lógicos serían necesarios. Dos tiempos
lógicos en los cuales cierto discernimiento sobre la suplencia en la psicosis y la
sublimación serían necesarios; dos tiempos lógicos que quizás, a veces, se nos
confunden, por lo menos a mí, en ciertos momentos de la lectura de Lacan, cuando
para decirnos lo que opina sobre esto que él inventa como anudamiento, inventa un
Joyce loco. Y digo que dos tiempos parecen ser necesarios para pensar, teniendo en
cuenta el movimiento repetitivo particular que Lacan nos arroja con su alfarero. Aquí
implicaría algo ya establecido.

Digamos entonces que es necesario discernir el saber hacer de la suplencia y el saber

hacer de la sublimación. ¿Qué saber hacer es el de la suplencia? ¿Qué saber hacer es
el de la sublimación? ¿Qué nombre es el que se realiza con la suplencia? ¿Qué es
hacerse un nombre? Preguntas que anotamos sin contestar en este breve tiempo.

Parecería ser que cuando Lacan nos habla de ese nombre, no propio, extraño, que
aparece ahí donde no era, está dando una pista, que quizás a veces perdemos en el
terreno de la clínica. Digo esto para pensar algunos efectos en ella, algunas cosas que
se escuchan, como la fabricación del Nombre del Padre, donde a veces, en un brutal
achatamiento, se confunde todo con una fábrica de ceniceros. Vertiente tobogán en la
cual se estupidiza cierto pensar sobre esta problemática que reflota lo que el término
“laborterapia” denota.

Rápidamente, sólo para nombrarlo, el tercer punto que me parece está tomado en el
trabajo, y es lo siguiente: ¿Invento del analista? ¿Saber hacer sublimatorio del
analista? Tendríamos grandes complicaciones de poder plantear esto, en la medida que
la sublimación es la de un sujeto y esto conmueve cierta idea de los lugares en la
transferencia, tal cual nos enseña Lacan enseñándonos a Freud.

Una frase en el trabajo de Elena: “Lo que la interpretación es como invención del saber
inconsciente”, creo que hay un encuentro con lo que podríamos pensar con relación al
lugar de la invención del lado del analista; si el analista inventa es aquello que, como
teoría -y sé que la palabra no les gusta- firma un nombre a una clínica que conduce, y
que se muestra en el saber hacer con el semblante, digo que ese sería el saber hacer
del invento de lo que el analista firma con su propio nombre.

Un último efecto es el recuerdo de un viejo chiste -tal vez a ustedes se les ocurra como
articularlo-. Dos judíos va caminando por un cementerio. Charlan sobre nombres y
lápidas, leen nombres. En un momento se encuentran con una de particular forma,
hermosa, alta, con bello trabajo de orfebrería, las mejores piedras, una obra de arte.
Se detienen y leen el nombre que en ella esta escrito, Simon Rothschild. Uno de ellos
lee y le dice al otro: ¡Esto es vida!

Elena Álvarez: Quiero hacer un comentario muy breve con relación a una de las
últimas puntuaciones de Daniel (Mutchinick) respecto a la sublimación del lado del
analista. Coincido en lo que él plantea; creo que es desde el lugar de semblante desde

34
donde el analista inventa, crea, y que es desde ese lugar que interviene en cuanto a la
interpretación.

También me interesa preguntarle a Jorge (Fukelman) si me puede aclarar la última

observación que hizo con relación al trabajo, es decir, respecto a la cuestión de la
pulsión y el fantasma.

Jorge Fukelman: El planteo es: con relación a la sublimación, por lo pronto, primero
tendríamos que poder diferenciar si se trata de la sublimación habida cuenta de la
organización fantasmática, o si existe la posibilidad de pensar la sublimación sin
organización fantasmática. Seguramente se me ocurrió porque supuse que la G. P. Era
de Pommier y él plantea una sublimación muy precoz, que sería una sublimación de la
pulsión en un momento en el que no podría hablarse de organización fantasmática, lo
cual podría traer, desde mi perspectiva, algún problema con relación al quién de la
sublimación, si este quien no lo podemos ubicar fantasmáticamente con relación a la
satisfacción del fantasma. En Freud, me parece que la sublimación está mucho más
fuertemente ligada a aquello que se puede hacer con la organización fantasmática. Lo
que se puede hacer implica además un dónde se puede hacer, y ese dónde se puede
hacer corresponde a algo de lo que quería plantear cuando traje lo del texto, allí donde
algo puede ir inscribiéndose y, por ende, puede allí ir reapareciendo en ese campo del
Otro, un campo donde un cuerpo puede ir apareciendo. Mejor dicho, lo que puede ir
reapareciendo es la inscripción de este cuerpo en un texto distinto.

Elena Álvarez: Mi propuesta parte de presentar la sublimación con relación a la

articulación fantasmática de un sujeto, no con relación a este otro momento previo. Si
tomé este término (firma paterna) de Pommier fue porque me parecía que era
interesante para articular el posible trabajo de desciframiento en el análisis con
relación a esto que puede aparecer casi como signo respecto al nombre, a través del
síntoma, por ejemplo. Desarticulándolo, poder mover algo ahí con relación al síntoma y
permitir que se produzca lo que después Lacan propone como un significante en lo
real, concepto bastante complicado en realidad y a trabajar sin duda; producir algún
significante donde el sujeto se des-sujete de esto que aparecía ahí como tan fijo. Por
eso me pareció acertado tomar lo de firma paterna. Pero es con relación a la
condensación fantasmática del sujeto que se podría pensar algo de esta cuestión.

Participante: (Pregunta para Daniel Mutchinick). En un momento dijiste que el objeto

creado reclama un nombre, yo me preguntaba si en todo caso no es el nombre el que
establecería un corte que crea un objeto.

Daniel Mtchinick: ¿De qué nombre hablamos? Habría que llamarlo a Pessoa para que
nos explique sobre sus heteronomías y saber que cualquier nombre que se ubique
como firma es nombre propio aunque no sea el nombre propio. Algo del nombre propio
llama a aquello que implica el corte del otro nombre, el Nombre del Padre. Por eso me
parece interesante que el trabajo dice “Nombre y Sublimación”, y uno después llena,
después de nombre, según la articulación que quiere hacer, de qué nombre se trata.
Me parece que los distintos momentos del trabajo implicarían ir viendo qué nombre se
hace, cuál es el nombre que se hace. Si el nombre que se hace es el de la suplencia, si
es el nombre que se hace en la metáfora del nombre propio, o hacerse un nombre,
etc., etc.

Participante: Un comentario y una pregunta. El comentario es respecto a la

complejidad del tema, creo que cuando se dice sublimación, tanto en Freud como en

35
Lacan, se dicen muchas cosas, creo que hay que puntuar tiempos en el concepto de
sublimación en Freud, especialmente a partir de la conceptualización de la pulsión de
muerte y, quizás, el tema de los goces en Lacan vendría a heredar bastante el
concepto de sublimación en la ética. Pero me llamó la atención una cuestión que
Daniel (Mutchinick) dijo, respecto a algo que me parecía no estaba muy de acuerdo
con lo que planteaba Elena (Álvarez), respecto a una diferencia entre el saber hacer
con la suplencia y el saber hacer con la sublimación. Si entendí bien, y esta diferencia
la hacías, me gustaría ver si la podías aclarar un poco.

Daniel Mutchinick: Yo planteaba que habría que abrir del texto de Elena algo que se
presta como necesario a que sea abierto, y es que ese discernimiento, es un
discernimiento clínicamente necesario. Tendríamos que buscar entre algunos trabajos
de psicoanalistas, hace poco publicados, para poder encontrarnos con un excelente
ejemplo de cómo un texto inscribe un nombre y no hay absolutamente nada de
sublimación en juego. Creo que es un discernimiento necesario, no creo que sea algo
que esté en contraposición, me parece que es un planteamiento fuerte, que tiene que
ver con algo que nos complica la misma lectura, que hace Lacan en algunos pasajes
respecto a su lectura de Joyce. Por eso decía de Joyce que Lacan necesita inventarse
un Joyce loco, él mismo en algún momento vacila sobre esta nominación. Y para
algunos que no tuvimos la capacidad de despejar de Joyce, con tanta facilidad, el amor
por su obra, a mí, por lo menos, me resulta imposible ubicarlo en ese lugar. En algún
momento, en el Lacanoamericano, algunos estuvimos planteándonos si la lectura de
Joyce daba cuenta de eso.

36
 El Superyó - Interlocuciones*

El presente texto es la desgrabación de la mesa redonda que tuvo lugar en la Fundación

AEPA, en octubre de 2000, a propósito del tema “El Superyó en la Institución Clínica”
4
coordinada por el Lic., Gustavo Rebagliati.

Lic. Gustavo Rebagliati: En el marco de las Prejornadas “El Superyó en la Institución

Clínica, expondrá primero el Dr. Jorge Fukelman y luego el Lic. Héctor Braun. Bueno,
escuchamos a Jorge.

Dr. Jorge Fukelman: Les agradezco la invitación. Me pidieron que hablara sobre el
Superyó y además, que no fuera sólo una exposición teórica sobre el tema sino que
tratara de comentar cómo funciona esta para mí cuando analizo. Mi idea es tratar de
contarles esto, empezando por el marco desde el cual trato de pensar alguna de estas
cosas. Quiero comenzar por un punto, a propósito de la ley moral, quiero decir a
propósito del imperativo categórico, que como ustedes saben, Freud ubica con relación
al tabú, con relación al Superyó. Pero ¿de qué se trata el imperativo categórico? Esto
nos va a servir, para poder diferenciar cómo y por qué el imperativo categórico se
enlaza, se diferencia, de lo que nosotros entendemos por Superyó. Ante todo, veamos
si hay una ley moral, si hay algún tipo de legislación al respecto, esta legislación se nos
aparece como un imperativo, entendiendo que tal imperativo no se trata de algo del
orden de la coerción, ni algo del estilo de la sumisión, sino de un imperativo que nos
es extranjero y el término que creo corresponde es que nos acosa, que nos atormenta.
No es un imperativo homogéneo con el sujeto, el imperativo no nos aparece desde
afuera, lo que sería una coerción, sino extranjero -si lo puedo decir así- desde adentro
del sujeto. Este imperativo implica y requiere algo que es la libertad, es decir, si no
hubiera libertad no habría ninguna posibilidad de tal imperativo porque justamente el
imperativo implica que podemos dejarlo de lado. Si no fuera así no habría
necesariedad de algo del orden del imperativo. Tenemos hasta acá dos puntos: el
imperativo y la libertad. Entendiendo que si no hubiera libertad no tendríamos ninguna
posibilidad de tener alguna relación de conocimiento con este imperativo. Esto nos
lleva a plantearnos cómo, para nosotros, se construye, se funda esta libertad,
podríamos decir que el imperativo prescribe la libertad, aunque suene totalmente
contradictorio podemos decir que el imperativo ordena que seamos libres. Ustedes
saben que el imperativo categórico corresponde a una máxima, a una máxima de
carácter universal. El imperativo categórico ordena, pero no es una orden en el sentido
de “hacé esto”, sino que es una orden que se presenta como ley “que nuestros actos
tengan un alcance legislante”, que tengan un alcance de legislación, que aquello que
nosotros hacemos pudiera valer como una máxima universal.

Fíjense que si algo puede valer como una máxima universal se está planteando que
entre nuestros actos y esta máxima universal hay algún tipo de razón, algún orden,
alguna racionalidad que va desde lo que nosotros hacemos hasta el universal. Esta

*
Interlocuciones, Mesa Redonda, en Coloquios de la Clínica Nº 7, Revista de Psicoanálisis,
Fundación Asistencia y Estudios Psicoanalíticos Argentinos, Buenos Aires – Argentina, Abril
2001, pp. 97 – 122.
4
El Dr. Jorge Fukelman es médico psicoanalista; el Lic. Héctor Braun es psicoanalista, docente y
fundador de la Escuela de Postgrado en Psicoanálisis del Centro de Salud Mental Nº 3, A.
Ameghino.

37
razón ubica en un espacio y en un tiempo, y cuando Kant habla de razón tenemos que
tener en mente el hablar, sin entrar ahora a discutir la calidad del espacio y del tiempo
para un sujeto que habla. Digamos que la racionalidad, la razón existente entre
nuestros actos y el universal construye un espacio temporal de racionalidad. Todo lo
que a nosotros nos acaece en este sentido, ya sea que nos acaece porque nos acaece,
ya sea porque hacemos que nos acaezca, comienza entonces a ordenarse en un
espacio de racionalidad. Este espacio de racionalidad en tanto deriva de la libertad que
el imperativo nos ordena implica que nuestros actos tienen efectos. Es decir, que hay
una praxis que se ordena en esta racionalidad. Insisto: cuando digo que la razón nos
indica que nuestros actos tienen efectos, y esta es una razón práctica, así se nos da,
esto es una praxis.

Antes de continuar con el imperativo, les voy a comentar de un tratamiento que estoy
llevando a cabo. Se trata de un chico, un muchachito que hace poquito cumplió doce
años. Me consultan los padres diciéndome básicamente dos cosas: que este chico
nunca aceptó un no, y la madre cuenta que cuando este chico estaba aprendiendo a
caminar, alrededor del año y medio, ella tuvo una especie de relámpago, de revelación
que decía vas a tener que estar toda la vida detrás de este chico.

Cuando veo al chico en la primera reunión que tengo con él, juega a la pelota, más o
menos como cualquier chico, patea bastante fuerte en verdad. Y en la segunda
reunión que tengo con él, casi sobre el final hace lo siguiente: se acuesta en el suelo
boca abajo, me mira, se tapa con una campera y empieza a hacer movimientos
desaforados de estar cogiendo. Esto que tenía a mi entender algo del orden de un
juego, esta suerte de taparse y de mirar al cómplice, me lleva a suponer, más que a
suponer en realidad me lleva a apostar que había alguna posibilidad de que entrando
en la pubertad no se brotara, y entonces decido tomarlo en tratamiento.

Entre paréntesis, había estado en distintos tipos de tratamientos más o menos desde
los dos años, y cuando lo vi así, me permití suponer que los tratamientos en los que
había estado y en el que estaba cuando me consultaron no eran excesivamente
efectivos. No sabía en lo que me estaba metiendo.

Bien, comienza a tratarse y quisiera contar dos o tres aspectos de este comienzo de
tratamiento, que son más o menos así, a ver si me acuerdo: por una parte buscaba
casi desesperadamente encontrar algo que para mí fuera prohibido para él, que yo le
dijera: esto no. Esto que les cuento tómenlo con pinzas porque yo puedo contar más o
menos la presentación, pero no puedo contar qué es lo que esta presentación se
quería decir, sobre este querer decir voy a volver enseguida. El esto no, que creo no
haber pronunciado en ningún momento, no lo pronuncié porque toda la historia decía
que el esto no, no servía para nada, es decir, alguna oportunidad en que intenté decir
alguna cosita la respuesta del chico era el gesto de fuck-you.

En una oportunidad se paró al lado de un escritorio que yo tengo, tiene tapa de cristal,
le tengo un cierto aprecio digamos, agarró una silla y me dijo: “¿Qué hacés vos si yo te
rompo la silla sobre el cristal?”

El otro punto que tenía su importancia y la sigue teniendo, es algo más o menos así:
tengo en algún lugar dos almohadones grandes, el pibe podía agarrar un almohadón y
alegremente tirarlo. A todo esto está de más decir que el chico no estaba en el lugar
donde yo suelo atender chicos, que es un lugar más o menos preparado como para
poder tirar algo, esto lo hacía y lo sigue haciendo en lugares donde hay floreros, fotos,

38
libros, cuadros, lugares que no están preparados para tirar un almohadón por cualquier
lado. Lo curioso es que aparentemente entre tirar el almohadón y que se rompiera algo
no había ningún tipo de causalidad, él tiraba el almohadón, si se rompía algo, se
rompía algo.

Tercer momento, digamos, tercer anécdota de este momento: en una oportunidad me

dice: “¿Vamos a jugar a los almohadonazos?” Yo quisiera que ustedes pensaran lo que
es jugar a los almohadonazos en una situación como la que les estoy tratando de
contar, en el living de vuestra casa. Bien, en esa oportunidad le dije: “bueno, podemos
jugar a los almohadonazos, pero vos haceme un favor -no me contesta-, si jugamos a
los almohadonazos; podemos jugar a los almohadonazos, pero vos haceme un favor,
¿me lo podés hacer? -no me contesta-, a la tercera vez me dice: “¡Qué favor querés!”.
Le digo: “Mirá, podemos jugar a los almohadonazos pero si vos ves que yo me estoy
volviendo loco y no puedo parar, y voy a terminar matándote, por favor avisame antes
de que me vuelva loco del todo”. Entonces dijo, y esto fue algo del orden de una
respuesta: “¿A vos también te pasa que no podés parar?”.

Quisiera volver un poco sobre la libertad, decíamos que la libertad es lo que nos
permite conocer la ley moral.

Para que haya libertad es menester que algo pueda no ser, que haya tanto una
potencia de no ser como que haya una potencia de sí ser, es decir, que haya libertad
implica que algo puede ser que no, una potencia de no ser, y que algo puede ser que
sí, una potencia de ser. ¿Cómo se construye algo de esta libertad para nosotros, que
dicho sea de paso tenemos una relación con un cuerpo? No quiero decir nuestro
cuerpo porque el posesivo es difícil acá, pero digamos por lo menos que con este
cuerpo algo tenemos que ver. Para que haya libertad es menester que el campo de la
palabra en el que nosotros estamos, estamos representados, sea un campo en el que
algo esté faltante, quiero decir, a mí me gusta decirlo así, el ejemplo no es del todo
bueno pero creo que es aprehensible: supongan que tuviéramos una enciclopedia en la
que estuviera todo escrito, incluso que estuviera allí escrito el hecho de que nosotros
estamos leyendo la enciclopedia en este momento, tal enciclopedia siniestra nos
dejaría absolutamente sin libertad, porque está dado de antemano allí cuál es nuestra
relación con la enciclopedia, por lo cual no habría relación con la enciclopedia sino que
estaríamos, si lo puedo decir así, escritos en la enciclopedia. ¿Qué falta en el campo
del lenguaje para que nosotros tengamos alguna posibilidad de libertad, para que la
libertad no sea una palabra de la enciclopedia sino algo que nos atañe?

Lo que falta en esta enciclopedia que estoy inventando, es el querer decir. Bueno, en
realidad no lo estoy inventando yo, está dicho de muchos modos en muchos lugares,
desde los cuentos de Lovercraft a muchas otras historias. En esa enciclopedia que
estoy inventando, ya está todo dicho.

La relación entre el querer decir y lo dicho es una relación que pone en juego la
potencia, y lo que de esta potencia se realiza, y lo que de esta potencia no se realiza.
El querer decir es distinto a lo efectivamente dicho, el querer decir es una potencia que
como tal, queda en menos en lo efectivamente dicho. Tengo presente que sobre esto
hace muchos años escuché una situación que era más o menos así: una persona que
se dedicaba al psicoanálisis, comentó que un paciente psicótico que estaba tratando le
dijo un día, ya no tengo más nada que decir, implica que el querer decir se evaporó, y
no queda otra cosa que la muerte. El querer decir es el campo producido por algo que
no está y que se ha teorizado en el psicoanálisis como la voz, la voz de la que nosotros

39
hablamos es una voz perdida. Es decir, la voz para nosotros no pertenece al cuerpo
como podríamos decir del canto de los pajaritos, que pertenece al cuerpo de los
pajaritos, forma parte de este cuerpo, la voz animal es una voz que es homogénea al
cuerpo, nuestra voz es la voz del querer decir, este es el objeto perdido “voz”. Tal
objeto perdido “voz”, perdido en las palabras efectivamente pronunciadas, en lo dicho
efectivamente pronunciado, requiere en ciertos momentos lógicos de la constitución de
un sujeto que quienes ocupan un lugar, digamos más simplemente por ahora, los
padres, reconozcan que hay algo del orden del juego, que el juego es un juego de
palabras, es un juego que en este sentido quiere decir algo, e incluso aunque no sepan
los padres qué quiere decir, sí pueden sancionar esto como un juego. Es decir, como
algo que quiere decir algo. Esto es a mi entender importantísimo porque toda la
distancia entre un diagnóstico psiquiátrico y una intervención analítica radica en que la
intervención analítica implica que algo quiere decir, y en tanto algo quiere decir y hay
algo del orden de la falta, entonces hay libertad, por ende, habiendo libertad hay
posibilidad de conocer algo de la ley moral.

Como les decía, aposté a que esto, tal como se presentaba este chico, quería decir
algo, aunque no sabía muy bien qué. Aposté a que se trataba de un juego. ¿Cómo
aposté a que se trataba de un juego? Tratando de jugar un juego. ¿Qué juego se
juega para mí cuando este muchachito levanta una silla y me dice: ¿qué decís si te la
rompo sobre el escritorio? Bien, el juego que se juega para mí, fue el primer juego que
pensé se ponía allí, era que yo me volvía loco, porque si me rompen de verdad una
silla sobre el escritorio, es bastante factible que me vuelva loco. Entonces jugué a
volverme loco. ¿Cómo juego que me volvía loco? Cuando el chico estaba con la silla
levantada sobre el escritorio yo tenía un cortapapel en la mano y le dije: “te mato hijo
de mil putas, quién te creés vos que sos”, y me le tiré encima. Entonces el chico
comenzó a gritar “socorro, policía, socorro” y yo “hijo de puta te mato, te mato, te
mato”, bueno, duró unos diez minutos hasta que me salvó el gong, quiero decir, la
madre tocó el timbre. Abro la puerta, la madre estaba desde hacía unos diez minutos
allí, desorbitada, y el chico comenzó a decirle a la madre: “es un asesino, me quiso
matar, es un asesino, me quiso matar, de verdad te lo digo me quiso matar”. Se
fueron.

A la vez siguiente la madre me dice que ella y el marido querían tener una entrevista
conmigo.

Tenemos la entrevista, y trato de contarles más o menos cuál es mi estrategia con

relación a este muchacho. Cuando les cuento, reconstruyo una cierta confianza hacia
mí, y la madre me cuenta que cuando se fueron ella le dice al hijo: “Bueno, no te
vamos a mandar a un lugar donde te puedan lastimar, ¿No?”, la madre estuvo
benévola, no dijo asesinar, sino lastimar, y el chico le respondió: “Pero era de
jugando”. Si era de jugando, entonces algo se estaba queriendo decir allí.

Que algo se esté queriendo decir allí implica, aunque no sepamos qué todavía, algo del
orden del deseo, entendiendo que el deseo dice algo con relación al goce, si nosotros
nos preguntamos algo respecto a qué es lo que nos gusta, no tenemos otra alternativa
que seguirle la pista a nuestros deseos, porque justamente nuestros deseos están
planteando en el campo de la palabra algo del orden de nuestro gusto. Seguirle la
pista a nuestros deseos no quiere decir que nuestros deseos sean congruentes con
nosotros, ni que los vayamos a hacer congruentes con nosotros, quiere decir que
nosotros vamos a tratar de ser congruentes con nuestros deseos, es decir, establecer,
intentar establecer cuál es la relación entre lo que decimos y nuestro gusto, para lo

40
cual, esto suele ayudar, tenemos que decir algo y no solamente tenemos que decir
algo sino que tenemos que tener en cuenta qué es lo que decimos; ¿por qué?, hay una
racionalidad, esa de la que trataba de comentarles hace un buen rato, entre aquello
que hacemos y los efectos que esto produce. Entonces si decimos algo tenemos que
tener en cuenta qué dijimos para poder tener en cuenta qué efectos tiene esto sobre
nosotros, y no solamente sobre nosotros, sino eventualmente sobre otros, de nuevo,
para lo cual tenemos que decir algo.

Pero, decir algo implica no solamente que haya esto que yo estaba tratando de
plantear como pérdida, sino que haya los artefactos simbólicos que reconozcan que
queremos decir algo. Esto es muy importante porque este reconocimiento implica algo
del orden de la representación, cosa que hoy en día se ha puesto, bien o mal, sobre el
tapete.

Esto es otra vertiente pero no puedo dejar de comentarla, ¿se acuerdan ustedes: “Nos,
los representantes del pueblo de la Nación Argentina...”? Supongamos que hay Nación
Argentina, cosa que es bastante dudosa, pero de todos modos creo que no tenemos
ninguna duda de que nos cuesta muchísimo suponerlo, si es que podemos tener
acceso a pensar que tenemos representantes. Problema muy serio porque si no hay
representación no puede haber falta de representación.

Ustedes saben que Lacan plantea por ahí que el Superyó se trata de una inyección del
tipo goza, y saben también que Lacan comenta que el sujeto no puede responder sino
escucho. Lo voy a decir de otro modo pero creo que estoy exactamente en la misma
línea, el Superyó dice gozá y el sujeto responde diciendo escucho. Me importa señalar
el diciendo porque en tanto hay diciendo, el gozar se distribuye entre las palabras,
cuando el Superyó nos ordena gozar nosotros vamos a responder escucho, escucho
esto y aquello y lo demás allá, ahí hay posibilidad de derivación. El Superyó más feroz,
lo que en su momento se ha planteado como Superyó materno, debiera decirse así:
hay un gozá al que no se le responde, hay un gozá que no es un querer decir sino que
es un dicho absoluto.

Fíjense que si en cualquiera de nosotros se realiza un sueño del tipo de relaciones

sexuales con alguno de nuestros progenitores, allí hay un algo donde el querer decir se
transforma en un dicho absoluto. Esto es una suerte de precipitado de puro goce, este
es el goce superyoico, este es el goce del Superyó, y cuando este goce del Superyó
toma estas características el sujeto deja de decir, hay un dicho absoluto: el del
Superyó. Por eso esta apuesta a que, sin embargo, se estaba diciendo algo. Por
ejemplo, para tomar lo que recién decía, se estaba diciendo algo del tipo de no puedo
parar. Pero atención, no es lo mismo tirar un almohadón a que se esté diciendo,
tirando el almohadón, no puedo parar.

Bien, hay bastante más para seguir comentando las características del imperativo
categórico, de su relación con el goce y la forma que esto puede tomar, cuando en
lugar de encontrar algo del orden de una ley moral nos encontramos con algo que
aparentemente se presenta, y a veces es así, como el goce absoluto de la voz.
Cuando, insisto, no hay querer decir. Pero mi querer decir me ha hecho extenderme
demasiado, voy a parar acá y en todo caso si se puede, después retomaremos.

Lic. Héctor Braun: Buenas noches, agradezco la invitación que me han hecho. Lo
que voy a proponer es un estado de trabajo en el que me encuentro en este momento.
Quiero decir que no es un trabajo muy armado, sino una serie de problemas clínicos

41
que tocan este tema. Tienen que ver, en base a mi experiencia clínica y con relación a
algo que aparece fundamentalmente en la práctica hospitalaria, con la cada vez más
intensa incidencia melancólica en la neurosis. Es un tema que me preocupa desde hace
varios años. Se inscribe en una problemática clínica quizá mayor, que en todas las
mesas redondas del último tiempo se ha dado en llamar la clínica de fin de siglo, de
principio de siglo, y no hay duda de que se relaciona con una especie de detrimento de
lo que podríamos denominar la clínica tradicionalmente freudiana, que es la clínica en
torno a la problemática del deseo, a favor de otra, no sé si novedosa o no pero estoy
seguro de que cada vez es más intensa, en torno a problemas que por un lado tienen
que ver con la pulsión y por otro con el Superyó.

Me he tomado la libertad, y quizá les pida disculpas por ello, de empezar

comentándoles que hace unos dos o tres años tuve el honor de que me invitasen a
colaborar en una revista de cultura llamada La Maga, después se cerró, no sé si se
volvió a abrir o no, pero en esa época tenía un suplemento de psicoanálisis al cual
varios psicoanalistas fuimos invitados a escribir. La virtud de esto era que debíamos
esforzarnos para escribir para un público no estrictamente de psicoanalistas, lo cual
resultó para mí un ejercicio muy, muy difícil. La mecánica de la revista consistía en que
ellos elegían un tema, nos lo hacían saber a los columnistas y al que le interesaba
escribía algo sobre eso. Esta colaboración muy pequeña que escribí salió en un número
cuyo tema era “El aborto”, pero creo que me va a servir para ilustrar el clima en el cual
me introduje en estos temas. El artículo que escribí en ese momento y que paso a
leerles se llama “Soledad” y es de julio de 1997:

“Así es como quería llamarla aunque también se me ocurren otros nombres, Dolores,
Consuelo o como ustedes lo prefieran. Recuerdo que la evidente hermosura de su
rostro, era rubia con enorme ojos azules, no lograba disimular una expresión que el
término tristeza no llega a adjetivar plenamente, delataba ese dolor de existir que sólo
algunos existencialistas pudieron describir con cierta precisión. Ni sus dos intentos de
suicidio, ni su última internación alcanzaron a poner límite a lo que cualquiera hubiese
notado a poco de conocerla, un inconmensurable desasosiego. Su cuerpo y sus
tortuosos pensamientos eran enormes cargas con las que debía transitar por la vida,
todo lo que tuviese que ver con algún deseo, con un proyecto, con acercarse a algo
mínimamente anhelado le era difícil, postergado, inhibido.

Decía, como casi todos los que conocen de cerca el sufrimiento, que le resultaba casi
imposible poner en palabra sus afectos y que esto la llevaba a una situación de enorme
aislamiento. De hecho hablaba muy poco, su mirada permanecía en general perdida y
yo me sentía en muchas ocasiones un mueble más de la habitación, como ilustraba
una famosa analista inglesa. Era la menor de sus tres hermanos y sus padres, cuya
relación siempre había sido tormentosa, se separaron al poco tiempo de su nacimiento,
su padre no vio más a sus hijos, formó otra familia y su madre salió a trabajar; ella
desde muy pequeña fue a vivir a la casa de su abuela, quien la crió con todo el cariño
que le fue posible en el contexto de su deteriorada salud y escasos recursos.

No le llevó mucho tiempo a la protagonista de nuestra breve historia aceptar

internamente que no había sido una hija deseada, y que sus enormes padecimientos y
ese tinte catastrófico de su existencia no eran ajenos a esta cualidad de su desolador
origen.

Con lo que les he contado he querido ilustrar un hecho que el psicoanálisis ha revelado
en torno de los problemas que nos convocan para la estructuración de todo sujeto y

42
esto quiere decir alguien con mínimas posibilidades de desear y hacer algo por las
cosas que anhela es condición la preexistencia de algún otro deseo que lo preexista
que venga a recibirlo, a fundarlo, este deseo en la mayoría de los casos es encarnado
por los padres. Así las experiencias de lo que en la clínica se conoce como hospitalismo
son suficientemente ilustrativas, bebés recién nacidos que por alguna circunstancia
como el fallecimiento o el abandono no son atendidos por su madre, son criados por
enfermeras especializadas, ellas les aportan el alimento necesario para su subsistencia
en la frecuencia y la cantidad adecuada y, sin embargo, sin ninguna justificación desde
el punto de vista orgánico, les es imposible sobrevivir. Es como si algo faltara para que
un sujeto se constituya y ese algo excede cualquier orden biológico.

Hay palabras que tienen una fuerza interna apabullante, y aborto seguramente es una
de ellas, tal vez por su directa relación con la muerte y lo que ésta tiene de enigmático
e irremediable para el hombre. Pero quizá más fuerte todavía sea el hecho de
encontrar sujetos con niveles de sufrimiento y desasosiego tan enormes que has nos
llevan a suponer que esta muerte, o quizá la obstaculización de la vida como en
nuestra pequeña historia, no sean hechos meramente biológicos. Hay existencias tan
tormentosas, tan marcadas por la soledad, la desdicha y el desamparo que nos hacen
pensar que muchas veces no es necesario interrumpir una vida para impedirla.”

Bueno, tómenlo en realidad como una introducción a algo que deriva directamente de
observaciones clínicas. El término melancolía no es originario del psicoanálisis, proviene
de la psiquiatría más tradicional y en cualquier tratado de psiquiatría clásica que
ustedes tomen lo van a encontrar directamente vinculado a la psicosis, de hecho a las
locuras circulares o distimias, combinados con las manías etcétera. Sin embargo en el
contexto de las discusiones, de los ateneos y de las supervisiones entre analistas, cada
vez es más común que lo utilicemos en torno de pacientes neuróticos: hablamos de un
episodio melancólico, hablamos de un paciente con características melancólicas y lo
raro es que no hablamos de psicóticos, con lo cual algo ha cambiado desde que este
término se inventó y desde que esta cualidad psicopatológica ha sido descubierta.

Freud no fue ajeno a eso, voy a hacerles muy breves comentarios en torno de lo que
pienso y el estado en el que estoy, en este momento, respecto a estos problemas en
torno de la teoría y si queda tiempo, voy a traer algún pequeño relato clínico, aunque
sea mínimo.

En principio, pensar las cuestiones en torno de la melancolía nos hace absolutamente

indispensable abordar las relaciones entre un sujeto y un objeto. Y cuando alguien se
encuentra en una posición melancólica es evidente que la dimensión del sujeto es
afanizada, es cubierta, se desdibuja con relación a su objeto; cuando enfrente tenemos
a alguien en una situación como esa nos cuesta encontrar un sujeto y para un
psicoanalista no tener un sujeto enfrente no es un problema menor. La melancolización
es un problema de relación de lógica entre un sujeto y un objeto.

Frued dice con mucha insistencia que la melancolía es un desvío de un afecto normal y
ese afecto normal es el duelo. El duelo es el trabajo psíquico de elaboración de un
objeto que se pierde; si ese trabajo llega a buen fin el destino de ese objeto perdido
puede redundar en identificación y es un modo de resolver la pérdida de ese objeto,
de hecho el Yo no es otra cosa, según Freud, que el residuo de las investiduras de
objeto que se han perdido y que han quedado como identificaciones, es decir, que
entonces aquí nos vemos ante un problema donde ese trabajo de pérdida no ha
llegado a buen fin. Con lo cual ya tendríamos que empezar a pensar por qué la

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incidencia melancólica es un problema psicopatológico con mayor incidencia de la
época.

Y aquí viene un primer comentario al margen: la operación por la cual un sujeto se

constituye, y todos nosotros sabemos que un sujeto para poder constituirse necesita
un campo previo, Lacan la denominó alienación. La preexistencia de otro allí donde el
sujeto debe inscribirse implica por lo menos la existencia de dos significantes, pero el
problema es, y creo que Lacan en este sentido trata de ser bastante preciso, que ente
estos dos significantes es necesario que haya lo que él llama un intervalo, una hiancia,
un agujero, que por cierto es el lugar específico donde él ubica el objeto, creo que
desde El Malestar en la Cultura en adelante no hay psicoanalista, y Freud y Lacan no
fueron ajenos a eso, que no se haya preguntado cuál era la cualidad del otro de la
época. Entonces los analistas no somos sociólogos, los analistas no somos estudiosos
de los males de la época, pero si es cierto que recibimos los residuos, recibimos lo que
del otro cae en nuestros consultorios y diría que con mayor preeminencia todavía en el
campo hospitalario tenemos indicios de los males de la época.

¿Qué querría decir, qué lectura podíamos hacer nosotros cuando percibimos cierta
dificultad o enorme dificultad o hasta podríamos decir a veces la imposibilidad de que
un sujeto se constituya? ¿Qué pensamos los analistas cuando vemos que este
problema es un problema cada vez mayor? ¿Qué podemos pensar cuando los períodos
de entrevistas preliminares se prolongan cada vez más? Hay quien dijo alguna vez, que
pacientes eran los de antes y puede ser que algo de eso sea cierto, pero de lo que no
hay duda es que éste es muestro desafío, el psicoanálisis no tiene el porvenir
asegurado y la posibilidad de subsistencia misma del psicoanálisis en todo caso va a
estar dada por cómo el psicoanálisis vaya a responder a este desafío clínico. Es en este
sentido me parece que hasta podríamos animarnos, con cierta osadía por cierto, a
pensar que estamos ante un momento de cierta obscenidad del otro.

¿En qué sentido se me ocurrió este término? Ustedes saben que en la vida cotidiana
algo es obsceno cuando muestra lo que debería estar oculto, si ustedes salen a cenar
con una pareja de amigos y se empiezan a pelear en la mesa eso es obsceno, si vas a
visitar a un recién operado y te muestra la herida es una obscenidad, es decir, son
puntos donde aquello que debería quedar oculto sale a la vista. Y se me ocurrió en
algún momento que estas cosas que luego empecé a pensar, las empecé a pensar a
partir de avatares transferenciales de este tipo de tratamientos, quiero decir, cuando
empecé a pensar que los lugares que me estaba viendo obligado a ocupar en la clínica
no eran esos para los que yo me había formado por lo menos originariamente.

¿Podría denominarlo muy genéricamente suplencia del padre? ¿Podría decir en

términos metapsicológicos un poco más estrictos tratar de inscribir en la transferencia
misma ese intervalo que en el otro original no se había podido operar? Podría decir que
allí donde debería haber un intervalo aparece una profusión de objetos imaginarios que
responden entre otras cosas a las pautas más elementales de la economía de mercado.
Alguien hizo alguna vez la observación de que frente a esta especie de
homogeneización subjetiva a la que estamos asistiendo, donde todos deberíamos
sentirnos cada vez más cerca unos de otros, comemos las mismas cosas, miramos los
mismos programas, nos ponemos la misma ropa, se produce paradójicamente un
fenómeno de absoluto aislamiento y en este contexto diría de melancolización.
Entonces ante la imposibilidad de constitución subjetiva aparecen fenómenos de
identificación a ese lugar vacío, la modalidad clínica de esto es el pasaje al acto.

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Vuelvo a Freud, dice que el duelo consiste en quitar las investiduras del objeto ausente
y a esto el Yo se rehúsa y puede llegar entonces a una retención del objeto y el
ejemplo que él da es la psicosis alucinatoria de deseo. A mí me interesó que Freud
haya hablado en este contexto de un objeto retenido, el otro lugar donde él habla de
la retención del objeto es un contexto metapsicológico, en el capítulo séptimo de la
Interpretación de los sueños. Hablando de los distintos modos del pensamiento dice
que en el modelo alucinatorio, en la identidad de percepción, el objeto es retenido, usa
la misma palabra. Mientras que en el pensamiento propiamente dicho usa un término
muy interesante, dice que existe un rodeo del objeto. Estas referencias son topológicas
en Freud, habla de espacialidades y de modos de ligazón lógicos entre un sujeto y su
objeto.

En la incidencia melancólica en las neurosis, les decía recién que este punto de
intervalo es lo que no aparece y por ende el sujeto ve directamente imposibilitada su
inscripción en el otro. Esta imposibilidad seguramente no será absoluta porque si no,
sería psicótico, pero no hay ninguna duda de que en términos de fantasma aparece
una identificación al objeto en una modalidad singular del goce, en este sentido aquí
es donde aparece una ligazón directa a la cuestión del Superyó y digo que aquí se
podría empezar a pensar las distintas versiones del Superyó, hay momentos donde los
equipara, en este sentido me parece que Daniel Lagache fue el que intentó, y por lo
menos Lacan nunca se opuso a esto, diferenciar dentro de las versiones del padre,
como un tiempo donde el padre solamente prohíbe, y si el padre lo único que prohíbe
es el deseo, entonces no queda otra que gozar, y otra versión del padre por vía del
ideal donde aparece cierta modulación posible del deseo. En este sentido es donde
digo que en esta incidencia melancólica por vía de la obscenidad del otro es el lugar
donde el Superyó hoy día se nos aparece quizá del modo más desembozado en la
clínica.

Ahora bien, a mí me preocupa este problema tanto en el orden teórico y

psicopatológico como respecto a qué respuesta tenemos desde el psicoanálisis a esta
encrucijada clínica. Pensar el analista como semblante de objeto (a) solamente
obviamente que no nos alcanza, y aquellos que han intentado pensar que ese es el
único lugar que tiene el analista realmente no podrían enfrentar este desafío clínico.

En el caso que iba a comentar, y que por razones de tiempo no voy a hacer, me veo
obligado a darle una indicación a un paciente, decirle que “él puede elegir cualquier
cosa salvo si ver o no a su hijo”, dado que él pensaba que era tan inservible y tan
insignificante que no era merecedor de visitarlo. Decido solamente tomar esta
intervención del caso para comentarles que no dejan de sorprenderme esas
intervenciones mías. Digamos que cuando me formé como analista no sospechaba que
iba a terminar haciendo estas cosas y otras mucho peores. Bueno, hoy que lo escuché
a Jorge me quedé más tranquilo. Cuando digo esto, digo que a nosotros nos
enseñaron que estamos para escuchar, para interpretar, para señalar, últimamente,
toda la cuestión del acto analítico, ahora bien ¿qué quiere decir esto de encontrarnos
dándole indicaciones a un paciente? Que en ese caso tuvo buen resultado, en otros no,
y haciendo una apelación casi desesperada a su responsabilidad. Y utilizo este término
de un modo deliberado porque es un término importantísimo en torno de estas
cuestiones porque el término responsabilidad desde si origen en el ámbito jurídico
tienen que ver con los sujetos, ustedes saben que por ejemplo cuando a un sujeto la
justicia lo declara inimputable es porque no puede hacerse responsable de sus actos, y
yo me encontré haciendo una apelación a su responsabilidad en este caso como padre

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y diciéndole que esto él no lo podía elegir, la estructura del paciente era obsesiva pero
su posición estaba absolutamente melancolizada cuando lo vi.

Traigo mi intervención solamente como un ejemplo chiquito y abriendo pregunta más

que respuestas sobre qué destino nos espera como analistas. Ustedes saben que por
vía del Superyó en la melancolía la cualidad más intensa que van a encontrar es la
culpa, y el fenómeno clínico frente al que con mayor frecuencia nos encontramos es
que alguien que está en una posición melancólica se siente culpable, inclusive es la
característica más importante que Freud define para diferenciar a un melancólico de un
duelo normal, dice que todo es lo mismo salvo que el tipo se siente culpable.
Obviamente que ustedes saben que al Superyó no se lo disuelve con apelaciones a la
razón, por ejemplo convencer a alguien de que en realidad no es culpable, todo lo
contrario, esto fortalece al Superyó. Y hay una frase de Freud que a mí me orientó
siempre que dice que el que se siente culpable de todo es para no hacerse responsable
de nada, no lo dice en torno de los melancólicos sino de los obsesivos, pero no
importa. Y me parece que la cuestión de la responsabilidad ya sí es una cuestión ligada
al deseo y en todo caso nuestro desafío va a ser hallar el punto donde el Superyó
pueda encontrar un límite, creo que Jorge nos dio varias pistas en torno de esto, para
hacer intersección con el campo del deseo, de hecho la incidencia superyoica anula
toda dimensión deseante. ¿Cuál es nuestra cabecera de playa? ¿Cuál es nuestro
terreno firme en ese campo de imperativo de goce, qué herramientas clínicas
tenemos? ¿Desde qué lugar del otro con mayúscula tendremos que pararnos? ¿Desde
qué versión del padre tendremos que ubicarnos para que algún campo del deseo se
abra?

He traído preguntas, algunas pistas tengo en todos estos años de qué es lo que no
camina, la interpretación no camina. La interpretación es una herramienta clínica que
rige en el campo del deseo, el Superyó es refractario a la interpretación. El acto
analítico tal cual está pensado en la teoría lacanina creo que tampoco, dado que
justamente el acto fue pensado en torno de allí donde el deseo caduca pero en su
propia realización, uno puede decir, bueno, el acto tiene que ver allí donde el deseo
encuentra su límite, pero sigue rigiendo en el campo del deseo.

¿Cómo llamamos a estas intervenciones? ¿Qué estatuto metapsicológico tienen? Creo

que es un campo de deuda del psicoanálisis y d la teoría analítica y creo que tiene que
ver con el futuro del psicoanálisis. Armar este cuerpo, armar este campo y dar cuenta
de estas intervenciones que la mayoría de los analistas ya estamos implementando,
por lo menos esto aparece en los pasillos, en los ateneos, en las supervisiones.
Mientras contaba esto recordé una supervisión en el hospital, donde una analista le
pide al paciente la sevillana y la guarda en el escritorio, esa intervención fue
fundamental en la conducción de ese tratamiento. Entonces qué estatuto tiene esa
intervención, porque no tengo duda de que es analítica, pienso que ése es el
problema, problema que quería traerles hoy a esta mesa, nosotros no tenemos duda
que esa intervención, ese tipo de intervenciones, ese lugar donde se ubica el analista
tiene como objetivo abrir hiancias en lo absoluto del funcionamiento que toma el
significante, tanto en el campo de la pulsión como en el campo del Superyó.

Ustedes saben que esos dos significantes de los cuales hablábamos en el campo del
Otro, al primero Lacan lo llama impuesto, y al segundo lo llama supuesto. Obviamente
al primero lo vinculó al goce y al segundo al saber, estrictamente al saber inconsciente.
Tanto en las patologías de la pulsión como en las patologías del Superyó, respecto de
las cuales hoy intenté abrir alguna interrogación, nosotros nos encontramos con un

46
funcionamiento muy particular del significante que no viene asociado a otro, sino que
viene en términos de lo que Freud llamaba en Más Allá del Principio del Placer aislados
y parece ser que cuando el significante no se vincula a otro significante puede
asociarse al objeto y en ese caso esa sociedad produce goce. ¿Será nuestra apuesta ya
no la de atravesar la cadena significante como hacemos con pacientes neuróticos más
tradicionales, sino la de inscribir, fundar algunas veces, un S2 que produzca alguna
deriva posible? ¿Eso tendrá algo que ver con la función paterna? Hoy creo que pensar
estas cuestiones tendrán que ver con el futuro clínico que nos espera a todos.

Lic. Gustavo Rebagliati: Después de haber escuchado estas dos exposiciones, voy a
hacerles un comentario muy breve para que podamos formularles preguntas y seguir
haciendo comentarios sobre las exposiciones.

El título que nos ha convocado este año para el trabajo en AEPA es “El Superyó en la
clínica”. En realidad, el título tiene su ambigüedad porque hablar de “Superyó en la
clínica” es pensar en el Superyó como instancia claramente, a veces no tan
claramente, conceptualizada por Freud, y su incidencia en el ejercicio de la clínica, es
decir, en el padecimiento subjetivo, como así también en la clínica como lo que se
instituyó en la relación con los otros, es decir, con otros analistas, en este sentido,
como muchas veces hemos hecho, hacemos un recorte conceptual sobre aquello que
venimos reconociendo como de cierta dificultad en nuestro trabajo. Asimismo, también
la formulación del tema “El Superyó en la clínica” habla del Superyó en las
instituciones, por así decirlo, habla cómo hemos encontrado esta cuestión de Superyó
en tanto problema en nuestro ejercicio clínico y en nuestra organización institucional.
Además pondría en cierta oposición las dos exposiciones, por lo menos en un punto, y
seguro que es arbitrario lo que voy a decir, pero me parece que la exposición de Jorge
expuso el acento en la necesidad de la libertad para conocer o establecer una relación
con el imperativo categórico, y Héctor señalaba una intervención, esa de apelar a la
responsabilidad de ese señor en eso de ver al padre como una responsabilidad sin
elección.

Lic. Cristina Bachetta: En principio quería agradecerles la exposición, me ha

resultado muy interesante, muy relacionado con la clínica y lo que también en AEPA
estamos tratando de entender y trabajar. A Jorge: creí entender que dijiste que en
tanto había alguna posibilidad de que el paciente no se brotara, entrando en la
pubertad, entonces lo tomás en análisis. ¿Era así?

Dr. Jorge Fukelman: Lo tomo en análisis para que no se brote. Apostando a que por
ahí lograba esto.

Lic. Cristina Bachetta: O sea que la hipótesis que tenías era de la posibilidad de un
brote o de que se tratara de una psicosis.

Dr. Jorge Fukelman: No de que se tratara de una psicosis sino de que pudiera llegar
a ser una psicosis, esto es complejo porque nos plantea cuál es el estatuto de la
psicosis prepuberal, daría mucho para discutir. Pero sí aprovecho la pregunta para
decir, con relación a lo que vos decías Gustavo, que me parece que no, que
justamente allí no hay oposición porque lo que Héctor planteó, con claridad a mi
entender, es el brote en el que estamos, quiero decir que cuando Héctor decía -yo
concuerdo- “esto no es lo que me enseñaron”, justamente en el momento en el que
falla lo que nos enseñaron, es decir, en el momento en que a nosotros se nos juega
algo del orden de la verdad, no del enunciado sino de la enunciación, es ese momento

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en el que quizá podamos incidir, y en este sentido no me pareció que fuera: ahí no
tenés libertad, sino que la libertad se jugaba del lado de él. ¿Digo esto o no digo esto?
Si ya lo dije, ¿por qué lo dije, para qué lo dije, desde dónde lo dije? Esta es la
problemática que queda del lado nuestro y es correcto que así sea. Esto es a lo que
nos dedicamos.

Lic. Cristina Bachetta: Sí, también pensaba en lo mismo, cuando decís que el
imperativo categórico requiere de libertad, tomando intervención o lo que sería la
intervención en tanto indicación, lo tomaba también en este sentido. Volviendo al tema
de la posibilidad de que no hubiera un brote, mi pregunta es: cuando vos realizás la
intervención que le decís al paciente, ¿Qué hubiera pasado si se trataba de un brote?,
es decir, ¿Cómo pensar el Superyó con relación a esta intervención, si no fuera una
neurosis?

Dr. Jorge Fukelman: Cuando decimos que hay un brote, no estamos diciendo: acá
se está queriendo decir algo y yo estoy en el lugar en el que este chico está diciendo
frente a mí, algo tengo que hacer al respecto. Ésta era mi hipótesis: si este chico
llevaba el juego desaforado del coger al colegio o a la calle, si salía de un ámbito
mínimamente familiar, él iba a tener que dar cuenta de ello, y a mi entender no estaba
en condiciones lógicas de poder dar cuenta de lo que estaba haciendo. Ése es el
momento en que yo creo se iba a brotar, entonces aposté a que se quiera decir algo
delante mío.

Lic. Gustavo Rebagliati: De todas maneras me parece que se puede desprender de

las exposiciones la pregunta acerca de si esta fuerte vivencia en la clínica respecto de
las incidencias del Superyó en ciertas formas de melancolización, o de las formas del
padecimiento más ligada a eso que Héctor ubicaba como las características
contemporáneas del Otro, tendrían algo que ver con que la falta de prohibición daría
como consecuencia la anulación del intervalo o el borramiento de ese intervalo. Claro
que es viejo el problema inherente a la cuestión del Superyó: si es que se prohibió
demasiado o no se ha prohibido; en ese sentido me parece necesario volver sobre la
cuestión de la relación de la libertad con el imperativo categórico, yo en general lo
pensaba al revés, es decir, la posibilidad del no, es justamente la libertad por aquello
que no se prohíbe desde esa lógica.

Lic. Héctor Braun: El problema es que uno está todo el tiempo en un límite muy
peligroso para los psicoanalistas, que es ponernos a hablar de lo que no nos compete
ni sabemos, que es: ¿qué pasa en la época?, me parece que hay gente que sabe
mucho más que nosotros acerca de eso. Pero es cierto, yo les decía que nosotros
recibimos en nuestros consultorios mucha parte de lo que pasa en la época. Y en ese
sentido podemos hablar por ejemplo acerca de qué debe pasar con el padre, ¿no?.
¿Por qué? Y uno podría decir esto del modo más sencillo posible ¿por qué me veo tan
seguido haciendo de padre en mi consultorio? Por qué me veo tan seguido y yo no
estoy hablando de las transferencias imaginarias, estoy hablando de un lugar
simbólico. Bueno, todo este tema del intervalo es un tema muy complejo, lo que sí es
cierto es que algo pasa con el Otro de la época que hay cierta renegación del intervalo
que redunda en obscenidad, y en ese sentido me parece que en la transferencia, yo no
digo que es un lugar que tendremos que intentar ocupar sino que de hecho ocupamos
y tenemos que pensar en todo caso de qué se trata, tenemos que dibujar, tornear,
inventar el intervalo en el hecho transferencial mismo, lo cual ya no es enfrentar a un
sujeto a la barradura del Otro, por utilizar términos conocidos en la teoría de Lacan,
sino que es producir la barradura en la transferencia misma para que un sujeto pueda

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o tenga alguna posibilidad de alojarse. Esto nos hace suponer qué pasa en la cultura
pero no porque tenemos autoridad para definirlo, creo que no y creo que cuando un
analista se mete en ese terreno en general la pifia. Ahora sí, nosotros desde el fondo
del tacho de basura podemos levantar la mano y decir: bien, nosotros alguna noticia
tenemos de lo que está pasando por lo que nos llega, y que por lo menos de los
relatos clínicos de otras épocas de la cultura surge que no era esto lo que tenían que
hacer los analistas.

Después verificamos en la literatura, en el cine y en un montón de lugares, parece ser

que el tema del padre es un problema compartido. De todos modos creo que nuestro
interés es clínico. ¿Qué quiere decir algo así como inventar un padre un padre en la
transferencia? Que no es lo mismo que tener un padre en la vida, obviamente es otra
cosa. ¿Qué quiere decir poner un límite a una especie de fiesta superyoica en la
verificación melancólica? Cuando digo qué quiere decir, digo, qué herramientas clínicas
tenemos y en qué contexto teórico vamos a inscribir y hacia dónde nos vamos a dirigir.
¿Qué tiene que ver esto con el sujeto? ¿Qué tiene que ver esto con el objeto? ¿Qué
avatares va a tener en el fantasma? ¿Qué consecuencias va a tener en la dialéctica
entre el deseo y la pulsión? Creo que son temas de los cuales no nos podemos
desentender. En este sentido se puede pensar, lo cual no deja de ser una osadía pero
creo que no nos queda otro remedio; ¿qué quiere decir inventar el intervalo en la
transferencia como acotamiento superyoico?

Dr. Jorge Fukelman: Yo quisiera acotar algo, en realidad no sé si estoy totalmente

de acuerdo o no, pero de todos modos si sé, por lo menos creo saber, que hay un
punto en común. Lo pienso así: en la relación de transferencia hay un punto en el que
nosotros, analistas, nos encontramos huérfanos, nadie decide por nosotros ni nos dice
lo que tenemos que hacer, no hay algo, pero sin embargo, algo ahí estamos haciendo.
Este punto es el que nos complica, nos complica en una época en la que, por lo menos
esto forma parte de un parámetro que a mí me sirve, si el padre se implica como la
excepción y la excepción efectivamente hace la regla, no confirma la regla sino que la
excepción hace la regla. Nosotros acá en Buenos Aires, en la Argentina, lo podemos
decir quizá más frecuentemente que en otros lugares del mundo porque sabemos muy
claramente lo que es vivir en la excepción, en el estado de excepción. El estado de
excepción es el estado donde cualquier cosa puede ocurrir, el estado de excepción lo
trabajó muy bien Agamben, así como también respecto del imperativo categórico, tiene
un libro que les recomiendo, se llama justamente, El imperativo categórico. Agamben
en Homo sacer, mostró -creo yo- muy claramente cómo el campo de concentración es
el estado de excepción por antonomasia, es donde estamos viviendo actualmente,
nosotros estamos viviendo en la excepción. Como estamos viviendo ahí esto lo
encontramos -creo yo- en nuestro trabajo y no tenemos allí una excepción en otro lado
que construya la ley que nos ordene y entonces nos encontramos en libertad, con toda
la responsabilidad que esto implica y con toda la orfandad que esto implica.

Lic. Fabiana Musri: Bueno, yo quería agradecerles las dos exposiciones me

parecieron muy interesantes las dos y coincidentes con algunas de las pregunatas que
nos venimos haciendo en el trabajo que hicimos en el Seminario del Comité Científico
de AEPA y en los trabajos que se van a presentar en las próximas jornadas. Quería
preguntarle a Jorge, con relación al caso que nos comentaste. Decías que de alguna
manera estabas advertido de que el no, no era una vía por donde entrar con ese
paciente y hacés una apuesta al juego en una situación bastante difícil para intervenir.
Pensaba en el momento cuando el chico estaba en la silla y al borde de romper la

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mesa, y quería preguntarte si creés que en algún momento del tratamiento va a ser
necesario introducir algún no en el marco del juego.

Dr. Jorge Fukelman: A mi entender, una vez que se reconstruye el campo de juego
el no ya está presente porque no es de verdad, es de jugando, lo que yo pensaba y
sigo pensando es que no servía que alguien dijera que no, sino que el no tenía que
estar de hecho presente. Por otra parte, curiosamente el no se va introduciendo de un
modo divertido. El momento actual es un momento en el que yo juego a que soy un
boludo que juega a lo que él juega.

Entonces supongamos que él pasa, y de pasada me da una patada no muy fuerte, una
patadita, entonces yo le digo: “¡Ah!, ¡Ah!” No me voy a hacer totalmente el boludo
acá, pero más o menos le digo con tono de boludo: vamos a jugar a darnos patadas,
qué suerte, cómo me gusta. Le doy unas patadas, entonces él dice “¡no quiero jugar
así!”, entonces le digo: “pero si vos, vos... yo quiero jugar como vos jugás”. Entonces
me dice: “¡no juegues como juego yo, jugá distinto, ese juego no me gusta!”. Y sigue
estando en el campo de juego, le puedo dar una patada, puedo hacer muchas cosas
pero nunca dejo de hacerlo “de jugando”. Lo que ocurre es que es un juego que a él
no le gusta, como cualquier chico puede decir “este juego no me gusta”. No le digo:
“mirá, a mí no me gusta que rompas el florero, no lo hagas, sino: “¿vamos a jugar a
romper? Bueno, vamos a jugar a romper, te podría hacer pedacitos”, y él dice: “no, a
ese juego no”, entonces no jugamos a romper, lo cual, dicho sea de paso, para mí es
un cierto alivio.

Lic. Francisco Luzza: Respecto de esto último que planteabas Jorge, me pareció que
cuando puntualizás la respuesta que él dio, utilizaste es término significando que esa
fue una respuesta, fue de algún modo cuando jugaste a ser él. ¿Eso te pareció como
algo fundante en la posibilidad de la transferencia con ese chico? Es decir, si vos
hubieras seguido la línea de los anteriores tratamientos, o la suposición que vos tenés
de lo que fueron los anteriores tratamientos, probablemente se hubiera repetido lo
mismo, pero vos jugaste o le propusiste a él que vos eras él. ¿Eso lo pensaste como un
punto donde él podía empezar a subjetivar alguna responsabilidad de sus actos o el
poder dar cuenta de sus actos no en la línea de acatar una prohibición pero sí en la
línea de confrontarse con los efectos que él mismo los podría producir?

Dr. Jorge Fukelman: En verdad la secuencia fue así. Yo jugaba a matarlo

supongamos, a que me volvía loco y lo mataba, en algún momento comencé a sentir
fuertemente una preocupación respecto a lo que me podía pasar a mí y a mi
consultorio, a mí porque mi consultorio finalmente forma parte del mí en ese
momento. Por esto él gritaba que no lo mate, pero yo comienzo a sentir que me puede
pasar algo a mí. Entonces pensé, sobre esto que yo sentía, que se estaba
construyendo una situación en la que estábamos a la par. Más cercano al transitivismo.
Entonces comencé a jugar o a intentar jugar la situación transitiva que produjo como
respuesta: “¡pero estás loco... eso no se hace... no se juega así!”. Por ahí me fui
guiando.

Lic. Francisco Luzza: Con relación al planteo de Héctor, la puntualización de algunos

recortes freudianos sobre el tema del objeto, del objeto retenido en la melancolía
podríamos decir, y en función de lo que trabajó Jorge acerca de la voz como objeto
perdido en el querer decir y perdido en lo dicho, me pareció que ambos coincidían en
plantearnos la dimensión del Superyó como imperativo de goce, algo sobre lo cual
hemos venido discutiendo a lo largo del año, quedando a veces entre el planteo más

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clásico del comienzo del Superyó como heredero del complejo de Edipo, y por lo tanto
ligado a alguna dimensión de la ley, pero también tomando esta dimensión de la
incidencia mortificante del Superyó en el padecimiento de los que nos consultan, y
también en la dimensión de los que vienen a la guardia de la Institución que, si bien no
conserva las características del ámbito hospitalario, abre la cuestión a que existan
diferentes modos de llegar que ayuden un poco a entender la cultura. ¿Se podría
puntualizar que la fiesta obscena y feroz superyoica del goce es porque la voz no se ha
perdido como objeto sino que resuena constantemente sin ser algo que se pierde, algo
así como un objeto retenido en la mismidad, en este extranjero íntimo que resuena
desde adentro?

Dr. Jorge Fukelman: Sí, a mi entender la voz ahí funciona como objeto no perdido,
objeto recuperado, el goce es de la voz y lo que este goce produce, y concuerdo con
Héctor, es que paradojalmente quedamos expuestos a una mirada, a una mirada
absoluta. Estamos siempre siendo vistos, esto creo forma parte de la época en la que
vivimos en la que toda la zona del misterio, el secreto, el pudor aparece como
desplazada, en términos de que todo puede ser visto, hay una mirada que es absoluta.

Lic. Héctor Braun: No me acuerdo exactamente donde pero cuando Lacan hace el
listado de la clsificación de las funciones, agrega dos: lo escópico y la voz, que no
están nominadas así en Freud, y enfatiza en ellas; a mí eso me sirvió para entender
algunas cosas, justamente por donde del Superyó podría haber algún camino hacia el
deseo, dice de todo lo que pasa con el Otro, sólo en la pulsión invocante se
presentifica el deseo del Otro, y ahí es donde él da todo el ejemplo del Shofar de
Moisés y de las tablas. Ahora bien, esto quiere decir que la cuestión de la voz tiene dos
caras, una es ésta donde puede funcionar como imperativo categórico, pero también
desde el mismo campo puede haber lo que él llama una especie de innovación -usa
esa palabra- esto quiere decir que algo nuevo se funde o algo nuevo aparece y es la
otra cara de la voz obscena y feroz. Quiere decir que no hay ninguna duda de que la
dialéctica con la cuestión del Superyó va a tener que ver con las distintas caras del
Otro y esto, a mi gusto, al menos en el caso de esta incidencia melancólica, se verifica
en la transferencia, en el sentido que en ese campo alguna vez la voz nomine. En
cualquier sentido que uno pueda darle ese término: desde qué nombre, como los
ejemplos que daba Jorge, o por ejemplo, parte de las intervenciones en este campo
que yo he podido verificar es cuando el analista nombra, en el sentido más llano del
término. Recuerdo un tema de supervisión, no es mío, donde el analista le dice a su
paciente: “Bueno, pero por lo que usted me cuenta su mamá está medio loca, no es
que es mala, la persigue, se propuso amargarle la vida, no, no, no, está medio loca”.
¿Esa es una intervención? Bueno, no les puedo dar todo el contexto, sí puedo contarles
que lo que este analista me cuenta es que el efecto fue de alivio. Uno puede
preguntarse, ¿y qué es una intervención, es una interpretación? No lo es, en ese caso
hay un analista que nombra algo, le pone una palabra a algo que hasta este momento
no lo tenía. Recordé el caso porque se trataba de una persona en una posición casi
absolutamente melancolizada, en torno de una relación con su madre que a ella le
resultaba absolutamente tortuosa. Y a mí me llamó la atención tanto la intervención
como los efectos que tuvo, y tiene que ver con una nominación de algo que hasta ese
momento no tenía nombre, el analista lo aporta.

Lic. Francisco Luzza: ¿No sería una construcción?

Lic. Héctor Braun: En términos estrictamente freudianos, no.

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Lic. Francisco Luzza: Vos intentás pensar acerca de las intervenciones que hacemos,
y en todo caso cómo nos vemos convocados también a inventar. El ejemplo de Jorge
fue absolutamente elocuente en ese sentido. Pero cuando decís que la voz del analista
en todo caso nombre, incluso podría pensarse que esto de llamarlo por el nombre al
paciente, recurso técnico que a veces saca a alguien de una aparente caída
melancólica en la misma situación de sesión, en este ejemplo que vos traías, la
aportación de ese sentido es casi construir una historia distinta, si bien no
estrictamente en el sentido freudiano de reconstruir una parte olvidada y demás.

Lic. Héctor Braun: Sí, históricamente y el último tiempo también, me he servido de la

cuestión del fantasma, en el sentido de que muchas veces, en estos casos, en este tipo
de clínica, lo que se construye tiene que ver con el fantasma, y es un destino posible
de la cuestión de la construcción freudiana.

Dr. Jorge Fukelman: Agrego, a propósito de la nominación, que todo esto implica
que el analista construya un lugar desde donde dice algo. Este lugar no estaba antes,
hago hincapié es esto porque más que lo dicho, más que el enunciado, lo que pasa es
el momento de orfandad del analista, momento en el que inventa, pero no es un
invento light, es un invento que implica encontrarnos con nuestras dificultades, podría
precisar más pero es ese momento donde algo puede decir.

Lic. Cristina Bachetta: Respecto a las intervenciones que vos referías, coincido en
que muchas veces nos encontramos con la indicación. Le intervención que tiene un
efecto y que permite el análisis. Ahora bien, pensaba en la melancolía en tanto el
conflicto entre el Yo y el Superyó, pensaba que no se trata de que no haya Superyó,
sino más bien de qué manera se establece esta relación entre Superyó y Yo, y
siguiendo a Freud respecto del Superyó como heredero del complejo de Edipo, cuando
dice que viene a traer lo más elevado junto con el ideal del Yo, y al mismo tiempo lo
más profundo con relación al Edipo u que mantiene esto. Pensaba si la indicación no
tendría que ver con el Superyó.

Lic. Héctor Braun: Depende, no se puede hablar de indicación en general. Esto ¿de
qué depende? Del contexto fantasmático, transferencial, de ese momento puntual del
análisis, en algún contexto puntual una indicación puede ser superyoica, por lo tanto
no sirve. En otro momento puede ser exactamente lo contrario. Yo no tuve tiempo de
desarrollar un caso que quería comentarles, es un hombre al que yo le digo: “Hay
cosas que usted no puede elegir”. Hay quien podría leer eso como una indicación, yo
no me hubiese asustado si alguien me acusa públicamente “estás indicando algo a tu
paciente”, no llegué a hacerlo pero estuve en el límite mismo. Ahora ¿qué quiere decir
eso? Bueno, una indicación a veces puede estar en la vía del deseo, hay algo a lo que
un analista no tiene derecho, en todo caso eso sí puede ser universal, que es que haga
una indicación con un recurso a su propio fantasma, de eso debe abstenerse, por usar
un término freudiano clásico. Pero si una indicación en pacientes de estas
características y en momentos transferenciales muy puntuales tiene que ver con el
fantasma y con la vía del deseo de ese paciente, a mí gusto no hay por qué pensarla
necesariamente por el lado del Superyó. En ese sentido, una indicación puede tener
que ver con una apertura posible. Que además las indicaciones de un analista son casi
un chiste, no tenemos ninguna garantía de su destino, son palabras, en definitiva.

Lic. Cristina Bachetta: Si tiene efecto no es en cualquier momento.

52
Lic. Héctor Braun: Sí es cierto, creo que Jorge está todo el tiempo insistiendo, me
acordaba de esta frase de Bonavena que decía: “Cuando suena el gong, hasta el
banquito te sacan”, en ese sentido, después venimos todos a las mesas redondas a
contar nuestras intervenciones, publicamos textos, algunos hasta serán muy famosos,
pero en el momento en que hacemos lo que hacemos, cuando Jorge agarra el
cortapapeles no pensó que iba a venir a hablar acá de eso. Cuando le digo a esta
persona lo que le digo, es lo que se llama a puro riesgo en la teoría, y creo que si hoy
día, a esta altura de mi práctica, alguien me pregunta ¿para vos, quién puede ser
analista?, pregunta que algún día nos podrían hacer, tendría que contestar: Aquél que
esté dispuesto a correr el riesgo de su acto. Aquél que pueda hacer algo sin garantía
de lo que va a pasar con eso, y sabemos que en el único lugar donde eso se logra es
en el propio análisis, es lo único que te permite correr el riesgo de tu acto. Es cierto
que estamos solos, no vas a llamar a tu supervisor antes de... o vas a ponerte a leer
un seminario en el momento. En ese sentido no diría que son inventos, porque eso es
mentira, ni tampoco es intuición porque esto sería una joda, tiene que ver con una
lógica de lo que allí está pasando, y los analistas todo el tiempo traducimos lo que
pasa en términos de lógica, para eso nos rompemos el alma estudiando y supervisando
y analizándonos y formándonos justamente para que eso que allí hacemos en ese
momento y sin garantía tenga una lógica. Ahora, el sentido de lo que hacemos es
après coup, es así como después podés darte cuenta si eso fue una interpretación, si
fue un acto, si fue una porquería.

Dr. Jorge Fukelman: Yo tuve la posibilidad de conocer a Pichon Riviere, quien decía
que el asunto no es no meter la pata, sino saber sacarla. Seguramente metemos la
pata en todo momento, seguramente nuestros deseos, nuestros fantasmas nos hacen
meter la pata constantemente, a veces logramos sacar un poquito, sacar otro poquito,
sacar una vez, sacar otra vez; cuando logramos algo de esto, es retroactivo, es après
coup, es después de haber metido la pata que decimos ¡Mmm! En esos momentos que
nos son costosos, algo ocurre.

Lic. Francisco Luzza: Por esta orfandad y soledad del acto, por la recuperación de
algo de lo hecho son importantes los otros, los otros analistas, las mesas, las
agrupaciones, aquello que haga al analista exigirle dar cuenta de lo que hizo, o por lo
menos de la pretensión de hacer.

Lic. Héctor Braun: Tomo lo que decís en torno de una problemática que planteó
Gustavo Rebagliati. Siempre y cuando no pongamos allí una garantía, porque
entonces, hablo de las instituciones o de cualquier cosa que haga de ellas,
reproducimos el esquema. Y creo que el psicoanálisis nunca dejó de tener ese
problema, sobre todo las instituciones psicoanalíticas, esto de cómo hacer para que allí
un analista encuentre un lugar de interlocución pero no de garantía. Porque entonces
se pueden volver superyoicas y ejemplos no nos faltan.

Lic. Francisco Luzza: Digo esto porque, siguiendo la cuestión del mal de la época o
incluso esta cuestión tan actual de la poca credibilidad de los representantes, o casi la
inexistencia de sentirse representado, conservar cierto valor, cierto ideal de una
agrupabilidad, en este caso de analistas, que pretenda no la garantía pero sí la
exigencia ética de recuperar el sentido de lo que se hace, me parece que, aunque para
algunos que lean el fin del siglo y esas cosas esté reprimido, por lo menos para
nosotros en AEPA sigue teniendo el valor de un ideal a sostener, gracias.

53
54
II. ENTREVISTAS A JORGE FUKELMAN

55
 Revista Fort - Da*
Reportaje a Jorge Fukelman
Mirtha Benitez, Álvaro López y Ariel Pernicone

En principio, desearíamos preguntarle algo de su historia: conocer acerca de sus

inicios, dónde realizó su formación inicial, quienes fueron sus maestros, y cómo llega al
psicoanálisis, en particular, al psicoanálisis con niños.

Jorge Fulkeman: Es una historia un poquito vieja, por lo pronto yo estudiaba

medicina y había pensado dedicarme a las neurociencias, pero para dedicarme a esto,
pensé que también me convendría dedicarme o entender algo de lo que le pasa a un
chico. Por esa época, había comenzado la escuela de Pichón Riviere, hace muchos
años, y ahí me inscribí. Mi primera formación, mi primer contacto, fue alrededor de
Pichón Riviere.

Ariel Pernicone: ¿Estudiando medicina o ya recibido?

Jorge Fukelman: Empecé mientras estaba
Riviere, con Bleger, con Liberman, y con Rolla
me recibí y entré en el Htal. Rawson. En esa
estando, no sé... Él tenía, si mal no recuerdo,
neuropsiquiátricas", o algo por el estilo.
estudiando y allí estuve con Pichon
que eran los que estaban allí. Después
época estaba Vidal allí... por ahí sigue
una publicación que se llamaba "Actas

Después me fui metiendo más en el psicoanálisis; me encontré con Oscar Masotta y

con el primer grupo de gente que tenía algo que ver con Masotta en aquella época,
que eran Jorge Jinkins, Arturo López Guerrero, Hugo Levin un poco después.

Ariel Pernicone: En un reportaje anterior (Nota: Referencia Fort-da N° 1/ Reportaje

Nasio), Nasio nos comentó que él había estado en los primeros tiempos con Masotta.

Jorge Fukelman: No en este grupo... El debe haber tenido contacto con Masotta,
pero un poco lateral a este primer grupito... Después está lo que para mí fue lo más
importante, que fue mi análisis. Fue largo...

Ariel Pernicone: ¿Se puede saber con quién?

Jorge Fukelman: Si fuera muy lacaniano diría con mi analista. ( Risas)...

Mom, se llamaba, Jorge Mom. Después estuve en la Facultad y en muchos otros lados,
pero, digamos que lo más grueso pasa por ahí.

Álvaro López: ¿Transitó por alguna institución psicoanalítica?

Jorge Fukelman: En APA (Asociación Psicoanalítica Argentina), donde creo que

estuve tres meses, y no me gustó.

*
Publicado en: Revista Fort – Da Nº 5, Junio 2002: www.fort-da.org/fort-da5.htm

56
Estuve,... bueno,... Cuando se fundó la Escuela Freudiana, Masotta había redactado un
Acta de Fundación, y hubo algunas personas que no estuvimos de acuerdo con esta
acta y entonces no entramos en la escuela. Éramos, Jorge Jinkins, López Guerrero,
Héctor Yanquelevich,

Álvaro López: ¿Germán García estaba?

Mirtha Benitez: ¿Y Norberto Ferreira?

Jorge Fukelman: Germán García y Norberto Ferreira estaban, pero los que no
firmamos fuimos estos, los que les nombre antes... Después estuve en la facultad.

Álvaro López: ¿Tenía una cátedra en la Facultad?

Jorge Fukelman: Sí. En la Facultad estuve en Psicopatología.

Álvaro López: ¿Muchos años?

Jorge Fukelman: No. Primero fui profesor adjunto, después profesor titular,...
después cerraron la Facultad. Jorge Jinkins era el adjunto, jefe de Trabajos Prácticos
era Raúl Somer y estaba Hugo Levin, una pila de gente...

Álvaro López: ¿Usted podría en estos términos, reconocer un maestro, y decir por
ejemplo: "Mi formación transitó en torno a la figura de alguien"? Porque Masotta en
ese momento funcionaba como alguien que introducía la obra de Lacan en Buenos
Aires y generaba una situación transferencial supongo

Jorge Fukelman: Seguramente. Me temo que para esa época, las cosas que
enseñaba Masotta no me eran tan fácilmente asequibles. Ahora puedo pensar que
chocaban con mi neurosis. Si yo tengo que pensar en maestros, realmente tengo que
pensar en dos vías que para mí se juntaron: Una es mi propio análisis, y la otra, la
obra de Lacan... Por estas vías llegué a Freud, estoy llegando a Freud.

Mirtha Benitez: ¿Y cómo llega al psicoanálisis con niños?

Jorge Fukelman: Primero supongo porque me llegaron chicos para que los tratara.

(Risas) No era para rechazar trabajo!! Después creamos una clínica que llamábamos
"Hospital de día", con un poco de mandada de parte, que se llamaba "El Lugar".

Masotta era el director, que nunca estuvo por allí en verdad. También estaba Jorge
Jinkins, y un pequeño grupo que tenía que ver con Masotta. Y ahí tuve un primer
contacto, digamos, con la locura en los chicos. Eso por una parte.

Por otra parte, a mí me sorprendía encontrar que los analistas que atendían chicos,
decían que los latentes eran pesados, aburridos. Pero yo veía que cuando había una
reunión de latentes, una fiesta, una cosa por el estilo, y ¡era un despelote!... Algo ahí
no me cerraba. ¿Cómo es que los chicos hacían tanto lío allí, y después en un
consultorio estaban tan duritos? Me empezó a interesar por ahí.

57
Me empezó a interesar qué lugar tenía el juego, qué era eso de jugar. En realidad esto
yo lo he contado muchas veces: cuando teníamos El Lugar, unos padres nos trajeron a
un pibito que debía tener alrededor de diez años en esa época, que era uno de estos
chicos, casi diría de libro... Les cuento: Él llegaba, se sacaba la ropa, no hablaba, y
agarraba algún objetito: un lápiz, un palito y recorría las paredes golpeteando.

Era un chico que si se caía algo, era como que desaparecía, y que si estaba de
casualidad frente a un espejo y cualquiera de nosotros nos poníamos atrás, podíamos
hacer gestos, y nada. Un día este pibe descubrió que había una silla con rueditas,
como esas sillas de oficina. Entonces lo que él hacía era agarrar una mano, llevarla,
ponerla en lo que sería el respaldo de la silla, sentarse, y hacer unos gestos que eran
entendidos como que el quería que lo llevaran. Un día, la mano que encontró fue la
mía, entonces me llevó hasta la silla. Yo agarré la silla, lo empujé, y le dije algo que
todavía hoy me da un poco de vergüenza decirlo, pero lo que le dije en ese momento
fue algo así como: "A vos te gusta que te empujen, pero no podés llevarte solo porque
no podés hablar", o alguna tontería de ese tipo.

En mi descargo puedo decir que bastante tiempo pasó, y estaba muy de moda "la
Mannoni". Lo que el chico hizo, fue sacar mi mano, y empezar a hacer intentos con los
piecitos de mover la silla. No pudo. Se levantó, pateó la silla, la tiró y se fue. Yo estaba
con los ojos abiertos, porque era muy, muy extraña esa reacción en un chico que
nunca había pronunciado una palabra. Pero lo más extraño de todo fue que volvió,
levantó la silla, se sentó, y empezó a movilizarse por sus propios medios. Y me miró,
con una expresión que yo solamente podría decir que era "¡Te gané, boludo!" (Risas)
Una cosa por el estilo. Y eso me hizo reflexionar bastante.

En realidad yo creo, es un modo de decirlo, que yo jugaba a tener una silla mía, "la
Mannoni". Lo que le había dicho estaba "asentado" en la Mannoni (Maud Mannoni). Y
que lo que yo le dije al pibe fue como: "Te jugaba una carrera". Y me ganó. Eso me
hizo pensar bastante sobre que estatuto darle al juego con relación a cómo podemos
entender o pensar qué es la niñez.

Ariel Pernicone: En función de esto, entonces, ¿qué podría decir usted, respecto de
que se denomina "niño" en psicoanálisis?.

Jorge Fukelman: Se denomina niño, por lo menos yo lo pienso así, a un sujeto que
es reconocido por el Otro como niño, por la relación en la que se constituye la niñez en
el juego. Lo que yo digo es que el juego es el espejo en el que un sujeto es reconocido
como niño. De ahí, la importancia de cuando el Otro no afirma algo como juego y la
importancia de que eso pueda ser retomado como juego cuando nos consultan.

El juego básicamente, en este sentido implica la puesta en juego de una pérdida.

Ustedes saben que los chicos muy chiquitos juegan partiendo de algo que en porteño
sería un: "Dale que yo era...", con lo que implica de un pasado "era", y de algo que ya
no, y que el juego va a intentar reproducir, como decía Freud "jugar a ser grande".

Esos son los mínimos parámetros donde creo, se puede ubicar el juego. En realidad, yo
no diría que está el niño y luego el juego, sino que, está el juego y por eso hay niño.

Mirtha Benitez: Quería hacerle una pregunta con relación al juego, a la importancia
del juego, y a la idea de que "juego y niñez" van de la mano. Cómo esto entra en las
entrevistas con niños, o en "los encuentros con niños". Digo encuentros, porque sé que

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usted piensa que no hay psicoanálisis con niños, en el sentido del análisis de la
transferencia. Por ejemplo: ¿Cómo entra esto en esos encuentros con niños, cómo se
juega allí la intervención con relación al juego?

Jorge Fukelman: Vamos por partes. Primero tendríamos que definir qué es la
transferencia, pero de todos modos partamos de lo siguiente: Psicoanálisis, a mi
entender, atañe a un sujeto, atañe a este sujeto y a la relación que tiene este sujeto
con la palabra. Acá nos encontramos con un sujeto que está, o debiera estar protegido
de cierta relación con la muerte, con la sexualidad, por el espacio del juego. Y nos
encontramos con ciertas situaciones donde este espacio no ha sido reconocido
suficientemente por el Otro del niño. En esos casos, a veces nos consultan.

Álvaro López: ¿El otro coincide con el Otro primordial, con los padres?

Jorge Fukelman: Con los padres. Digamos con ese relevo que hay entre el niño y la
lengua. Abro un paréntesis...

En una oportunidad yo atendía a un pibe, y una vez me dijo la madre que el chico, que
tendría 4 años, no quería bajar por el ascensor, lo cual no era un gran inconveniente
porque lo atendía acá y es un primer piso. Pero, bueno, lo tomé en cuenta. Cuando el
chico se va, tenía mis razones para eso, yo le digo: "Mirá, si cuando estás frente al
ascensor notás que el ascensor se transforma en una boca grande, por favor, no subas
en el ascensor". El chico me preguntó por qué, y yo le respondí: "Porque si el ascensor
se transforma en una boca grande, voy a tener que ir a buscarte y no tengo ganas".
Entonces se fue con la mamá. Al minuto tocan el timbre, abro y él me dice: "¿De
verdad?" ( Risas ).

Yo no le digo, por supuesto, "Mirá, se abre un agujero en lo real en donde vos podés
caer". Trato de decir algo que incida en lo que yo pienso: que en ese momento para el
se abre algo, que para el no queda como ubicado en el espacio de juego. En la medida
que el no estaba diciendo: "Mirá, ahora vamos a jugar a que hay una boca"...

Cierro el paréntesis.

De mínima, la transferencia implica una relación con el lenguaje. En la niñez, esta

relación está mediada por el campo del juego. En este sentido, la transferencia, lo que
la demanda implica que es la transferencia va dirigida hacia el juego.

Así como podemos decir que la transferencia está dirigida, después se sabrá por qué, o
qué objeto sostenía esa transferencia, en esa suposición de un saber previo al acto,
acá lo que podremos decir es que luego sabremos qué objeto, como ausente, como
perdido, está sosteniendo este campo lúdico, este espejo.

En este sentido, yo no diría que yo no trabajo con la transferencia, diría que no pienso
que pre-puberalmente sea lo mismo que post-puberalmente, que es un momento
lógico diferente.

Álvaro López: Me da la impresión, o para algunos analistas genera interrogante

cuando uno escucha relatos clínicos donde se habla de la transferencia entre el niño y
el analista... Como usted lo plantea, me parece que lo ubica de otra manera: la
transferencia es al juego.

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Jorge Fukelman: Es al juego, es del sujeto, no del niño. El niño funciona ahí, la niñez
funciona ahí como pantalla. Yo a veces bromeo y digo: "Suponte que te vas a analizar,
entonces, vos preguntás a ver con qué analista. A lo mejor también preguntas por los
antecedentes. Por ahí querrás tener alguna idea. Das por supuesto que tu analista se
ha analizado. De esto estamos todos seguros. Si hay un pre-requisito para que alguien
se dedique al análisis es su propio análisis. Entonces vas, te encontrás con quien va a
ser tu analista y en un momento dado le preguntás: "¿Usted se analizó, no es así?". Y
él te responde: "Sí, entre los dos y los cuatro años ". (Risas)

Dejando de lado la duración, no es a eso a lo que me quiero referir, si te respondiera

"Entre los dos y los cuatro años", algo te empezaría a sonar extraño. Si hubiera sido
entre los 15 y los 17... por ahí no te sonaría tan raro... ( risas). Efectivamente: son
momentos lógicos distintos.

Bueno, de nuevo: un sujeto post-puberal, se entiende que después del análisis,

justamente por lo que puede ser el análisis de la transferencia, cambie su modo de
relación con ciertos objetos, por ejemplo: padre. Objetos que son discernibles de otros
objetos por ciertas marcas. Cambia la relación con ciertos significantes.

Pero yo no he visto, y creo que no se ve, que un chico de 3 años se analice, o sea se
encuentre con un analista de los 3 a los 5 y deje de idealizar a los padres.

Supongamos: un chico que está medianamente bien y los viejos lo mandan al colegio.
Si no hay una disparidad enorme entre el medio socioeconómico de los padres y el del
colegio, el chico va al colegio donde lo mandan los padres, no tiene mayor
inconveniente. Se supone que post-puberalmente, después de un análisis hay ciertas
cosas que recaen directamente sobre el sujeto: digamos que hay una responsabilidad
que recae sobre él.

Álvaro López: Pienso en una pregunta: ¿Usted podría situar en Lacan, no sé si decir
su maestro, un lugar donde puede tener una guía con relación a su lectura, a su
formación y demás... Pensaba si estos conceptos que usted plantea, esta transmisión
que hace del psicoanálisis, uno pudiera retomarlos en la obra de Lacan, o, son
conceptos que parten de Lacan pero tienen una especificidad que no los contiene, por
así decirlo?

Jorge Fukelman: Sin duda que parten de la obra de Lacan. Por ejemplo, en
Problemas cruciales del Psicoanálisis Lacan dice por allí, que el juego es una fantasía
inocente. Esta es una frase que a mí me sirvió y me sirve para pensar o repensar que
la idea de una fantasía que se expresa, que es una de las columnas de la obra de
Melanie Klein, guarda coherencia con la idea de que hay pensamientos que se
expresan. Se sustentan en una idea del lenguaje pensado como útil. Quiero decir que,
seguramente, todo lo que yo digo, o está en la obra de Lacan, o está tratando de
pensar algo a partir de alguno de los conceptos que más o menos supongo que
entiendo, otras no tanto. Lacan no tiene demasiadas aportaciones explícitas sobre la
niñez. Tiene salteadas alguna que otra cosa. Lo que sí tiene es lo que es el basamento
nuestro para pensar al sujeto.

Álvaro López: Se lo preguntaba, porque hablando con Erik Porge (Referencia a

Reportaje Revista Fort-da Nº 3) me contaba sus supervisiones con Lacan, y la
impresión que nos daba, que nos trasmitía, era que su interés, hacia donde se dirigía,
era a lo discursivo, como si dejara de lado el aspecto lúdico de la producción de sus

60
pacientes. Contaba Porge que esto lo supervisaba con Lacan, y que Lacan muy
atentamente seguía el dossier que él le llevaba.

Nos sorprendió Porge, porque pensábamos que justamente el interés del juego estaba
en su trabajo.

Por eso le preguntaba a usted si en la obra de Lacan desde su lectura y desde su

producción, podría ubicar o articular estos conceptos que usted plantea en torno del
juego.

Jorge Fukelman: Sí. Los conceptos de pantalla con relación a la mirada, y la relación
entre la impotencia y lo imposible, en otro momento de la obra de Lacan, yo creo que
están en la línea que yo quiero pensar con relación al juego.

Ariel Pernicone: ¿El juego como pantalla?

Jorge Fukelman: El juego como pantalla, el juego como espejo, el juego como
barrera, por eso lo de la impotencia con relación a la sexualidad y a la muerte.

Ariel Pernicone: ¿Y el juego y la relación a la verdad, por ejemplo?

Jorge Fukelman: El juego con relación a la verdad tiene dos facetas. Una, en la que
no creo podamos entrar ahora...

Si planteamos la verdad, planteamos la palabra, el lugar de la enunciación, y la

relación con el lugar de la enunciación. Esto implica todo un pasaje con relación a lo
que es decible y a lo que es indecible. Digamos, en porteño, hay cosas que son "de
jugando" que no son de verdad. Eso quiere decir, también en porteño, que una
relación con lo real que implica la verdad, ahí está barrada. Esto es el juego.

Ahora, la relación con la enunciación, y la enunciación que está en el lugar del Otro:
esto es Lacan.

Mirtha Benitez: Por eso la verdad tiene estructura de ficción dice Lacan, con relación
a esto de la ficción y el juego.

Jorge Fukelman: Claro la verdad tiene estructura de ficción, pero esto es un tema
complicado, porque esto es decir que la represión y el retorno de lo reprimido es lo
mismo. Decir que la represión y el retorno de lo reprimido es lo mismo implica decir
algo sobre la enunciación, sobre lo que de la verdad no puede decirse.

No me parece a mí que esto deje de lado el discurso, sino que plantea como se sitúa
en el discurso un sujeto al que nosotros ubicamos en la niñez. Para decir cosas
gruesas: no es lo mismo que una nenita, es decir, un sujeto ubicado del lado
femenino, que tiene una edad cronológica de 4 años, o sea que se presenta ante el
otro como pudiendo ser ubicada como niña, se siente en mis rodillas, a que se siente
en mis rodillas una señorita de 20 años. Es un tanto distinto... (Risas)

En este sentido es el que ubiquemos la niñez y al sujeto en la niñez, tiene efectos

importantes. Quiero decir, el ejemplo es bobo, pero si, un chiquito le dice a la mamá:
"Mamá, me quiero casar con vos", y la mamá le dice: "Bueno, cuando seas grande nos

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vamos a casar y va a venir el príncipe... y no sé qué otra historia", la mamá está
ubicando ahí un niño.

Ahora, si la mamá siente ante esta proposición, cualquiera de las formas de la

excitación, va a ubicar a un sujeto que la está excitando, y la niñez ahí, se va a
escapar por algún otro lado. Y de hecho nosotros nos vamos a encontrar con algún
tipo de dificultad ahí.

Ariel Pernicone: En la primera opción, la mamá puede tomarlo como que es jugando
¿Eso, podríamos decir?

Jorge Fukelman: Claro.

Ariel Pernicone: Porque nosotros recibimos niños que tienen perturbaciones en la

escenificación... ¿Podríamos pensarlo así?

Jorge Fukelman: No. Nosotros recibimos niños,... recibimos muchas clases de

niños... Recibimos niños que los padres tuvieron dificultad para ratificar algo como un
juego, digamos, por su propia problemática.

Suponte que yo soy un chico que quiere jugar a que es grande, a que es el papá y que
el papá es el hijito, cosa nada extraña. Pero algo hace que el papá no pueda sostener
esto como un juego. Entonces podemos encontrarnos con un chico que llega al
colegio, y se equivoca con los números, con las cuentas. Llega a nosotros. Nosotros no
vamos solo a pensar que se equivoca en las cuentas, vamos a pensar que se trata de
que ahí se está diciendo algo. Eso que se está diciendo, se volverá a hacer un juego, y
el papá de este chico pasó a ser quien podía soportar que se jugara que el chico era
grande.

Ariel Pernicone: ¿Usted diría que ahí está la intervención del analista con niños? ¿Esa
es la intervención?

Jorge Fukelman: (Asiente), Sí.

Álvaro López: Ahora, el padre no va a dejar de tener la imposibilidad, excepto que

vaya de un analista y hable de ello.

Jorge Fukelman: El papá que va a tener el chico, digamos, el significante que va a

sostener esto, sí va a estar. El chico para el caso va a cambiar la perspectiva. Estamos
hablando de situaciones más o menos comunes.

No estamos hablando del papá que le pega con un hierro al rojo. Tampoco diríamos
necesariamente que porque un papá que pega con un hierro al rojo, el tipo es
neurótico. Diríamos que el tipo está loco. Después veríamos qué le pasa al chico, si es
que le pasa algo.

Ariel Pernicone: ¿Usted ahí está definiendo la función del analista cuando escucha a
un niño?

Jorge Fukelman: Sí.

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Mirtha Benitez: Esa es, digámoslo así, una posible intervención, ¿o siempre es la
intervención? ¿Es una posible intervención, según este particular sujeto, o ¿iempre se
trata de la intervención de un analista cuando se trata de un niño en el devenir de su
constitución, con relación a producir un adulto que sancione eso como un juego? ¿Se
trata de eso siempre cuando recibimos a un niño en el devenir de la constitución
subjetiva?

Jorge Fukelman: Si entendemos que, para el caso... voy a hacer una pequeña
digresión: Adulto es un significante, y que el sujeto del que estamos hablando,
ubicándolo como niño se constituye en y entre estos significantes. Nosotros lo que
hacemos es al reconstruir la escena de juego, este espejo queda sostenido por un
significante que atañe al nombre del padre. Y ese es un significante que atañe a la
relación del chico con lo real digamos, mínimamente. Después el padre podrá cambiar
o no podrá cambiar.

Álvaro López: Yo pensaba en el papá de Hans, cuando dice "Los nenes buenos, no
piensan en matar a las hermanitas”, y demás, que es como no reconociendo eso en el
estatuto en juego de la fantasía del niño.

Jorge Fukelman: Sí. Desde ahí es más complicado porque está Juanito, está Freud,
está el caballito que Freud le regala...

Ariel Pernicone: Antecedente no demasiado conocido por cierto... (Nota: Freud le

había regalado un caballito de madera a Hans cuando cumplió tres años. Freud había
sido invitado a la reunión por sus padres, quienes pertenecían a su grupo de
seguidores en esa época. Esto ocurrió antes de la consulta que le hiciera el padre de
Hans)

Jorge Fukelman: Por lo menos en el historial, no. No está mencionado allí.

Ariel Pernicone: Y en el juego del Fort-da, ¿Cómo pensarlo ahí, en función de lo que
usted dice?. Ahí Freud habla de un niño con un "hábito molesto".

Jorge Fukelman: Claro. Aquí Freud lo que plantea..., bueno de nuevo, habría que
pensar en los idiomas. Freud toma un "hábito molesto" como el modo en que se va
articulando algo con relación a la presencia y a la ausencia, con lo cual, el hábito
molesto, por lo menos en una faceta deja de serlo. Un hábito molesto es otra cosa. Es
como cuando, en nuestro caso, viene un pibe y hace mal una cuenta, pensamos: ¿qué
es lo que está ocurriendo aquí?. No lo tomamos en el registro de la exactitud, que sí
podría ser correcto en otro momento, sino que lo estamos tomando en el registro de
las formaciones del inconsciente. Freud cuando dice "Fort-da", la presencia y la
ausencia lo está tomando aunque no esté en términos formaciones del inconsciente, lo
está tomando en este sentido.

Ariel Pernicone: Yo lo he escuchado a usted hablar alguna vez con relación al

malestar que puede sentir un analista cuando un niñito en su consultorio, empieza a
tocar determinados objetos, donde el analista empieza a sentirse incomodado por este
niñito inquieto, que toca cosas...

Álvaro López: Creo que podría aquí hacer una pregunta de un colega nuestro, que no
pudo estar presente pero que envió la pregunta: "¿Que hace cuando un niñito de 5
años empieza a revolear lo que encuentra a su alcance, a pegarle al analista con lo que

63
tenga a mano, repitiendo escenas cotidianas para la criatura? ¿Usted lo para, lo agarra,
lo sujeta, lo contiene físicamente, le habla a la vez, o lo hecha del consultorio? Quisiera
saber qué hacer con el niño en esos casos concretos.”

Ariel Pernicone: Yo quería complementar un poco mas la pregunta con un hecho de

la clínica de estos tiempos. Está plagado de gente que está diagnosticando niños con el
síndrome disatencional con hiperactividad, y para aplacar esa supuesta hiperactividad
se los medica con Ritalina u otras anfetaminas.

"Niños molestos" de la época, que están siendo aplacados por neurólogos en forma
sistemática. Creo que estamos en esa línea. ¿Qué se puede pensar de todo esto?

Jorge Fukelman: Se puede pensar muchísimo porque como la pregunta incluye, o

por lo menos el planteo incluye esta época y hacer un diagnóstico de esta época no es
sencillo. Son épocas transnacionales, de depreciación del Estado-Nación, es una época
en la que todos podemos ser sustituibles. Es una época en la que proliferan los
objetos, y es una época en la que cada vez mas se nos hace difícil encontrar algo del
orden de la representación. De la representación en el sentido de "Nos, los
representantes del pueblo de la Nación Argentina". (Nota: Preámbulo de la
Constitución Argentina) Quiero decir que, supuestamente que siguiera existiendo la
nación Argentina, ¿cuánta gente podría decir que tiene representantes que la
representan? Es una época en este sentido de globalización complicada.

Bueno... resulta ser que yo no me encuentro con chicos que me pegan. Será que no
me causa mayor atractivo que me peguen, (Risas) supongo... Yo atiendo a los chicos
en lo que sería la habitación de servicio del departamento, luego, todos los chicos
pasan por acá, y yo no he encontrado nunca que me hicieran problemas. Por ahí,
algunos miran libros o alguna figurita.

Yo no tengo acá cosa que me pueda molestar que sean vistas o tocadas. Me podría
molestar que se rompieran, eso sí, pero no.

Por ejemplo, una vez, un chico que no llega a los 12 años, un chico no tan chico,
agarró esa silla, la levantó y me dijo: "¿Qué hacés vos si yo te rompo la silla sobre el
escritorio?". Yo pensé, rápido: este me quiere volver loco. Entonces lo que hice fue
jugar a que estaba loco. Agarré un cortapapeles y le dije: "¡Te mato, hijo de puta!".
Bueno, así me las arreglo. (Risas)

Si yo tuviera que responder más estrictamente, tendría que decir: "¿Quién soy en el
momento en que soy pegado? ¿Qué soy? ¿Cómo puedo poner esto en un juego?".

Incluso, tomando en cuenta que era yo, porque realmente, me hubiera vuelto loco de
bronca si me rompía la silla y el escritorio con la silla. En todo caso, la gracia está en
poder jugar con eso.

Ariel Pernicone: Entiendo que usted está sancionando como juego lo que el chico le
propone...

Jorge Fukelman: Sí, si vos querés jugar a que me volvés loco, vamos a jugar a eso.

Ariel Pernicone: Usted ahí representa el juego que el chico propone...

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Jorge Fukelman: Sí, sí. Para tomar este fragmento de mi manera de intervenir, el
chico me dice: "Bueno, ¿vamos a jugar a una guerra de almohadones?". Le digo:
Bueno, pero haceme un favor: "Si ves que yo empiezo a golpear y no puedo parar,
avisáme porque no quiero lastimarte." El chico dice: "¿A vos a veces te pasa eso de
que no podes parar?"

Las preguntas, en este chico estaban mas dirigidas a cómo podía intentar yo parar
algo. Yo lo que puedo mas bien, hacer allí, por lo menos en estos ejemplos, es "jugar
al que no puede parar".

Ariel Pernicone: Porque en el ejemplo de la silla, usted podría detenerlo al chico.

Decir por ejemplo: "Tenés prohibido romper la mesa "... Y esta puede ser una manera
de intervenir allí...

Jorge Fukelman: ¡Ahí se acababa mi escritorio!

Ariel Pernicone: Porque convengamos que es una intervención frecuente de muchos

analistas de niños poner limites, y en un caso como este, hubieran intentado, prohibirle
que rompa el escritorio.

Jorge Fukelman: En este caso en particular yo creo que ahí se acababa el escritorio
realmente.

Mirtha Benitez: Claro, porque el niño estaba esperando eso.

La pregunta que yo hacia era con relación a esto que usted decía recién. ¿Qué función
tiene esto? ¿Sancionar allí un juego? ¿Qué se arme una escena allí? ¿Entrar en la
dimensión de la ficción?

Jorge Fukelman: Que vuelva a acomodarse. En realidad partimos de que "como hay
juego hay niñez". Yo trato de reconstruir ese espacio de juego. Para el caso del
ejemplo que yo les dí primero, lo que hago es reconstruir el espacio tratando de
reconstruir mi posibilidad de ponerme en juego allí. No ponerme de verdad.

Álvaro López: Yo pensaba esto: si nosotros nos reímos, esa escena está tocante a la
angustia. Y cuando uno realmente está con niños en un consultorio, enfrenta,
experimenta, muchas situaciones que a uno lo llevan a este límite de angustia. Si uno,
entonces lo dijera "muy lúdicamente", "muy en broma", el chico posiblemente rompa la
silla. Hay un borde que tiene que tener seriedad para que tenga valor significante.

Jorge Fukelman: Sí, sí. En este caso, en otros casos es distinto, por supuesto, pero,
no iba a decir "no lo hagas", porque toda la historia decía que no iba a servir, ni
tomarlo como si a mí no me importara. Sino, más bien, tratar de reconstruir algo con
lo que a mí sí me importaba.

Ariel Pernicone: Ahora, respecto del tema del juego, ¿usted podría afirmar ahí, como
lo ha dicho Winnicott que el juego es terapéutico en sí mismo?.

Jorge Fukelman: Este pretexto lo he escuchado mas de una vez. El juego es tan
terapéutico como la vida misma. Si no vivimos, mal podría haber terapia o análisis. La
reconstrucción del espacio del juego, con lo que esto implica de poner en juego

65
también lo que nos está ocurriendo. A mí me parece que crear ahí es uno de los
puntos de mayor dificultad.

Ariel Pernicone: Ponernos en juego.

Jorge Fukelman: Sí.

Mirtha Benitez: Un interrogante que se plantea, no sé si decir polémico, que es con

relación al tratamiento del fantasma, en este tiempo que es la niñez. Creo que a partir
de lo que usted dice, algo se podría desprender, pero, para circunscribirlo
particularmente, ya que esto va a llegar a un amplio grupo. Se supone que en el
análisis del supuesto adulto, se construye el fantasma en transferencia.

¿Qué sucede en la infancia con relación a estas intervenciones del analista con
respecto del tratamiento del fantasma?

Jorge Fukelman: El fantasma, la fantasía tiene un lugar que lo debemos plantear,

por supuesto en relación sujeto, con relación al Otro, tiene un lugar en tanto uno es
distinto, en tanto el otro está sexuado o no está sexuado. Es decir que, el fantasma, la
fantasía tiene un valor ligado a la sexualidad o más estrictamente ligado a las
dificultades del acto sexual,... si hubiera acto sexual.

Como la relación con la sexualidad, en la sexualidad ahora planteada en términos de

penetración y posibilidad de fecundación no están presentes en lo que nosotros
ubicamos como niñez... Por supuesto, entonces, el lugar de la fantasía va a ser distinto
que el lugar que ocupa post-puberalmente.

Hay un refrán judío que cuando lo encontré me gustó mucho. Dice que: “los kreplaj,
(comida típica el centro de Europa), en sueños, no son kreplaj, son sueños".

Post-puberalmente, los sueños, comienzan a tener efectos en lo real. La construcción

del fantasma, en realidad la construcción del objeto del fantasma en el análisis incide
en los efectos que la fantasía tiene sobre lo real del sujeto. En la niñez, esta fantasía
es de jugando.

Entonces tenemos, como creo, bien dice Lacan los elementos de una fantasía. Y, por
supuesto, tenemos el sujeto, no este o aquel, sino esta relación entre significantes.
Tenemos el objeto que está en falta, pero la relación con esto que estoy tratando de
comentar como penetración, fecundación, esto es distinto. De hecho, ustedes no van a
ver un chico o una chica, de 6, 7 u 8 años, para situarse, que piensen que los grandes,
cuando cogemos, tenemos dificultades. Eso no está, no porque no perciban que las
haya, pueden percibir estas dificultades con relación a los padres y se acomodan ahí,
se constituyen ahí, pero que en la fantasía, coger, para los grandes tenga problemas...
esos problemas se encuentran después. No sé si te he respondido. La ubicación de la
fantasía es distinta.

Ariel Pernicone: ¿Y, qué pensar entonces del fin de análisis en niños, cómo pensar
ahí la cuestión?

Jorge Fukelman: Lo más fácil de pensar es que se van. ¿Se van a qué? Se van a
jugar con pares.

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Conviene pensar que le sucede analista allí, en este momento en el que pasamos a ser
nomás que aquello que permitió que algo se reordenara de otro modo. Esto que por
ahí suele costarnos un poquito, pensar qué nos sucede a nosotros, por ahí ayuda
bastante a que tratemos de pensar el fin de análisis por el lado del analista.

Si fuera fin de análisis, terminación de los encuentros con un analista, porque si lo

pensamos en términos del sujeto, vamos a pensar que pasa con el objeto que ahí pasó
a ser el analista, por fin. Y qué implica esto para el analista. Para el niño, como niño,
pasa a resultarle más práctico jugar con los chicos.

Ariel Pernicone: Simplemente, para el niño, ahí concluye el encuentro...

Jorge Fukelman: Ahí, concluye.

Álvaro López: Se va a jugar con sus pares, sí..., Pero pensaba además que... la
consulta por un niño, también incluye el tema de la demanda de los padres, con
relación a, por decir un tema, la cuestión escolar... las demandas que los padres le
realizan a un analista, y en algunos casos también, las que luego el analista le
demanda al niño. Es un conjunto que teóricamente es ubicable, pero a veces en la
clínica es muy complicado.

Jorge Fukelman: Bueno, lo que los padres demandan es que nos hagamos cargo de
algunos significantes que ellos no pueden,... o no quieren. Las demandas en términos
del niñito que le va mal en el colegio, que es díscolo, síndromes de desatención y
demás, en verdad tenemos que pensar que vehiculizan otro tipo de demandas, otro
tipo de deseos. Ahora, si las cosas van bien esto que era un problema se deshace...

Voy a tomar un ejemplo simple. Los padres traen a un chico porque no tiene amigos.
Este chico, que no tiene amigos, llega, y comienza a plantearse que en verdad, lo que
es observado como que no tiene amigos, es que es un chico que sigue jugando a que
es "el rey", que está por arriba del resto de los vasallos.

Se reconstruye un espacio donde este chico es un rey con tales y cuales características
y que el analista es tal o cual. Bien puede ocurrir que entonces, de rey... ¡qué sé yo!...
se pase al ajedrez, y del ajedrez se pase a lo que fuere.

Quiere decir, empieza a haber una red simbólica, en la que el chico va siendo en
verdad transportado.

Pero, en este mismo transporte, como ahora de rey pasamos a otra cosa, ya no es un
chico que está aislado, jugando a que es un rey sin saberlo. Puede jugar a que es
Maradona. Entonces, es el rey, pero es el rey del fútbol, ya puede jugar a la pelota.

Ariel Pernicone: En alguna ocasión, recuerdo haberlo escuchado hablar de las

fronteras. ¿Qué es una frontera en psicoanálisis? ¿Cómo pensar el tema de las
fronteras, con relación a la niñez, por ejemplo?

Jorge Fukelman: Yo no recuerdo haber hablado de fronteras. (Ríe)

Ariel Pernicone: Le recuerdo, por ejemplo esto está en la desgrabación de unas

clases que usted dio en el Hospital Merlo, ya hace tiempo...

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A decir verdad, poco se ha leído de usted, porque usted suele transmitir mas a través
de la palabra que a través de la escritura.

Jorge Fukelman: El psicoanálisis requiere pensar en todo caso, una frontera, si

queremos utilizar el término. Pero el problema de la frontera es que, nosotros
suponemos que a ambos lados de la frontera hay algo cotejable: vamos a decir: la
Argentina y Chile. Tenemos dos países.

En psicoanálisis creo que más bien tenemos que pensar algo que es de otro orden. Lo
que está del otro lado es totalmente de otro orden. No es cotejable, no es
parangonable.

Con relación a la niñez, tenemos que pensar, de la pubertad, o de la post-pubertad

retroactivamente. ¿Qué es lo que pensamos?

Pensamos que ciertos problemas del sujeto en su relación con el otro, dificulta y
seguirá dificultando. Quiero decir que nosotros no solemos decir, y no solamente por
razones de mercado: "Bueno, no importa, cuando sea grande ya se le va a pasar". En
todo caso podemos decir: "Tratemos de que llegue mejor para cuando se encuentre
con otro tipo de dificultades".

Con relación a esto tenemos la pubertad, y todo ese complejo período en el que la
teoría tanto del narcisismo como de la castración, decimos: aparece la muerte, aparece
la lateralización hemisférica, aparece toda la problemática de lo que le falta al Otro.
Aparecen algunas cositas más...

Ariel Pernicone: ...La organización temporal también...

Jorge Fukelman: Claro, una temporalidad que es la temporalidad de la lógica del

sujeto. ¿Por qué en distintos momentos? El Otro si existiera nos ubica de distintos
modos.

Suponte, de nuevo, aunque sea burdo, si vas a cruzar la calle, y tenés 4 años, y tenés
prohibido cruzar la calle, pero puede ser que le digas a una señora que está allí: "Por
favor, señora, ¿me puede cruzar? porque pasó tal cosa o tal otra". La calle es un tipo
de fronteras.

Pero si ahora le decís a una señorita de veinte: "Por favor, señorita, ¿me puede
cruzar?" (Risas)..., por ahí te cruza, pero de todos modos ahora vas a ser registrado de
otro modo. Ahí es el Otro que nos va ubicando, como siempre.

Álvaro López: Yo quisiera hacer una pregunta sobre la transmisión del psicoanálisis,
con relación a cual es su idea o su opinión respecto a las instituciones psicoanalíticas,
en función también de que mucho de la obra de Lacan está dedicada a intentar
establecer el pase, las modalidades y mecanismos en la formación de analistas y la
transmisión del psicoanálisis

Jorge Fukelman: Supongo que las instituciones son un mal necesario. Quiero decir
que siempre estamos en instituciones, a veces de un tipo, a veces de otro. Él poder
dar cuenta, de lo que ha estado sucediendo en tu análisis, me parece que de un modo
o de otro lo estamos haciendo siempre. De hecho, no son escasas las oportunidades
en las que leemos o escuchamos un trabajo y pensamos: "Este no se analizó nunca".

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En otros casos, a la inversa decimos: "Este está dando cuenta de cómo sigue
trabajando algo que se puso en movimiento en algún momento".

El pase institucionalizado, ya es un poco más problemático, porque en vida de Lacan

esto fracasó, lo cual no quiere decir que tenga que fracasar siempre.

Álvaro López: Por lo menos se intenta.

Jorge Fukelman: Por lo menos se intenta. Puede ser además una modalidad
necesaria con relación a la legislación de cada lugar. Seguramente también como un
acto en una institución, no es algo que me preocupe excesivamente, pero sí pienso
que en lo que hacemos, en lo que decimos que hacemos, y en lo que describimos con
relación a lo que hacemos, es decir a cómo pensamos lo que hacemos, estamos dando
cuenta de algo que atañe a nuestro análisis.

Ariel Pernicone: En el caso suyo en particular, muchos analistas en la Argentina se

han formado con usted. Usted ha elegido una vía de transmisión por la vía de grupos
de estudio, por charlas en hospitales. Resulta que usted no ha escrito un libro, por
ejemplo, sin embargo, hay mucha gente que lo escucha y sigue su posición respecto
del psicoanálisis con niños: ¿Por qué ha elegido esa forma de transmisión, si es que
usted puede decirlo?

Jorge Fukelman: Sí, sí. Yo no lo he elegido, me eligió a mí. De lo que estoy seguro
es que no me parece la mejor, es la que hasta ahora me ha venido resultando práctica,
no mas que eso.

Mirtha Benitez: Me ha quedado una cuestión: la del síntoma en la infancia. Porque

convengamos que el síntoma, por estructura, nos lo dice así Freud: no podemos no
hacer síntomas. ¿Qué estatuto tiene el síntoma en la infancia, antes de la pubertad?
¿Hay un posible tratamiento del síntoma en este tiempo?

Ariel Pernicone: ¿Y también el tema del niño como síntoma de la estructura parental,
como lo piensa?

Jorge Fukelman: Veamos. El niño como síntoma de la estructura parental. Esto

quiere decir que cuando nos consultan esta estructura parental, en algo se ha
modificado. Por lo menos hay una chance de que algo acá se modifique. Entonces el
niño "era". Una vez que nos consulta se abrió el juego de otro modo.

Si entendemos el síntoma como una relación entre la voz, con lo que la voz implica de
un lenguaje, ciertos sonidos y el cuerpo, por supuesto que esto está presente en la
niñez como en cualquiera de nosotros. Una vez que el laleo dejó de ser universal,
nuestro cuerpo y ciertos sonidos establecen una relación por la propia relación que
luego será articulada con relación a lo que nos han enseñado a pensar como el falo. Es
en esta articulación que a veces podemos intervenir, no tanto creo, en el síntoma
pensado estrictamente como la articulación de la voz y del cuerpo, sino en el síntoma
pensado como aquello que dificulta, como aquello que hace que si yo quiero salir de
esta habitación prefiera abrir la puerta a pasar por la puerta. Porque si decido pasar sin
abrir la puerta voy a chocar.

Cuando nosotros encontramos algo en lo cual un sujeto ubicado como niño choca,
preguntamos, tal vez sea tonto que lo diga así: ¿porqué no abre la puerta?. No porque

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siempre se puedan abrir las puertas. Si siempre se pudieran abrir las puertas
tendríamos un poquito menos de problemas ahora.

Pero, decimos: ¿Por qué? ¿Para qué? ¿Qué se está queriendo decir acá? ¿Qué goce
hay en esto? Y sobre eso podemos incidir, sobre ese efecto de lo real en el sujeto, con
lo cual no ahorramos que luego haya otros en el sentido del síntoma. Pero puede
haber algunos que sean, se podría decir, un poquitín menos incomodantes. Morir, no lo
creemos, pero lo aceptamos, pero incomoda seguramente. (Risas)

Ariel Pernicone: Y el tema de los trastornos psicosomáticos: ¿Cómo pensarlos? Por

ejemplo, la alopecia en la infancia, o el asma.

Jorge Fukelman: Primero voy a ver cómo plantearnos los llamados trastornos
psicosomáticos en general. De mínimo lo que podemos decir de los llamados
psicosomáticos es que están dedicados, lo voy a decir con cuidado, a la medicina.
Quiero decir que si nosotros atendemos un chico, o un adulto que tiene lo que él, o
nosotros, o todos pensamos como trastornos psicosomáticos, nosotros vamos
necesariamente a pensar que relación hay ahí con la medicina.

Después pensaremos: ¿Es con la medicina o es con los médicos?. Si es con la medicina
nos vamos a encontrar con una situación mas complicada, porque la idealización es tan
grande que borra muchas imágenes. Si es con los médicos o con tal médico o con tal
otro ya restablecemos allí relaciones imaginarias. Ustedes saben que con relación a las
llamadas psicosomáticas y a lo imaginario han habido y seguirá habiendo muchos
trabajos.

Con relación a la niñez, tendremos que incluir, qué lugar ocupa el médico, para los
padres y para el niño en cuestión. Si este camino lo podemos ir haciendo, puede ser
que elementos que estaban en la psicosomática comienzan a circular de otros modos,
con otros personajes, con otra mirada, con otra relación con la mirada.

Álvaro López: Para ir terminando, quería preguntarle: hablábamos sobre las

instituciones psicoanalíticas y hablábamos sobre la transmisión. ¿Cuál es su idea del
porvenir del psicoanálisis? Tal vez ligándolo un poco acerca de lo que usted comentaba
hace un rato sobre este mundo globalizado, y la circulación de objetos, y el tipo de
consulta que uno se encuentra en instituciones que se forman para asistir esta
consulta, prepagas, en fin...

Jorge Fukelman: Me parece mucho más deprimente el por venir de las instituciones
en general que la del psicoanálisis en particular. No me estoy refiriendo a las
instituciones psicoanalíticas. Así como viene la mano, es más probable que haya
psicoanalistas sin instituciones en donde puedan atender, directamente porque no va a
haber instituciones. Va a ver instituciones para un cuarto de la población mundial,
cuanto mucho.

Álvaro López: Discúlpeme si lo interrumpo, pero se lo pregunto por su recorrido, veo

que ha recorrido un vasto camino, por su transmisión y el efecto que ha provocado en
muchos psicoanalistas. En ese sentido me pregunto: ¿Cómo piensa alguien que ha
hecho un recorrido dentro de la transmisión del psicoanálisis a lo que es la posteridad,
a lo que sigue adelante en transmitir el camino del psicoanálisis, producirlo en su acto,
estudiar psicoanálisis, y también, indudablemente todo lo que concierne a la clínica,
pero no sólo el aspecto mismo de la clínica?

70
Jorge Fukelman: Me parece que los analistas tenemos que estar muy ocupados en la
actualidad en poder pensar cómo definimos y como pensamos esta actualidad.

Vivimos en una actualidad, que lo menos que podemos decir es que es grave. Con lo
cual incluso los parámetros diagnósticos cambian. Cambian quiere decir: tenemos que
pensar qué ocurre cuando nosotros pensamos que alguien está grave.

Todo esto que yo acabo de apuntar hace un rato, con relación a la sustitución. Somos
sustituíbles... y eso se ve en las prepagas.

Luego, uno se está planteando, bueno, le voy a decir que trabajo así. Entonces me van
a decir: "¡Ah!, ¿trabaja así?, vaya, trabaje así pero en otra institución. En esta prepaga
no, total, usted se va, y hay cien esperando para ocupar ese lugar". Entonces: ¿Cómo
influye eso en nuestro diagnóstico? ¿Cómo pensamos esta situación, que sin duda
abarca la clínica? Esto es lo que creo puede hacer algo con relación al porvenir del
psicoanálisis. Quiero decir, no hace falta que nos trate bien la sociedad, si esto fuera
posible, sino que tenemos que poder pensar, no sé si decirlo en estos términos,
"tenemos que pensar en qué mundo estamos"

Mirtha Benitez: Jorge, ¿qué piensa usted de la niñez y la época?. ¿Cuál es el

problema de la niñez en esta época?

Jorge Fukelman: Que los padres son sustituibles. En esta época, quizás en cualquier
época, la problemática de la niñez implica la problemática de los grandes, que son el
Otro de tal o de cual, por lo menos hasta cierto momento. Hace relativamente poco
tiempo, no sé si se enteraron hubo una especie de coloquio sobre Deseo de Ley. Y yo
cuando acepté ir a hablar allí, el título era: "La verdad y la Ley", pensaba hablar de
algunas situaciones clínicas y situar esto, pero en esta época no pensar qué es el
terrorismo, por ejemplo, como pensar el terrorismo con relación al estado actual del
mundo, de esta sociedad globalizada, transnacionalizada, de sustitución... ¿Qué lugar
queda para la palabra?... En mi opinión el terrorismo y la verdad del sistema...

Son temas donde es menester que los psicoanalistas pensemos, hablemos, escribamos
lo más posible. Porque, estoy de acuerdo, esto no es sólo la clínica sino esto que
incluye a la clínica.

Ariel Pernicone: Bueno, muchísimas gracias.

Jorge Fukelman: Gracias a ustedes.

Bs. As. / 19 de Noviembre del 2001

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 Psicosis infantil
¿Un problema nosológico o un problema para los analistas?*

Alfredo País, Fernando Maciel y Liliana Ranieri

Los niños afectados por graves trastornos psíquicos presentan, para los especialistas
de las diversas disciplinas, problemas difíciles de resolver. Entre ellos, la psicosis, es
uno de los que mayores dificultades ofrece.

¿Es posible un diagnóstico de psicosis en la infancia? ¿En qué consiste la intervención?

¿Se puede designar como juego a la relación que establece un niño psicótico con sus
objetos? ¿Cómo decidir el fin del tratamiento? Estas son sólo algunas de las preguntas
que aparecen permanentemente en quienes trabajamos con niños afectados por
graves problemas del desarrollo. Preguntas que exigen un trabajo de construcción de
instrumentos teóricos, que nos guíen en nuestra intervención clínica y que, aunque
estos instrumentos estén siendo construidos, no terminan de agotar las cuestiones que
los motivaron.

Es por esta razón que decidimos realizar una serie de entrevistas con profesionales que
han dedicado gran parte de su trabajo al estudio de esta problemática. No con la
expectativa de agotarla, sino con la de ofrecer a nuestros lectores un panorama amplio
de las diversas posiciones teóricas y clínicas desde donde se aborda la psicosis infantil.

En este número de Escritos de la Infancia publicamos el primer reportaje de esta

serie.

Entrevistamos al Dr. Jorge Fukelman, destacado psicoanalista de niños, y maestro de

varias generaciones de psiconalistas.

Comenzamos la entrevista con la siguiente pregunta:

Liliana Ranieri: En relación a la Psicosis Infantil, te hemos escuchado decir que “no
es posible perder la razón sin antes haberla tenido”. ¿Se desprendería de acá una
afirmación acerca de lo impropio -en términos de psicoanálisis-, del uso de una
categoría como la de Psicosis Infantil? ¿Podría pensarse que lo que se denomina
Psicosis Infantil constituye un detenimiento en la construcción de la razón?

Jorge Fukelman: Yo no recuerdo haber dicho eso, más bien esto me suena a una
cita de Lacan que a su vez cita a un pensador al respecto, puede ser que yo lo haya
repetido.

Ahora bien, plantear este tema en términos de detención del desarrollo, me parece que
no es fructífero, en tanto corremos el riesgo de pensarlo en relación a una suerte de
flecha temporal de un solo sentido.

*
Revista Escritos de la Infancia Nº 2, Fundación para el Estudio de los Problemas de la Infancia
(FEPI), Buenos Aires, pp. 83 - 91.

72
Si nosotros nos ubicamos en ciertas líneas del psicoanálisis, por ejemplo, la línea
freudiana, tenemos que plantear desde la problemática sexual postpuberal para atrás.
Esto no significa que en el “para atrás”, no podamos ubicar situaciones que, desde ese
momento, se plantean como precedentes, pero sin ese momento no hay precedente.

La idea, un poco burda, pero que a mí me resulta útil, sostiene lo siguiente: si no

hubiera dificultades sexuales en los grandes, no nos preocuparía que pasa con los
chicos. Es cierto que podríamos encontrarnos con situaciones de sufrimiento, pero de
todos modos, si nosotros entendiéramos que después este sufrimiento pasa, no deja
ninguna secuela y cada cual es feliz ..., bueno, será como los dolores del parto.

Ahora, supongamos que nosotros vamos retrocediendo (la idea del ocho interior que
Lacan plantea me parece que es útil para ubicar este retroceso), y llegamos al Estadio
del Espejo, llegamos a la conformación narcisística. Planteamos que el espejo está
ubicado en algún lugar, es decir, que justamente la importancia de la conformación
narcisística, atañe a que el narcisimo puede leerse. Aunque sea burdo decirlo así, si la
conformación narcisística no pudiera ser leída, si no se inscribiera en el campo del
lenguaje, ¿a quién le importaría la conformación narcisística? Podría ocurrir que eso
tuviera alguna importancia absolutamente idiota. Le importaría solamente a esa
persona, pero no tendría ninguna posibilidad de ser ubicado en un marco más amplio.
En ese sentido, detención del desarrollo no me parece una aproximación feliz. Esto no
quiere decir que no nos encontremos con problemas. Y a veces, con problemas que,
por lo menos para nosotros, son graves.

La idea más general que tengo, por lo menos con la que yo me manejo, es que si
nosotros hablamos de niñez, por ejemplo, cuando decimos “infantil”, de hecho
hacemos uso de una idea, una idea que tiene su historia, pero para lo que importa
ahora, implica cierta protección, para el caso, una protección con relación a la
sexualidad. Supongamos que nos encontramos con una situación en la que una nena
de tres años está embarazada, esto, con alguna dificultad, podría suponerse. Lo que es
seguro es que no sería una nena, que el estatuto de nena traba esa posibilidad. Sería
seguramente una mujer con serias perturbaciones, pero no una nena. Podríamos
pensar esta supuesta nena como un pequeño objeto para la ciencia. El problema que
se nos plantearía en una situación así, es cómo ayudar a reconstruir un espacio de
modo tal que este objeto pase a formar parte de un juego, lo cual implicaría que algo
se juega aparte de este juego. Dicho de otro modo: en lo que nosotros podemos
plantear como la prehistoria del sujeto, la ubicación que irá construyéndose para este
sujeto, depende del otro. En tanto depende del otro, nosotros tenemos dificultad para
plantearlo como psicosis. Simplemente, se nos cambia la ubicación de este otro y
entonces nos encontramos con que no hay psicosis.

Muy groseramente nosotros podemos encontrarnos con un niñito de dos años que
hace pum, pum con un revólver. Que el revólver sea de juguete o que el revólver sea
una Mágnum, no depende del nene, depende de los padres. Efectivamente, si los
padres ponen ahí un revólver de verdad, este nenito se encontrará retroactivamente
con que mató. Decir que este nenito mató a los dos años, es asignarle en ese
momento una responsabilidad que no corresponde a su ubicación.

Tenemos, por otra parte, los problemas que clásicamente están ubicados como de la
latencia, o en la latencia. Los problemas serios con los que nos podemos encontrar son
los problemas derivados de que no termina de estructurarse este pasaje a la latencia,
es decir, simplificando: pasaje a una relación de pares.

73
Cuando comencé a preocuparme por estas cosas, el primer punto que a mí me importó
fue “¿qué era esto de que en la niñez, salvo fenómenos tóxicos, fuera tan poco
frecuente los comentarios sobre alucinaciones, que aparece como algo (no es lo único)
que podría caracterizar a la psicosis?” Esto -dejando de lado una suerte de nosología
psiquiátrica, que para la niñez comenzó en el 1900 dado que antes (salvo una
nosología de la debilidad), la psiquiatría no abordaba una problemática de ese orden-,
y qué tipo de relación, de trasvasamiento, de rearticulación, podemos plantear cuando
pensamos en un tipo de nosología psicoanálítica, con relación a la psicosis.

Un poquito más estrictamente: si nosotros pensamos en lo que fuere, le pongamos el

nombre que le pongamos, es porque de un modo directo o indirecto, somos
consultados. En ese sentido, nos pasan algo, como en las postas, y entonces el
diagnóstico y la nosología cambian. Si los padres, directa o indirectamente, nos pasan
a nosotros algo, allí habrá que ver cómo se ubica el niño en cuestión en relación con
esto que nos pasaron.

Liliana Ranieri: Hace unos días, en tu presentación en Sur, dijiste que en la relación
de un analista con un niño, se formula la siguiente pregunta: “¿De qué juego se trata
acá?” Sobre esto podemos decir algo solamente après-coup, en un “habíamos estado
jugando a...”. Y esto lo relacionás con la prehistoria, con lo que queda bajo la amnesia
infantil y se define desde la pérdida de la ubicación fálica del sujeto. En este sentido, la
intervención del analista lograría que el juego se complete como juego, produciendo
una marca allí donde antes no la había, es decir, que algo se metabolice en las redes
simbólicas.

En nuestra práctica clínica nos encontramos muy a menudo con niños autistas, con
rasgos de desconexión, psicóticos, que pueden tomar en sus manos, y de manera
indistinta, un autito, una muñeca, una llave, sin haber hecho ninguna selección del
objeto a usar y lo llevan repetidamente a la boca o lo golpean contra el piso o lo
arrojan de forma estereotipada, pudiendo observar con absoluta seguridad que no se
trata de ningún juego. También dijiste en tu presentación que, en la intervención con
niños graves, el analista queda ubicado como “dador de nombre”, en el lugar del padre
totémico. ¿Podrías decirnos cómo pensás la intervención del analista con estos niños
que parece que no tienen prehistoria? ¿En qué cuestiones, además, situás la diferencia
con relación a la transferencia que se establece con niños neuróticos?

Jorge Fukelman: Esto que voy a contar lo conté muchas veces, así que por ahí es
una reiteración. Se trata de un chiquito que atendíamos en la clínica. Tenía 10 años y
el aspecto de esos pibes muy perturbados que aparentan tener alguna lesión
neurológica dado que estaba lleno de tics. Aparentemente, sin relación con el espejo.
La actividad de este pibe era llegar, sacarse la ropa y pasear por las distintas
habitaciones golpeando rítmicamente las paredes, actividad esta bastante descrita.

En una oportunidad, este pibe encontró un silloncito con ruedas, esos silloncitos de
oficina. Entonces el pibe hacía lo siguiente: tomaba la mano de alguien, iba con esa
mano hasta la silla, se sentaba, apoyaba la mano en el respaldo, y comenzaba a
moverse, cosa que en general era tomada como que quería que lo llevaran. Parece que
era así porque se ponía contento, sonreía cuando la mano empujaba la silla
desplazándolo por la habitación. Por supuesto, el pibe era de los que si algo se cae,
desapareció.

74
La cosa es que un día la mano que encuentra ahí es la mía. Repite su rutina y yo lo
empiezo a empujar. Como la silla propia que yo tenía en ese momento era “la
Mannoni”, le digo mientras lo empujo: “Vos no podés llevarte solo porque no sabés
hablar”, intervención bastante bruta, pero que produjo que el pibe me saque la mano y
comience a intentar llevar la sillita. No pudiendo, se levanta, patea la silla y se va. Pero
la sorpresa fue que volvió, levantó la silla, se sentó, logró arrastrarla por sí mismo y
me miró como diciendo: “Te gané, boludo, no hablo pero la muevo”. Se podrían decir
bastantes cosas de esto, pero la más básica es que, aún mal formulado -en este
momento yo lo pensaría de otro modo, por ejemplo, le hablaría a la sillita diciéndole
que está cargando que se yo qué de los padres-, yo le dije: “Bueno, juguemos”.

En este sentido creo que se puede pensar lo que planteaban ustedes. Efectivamente,
nosotros por ahí no sabemos de qué juego se trata. En realidad, si nos importa que un
analista se meta en estas cosas, es porque suponemos que tiene más posibilidades
que otros sujetos para metabolizar el objeto del que pueda tratarse en estos juegos,
porque, finalmente, el desconcierto, la desesperación, la pérdida de todo sustento del
objeto que cae y que no vuelve a ser puesto en juego, lo metabolizamos nosotros.

Si nosotros lo metabolizamos, eso pasa a ser un juguete, con todo lo que esto pueda
implicar de representación, una vez que el juego se organizó, para el caso, se
reorganiza. Nosotros lo que podemos hacer es, a costa de nosotros mismos,
reconstruir ese juego de modo tal que el nene en cuestión no ha sido dejado caer, sino
que se está jugando ahí a “algo que cae”.

Ayer justamente me estaba acordando que hay un libro que se llama Un niño psicótico
de Anny Cordié, es una francesa que -por lo menos en este libro-, hace una especie de
psicoanálisis lacaniano aplicado. Se los cuento porque yo cuando lo leí me sorprendió
muchísimo lo siguiente: En un momento dado el pibito en cuestión se pone a hacer un
juego con relación a un espejo y la analista interrumpe esto con los términos de
“ridículo”, “absurdo”, “inútil”, “pérdida de tiempo”, no sin producir efectos, por
ejemplo, el chico hace una otitis y todos los elementos señalan una suerte de ruptura
de su imagen en el espejo. Ahora, esto no sirve para que la analista diga, “metí la
pata”. Meter la pata ahí, implica que Lacan metió la pata o no dijo todo, o por ahí, en
ese momento no se había planteado ciertos problemas con relación a lo imaginario.

Valga como ejemplo a la inversa de lo que estaba tratando de decir, que somos
nosotros los que tenemos que tener la posibilidad de metabolizar la falta de sustento,
si no, el niño se cae, y para el caso, es como si no hubiera piso, no es que quedó allí.
Si nosotros podemos hacer, se estaba jugando otra cosa; si no lo podemos hacer, se
cae.

Alfredo País: ¿Quiere decir que en el caso de esta analista vos dirías que es como el
chico que mató? Sosteniendo esto que vos decís que “tal vez Lacan no había ofrecido
un sustento teórico sobre lo imaginario”, esta analista mata, pero no por ella, salvo
que es adulta y es analista.

Jorge Fukelman: Claro, lo que pasa es que en esta tarea que nos metemos, no vale
decir que esto es porque lo dijo Lacan, o lo dijo Freud, o Magoya, o lo hacemos con
nosotros mismos -y es con la pérdida de nosotros mismos-, o no hacemos nada, o
hacemos otras cosas que por ahí son lucrativas, pero no hacemos nada referente al
análisis.

75
Liliana Ranieri: ¿En qué punto esto se diferencia de la intervención con un niño
neurótico, en la medida que allí algo parecido a esto también sucede?

Jorge Fukelman: Sí, digamos que sí, depende de nosotros. Hay variaciones que
dependen de nuestra imagen corporal, de lo que pueda leerse de nuestra imagen
corporal, que puede hacer que a veces sea más asequible, a veces menos asequible,
jugarla de tal modo o de tal otro. Aparentemente -yo no tengo experiencia directa-, y
sin compartir muchos criterios, Françoise Dolto era una tipa que tenía una facilidad
para esto, más acá de lo que después de esto pudiera pensar. La facilidad de ella para
entrar en juego, seguramente producía efectos, es decir, cuanto más articulados están
para nosotros los bordes del espejo, más se facilita nuestra intervención. Cuando el
espejo parece ser infinito, más dificultades tenemos. Cuando los bordes parecen no
mediados, aparece lo bruto de la pared -no se puede pasar por ahí-, o la contención
física. Pero de todos modos, la zona en que nos movemos corresponde a objetos que
pertenecen a representación de omnipotencia parental, en algo que no ha podido ser
ratificado por los padres como juego. Esto -dejando de lado todas las articulaciones
que se han podido plantear con relación a la escritura o al borramiento-, me parece
que corre tanto para el chico gravemente perturbado como para el chico con pequeño
problema escolar.

Obviamente no es lo mismo que un niño tenga un pequeño problema escolar, a que se

golpee la cabeza contra la pared. A mí me plantea cosas distintas y seguramente que
voy a intervenir de un modo distinto, pero el diagnóstico diferencial pasa por ahí.

Liliana Ranieri: ¿Está con relación a la posición del analista en la transferencia?

Jorge Fukelman: Sí, sí.

Liliana Ranieri: ¿Esta posición tendría una estructura independientemente de la

nosografía que lo ubique al chico en el lugar de un psicótico o un neurótico?

Jorge Fukelman: Sí. De hecho te podés encontrar con un chico común con tal
dificultad que se encuentra con un analista que justo engancha perfecto en esa
dificultad en tal momento y ahí, neurótico, psicótico, perverso,..., da lo mismo: ese
pibe jode. Ahí, el analista se ubica como en su momento se ubicaron los padres. Si
ustedes repasan entre los conocidos, van a encontrar que hay gente a la que los chicos
les rompen las cosas, hay gente con la que los chicos toquetean más, etc. Podemos
pensar que algo del lado del analista se pone en movimiento.

Alfredo País: De acuerdo a lo que decís, la dificultad que encuentra el analista para
su intervención, estaría más del lado de cómo se ubica él respecto del objeto puesto
en juego por el niño, que del lado de la gravedad del caso.

Jorge Fukelman: Sí. Es cierto que hay pautas del imaginario que son universales y
esto hace que se pueda generalizar algo de la gravedad del caso para todos, en tanto
para cualquiera esto afecta. Por ejemplo, los accidentes y todo aquello que ponga en
peligro la vida, nos afecta.

Alfredo País: En este sentido la dificultad de establecer un diagnóstico que se

presenta cuando nos encontramos con esos chicos a los que se llama borders, no
tendría por qué ser un impedimento para la intervención. Más, intentar establecer un

76
diagnóstico, pareciera ser sólo una cuestión de ejercicio teórico más que una cuestión
de necesidad para el abordaje clínico.

Jorge Fukelman: Si por ejercicio teórico entendemos aquello que por una parte nos
permite transmitir, comunicar, ubicar en un contexto aquello que hacemos cuando
atendemos, sí. Si por ejercicio teórico entendemos aquello que en nuestra relación con
la teoría o el discurso analítico efectivamente nos ayuda a desprendernos de ciertas
garantías y de la imagen de estas garantías, entonces es válido, es operante. Lo que
hacemos ahí, dependerá de nuestra relación con el pibe y de la relación con nuestro
análisis.

Por ejemplo: en una supervisión una analista se tiraba de los cabellos porque un
chiquito que atendía hacía lo siguiente: llegaba, se encerraba en la cocina y no la
dejaba entrar. Durante un largo tiempo había ensayado todas las interpretaciones,
desde el vientre materno, hasta el significante al objeto y pasando por todas las que se
les ocurra. Ya estaba a punto de declarar que este chiquito era un caso perdido, hasta
que un día, quizás un poco empujada por la supervisión, el niño llega, se encierra y
ella golpea la puerta. El chico abre y le dice “adelante”. ¿De qué se trataba? Se trataba
de “¡Cómo le voy a pedir permiso para entrar a mi cocina a un chico!”, esto no se
podía jugar.

Fernando Maciel: O sea, que no se podría pensar en chicos que no juegan.

Jorge Fukelman: Efectivamente, si sacamos la dimensión del juego -

fundamentalmente de la primera infancia-, lo que sacamos es la niñez. Desde la cosa
más precoz: si a un bebé que juguetea con el pezón, le sacamos la dimensión del
jugueteo, tenemos un perverso, un mal educado, o está tratando de excitar a la
mamá. Frente a esto podría haber mamás que prefieran no dar la teta. Ante esto se
comenzaría a armar una situación en la que el bebé no es tomado como bebé.

Alfredo País: Nosotros estamos pensando en una temática que tiene que ver con
esto de soportar la transferencia. En muchos casos, cuando se hace necesario un
abordaje desde un área específica, además del tratamiento psicoanalítico, los niños
reciben más de un tratamiento.

Yo lo estaba ubicando por el lado que vos planteás cuando decís que es necesaria una
intervención imaginaria cuando lo que aparece del lado del niño son solo las
inscripciones pictogramáticas desanudadas. Decís que este tipo de intervención
favorece que se establezca allí alguna cadena.

Si pensamos que esta intervención es siempre gobernada desde el fantasma del

analista, me preguntaba si el hecho de que sean más de un sujeto los que allí
intervengan no harían más viable esta intervención y que allí se produzca un
encadenamiento.

Esto viene asociado a otra pregunta que es ¿cuál sería el destino del análisis de un
chico psicótico?

Jorge Fukelman: La terminación de un tratamiento en la infancia, puede pensarse

como un restablecimiento de cierta transferencia y la posibilidad entonces de ciertas
derivaciones de ella. Algo se establece con relación a los padres y subrogados de los
padres. Esto va acompañado de una dedicación distinta en relación a pares.

77
La transferencia ubicada con relación al saber, con relación a la lengua, mediada por
los padres, sufre, en los casos de los que nos ocupamos, algo del orden de lo que
Freud planteaba como la neurosis de transferencia, como transferencia positiva. En el
curso del tratamiento seguro que el asunto en algún momento se va a poner un poco
más hirviente. Ese momento hirviente, por lo menos para los padres o subrogados
paternos, es en el punto en el que nos consultan a nosotros. En el mejor de los casos
logramos que se reconstituya la situación que permita que esto se vaya desplazando.

¿Cómo nos arreglamos con lo que esto implica para nosotros? No sé. Lo que es seguro
es que no hay recetas. Yo no quisiera entrar en una discusión sobre transferencia de
transferencia, si es posible o no es posible, transferencia e imagen corporal,
transferencia y posibilidad de palabra; en todo caso, se trata de una metodología que
ustedes están probando. Dará buenos o malos efectos, y después habrá que dar
cuenta de qué indican estos efectos, y ahí sí, podría plantearse como pensamos la
transferencia.

Sí creo que este planteo testimonia de las situaciones de dificultad. Digamos que si se
nos consulta por un nenito que en la escuela escribe una sola letra en espejo, no
pensarían que hagan falta varias personas que traten a ese chico. Como vos decís, en
estos casos de alta dificultad, también tenemos que vérnoslas con los padres y con el
lugar en que quedamos ubicados para estos padres.

Alfredo País: Muchas veces nos preguntamos hasta cuando va a durar un tratamiento
si no se produce algo de lo que acabás de exponer, es decir, si no se restablece una
transferencia que posibilite algo del lazo social.

Jorge Fukelman: Esto es una experiencia francamente compartida, en el ínterin es

posible que hayamos ocupado durante bastante tiempo el lugar de pares, y a propósito
de lo que se vaya jugando con estos pares, de lo que no pueda jugarse con los pares
efectivos por lo que este juego conlleva en relación con los objetos primitivos;
supongamos: el Dios de la mamá en tanto Dios, no puede jugarse con los otros
pibitos, más bien los otros chicos lo van a tomar de punto. Ahora, podría ser que
jugara con nosotros de Dios y que a propósito de esto, pudiera empezar a jugar con
los otros pibes, ahí, es donde se dice chau.

78
 Cuadernos del Niño Nº 1
Entrevista a Dr. Jorge Fukelman*
por Dr. Jorge Blidner

PRESENTACIÓN
Los autistas y las computadoras, la economía de mercado y la marginación, la neurosis
y la perversión, el psicoanálisis y los “chicos del mañana”, “pegan a un niño” y el
síndrome del “niño maltratado”, la transferencia y las instituciones, son algunos de los
temas expuestos por Jorge Fukelman, psicoanalista de vasta experiencia en la práctica
con niños, en casi 90 minutos de charla con nosotros.

Abandonando temporalmente su reticencia al testimonio escrito pudo señalar con su

estilo meduloso y estricto cómo los psicoanalistas pueden reflexionar
psicoanalíticamente sobre los sucesos sociales.

Buenos Aires, 3 de Julio de 1992

Cuadernos del niño: Usted habrá visto que hicimos una serie de preguntas, en
realidad no es necesario que usted las responda tal cual, ni siquiera es necesario que
las responda, simplemente son un modo de guiar la discusión. En realidad, nuestra
preocupación fundamental era, qué va a pasar con los chicos. Desde un ángulo, el
cambio de discurso social operado en este tiempo, y si por eso vamos a ver a un chico
distinto.

Jorge Fukelman: Cuando usted menciona los cambios sociales, o el cambio del
discurso social -que no es lo mismo-, ¿a qué se refiere específicamente?

Cuadernos del niño: A que es un momento muy particular, hoy marchan los
maestros por la calle, hay una serie de elementos surgidos de la última elección (28 de
Junio), una especie de “revuelo bursátil”, pero todo eso son anécdotas que hacen a
una discusión mayor sobre el rol del Estado, el amparo que hace el Estado sobre los
diversos factores sociales, y -por decir así-, este intento de ingreso al Primer Mundo
tan discutible. No estamos hablando de un gobierno, sino de hechos que escapan a un
gobierno, sucedidos desde 1989 a esta fecha.

Jorge Fukelman: A mí me parece así: que tendríamos que poder, no sé si

caracterizar, pero por lo menos tratar de caracterizar estos cambios con algún
denominador que permita articular esto con el psicoanálisis. Y después, preguntarnos,
¿qué va a ocurrir? Con lo cual tendríamos elementos para pensar cómo se pensarán los
niños, las consultas, con relación a estos carriles.

En época de vacaciones, leí en el diario, o en una revista, algo que era interesante.
Una experiencia que se había hecho -quizás usted la conoce-, con los denominados
autistas. La experiencia, más o menos, -o al menos la noticia era, sí, lo voy a decir así
adrede-, si se conectaba a un autista a una computadora, en un porcentaje elevado de
casos, importante estadísticamente, se encontraba que el autista empezaba a escribir
en la computadora. Entonces podía decir, “X (el nombre) quiere tal cosa”. Esto no

*
Cuadernos del Niño, Nº 1, Buenos Aires 1992, pp. 13 - 18.

79
modificaba el deseo de comunicarse, es decir, esto no variaba sus relaciones con sus
padres, o con los objetos importantes, y muchísimo menos con los pares. Como
experiencia, me resultó de lo más interesante, lo primero que pensé fue lo siguiente:
por más autista que seas, en la economía de mercado entrás igual, porque las
computadoras hay que comprarlas, lo que hará que estos autistas hagan su
experiencia conectados a la computadora. En verdad, esto no es una broma para mí,
creo que es ineludible ir planteándonos si el malestar en la cultura, del que hablaba
Freud, y con razón, no se ha ido progresivamente desplazando de la neurosis a la
perversión.

Resultas de una parafernalia científico-tecnológica realmente espectacular, y a veces

infernal, que ha ingresado en el mercado de un modo muy fuerte, y que no tiene
mucha vista de ir retrocediendo. Y lo que era la neurosis con sus síntomas, síntomas
rebeldes, y con lo que de esos síntomas se podía ir -como efectivamente el
psicoanálisis lo fue haciendo-, ir desplazando a lo que es rebelde de por sí, a cualquier
ordenamiento simbólico; me parece que hemos ido pasando a otro tipo de planteo. En
lugar del síntoma tenemos el -por decir así-, chico conectado a la computadora. Pero
¿dónde está el síntoma allí? Es cierto que están los padres, todo eso es un síntoma o
los padres a su vez están conectados, digamos, con todas las mediaciones del caso, a
otras computadoras que operan en mercados más amplios. Esto para mí sigue siendo
importante, por muchas razones, la primera sería: todo el campo que va desde la
fecundación in vitro y las múltiples posibilidades de los úteros que se alquilan, a -como
he leído por ahí-, la posibilidad de implantación de embriones en el recto de un señor,
que parece...

Cuadernos del niño: ...escatológico...

Jorge Fukelman: ...desopilante..., a las posibilidades técnicas de -con relación a la

transexualidad-, la llamada transexualidad nos plantea un cambio problemático que en
1900 no existía. Entonces yo diría que por lo menos una primerísima aproximación es
que la absolutización del mercado y la implementación científico-tecnológica con
relación a este mercado, nos plantea la posibilidad de que en lugar de las neurosis con
sus síntomas nos vayamos encontrando, cada vez más, con sujetos ubicados como
instrumentos de algún lugar donde pequeñas marcas tipográficas se van entrelazando,
y produciendo ciertos resultados, computadoras en el mercado; y quizás esto sea,
parezca, por lo menos, muy reduccionista, pero me parece que distintos cambios o
distintos movimientos sociales requieren, por lo menos este parámetro. En este
sentido, cierto tipo de ficción, producción de ficción americana me parece utilísima, no
sé si usted tuvo oportunidad de leer “American Psycho”.

Cuadernos del niño: De Brett Easton Ellis.

Jorge Fukelman: Exactamente. Es escalofriante, pero a mí me parece que presenta

bien algo -no como literatura sino como trama, como argumento-, algo de lo que es la
absolutización del mercado y la incorporación cada vez mayor, en el mercado, de la
marca.

Cuadernos del niño: ¿En el mercado?

Jorge Fukelman: ...de la marca, es decir, en el mercado lo que circula cada vez más
es tal marca; no se vende algo que lleva una marca sino que se vende una marca, eso
es.

80
“American Psycho”, me parece que algo de lo que plantea es un retrato de la relación
de esta marca con la marca en el cuerpo; un sujeto, o una serie de individuos
portando marcas, simplemente siendo casi exclusivamente portadores de marca, a
cuerpos que son portadores de marca, cuerpos destrozados.

Cuadernos del niño: Pero, por lo que usted plantea, la marca sobreimprime de tal
forma al sujeto que éste desaparece.

Jorge Fukelman: Que el sujeto pasa a ser -y por esto lo de perversión-, el

instrumento de la propagación de la marca; y me parece que -afortunadamente-,
todavía no hemos llegado a esto, por lo menos en nuestro medio. Pero sí pienso que
esto es como el telón de fondo con relación a lo cual tenemos que ir pensando los
cambios o no cambios que se pueden ir produciendo. Este es un punto; otro punto
interesante -para mí por lo menos-, que lo que hace no demasiado tiempo, digámoslo
así, algo que tenía que ver con un intento de marginación con relación al mercado,
podemos pensar desde los Beatles a los movimientos hippies y sus derivaciones, a los
movimientos, digamos subversivos, terroristas, en este momento esto se ha
desplazado, creo, a una suerte de marginación con relación al sistema productivo. Los
que eran “los subversivos”, así entre comillas, hace quince años, están siendo cada vez
más, reemplazados por los pobres; están fuera del sistema. Están fuera del sistema,
teniendo un lugar con relación a este sistema y...

Cuadernos del niño: A ver si le entiendo, el que no se enchufa a la computadora

está afuera...

Jorge Fukelman: Sí, el que no se enchufa a las leyes del mercado está afuera. Y no
es fácil no enchufarse, en realidad si tenemos alguna posibilidad, con relación al
psicoanálisis, no pasa por no enchufarnos sino, más bien creo yo, por qué hacemos
con los efectos de este enchufarse.

Acá en la Argentina, tenemos un antecedente honorífico que era Borges. En su

momento, cuando comenzó a ser llamado y se veía a Borges en entrevistas,
entrevistas en televisión, entrevistas en radio, entrevistas en revistas, y a mí siempre
me sorprendió y me admiró, la posibilidad que él tenía para utilizar eso con relación a
lo que a él le interesaba. Si el psicoanálisis tiene alguna posibilidad creo que pasará por
allí. Aparte, por supuesto, el mercado psicoanalítico se rige por las leyes del mercado,
y...

Cuadernos del niño: Usted toma el ejemplo de Borges, no sé si vale al caso, pero él
era ciego, parece que sería necesario no ver ciertas cosas, o hacer oídos sordos a otras
para poder preservarse.

Jorge Fukelman: No, en realidad yo no pienso que haya que preservarse, sino que
exista, o que podamos hacer existir la posibilidad de operar con los efectos que esto
nos produce. Y yo no diría que hay que preservarse del mercado, diría que hay que
preservar la posibilidad de hacer algo con lo que el mercado hace con nosotros.

Cuadernos del niño: El analista no debe ser un preservativo, digamos.

Jorge Fukelman: Diría que el analista, en esto, ya en su práctica analítica, tiene que
estar dispuesto a operar con el forro. Con el forro en sí, esto de se usa y se tira, hay

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que saber cuando se terminó de usar; por ahí, no es tan sencillo en el análisis, cuando
se termina, pero sí poder operar con esto que es descartable, y en este sentido, pienso
que parte de este asunto del análisis es saber descartarse. Con todas las vueltas, nos
alejamos un poquito de los chicos, pero me parece que fue intencional.

Cuadernos del niño: ¿Le comprendí bien, al resumir esto, diciendo que usted piensa
que la rebeldía de la neurosis se está esfumando?

Jorge Fukelman: Lo que yo decía es que el síntoma es rebelde. El neurótico, más

bien, en tanto neurótico, de lo que tratamos es que: ¡El síntoma se domestique!,
entonces, ¡Por fin tendremos la felicidad!, que será marchar de acuerdo a las
reglamentaciones que el mercado imponga.

Cuadernos del niño: Noto un cierto tono irónico.

Jorge Fukelman: Cuando cualquier neurótico, cualquiera de nosotros consultamos,

consultamos con la expectativa de poder hacer desaparecer algo que es rebelde, en el
mejor de los casos, en el curso de un análisis eso que es rebelde quedará ubicado de
otro modo, permitirá redistribución de ubicaciones distintas; en el peor de los casos,
esto rebelde quedará por un cierto tiempo compensado, mitigado, recubierto.

Con relación a la prevención que hablaba antes, esto es más o menos clásico, cuando
consulta un perverso, sin hacer de “perverso” algo peyorativo, consulta cuando, o bien
aparece algo del orden del síntoma neurótico, o bien cuando aparece angustia con las
características que la angustia tiene en la perversión.

Cuadernos del niño: Cierto fracaso en la escena.

Jorge Fukelman: Cierto fracaso en la escena, o cierto, cierto tipo de caída

vertiginosa, cierto pozo en la escena. Pero digamos así, la consulta es a propósito de
algo que aparece como síntoma. Pero entonces aparece con relación a la neurosis.
Todo esto a cuento de lo que estaba planteado al comienzo, para decirlo en los
términos más breves, más sencillo, para el psicoanálisis hay cierto punto, puntos con
relación a cierta red que son claves. Esto puede ir modificándose, pero, por ejemplo, si
decimos castración, pulsión, compulsión a la repetición, goce o, tomamos como Lacan,
repetición, inconsciente, pulsión, transferencia -podríamos tomar otros-, con relación al
modo en que se conjugan estos puntos, se sitúa el sujeto del psicoanálisis. Esto es una
perogrullada, pero el sujeto del psicoanálisis no es un señor que se pelea con su
señora, ni un señor que lo echan del trabajo, en todo caso, será algo atinente al triunfo
o al fracaso en sus relaciones con la culpa -no importa-, ese es el sujeto de lo que se
trata. En este sentido -entre paréntesis-, creo buena parte de la trayectoria de Lacan
ha sido -no solamente de Lacan-, tratar de unificar estos elementos y abstraerlos. No
porque sea el mismo modo, no porque sea superponible, pero las tablas de Bion, están
en la misma línea de tratar de purificar ciertos elementos, elementos Alfa, elementos
Beta..., y el sujeto lo sitúa allí. Y si decimos, posición esquizo-paranoide, posición
depresiva, angustias de tal tipo o angustias de tal otro tipo, el sujeto se sitúa allí. Me
parece que el trabajo de Lacan, en este sentido ha tomado más elementos, pero esto
seguramente depende de mi elección y mi formación. Digo esto para situar, o
comenzar a situar esto de chicos y adultos. Chicos y adultos, planteado así, no forman
parte de estos elementos, en todo caso diremos: ¿Qué relación con la castración...?

Cuadernos del niño: ¿Qué relación?

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Jorge Fukelman: Con la castración, o qué relación, o qué tipo de articulación, si
podemos plantear entre castración, síntoma, pulsión... Por ejemplo, la vez pasada me
había comprometido a una charla, una conferencia en un Congreso, cuando terminé -
como suele suceder-, se acercó una persona a preguntar: “¿Y qué de los chicos
psicóticos?”, y yo decía: “No hay chicos psicóticos, o bien hay sujetos psicóticos, o bien
hay chicos”. Y el estatuto de chico, lo que se puede entender por niños, barre la
relación con la psicosis. Digo de nuevo, si es niño o niña, por supuesto, no es
psicótico; si hablamos de psicosis, hablamos de sujeto psicótico y tenemos que
articular otros elementos. Una cosita más...

Cuadernos del niño: A ver si entiendo bien, un niño psicótico no es un niño.

Jorge Fukelman: Exactamente, exactamente, en el mismo sentido que yo podría

decir, a ver, ¿qué piensa usted del problema del subempleo y los bebés?, por ejemplo,
¿qué piensa usted de los bebés desempleados? Usted me diría, un momentito, me
estará hablando de los padres desempleados. Y no, yo le hablo de los bebés.

Si es bebé, el estatuto de bebé, quiere decir que la relación que tiene con el mercado
laboral es una relación que pone barrera a las fluctuaciones del mercado laboral.
Diríamos, no hay bebés desempleados, o, en la..., previo a lo que el análisis plantea
como latencia no nos encontramos con la problemática del desempleo. Esto no quiere
decir que no se pueda hacer trabajar a un sujeto cuya fecha de nacimiento es de tres
años antes de... pero la idea del niño ahí se hace trizas.

Esto viene a cuento de lo que sí pienso que puede ser parte de la problemática
presente cada vez más presente-futura. Un aspecto de la relación con la economía de
mercado y con el aparato tecnológico, creo -para decirlo así-, apunta al anonimato. Yo
con esto no quiero plantear en este momento algo con relación al nombre propio, sino
quiero plantear el punto en el que la marca, en el sentido de “American Psycho”, borra
ciertas relaciones que quedan planteadas con relación al nombre propio. Digamos así,
en la neurosis clásica, por lo menos desde el planteo freudiano, nos encontrábamos
con una problemática con el papá y la mamá. Esta problemática, siguiendo mil vueltas,
pero el marco era lo que Freud planteaba como problemática edípica. Entonces, como
decía Freud: “Este es mi papá”, aunque el “Este es mi papá” viniera dicho en un
síntoma. Me parece que cada vez más, lo que nosotros vemos, afortunadamente no
tanto, pero estamos en camino, es una brutal idealización de estas figuras parentales
que lleva al borramiento de esto que fue ejemplificado con “este es mi papá”, a algo
así como “somos hijos de la sociedad”. La relación con las figuras parentales se
extiende enormemente, se pierden por este camino características distintivas, “Papá”,
“Mamá”, y se pasa eventualmente, supongamos, a una relación con la Ley, digo, con la
ley ordenada jurídicamente.

Cuadernos del niño: Usted habla de idealización, una brutal idealización.

Jorge Fukelman: Sí, sí, sí.

Cuadernos del niño: Pero que al mismo tiempo borra...

Jorge Fukelman: Cuanto mayor es la idealización, en este sentido, más se borran

ciertas características -como podría decir-, singulares. En el politeísmo griego, por
ejemplo, los dioses podían tener características singulares, Hefesto podía tener un

83
problema en una pierna; con el monoteísmo -pasando para nuestra sociedad
occidental del judaísmo al cristianismo-, esto se va borrando cada vez más. Es decir,
nosotros no pensamos -seamos más o menos creyentes-, en un Dios que esté tuerto,
las características de idealización van borrando estas características con relación al
sujeto vivo, al individuo. Esto me parece que por ahí tiene su importancia en este
sentido: tenemos que pensar, con relación a los sujetos en esta situación, si no
restituyen más fuertemente una relación con figuras parentales discriminadas en los
hijos. Quiero decir, si los hijos no son fuertemente marcados por la necesidad de los
padres de reencontrar raíces imaginarias. El problema de esto, es que esto ubica muy
fuertemente a estos chicos como adultos con relación a los padres.

Cuadernos del niño: Lo que usted menciona es un proceso universal, todo padre
marca a sus hijos con sus deseos.

Jorge Fukelman: Sí, efectivamente. Los marca con sus deseos inconscientes, deseos
inconscientes que implican una relación con su propia situación edípica. Digo, cuando
la situación edípica ha quedado extendida a la sociedad, la raigambre o posibilidad de
anudamiento con relación a ciertas imágenes se disuelve. Quiero decir, nosotros nos
encontramos con una adolescente, de otra época o de ahora, que nos dice que la
sociedad está mal constituida, que después de todo tiene que trabajar de tal modo o
no consigue trabajo, nosotros podemos pensar que más acá del contenido de la
protesta, puede haber una relación entre lo que se espera, o se esperaba de los
padres, y que, en este sentido, hay una relación imaginaria entre la sociedad y los
padres, lo cual permitirá, en el mejor de los casos, que el fulano o la fulana en
cuestión se sitúe de otro modo con relación a la sociedad. Lo que yo estoy tratando de
comentar es que, me parece, que hay un incremento de situaciones en las que la
relación padres - “sociedad” -aunque sea “sociedad” entre comillas-, se ha ido
diluyendo, y que esto es lo que puede retornar en los hijos reales.

Cuadernos del niño: ¿Retornar, de qué manera?

Jorge Fukelman: Supongamos -yo sé que estamos tomando algo muy parcialmente
de la fantasía “pegan a un niño”, al síndrome del niño maltratado. La fantasía de
“pegan a un niño” como fantasía, permitía para Freud establecer ciertas relaciones con
los objetos primarios. El síndrome del niño maltratado o del chico de la calle, lo que
estoy tratando de plantear es que lo que se diluyó de la relación con los propios
padres, con los padres y el lenguaje, con los padres y abuelos, retorna en estos chicos.

Cuadernos del niño: Retorna salvajemente.

Jorge Fukelman: Retorna brutalmente. Supongamos, si hace cincuenta años una

adolescente quedaba embarazada y seguía adelante con el embarazo, bastante
probablemente todo esto quedara enmarcado en la relación con sus propios padres, ya
sea porque los padres o los tíos cuidaban, ya sea, porque los padres o los tíos
descuidaban; no importa, ahí había algo más fijo. En este momento, creo, acá pero
muchísimo más en Estados Unidos esto queda en manos de instituciones, instituciones
para adolescentes embarazadas; pero no es lo mismo una institución que un papá o
una mamá. Digamos, a un papá o a una mamá se le puede hablar, a una institución,
salvo psicosis, no se le habla. En el mejor de los casos, se le hablará a través de...;
esto queda ahí diluido. Pienso que por lo menos corresponde investigar si no retorna
en estos chicos.

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Cuadernos del niño: ¿Y los que trabajan en instituciones? Porque siguiendo lo que
usted plantea, se la van a tener que ver con esto.

Jorge Fukelman: Sí, sin duda.

Cuadernos del niño: Inclusive por lo que usted plantea es mucho más probable que
los que trabajan en instituciones se las tengan que ver mucho más con esto que aquél
que esté instalado en un consultorio particular y privado.

Jorge Fukelman: Yo pienso así, por lo menos desde el aspecto del psicoanálisis, la
institución es la transferencia, se instituye la transferencia, quiero decir, que se trabaja
en la transferencia, con relación a la transferencia, con la transferencia, como fuere,
pero que el punto de incidencia es en la transferencia. Lo que ocurre es que esto
requiere o requerirá, alguna vuelta de quienes trabajan con la institución, no con
quienes atienden. El problema es, si usted está en el Hospital de Niños y usted tiene
un chico, ese chico no lo atiende en el Hospital de Niños, lo atiende con relación a
ciertas redes transferenciales -lo digo así para no plantear qué es la transferencia, ni
qué es la transferencia con relación a esto que denominamos “chicos”-, ahora, cuál es
su relación con el Hospital de Niños, eso sí debe ponerse sobre el tapete. Su relación
con el Hospital de Niños, mi relación con el Hospital de Niños o mi relación con tal
institución psicoanalítica, no importa, pero ahí es donde, creo, se dará la vuelta si el
psicoanálisis puede proseguir su camino. Cuál es la relación de quienes nos dedicamos
al análisis con las instituciones, es un problema complicado y bastante escabroso por
momentos que no se soluciona, por supuesto, estando formalmente fuera de la
institución, eso no cambia la situación. Y de últimas, si partíamos del síntoma como
rebelde, pero no como rebelde en el sentido voluntarista, sino que hay algo allí que
escapa, como se plantea esto en los que nos dedicamos al análisis cuando queremos
que nuestra relación con las instituciones funcione sin síntomas.

Cuadernos del niño: Tarea utópica esa.

Jorge Fukelman: Sí, yo creo que sí; tarea utópica, esto no quiere decir que no
produzca efectos. Me acuerdo en una oportunidad que en una conversación con gente
en un hospital surge: “¿Cómo vamos a tratar gente, nosotros que nos dedicamos al
análisis, y sin cobrarles?”. En realidad, la pregunta era un poco más sofisticada. Yo
pensé: “Y díganme, si viene una Fundación X y pide analistas para que atiendan
gratuitamente en esa fundación y con un sueldo de cinco o seis mil dólares para cada
analista por mes ¿ustedes piensan que no irían a esa institución?

Un momentito, si vamos a plantear qué es el dinero ahí circulando, planteémoslo

donde corresponde, porque si no, me parece, de nuevo las dificultades en el lugar de
plantear el síntoma a lo que el síntoma puede llevar: se trata de borrar eso
sintomático; y eso sí, creo que produce efectos en los tratamientos. Diría que,
supongo, usted estará de acuerdo conmigo, produce un achatamiento del psicoanálisis
y una propagación de lo psi, pero achatada.

Cuadernos del niño: Cierta tendencia a borrar las diferencias y a “somos todos
iguales”.

Jorge Fukelman: Y a, sí, sí, tratemos de que “todo marche bien”. Esto no quiere
decir que tratemos de que todo marche mal, quiere decir que tendríamos que poder
contar con que hay algo que no marcha, y tratar de ubicarlo.

85
Cuadernos del niño: Bien, quizás esta publicación también sea un síntoma
institucional.

Jorge Fukelman: No lo sé porque no he estado en la “cocina” de esta publicación, en

todo caso, veremos qué se va haciendo con eso. Usted recordará cuando hablamos por
teléfono, le comentaba por qué no comentar un trabajo supuestamente lacaniano por
alguien de la Escuela de Palo Alto, por qué no un trabajo kleiniano comentado por un
freudiano.

Cuadernos del niño: ¿Puedo comentar esas palabras? Tengo la impresión de que lo
que usted está señalando es que hay cierto “racismo psicoanalítico”, por decir así, “con
éste, yo no hablo”.

Jorge Fukelman: Diría un poquito más, usted lo va a reconocer, “yo tengo un amigo
que está en tal otro grupo”, pero sí, es cierto.

Cuadernos del niño: Le agradezco este tiempo que nos ha dedicado.

86
 Ensayo y Crítica del Psicoanálisis*
Reportaje a Jorge Fukelman**

Ricardo Nacht: Agradezco a Jorge haber aceptado la invitación, es realmente un

placer, En nombre de “Ensayo y Crítica del Psicoanálisis” te y les doy las gracias por
estar hoy aquí. Les cuento que después de invitar a Jorge pensé: de Fukelman se dice
que “se ocupa del psicoanálisis con niños”. Muchas veces este “se dice” va acompañado
de algo que podríamos tomar como un malentendido. Se dice también, “pero no sólo”.
Entre otras cosas, este malentendido muestra cuánto seguimos necesitando pensar al
analista junto a algún sustantivo o alguna especialidad, olvidando quizás que, en cuanto
al goce, somos unos niños, que un niño es gozado.

Gracias a algunos amigos pude hacerme de las desgrabaciones de sus charlas, y

también de un lago seminario dado en Cartagena de Indias, Colombia. También leí sus
dos artículos publicados en Conjetural. De allí salí con la idea de que Jorge está
advertido de que los discursos adormecen, salvo cuando no se entienden.

Son muchísimas las veces en que Jorge comienza diciendo que lo que va a decir quizás
sea demasiado simple, demasiado elemental. Algo simple y elemental: basta que dos
personas se encuentren y se saluden para que luego del saludo sobrevenga alguna
referencia al cuerpo, el de uno o el del otro o el de algún tercero. Basta dejar a alguien
hablar para que rápidamente haya alguna referencia a su cuerpo. En cada uno de las
cosas de Jorge que leí, el cuerpo, la pulsión y el espejo, están en el centro.

Comencemos por allí: Jorge, te aplicás al espejo de tal forma que, así como alguien dijo
alguna vez “la clínica es el duelo”, leyéndote digo: “la clínica pasa por el espejo”. En este
punto quizás tengamos un problema para seguirte y no lo sepamos. Según Guy Le
Gaufey en su texto El lazo especular, el estadío del espejo es algo que hoy, los
lacanianos, tenemos olvidado o banalizado. La clínica pasa, decís, por un espacio en el
que se mueve nuestro cuerpo, donde imaginamos nuestro cuerpo. Es el espacio de la
escena, de los personajes, el espacio del amor. ¿Entendí bien si digo que de lo que se
trata es de que un cuerpo cobre espesor porque la imagen y aquello que es reflejado se
hacen uno?

Jorge Fukelman: Ante todo, buenas noches, es un gusto para mí estar acá
conversando con ustedes. A algunos de ustedes se podría decir que los conozco desde
hace 40 años, 30 años, 20 años, 10 años, 5 años. Hay un libro de un escritor francés
que alguna vez hemos comentado que se llama en castellano “El Problema”, que tiene
una característica que a mí me pareció interesante. Todos los personajes del libro llevan
una vida rutinaria, son planos.

Cuando la vida rutinaria, por alguna razón, se altera, estos personajes cobran espesor.
Si yo no recuerdo mal, creo que no, en algún lugar Lacan también plantea algo de este
tenor, comentando que el pasaje por el Edipo proporciona el espesor. Digo, esto lo

*
Esta entrevista fue realizada en el marco de “Ensayo y Crítica del Psicoanálisis” el 2 de
Diciembre de 2010. La desgrabación se hizo sobre la base de un audio sumamente defectuoso
que hizo imposible rescatar tanto las preguntas del público como las respectivas respuestas.
Agradezco a Cynthia Szewach la colaboración y las horas dispensadas a esa tarea. (R.N.)
**
Conjetural Revista Psicoanalítica, N° 54 La Cuestión del origen. Reportaje a Jorge Fukelman.
Locos por la lengua, ediciones Sitio, Abril de 2011, pp. 25 - 36.

87
plantea Lacan muchísimo, muchísimo, muchísimo antes que sus desarrollos sobre el
objeto (a), el objeto no especular.

Efectivamente, la extracción del espejo, es decir, el encontrarnos con que cuando

nosotros, o el que se dice “este soy yo”, señalando el espejo, lo dice de este lado de acá
del espejo, de este lado de acá no está en el espejo. Si no fuera así, lo que
encontraríamos sería un sujeto, se podría decir, que está en un espejo sostenido en un
Otro que no tiene faltas. Lo que nosotros tendemos a hacer en este sentido es a
trabajar con, y tomando en cuenta, a quien dice, a quien dice: “este soy yo”. “Este soy
yo”, por otra parte, delimita el espacio en el que nos movemos, y por supuesto este
espacio tridimensional. Este espacio tridimensional tiene la significación que tiene para
cada uno de nosotros. Tiene la significación que tiene para cada uno de nosotros: quiero
decir que, de acuerdo con el personaje que en cada momento seamos, este espacio se
configurará de modo tal de contener a este personaje. El lío es si este espacio se hace
ilimitado...

Se me ocurre un ejemplo, me acuerdo que en su momento era gracioso. Yo atendía

hace unos cuantos años a una persona para la cual era importante hacer notoria su
práctica con relación al psicoanálisis, era como si viniera a sus sesiones a mostrar que se
dedicaba al psicoanálisis. Hasta hubo momentos en que cuando terminaba la sesión y yo
lo despedía, me saludaba como me había comentado que saludaba a sus pacientes, es
decir, me decía seriamente “hasta la próxima”, y me daba la mano. A esto me refiero
con esta especie de espacio ilimitado que en ciertos momentos es fácilmente advertible.

El otro punto con relación al espejo de esto que estaba esbozando -y que les decía hace
un ratito-, es ese lugar que es “ese soy yo” y que es la relación del “mi” con el cuerpo.
Es decir, la posibilidad de crear una afirmación errónea, decir “mi cuerpo”, porque al
volverse el cuerpo mío, “yo soy el del cuerpo”, y de todos modos, tener esta relación de
“mi” cuerpo, es lo que hace uno cuando sale de un modo más bien homogeneizado, un
poco disperso. Pero lo que sí quiero subrayar es que es a través del espejo que yo
puedo lograr, con esta articulación, estar más acá del espejo; y que puedo lograr una
relación con mi cuerpo.

Ricardo Nacht: Voy a cambiar de ángulo. Vos hablás de un juego y un relato entre el
niño y la lengua. Decís que la imagen queda siempre ubicada en un campo de lenguaje,
antes de que aparezca la significación, en el pasaje del laleo de ciertos sonidos a
nuestro cuerpo. Definís esta campo, donde participan el ritmo, el sonido, la música, la
matemática y la lógica. Pero también el contexto, la masa y la política. Insistís en que
los psicoanalistas leamos a Quignard en El odio a la música, y en que escuchemos a
Bobby Mc Ferrin y veamos sus videos. Insistís también en que tomemos nota de la
actualidad. Te ocupás de la guerra, el terrorismo, la segregación y el campo de
concentración. ¿De qué manera están implicados analista, clínica, música y política?

Jorge Fukelman: Quisiera, por lo menos, tomar algunos puntitos. El primero al que
quiero referirme -que es notorio en la actualidad y no solamente en la actualidad, pero
notoriamente en la actualidad- es la segregación. Nosotros estamos viviendo en una
época en la que nuestras tambaleantes identidades se sostienen por “son los otros”.
“Son los otros” quiere decir que fácilmente todos nosotros pensamos que los que
segregan son los otros. El modo en el que nosotros segregamos a los otros, y el modo
en que nosotros segregamos en los otros, queda tramado por esto tan simple: que los
bárbaros son los otros.

88
Yo me acuerdo, ya hace unos cuantos años, que en una oportunidad me llamó una
persona que no conocía para que por lo menos una vez la atienda, no me acuerdo muy
bien porque fue hace mucho tiempo. Esta persona me dijo: “porque yo soy lacaniana de
la línea milleriana”. Yo me quedé más bien perplejo porque era tan tajante: “de este
lado estamos, del otro lado están los otros”. Cómo nos engancha esto a cada uno de
nosotros me parece que tiene una posibilidad de ser pensado en extensión. Y una
posibilidad, y es la única, de ser trabajado en intensión. Quiero decir, que si no es de la
boca para afuera, el cómo nos engancha esta segregación a cada uno de nosotros, no
podremos dar cuenta de esto si no podemos dar cuenta de cuáles -cómo podría decir-,
de cuáles son las anomias libidinosamente importantes para nosotros. Esto forma parte,
a mi modo de ver, de lo que ocurre en un análisis. Yo no ignoro que podemos ponerle
un nombre, digo un nombre de la teoría, pero en este momento no me interesa, sino
que está en nosotros poder plantearnos, aunque sea mínimamente, por dónde nos
engañamos, por dónde nos dejamos engañar. Y esto me permite dar una vuelta sobre lo
que vos, Ricardo, me preguntabas hace un rato. Hay un libro de Agamben en el que el
valor político del espejo forma parte del título. Pensemos en un espejo que si nosotros le
preguntásemos: “espejito, espejito, decime...”, el espejo nos respondería de acuerdo a
nuestra ubicación política: “¡Ah! Vos sos anti-K, vos sos K, nunca se ha visto persona
mejor”. Yo tengo una anécdota larga: en una oportunidad me pidieron si podía dar una
charla en un congreso de pediatría que comenzaba con una mesa sobre el niño sano. Lo
gracioso es que esa mesa había sido la inauguración del congreso. Ahí, un pediatra dijo
que estaba aumentando el número de mortandad en tales y tales provincias por la
pobreza, y el ministros que estaba allí presente, sin darse cuenta de que tenía un
micrófono abierto, como tengo yo ahora, dijo: al final son todos unos zurdos de mierda.
¿Por qué dijo esto? Porque están aumentando las estadísticas. Pero el valor político que
puede tener el espejo no es algo que nosotros podamos referir...

Intervención: Pero su origen, el del espejo, está tramado políticamente...

Jorge Fukelman: Sí, sí..., por la música, tal vez es un poco más concreto para mí. Yo
lo decía hace no mucho tiempo a propósito del pasaje del laleo universal al laleo de la
lengua, pasaje al que es imposible restarle importancia porque, ustedes se dan cuenta,
para quien en ese momento se está constituyendo en la lengua, es el momento en que
comienza a entrar en esa lengua y no en otra lengua. Pero este laleo por el momento no
tiene significación. Toma el cuerpo, pero esto no quiere decir, a mi entender, que este
laleo le otorgue una significación a este tomar el cuerpo. Este asunto, no del laleo, pero
sí el del ejemplo de la lengua, lo tomé de Quignard -y no casualmente es un ejemplo del
campo de concentración- después, después queda para cada uno de nosotros
plantearnos cuándo y de qué modo podemos estar abiertos a lo que se está
vehiculizando por el ritmo, la cadencia, por la música, que sostiene el tema... Bueno,
esto es algo que podemos pensar, por ejemplo, que en algún momento hicimos algo sin
tener la menor noticia de lo que estábamos haciendo ni por qué lo hicimos, pero
veníamos notando que eso producía efectos beneficiosos para el análisis, y encontrando
que eventualmente habíamos pescado algo de lo cierto ahí. Yo recuerdo un trabajo de
Rodrigué en el que decía algo así como que tenía una paciente que hablaba bailando y
que danzando era como iban sus frases, y es ahí donde él decía que la podía seguir.

Ricardo Nacht: La masa. Decís que el niño se extrae como héroe de una primera masa
(y que el neurótico es nuestro héroe). Ubicás a la latencia como una segunda masa.
Esta segunda masa me llevó a pensar que los analistas en las instituciones conformamos
un grupo de latentes. Al latente lo que le importa, decís, es ubicarse con relación al
grupo y no transgredir las normas grupales, porque es un grupo de normados donde lo

89
que prima es la ley, donde lo más difícil de soportar es la segregación. Un clan fraterno
donde lo que prima es el gesto entre latentes paranoizados. Habiendo estado siempre
fuera, ¿qué pensás de las instituciones que sabemos darnos?. ¿Podrían darse las
instituciones sobre otros tipo de lazo?

Días atrás, conversando, Jorge quiso que le contara sobre una Escuela en la que yo
había estado durante años. De sopetón y rápidamente me preguntó: ¿por qué te fuiste,
estaba demasiado militarizada?

Jorge Fukelman: Primero quisiera comentar algo que guarda, creo, una relación
directa con lo que vos decís. En realidad hace no tanto tiempo, debería ser hace
muchísimo más tiempo, pero no fue así, yo comencé a tratar de pensar, o me encontré
pensando, algo que todos ustedes conocen tanto como yo, y es un ejemplo de Freud
que dice lo siguiente: ustedes recuerdan cuando los chicos chiquitos piden que se les lea
el mismo cuento, pero no solamente que se les lea el mismo cuento, sino que no
aparezca ningún tipo de variación, que no aparezca ningún tipo de variación en la
emisión de la voz. Menos que aparezca una variación en las palabras. Tiene que ser
absolutamente igual, tal cual. Lo que yo pienso es que esto teje un registro del
momento en el que el sujeto hace algo con las marcas que venían determinándolo, es
decir, que los grandes que cumplimos estrictamente esto, representamos al niño
cumpliendo estrictamente lo que las marcas dictaminan, y en este sentido es ésta la
posibilidad del niño de no ser solo una marca, es decir, pasar a hacer algo con esas
marcas.

Es cierto que mi pasaje por las instituciones ha sido escaso. No me parece que esto sea
aconsejable; a mí me resultó así, pero supongo que puede haber mil otros modos de
que esto funciones de otro modo. Es más, no solamente hay distintas instituciones sino
que hay en la actualidad distintas instituciones que aún tienen relación estricta con el
psicoanálisis. Desde la época en la que solo había una institución, a la actualidad, donde
hay instituciones en las que se puede sustentar una arista como analista, pero hay
instituciones que pueden trabajar formando parte del psicoanálisis, que no están
dedicadas a formar psicoanalistas, pero están dedicadas a trabajar con el psicoanálisis.

¿Qué posibilidades tienen las instituciones de no ser solamente grupos, masa, y

extremando un poquito, qué posibilidades tienen las instituciones de no convertir a
quienes allí están en esos grandes que yo trataba de evocar hace un instante. Quiero
decir, estos grandes que tenemos la obligación de repetir tal cual, tal cual, sin que haya
ninguna variación. No se nos escapa que podemos pensar bastante más sobre esto,
sobre qué relación implica con el saber, pero me parece que en estos momentos, como
decía en el comienzo, es un proceso de las instituciones.

Ricardo Nacht: Hablando de instituciones y siguiendo un poco por ahí, Lacan en La

Proposición plantea que una Escuela de psicoanálisis debiera ordenarse alrededor de
una pregunta. Alguna vez, y no hace tanto, en Ensayo y Crítica nos preguntamos si no
debíamos ponernos a trabajar alrededor de ella. Se trata, dice Lacan, de preguntarse
“¿qué es un caso?” Tu artículo Desorientaciones (título que me pareció tenía algo de
ironía, en tanto decís que el analista suele mostrar siempre su orientación lacaniana, “la
casita Lacan”, la llamás) permite ver que a vos no te interesa el diagnóstico, que lo
único que te interesa, decís, es el de nuestras dificultades para sostener un espacio de
representación. No hacés uso de la psicopatología, por su costado policial. De la
nosografía decís que supone la identidad de una imagen que tiene por efecto producir
una identificación personal. Entonces, ¿en qué términos respondemos qué es un caso?

90
Jorge Fukelman: Resulta que hace un tiempo, estando trabajando junto a algunas
personas con las que venimos haciendo un trabajo juntos, me comentaron que habían
leído la transcripción de una charla que realmente no me acuerdo dónde la había dado,
y que en esa transcripción yo decía más o menos, no voy a ser totalmente textual, pero
me acuerdo, la idea era la siguiente, que yo decía que en la latencia había un
predominio de lo escópico, y pasada la pubertad había un predominio de lo invocante.
Más o menos. Con estas personas estuvimos charlando media hora, una hora, a
propósito de esto. En aquella conversación que Ricardo mencionaba hace un instante,
Ricardo me dice, y tampoco voy a ser textual, me hace un comentario sobre un párrafo
de La Proposición en la que Lacan habla justamente del pasaje de lo escópico a lo
invocante. Yo lo había olvidado, y entonces volví al texto, lo volví a leer y efectivamente,
estaba ahí...

Entonces me quedé pensando, ¿he estado “plagiando” a Lacan? La idea de estar

plagiando, la verdad no me era muy grata. Si yo hubiera estado seguro de que era un
párrafo de Lacan, hubiera dicho, Lacan dijo esto, o me parece adecuado por esto y
aquello. Me pasó lo que yo pensaba, lo pensé más o menos, me olvidé y lo acepté. Es
ahí donde resurgió, digamos que así se construyó, y tomo lo de la construcción porque
me parece que la pregunta es cómo se construye un caso en psicoanálisis.

A mí me parece que hay un artículo, creo que se llama “¿Hacia una política del signo?”,
es un artículo de Le Gaufey que justamente trabaja sobre esto, es decir, trabaja sobre
cuándo trabajamos sobre el signo, y cuándo trabajamos sobre el significante. Y además
me parece que nos obliga, necesariamente, a no confundir el significante de la
diferencia con la palabra, que tiene una repercusión imaginaria distinta. Lo que sí voy a
decirles es que la construcción del caso me parece que atañe al camino que lleva a
trabajar con el significante.

Ricardo Nacht: Vamos a ir hacia el lado del amor. Si bien, Jorge no hacés uso de las
estructuras clínicas, una de las pocas veces que te referís a neurosis y psicosis lo hacés
en término transferenciales, por la puerta del amor. La diferencia que va de una
estructura a otra está dada por lo que llamás “la caída”. “El neurótico cae en el amor, y
en las psicosis el amor cae sobre el llamado psicótico”. En inglés, enamorarse se dice
“fall in love”, caer en el amor. ¿Podrías abrir esta relación entre amor, transferencia y
caída?

Jorge Fukelman: Con respecto a las estructuras, qué puedo decir, es que para mí, lo
que me resulta más práctico, más productivo, es plantear para quien se va a analizar
conmigo, que se trata de un histérico. Con lo cual no quiero decir solamente histérico,
por supuesto que no es así, pero mientras no se demuestre lo contrario, como se está
hablando, yo digo histérico.

De paso, como digo una histeria, difícilmente se me escape que se trata de algo que
sucede en el lugar donde se está hablando. Ahora bien, si se está hablando se está
cercando, se está hablando hacia un lugar donde se supone, por lo menos, que en este
hablar se puede obtener algo. Es más, donde se supone que de este hablar, se diga lo
que se diga, algo va a importarle. Cómo, cómo no va a amar para este lugar. Lo que
ocurre. O algo de lo que ocurre, es que a veces tenemos la fortuna de encontrarnos con
que esto que suponíamos que estaba, estaba -cómo podría decir-, digitado, prestado
desde otro campo. Y desde, desde dónde se digita el amor, para qué se lo digita, abre

91
todo otro campo. Este campo, ahí ya no sabría cómo se articula, o para qué se articula
este otro campo que es el que sostiene el amor.

Ricardo Nacht: Vos me decías en estos días que leer a Lacan te seguía provocando
interés. Me contabas que junto a unos amigos habían emprendido una lectura de los
seminarios de Lacan y que habían decidido empezar a leer del seminario 16 en adelante.
En este seminario, la sesión del 4 de junio me permitió poder orientarme en la lectura
de tu artículo “Desorientaciones”. Tu artículo habla de un chico de 12 años que te
pregunta: “¿qué hacés si te rompo el escritorio?”, que te muestra la pija y que te dice
ladrón por lo que le cobrás por mes a los padres. Este chico obtiene de vos las
siguientes respuestas: “te mato, hijo de puta”, “vení, bombón, que te la corto”, y “es por
sesión, no por mes, ¡boudo!”. Lacan en aquella sesión abre la dimensión de la presencia
del analista como “ininterpretable” y de su lugar como “no metafórico”, de la toma del
analista en sí mismo, en la perforación misma del a, abriendo de esta manera el
régimen privilegiado del análisis que, dice, es el acting out. El tiempo de la presencia es
el de la pérdida, solo después, dice, la interpretación habrá sido eficaz. Vos dirás si por
ahí iría la cosa. También te preguntaría si creés que hay relación entre ininterpretable e
intransmisible.

Jorge Fukelman: Me causan gracia, ahora, después de un tiempo, me causan alguna

gracia estas intervenciones. De hecho, lo que sí logré fue salvar el escritorio. Voy a
decirlo así: por cuestiones de edad seguramente alguna gente busca ubicarme como
analista después de decir que estuvieron en análisis tanto tiempo con tal persona, tanto
tiempo con otra persona. Hay una característica que a mí siempre me sorprende. Esa
gente que cuenta lo que supuestamente fueron las interpretaciones de su analista,
fulano me dijo, mengano me dijo, casi dan ganas de preguntarles, ¿a veces, usted,
hablaba? Si no, es sólo el analista el que decía.

Con respecto a aquel “ese soy yo” es fácil, entendiendo doblemente que sería como una
inscripción en una lengua de esto que estoy diciendo, y que esta inscripción implica algo
ligado a mi condición, a algo mío. “Mi analista me dijo”, me parece que algo de lo que
plantea es que no pude encontrarme con lo que decía. Para encontrarme, para
encontrarme con lo que decía, tengo que suponer que hay un lugar donde se puede
escuchar lo que yo digo y en ese sentido es como el reverso de decir “ese soy yo”,
porque cuando se dice “ese soy yo”, se imprime, y se supone que alguien entiende esto.
Si nadie entiende esto, el futuro de quien está ahí va a ser un futuro con muchas
complicaciones.

Bueno, también existen las situaciones en las que alguien puede comentar: yo estaba en
una sesión y me apiolé de tal cosa, y me di cuenta de que esto que estaba diciendo
correspondía a tal cosa. Donde podemos pensar que ahí hubo análisis, que ahí hubo
analista. Dónde estaba, en la posibilidad de que, ¡ah! Estaba hablando de esto y de
repente esto otro. La relación de esto con lo no transmisible, podría decirlo así, y
ustedes dirán de qué se trata. Alguien dijo: hagan como yo, no me imiten. Me parece
que eso es algo que atañe a la transmisión.

Ricardo Nacht: Me llamó la atención que hablás mucho de la pubertad, del púber, del
pasaje de la latencia a la pubertad, ubicás ese momento como un momento lógico;
pasás y volvés a pasar por ahí. Leyéndote fue como volví a leer, ahora con sorpresa,
que la cuestión de la pubertad está adentro de La Proposición, y justamente a propósito
del momento del final del análisis, del final de partida. Entonces, después de estar
hablando Lacan del psicoanálisis hacia el final de la partida, dice: “Aquél que ha

92
reconstruido su realidad de la hendidura del impúber, reduce a su psicoanalista al punto
proyectivo de la mirada”. Al mismo tiempo, es un lugar común decir que Lacan no se
ocupa, ni habla especialmente mucho, de la pubertad, el niño, etc. Sigue Lacan: “Aquél
que, niño se encontró en el representante representativo de su propia sumersión a
través del papel de periódico con que se resguardaba el muladar de los pensamientos
paternos, devuelve al psicoanalista el efecto de umbral donde él se vuelca en su propia
deyección”. La pubertad concierne, decís, a un momento de irrupción pulsional. La
pulsión ataca y eclosiona en lo que fue el punto de llegada de la sexualidad infantil.
¿Podrías relacionar esta eclosión con aquella deyección?

Jorge Fukelman: Al margen, quiero agregar que no son muchos los lugares, para
nada, en los que Lacan habla de este representante representativo; este es uno, puede
ser que haya algún otro más. No voy a hablar directamente de la pubertad. Más bien en
lugar de eso, [...] yo quisiera, simplemente, lo único que voy a decir, recordar, es algo
que en su momento escribió Mishima. El tipo cuenta que más o menos en su infancia,
fantaseando con escenas sexuales de tipo sadomasoquista con tipos en paralelo, él
pensaba que, llegado el momento, se iba a casar con una mujer, iba a tener hijos e iba
a tener una familia. El lío se armó cuando se juntaron, como decía, estas dos corrientes.
Por el momento, y para no explayarme, en el momento en que se juntan estas dos
corrientes, y esto no es ninguna novedad, esto es lo que pasa...

Ricardo Nacht: Vamos con la última pregunta. Abramos un poco el campo de la

política. Jorge, vos decís que hacer un diagnóstico de esta época no es sencillo, tanto
como que en ella todos podemos ser sustituibles. Una época donde lo que se da es la
proliferación de objetos, decís, así como la depreciación de la forma Estado-Nación,
donde cada vez es más difícil encontrar alfo del orden de la representación. También,
contra la época, decís que es fundamental hacernos una pregunta: ¿qué quiere decir
“esto es una palabra”? Debiéramos también, decís, tomar en cuenta una zona, una zona
potencial, la zona del “querer decir”. El punto sería abrir un poquito esta pregunta y esta
zona.

Jorge Fukelman: Quienes trabajan con niños tendrán la experiencia de consultas de

padres que dicen: “fulanito, fulanita grita, grita y grita”. Y tendrán la experiencia
también de un primer punto de discriminación que es cuando se les pregunta a estos
padres si el chico o la chica grita o les grita. Cuando el chico o la chica les grita a los
padres, se supone que en los padres, por lo menos, existe la posibilidad de escucharlos.
Yo no quiero entrar ahora en cuáles son los límites del escuchar, qué son los límites de
hasta dónde puedo quedar representado allí donde me estoy dirigiendo. Pero están los
otros casos donde, no es que nos griten, sino que gritan. Entonces nosotros nos
preguntamos: “¿el que grita, adónde va dirigido el grito?”. De mínima podemos decir, no
va dirigido a ningún artefacto simbólico que pueda recoger esto, porque si hubiera un
artefacto simbólico le gritaría a un padre, los padres son los sustitutos.

Una faceta del mundo en que vivimos es que cada vez hay más de gritar y no de les
grito. Ustedes sabrán tanto como yo la experiencia de ciertas situaciones traumáticas,
políticas y sociales en Argentina, y gente diciendo esto: “Si me hicieran una entrevista
por televisión yo les diría que... Si me llamaran de la radio yo les diría que...”; quiero
decir, que los medios de comunicación comienzan a funcionar como gritar y no “gritarle
a”. Quiero decir, que cada vez hay más déficit de las estructuras simbólicas que
pudieran recibir aquello que queremos decir. Esto puede estar muy deteriorado, pero
ese es otro problema. Lo cierto es que hay padres así, padres asá, a los que todavía nos
podemos dirigir. Pero cuando no nos podemos dirigir, yo lo he dicho y lo repito porque

93
me pareció ejemplar: Ustedes recuerdan a estos dos muchachitos en EE.UU. que, entre
otras cosas, después de lo que hicieron, era el plan, iban a robar un avión y a estrellarlo
sobre la ciudad... Pero no tenían, no tenían a quién dirigirse. Me parece que este es un
aspecto de la organización política actual: que estamos nosotros, que por lo menos
decimos: Vamos a escuchar.

Ricardo Nacht: A Jorge, a todos, quiero agradecerles haber estado hoy aquí.
(Aplausos)

94
 Ensayo y Crítica del Psicoanálisis*
Reportaje a Jorge Fukelman

Ricardo Nacht:[...] Recibí muchos comentarios de que creían que hoy se iba a hablar
de psicoanálisis de niños. Me pareció interesante el malentendido -no fue una persona,
fueron varias-, pero por otro lado después de decir esto, agregaba, pero no sólo. Me
pareció que por momentos seguimos pensando dentro de la necesidad de pensar al
analista teniendo que agregar algo, algún sustantivo alguna especialidad, quizás
olvidando que en cuanto al goce, somos unos niños, y esto es: niños gozados.

La cantidad de gente que concurre aquí quizás golpea al lado de lo que podríamos
llamar un síntoma del psicoanálisis local. Ese síntoma diría que para el analista habría
que una existencia de tener que escribir. Esto es lo que yo veo como una búsqueda en
la línea de que el analista para existir debe escribir. Jorge prácticamente no ha escrito,
ni siquiera se la pasa hablando en esto de Jornadas, jornaditas, presentándose donde
sea, otra pata quizás de esa búsqueda y de ese síntoma. Nada de eso fue necesario
para que todos nosotros estemos hoy acá.

Gracias a algunos amigos pude hacerme de las desgrabaciones de sus charlas, y de un

largo seminario que dio Jorge en Colombia. También leí dos artículos publicados por él
en Conjetural. De allí salí con la idea de que Jorge está advertido de que los discursos
adormecen, salvo cuando no se entienden.

Y todos sabemos también que el público lacaniano por lo general se duerme. Son
muchísimas las veces que Jorge comienza diciendo que lo que va a decir quizás sea
demasiado simple, demasiado elemental. Vamos a empezar por algo simple y elemental:
basta que dos personas se encuentren para que junto al saludo aparezca alguna
referencia al cuerpo, de uno o de otro o de los dos. Basta dejar a alguien hablar para
que rápidamente haya alguna referencia a su cuerpo. En cada una de las cosas de Jorge
que leí, el cuerpo y la pulsión están en el centro, así que por ahí me gustaría arrancar.
Vamos a arrancar por el cuerpo, el espacio y el estadio del espejo.

Jorge se aplica, te aplicás al estadio del espejo de tal forma que, así como alguien dijo
alguna vez que “la clínica es el duelo”, leyéndote digo: “La clínica pasa por el espejo”.

El estadio del espejo -esto que estoy leyendo- que a Jorge le llevó a leer el libro de Le
Gaufey, El lazo especular, Le Gaufey dice a propósito del estadio del espejo que ha sido
tanto olvidado como banalizado. Entonces, la clínica pasa por el espejo, por “un espacio
en el que se mueve nuestro cuerpo”, -decís- donde imaginamos nuestro cuerpo. Espacio
de escena, el espacio de los personajes, el espacio del amor.

¿Entendí bien si digo que de lo que se trata es de que un cuerpo cobre espesor
extrayéndose del espejo porque la imagen y aquello que es reflejado se hacen uno?

Jorge Fukelman: Bueno, ante todo, buenas noches, es un gusto para mí también estar
acá hoy, conversar con ustedes. Podría decir que conozco a algunos, a algunos de
ustedes que los conozco desde hace 40 años, 30 años, 20 años, 10 años, 5 años, unos

*
Esta entrevista fue organizada por “Ensayo y Crítica del Psicoanálisis” el 2 de Diciembre de
2010. Versión completa.

95
cuantos años. Hay un libro de un escritor francés que alguna vez lo hemos comentado
que se llama en castellano “El Problema”, que tiene una característica que a mí me
pareció interesante. Todos los personajes del libro que llevan una vida rutinaria, son
planos. Cuando la vida rutinaria, por alguna razón, se altera, para los personajes cuya
rutina se altera, estos personajes cobran espesor. Si yo no recuerdo mal, creo que no,
en algún lugar Lacan también plantea algo de este tenor, comentando que el pasaje por
el Edipo proporciona el espesor. Digo, esto lo plantea Lacan muchísimo, muchísimo,
muchísimo antes que sus desarrollos sobre el objeto (a), el objeto no especular.

Efectivamente, la extracción del espejo, es decir, encontrarnos con que cuando

nosotros, dice “este soy yo”, señalando el espejo, lo dice de este lado de acá del espejo,
de este lado de acá, no está en el espejo. Si no fuera así, lo que encontraríamos sería
un sujeto que está -uno podría decir- en un espejo sostenido en un Otro que no tiene
fallas. Lo que nosotros tendemos a hacer en este sentido es a trabajar con, y tomando
en cuenta a quien dice, quien dice: “este soy yo”. “Este soy yo”, por otra parte, delimita
el espacio en el que nos movemos, y por supuesto este espacio tridimensional. Este
espacio tridimensional tiene la significación que tiene para cada uno de nosotros. “Tiene
la significación que tiene para cada uno de nosotros”, quiere decir que de acuerdo con el
personaje que en cada momento, en cada uno de los momentos seamos, este espacio
se configurará de modo tal de contener a este personaje. El lío es si este espacio se
hace ilimitado.

Se me ocurre un ejemplo, me acuerdo que en su momento pese a que ni era gracioso a

mí me resultó gracioso. Yo atendía hace unos cuantos años una persona para la cual
hacer notoria e importante su práctica en relación al psicoanálisis se dan juntos, era
como si viniera a sus sesiones a mostrar que se dedicaba al psicoanálisis. Hasta que yo
me apiolé en algún momento que cuando terminaba la sesión y yo lo despedía, me
saludaba como había comentado que saludaba a sus pacientes, es decir, me decía
seriamente “hasta la próxima”, y me daba la mano. A esto me refiero con esta especie
de espacio ilimitado que en ciertos momentos histéricos son fácilmente advertibles.

El otro punto en relación al espejo de esto que estaba, creo, esbozado en lo que les
acabo de contar hace un ratito, de este lugar de “ese soy yo”, es la relación del “me”
con el cuerpo. Es decir, la posibilidad de tener una afirmación errónea, decir “mi
cuerpo”, o lo que queda al volver si el cuerpo mío, el “yo soy el del cuerpo”, de todos
modos, tener esta relación del “me” con el cuerpo, es lo que hace uno cuando sale de
un modo más bien enrevesado, quizás por la inversa, en este mismo lugar de ubicación
del Ciclo de Psicoanálisis en Lectura, yo traté de encontrar los autorretratos de un tipo
español denominado Nebreda, no voy a ir tanto por allí, pero sí quiero subrayar que es a
través del espejo que yo puedo lograr, con esta articulación del decir, estar más acá del
espejo, puedo lograr una relación con mi cuerpo.

Ricardo Nacht: Vamos a cambiar un poquito el ángulo. Vos hablás Jorge, de un juego
entre el niño y la lengua. Decís que la imagen queda siempre ubicada en un campo de
lenguaje, antes de que aparezca la significación, en el pasaje del laleo de ciertos sonidos
a nuestro cuerpo. Definís este campo, donde participan el ritmo, el sonido, la música, la
matemática y la lógica. Pero también el contexto, la masa y la política. Insistís en que
los psicoanalistas leamos a Quignard, El odio a la música, y que escuchemos a Bobby Mc
Ferrin y que lo veamos a Bobby Mc Ferrin. Insistís en que tomemos nota de la
actualidad. Te ocupás de la guerra, el terrorismo, la segregación y el campo de
concentración. ¿De qué manera entendés, Jorge, están articulados analista, clínica,
música y política?

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Jorge Fukelman: Es algo amplio, pero quisiera, por lo menos, tomar algunos puntitos.
El primero al que quiero recurrir atañe en la actualidad, no solamente en la actualidad,
pero notoriamente en la actualidad: la segregación.

Nosotros estamos viviendo en una época en la que nuestras tambaleantes identidades

se sostienen por: “son los otros”. “Son los otros” quiere decir que fácilmente todos
nosotros pensamos que los que segregan son los otros. El modo en el que nosotros
segregamos a los otros, y el modo en que nosotros segregamos en nosotros, queda
trabado por esto tan simple que son los otros los que son los bárbaros.

Yo me acuerdo, ya hace unos cuantos, cuantos años, que en una oportunidad me llamó
una persona que yo no conocía, para preguntarme si la podía atender -no me acuerdo
muy bien porque fue hace mucho tiempo-, y la persona me dijo: “Porque yo soy
lacaniana de la línea milleriana”. Yo me quedé más bien perplejo; era tan tajante: “De
este lado estamos los..., del otro lado están los otros”.

Cómo, cómo nos engancha esto a cada uno de nosotros me parece que tiene una
posibilidad de ser pensado en extensión, y una posibilidad -y es la única- de ser
trabajado en intensión. Quiero decir, que si esto no es de boca para afuera; “cómo nos
engancha esta segregación a cada uno de nosotros”, esto, no pdemos dar cuenta de
esto si no podemos dar cuenta -uno podría decir-, de cuáles son las zanahorias que son
libidinosamente importantes para nosotros. Esto forma parte -a mi ver- de lo que debe -
aunque no se debiera-, ocurre en un análisis.

Yo no ignoro que podemos ponerle nombre, digo nombre en la teoría a esto que yo
llamo zanahoria efectivamente importante, pero en este momento no me interesa, sino
que me interesa decir que es tarea de cada uno de nosotros poder plantearse, aunque
sea mínimamente, por dónde nos engañamos, por dónde nos dejamos engañar. Y esto -
dicho sea de paso- me permite dar otra vuelta sobre lo que vos, Ricardo, me
preguntabas hace un ratito. Hay un libro de [...] en el que plantea -forma parte del
libro- el valor político del espejo. Piensen ustedes un espejo de cuando de un modo o
del otro nosotros le preguntamos: “espejo, espejito, decime...”, el espejo nos
respondiera de acuerdo a nuestra ubicación política: ¡Ah! ¿Vos sos anti-K? ¿Vos sos K?,
nunca se ha visto persona mejor.

Yo tengo una anécdota larga: en una oportunidad me pidieron si podía dar una charla
en un congreso de pediatría, y comenzaba con una mesa sobre el niño sano o algo así,
pero lo gracioso fue que en esa mesa en la hora anterior había sido la inauguración del
congreso. En la inauguración del congreso un pediatra dijo que estaba aumentando el
número de mortandad en tales y tales provincias por la pobreza, y el ministro que
estaba allí presente, sin darse cuenta de que tenía un micrófono abierto, como tengo yo
ahora, le dijo: al final sos un zurdo de mierda. ¿Por qué ? Porque estaba comentando las
estadísticas. El valor político que puede tener el espejo no es algo que nosotros
podamos desdeñar.

Intervención: (inaudible)

Jorge Fukelman: Por la música, que ya es un poquito, un poquito más complejo para
mí. Yo decía hace mucho tiempo, a propósito del pasaje del laleo universal al laleo de
una lengua, pasaje al que es imposible restarle importancia porque, -ustedes se dan
cuenta- es el momento en que el que se está constituyendo en la lengua, comienza a

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entrar en esa lengua y no en otra lengua. Pero este laleo por el momento no tiene
significación. Toma el cuerpo, pero esto no quiere decir, a mi entender, que le otorga
una significación a este “tomar el cuerpo”. Este asunto, no del laleo, pero sí el ejemplo
del laleo, yo lo saqué del libro de Quignard -y no casualmente es un ejemplo, es un
ejemplo del campo de concentración-. Después, después queda para cada uno de
nosotros plantearnos cuándo y de qué modo podemos estar abiertos a lo que se está
vehiculizando por el ritmo, la cadencia, por la música, que sostiene nuestro decir.
Bueno, creo que voy a la experiencia de todos nosotros, que en algún momento dijimos
algo, o hicimos algo sin tener menor noticia de para qué lo hacíamos ni por qué lo
hacíamos, encontrarndo que eso producía restos beneficiosos para el análisis, y
encontrando que eventualmente habíamos pescado algo de un cierto ritmo. Yo recuerdo
un trabajo de Rodrigué en el que Rodrigué decía algo así como que tenía una paciente
que hablaba bailando y que danzando era como iban sus frases, y es ahí donde él decía
que él la podía seguir.

Ricardo Nacht: Vamos a mover un poquito el eje y nos vamos a centrar un poco de
nosotros por el lado de la masa. Vos decís que el niño se extrae como héroe de una
primera masa, lo cual de alguna manera refleja, uno encuentra allí lo que podría ser el
neurótico como nuestro héroe, pero después ubicás a la latencia como una segunda
masa. Esta segunda masa me llevó a pensar que los analistas en las instituciones
conformamos un grupo de latentes. Al latente lo que le importa, decís, es ubicarse con
relación al grupo y no transgredir las normas grupales; que se trata de un grupo de
normados porque lo que prima es la ley, y donde lo más difícil de soportar es la
segregación. Un clan fraterno donde lo que prima es el gesto entre latentes
paranoizados. Habiendo estado siempre fuera, ¿qué pensás de las instituciones que
sabemos darnos? y, si ¿podrían darse las instituciones sobre otros tipo de lazo?

Un detalle nomás, conversando la semana pasada, hace diez días con Jorge, estábamos
charlando y yo le conté, hablábamos de la institución en la que yo supe estar durante
muchos años -más de diez años-, y él me preguntó: ¿Por qué te fuiste? ¿Estaba
demasiado militarizada?

Jorge Fukelman: Primero quisiera comentar algo que guarda, creo, una relación
directa con lo que vos decías, Ricardo. En realidad hace no tanto tiempo, debiera ser
hace muchísimo más tiempo, pero no fue así, yo comencé a tratar de pensar, o me
encontré pensando, algo que todos ustedes conocen tanto como yo, que es un ejemplo
de Freud que dice lo siguiente: Ustedes recuerdan cuando los chicos chiquitos piden que
se les lea el mismo cuento, pero no solamente que se les lea el mismo cuento, sino que
no aparezca ningún tipo de variación, que no aparezca variación en la inflexión de la
voz, muchísmo menos que aparezcan variaciones de palabras, tiene que ser
absolutamente formal, tal cual. Lo que yo pienso es que esto ejemplifica el momento en
el que el sujeto hace algo con las marcas que venían determinándolo, es decir, que los
grandes que cumplimos estrictamente esto, represenatamos al niño cumpliendo
estrictamente lo que las marcas dictaminan, y en este sentido esta es la posibilidad del
niño de no ser solo una marca, es decir, pasar a hacer algo con esas marcas.

Es cierto que mi pasaje por instituciones ha sido escaso. No me parece que esto sea
aconsejable, a mí me resultó así, pero supongo que puede haber mil otros modos de
que esto funcione de otro modo. Es más, no solamente hay distintas instituciones sino
que, creo, -bah, creo, no, sé-, en la actualidad hay distintas instituciones que aún tienen
relaciones distintas con el psicoanálisis. Desde la época en la que sólo había una
institución, a la actualidad, donde hay instituciones en las que se puede sustentar un

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analista como analista, y hay otras instituciones que trabajan un tema formando parte
del psicoanálisis, pero que no están dedicadas a formar psicoanalistas, pero están
dedicadas a trabajar con el psicoanálisis, me parece perfecto.

¿Qué posibilidades tienen las instituciones de no ser solamente grupos, masa?, y

extremando un poquitito, ¿Qué posibilidades tienen las instituciones de no convertir a
quienes allí están en esos grandes que yo trataba de evocar hace un instante? Quiero
decir, estos grandes que tenemos la obligación de repetir tal cual, tal cual, que no haya
ninguna variación. No se nos escapa que podemos pensar bastante más sobre esto,
sobre qué relación implica con el saber, pero me parece que en estos momentos, lo
decía en el comienzo, -no es consejo- pero esto es un problema para pensar en las
distintas instituciones.

Ricardo Nacht: Hablando de instituciones y siguiendo un poco por ahí, Lacan en La

Proposición plantea algo que en Ensayo y Crítica en algún momento nos preguntamos
si debíamos ponernos a trabajar lo que -por decirlo así- aquí Lacan plantea debiera ser
la pregunta alrededor de la cual una Escuela de Psicoanalistas se pusiera a trabajar. La
pregunta, dice Lacan, es: “¿Qué es un caso?”. Tu artículo Desorientaciones, el título en
realidad me pareció que tenía algo de irónico, si el analista suele mostrar siempre su
orientación lacaniana, “la casita Lacan”, como la llamás también. Ese artículo permite
ver que a vos no te interesa el diagnóstico, que lo único que te interesa, decís, es el de
nuestras dificultades para sostener un espacio de representación. No hacés uso de la
psicopatología, por su costado policial, y de la nosografía decís que supone la identidad
de una imagen que tiene por efecto producir una identificación personal. Entonces, ¿en
qué términos responder ¿qué es un caso?

Jorge Fukelman: Esto que voy a decir no es del todo [...] Resulta que hace un tiempo,
junto con unas personas con las que trabajamos juntos, me comentaron que habían
leído la transcripción de una charla que realmente no me acuerdo dónde la había dado,
y que en esa transcripción yo decía más o menos, no voy a ser totalmente textual pero
me acuerdo, pero la idea era la siguiente, que yo decía que en la latencia había un
predominio de lo escópico, y pasada la pubertad había un predominio de lo invocante.
Más o menos. Con estas personas estuvimos charlando media hora, una hora, a
propósito de esto y a propósito de la experiencia que cada cual podríamos tener con
relación al latente, a un púber. En esta conversación que tuvimos que Ricardo
comentaba hace un instante, Ricardo me dice, y tampoco voy a ser textual, pero me
hace un comentario sobre un párrafo de La Proposición en la que Lacan habla
justamente del pasaje de lo escópico a lo invocante. Entonces yo me quedé pensando,
tomé La Proposición, yo lo había olvidado, y entonces volví al texto, lo volví a leer y
efectivamente, estaba ahí. Esto me hace pensar, ¿he estado “plagiando” a Lacan? o...,
¿o, qué? La idea de estar plagiando, la verdad no me era muy grata. Si yo hubiera
estado seguro que era un párrafo de Lacan, hubiera dicho -como dicen en todos lados,
me parece adecuado por esto y aquello. Entonces me pasó [...] Yo leí esto, lo pensé
más o menos, me olvidé y resurgió. Ahí, donde resurgió -digamos así- se construyó
algo. Y tomo lo de la construcción porque me parece que la pregunta es ¿cómo se
construye un caso de psicoanálisis?

A mí me parece que hay un artículo, creo que se llama “¿Hacia una política del signo?”,
es un artículo de Le Gaufey que justamente trabaja sobre esto, es decir, trabaja sobre
cuándo trabajamos sobre el signo, y cuándo trabajamos sobre el significante. A mí me
pareció un buen artículo. Esta vía del trabajo sobre el significante -si recuerdan lo que
comentábamos a propósito del espejo (el primer momento de esta conversación)- no es

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simplemente de decir, este significante -lo voy a decir burdamente-, este significante ya
lo dijiste-; es además -lo digo porque me parece que se nos olvida, excesivamente-, no
confundir el significante de la diferencia con la palabra, que tiene una repercusión
imaginaria distinta. Lo que sí voy a decirles, la construcción del caso me parece que
atañe al camino que lleva a trabajar con el significante.

Ricardo Nacht: Vamos a ir un poquito para el lado del amor. Si bien, Jorge no hacés
mucho uso de las estructuras clínicas, una de las pocas veces que te referís a neurosis y
psicosis lo hacés en términos transferenciales, por la puerta del amor. La diferencia que
va de una estructura a otra está dada por lo que llamás “la caída”. “El neurótico cae en
el amor; en las psicosis el amor cae sobre el llamado psicótico”. En inglés, enamorarse
se dice “fall in love”, caer en el amor. ¿Podrías abrir esta relación entre amor,
transferencia y caída?

Jorge Fukelman: Con respecto a las estructuras, ¿qué puedo decir?, a mí, lo que me
resulta más práctico, más productivo, es plantear, plantearme, que quien se va a
analizar conmigo, se trata de una histeria. Con lo cual no quiero decir solamente
histeria, por supuesto que no es así, pero mientras no se demuestre lo contrario, como
se está hablando, yo digo: Histeria. De paso, como digo histeria, difícilmente se me
escape que se trata de algo que sucede en el lugar donde se está hablando. Ahora bien,
si se está hablando se está -seguramente- hablando hacia un lugar donde se supone,
por lo menos, que de este hablar se puede obtener algo. Es más, donde se supone que
de este hablar, -¿cómo podría decir?-, se diga lo que se diga, algo va a importarte.
¿Cómo, cómo no va a amar a este lugar? Lo que ocurre, o algo de lo que ocurre, es que
a veces tenemos la fortuna de encontrarnos con que esto que suponíamos que estaba -
¿cómo podría decir?- digitado, manejado desde Otro lado. Y, ¿desde dónde se digita el
amor?, ¿para qué se lo digita?, abre todo Otro campo. Este Otro campo, [...] ahí ya no
sabemos cómo se articula, o para qué se articula; este Otro campo es el que sostiene al
amor.

Ricardo Nacht: Voy a hacer una pequeña extensión para preguntar. Vos me decías en
estos días, café por medio, que leer a Lacan te seguía provocando interés. Me contabas
que junto a algunos amigos habían emprendido una lectura de los seminarios de Lacan
y que habían decidido empezar a leer del seminario 16 en adelante. En este seminario,
el seminario 16, la sesión del 4 de junio, creí encontrar algo que me permitió hoy
orientarme en dentro de tu artículo “Desorientaciones”. Vos dirás si quedé bien
orientado o no. Tu artículo habla de un chico de 12 años que te pregunta: “¿qué hacés
si te rompo el escritorio?”, que te muestra la pija y que te dice ladrón por la cantidad
que le cobrás por mes a los padres; y que obtiene de vos las siguientes respuestas: “te
mato, hijo de puta”, “vení, bombón, que te la corto”, y “es por sesión, no por mes,
¡boludo!”. Lacan en esa sesión abre la dimensión de la presencia del analista como
“ininterpretable” y de su lugar como “no metafórico”, y de la toma del analista en sí
mismo, en la perforación misma del a, abriendo esto y de esta manera el régimen
privilegiado del análisis, dice, que es el acting out. El tiempo de la presencia es el tiempo
de la pérdida, solo después, dice, la interpretación habrá sido eficaz. Vos dirás si por ahí
va la cosa, y también te preguntaría si creés que hay relación entre lo ininterpretable y
lo intransmisible.

Jorge Fukelman: La verdad, pasado el tiempo me causan alguna gracia estas

intervenciones con este muchachito; a mi entender, logré salvaguardar mi escritorio.
(Risas)

100
Me gustaría decirlo así: por cuestiones de edad seguramente alguna gente busca
ubicarme como analista después de decir que estuvieron en análisis tanto tiempo con tal
persona, tanto tiempo con tal otra. Y hay una característica que a mí siempre me
sorprende, que esa gente que cuenta, casi diría, con fruición lo que supuestamente
fueron interpretaciones de su analista, fulano me dijo, es decir, que en tal oportunidad
fulano me dijo, mengano me dijo, casi dan ganas de preguntar, como mínimo a veces,
¿Y, usted, hablaba alguna vez?, si no, es sólo el analista que decía, el analista que
explicaba. Bueno, no les voy a decir que es un ejemplo, del análisis que me han llegado.
También existen las situaciones en las que alguien puede comentar: yo estaba en una
sesión y me apiolé de tal cosa. Una vez yo estaba hablando y me di cuenta que esto que
estaba diciendo correspondía a tal cosa. Donde ahí podemos pensar, yo puedo pensar,
que ahí hubo análisis, que ahí hubo analista. ¿Dónde estaba?, en la posibilidad de llegar
a: Estaba hablando de esto y me pregunté por esto.

La relación de esto con lo no transmisible, me gustaría decirlo así para ser muy breve, y
ustedes dirán de qué se trata. Alguien dijo: “Hagan como yo, no me imiten”. Me parece
que eso es algo que atañe a la transmisión.

Ricardo Nacht: Me gustaría por ahí, simplemente queda dicho y vos lo das ya por
respondido, pero en todo caso a mí me llamó la atención que vos hablás mucho de la
pubertad, del púber, de ese pasaje de ese momento por un momento lógico y lo hacés
mucho en reiteradas ocasiones, te dentenés, pasás y volvés a pasar por ahí. Para mí,
efectivamente fue una sorpresa enorme porque habías como pasado siempre un poco
de largo que la cuestión de la pubertad estaba dentro de La Proposición, y justamente a
propósito del momento del final del análisis. Yo voy a leer lo que dice Lacan en la
Proposición, si vos tenés ganas comentás algo. Entonces, después está hablando del
psicoanalista hacia el final de la partida, está en una posición de resto y luego dice:
“Aquél que ha reconstruido su realidad en la hendidura del impúber, reduce a su
psicoanalista al punto proyectivo de la mirada”. Al mismo tiempo, digo, sabemos que es
un lugar común decir que Lacan no se ocupa, no habla especialmente mucho, o poco,
de la pubertad, del niño, etc., y sigue Lacan: “Aquél que, niño se encontró en el
representante representativo de su propia sumersión a través del papel de periódico con
que se resguardaba el muladar de los pensamientos paternos, devuelve al psicoanalista
el efecto de umbral donde él se vuelca en su propia deyección”. Digo, para mí fue una
sorpresa, para mí, pude volver de otra manera a tus infinitas y numerosas y reiteradas
vueltas a la pubertad. Por otro lado, trabajás y pensás a la pubertad como momento de
eclosión, de eclosión pulsional y de punto de llegada de la sexualidad infantil.

Jorge Fukelman: Al margen, simplemente como elemento curioso, no son muchos los
lugares, para nada, en los que Lacan habla de representante representativo; este es
uno, puede ser que haya algún otro más, no es nada común. Me dio la impresión, por lo
que vos decías que hay que hablarlo, ¿qué es la pubertad? más bien en exceso, en lugar
de eso yo quisiera, simplemente, lo único que voy a decir, recordar algo que en su
momento escribió Mishima. Más o menos, no voy a ser textual, en todo caso voy a lo
siguiente, el tipo cuenta que él pasó toda su infancia, fantaseando con escenas sexuales
de tipo sadomasoquista con otros tipos; en paralelo, él pensaba que llegado el momento
se iba a casar con una mujer, iba a tener hijos, iba a tener una familia. El lío se armó
cuando se juntaron, como decía, estas dos corrientes. Por el momento, para no
explayarme, diría, el momento en que se juntan estas dos corrientes, y esto no es
ninguna novedad, esto es lo que pasa.

101
Ricardo Nacht: Vamos a volver con una última pregunta sobre la cuestión de la política
y luego pueden preguntar ustedes lo que quieran. Vos decís que hacer un diagnóstico
de esta época no es sencillo; todos podemos ser sustituibles, quiero marcar ese punto.
Una época donde lo que se da es la proliferación de objetos, decís, y la depreciación de
la forma Estado-Nación, donde cada vez es más difícil encontrar algo del orden de la
representación. También decís que la verdad del sistema incluye a la clínica y que todos
estos son temas en los que es menester que los psicoanalistas escribamos lo más
posible. Para ir contra la época, decís es fundamental una pregunta, la pregunta es:
¿Qué quiere decir “esto es una palabra”? Debe haber también una zona, una zona
potencial, la zona del “querer decir”. El punto sería abrir un poquito esta pregunta y esta
zona.

Jorge Fukelman: Voy a ser breve. Quienes trabajen con niños tendrán la experiencia
de consultas de padres que dicen: “fulanito o fulanita grita, grita y grita”. Y tendrán la
experiencia también de un primer punto de discriminación que es cuando se les
pregunta a estos padres si el chico o la chica grita o les grita. Cuando el chico o la
chica les grita a los padres, se supone que en los padres, por lo menos, existe la
posibilidad de escuchar. Yo no quiero entrar ahora en cuáles son los límites de este
escuchar, que son los límites de hasta dónde puedo quedar representado allí donde me
estoy dirigiendo. Pero están los otros casos donde donde los padres dicen no, no es que
nos griten; gritan. Entonces nosotros nos preguntamos: “¿El que grita, adónde va
dirigido el grito?”. De mínima podemos decir, no va dirigido a ningún artefacto simbólico
que pueda recoger esto, porque si hubiera un artefacto simbólico le gritaría a un padre,
o sustitutos[...].

Una faceta del mundo en el que vivimos, es que cada vez hay más de gritar y no de
les grito. Ustedes sabrán tanto como yo la experiencia de ciertas situaciones
traumáticas, políticas y sociales en la Argentina, y gente diciendo: “Si me hicieran una
entrevista -no de este tipo-, pero si me hicieran una entrevista por la televisión yo les
diría que...”, “Si me llamaran de la radio yo les diría que...”; quiero decir, que los medios
de comunicación comienzan a funcionar como gritar y no “gritarle a”. Quiero decir, que
cada vez hay más déficit de las estructuras simbólicas que pudieran recibir aquello que
queremos decir. Esto puede estar muy deteriorado, pero ese es otro tipo de problema,
como si dijéramos: hay padres así, padres asá, pero nos podemos dirigir. Cuando no nos
podemos dirigir, yo lo he dicho y lo reitero porque me pareció ejemplar: ustedes
recuerdan, estos dos muchachitos en EE.UU. ¿Qué iban a hacer? Entre otras cosas,
después de lo que hicieron, iban a -era el plan- robar un avión y a estrellarlo sobre la
ciudad. Marca iban a dejar, pero no tenían, no tenían a quién dirigirse. Me parece que
este es un aspecto de la organización política actual, que estamos nosotros, que por lo
menos decimos: Vamos a escuchar.

Ricardo Nacht: Bueno, les toca a ustedes, cuando quieran hacer preguntas.

Intervención: Jorge, dos preguntas, la primera en relación a la aseveración, a la

aseveración, tal como lo planteabas con esta persona que se presentó diciendo “soy
analista milleriana”, sin entrar a si es un oximoron o no, pero recordaba que en el
Seminario 17, puedo decirles porque lo trabajé hace poquito-, Lacan dice que sólo
conoce un origen de la segregación: la fraternidad, que es la segregación.

A mí me llamó la atención cuando contás la situación que decís, bueno, no se sabe bien
dónde están los dos lados y retomás la cuestión por el lado del valor político del espejo.
Y entonces allí las formaciones son un poco diversas, son “ese soy yo”, o “éste soy yo”,

102
o “vos sos K”, o bien podría ser otro modo: “se dice de mí”, también una forma alusiva,
me parece que todas estas son formas muy diferentes respecto de la zanahoria de la
que vos hablaste, de afirmarse y decir “yo soy”. Entonces quería preguntarte, qué modo
particular de segregación supone de afirmarse con el ser. Esa es la primera pregunta.

Y la segunda respecto de la música, yo también he recomendado leer este libro de

Quignard, vos planteabas la implicancia de la música y el cuerpo a partir del laleo de la
sonoridad, de cómo el cuerpo se mueve con la música, Rodrigué y la música con la cual
podía seguir a su paciente, claro porque es bailable ese. Acá la música tiene una versión
del ser. Pero también hay lugares donde para escuchar música hay que quedarse
sentado y muy quieto, entonces donde el cuerpo parece tener otro lugar respecto de la
música. Quería preguntarte si también podemos llamar música como se llama música a
otras situaciones.

Jorge Fukelman: Con respecto al ser, me parece que por lo menos antes de los
sonidos, radica en desde dónde se nos podría adjudicar ser. Este “se nos podría
adjudicar ser”, por esto lo de la segregación, requiere aquellos a los que no se les
adjudica ser y por ende no son. Digamos para recordar a nuestros orígenes, ¿los
indígeneas, los aborígenes de América tenían alma? Pero si no tenían alma es un esto.

El espejo, sobre esto ya hablé, lo sitúo simplemente, el asunto sería, el espejo y la

música y por ahí entramos en lo que es la mirada y las vicisitudes del amor y del valor
político donde está mirado.

Con respecto a la música, me parece, seguramente vos tenés más experiencia con la
música, pero hay una música que efectivamente mueve el cuerpo y hay una música que
-si lo puedo decir así-, tiene el agregado musical de lo que sería, si lo pensamos con un
cierto cuidado, recordando lo que es la sublimación en Medicina, el pasaje del sólido a lo
aéreo. Esta música no requiere que se mueva el cuerpo, al contrario, creo, nos ofrece
un placer, un placer en un cuerpo homogéneo; un cuerpo sublimado.

Intervención: Me pareció que había en las distintas respuestas un recorrido de algunas

cuestiones que insistían, me interesó mucho la frase en relación al tema del espejo,
decir “ése soy yo”. Quería preguntarle si había ahí, me pareció que quedó repetido
decir, decir “ese soy yo”. ¿Qué lugar tenía ahí el hecho de que “ese soy yo” sea algo que
se diga? Por otro lado, si esto se podría poner como en serie o en el mismo lugar de
aquello de “mi analista me dijo” en diferencia con “en tal momento me dí cuenta de tal
cosa”.

Jorge Fukelman: Con respecto a “ese soy yo”, que se diga -a mi entender- es fácil,
entendiendo doblemente que sería como una inscripción en una lengua de esto que
estoy diciendo, y que esta inscripción implica algo ligado a la prohibición, a lo oído.
Sobre esto habría otros caminos para poder pensar así, derivaciones.

“Mi analista me dijo”, “mi analista me dijo”, me parece que algo de lo que plantea es
que no pude encontrarme con lo que decía. Para encontrarme con lo que decía, tengo
que suponer que hay un lugar donde se puede escuchar lo que yo digo, en ese sentido
es como el reverso del decir “ese soy yo”, porque cuando se dice “ese soy yo”, se
imprime, y se supone que alguien entiende esto. Al revés, si nadie entiende esto, el
futuro de quien está ahí -eso sí creo, sabemos-, va a ser un futuro con muchas
complicaciones.

103
Intervención: Quería hacer un comentario acerca de lo que me parecía como una
analogía que habría que delimitar como cuando vos Jorge decís, traés la diferencia entre
el gritar y el gritar a, me parece que es muy clara la situación en el caso de un chico
con relación a los padres. Pero acá si se traslada muy rápidamente esta analogía a
situaciones como los indios, o los negros o algunas formas de minorías sobre todo
minorías que no son minorías sino que son mayorías estructurales que gritan pero no
porque no sepan a quien gritar sino porque no hay un lugar a donde gritar me refiero
sobre todo a [...] donde es un grito que por un lado es una reivindicación de identidad
un lugar de dónde se grita y a quien se grita pero que no hay un lugar donde pueden
ser contenidos; es lo que trabaja Anzieu como el desacuerdo [...] donde hay clínica para
hacerse un lugar para visibilizar un lugar que no tiene suponiendo que no se trata de
encontrar opciones sino de transformar la situación general donde tiene que inventarse
un lugar y donde tiene que inventarse un emisor de ese pensar. Digo poder
diferenciarlo.

Jorge Fukelman: Sí, sí, yo estoy de acuerdo con lo que planteás. Lo que yo trataba de
ubicar era distintas situaciones, seguramente, con distintas raíces, donde ese lugar que
podría recibir, no está.

Intervención: Pero no hay lugar porque falta una falta, ¿no? En los dos clases de
ejemplos, en las dos situaciones, el chico que grita y la situación con el grito, falta una
falta para que “el gritar” se convierta en “gritar a”.

Jorge Fukelman: Sí, sí, son las situaciones en las que prima la direccionalidad hacia lo
Real y desde lo Real lo trabajamos.

Ricardo Nacht: Bueno, si no hay más preguntas, les agradecemos que hayan venido.
A Jorge le agradezco mucho que haya estado hoy aquí.
(Aplausos)

104
III. TEXTOS

105
 El Niño y el Psicoanálisis*

Alrededor de 200 millones de chicos en el mundo, entre 5 y 12 años, trabajan hasta 12

horas por día, se prostituyen o son vendidos.

EE.UU.: Un millón de chicos trabajan, 600.000 niños prostituidos.

Brasil: 45 millones de niños trabajan. Más de 500.000 prostituidos, (escuadrones de la

muerte anti-niños).

Pakistán: Esclavitud infantil. Dos millones de niños trabajan.

India: Casi 100 millones de niños trabajan. Cinco millones esclavos, prostitución y
tráfico de niños.

Tailandia: Cerca de 3 millones de niños trabajan. Más de 500.000 prostituidos.

Una antigua pregunta: ¿por qué tratar chicos? Pregunta sobre una elección y sobre
una relación: psicoanálisis y niñez.

Comentando la elección describiré cómo sitúo la relación.

Como siempre empezar es algo retroactivo, me encontré tratando chicos, me encontré

tratando adultos y... ¿qué hago acá? ¿qué es esto? En un sentido un comienzo de
análisis.

Queriendo pensar qué es la niñez para el psicoanálisis, pero además qué es la niñez.

Recordando que, cuando yo era chico casi no había pediatras, y que incluso la llamada
psiquiatría infantil, prácticamente es un invento de este siglo: la demencia precocísima
de S. De Sanctis está descripta alrededor de 1900.

Esto me llevó a buscar qué era la niñez en la historia, o qué tipo de relaciones
sustentaron el surgimiento del estamento niñez.

El libro de P. Ariès (“L´enfant et la vie familial sous l´Ancien Régime”), fue una
apertura: enterarme de que no es que haya colegios porque hay chicos, sino que hay
chicos porque hay colegios.

Fue así, con los prejuicios ubicando la niñez como dato de entrada, bastante
descalabrados, que me acerqué a pensar qué era la niñez para el psicoanálisis.

Hace cerca de veinte años contribuí fuertemente, a la constitución de un lugar de

atención para chicos y adolescentes que se denominó: “El lugar”. Escribo esto, porque
allí ocurrió algo cuyo valor, para mí, sigue vigente.

*
Vertex – Revista Argentina de Psiquiatría, Vol II - Nº 5, Editorial Polemos, Buenos Aires
Septiembre/Octubre/Noviembre 1991, pp. 190-191.

106
Llevaron a un chiquito que, en esa época, tendría alrededor de 10 años. Nunca había
hablado. Su actividad era, al llegar, sacarse la ropa y recorrer las paredes golpeando.
Por supuesto ni hablar del control de esfínteres. No existía aparentemente relación con
el espejo. Si se paraba frente al espejo, y si alguien atrás, hacía señas: nada; y eso
descripto, que algo se cae y desaparece.

Teníamos un sillón con rueditas, de esos tipo oficina. Cuando el chico se encontró con
este sillón solía agarrar la mano de alguien, la llevaba, la ponía en el respaldo, se
sentaba y hacía movimientos que eran tomados como que él quería ser llevado y
parecía que le gustaba.

Un día agarró mi mano y yo, que por aquella época estaba imbuido de M. Mannoni, lo
llevé y le dije que a él le gustaba que lo llevaran, pero no podía llevarse solo, porque
no sabía hablar... Lo que hizo fue sacar mi mano y mover las piernas, tratando de
llevarse -estos chicos-, con pies y aparente incoordinación, por supuesto, no pudo.
Entonces se levantó, pateó el silloncito y se fue ante mis ojos sorprendidos. Pero, lo
que me sorprendió totalmente fue que el pibe volvió, levantó la silla, se sentó, logró
movilizarse y me miró con cara de: “te gané”.

Yo le di bastantes vueltas a esta anécdota, una vez que salí de mi silloncito.

Quizás le dije: yo tengo un cochecito mejor que el tuyo -era M. Mannoni-, y él me dijo:
“¡te gané!” o le dije vamos a jugar una carrera o... estamos jugando una carrera. Hoy
en día quizás le hubiera hablado al silloncito... pero, de todos modos en ese momento
toda la nosología psiquiátrica y buena parte de la psicoanalítica, no admitían que este
chico volviera, que reencontrara algo, que hubiera algo de deseo de comunicar.

Puedo subrayar que las preguntas que iba encadenando, concernían “a qué” o “de
qué” la estaba jugando.

Surgieron algunas historias obvias, por qué no consultaban las nenitas por frigidez,
que, yo había aprendido eran síntomas importantes -por lo menos en la época de
Freud-. O por qué los libros describían a los latentes en tratamiento aburridos e
inhibidos, si, en cualquier reunión los familiares no tenían, precisamente, la misma
opinión. O por qué si la alucinación caracterizaba la psicosis, salvo fenómenos tóxicos,
eran tan pocas las alucinaciones en los chicos...

A propósito de esto, traté de pensar, no tanto qué caracteriza la niñez, sino qué
permite que haya chicos para el psicoanálisis.

De este modo se fue construyendo otra relación: juego y niñez. Para decirlo
rápidamente, parafraseando a Ariès: porque hay juegos hay niñez.

El encuentro con la afirmación de Lacan considerando al juego como una fantasía

inofensiva, me permitió ciertas precisiones.

En principio colaboró en descartar la idea del juego como expresión de fantasías

inconscientes. Idea que, en la línea de la palabra como expresión del pensamiento, en
la particularidad del tratamiento de chicos, facilita un corrimiento hacia la supuesta
fantasía; del interrogante, a veces acuciante, sobre el lugar que en el juego se ocupa.

107
Luego se fue asentando que no se trata de si un chico juega o no juega, -esto es, del
orden de si se tiene o no acceso al lenguaje-, sino de qué juego se trata.

Así pasamos a cómo se sostiene el juego en el cual la niñez se construye, y qué

sucede si quien o quienes representan en la ocasión al Otro, no reconocen el juego.

Por fin entonces, ¿qué es un juego?

Comenzando por el final digamos, como cualquier chico, el juego no es de verdad.

Entendiendo que, la barrera frente a esta verdad, implica un orden interno y una
defensa frente a la falta. Defensa necesaria hasta tanto no se produzca el movimiento
lógico que conocemos como pubertad.

Si el juego no se reconoce como juego, el niño es ubicado en un lugar de

omnipotencia con relación al deseo de los padres. Esto es decir, que el juego es
sostenido desde la relación de los padres con su propia prehistoria.

Un modo de plantearlo sería decir: donde los padres faltan a su palabra (y su palabra
implica esta relación con la historia), los chicos se ponen en cuerpo.

A partir de esto, ¿qué hacer cuando somos consultados? Colaborar en la

reconstrucción de ese espacio de juego.

Tratar que aquello que parecía no ser de juego -ser objeto para los padres-, reubicarlo
como juego, que sea mediado por la pantalla del juego.

Tratar de ayudar al movimiento que lleva de ciertos juegos aparentemente a solas a

ciertos juegos con pares. Este movimiento es el movimiento de la castración.

El encuentro con pares implica que hay una relación que no es de par por lo tanto hay
relación de distancia, de heterogeneidad entre el sujeto y el objeto.

Mi intento es poner sobre la escena, hacer ver, mostrar, dejando de lado que hay algo
que no se ve. Poner sobre la escena plantea personajes. Cuando el juego no es
reconocido como tal, el personaje toma forma de máscara pegada a la piel.

Ahora bien, ¿esto es psicoanálisis?

Pregunta bastante frecuente que parece dar por sentado que sabemos, y acordamos
respecto a qué es el psicoanálisis (opinión de la cual, lo menos que podemos decir, es
que parece aventurada).

De todos modos tratemos de considerar algunas obviedades:

En lo que sí todos acordamos (por lo menos de la boca para afuera), es en la

necesidad del análisis del analista. Podríamos imaginar que se dijera: Sí, yo me analicé
(o me analizaba), entre los dos y los cuatro años, o dejemos que se diga, en los
términos de una cierta tradición: Yo, hice mi didáctico entre los 7 y los 9 años.

De hecho esta extraña comunidad que es la psicoanalítica está de acuerdo que no es

análisis.

108
Por otra parte si podemos considerar que, del análisis de la neurosis de transferencia
(conservamos por ahora la denominación en tanto nos es útil), resulta una ubicación
distinta respecto de la transferencia. ¿Podemos imaginar a un niño o a una niña post
tratamiento que se ubicara, por ej., en relación a un adulto significativo o, a un par
privilegiado, no en términos de amor, sino de deseo? Si lo imaginamos estamos
requiriendo la presencia de un adulto, es decir estamos planteando la post-pubertad.

Con esto volvemos sobre la operación lógica de la pubertad, en términos de amor

básicamente hacia los padres sostenido desde el deseo y la posibilidad entonces, de
tener (o no) hijos.

Recordando a Lacan, y a Platón, si el amor es dar lo que no se tiene, en la niñez, por

amor a los padres se les da... la posibilidad de tener... hijos.

Así llegamos a la afirmación freudiana: el deseo en la niñez es de ser... grandes.

Por esto, podemos agregar, los niños pueden ser grandes “en jugando”. En jugando
existirían personajes, máscaras de la relación con el linaje y la mirada, personajes que,
en su variación demarcarán un vacío, vacío a la vez que permite la variación.

Pero si no se trata de análisis, ¿qué hace allí un psicoanalista?

Se entiende que esta pregunta atañe a cada psicoanalista que allí se encuentre, y es
muy probable que este interrogante forme parte de los enunciados tan comunes y tan
inauditos, de tantos psicoanalistas no sólo reconocidos, sino realmente estudiosos, del
tipo de: “de chicos yo no sé nada”.

Agreguemos: si bien ya nos resulta fácil decir que los analistas nos hacemos la mirada
y/o la voz de quines con nosotros se analizan, cuando estos objetos son una tiza, o un
cochecito, o una mancha de tinta, podría, a veces, ser más plácido ocuparnos en estas
cosas a propósito de otros.

No es tan sencillo caracterizar estos objetos. Más aún cuando se trata a un chico, que
cuanto más ha sido utilizado, más requiere esta ubicación de objeto. Pienso que, este
es un punto de dificultad para cualquiera. Un poco más diría es un punto de dificultad
insalvable, si no se está o no se estuvo en fin de análisis.

Puede decirse que en todo análisis hay un retome en activo de los puntos, los lugares
en que fuimos objeto del goce parental.

Cuando se trata a un chico esta ubicación objetal del analista permite que de ser un
objeto utilizado para la satisfacción parental, pase a ser un objeto que juega, y, en
tanto objeto que juega hay posibilidad de encadenamiento simbólico.

Agreguemos más: si todas estas historias nos importan no es sino porque las cosas
entre hombres y mujeres no son ni demasiado sencillas, ni demasiado fáciles. Ni hadas
maravillosas, ni príncipes azules. EE.UU., Brasil, Pakistán, India, Tailandia, podrían ser
nombres de algunas de estas dificultades, es decir, estrictamente, en un análisis
algunos nombres de objetos que éramos, que queríamos ser, en nuestros juegos
infantiles... una vez que logramos apropiárnoslos.

109
 A propósito de Arpad. Encuentro con animales*

El papel es la piel de Dios

(Indios Chiriguanos,1700)

Hace varios años tuve una serie de encuentros con un niño que comenzó, la primera
vez que nos reunimos, a dar saltitos agachado por la habitación. Le pregunté quién
sos, o qué sos, y él me miró, se sonrió y siguió dando saltitos. Pensé que parecía un
conejo, y le dije: sos un conejo. Entonces empezó a andar en cuatro patas haciendo
miau. Yo continué tratando de adivinar qué otros animalitos él representaba.

Poco tiempo después, este niño pregunta de qué está hecha una pared. En verdad,
mientras yo me perdía pensando en las distintas causas de Aristóteles, él seguía
jugando. Vale la pena consignar que había decidido tratarlo cuando él, tomando
distintos objetos (coches, muñecos, animales) y preguntándome “qué es esto”, “¿qué
es esto?” en un momento me dijo “¿qué es esto, pa?”.

Algunos elementos que están aquí presentes, el disfraz, los límites, el papá, los
animales, el juego, son también aquellos que nos presentifica Arpad5.

Todo esto me interesa porque algún tiempo de práctica con chicos, y algunas
reflexiones sobre esta práctica me importa contarlas. Siendo la niñez uno de los
nombres que adoptan los deseos incestuosos, el trato con algunos chicos es un lugar
privilegiado para que algunos analistas ubiquen allí la validación o confirmación de las
teorías que los sostienen en relación a sus deseos. Quiero decir que el orden del
gallinero nos concierne tanto como a Arpad.

Tanto Arpad como cualquier otro chico, necesariamente lleva a reflexionar sobre el
lugar de la amnesia infantil, del complejo de castración, de la latencia (prepubertad),
de la pubertad y del parricidio.

Pubertad y parricidio, porque nos interesa señalar que el parricidio conlleva la posición
de par supuesto con el padre. Es a partir del fracaso de este supuesto que el padre
nunca puede ser un par porque nunca lo fue. La latencia, la prepubertad, se
caracteriza por la relación de pares, relación que transcurre bajo una mirada que en la
pubertad se transformará en voz.

Si el adulto o los adultos que soportan esa mirada quieren entablar contacto con los
chicos, provocan una traba en la posibilidad del chico de seguir jugando. El juego, en
el período que luego quedará como amnésico, no es un juego entre pares sino con
pequeñas cositas en las que, y alrededor de las cuales, se irá plasmando el disfraz que
el significante obliga. Dicho de otro modo, cuando Lacan festeja la metáfora “el gato
hace guau-guau y el pero hace miau-miau”, ya la dimensión del disfraz está presente:
el guau-guau y el miau-miau nos permite evocar la máscara.

En cuanto a Arpad, un punto de partida sería preguntarnos si juega al gallinero o cayó

bajo el orden del gallinero.

*
Conjetural N° 5, Revista Psicoanalítica, Ediciones Sitio, Buenos Aires 1984, pp. 17 - 20.
5
Sandor Ferenczi: “Un pequeño gallo”, en Sexo y psicoanálisis, Ediciones Honné, Buenos Aires
1959.

110
Una forma frecuente que asume el espíritu del grano es la del gallo. En Austria
advierten a los niños que no se alejen por entre las mieses, pues, el gallo del grano
está allí adentro y les sacaría los ojos a picotazos...

También matan al espíritu del grano en forma de gallo. En zonas de Alemania,

Hungría, Polonia y Picardía, los segadores ponen un gallo vivo en la última mies que va
a ser cortada, lo persiguen por el campo o lo entierran hasta el cuello en el suelo, y
después lo decapitan con una hoz o guadaña.

Es interesante esta vieja historia, ya que todo pasa cuando Arpad veranea en Austria,
y nos lleva nuevamente a la pregunta: ¿juega, o está preso en, un mito de adultos?

No me interesa plantear aquí la relación entre juegos y mitos, fantasías y mitos,

epopeyas individuales y mitos. Algo que caracteriza a los juegos es que la verdad
queda planteada como fuera del juego, y en esta línea Lacan afirma una relación entre
el juego y la posibilidad de contacto con el saber “en jugando”.

Por otra parte, si pensáramos que Arpad juega con animales en un rincón de la casa,
todo el ejemplo no serviría para decir nada sobre el totemismo. Pero esta observación
describe un momento en el cual los animales parecen anular la distancia entre juego y
“en serio”.

Retomemos la pregunta que me dirigía el chico: ¿de qué está hecha una pared? Una
primera respuesta, que yo no tenía y que él construyó, estaba presente cuando
comenzó a plantear conmigo un juego que consistía en pasarnos una pelota de un lado
a otro de unas sillas que hacían de red; esto era la graficación de lo que había ligado
como “esto es en serio, no jugando”. Este chico jugaba en una época a “comerme”; en
una oportunidad le dije: “ahora te como yo a vos”. Me miró, no muy conforme con mi
propuesta, y me dijo: “bueno, pero en jugando”. Es decir, primera respuesta: una
pared está hecha de estar nosotros ubicados del otro lado.

En este sentido, seguramente no han de ser indiferentes aquellas pinturas de las que
no podríamos decir que están en las paredes de las cavernas, pues debiéramos más
bien decir que esas paredes se constituyen como paredes cuando son alcanzadas por
lo que las marca. En las primeras pinturas rupestres se utilizaban las características
naturales de la roca como elemento de aquello que se pintaba. Esas pinturas tienen
varios períodos, el primero de ellos es de pura marca. Más adelante comienzan a
aparecer animales.

Los estudiosos de este tema establecen relaciones entre el matriarcado y el

patriarcado, y el tipo de pinturas. Las pinturas de predominio masculino coinciden con
la aparición de las máscaras y la representación de la creación. Queremos acentuar
que la máscara involucra una reflexión sobre el límite que ya estaba en la pared en
tanto marcada.

Cuando aparecen los animales representados en las rocas convertidas en paredes,

testimonian que hay algo que no está.

En el juego no sólo encontramos significantes, sino que estos conforman personajes:

personas, animales, etc.

111
Si un chico juega sólo con agua, no nos vamos a quedar tranquilos hasta que ese
jugar con agua pase a personificar algo, o a inscribirse en una relación entre
personajes. El problema de Arpad se manifiesta en un juego que aparece como
ilimitado.

Cuando Ferenczi lo encuentra, ya ha pasado el tiempo suficiente como para que los
padres aceptaran que se trataba de jugar. Pero nos señala un hecho interesante:
Arpad se dirige a Ferenczi como a otro niño (“me regalás eso”), pero esta ubicación no
es aceptada. Esta circunstancia comenta, o por lo menos señala, la necesidad de
reflexionar sobre las imágenes circulantes en la latencia o prepubertad.

A los tres años y medio, cuando Arpad vuelve, si no habla más que el idioma del
gallinero, parece implicar a toda la familia en su empresa. Ésta, por lo menos
parcialmente, consiste en jugar a que los animales hablan, no que él habla como los
animales sino que éstos pueden hablar.

Este planteo obliga a delinear mínimamente cómo son los juegos de los niños en
distintos momentos.

En un primer momento el niño juega con cositas a las que le pone nombre, y el campo
delimitado por este juego es la máscara que incluye al jugador en un universo
humanizado. Por otra parte, este campo de juego es un campo sustraído a la
omnipotencia de la madre.

Si al chico no se le reconoce el despliegue de este campo pasa como imagen real a ser
un juguete de la madre. De todos modos, esto queda modificado en relación al punto
que no es nominable por la madre, “¿qué es esto?” frente a la erección, no tiene
respuesta.

Luego, aquello que no puede aparecer en el juego (y el complejo de castración no

habla de otra cosa) produce relaciones imaginarias que se juegan con pares.

Abreviando: una cosa es que un chico juegue con gallitos y además sea el pollito de la
mamá, y otra cosa es que sea el pollito porque no juega.

Lo sucinto de la observación y nuestro desconocimiento del idioma original nos impide

situar el valor que podía tener para los padres el mito del espíritu del grano, el
sacrificio ritual o los significantes gallo, etc. Pero igualmente podemos suponer que en
Arpad se conformó una equivalencia entre pollo, pene y Arpad, es decir que el pene
real ha sido confirmado como “en juego” y por lo tanto Arpad pasa de jugador a
juguete.

Esta equivalencia pene-pollo-Arpad es la que va desgranándose y/o deslindándose en

los juegos subsiguientes, y que Ferenczi no deja de relatar. No se me escapa que este
breve artículo da pie para muchos otros comentarios, pero he preferido atenerme a
contar algunas de las reflexiones que despertó en mí.

112
 El psiquiatra en la sala de clínica médica*

Hace ya doce años que trabajamos en un Instituto de Clínica Médica (Hospital

Rawson) (1), con más de 100 enfermos internados y otros tantos médicos generales y
de todas las especialidades. Del contacto estrecho de unos y otros han surgido muchas
observaciones, algunas de las cuales merecen citarse aquí para el manejo de los
psiquiatras noveles que concurren, por primera vez, a un hospital general.

1. Por ahora -y quizá por mucho tiempo aún- el más importante servicio que un
psiquiatra puede y debe brindar a una sala de clínica médica es el diagnóstico precoz
del trastorno mental. No se olvide que son legión los neuróticos y psicóticos que
consultan y se internan en un hospital general por motivos físicos. La mayor
aceptación social de la enfermedad física y nuestra precaria organización psiquiátrica
asistencial son causa de que muchos conflictos psicosociales se expresen a través de
molestias corporales.

Con evitar que una histérica, un hipocondríaco, un psicótico leve se mantengan

semanas enteras en cama, gravando innecesariamente al hospital, ya podríamos
darnos por contentos.

2. No conviene trabajar solo. Converge tanta ansiedad sobre el psiquiatra, que éste
necesita, por lo menos, de un compañero para soportar la presión de médicos y
pacientes. Naturalmente esta presión es tanto más intensa cuanto más dinámico es el
esquema conceptual con que se manejan los psiquiatras. Huelga decir que si la locura
no resulta de una lesión orgánica, sino de una distorsión de las relaciones
interpersonales, el trabajo del psiquiatra se torna más peligroso a medida que es más
operante. En tanto éste se reduce a dar drogas y choques eléctricos, el psiquiatra es
considerado con una mezcla, entre burlona y respetuosa, de curiosidad y temor. Pero
no bien comienza a interesarse, seriamente por supuesto, en los problemas
emocionales de los enfermos y en la fenomenología social de la sala, entonces
aparecen los equívocos. Estos se manifiestan de ordinario en forma de comentarios
malignos acerca de la moralidad del psiquiatra. Los comentarios pronto se colorean de
prejuicios raciales y políticos. Porque el psiquiatra está solo, y por más que inquiete
con la magia de su comprensión, no resulta mayormente de cuidado. Con sobrada
frecuencia es utilizado entonces para encauzar las frustraciones del grupo. Y un traspié
cualquiera, por pequeño que sea, puede desencadenar una crisis institucional. Es
natural que así ocurra. El psiquiatra, por su aproximación existencial, suscita viejos
rencores, envidias y celos en el “otro”. No puede ser de otro modo. Es más, ello indica
-tanto en la relación privada con un enfermo como en la relación con el conjunto de la
sala- ello indica precisamente que ya está operando. Se trata de un quid pro quo, de
una nueva contradicción. Hay que tener valor para hacerse cargo de ella y resolverla
eficazmente. Toda operación psicoterapéutica exige coraje.

3. Pero no hay que hacerse ilusiones. No son muchas las posibilidades de tratar a
fondo un enfermo internado por causas aparentemente físicas. En primer término
porque el médico clínico a menudo se resiente por una supuesta pérdida de prestigio;
y entonces se convierte en portavoz de las resistencias del paciente, cuando no de la

*
Este artículo fue escrito conjuntamente con el Dr. Guillermo Vidal y se encuentra publicado en,
Acta Psiquiátrica y Psicológica Argentina, Volumen VIII Número 4, Buenos Aires Diciembre de
1962, Publicación trimestral, pp. 322 - 325.

113
sala entera. El enfermo, por su parte, entra en una disociación mente-cuerpo y termina
aferrándose más que nunca a sus manifestaciones somáticas. En consecuencia, la
psicoterapia, cuando está indicada y sea posible por circunstancias de tiempo y lugar,
se emprenderá sólo cuando el enfermo haya salido del hospital. (Nos referimos aquí a
la psicoterapia sistemática, y no a la que va implícita en toda entrevista personal).

4. Parte de las dificultades que inevitablemente surgen entre médicos y psicólogos

pueden obviarse si se tiene en cuenta un hecho notable, y es que así como los
médicos organicistas suelen escotomizar la angustia, nosotros, los psicólogos y
psicoanalistas -aún cuando seamos también médicos- nos las componemos muy bien
para escamotear la muerte. No es cosa fácil tener una imagen global del hombre
enfermo y manejar sus contradicciones. Pero no hay escapatoria posible: ser
psiquiatras equivale a manejar eficazmente la contradicción humana.

5. A esto llegaremos probablemente cuando podamos transformar la sala entera en

una comunidad terapéutica. Es decir, cuando nuestras técnicas psicoterapéuticas
(bastante más deficientes de lo que hasta hoy estamos dispuestos a admitir), se
conviertan en socioterapias institucionales. Hay que tender cuanto antes a que todo el
personal de la sala funcione como una totalidad, coherente y diversa a la vez.
Conviene también que todo el personal, como grupo terapéutico, tenga una clara
conciencia de lo que es la alineación psicosocial, y de cómo el enfermo se cura
cuando se le ayuda a resolver sus contradicciones vitales. En un clima de comprensión
y optimismo se afianza la vida, integrándose más el enfermo en sí mismo, vale decir,
reindividualizándose, socializándose. Pero esto al propio tiempo está condicionado por
la posibilidad que se ofrece a los médicos, psicólogos y sociólogos de vencer el miedo
a la locura, y superar así las antinomias dialécticas: mente-cuerpo, individuo-sociedad,
etc.

6. Además de una actitud sana y entusiasta por parte del psiquiatra, puede contribuir
mucho al entendimiento la confección de buenos informe técnicos. Tiene fama el
psiquiatra de ser un charlatán, y la verdad es que no nos ocupamos mayormente de
que nuestros colegas cambien de opinión. Hablamos mucho y escribimos poco. No
reparamos lo suficiente en la necesidad que el médico tiene de entender claramente lo
que nosotros pensamos acerca del enfermo que tratamos en conjunto. Si queremos
comunicarnos con el clínico general y con otros especialistas, tenemos por fuerza que
usar su lenguaje. Y el lenguaje universal de la ciencia -no lo olvidemos- es claro,
preciso y sobrio. En nuestro Instituto, el informe técnico, escrito a máquina, resultó
siempre valiosísimo elemento en la expansión del conocimiento psiquiátrico.

7. Harto a menudo se oye decir que no se puede trabajar en una sala de clínica
médica porque los médicos, en general, tienen muchas resistencias a los psiquiatras y
a la psicología. Esto es así hasta cierto punto. A decir verdad, en un hospital hay
resistencias de todas clases y procedencias. Los médicos ofrecen fuertes resistencias al
conocimiento psicológico. Pero no son menores las que despliegan, sin darse cuenta
por supuesto, los enfermos y los propios psiquiatras. El médico se inquieta porque
alguien que viene de afuera pretende ver lo que él no ve. Se siente invadido en su
campo, en ese campo de la patología humana que él ha espigado en todas direcciones
desde tiempo inmemorial. Por su parte, el enfermo de la sala, que ha entrado por sus
molestias físicas, no tolera fácilmente que se inmiscuyan en sus intimidades
personales. Se le antoja extemporánea la presencia del psiquiatra. “Yo no estoy loco”,
suele protestar. Y tiene razón, pues el psiquiatra pone en peligro sus defensas
somáticas -por las cuales consulta con el experto socialmente aceptado que es el

114
médico- y, en efecto, lo amenaza con el caos, con la locura. No siempre nos
percatamos de este juego algo siniestro que agita por lo bajo a la sala. Tal vez nos
falte valor suficiente para advertirlo. Por eso desarrollamos también nuestras propias
resistencias, y al sentirnos incomprendidos actuamos con cierto desprecio hacia los
“médicos organicistas y los enfermos que no quieren curarse”. Con lo cual se cierra el
círculo vicioso del malentendido, y se crean las condiciones ideales para que estallen
las crisis a que antes aludimos.

8. Nuestra tarea es incierta, difícil, inquietante. Muchas veces envidiamos a la

seguridad del clínico, su estupendo instrumento científico que le permite manejarse
con precisión objetiva frente a cualquier paciente. No podemos ofrecer exactitud en el
diagnóstico ni seguridad en la eficacia de la psicoterapia. Todo en nosotros cambia y
se mueve. Pero ahí está; la comprensión humana, el conocimiento psicosocial no
consisten sino en eso: seguridad en el cambio. Situémonos, pues, en nuestro lugar, y
si, consecuentes con nuestro esquema referencial, pretendemos mejorar la
comunicación entre médicos y enfermos, y entre éstos y nosotros, comencemos
nosotros mismos por darnos a entender. Meditemos sobre nuestras propias
resistencias. Admitamos honestamente que aún sabemos poco, que nuestro saber no
tiene por qué reunir las cualidades del saber médico, y que lo único eterno en la
ciencia es la filosófica actitud ante la vida, mezcla de admiración y de asombro, de la
que ya nos habló Platón. En la medida en que seamos capaces de mantenernos firmes
en esa posición podremos trocar las antinomias en síntesis operantes. Ya no nos
molestará entonces la presencia del fisiopatólogo; dejaremos de sentirnos controlados
por él. Y lo que parecía ser un inconveniente para el psiquiatra, acostumbrado a
trabajar sin jueces ni testigos, acabará por beneficiarlo auténticamente. Es en el
hospital general donde hoy más se afirma y perfila el espíritu científico del psiquiatra.
Allí se cura de “macaneos” y teorizaciones funambulescas. El contacto estrecho con el
médico y la inmediatez de la muerte, conducen, quieras o no, a una seria militancia
científica.

9. Otro prejuicio, no por vulgar menos infundado, es el de que en una sala de clínica
médica no se puede aprender psiquiatría “porque no hay casos interesantes”. He aquí
un resabio de la vieja psiquiatría manicomial. Es claro que no vamos a encontrar en el
hospital todo ese muestrario inhumano y grotesco, hecho a expensas de los deshechos
últimos de una sociedad enferma, sobre el que todos nosotros hubimos de aprender
psiquiatría. En vano buscaremos allí al esquizofrénico disgregado, sumido en la
disolución del autismo, porque este cuadro, al igual que otros graves defectos
mentales, viene a ser producto del hospicio. Por el hospital general, en cambio, pasan
enfermos de neurosis, psicopatías y psicosis más o menos leves, constituyendo una
muestra más representativa y directa de los trastornos mentales que afectan hoy a
nuestra sociedad. Casi el 50% de todos los enfermos que consultan por primera vez a
un hospital general -como el Rawson, de la Capital Federal- lo hacen precisamente por
angustia, depresión o hipocondría. Es decir, que la mitad de los enfermos requiere
atención psiquiátrica. Si se nos hace cuesta arriba entender el vasto y complejo
material clínico que se observa en los hospitales generales es, simplemente, porque
este material clínico no ha sido incluido aún en la enseñanza oficial. Pero eso no ha de
sorprendernos, pues la hipocondría, acaso el más frecuente de los trastornos
mentales, apenas figura en los Tratados de Psiquiatría. Cuando nos armemos de valor
y entremos audazmente en este nuevo campo de la psiquiatría tendremos que cambiar
toda la estructura de nuestra especialidad. Y entonces ocurrirá, como ya lo anticipó
Reil hace más de ciento cincuenta años, que el psiquiatra operará en el mismo nivel
práctico que el médico y el cirujano.

115
The psychiatrist in a medical clinic ward

During the last Twelve years we have been working at a Medical Clinic Institution
(Rawson Hospital) of more than 100 beds and about the same number of general
doctors and specialists. From this close contact with physicians and patients we have
obtained the following observations:

1. The main task to be accomplished by a psychiatrist of a medical clinic ward is the

early diagnostic of the mental disorders that are hidden behind somatic symptoms.
The number of neurotics and psychotics that go to a general hospital is overwhelming.

2. It is not convenient to work alone because of the anxiety that converges over the
psychiatrist. The more dynamic the conceptual scheme used by psychiatrist the
heavier the pressure of physicians and patients.

3. The possibilities of giving full psychiatric treatment to a patient that has been
admitted for apparently physical reasons, are not many. Very often, the
psychotherapeutic attempt increases the opposition of physicians and patients.
Systematic psychotherapy should be undertaken only after the patient has left the
hospital.

4. Solutions rests on transforming the entire war into a therapeutic community.

Patients, physicians, psychiatrists and nurses must consider themselves as parts of a
whole that is by turns coherent and diverse. Only by this approach the reindividuation
of the patient can be safely promote.

5. In the same way that physicians are used to scotomize anguish, we, psychologists
and psychoanalysts -although we are also physicians- manage ourselves skilfully in
order to avoid death. It is not easy to have a global image of a patient and deal with
his contradictions. Nevertheless, there is no possible escape: to be a psychiatrist
means to deal skilfully with the human contradiction.

6. The main difficulty encountered by a psychiatrist in a general hospital comes out

from the presence of other physicians that apparently work with more security and
precision. But on the other hand, because of this control the psychiatrist must improve
his methods of diagnosis and treatment, and above all must make himself understood.

7. The general hospital is the best place for the future psychiatrist to get a good
training. In contact with other physicians and with the heterogeneous clinical
environment, which is much more representative of the social reality than that of a
mental hospital, the psychiatrist learns fast and first hand the essentials of this work.

Notas

(1) Instituto Modelo de Clínica Médica (Director: Prof. Dr. Baldomero Castells).
Departamento de Psiquiatría Hospital Rawson, Buenos Aires.

116
 Patologías graves en el niño*

Voy a comenzar estas reflexiones relatando dos anécdotas que pienso son ejemplares.
Intentaré mostrar cómo se entrelazan con el tema.

La primera atañe a algo que tuve oportunidad de escuchar, hace ya varios años, en un
grupo de estudio: alguien dijo “estoy tan cargado preparando este trabajo para el
congreso que llevo semanas sin leer el diario.”

No me interesa que este enunciado fuera exacto o no, tampoco en ese momento las
eventuales intenciones que podrían desprenderse; me interesa hacer notar el medio en
que tal afirmación podía circular sin mayor sobresalto.

La segunda trata de una pequeña nota que pude leer hace pocos años sobre un nuevo
tipo de lucha que se practica en EE.UU., sobre un ring octogonal se enfrentan dos
luchadores que deben obedecer cuatro normas: 1) está prohibido arrancar o reventar
los ojos del adversario, 2) está prohibido fracturar la tráquea, 3) está prohibido meter
la mano en la boca del contrincante y arrancar lengua u esófago y 4) está prohibido
morder y arrancar pedazos de carne del oponente. Como corresponde lo que no está
prohibido está permitido.

Este espectáculo puede verse en vivo o puede verse por cable. Detalle grotesco: entre
round y round simpáticas señoritas en pequeños pantaloncitos limpian la sangre de las
sogas que delimitan el ring.

Estas anécdotas ejemplifican, creo, el estado social desde el cual se “diagnostica” la

gravedad y en el cual vivimos quienes oficiamos de psicoanalistas, es decir quienes
también rubricamos la gravedad.

Entonces con respecto al estado social lo primero que podemos afirmar (y no somos
los primeros en decirlo) es que se trata de una sociedad del espectáculo.

Así es que el espectáculo nos toma prometiéndonos algo: goce, un goce alcanzable sin
esfuerzo. La ley del monto de esfuerzo que el cuerpo exige al aparato psíquico, sin
hacer ahora hincapié en lo que esta terminología freudiana conlleva, queda abolida, se
constituye su poder anónimo en el que la seducción del objeto nos corrompe.

Amemos la ignorancia que nos aleja de la verdad; a quien le importa la verdad si

justamente esta verdad nos castra, la filiación, por la cual se transporta esta
castración, queda reemplazada por el mercado (en porteño: el mercado nos tiene de
hijos).

Sin embargo hablamos, pero el costo que esto implica se lo adjudicamos a un poder
supremo, cuya palabra es ley, frente a ella o nos silenciamos tratando de borrar la
objeción que nuestra existencia hace a la ley o tratamos de realizarnos como ideal.

Realizarnos como ideal apela a una unidad sin fallas, las fallas entonces, que nunca
fallan quedan ubicadas en... los otros, los extranjeros; sobre esto volveremos.

*
Revista Actualidad Psicológica, Año XXIII- Nº 257, Periódico de divulgación Psicológica,
Patologías Graves en Niños, Buenos Aires - Argentina, Septiembre de 1988, pp. 4 - 5.

117
Mientras hablamos, pedimos, rogamos, que escuchen nuestros pedidos, que los
escuchen (no que los satisfagan).

Es en relación a lo anterior que se puede ubicar el éxito que en su momento tuvo el

“Síganme, no los voy a defraudar”. En el medio psi se puede fácilmente encontrar
lecturas que parecen corresponder a un imperativo anónimo “Créanme, no los voy a
defraudar”.

Siguiendo con el mercado es necesario subrayar el pasaje de una lógica de la

excepción (estos términos los tomamos de G. Agamben: Homo Sacer I: il potere
sourano e la nuda vida. G. Einaudi editora, 1995, traducción francesa en L´ordere
Philosophique, Seuil, 1997).

El trabajo de Agamben nos ha resultado precioso para entender ciertas situaciones con
algunos niños que se nos aparecían como inasibles y sobre todo para reubicarnos en
esas situaciones que en su momento traté de pensar en la distancia entre el
pictograma y el alfabeto (conferencia en la P.P.S. en el ciclo “Niños en psicoanálisis”,
Pictogramas, 1994).

Por lo instructivo que el trabajo de G. Agamben ha sido para mí y porque considero

imprescindible sus reflexiones sobre el “ban”, la vida desnuda y el campo de
concentración me encuentro obligado a citar sus reflexiones al respecto.

La vida fue entendida como Zoe, vida común a los seres vivos y bios, forma o modo de
vida propia de un individuo o grupo. En la vida política (bios) la vida desnuda se
incluye como exclusión. Esta exclusión se inscribe magistralmente en la antigüedad
como hombre sagrado, aquél que puede ser matado impunemente pero no puede ser
sacrificado.

El ban (abandonar) refiere a una relación con la ley que conjuntamente significa estar
a merced y libremente.

La norma se aplica a la excepción desaplicándose a ella misma: se suspende la norma,

y en relación al territorio del orden, a un orden territorial, se incluye, excluyendo un
estado de excepción. Me importa subrayar que este estado de excepción es fundante
del orden y carece de orden.

Al carecer de orden violencia y justicia se hacen indiscernibles, la ley se vacía, deja de

significar y se homogeneizan ley y vida, ya no se trata de una relación, sino en todo
caso de la ley de la vida: poder de vida o muerte, es decir poder de quitar la vida,
poder matar impunemente.

Por otra parte el poder de los mercados ha hundido el viejo estado-nación que
implicaba que el nacimiento (Nación) en un territorio otorgaba derechos del hombre y
del ciudadano, por ejemplo: los judíos no podían ser enviados a los campos de
exterminio sin antes ser despojados de su nacionalidad.

Este estado de excepción, del cual el campo de concentración es quizás el ejemplo

más atroz, es el lugar donde literalmente puede ocurrir cualquier cosa.

118
En estos campos de concentración, en los que la excepción ha devenido regla, vivimos
actualmente.

El Poder soberano apuesta sobre la vida desnuda. En 1942 Venschuen, un estudioso

alemán, publica “Estado y Salud” en el cual escribe que Alemania posee alrededor de
un billón de marcos en riqueza viviente.

Es en relación a esta política de la vida, a esta biopolítica que sería interesante ubicar
algunos problemas actuales: la reproducción, la eutanasia, el trasplante de órganos,
etc.

Para nuestro interés actual debemos recordar que si un cuerpo se sostiene erecto ante
un espejo es porque algo del goce se ha separado de este cuerpo y que una ley es
responsable de esta separación.

Si el cuerpo vivo se homogeneiza con la ley nada sostiene este cuerpo, se cae. Para
este cuerpo no hay espejo.

Con lo cual llegamos a una primera conclusión: se habla de patología grave cuando un
niño o una niña nos muestra nuestra ubicación en el campo de concentración, ante
esta presentación de la falta de representación los analistas solemos retirarnos. Si
repasamos historiales de niños-niñas graves observaremos que se relatan
intervenciones, a veces fortuitas, que se revelan fructíferas para el desarrollo del
tratamiento, pero, concomitantemente los estancamientos, los retrocesos y/o los
déficits corren por cuenta de algún tipo de allá, y entonces, recreándose la exclusión
de la relación con la ley que comentábamos hace un rato.

Si como suelo afirmar el juego es el espejo en el que un sujeto es visto (y reconocido)

como niño, el problema que se nos presenta a los analistas es cómo poner en juego
nuestra relación de ban (zona de excepción, indiferencia entre inclusión y exclusión,
presencia sin representación, inclusión sin pertenencia – Badiou).

Es en esta entrada (que es salida) donde se juega el futuro de esta niñez, es decir la
reconstrucción de un espejo con su respectivo marco y por ende la posibilidad de
mediación entre violencia y ley, poder y representación.

119
 Notas de lectura*

En primer lugar: ¿por qué notas de lectura? y ¿por qué perversiones?

O mejor así: ¿por qué el sexo?

El sexo. ¿Y qué es eso? No dudamos de que las perversiones algo tienen que ver con
eso y parece imponerse que el psicoanálisis también (aunque quede por hacerse la
historia de la génesis del sexo del psicoanálisis por la sed de “se” “eso” de la histeria).

Y bien, si para pensar sobre las perversiones debemos reflexionar sobre el sexo
preguntémosle a Freud. Pero tener un maestro, tener fe en un maestro no es tener un
fetiche (ni siquiera un fe-teacher). O sea preguntemos sabiendo que la respuesta no
será, quizás, más que los derroteros, las contradicciones, las sorpresas a las que nos
arrastrará esta misma pregunta al toparse con Freud, y que Freud no será entonces
una cita bibliográfica sino el nombre del camino que recorre nuestra (su) pregunta.

El camino de la lectura de estas notas pasa indefectiblemente por la lectura de los

textos a los que hacemos referencia, lectura que será la que podrá dar cuenta de
nuestro camino.

Tres artículos: “teorías sexuales infantiles” (1908), “La novela familiar del neurótico”
(1909), “Pegan a un niño” (1919).

Una temática: sexo, teorías, padres, amor, perversión. Pero entonces: ¿un tema o
varios temas?

Podríamos comenzar a responder: distintas aproximaciones a una misma y difícil

articulación: sexo (?) y versiones (teorías).

Comencemos por las “teorías sexuales infantiles”. ¿Infantiles? Semejantes a las

“geniales” edificadas por los adultos: las podemos descifrar en los análisis de los
adultos neuróticos que, por otra parte, ¿se diferencian tanto de los “normales”? Pero
no infantiles porque en el adulto perdure el niño -formulación que por lo general nos
sirve para obviar preguntarnos qué le sucede a un adulto y qué (quien) es un niño-
sino infantiles por universales, por parecer menos ligadas a las contingencias
particulares de cualquier vida y presentar, entonces, de manera ejemplar el terremoto
que produce en cualquier vida humana el origen de una pregunta.

Pregunta sobre qué: sobre el origen; el origen de qué; de quién. Antes de contestar un
hermano-a recapacitemos: ¿será una banalidad, un arcaísmo esta insistencia sobre el
engaño, sobre los prejuicios, o sea, sobre la radical insatisfacción en la que los adultos
dejan a los niños? Si todo esto no fuera una anécdota del pasado -y la noción de
universalidad de las teorías parece oponerse a considerarlo así-, entonces podríamos
decir: pregunta sobre el origen de tu no respuesta, pregunta sobre el origen
de tu falta de respuesta.

*
Revista IMAGO Nº 5, Patología de la Perversión, Revista de Psicoanálisis, Psiquiatría y
Psicología, Editorial Letra Viva, Buenos Aires - Argentina, Octubre 1977, pp. 104 - 107.

120
Y el egoísmo infantil debe leerse dentro de un “había respuestas-nombres, debe seguir
habiendo”.

Esta falta de respuesta sobre la procreación, sobre el origen de la procreación, o

incluso esta falta de la procreación es en esta primera aproximación donde debemos
ubicar “lo sexual”.

Lo sexual, este interrogante vacío, es lo que voy a tratar de transformar en vacío de

interrogante: las teorías.

Si recordamos, siguiendo a Juanito, que ese no dato, toda persona; toda persona
posee órganos genitales masculinos es el signo que distribuye entre objetos animados
y objetos inanimados, es decir, entre los sujetos a las leyes de parentesco y todos los
otros (los animales gozan de prestigio, entre otras razones por saltar sobre las leyes, o
sea que no carecen de éstas) podemos ir anotando que la universalidad del pene es el
signo que me ubica, produciéndose entonces la teoría que me sabe ubicado y me
ubica sabiendo, conjugando de manera invertida mi falta de saber sobre mí con mi
desconocimiento sobre el origen de esta falta.

Así como se dice “gato por liebre” tendríamos entonces “teorías por sexo” o también
“teorías por eso”.

Si se caza la liebre (castración) tendremos la represión de las “teorías sexuales

infantiles”.

¿Y el placer?

Pegan a un niño.

Fantasías, placer, Edipo, vayamos con cuidado.

¿De qué Edipo estamos hablando?: “El período infantil que se extiende entre los dos y
los cuatro o los cinco años es aquel en que se despiertan y son enlazados a
determinados complejos, por las experiencias del sujeto, los factores libidinosos
congénitos”.

“Por último la constitución sexual anormal ha mostrado su energía imponiendo al

complejo de Edipo una orientación especial y obligándolo a subsistir en un fenómeno
residual desacostumbrado.”

“La herencia arcaica del hombre constituye el nódulo de lo inconsciente anímico y todo
aquello que en el progreso hacia fases evolutivas ulteriores ha de ser dejado atrás por
inútil, incompatible con lo nuevo o perjudicial para ello, sucumbe a la represión.”

Es decir que nos encontramos con un complejo de Edipo no sexual que sufre la marca
de lo sexual.

Ahora, si bien sabemos que este complejo no sexual remite a la noción de

identificación primaria, cuál sería la utilidad de introducirlo en este artículo si no fuera
para remarcar que “los factores libidinosos congénitos” son justamente los expulsados
por “los motivos no sexualizados”.

121
La cicatriz sería entonces el lugar por donde soy tironeado, arrancado de este
“progreso” por lo inútil, lo incompatible, lo perjudicial.

El placer es, en este artículo, el nexo, la cadena, entre lo que el sujeto del Edipo no
posee y aquello que le está prohibido, inalcanzable: el placer sexual de los padres
(...“aunque su actividad investigadora puede buscar la esencia de la intimidad
presupuesta entre los padres en otras relaciones distintas... representaciones más
fáciles de aprehender en conceptos verbales que la oscura sospecha relativa a los
genitales”).

Por esto, en el desarrollo del artículo, el placer aparece en la segunda fase de la

fantasía, justamente aquella que el sujeto no posee. Un aspecto de la originalidad de
la propuesta perversa será el de mantener la teoría sexual infantil (no hay castración)
justamente con el placer (que como acabamos de ver implica una prohibición). El
monumento.

Así es que si la segunda fase no es el efecto de una reconstrucción analítica sino el

escenario donde se presentan los personajes del “verso” (en Bs. As. Se puede
entender bien este “verso”) perverso encontraremos algo específico: el “me”.

El padre “me” pega es entonces la afirmación del “poseo” (saber) y “estoy” (allí donde
hubiera sido rechazado).

El “me” sustituye conjuntamente lo que no se posee y lo que no se puede.

“El padre me pega”. ¿Qué padre?

La novela familiar...

Padres que aparecen como aquello de lo cual debemos liberarnos, liberación que
transcurre por la categorización, es decir, por la inclusión de un “ese” en un concepto.

Un elemento nuevo nos orienta en este artículo. Ya no nos encontramos con la falta de
respuesta sino con el menosprecio, o sea existe la respuesta pero “no te tengo en
cuenta”.

¿Qué padres son éstos que poseen la posibilidad de retribuir -¡una palabra por amor!-
y no lo hacen?

¿Son los padres de los primeros años? En verdad no, pues “al principio” teníamos
“ese” con todos los atributos de autoridad, fuente de toda fe y ahora nos encontramos
con todos los atributos pero... sin “ese”.

El emperador, la emperatriz, las insignias.

No el rey enano de Herzog sino, si podemos decirlo así, el puro rey. El Caballero
Inexistente (I. Calvino).

¿Pero en qué comarca reina este rey hueco?

¿Qué ha pasado con “ese”?

122
El concepto de renegación está ordenando la novela; el “pater semper incertus est”,
que no nos olvidemos, no es. Con lo cual una comarca queda para mi uso, no me está
vedada... Mi sentirme menospreciado sostiene la novela produciendo al mismo tiempo
la máxima liberación con la mayor esclavitud (el padre me pega).

Esclavitud y liberación que toda la literatura al respecto, desde Sade hasta O, nos
cuenta una y mil veces.

La insignia de la respuesta, la respuesta de la insignia. La novela familiar del perverso.

Sabiendo que de ninguna manera recorrimos exhaustivamente (si esto fuera posible)
los artículos que nos propusimos, podemos ahora tratar de ver en qué se transforma
nuestra pregunta: “que es eso del sexo” nos queda ampliado a “cómo nos sujeta el
sexo, cómo nos hace objeto”. Y con respecto a la perversión: cuál es el modo en que
se organiza esa situación en la que alguien considera poder acceder al lugar de dueño
de la sujeción y al mismo tiempo permanecer libre de toda atadura.

123
 Ensueños de los diez años*

Me interesa plantear algo en relación a los sueños diurnos por varias razones. Por una
parte porque en relación a ellos es que Freud propone el “prêt-à-porter” con vista a la
elaboración secundaria.

A propósito de esto, una relación entre elaboración secundaria y censura consistiría en

la utilización del ensueño diurno para proveer una fachada inteligible al sueño, fachada
ésta que para Freud queda ubicada en el momento, en el lugar misma del surgimiento
del síntoma. El hecho de ser fachada no obstaculiza que pueda sufrir todos los
procesos de la elaboración onírica como cualquier otro elemento del sueño.

Por otra parte, vale señalar en relación a la censura que Freud dice que un modo de su
actuación es el siguiente: decir “esto es sólo un sueño”. Con lo cual la censura tipo
furgón de cola, retroactúa sobre aquello que se le escapó.

Me interesa particularmente esto último porque tengo la sospecha que “esto es sólo un
sueño” ha sido trasladado a algo así como “es sólo lo vivido”.

Quiero decir que en cierto campo del psicoanálisis parece ser que lo vivido, la diacronía
inscripta en el fading sencillamente se acabó.

Resulta de lo cual, entre otros efectos, se produce uno que, para mí al menos, consiste
en ubicar una buena parte de los trabajos de inspiración analítica en la categoría de
“plomos”.

Me remito a la experiencia de todos: Cuántos trabajos conocen que analicen sueños

diurnos, sueños diurnos que remitan a ensoñaciones prepuberales, esas que hacen a
lo vivido del modo en que se elaboró, se escenificó, aquello correspondiente al período
de la amnesia infantil.

Freud en esto es claro. Los sueños diurnos, dice, se podrían parangonar a esos
edificios de Roma construidos sobre los restos de épocas mucho más arcaicas.

Digo que no me parece un buen método dejar de lado los edificios de Roma actual si
lo que queremos es investigar aquello sobre lo que están construidos.

Puedo agregar: ¿y qué se ha hecho de los ensueños que implicaban la figura del
analista?

Se entiende que me estoy refiriendo al análisis de quienes se dedican a analizar. Su

déficit se refleja justamente, a mi entender, en aquello que queda elidido en la
teorización, lo que no obsta para que reaparezca en otros lados, y basta, quizás, en
echar una ojeada sobre las realizaciones entre analistas en estos diez años.

El análisis de los ensueños prepuberales, herederos de los juegos infantiles, permitiría

la permutación de la mirada bajo la cual transcurre el fantaseo por la voz que en
verdad se invoca.

*
Revista IMAGO Nº 12, Lacan diez años después, Revista de Psicoanálisis, Psiquiatría y
Psicología, Editorial Letra Viva, Buenos Aires - Argentina, Noviembre 1985, pp. 87 - 88.

124
Quiero decir que un modo que tenemos de aproximarnos a la pubertad estriba
justamente en las consideraciones que podamos realizar sobre la asunción particular
que allí se produce de la culpa que Freud propone como efecto del parricidio.

No voy a referirme ahora a las conclusiones que de lo anterior pueden extraerse en

relación entonces a las posibilidades de intervención de un analista en un tiempo
lógicamente anterior, pero no puedo dejar de mencionar la importancia del juramento,
de la palabra de honor que allí se juega.

Ya no se puede “dar la palabra” y cruzar los dedos por detrás...

En relación a la escena de los sueños diurnos, en la cual quien habla, en verdad no

habla, sino que se ofrece a una mirada, mirada que en la pospubertad encarna en los
personajes provenientes justamente de estos sueños.

Pero en tanto estos personajes ya están incluidos en un campo de la palabra para

pedir una garantía (dame tu palabra) que el ensueño o el juego parecían ofrecer no
queda otro camino que tratar de introducirse en el laberinto del vaya a saber qué
demonios querés.

Ahora bien, si como comentábamos recién, se elide la historia, lo que se produce es un

pensar el análisis como renacimiento, es decir, justamente como un rito de iniciación
puberal.

Y más concretamente como rito de iniciación sado-masoquista (sin ignorar la distancia

entre sadismo y masoquismo) justo, y no casualmente, como los ensueños sado-
masoquistas de la infancia.

Tampoco voy a referirme a las relaciones entre ritos de iniciación, ritos de pubertad,
cultos y sociedades secretas, temas iniciáticos, no sólo por no ser un experto en todo
esto sino porque ahora me interesa señalar algunas presentaciones especialmente
pintorescas.

Si un analista escupe, patea o da bofetadas, ¡fantástico! Así sí que nos podremos

preguntar por su deseo, ¿por qué nos hace esto?

De lo que no hay dudas es respecto a para qué lo hace: para que accedamos a una
vida nueva.

Por supuesto ya no se trata de la “obsoleta” neutralidad benevolente sino del mal trato
institucionalizado. Pero el pintoresquismo de los ejemplos no debiera hacernos olvidar
de las modalidades más sutiles del maltrato ritual.

La vida nueva que el rito promete y naturalmente incluye una nueva familia. Y así
podemos leer en una entrevista a un escritor entregado al psicoanálisis “soy nieto
analítico de Lacan” ¡Claro, si se analiza con alguien que se analizó con Lacan! Y
bisnieto de Lowenstein podría agregar si me dejo llevar por algún afán genealógico
sobre la familia analítica.

Es curioso como bajo el cartel de la extraterritorialidad del psicoanálisis o el exilio que

conlleva la aventura analítica se introduce otra familia.

125
Pero claro, ¿en qué año escribió Freud la novela familiar del neurótico?...

126
 La voz de la raza*
.
Comentarios de un episodio alucinatorio en un joven con sordera congénita

“... Y se bendecirán en tu simiente

todas las naciones de la tierra
porque has obedecido a mi voz.”
Génesis XXII, versículo 18

“..., ce chat comença à miauler, en

poussant du fond de la gorge le cri
rauque par lequel les chats donnent
à entnedre qu´ils sont des animaux
sacrés. Il s’enflait et râlait.
Il tirait de l`idole qu’il devenait
La voix incomprehensible qui
S’adressait à la nuit et parlait.”
M. Blanchot

Se trata de escuchar, se trata de leer, ¿Pero qué?; ¿Pero cómo?, ¿Quién no se ha

encontrado con estas preguntas?

En estos interrogantes quizás podamos entender a Pablo, que a los 13 años es

conducido a un hospital de Bs. As. Porque “últimamente está más nervioso y agresivo”.

En una segunda reunión, la madre cuenta que la sordera fue detectada entre el año y
medio y los tres años, pero que el drama, la tragedia “comienza en el momento que
pasa de la escuela de sordos a una común”.

Al llegar al tercer grado, por problemas de transporte, pasa a la escuela común donde
fue aceptado porque el director tenía una hija noviando con un sordo...
Al finalizar el primario, deciden que Pablo ingresa a una escuela de artes y oficios. Al
respecto la madre dice: “Al fin entramos al colegio”.

Al poco tiempo de comenzar un tratamiento en el hospital, se produce una situación

de violencia. Al volver Pablo del colegio, la madre le pidió que apagara la luz de una
habitación y cerrara una canilla. Pablo contestó que no lo hincharan, empujó al padre y
pegó a la madre. Los padres llamaron a un vecino estudiante de medicina y éste a un
médico que decidió la internación.

Este episodio ocurre entre la segunda y la tercera entrevista que realiza Pablo en el
comienzo de este tratamiento.

Es importante señalar que una peculiaridad que aparece en estas primeras reuniones
es un aparente no comprender de Pablo de todo aquello que tenga una cualidad del
tipo de “se dice que”. Por ejemplo, en una reunión cuando se le pregunta: ¿cómo te
llevás con tu madre? Contesta: del brazo.

*
Escansión Analítica I, Fundación del Campo Freudiano, Actas de la Reunión sobre la
Enseñanza de Lacan y el Psicoanálisis en América Latina, Editorial Ateneo de Caracas, Enero de
1982, pp. 26 - 29

127
Esta peculiaridad aparece en relación al hablar o mejor dicho cuando se le habla. Más
adelante Pablo va a mostrar un diario, una reseña familiar, que hace un tiempo él lleva
a cabo para vender entre amigos y parientes, donde aparecen muchos chistes
inventados por él donde el juego es claramente visible. Por ejemplo:

- ¿Tiene pastillas para la tos?

- Sí, ¿quién habla?
- La tos.

O una historieta en forma de preguntas en la que un cazador, perdido en el bosque es

atacado por leones. A último momento, bien inspirado, decide tocar el violín para
amansar a las fieras, sin embargo el cazador es comido. Pregunta: ¿por qué?
Respuestas. Había un león sordo.

En estas dos primeras reuniones, por otra parte, le intentaron o se intentó decirle a
Pablo que algo de lo que a él le ocurría debía estar relacionado con que él era distinto
diferente a los otros en tanto sordo. La respuesta de Pablo fue de extrañada sorpresa,
de no entender qué se le estaba diciendo.

En el curso de la internación, los padres tuvieron una serie de reuniones en las que
relataron algunos puntos de su historia. Cuentan que tuvieron una relación de amantes
durante 15 años. Desde los 21 de ella, Magdalena. Él, Guillermo, estaba casado. De
esta época subrayan lo apasionado, lo sexual.

Aproximadamente, dos años antes del nacimiento de Pablo, deciden vivir juntos en la
casa de Magdalena cuyo padre se había ido unos meses antes. Dos meses antes del
momento previsto para el parto, la madre se entera que Fidel, su hermano, un año
menor que ella, el mimado de la madre, había muerto en un hospital
neuropsiquiátrico. Magdalena hacía dos años que no lo veía, aproximadamente la
misma cantidad de tiempo transcurrido desde la muerte de su padre.

A los tres años de Pablo, en el Hospital Fernández, le dicen que su hijo es sordo
congénito y que no va a escuchar nunca, la madre dice que sintió como un hachazo y
el padre acota: “Pablo se perdió lo mejor que le dió su madre: aquellas palabras que
ella le decía antes de saber que nunca las iba a escuchar”.

Posteriormente, magdalena cuenta de su familia. Su abuelo Fidel se suicidó, tirándose

por una ventana al encontrar a su mujer con otro hombre.

Su padre, Benigno, tenía en esa época alrededor de 12 o 13 años, ella lo describe

como bárbaro, inteligente y muy hábil manualmente. Guillermo, a su vez relata que su
padre, Guillermo Olegario, era un importante empresario artístico, un caudillo, viajaba
mucho y él quedaba con su madre, Teresa, que era maestra y garantizaba la
estabilidad económica.

El padre impidió que Guillermo ingresara en el ambiente artístico.

La internación dura tres días. En su transcurso, desde el sentido común, quien estaba
atendiendo a Pablo trató de convencerlo de que su reacción ante el pedido de cerrar la
canilla era desmedida. Pablo responde que sí porque él era un adolescente. Se
preguntó qué pensaba que eso quería decir y contestó; “Adolecer es sufrir”.

128
También se intentó convencerlo que no debía necesitar a su mamá “como si fuera un
bebé. Cuando vos eras chiquito necesitabas a tu mamá para cosas del bebito que
ahora ya no son así”.

Pablo: ¿Para qué?

- Para que te diera de comer, para que te bañe, para que te limpie la cola.

- Ahora también me limpia la cola, responde Pablo.

La primera sesión después del alta, es recordada por quien lo trataba como de
importantes dificultades para entender a Pablo. En varias oportunidades, le pidió que
repitiera cosas que no había entendido y Pablo comenzó a enojarse, se cruzó de
brazos, preguntó por qué no lo entendía, se puso furioso. Se le dijo que esto mismo le
debería pasar con los compañeros y que le resultaba intolerable tener que repetir
porque ponía en evidencia la diferencia entre él y los demás, entre él que era sordo y
los demás que oían, también se le dijo que esto le daba tanta bronca que no quería
saber más nada con alguien que hiciera sentir esa diferencia, en este caso conmigo.

“Estás tan enojado que ya no podés escucharme más ni podés pensar que te pregunto
para entenderte mejor y poder ayudarte”. El 23 de noviembre la madre cuenta (El
padre y la madre estaban teniendo entrevistas sistemáticas paralelamente al
tratamiento de Pablo) que pasó algo monstruoso, el día anterior algunos chicos del
colegio, entre ellos Pablo, habían falsificado firmas para que otros chicos pudieran salir
del colegio para no dar una prueba. Pablo lo había hecho para una chica. A raíz de
esto, las autoridades del colegio habían llamado a una reunión con los padres de esos
chicos. Pablo había vuelto a la casa diciendo en el colegio se iba a armar un lío
bárbaro, temiendo una expulsión. A la tarde, la madre va a esa reunión, Pablo se
queda en la casa con la abuela, la madre vuelve y la abuela le cuenta que murió la
gata.

Hasta acá el decir de Pablo.

El interés que éste despertó en mí me sirve de justificativo, por lo parcial e incompleto,

de los comentarios que siguen. Estos comentarios quieren recordar algunas relaciones
entre la palabra, la voz y la concepción; esto, más la necesidad de brevedad, me
obligan a desechar otras múltiples conexiones (por ejemplo: Presión-sion-
Hitler/Esparta-Atenas-niños lisiados/Marte-ríos-vida, etc.) teorías anteriores sobre la
sordera y especialmente la relación de todo lo anterior con la llamada pubertad y
adolescencia.

Vamos a comenzar con el episodio de la gata que me parece central para poder
entender la ubicación de Pablo.

Ante todo y rápidamente, de lo que se trata es de un sacrificio. La gata es lavada, es

peinada, es preparada para el sacrificio. Episodio que es menester prolongar o que es
menester encontrar su desencadenante más próximo en el olvido que para ser
diferente es necesario, previamente, formar parte. Sin formar parte no es posible
distinguirse. Es por esto que creo pertinente señalar el efecto de la intervención de la
terapeuta en términos de sos diferente, sos diferente, que va a traer este intento de
formar parte -grupo escolar- pero de formar parte con una falsificación de firma, de

129
apellido, falsificación que tiende a salvar a una mujer y que inmediatamente va a
explotar en la expulsión.

El sacrificio va a intentar asegurar un formar parte, un formar parte, es decir estar

dentro de esta tradición de “se dice que...”. Tradición que es el modo en que puede
retornar el sacrificio del silencio.

Se da una voz de modo tal que hable una tradición, se forma parte entonces.

¿Por qué la gata? El sacrificio implica el pacto ya preestablecido por el cual se pasa a
formar parte de una raza. La gata va a aunar la voz con la historia familiar o sea, va a
aunar la voz con el origen.

Es una gata que acaba de tener cría, proceso en el que Pablo estuvo especialmente
interesado y del que conviene agregar que estuvo particularmente interesado en hacer
ingresar otro gatito en este pequeño grupo que la gata había tenido, eran cuatro y él
intentó que hubiera un quinto.

Por otra parte, las crías de la gata tenían nombres, por el tipo de manchas, que
calcaban a la pecosa (una de las gatitas se llamaba justamente pecosa).

La pecosa fue calificada por el padre como de otro planeta, tratando de dar a entender
que era una chica no común, rara. La pecosa, la familia pecosa podrá decir, conjuga
doblemente lo lunar. Conjuga por una parte lo lunar por desplazamiento de la peca y
conjuga lo lunar porque, como comentó Pablo en su momento, los embarazos se
cuentan en meses lunares.

A través del otro planeta y de la pecosa, de las pecas, comienza a replantearse el

origen...

La alucinación acá es importante porque del origen de la alucinación podemos pensar

cómo se puede alucinar un origen. Es decir que de lo que se trata es de cómo la
sordera es procesada por la historia familiar, por el interjuego de las palabras, para
producir un cierto origen.

Hasta acá tenemos: la alucinación trata primero de un ruido extraño e inmediatamente

de una voz que dice: Mátala, mátala. Es el reverso del sacrificio con el que se reanuda
el pacto con una especie. El reverso porque desde la sordera lo que Pablo no puede
sacrificar es su voz. Pablo no puede sacrificar su voz para que hable a partir de allí su
“formar parte” porque para sacrificar su voz debiera haberla extrañado.

Lo anterior no corresponde a lo real de la sordera sino, como su sueño parece

comentar, a la apoyatura que ésta presta al prohibido hablar de la historia familiar
produciendo así los sin-sin voz.

Con los materiales que dispone, un asesinato y una puesta en escena imposible, se
construirá el sacrificio.

La originalidad de Pablo, el asesinato, la puesta en escena. Esto es lo que, no de

cualquier modo, aludiendo a la garganta -allí donde están las vibraciones (radar)- va a
intentar otorgar, va a sacrificar buscando algo atinente a su origen. El producto de
pecas, lunares, meses lunares, lo que no se cuenta en relación a los meses lunares -

130
interesa recordar los errores en las cuentas de Pablo- con la palabra del padre
entendida como sin la dimensión de la mentira, sin la dimensión del “se dice a
medias”, sin la dimensión del “se dice que...”

Por ejemplo: se dice que una chica es de otro planeta para dar a entender que es una
chica rara, pero sin esta dimensión, de otro planeta es extraterrestre.

El paso que sigue a esto es que en lugar de encontrarse atravesado por una tradición,
habiendo perdido su unicidad para poder ser originado, se encuentra con el escrito en
el origen, se encuentra con algo que es menester descifrar, podría decir, se encuentra
en su origen real.

Si se sacrifica la voz de lo que se trata es que se encuentra deseante. Si no puede

sacrificar su voz, no puede sacrificar lo original.

¿Qué encuentra en su origen real? Pablo puede decir “encuentro la necesidad de

descifrar qué está ocurriendo con esto muy raro de los extraterrestres”. Se encuentra
como en el reverso real del sacrificio que acaba de hacer.

De palabras únicas, el sacrificio vehiculiza en este pasaje de palabras a deseo la voz.

Al perderse la voz se puede hablar en el deseo.

Ahí es la alucinación.

En lugar de sacrificar a la madre se trata de salvar una mamá muy sacrificada,

reuniendo un asesinato que hay que limpiar y una puesta en escena que hay que
construir “Mi mamá todavía me sigue limpiando, no puede salir porque está ocupada
limpiando”. Se sacrifica la gata y lo que encuentra no es él como deseante sino que se
encuentra en el origen de su deseo.

Hacerse escuchar en las palabras que lo han escrito se transformó en encontrarse en

el escrito original. Alucinación.

Los extraterrestres, los platos voladores, ahí está escrito el origen, una especie de
astrología actualizada. ¿Cómo se lee el horóscopo?

Un circuito se cerró, el circuito que reemplaza al sacrificio que trasmite el deseo por el
sacrificio que muda al origen, no de este planeta.

Hacerse escuchar por el silencio es reemplazado por tener un origen en las palabras.

En lugar de que la raza hable entre las palabras donde entonces se es concebido como
deseante, lo que aparece allí es el estar en el origen pero no como deseante sino como
palabra, pero en tanto origen es una palabra no de esta tierra, es la alucinación.

El origen habla y el deseo está escrito podría ser la fórmula final.

Agradezco a quienes tuvieron la amabilidad de comentar conmigo el decir de Pablo.

131
 Desorientaciones*

Y la ciudad, ahora, es como un plano

De mis humillaciones y fracasos
...............................................
No nos une el amor sino el espanto
Será por eso que la quiero tanto

Borges, El otro, el mismo

Les voy a presentar y comentar algunos fragmentos, más que fragmentos, una cierta
secuencia en la evolución de un tratamiento que a esta altura lleva unos tres años.

Me consulta una pareja a propósito de un chico, en realidad no tan chico, tenía doce
años, porque lo habían querido medicar por uno de los síndromes de desatención y
querían saber si a mí me parecía correcto que lo medicaran.

Me cuentan que es un chico adoptado, que tiene un hermano mayor también

adoptado, y que uno o dos años después de la adopción nace una hermanita.

Me dicen que es un chico que a lo único que se dedica es a comer y a mirar televisión,
que está en un colegio privado en el que seguramente por la cuota mensual va
pasando de grado con muchas dificultades. De estas entrevistas subrayo dos
elementos: uno. Que la madre cuenta que este chico cuando estaban en México
viviendo y él estaba aprendiendo, empezando a caminar, la madre tiene una suerte de
idea, de flash, y dice que siente que piensa algo así como “Toda la vida voy a tener
que estar atrás de este chico”. Cuenta, además, que este pibe no conoce, no acepta el
“no”.

Les pregunto en ese momento si, por ejemplo, este chico cruzaba la calle sin mirar. Me
responden que no. Se entiende, quería saber si había un “no”, un choque con algo, y
eso lo aceptaba, pero no aceptaba que le dijeran que no.

Tengo dos encuentros con él, a quien llamaré Nacho. En el primero entra al lugar
donde atiendo chicos, agarra una pelota, la estuvo pateando, nada que yo encontraba
significativo, y después lo que hace es que se va a otro lugar, lo que sería el living del
departamento, se tira en el suelo, boca para abajo, y comienza a hacer gestos
exagerados de estar cogiendo y en un momento dado me mira con una especie de
sonrisa cómplice.

Decido tomarlo en tratamiento, les digo a los padres que no es medicación lo que
requiere sino que tiene que tratarse. Es más, Nacho venía tratándose desde los cuatro
años con distintos tipos de tratamientos y en el momento de la consulta llevaba ya
varios años de tratamiento. Entonces yo, no sin algún problema de mi parte que de
hecho fue así, les digo a los padres que ese tratamiento no andaba y comienza el
tratamiento conmigo.

*
Conjetural N° 40, Entre la historia y el número, Revista Psicoanalítica, Ediciones Sitio, Bs. As.,
1984, pp. 61 – 66.

132
La primera idea que yo tenía en la cabeza era que la madre tenía una actitud del tipo,
“este chico me está volviendo loca”, con la resonancia que se puede suponer a
propósito de una mujer que dice que algo la está volviendo loca.

En la primera o segunda sesión de Nacho (que como se puede imaginar, no estaba en

la pieza donde atiendo a los chicos sino que circulaba por todo el departamento),
ocurre lo siguiente: yo tengo un escritorio con una tapa de cristal que me gusta, le
tengo un cierto aprecio. Bien, ¿qué hizo? Fue donde estaba el escritorio, levantó una
silla sobre el escritorio y me dijo, “¿Qué hacés si te rompo el escritorio?” Yo pensé
para mis adentros: ¿A mí me vas a volver loco? “Bueno, juguemos a que me volvés
loco”, tomé entonces un corta-papel que había allí, me abalancé sobre él y le dije: “Te
mato, hijo de puta”. Entonces él comenzó a gritar: “Socorro, me quieren matar!!!”,
mientras yo le decía “Hijo de mil puta, qué te creés, va a correr sangre acá”. Estos
gritos, de ambos, duraron varios minutos, tocaron el timbre del departamento, era la
madre que venía a buscarlo. Se entiende, la madre estaba escuchando todo esto
desde la puerta, y para la anécdota, se puede agregar que junto a la madre había
cuatro o cinco vecinos que querían espiar para ver la sangre. Los padres me piden una
entrevista. Yo trato de explicarles qué había ocurrido. Supongo que la explicación fue
buena porque se estableció una relación de confianza con los padres y entonces la
madre me comenta que cuando se fueron ella le dijo: “Por supuesto, no te vamos a
mandar a un lugar donde te puedan lastimar”, y él responde: “ Pero era de jugando”.

Toda esta primera época, un año o dos, si yo decía algo, aunque fuera una banalidad,
la respuesta de él era “fucking”. Su boca, cuando hablaba, era una especie de cloaca
imparable y su actividad era, en un sentido, buscar el “no”. ¿Qué quiero decir con
esto? En una oportunidad estaba en la cocina y tenía apoyada la mano en una manija
de una alacena, entonces le pregunto: ¿Qué estás haciendo? Y él dice: “Pensé que
estaba prohibido”.

Paralelamente con este tipo de actividad tenía una franca exacerbación por todo lo que
pudiera guardar relación con la sexualidad. Quiero decir que él podía venir y tocarme
la pija o abrazarme al estilo canal venus. Si yo trataba de decir algo me encontraba
con que todo “era de jugando”. Si yo tenía la tonta idea de decir algo como “papá”,
entonces decía: “Ah, sos mi papá!!!” y/o florecimiento fantasioso del tipo de “porque
mi papá es el Presidente de la Nación y te va a meter preso”.

Donde atiendo hay una sala de grupos y entrevistas, un lugar donde atiendo adultos,
un lugar donde atiendo chicos y un lugar que tengo dispuesto para estudiar y trabajar.
Las sesiones transcurrían corriendo por los distintos lugares. Por esa época, lo único
que tenía claro era que yo debía hacer de par espejo y jugar a ser ese espejo. Quiero
decir que si él hacía algo yo lo hacía aumentado, salvo en lo relativo al canal venus, a
lo cual me voy a referir rápidamente.

También tenía claro que no era cuestión de decirle que no a algo, es decir, si yo le
hubiera dicho no rompás el escritorio o no se puede romper el escritorio no tengo
ninguna duda de que ahora tendría otro escritorio, es decir, que si él quería hacerse el
loco, jugar a ser loco, yo jugaba a ser más loco, y si él quería “jugar a lo bruto, yo
jugaba más bruto”. Con lo cual las sesiones conllevaban a una actitud corporal muy
intensa, incluyendo golpes y empujones.

En una oportunidad entra en el baño y sale mostrándome la pija en erección, entonces

(vaya a saber de qué prehistoria mía me llegó), tomé una tijera que había por allí y

133
con la mayor cara de perverso que pude encontrar le dije: “Vení, bombón” abriendo y
cerrando la tijera, con lo que se introdujo en el tratamiento algo que todavía participa
en las sesiones como “la tijera”. “La tijera es “mi” tijera”. Además, efectivamente tiene
una historia para mí, quiero decir que es un instrumento que pertenece a “mi” historia.
Por la época comencé a hacer algo más, comencé a hablar con una tonalidad, con una
modulación que era entre retrasado y boludo, y que produjo algún efecto, una
interrogación: “¿Por qué me habás así?” “A todo el mundo le hablás así?” Y se
construyó también algo que era y sigue siendo inadmisible para él, que era o es que
yo fuera a pincharle el pie con la tijera famosa; esto producía algo del orden del
pánico. Si bien el objetivo de hermanarme era claro, concomitantemente mi
desorientación era abismal. Yo era una suerte de títere movido por la actividad
aparentemente caótica de Nacho.

Con respecto a esta suerte de puesta en escena de película pornográfica yo respondía

con otra película pornográfica en la que se trataba de pinchar la planta del pie.

Los efectos de este período de jugar a lo bruto que yo pude anotar fueron, primero:
en una oportunidad, mientras deambulaba por las habitaciones, comenzó a decir: “Vos
en lo único que pensás es en coger”, “No tenés otra cosa en la cabeza que coger y
coger”.

Segundo: en otra oportunidad, mientras caminaba, iba diciendo: “Voy a cogerme a mi

mamá y a mi hermana”. Allí se interrumpió sorprendido y dijo: “¿Qué estoy diciendo?”.
Esta fue la primera oportunidad en que hubo una reflexión al escuchar qué decía.

En otra ocasión, en algún momento de un juego muy bruto, me dijo: “Pero qué hacés,
te creés que yo no tengo sentimientos, te pensás que soy un juguete”.

Se había instalado un no que surgía de él: “Así no se juega, no me gusta que me

pinches, no quiero jugar así”. Podemos comparar esto con algo que sucedió poco
tiempo antes: él me propuso como un niñito jugar una guerra de almohadones, y yo le
dije: “Bueno, pero te voy a pedir un favor”. ¿Cuál? “Si vos ves que yo empiezo a jugar
y sigo y sigo y estoy por matarte, por favor, si te das cuenta que no puedo parar,
avisame”. “Ah, a vos también te pasa eso”.

Un poco más adelante entraba en el baño, tomaba algún objeto y empezaba a tirar
agua. Entonces comencé a darme cuenta que mientras hacía esto miraba el espejo
que estaba sobre el lavatorio y que por el espejo me miraba a mí.

Luego comenzó a aparecer el dinero del siguiente modo: estábamos en el consultorio y

Nacho estaba sentado en mi sillón (al lado del diván), diciendo: “¡Ay! qué lindas tetas
que tengo”, mientras hacía con su remera como se me marcaran tetas, y agregaba:
“¿Cuánto le cobrás vos a mis padres?, y oscilaba entre qué lindas tetas que tengo y
cuánto le cobrás a mis padres; él sabía la cifra, que no era especialmente reducida,
entonces dice: “Les cobrás por mes, sos un ladrón por mes”; entonces yo le digo: “No,
boludo, no es por mes, es por vez”. Sorpresa, deja de aparentar tetas y dice: “Por mes
es muchísimo, entonces si yo vengo tres veces por semana y cobrás eso cada vez...”

La continuación de esto fue que en una oportunidad me pregunta si tengo plata, le

digo que sí, me pregunta si se la puedo mostrar, me pide si la puede tener un
momentito, me la devuelve y me dice: “No sabés cuánto me gustaría tener yo esa

134
plata”, comienzo de la reconstrucción o la reaparición en las sesiones de la figura del
padre idealizado, productor de un agujero.

Por esta época encontró en una agenda un nombre, digamos Rosana, de una
entrevista que había dado. Se trataba de lo que podía suponer que era mi intimidad,
intimidad que le importaba. “¿Vos estás casado?”, y me preguntaba qué prácticas
sexuales tenía con mi esposa. Las preguntas eran totalmente explícitas, ¿vos hacés
esto?, ¿vos le hacés eso? Yo acostumbro a no responder, o responder sin mentir. Para
el caso entonces: “¿Por qué te voy a contar a vos mis intimidades?” (Tantísimos años
tratando de hablar de ellas con mi analista).

Con el nombre de esta mujer, Rosana, se tejió una larga historia que duró casi un año.
Ella pasó a ser una joven con la que él quería encontrarse, que yo se la llevara al
consultorio, que él la iba a coger. Por esa época mi desorientación había bajado un
poco. Nacho es un chico absolutamente incapaz de orientarse en la ciudad, de saber el
nombre de las calles, y el número de las casas. Comenzó a preguntarme y a pedirme si
lo podía llevar a la casa de Rosana. Rosana entonces pasó a vivir en la calle México
1988. Yo recuerdo la sonrisa de satisfacción de “Darse cuenta” cuando de repente
hubo un clic y dijo “¡¡¡Yo nací en México en 1988!!!”. Luego comenzó a pedirme con
desesperación que le comprara una revista pornográfica, esto era muy pero muy
insistente. De hecho, temí que se brotara clínicamente, y llegó a decirme, “Toda mi
vida he estado esperando esto”, “Vos no te das cuenta, porque si yo la tengo, yo estoy
allí”.

Ya sobre fines del año pasado encontró una foto mía de hará unos doce años, y dijo:
“Pero vos eras más joven, tenías menos canas”; apareció, pues, en relación a una foto,
una secuencia, un razonamiento: “Tenías menos canas, eras más joven”. Después de
esto pasaron dos cosas, la primera de ellas es que me empezó a pedir el diario y a
leerlo, e incluso en algunas oportunidades a leerlo en voz alta. Pero no sólo empezó a
leerlo en voz alta sino que empezó a preguntarme qué quería decir tal palabra o tal
otra; en una oportunidad, para mi sorpresa, comienza a decir algo y se equivoca;
entonces dice: “Uy, siempre me equivoco con esta palabra”.

Ya en este año, hace no muchos meses, me dice: “Me podés escribir una dieta porque
quiero adelgazar”. Le escribo una dieta muy simple y me pregunta si se puede llevar el
papelito.

Hace muchos años yo había leído un libro de Queneau que en castellano se llama El
Problema. En la novela se cuenta que cuando sucedía algo fuera de la rutina, la gente
comenzaba a tener espesor, si no la gente era plana. El cuerpo que comienza a ser
visto, el cuerpo para adelgazar, ligado a un escrito, la dieta, es un cuerpo que ahora
tiene una ubicación fuera del espejo, una ubicación fuera del cuadro. Se sabe que en
los mapas antiguos un elemento clásico e importante era un signo de la autoridad en
el mapa, ya sea el signo de la Iglesia o el signo del Rey, es decir, una insignia a
propósito de la cual el mapa mismo se constituía.

La Metáfora del Nombre del Padre produce un cuerpo con volumen y es este cuerpo
con volumen el que queda reflejado. No es un cuerpo superponible al estilo de “Si me
traés la revista pornográfica yo voy a estar allí”.

Hace muy pocos días, me dice: “Me podés llevar a dar una vuelta en coche”. Mientras
vamos caminando: “¿Cómo es eso de los estudios que se hacen que las madres comen

135
a los hijos?”, le pregunto. “¿No entendí bien, es para curarse que se comen a los
hijos?”, y me dice: “No, no entendés, es un estudio, es complicado, no te lo puedo
explicar”.

Podemos esperar que con la dieta escrita esta boca sea un poco menos voraz.

136
 Trucos*

Cuando me invitaron a participar en este Coloquio, invitación que agradezco, me

comentaron que podría interesar un trabajo acerca de qué hacen los chicos con los
significantes que reciben. A mi turno me pareció interesante tratar de comentar
algunas experiencias sobre estas cuestiones, en relación con el tratamiento de un
chico.

Se trata de un chico al que los padres lo traen porque dicen que le va mal en el
colegio. La madre dice: “Cuando partimos de luna de miel, mi ex marido me dijo que
estaba muy asustado, que tenía muchísimo miedo, que por favor no me fuera a
embarazar”. Poco tiempo después esta mujer estaba embarazada del chico que ahora
traía a tratamiento.

El padre me dice, a su vez, que este chico tiene los mismos problemas que tenía él
cuando era chico, problemas que él no resolvió nunca. Y como ningún chico puede
superar al padre, para qué se iba a tratar este chico. De todas maneras no se opone a
que comience un tratamiento. Yo ya había tenido un par de entrevistas con el chico y
consideraban que podría valer la pena intentarlo. Entonces, ambos padres estuvieron
de acuerdo en que el chico comience un tratamiento.

Entre esto y el comienzo efectivo del tratamiento, me llaman por teléfono y me

comentan que de un modo totalmente inexplicable, no se sabe cómo, este chico
estaba en el baño y algo ocurrió y se rasgó el pene. La madre escuchó gritos, entró al
baño y se encontró con el pene rasgado, corrieron al hospital, etc. Lo cosieron y quedó
bien, aparentemente.

Lo que voy a intentar es contarles algunos momentos de este análisis en relación con
estos dos significantes, y veremos si hay relación entre ellos o no. Uno, “mi marido
asustadísimo, llorando me pidió...”, y el otro, “ningún chico puede superar lo que el
padre no superó”.

Antes de comenzar quiero comentarles algo que leí esta semana. Beethoven, ya sordo,
se ponía un diapasón en la boca, lo sostenía con los dientes y lo hacía sonar. La
vibración transmitida por los huesos craneanos le permitía afinar aún estando
completamente sordo. Esta suerte de vibración en el cuerpo que llega al oído es lo que
quisiera, aún como imagen, que tuvieran en mente en todo lo que voy a decir de acá
en más.

Este chico, en el comienzo, encuentra unas cartas españolas y me pregunta si sé jugar

al truco, le digo que más o menos -lo cual es cierto- y entonces comenzamos a jugar
un juego. Este juego era un juego no demasiado común, porque no tenía reglas. O
bien, en realidad había dos reglas. Cuando digo que no había reglas me refiero a que
no se sabía qué era el envido, qué era el truco, cuál era el valor de las cartas, etc.

La primera regla era que se repartían las cartas, luego se jugaba la mano, y esas
cartas quedaban a un costado. Se repartía otra mano y sucedía lo mismo, se iban
apilando cartas que quedaban a un costado. En realidad una vez intenté que estas

*
La Equivocación sexual – El sexo y el juego de lo posible, Fundación del Campo Lacaniano,
Ediciones Kline, Argentina 1995, pp. 110 - 113.

137
cartas volvieran al mazo, una vez que me tocó dar a mí, porque daba casi siempre el
chico. Esa vez que me tocó dar, cuando intenté tomar las cartas para incluirlas en el
mazo, él me detuvo.

- ¡No!

- ¿Por qué?

- Porque si las cartas vuelven al mazo, podrían salir las mismas.

Primera regla. La segunda regla es mucho más común: el chico debía ganar siempre.

Con el tiempo se empiezan a anotar en un pizarrón que hay por ahí, los resultados de
cada mano. Había veces en qué no se bien por qué razón, sucedía a veces que yo
ganaba. Cuando terminaba la sesión lo que hacía el chico era borrar los tantos que yo
tenía, con lo cual, finalmente él quedaba como el ganador. Luego hubo un cambio, en
lugar de borrar mis tantos comenzó a escribir de esta manera:

B 121212121212121212

J 25

Supongamos que terminaba la sesión, B es la inicial de su nombre y supongamos que

tenía 12 puntos, y J, la inicial de mi nombre y supongamos que tenía 25. Entonces lo
que el chico hacía era repetir el número de puntos muchas veces, eso significaba que
él ganaba. Fíjense que en la repetición de los números no importaba el valor posicional
de los números, el asunto es que se iban repitiendo. Más adelante hubo otra variación:

B 12000000000000...

J 25

En lugar de repetir muchos números, le agregaba ceros. Y más adelante hubo otra
variante. Ocurrió que, dadivosamente, me dijo: “Te voy a anotar algo más a vos”.
Entonces, anotó:

B 12000000000000...

J 00000000000025

Anotaba en mis puntos ceros a la izquierda. Aquí sucede algo que para mí tuvo su
importancia. Cosa sorprendente porque, hasta ese momento, yo era Jorge. Pero
ocurrió que me preguntó mi nombre. Entonces pensé que por qué le iba a decir, pero
el chico me reclamaba: “Dale decime tu nombre, cómo te llamás, así jugamos”.
Entonces yo le dije -lo cual tiene más de una historia-, que me llamaba Alberto.
Rápidamente el chico me responde que no, con lo cual se evidencia que había algún
saber sobre mi nombre. Entonces me dice que le demuestre que me llamo Alberto, y
yo le digo: -¿Qué gano yo con esto? Y él me dice: Te voy a hacer un dibujo. Yo voy a
buscar mi documento y le demuestro que, efectivamente, me llamo Alberto porque es
mi segundo nombre. Entonces se dispone a hacerme el dibujo.

138
Toma todo el pizarrón para hacer una bandera y me dibuja... la bandera de Boca. Esto
fue efectivamente un regalo, lo señalo porque los chicos pueden no sólo recibir
significantes, también pueden recibir agujeros que, en este caso, la bandera ocupaba.

Después de esto comenzó a anotar y sumar. Estas sumas tenían una característica,
sumaba de a uno:

4+3=4+1+1+1

Supongamos que tenía que sumar 4 + 3. Entonces decía 4, 5, 6, 7. Después de esto

llegamos al final. Comenzó una serie de sesiones donde lo interesante era que jugaban
dos equipos. Los nombres no los recuerdo pero las iniciales eran C P (iniciales del
nombre de la madre) y en el otro aparecían las iniciales de él. Aquí se produce otro
cambio que es que estas letras comienzan a circular y comienzan a juntarse.

El cambio que prosigue es que el juego se modifica. Son dos equipos de básquet que
él mismo juega, alternativamente. Mi participación es estar cerca del “aro” y acercarle
la pelota. El juego se mantiene durante unas cuantas sesiones. Y luego los números.
Tenía por ejemplo el número 64 y tenía que pasar a 70. Borraba 64 y ponía 70. Y aquí
comienza la serie. Comienza a jugar con los números, a dibujarlos y me importa esto
por lo que el dibujar transmite de lo que allí ocurre. El último movimiento es que los
partidos comienzan a transmitirse por algún locutor que aparece por allí. Estamos en la
televisión y comienzan a haber repeticiones, a haber replay. ¿Cuál es la repetición?
Básicamente la de los fules que sufren los jugadores, de las sanciones
correspondientes y de su ejecución.

Noten que los dos significantes que traté de comentar al comienzo, ahora están
planteados en algo que, me permito decir, es la escenificación de “Pegan a un niño”.
Un golpe significante que toca el cuerpo; hay infracción y hay sanción, y todo esto es
un espacio que es, necesariamente, un espacio en el que está ubicado un cuerpo. Me
parece que podría evocar de qué modo pienso que un chico se las arregla -cuando se
las arregla- con los significantes que recibe.

En un momento dado este chico tuvo la amabilidad de decirme cómo se llamaba ese
lugar que ocupaba yo, cuando sólo me dedicaba a devolverle la pelota.

“- Eso se llama “pivote”. Yo antes jugaba de eso.-”

139
IV. INTERLOCUCIONES

140
 Metamorfeo I*

La idea que tengo para esta reunión es charlar con ustedes respecto de algunos temas
que a mí me interesan y pienso que tienen importancia en relación a la práctica
analítica. Espero que el verbo que inventé para esta ocasión “metamorfeo”, evoque la
metamorfosis de la pubertad, y podría decirse: yo metamorfeo, tú metamorfeas... Y
también evoca -y esto me interesa especialmente-, a Morfeo, dios del sueño, y espero
que evoque también a Orfeo, aunque sea lateralmente..., su descenso a los infiernos.

Voy a tratar de plantear en dos o tres perspectivas este asunto de la pubertad. Por
una parte la pubertad ha sido históricamente señalada en la iniciación. Prácticamente
en todas las culturas, hay y hubo ritos de iniciación. De iniciación puede decirse, en
tres sentidos: de iniciación a la vida adulta, de iniciación eventualmente a cofradías
mas o menos secretas y de iniciación en un sentido más fuerte a lo que puede ser en
las distintas culturas, el shamanismo.

En relación a esta iniciación, un punto importante es el punto en el que los ritos de

iniciación, sobre los que volveremos dentro de un momento, tienden a retornar y a
reactualizar un tiempo pasado. Curiosamente, este tiempo pasado en distintas
culturas, por ejemplo en culturas australianas, se denominaba el tiempo de los sueños.

En el tiempo de los sueños, en el tiempo primitivo de los sueños, un saber fue

transmitido a los hombres que, justamente, a propósito de este saber, se humanizan.
Los ritos de iniciación repiten este tiempo histórico, histórico para las culturas. Tiempo
de los sueños con el cual, digamos, los novicios pasan de pleno derecho a constituirse
sujetos de la sociedad.

Ustedes saben que todos estos ritos de iniciación separa, por una parte, al novicio de
la cofradía femenina, básicamente separan al novicio de la madre, y, muy
esquemáticamente, estos ritos se pueden dividir en dos grandes clases: ritos de
iniciación peligrosos para la vida del sujeto, peligrosos en serio, y ritos de iniciación no
peligrosos.

La separación de la madre, por ende del primer grupo familiar, consta de una serie de
elementos que van desde la separación física, a ciertas marcas, incisiones,
circuncisiones, subincisiones, escarificaciones, golpes, y una suerte de puesta en
escena, habitualmente acompañada de un sonido rítmico que es tomado como la voz
de los dioses primitivos. Mediante esta serie de elementos, el novicio entra en contacto
con sus antepasados y, a través de sus antepasados. Con los dioses que dieron origen
a la cultura.

Fuertemente los ritos de iniciación atañen a los sujetos masculinos, y, además, en

tanto la iniciación masculina es grupal, llegado cierto momento se produce. La
iniciación, dicho sea de paso, puede durar varios días, varias semanas o varios años,

*
Revista Psicoanálisis y El Hospital, Año 5, Nº 10, Tres Edades – Metamorfosis de la pubertad,
Niñez e institución – Lo infantil en el adulto, Publicación semestral de practicantes en
Instituciones Hospitalarias, Buenos Aires, Noviembre de 1996, pp. 8 - 14.
Esta intervención se realizó en el ciclo de conferencias “Estructura del sujeto en la Infancia”
organizado por la Sección de Psicopatología Infantil del Servicio de Psiquiatría del Hospital
Español. La misma constituye la primera de este ciclo realizada el 3 de Octubre de 1991.

141
se entiende que la iniciación -para los que van a ser shamanes- es una iniciación muy
prolongada en el tiempo.

La iniciación femenina, bastante menos difundida, tiene o tenía, entre otras

características, por lo pronto, ser una iniciación de a una. En tanto la iniciación
femenina queda marcada, señalada, a partir de la menarca, como las jóvenes de tal
grupo no todas tienen la menarca en el mismo momento, la iniciación va siendo una
por una.

La iniciación habitualmente es planteada como un segundo nacimiento. Eventualmente

-pero eventualmente de un modo bastante expandido- es acompañada de la
enseñanza de otra leyenda, la lengua de los iniciados y habitualmente también incluye
un elemento de retorno, entendido como retorno, como quiera pensarse, al útero, a la
naturaleza, a la madre tierra; de la cual surge el sujeto habiendo pasado la iniciación,
es decir, habiendo muerto a la infancia.

Por otra parte, cómo podemos pensar lo que desde ya tenemos que plantear como un
momento lógico, éste de la pubertad, planteando entre otras razones, si queremos
evitar que un análisis se convierta en un rito de iniciación, cosa que no está demasiado
alejada de los hechos en distintas “comunidades analíticas”... Me costaba decirlo,
porque hablar de comunidad y analítica es una suerte de contradicción... Digamos así,
ésta es una frase de Bataille, “la comunidad de los que no tienen o tenemos, nada en
común”. Entonces, ¿cómo podemos pensar este proceso lógico de la pubertad en un
análisis?

Vamos de a poquito. Primero digo “proceso lógico”, queriendo decir que tanto las
modificaciones de la imagen corporal, como las modificaciones, por ejemplo, del
funcionamiento hormonal, tenemos que hacerlas depender de una modificación de la
ubicación del sujeto, aunque más no sea por razones prácticas; porque si a nosotros
nos consultan por una jovencita de 16 años que no ha tenido la menarca y ya ha
pasado por las manos de una buena parte de endocrinólogos del país, y nosotros nos
abocamos a esta situación, es porque suponemos que las modificaciones del
funcionamiento hormonal dependen, su función, de algo que ocurre en otro lado. De
algo que ocurre en otro lugar, para el caso, creo que consiste en un movimiento en
relación a -podemos decirlo así- una modificación en relación al amor a los padres.

En un Seminario de Lacan, creo que en el de “La Transferencia”, Lacan decía -lo voy a
repetir porque me pareció luminoso-, que los niños, cuando dan lo que no tienen, es
decir, cuando aman a los padres, lo que le dan a los padres es... la posibilidad de tener
hijos. Es esto lo que se modifica y toda la relación a los padres queda ahora sostenida,
ordenada, desde el deseo.

Si me permiten la banalidad del ejemplo: si ustedes se encuentran con una nenita de

tres años, por ahí ustedes no le pregunten por qué vive con los padres, en las buenas
situaciones en las que es una nenita que vive con sus padres. Si ustedes se
encuentran con una persona de 33 años -es una cifra clásica- que vive con los padres,
por ahí le dicen “¿Nunca pensó en que podría vivir...” Esto, lo que está diciendo
simplemente es que nosotros pensamos que en la relación de amor a los padres, algo
ha ocurrido, que ha implicado algo, en el caso que trataba de ejemplificar con los 33
años, que está señalando allí algo del orden de los deseos.

Entonces, ¿cómo se da la pubertad en el análisis?

142
El fin de semana pasado, cuento una intimidad, estaba leyendo un librito de chistes
judíos; chistes, cuentos, aforismos, refranes. Y me encontré con uno que me gustó
para comentarles, por ahí alguien puede decirlo en idish..., debe tener una música
diferente. Pero en castellano es más o menos así: “Kreplaj en sueños, no son kreplaj,
son sueños”. Yo quisiera decir entonces, que a la pubertad podríamos ubicarla en el
momento en que Kreplaj en sueños pasan a producir kreplaj, no sueños. Es decir, el
momento en el que lo soñado, incluso lo soñado en el sentido común (en el sentido en
que decimos que hay gente soñadora, en el sentido en que podemos hablar: “esto era
un sueño que yo tenía desde hace tantísimo tiempo...”), lo soñado de los juegos
infantiles, lo soñado implicado en las relaciones narcisísticas, juegos de la latencia,
ensueños de la latencia que nos permiten reconstruir algo atinente a la prehistoria, se
hacen realidad.

¿Qué quiere decir que se hacen realidad? ¿Qué quiere decir que la realidad en la que
se encuentra cualquier sujeto post-pubertad es el efecto de estos sueños que ahora sí
se han hecho realidad? Esto quiere decir, entre otras cosas, que cada cual munido de
estos sueños, de estas ensoñaciones, de estos juegos, entra en el mercado del sexo, y
adquiere aquello que estos sueños le están indicando que adquiera: partenaire.
Partenaire o no-partenaire, pero ya planteándose la posibilidad de partenaire, de elegir
partenaire de un modo o de otro, la posibilidad de fecundación. Quiero decir, la
posibilidad de la penetración de un lado y la posibilidad de ser fecundada de otro lado.

Sueños de la latencia, juegos, ensueños de la latencia que me parece que no está de

más señalar la importancia, por lo menos desde dos perspectivas: una perspectiva
tiene que ver con lo que hace un rato decía sobre el tiempo del sueño en los ritos de
iniciación.

Un elemento que yo no comenté en ese momento, pero que es, sin embargo,
importante en relación a los ritos de iniciación, es que subtiende a todos estos ritos
una idea de armonía preestablecida, una idea de poder volver a encontrarse en
relación a un saber... digamos así: “los dioses transmitieron un saber”. La idea es de
una armonización entre un microcosmos y un macrocosmos.

Digo esto, en tanto estos sueños, estos ensueños de la latencia, con lo que implican de
la prehistoria, señalan un momento, aunque sea un momento ideal, un momento de
expectativa de armonía con aquello que atañe al modo en que narcisísticamente, (para
esto implicando la imagen corporal), se presenta el deseo parental, básicamente del
deseo materno. Quiero decir, entonces, lo cual es una obviedad, los sueños y los
ensueños responden al deseo materno.

Por otra parte, me parece importante subrayar la cuestión de las ensoñaciones de la

latencia en los sueños diurnos, a los que sin ningún lugar a dudas Freud, si puedo
decirlo así, respetaba. Quiero decir que por lo menos desde la perspectiva freudiana,
era importante tener esto en cuenta para llevar adelante un análisis. Me parece que en
la actualidad -por lo menos es una experiencia que yo tengo- esto está, por decirlo
benignamente, descuidado; pero no descuidado en el sentido de “esto me tiene sin
cuidado porque el análisis a lo que apunta es a esto otro que trasciende esto”, sino
más bien descuidado en términos de desconocimiento. Me parece peligroso porque
creo que es uno de los lugares desde donde se puede indicar el análisis como un rito
de iniciación: “como yo no conozco esto, voy a hacer algo que rompa con esto”. Creo
que esto es, insisto, peligroso, porque si bien puedo romper, existe al mismo tiempo la

143
posibilidad que la relación con ese saber del que trataba de hablar en relación a los
ritos de iniciación, se traslade a otro lugar.

Ahora, ustedes tendrían todo el derecho del mundo a preguntarme, en función de la

mención que hice hace un rato al Seminario de Lacan sobre La Transferencia, si,
finalmente, no es un efecto de ese amor trasladado a algo que le pongo el nombre de
Lacan; y, seguramente, algo de esto hay. Digo algo de esto hay, porque justamente la
iniciación es hecha y ya está. Una vez que el novicio se ha iniciado, ya está. Luego
puede haber reiteraciones, pero las modificaciones de ubicación del sujeto se realizan
de una vez y para siempre, y el trabajo con los amores infantiles, con los ensueños,
con los juegos en los cuales se ponen en los hechos este amor, no es de una vez para
siempre; como creo que puede atestiguar cualquiera que se analice o analice, es de
todos los días.

Yo decía, a propósito de la pubertad, que los kreplaj de los sueños podrían llegar a ser
kreplaj. Claro que para esto es menester algún tipo de flexión, algún tipo de reflexión
sobre qué kreplaj para cada uno de nosotros en nuestros sueños de esa otra época.
Para que esta flexión, reflexión, pueda darse, es menester que haya analista. Que
haya analista ahí produce una distancia con los kreplaj de antes, ya no son los mismos
kreplaj. Como no son los mismos, hay posibilidad de pasar a otro plano. Pasar a otro
plano, ahora sí, trasciende este campo de imágenes y nos acerca a nuestra relación
con la lengua y a cómo se marca nuestra relación con la lengua.

Por eso, si bien yo antes podía decir que si alguien lo dice en idish seguro que tiene
una música diferente, seguro que se canta de otro modo kreplaj en idish que en
castellano, ahora podría decir también, ¿y cómo se escribe en esta otra lengua kreplaj?

Algo de esto es lo que se produce en un análisis. El “meta” del metamorfeo que

inventé para el Hospital Español, entonces, condensa la meta en tanto objetivo y la
meta como preposición, que implica, entre otras acepciones, algo que está más allá.

No sé cuán desordenado resultó todo esto, pero, de todos modos, les propongo si
ustedes quieren comentar lo que quieran de todo esto o preguntar o plantear.

Intervención: Usted habló de la importancia de las fantasías infantiles, fantasías en

la latencia y de alguna manera las vinculó con el efecto que tendría en un análisis al
ocuparse de estas fantasías, sobre todo teniendo en cuenta una nueva relación con la
lengua. A mí, lo que me gustaría, como fue al final de la charla, fue muy breve, si
podría retomar ese punto y desarrollarlo un poco más. ¿Cómo se daría ese paso?

Jorge Fukelman: Ante todo, creo que me cuidé de utilizar el término fantasía, pero
por ahí me descuidé y lo utilicé. Me cuidé, no porque sea un término que no se pueda
utilizar, sino por dos razones: primero, porque el término de fantasía tiene una
resonancia fuerte a fantasía o fantasma inconsciente, y esto a la vez suele tener un
telón de significación que alude a algo del tipo de “algo que está detrás”, esto expresa
una “fantasía inconsciente”. En relación a los sueños, ensoñaciones, a los juegos, no
me parece que convenga plantearlo en los términos de “expresión de una fantasía”,
sino más bien en todo caso, plantearlo como siendo estos juegos y estas ensoñaciones
una [...] y en tanto juego, digamos, es inofensivo. Esto, desde otra faceta, -creo que
sobre esto no me aboqué hoy-, es importante, creo, porque en lo que planteamos
como niñez nos encontramos que las dificultades por las cuales nos consultan se
fundan en juegos que no son tomados como juegos: juegos que para los padres

144
trascienden los límites del juego. Esto ubica a los niños que allí se encuentran, para
decirlo brevemente, en un lugar de omnipotencia. Primer punto.

Aclarado esto, pero también prevenir, lo voy a decir así: a mí alguna vez me
sorprendió, y me sorprendió bien, lo siguiente: que si nosotros nos fijamos un
poquitito en cualquiera de las personas con las que tenemos contacto, por ahí
podemos decir con un margen chiquito de error, de qué barrio son. No digo que
siempre sea así, pero en general no es lo mismo haberse criado en las Lomas de San
Isidro que en Temperley, ni es lo mismo haberse criado en Recoleta que en Flores...
Ahora bien, ¿qué quiere decir esto? Diagamos así: que ciertos dialectos, mínimos
dialectos de tal barrio o de tal otro, nos han conformado a cada uno de nosotros de
acuerdo justamente al barrio; o para decirlo un poco más puntualmente, que la lengua
en la cual nos formamos toma... hemos sido ubicados allí, por un barrio, por
amiguitos, y, básicamente, por la lengua que hablaba la pareja parental. Esto hace que
nuestra relación con la lengua implique y requiera nuestra relación con nuestros
padres. Digamos, de nuevo en la tontería, que si ahora voy hablando en castellano es
porque mis viejos hablaban castellano.

Bien, lo que yo trataba de decir en relación a esto es que una posibilidad que ofrece el
análisis es la trascendencia en relación a nuestra relación con nuestros progenitores,
que nos lleva hacia la lengua, entendiendo que nuestra relación con nuestros
progenitores implica todo esto que estaba tratando de plantear en relación a los
ensueños, a los juegos, a los sueños de pubertad; entendiéndose ahora por pre-
pubertad todo lo anterior a la pubertad. Puedo agregar que la relación con la lengua
esto sería ya tema de más de una charla-, requiere que podamos pensar la función de
la escritura en relación a la lengua, y la función del escrito en relación al hablar. A esto
apunta esa pequeñísima digresión del tipo “¿y cómo se escribe kreplaj?”.

Intervención: Ya que podemos decir que todo análisis es un análisis del discurso,
inclusive en los niños, y, siguiendo el desarrollo de su charla, esas adquisiciones que se
van dando en la pubertad, ¿cómo se inscribirían? Esto que inclusive podríamos decir
que es del orden del desarrollo, entonces, ¿cómo se inscribirían en relación al ser
tomado por el lenguaje o ser tomado por la lengua, ya más precisamente en relación
con la estructura?

Jorge Fukelman: En dos pasos. Primer paso: efectivamente nosotros podemos decir
que el análisis es del discurso, entendiendo, por lo menos en una primerísima
aproximación, que tomamos discurso como relación. Ahora bien, el discurso nos
importa, y cuando digo que nos importa quiero decir que nos toca en lo que Freud
planteaba como satisfacción pulsional, a través, necesariamente, de las imágenes que
nosotros tenemos de nosotros mismos en toda nuestra vida. Quiero decir, tontamente,
el análisis es del discurso. Ahora, si nosotros decimos: “Hubo un incendio en tal ciudad
de Indonesia”, yo les cuento a ustedes: “hubo un incendio en un barrio de Jakarta”;
ahora les cuento: “¿saben?, se incendió la casa de al lado de donde nacieron ustedes”.
Yo no tengo dudas que en primera instancia, se van a sentir más afectados por el
incendio que se produjo al ladito de casa. Este “al ladito de casa” es lo que yo estaba
tratando de plantear en términos de imágenes, fantasías y demás.

Segundo paso. De nuevo lo voy a decir banalmente: la presentación del sexo, el

presentarse sexuado en un análisis y, por supuesto, fuera de análisis, implica algo
diferente pre-puberalmente, que post-puberalmente. Digamos así, pre-pubertad, la
presentación del sexo ocurre en términos de “juego a ser mamá”. Post-puberalmente,

145
por más que yo pueda decir “estoy jugando a...”, hay algo que es de otro orden. A mí
me gustó, algo que creo que ejemplifica cabalmente esto, y a veces gravemente esto,
son ciertos embarazos que parecen transcurrir, y de hecho en un punto es “como Si”
transcurrieran en un cuento de hadas, hasta el momento del parto. El momento del
parto, por todo lo que esto implica, puede llevar, por ejemplo, a una psicosis
puerperal: entonces el embarazo no era un juego.

Podríamos plantear esto en términos de discurso, pensarlo o ubicarlo en relación a lo

imposible y en relación a la impotencia. La impotencia, para lo que yo estaba
planteando, era la impotencia del juego; porque el juego no produce efectos, no
produce efectos en lo real. Quiero decir que nosotros vamos a encontrar chicos que
juegan a hacer teatro, por ahí ubican a padres, tíos y demás a ver el teatro, pero si me
permiten que lo diga así, si es un juego, el teatro no tiene boletería, cuando tiene
boletería no es un juego. Para lo que yo estaba tratando de plantear, que esto estaba
ubicando la boletería en relación al mercado sexual, es decir, a la elección.

Intervención: Yo no recuerdo bien sus palabras, pero en un momento planteó que si

hay un analista la situación es otra, en relación con el pasaje, la iniciación de la
pubertad. Nosotros no estamos en sociedades con iniciación, por lo menos totalmente
ritualizadas.

¿Qué pasa con nuestros adolescentes en relación a si hay un analista o no? En un

momento me pareció entender algo así como que hay una operación que solamente la
puede hacer un analista; se lo pregunto.

Jorge Fukelman: Efectivamente, hay una operación que requiere indefectiblemente

del analista, que es el análisis. A eso me refería cuando lo planteaba en relación al
análisis. En relación a cualquier adolescente, más allá de cómo pueda ubicarse
respecto a que los ritos de iniciación implican de atinente al pasaje, algo del orden de
un pasaje en esta sociedad organizada por la economía de mercado, y con una cultura
que va de la historieta al videoclub. Fíjense, de paso, cómo los refranes tan frecuentes
cuando yo era pibe, y muchísimo más frecuente cuando mis viejos eran pibes, han
sido sustituidos por los jingles. Por ejemplo, “al que madruga, Dios lo ayuda”, ha sido
reemplazado por: “todo va mejor con...”; es como una muletilla lo que escuchamos.
Los adolescentes, les guste o no les guste, una vez que decidieron ser adolescentes,
producen efectos en lo real, no están jugando. Es eso lo que yo trataba de decir. Un
adolescente supongamos de 40 y pico de años que vive con el papá y la mamá,
nosotros decimos, bueno, ¿qué estás haciendo? Que produzca efectos y que esos
efectos puedan ser leídos, no quiere decir que el sujeto que está allí vuelva sobre esta
lectura. En este sentido, el análisis posibilita esto, posibilita eventualmente algún
ordenamiento diferente en relación a los síntomas.

Intervención: Usted habló del mito y de la estructura del mito. En el mito se dan
atemporalidad y el carácter ahistórico del mito. ¿Cómo lo conecta al tiempo analítico y
al espacio histórico analítico, cómo es esa relación?

Jorge Fukelman: Estrictamente creo que comencé con los ritos, no con los mitos;
pero para hacerlo muy esquemáticamente, diría que algo de lo que se va a tratar en el
análisis es de los cortes y de cómo se producen esos cortes en relación a un tiempo
que tenga la cualidad de la eternidad.

146
 Metamorfeo II*

“Kreplaj en sueños
no son Kreplaj
son sueños”
(Dicho Judío)

Comentaré algo acerca de un momento en el que los “kreplaj” en sueños se realizan,

dejan de ser sueños. El título -Metamorfeo- se refiere a la metamorfosis de la
pubertad, pero creo que evoca lo que está más allá de Morfeo, Dios del Sueño.

Me interesa este asunto de la pubertad para poder ir planteando la distancia entre un

análisis y una iniciación. También para poder situar todo lo que podemos ubicar como
prepuberal; es decir, todos los que tenemos algún tipo de práctica con niños, de un
modo o de otro estamos utilizando esta idea, este pivote, esta bisagra, de la pubertad.
Y me importa finalmente, porque me interesa el replanteo de qué pasa y qué clase de
articulación hay entre la imagen especular y las inscripciones que se pueden realizar,
que se pueden marcar, justamente a partir de la pubertad.

La iniciación por lo pronto es una práctica que ha abarcado todas las regiones del
mundo. Las iniciaciones planteaban la ritualización del pasaje de un mundo que
curiosamente en muchos lugares era denominado el mundo de los sueños, al mundo
de los adultos.

En estas iniciaciones se reactualizaba un momento planteado como histórico, en el que

los dioses impartieron sabiduría a los hombres, es decir, a aquellos que a partir de ese
momento comenzaban a poder plantearse como hombres, es decir una sabiduría que
humanizaba. Así las iniciaciones, dejando de lado si eran o no peligrosas, básicamente
implicaban marcas sobre el cuerpo y sonidos rítmicos, que se decía mimaban
las voces de los dioses que habían transmitido la sabiduría. Estas iniciaciones
permitían de hecho la constitución de un sujeto adulto, el alejamiento del
mundo materno, y podemos suponerlas con relación a una cierta iniciación
en el erotismo.

Este es un camino un poquito desviado que nos permitiría poder ligar la

iniciación con las fantasías de seducción. Se entiende que en las fantasías de
seducción se juega a algo entre individuos de distinta edad, es obvio, pero la fantasía
de seducción implica distancia en la edad, y no solamente distancia en la
edad sino distancia en la imagen corporal. La fantasía de seducción implica la
suficiente diferencia en la imagen corporal como para que pueda tratarse de
un grande y una chica o una grande y un chico o las distintas alternativas
posibles.

Esto nos importa a nosotros en tanto nos dedicamos al psicoanálisis: las fantasías de
seducción suelen tomar las formas de fantasías de iniciación.

Son muchas las oportunidades en que nos encontramos en situaciones en las que
alguien supone que se va a analizar, digámoslo muy escuetamente, y que así se le va a

*
Psyche Navegante Revista de Psicoanálisis y Cultura, Nº 8, en: http://www.psyche-
navegante.com/numero8/METAMORFEO.doc

147
enseñar a ser analista, entonces va a haber alguien que enseñe de un cierto modo, y
que inicie en este sentido a poder participar de esta élite tan privilegiada que nos gusta
creer que somos los analistas. De hecho, creo, no hay análisis en los que esto de un
modo o de otro no se ponga en juego.

La iniciación mística, por otra parte, una característica que tenía era que una vez que
se daba, el sujeto quedaba transportado a este otro mundo; previo pasaje por el
mundo anterior, previo retorno al antiguo saber, quedaba transportado al mundo de
los adultos, y esto si bien podía repetirse era de una vez para siempre. En el análisis
eso es un poquitín distinto, nunca es de una vez para siempre, cosa que creo
podremos atestiguar casi todos los que estamos acá; pero a mí no dejaba de
impresionarme la cantidad de testimonios que planteaban el análisis… Lo voy a decir
de dos modos distintos, aprovechando mi edad. En una época se solía decir: “¿Sabés?
¡Uy! Mi analista hoy me dio con un caño, llegué a la sesión y crack”, y eso se decía con
un cierto orgullo: aparentemente cuanto más daban con un caño, más progresaba el
análisis.

Todos estamos de acuerdo que para analizar es menester un pasaje por el analizarse.
Lo cual facilita la idea, que sería algo así como: analizándome, mi analista me va a
enseñar o me va a guiar hacia, ahí donde está el saber qué es ser un analista. ¿Cuál es
el significado de ser un analista, dónde está ese saber? Lo que trataba de decir es que
es un lugar que se puede superponer con el saber que se puede suponer en
una fantasía de seducción, ahí donde hay saber sobre lo sexual, ahí me van a
llevar. Es por supuesto de esperar que en el curso mismo de un análisis, si es
que merece llamarse análisis, algo de esto se va a quebrar; y que quien ahí
quedara ubicado como analista tenga alguna posibilidad de estar advertido
de que esto alguna vez se quiebra.

Supongamos que nos sentimos medio enfermos y nos inquietamos al respecto.

“Pucha, ¿qué será?, no sé, últimamente me estoy descuidando mucho. El
otro día tuve un mal pensamiento, pero no puede ser que por un mal
pensamiento ahora me sienta mal...”. Entonces vamos al médico, y el médico lo
que dice es: “Usted lo que tiene es tal cosa”. Creo que es la experiencia de cualquiera
de nosotros: “¡Ah! qué alivio, es eso”. Bien, lo que yo trataba de decir es de dónde
proviene ese alivio. Ese alivio proviene de que hay un lugar en el cual hay un
saber que pone ciertos nombres, incluso baja línea: “Hay que hacer así y hay
que hacer asá”. Ese lugar, clásicamente -y se podría fundamentar porqué es
así- es un lugar que atañe a lo que el psicoanálisis plantea como el padre.

Lo que yo planteo como hipótesis es que una cierta relación con algunos autores,
para el caso Lacan, puede llevar a tomar lo que él decía como “¡Ah! es así”.
En tanto, durante muchos años Lacan no le dio demasiada trascendencia -por razones
que también se podrían tratar de precisar- a toda la problemática del fantaseo y la
fantasía. Creo que eso puede ser uno de los fundamentos por el cual en nuestro
medio la problemática de la fantasmática del ensueño haya sido relativamente -para
ciertos sectores del psicoanálisis- una problemática poco elaborada.

Por el hecho de hablar, y en el hablar, hay una satisfacción que se nos

escapa. No solamente hay una satisfacción que se nos escapa, sino que hay una
representación en la cual planteamos la recuperación de la satisfacción que
se nos escapa en tanto estamos hablando. Todos los personajes que hemos
sido bajo las miradas que nos fueron ofertadas se pondrán en juego en esta

148
representación y es a propósito de estos personajes que se podrá intentar
plantear algo, leer algo, respecto a esa satisfacción que se ha perdido.

Con respecto a las metamorfosis y vicisitudes del acto psicoanalítico en nuestro medio
y en otros medios en la línea que estaba planteando, los dejo a vuestra experiencia, a
mí no deja de impresionarme. Insisto. Todo esto también me importa porque lo menos
que puedo es preguntarme, ¿dónde podemos ubicar en relación al psicoanálisis
esto que pueda producir este tipo de efectos en relación a una suerte de no
querer saber nada con respecto a las fantasías y a los ensueños que se dan
prepuberalmente?; es decir, mientras los “kreplaj” en los sueños son sueños, no
“kreplaj”.

Con la pubertad -me parece- una de las dificultades que suelen encontrarse es algo
que va desde una cierta idea que sería: la pubertad es un hecho fisiológico, a una
dificultad para poder plantear la ubicación de los cambios fisiológicos desde la
estructura que el psicoanálisis puede tratar de desentrañar. De todos modos, podemos
coincidir cuando a cualquiera de nosotros nos consultan por una jovencita de 18 años
que no menstrúa y que ha sido estudiada por tales y tales endocrinólogos, no tenemos
mayores dificultades por lo menos en suponer que algo podríamos tratar de hacer por
allí, con lo cual de hecho planteamos que esta fisiología la estamos ubicando en algún
otro lado, porque si no, ¿qué tendremos nosotros que hacer allí?

Me parece que el primer acercamiento depende de la relación con los

padres. En el Seminario sobre la Transferencia -lo cito porque a mí me pareció muy
lúcido el modo de plantear esto- Lacan dice en relación al amor, que los hijos aman
a los padres y dan lo que no tienen, es decir la posibilidad de tener hijos. La
pubertad es el momento de bisagra en que esto se modifica. ¿Qué quiere
decir esto? Por lo pronto, esto atañe a la imagen corporal. Fíjense la imagen
que nosotros tenemos, o mejor dicho, la imagen que nos tiene a nosotros,
depende de una mirada, depende de una mirada que nos mira y que está en
otro lado. En un cierto sentido, parcial, sin esta mirada que está en otro
lado, nosotros no tenemos imagen de nosotros mismos.

De hecho, cuando dormimos, cuando soñamos, la imagen de nosotros mismos

se nos pierde; por esto, las imágenes en el sueño se leerán como un
jeroglífico, y por esto el Yo en el sueño puede aparecer en cualquier imagen,
nosotros no tenemos imagen de nosotros mismos cuando durmiendo nos
desligamos de esta mirada que está en otro lado. A propósito de la pubertad,
la mirada nos declara -digamos por ahora así- igual a los grandes o, para
decirlo más estrictamente, igual a un grande, o para decirlo acercándome a
lo que quisiera plantear un poquitito más adelante, la mirada nos declara
igual a uno. Con lo cual cualquiera de nosotros hombre o mujer, pasa a ser,
pasamos a ser ubicados, por lo menos potencialmente, como uno; quiero decir
que a partir de ahí, cuando a cualquiera de nosotros se nos solicita en un
abrazo sexual se nos solicita como a uno, como se dice: abrazo a un ideal,
abrazo a una mujer ideal, abrazo a un hombre ideal. Abrazo a este uno ideal
quiere decir que en este uno se supone la posibilidad de unificación que se
ubica en la triangulación edípica en el polo materno, una y la misma carne.

De todos modos, por más que el abrazo nos solicite como uno, como este uno
de la unificación del polo materno de la triangulación edípica, cada cual sabe
un poquitín que le falta algo para alcanzar este lugar de uno.

149
Se entiende, pero sin duda ustedes han escuchado comentarios del tipo de: “Tan
inteligente que parecía y sin embargo me elige a mí y no a ella que sí sabe lo
que es ser toda una mujer”, y en este sentido cada cual sabe que en relación
a este uno le falta algo. Pero entonces, este algo que falta no corresponde a la
imagen que del otro lado nos proveen de nosotros mismos, porque la imagen
que nos proveen cuando se nos solicita en el abrazo es de uno, y en este
uno, la unión madre-hijo es una unión sin fisuras. Lo que a cada uno le falta,
con relación a este uno, corresponde entonces a lo que pueda recortarse en
relación a lo que cada sujeto marca con su decir en el otro.

Quiere decir, cuando nosotros hablamos, mejor dicho cuando establecemos una
relación con aquello que a través nuestro se va diciendo -se entiende que es
una relación libidinal-, con las palabras que se van emitiendo desde nuestro
aparato fonador, esto que nosotros vamos diciendo, marca, demarca y
recorta. Es con relación a lo que marca, demarca y recorta que, a través de lo
que en psicoanálisis denominamos Complejo de Castración, se relacionará lo
que le falta a cada uno para llegar al uno, con lo que recorta con su decir y
en su decir. Esto es lo que nos constituye como postpuberales o, para decirlo
de otro modo, que lo que nos falta para ser uno queda retomado por aquello
que queda recortado a través de lo que decimos, para lo cual es menester
que lo que decimos nos importe libidinalmente, o sea que en algún lugar nos
haga cosquillitas. Para que nos importe libidinalmente, la imagen que nos
ofrecen y que nos ofrecieron de nosotros mismos ha de estar interesada en
esto que decimos.

De nuevo, esto quiere decir -aun entrando en la obviedad- que si nosotros decimos de
un incendio que ocurrió en Sri Lanka, o un incendio que ocurrió al lado de la casa
donde yo vivía cuando tenía 4 años, a mí me afecta de un modo distinto, el incendio, 4
años y la imagen mía de 4 años que me ofrecían en ese momento, esa imagen está
involucrada para que este incendio me haga cosquillas a mí, me afecte. Quienes han
tenido experiencia con chicos o chicas digamos seriamente perturbados,
habrán notado incluso cómo se pospone el cambio de imagen corporal.
Muchísimo más notorio en chicos o chicas que están recibiendo algún tipo de
tratamiento. Si éste está bien llevado, es notorio cómo en ciertos momentos
se aceleran los cambios de la imagen corporal, es decir, se aceleran en los
momentos en que aquello que se dice releva en relación a la falta del uno -
de lo que estaba tratando de hablar antes-, en relación a la imagen desde
uno igual a un grande.

Entonces, justamente a propósito de estos momentos, momento lógico,

existe por una parte la posibilidad de fecundación y por la otra, la posibilidad
de penetración, es decir, existe la posibilidad de encontrarse con las
dificultades propias del encuentro sexual para los mortales.

La pubertad es bisagra entre las imágenes prepuberales y el decir. En la

pubertad aparecía la posibilidad de una relación entre una imagen planteada
como igual a un grande, igual a uno, lo que le falta a esta imagen y el decir
del sujeto que allí está implicado en tanto este decir esté inscripto en un
discurso. A propósito de la imagen y su articulación con este decir, todas las
imágenes y todos los personajes que este sujeto ha sido -en relación a los
significantes que fueren de su historia- se ponen en juego. Prepuberalmente

150
la imagen va a depender de la mirada de la madre, de la mirada de los
padres, y de la mirada de los pares respaldada en la mirada de los grandes.
La pubertad va a posibilitar un pasaje a una articulación con el decir, decir
que sería apresurado decir propio pero de lo cual se podría sí decir que la
idea de propio partiera de allí.

Me interesa subrayar el uno que se pone en juego en el abrazo sexual. En

términos freudianos esto sería el momento en que se produce el pasaje del
grupo a la elección de partenaire. Se podría pensar que es a propósito de este
pasaje que en distintos momentos la sexualidad grupal puede resultar atractiva, es
decir, resulta atractiva a propósito de un pasaje que ya demarcó que no es con
muchos ni con muchas sino que es de a uno. Esto no quiere decir, por supuesto, que
no haya juego de uno antes, de hecho el uno lo encontramos desde la posibilidad
misma de la repetición, por ende lo encontramos desde el inicio mismo de la
posibilidad de juego; pero el uno del abrazo sexual se va a encontrar con algo que sin
embargo no logra llegar, esto es postpuberal. No es que el uno no esté antes, lo
que no está antes es el partenaire planteado como uno, planteado como la
posibilidad de unificación, la posibilidad de unidad entre madre e hijo. Es a
propósito de esto, que el abrazo sexual se podrá ubicar en el centro de toda la
problemática que de un modo o de otro nos ocupa.

Lo que sigue es una obviedad, pero... Prepuberalmente, los padres y los grandes
en general, no tienen problemas sexuales. ¿Ustedes alguna vez han escuchado o
leído algo del orden o en relación a una fantasía de escena primaria: que al papá no se
le paraba o que la mamá jadeaba simulando? Jamás, no ocurre. Prepuberalmente, los
grandes fifan sin ninguna dificultad. Postpuberalmente nos encontramos con que
el asunto es un poquitito más complicado, lo cual no obsta a que cada vez
que intentamos un abrazo sexual sigamos buscando esa unidad del polo
materno de la triangulación edípica. En la medida en que los efectos del
decir se marcan y toman el relevo en relación a lo que le falta a cada cual
para llegar al uno, se pone en juego la imagen de cada uno y lo que se dice
importa libidinalmente; no solamente, por supuesto -aclaro- todo esto en
tanto lo que digamos tenga la posibilidad de inscribirse, ésta es otra historia
que hace a la inscripción en relación al discurso y a los discursos en
cualquier sujeto.

Pero -debemos agregar- las imágenes de nosotros mismos que se ponen en

juego en relación al juego significante, de aquello que decimos en el
discurso en el que esto se inscriba, corresponden a las imágenes, a los
personajes que somos y hemos sido en toda nuestra historia. Dichas
imágenes y personajes se modelan prepuberalmente. Es en este sentido que
nos importan los personajes, la articulación entre personajes que hemos
sido en la latencia.

Volviendo sobre lo que trataba de decir mucho más al comienzo, creo que un cierto no
querer saber sobre estos personajes -entendamos y agreguemos-, un cierto no querer
saber que me parece que en nuestro medio, por lo menos en parte, es ligable, es
relacionable con las dificultades que tuvo Lacan para introducir esto de la fantasía, esto
del fantasma en los primeros años de su quehacer. Si nosotros repasamos la obra de
Lacan, los primeros años de su obra, ¿con qué nos encontramos?: con el valor de lo
simbólico, con la palabra plena, la verdad, la intersubjetividad; ¿dónde encontramos
allí la fantasía?, ¿dónde encontramos el fantasma? No me estoy refiriendo a una

151
cuestión estadística sino al trabajo de la fantasía y su relación con la historia en
la importancia que tienen en el desarrollo de un análisis los personajes que
allí se sustentan. Esto está escasamente trabajado.

Una cierta creencia en el padre y en la palabra del padre, pienso que es uno de los
fundamentos. Una fe en el padre, no una utilización del padre, es uno de los
fundamentos por los cuales en nuestro medio ha habido un déficit importante con
relación a cómo se puede operar con estas fantasmagorías y ensueños. Que
no se opere sobre esto, por supuesto no quiere decir que esto deje de producir
efectos. Porque como decía antes, postpuberalmente encontramos que los
ensueños y los juegos prepuberales vía los síntomas se realizan, a veces con
el costo del goce o del sufrimiento del ex soñante y a veces -y no se excluye-
se realiza a costa del sufrimiento de quienes rodean al ex soñante.

Tomemos una situación, casi banal por lo común, una fantasía de seducción ligada al
padre. En la latencia habitualmente no aparece como una fantasía de seducción ligada
al padre, aparece ligada a tal o cual suceso, tal o cual maestro. La fantasía de
seducción ligada al padre implica, como decía el Martín Fierro, “un padre que da
consejos, más que padre es un amigo...”. Un padre que seduce más que padre es
cualquier cosa, y cualquier cosa -si lo quisiéramos acotar un poco más- va
por el lado de la muerte. Que esto no pueda rebobinarse en un análisis, no deja de
producir efectos, y ahora sí, produce efectos haciendo que los “kreplaj” en sueños
sean “kreplaj”; producen efecto en lo real.

¿Qué relación habría entonces entre la pubertad, los sueños y el despertar?

Seguramente yo subrayé quizás lo necesario, este lugar de los sueños. Podríamos decir
¿cuál es este lugar de los sueños? A mí me gusta -lo he dicho y lo voy a reiterar-
decirlo así: es el lugar de “que sueñes con los angelitos”, “seguí durmiendo”,
“no jodas”. El espacio de juego preserva el deseo que se pone en juego en el
juego, de modo tal que no trascienda dicho espacio. Por lo menos que no lo
trascienda, salvo en lo postpuberal. Cuando Freud trabaja “Un niño es pegado”,
plantea a propósito de llamémosle el fantaseante que se pueden encontrar casos en
que el fantaseante es un individuo que tiene suma facilidad para sentirse
maltratado. No solamente que tiene mucha facilidad para sentirse maltratado, sino -
aún tomando otros trabajos de Freud- que puede lograr ser maltratado, pero
cuando lo logra ya no es solamente que es maltratado el niño sea lo que
fuere esto, que es pegado en la fantasía, sino que este maltrato trasciende a
algo. Esta trascendencia, de un modo muy simplificador, pero no sin antecedentes, a
mí me gusta plantearla así: Están los personajes en la escena del teatro, estos
personajes realizan lo que realizan, manteniendo las leyes éstas de la escena, es decir
que hay algo fuera de la escena. Yo sé el cuidado con que debiéramos tomar esto de
afuera y adentro, pero de todos modos, me parece que puede resultar aprehensible: la
boletería donde se pagan las entradas está fuera de la escena, y lo que se hace sobre
la escena produce efectos en la boletería, la boletería -con las precauciones por el
entrelazamiento de todo esto- está en lo real. Si alguien juega sobre la escena a ser
multimillonario, una cosa es que lo juegue de niño y otra cosa es que lo juegue
postpuberalmente. En más de un país, los ciudadanos han tenido que pagar los juegos
de multimillonarios de algunos personajes porque producen efectos fuera de la escena.
La boletería por ahí la pagamos todos nosotros.

Ahora, estos personajes, básicamente, producen efectos en relación al

mercado sexual. Cuando nosotros vamos a comprar o a vender en el

152
mercado sexual, compramos o vendemos de acuerdo a lo que hemos jugado
y ensoñado, al recurso parental que nos sostenía en relación al goce, a los
significantes, a los agujeros que allí hubiera; pero cuando compramos y
vendemos, es decir, cuando entramos en el mercado sexual, salimos,
trascendemos el límite protector que prepuberalmente ofrece el espacio
lúdico.

Cuando nos consultan y se trata de una neurosis, la consulta guarda relación con algún
tipo de síntoma. Este síntoma aparece ligado a ciertos fantasmas. Un fantasma clásico
es el padre que seduce; el padre que seduce en tanto función se pierde. Como decía
antes “más que padre es cualquier cosa”, planteándolo como muerto, o por lo menos
imaginado muerto; esto no quiere decir que no haya habido función paterna, porque si
no la hubiera habido no estaríamos hablando de la neurosis.

En “El hombre sin atributos”, de Robert Musil, hay una pequeña escena que me
pareció muy bien escrita y aleccionadora. La idea era así: un padre estaba de
vacaciones con su hija adolescente y una amiga de ésta; este padre toma de amante a
la amiga de su hija; y las vacaciones transcurren felices hasta que la amiga tiene que
marcharse. Entonces quedan en ese lugar la hija jovencita y el padre, el cual no está
tan contento como se lo veía, y una noche entra en el dormitorio de su hija e intenta
acostarse con ella; ésta lo rechaza y después dice: “Qué orgulloso se debe haber
sentido papá de que yo, una pobre y débil jovencita, haya podido rechazarlo”. Esa es
la función paterna operando.

La idea de unidad es la idea que dentro de la triangulación edípica

representa a la madre, para cualquiera de los hijos que entra en relación con
esta madre; cierto que esta relación va a estar trabada luego. En el abrazo
sexual un punto hacia el cual se tiende es a encontrar en el partenaire esta
idea de unidad que estaba presente en el polo materno para cualquiera de
los hijos en este triángulo edípico.

(Versión corregida de una charla en la PPS)

153
 La Ley y la Verdad*

La intención original de este trabajo era la de comentar los fragmentos de un

tratamiento en curso, y a propósito de éste, delinear algunas de las relaciones entre la
verdad y la ley. Pero los acontecimientos del once de septiembre pasado me llevaron a
introducir algunos cambios y la necesidad de presentarlo a modo de collage.

Hace un tiempo, tuve la oportunidad de comentar un episodio sucedido en Estados

Unidos, en tanto que me parecía -y me sigue pareciendo- paradigmático. Se trata de
unos jovencitos que planearon volar una escuela, estando dispuestos luego a robar un
avión para estrellarlo sobre Nueva York. El episodio quedó trunco en sus primeros
pasos, aunque es de destacar que no se trataba de un fantaseo banal, sino que
comenzó siendo efectivizado. Lacan, en sus Escritos, partiendo de tiradas al azar de
cara o cruz, opera sobre los resultados componiendo una serie de posibilidades y
obligaciones. Esto implica que se puede contar, que hay algo necesario y que hay algo
imposible (en otra oportunidad he comentado acerca de algunas relaciones entre el
contar de la música y de la respiración; hoy, volver sobre estos comentarios nos
alejaría de nuestro objetivo). En relación a esta ley, hay algo que queda por fuera de
la organización de la serie. Es decir, hay elementos que, en un momento determinado
de la serie organizada, no es posible que aparezcan. Digamos que están forcluidos por
la organización de la ley. En principio, lo que estoy tratando de destacar hasta ahora
es lo imposible y lo necesario con relación a la serie. Hay algo que no está presente
explícitamente en el desarrollo que Lacan hace de estas tres etapas, pero yo sí lo voy a
tomar porque me parece importante, y es cómo esta ley -lo necesario, lo imposible- sin
embargo puede construir algo del orden del semejante.

De esta serie podemos decir que tiene la característica del conocimiento científico, hay
un ordenamiento que sigue una ley. Asimismo, tiene también las características de lo
inconsciente, es decir, como una serie de elementos organizados de un cierto modo
que dejan algo afuera. Respecto de lo que está forcluido, de lo que es imposible que
entre en la serie, tanto en el conocimiento científico como en la organización
inconsciente ubicamos, en esto que se forcluye, al sujeto. Dicho sujeto, que comienza
forcluido en la serie, lo ubicamos con relación a la palabra, es decir, con relación a lo
que podría descompletar la serie. Para que se descomplete, entonces, decimos que es
menester que haya palabra.

¿Qué quiere decir que haya palabra? En principio, que haya palabra quiere decir que
puede haber verdad, que hay una palabra que, de verdad, afecta al cuerpo: hay una
palabra que nos afecta y, con relación a la palabra, debemos decir que se presenta ya
no lo que es necesario o lo que es imposible, sino lo que puede no ser -lo contingente-
y lo que puede ser -lo posible-. Es decir, con relación a la palabra ubicamos lo que
Agamben -creo que con su habitual lucidez- denominó operaciones de la subjetividad:
lo posible y lo contingente.

Que haya palabra, que haya verdad, que haya verdad y dé cuenta de algo. Y a este
algo, que sin duda atañe a la filiación, lo ubicamos con relación al saber inconsciente.
He afirmado líneas más arriba que el conocimiento científico -tal como el inconsciente
en última instancia- forcluye al sujeto. Agrego que el saber inconsciente -lo que tiene

*
Primer Coloquio Internacional Deseo de Ley, Tomo II, Editorial Deseo de Ley, Editorial Biblos,
Buenos Aires Abril de 2003, pp. 191 – 195.

154
que ver con nuestros goces y nuestras satisfacciones, nuestros gustos- sabe, pero no
sabe qué es lo que organiza el saber inconsciente. De hecho, podríamos aseverar
también que el saber inconsciente se organiza para no saber qué es aquello que lo
organiza. Aquello que organiza al saber inconsciente, lo que falta en este saber
inconsciente, es lo que a nosotros nos han enseñado a nombrar como la castración.
Luego, la verdad vehiculizada en y entre palabras, la verdad que atañe a este saber
inconsciente será una verdad (...) que se relaciona con la falta, con la castración. Esta
verdad de la palabra requiere, por así decirlo, de los artefactos simbólicos en los que
esta palabra pueda ser sancionada como palabra, es decir, los artefactos que digan
“esto es una palabra”. ¿Qué quiere decir “esto es una palabra”? Que una palabra
refiere a un sujeto y en tanto refiere a un sujeto refiere a una singularidad, lo cual no
es intercambiable.

Es importante subrayar estos artefactos simbólicos a los que podemos dirigirnos,

porque serán los que permitan el acceso a aquello que ha marcado al cuerpo en
cuestión. Es decir, una primerísima relación entre sonidos y cuerpo: estos sonidos que
nos mecen, que podemos situar, en realidad, desde los primeros meses de vida, estas
marcas en el cuerpo requieren de estos artefactos simbólicos para que la voz pueda
transportar las marcas de la palabra.

Respecto de estos sonidos que nos mecen, quiero recordar muy brevemente algo que
leí hace pocos años y que me impactó, en El odio a la música, de Pascal Quignard. Se
trata de una experiencia en un campo de concentración de mujeres, donde no tuvieron
mejor idea que la presencia de una orquesta interpretando canciones folklóricas con
las que las mujeres habían sido mecidas en su infancia. El autor, en sus conclusiones,
relata que la primera reacción fue un silencio, y seguidamente llantos y gritos de
“déjennos morir en paz”. Es posible pensar una gran cantidad de cuestiones en
derredor de lo que debió ser la conjunción de las condiciones de vida en un campo de
concentración con el arrullo, la melodía y el ritmo con que fuimos mecidos en nuestra
infancia.

Es menester este artefacto simbólico que sanciona palabra, una singularidad para que
este cuerpo marcado, las marcas llevadas por la voz, accedan a la palabra. Decir que
acceda a la palabra significa que, cuando hablamos, perdemos. Cuando hablamos de
verdad, perdemos lo que la teoría analítica ha ubicado como objeto. Aún siendo un
concepto casi elemental, es importante señalarlo porque esta pérdida del objeto es lo
que nos hace semejantes. La posibilidad que tenemos de encontrarnos entre
semejantes se sustenta en que, si bien singularmente, de todos modos la pérdida del
objeto nos afecta a cada uno de nosotros.

En relación a las marcas que no llegan a la palabra, es ilustrativo el ejemplo del

supuesto secuestro que les comentaba al principio del trabajo: ese avión que iba a ser
raptado para ser estrellado sobre Nueva York. Podemos preguntarnos por qué esas
marcas no han llegado a la palabra. Y aunque suene medio tonto, esto me lleva a
preguntarme en qué mundo vivimos. Desde el presente, es difícil evaluar el mundo en
el que estamos, pero de todos modos creo que, mínimamente, podemos apuntar a
algo. Vivimos en un mundo en el cual la economía, la globalización, las enormes
fusiones nos plantean constantemente la posibilidad de que cada uno de nosotros sea
sustituido. Todos aquellos que trabajan para una obra social y no están conformes con
los diez o quince pesos que les pagan por cada sesión, pueden irse, pues hay cien más
que están dispuestos a sustituirlos. Este punto es importante con relación a lo

155
insustituible del sujeto. Y agrego: todo lo que he planteado con relación a la falta
plantea, justamente, lo que no se puede sustituir.

A modo de conclusión podríamos pensar que, para acercarnos a algún planteo con
relación al terrorismo, se podría decir que para el terrorismo no hay semejante. Y algo
más, aunque sea una redundancia: el terrorismo es la verdad del sistema en el que
estamos.

156
 La infancia en juego: la historia en los límites*
Parte II**

Norma Bruner: Acerca del Dr. Jorge Fukelman quisiera contarles o recordar
cuestiones significativas de su recorrido, y sus posiciones. Mientras estaba estudiando
medicina, con la intención de hacer neurociencias, conoce a Enrique Pichon-Rivière y
por su intermedio a Bleger, Rolla, Liberman. Encuentros que lo llevan al camino del
psicoanálisis y a formarse o comenzar a formarse como psicoanalista. Luego de un
breve paso por APA (Asociación Psicoanalítica Argentina), forma parte de un grupo que
introduce la lectura lacaninana de la obra de Freud en la Argentina. Y forma parte,
entonces, de los orígenes mismos del lacanismo en Buenos Aires. Conjuntamente con
Oscar Masotta y un grupo de analistas, funda “El Lugar”. Institución donde comienza a
ponerse en práctica esta lectura. En 1974 funda, con un grupo de analistas, la Escuela
Freudiana de Buenos Aires. Y pasa a ser en ese mismo año creo, Profesor Titular de la
Cátedra de Psicopatología, en la entonces Carrera de Psicología (aún no era Facultad).
Cátedra que a su cargo renuncia conjuntamente y colectivamente a partir de la
intervención de la Carrera de Ottalagano. Conocí al Dr. Jorge Fukelman por los años
80, supervisé y estudié con él por casi 10 años sin interrupciones. Parte de estos
encuentros eran como supervisor de los tratamientos que llevábamos a cargo en el
equipo de psicología y psicoanálisis de esa época del Centro Dra. Lidia Coriat y, parte,
como supervisor de mi práctica clínica privada.

Sin duda ha sido uno de los referentes importantes en mi formación y he sido marcada
por ella, con huellas que reconozco y veo hoy propiciatorias de nuevas y distintas
formas de juego, otras escrituras y lecturas. Su singular forma de leer la transferencia,
las modalidades de intervención y la consideración del juego como momento
estructural ha sido tomado y recreado no sólo por mí sino por varias camadas de
analistas. Curiosa su transmisión. Tiene poco y nada escrito por él. Quisiera
parafrasear aquí, tomar alguna de sus ideas acerca de los límites. Decía Jorge en una
intervención pública en el año 2002: “[...] sólo el límite para esto es lo que nos
permite salir. De un lugar sin límites es imposible salirse [...]”.

Gracias, Jorge, por haber aceptado mi invitación a participar de nuestras jornadas. Es

un honor y alegría. Gracias, Lucía Rosi. Sé la enorme carga de trabajo que tenés a
cargo en la Facultad y, aún así, la idea de trabajar la historia del juego infantil, tema
que te propusimos, te toma en entusiasmo. Muchas gracias a ambos.

*
Desgrabación de la participación del Prof. Dr. Jorge Fukelman en el Plenario de las segundas
Jornadas: “La clínica en juego II: La historia en los límites”, organizado por la cátedra de
práctica profesional: “El juego en los límites: El psicoanálisis en la clínica en problemas en el
desarrollo infantil”, Prof. A cargo Magt. Norma Bruner, el 13 de noviembre de 2010. Facultad de
Psicología, Universidad de Buenos Aires. Autorizada su publicación y difusión. No revisada por el
autor, quien falleciera el 13 de diciembre de 2010. Con algunas modificaciones gramaticales se
encuentra la misma versión en el libro: El JUEGO EN LOS LÍMITES. El psicoanálisis en la clínica
de problemas en el desarrollo infantil, Norma Bruner compiladora, Editorial Biblos, Buenos Aires
Marzo de 2012, pp. 107 - 111. Sin embargo nosotros hemos preferido conservar aquí la
desgrabación original incluyendo las preguntas y respuestas que no figuran en la versión del
libro mencionado.

157
Dr. Jorge Fukelman: Hola, buen día. ¿Se escucha bien? Le agradezco a Norma los
recuerdos, incluso la pequeña novela Un lugar sin límites, seguramente ustedes la
conocen: Novela corta de Donoso. Le agradezco a la Profesora (Lucía Rossi) este
repaso por la historia de los juegos, y yo pensé, pienso, lo que voy a hacer hoy es
contarles dos experiencias que yo he tenido que para mí fueron importantes. Es más,
no solamente las voy a contar porque fueron importantes, sino porque pienso que son
importantes, que tienen su valor. Las he contado en distintos lugares en más de una
oportunidad, así que me disculpo ante quienes las escucharon, pero como supongo
que hay quienes no, eso me avala. Bien, la primera experiencia es la siguiente: Hace
una punta de años, en la década del 70, como recordaba Norma, junto con alguna
gente que en realidad teníamos en común cierta relación con Oscar Masotta por
aquella época, conformamos “El Lugar” que, un poco pretenciosamente,
denominábamos “Hospital de Día para Niños y Adolescentes”. Fue interesante; la
experiencia habrá durado un año más o menos. De los no niños ni adolescentes, o sea,
de los que nos encargamos de llevar a adelante la experiencia -si yo no me acuerdo
mal- hubo tres brotes, con lo cual fue una experiencia fuerte [Risas]. Es cierto lo de los
brotes, ¡eh!...

En un momento dado nos trajeron un muchachito, que a la sazón tendría -calculo yo-
alrededor de 10 años. El pibito éste cuando lo traían llegaba, rápidamente se sacaba la
ropa y más o menos desnudito -todo esto transcurría en una casa que alquilábamos,
bastante amplia- tomaba algo, supongamos esto, un palito y comenzaba a recorrer el
lugar golpeando con esto las paredes. Este pibito aparentemente no tenía relación con
el espejo. Quiero decir que si por casualidad pasaba por el baño o por algún lugar
donde había un espejo, estaba frente al espejo y nosotros estábamos -cualquiera de
los que estábamos ahí trabajando- atrás de él, podíamos hacer así, no había ningún
gesto de que se reconociera en la imagen en el espejo a través de lo que se estaba
viendo aparentemente allí. Si el chico éste tenía en la mano algo, supongamos, esto, y
esto caía, aparentemente esto desaparecía aparentemente. No había ningún
movimiento de ir a buscarlo. No como la desaparición del gato, sino la desaparición,
desde afuera. Había una actividad, sin embargo, que tenía un poquitito más de
organización. El pibito descubrió que había una sillita tipo de oficina, con ruedas.
Entonces el chiquito lo que hacía era sentarse en esa sillita, buscar una mano, es decir,
“una mano”, la que estuviera más o menos cerca, poner la mano esa en el respaldo de
la silla y hacer unos gestitos con los pies que era interpretado como que pedía que lo
empujaran. ¡Atención!, -digo ahora, después lo puedo ampliar-, no digo, quién pedía,
por ahí pedía la sillita. En realidad yo creo que pedía sillita pero por la época
pensábamos que era el niño. Un día la mano en cuestión que encuentra el chico es la
mía. Mía, digo yo, no es que el chico dijera “es tu mano”. Era “una mano”. Se sienta y
hace esto que les estaba tratando de contar.

Paréntesis; cuando yo cuento algunas anécdotas de hace más de treinta años, en

general lo que me asalta es un sentimiento de vergüenza. Pero bueno, es así, hace
más de treinta años yo, y no solamente yo, estábamos... ¿cómo decirlo?... La sillita
tenía que ver con la Maud Mannoni. En esa época era por quien estaba ingresando el
tratamiento de chicos desde la perspectiva de alguien que tenía que ver con Lacan.

Bien, digo entonces. Supongamos, yo tenía mi sillita, a la Maud Mannoni, y mi mano

va al respaldo. Entonces yo lo empujo con la sillita y bastante brutalmente le digo -
vaya a saber a quien-: A vos te gusta que te lleven en la sillita, pero no te podés llevar
solo porque no sabés hablar. Pasado el momento de vergüenza [Risas], les cuento que
el primer efecto fue que el pibe sacó mi mano del respaldo. Segundo momento,

158
intentó -con toda la dificultad motora- con sus piernitas hacer andar esa sillita. No lo
consiguió. Entonces se levantó, pateó la sillita y se fue. Yo miraba asombrado. Pero el
asombro fuerte fue que volvió, levantó la silla y comenzó a poder andar con sus
piernitas. Se hacía mover la silla. Cuando hizo eso me miró con una expresión que yo
diría ahora -también en ese momento- de algo así como: “te gané, boludo”. Ese pibe
siguió concurriendo al lugar hasta que no pudimos, no pude, sostener más ese lugar,
además el asunto de los brotes también había tenido su peso. Y a los chicos,
adolescentes y padres de chicos y adolescentes les informamos que no íbamos a
seguir adelante con eso. Y yo recuerdo, yo estaba en la terraza de ese lugar sentado,
con el chico este sentado a mi costado que tenía en la mano una caja de cartón de
éstas de galletitas y de repente el pibe hace un cierto movimiento y la cajita se rompe
un poquittito. Yo lo miro al chico y veo que una lágrima se le está cayendo. La cajita
se había roto, el lugar se cerraba. Para mí fue toda una experiencia sobre todo porque
fue una experiencia; ¡esto no era de los libros!, yo nunca había leído que estas cosas
podían ocurrir. Tampoco es que hubiera leído todo lo que había sobre el autismo,
había leído algo, pero ¡que hubiera una respuesta! Lo que yo me preguntaba era ¿qué
es lo que produjo esa respuesta?

Entonces, paréntesis: ustedes habrán notado, hoy en día cuando se habla -lo voy a
decir en términos más amplios- de chicos graves, se suele plantear del siguiente modo,
si el chico evoluciona bien, suele deberse a la habilidad de quienes lo trataron, basta
leer los historiales; si el chico no evoluciona, suele deberse a un déficit precoz en la
primerísima infancia [Risas], es que es así. Cuando va bien es el analista, o el
terapeuta o quien fuere; cuando va mal..., es así, no se dice -por lo menos en el
medio que yo me muevo-, que sea genético, pero en otros medios sí.

Todo este paréntesis es para plantear que a mí me parece que es más productivo
comenzar a pensar del lado de quienes tratamos a los chicos, ¿qué es lo que estamos
haciendo allí? Yo podría decir ahora, y en parte antes, que yo hice un desafío: te juego
a quién tiene la mejor sillita. Perdí, afortunadamente perdí. Puedo decir un poquito
más, porque en realidad si lo observamos, la sillita es quien soporta el peso de las
fantasías inconscientes y los deseos parentales. En ese sentido, ¡qué mejor pintura de
un chico autista que una sillita que soporta un peso y está movida no se sabe por
quién! Como ustedes notan, esto que estoy tratando de comentar ahora tiene poco
que ver con lo que, efectivamente, con el enunciado que efectivamente fue
pronunciado en aquella época. La enunciación de aquella época, este desafío, “te
juego que..., te juego a...” es lo que produjo efectos. Produjo efectos en el chico y de
hecho produjo efectos en mí, por eso estoy hablando acá con ustedes.

Segundo ejemplo, segundo ejemplo importante para mí: hace también mucho tiempo
me consultaron por un pibito que por la época debía andar por los 4 o 5 años. Esto no
era en “El Lugar”, era en el consultorio que yo tenía en aquella época y al final
empieza a concurrir. Un día llega y me dice: “¿Me ayudás a sacarme la campera?”, y
yo pensé: ¡qué cosa maternal! ¿por qué te voy a ayudar a sacrte la campera?, ¿por
qué no te la sacás solo?. Sólo pensé, le dije: “No”. Entonces el pibe empezó a
comenzar a tratar de sacarse la campera y no podía. Y comenzó a angustiarse y
comenzó a desesperarse. Yo, a mi vez, comencé a angustiarme y a desesperarme
porque ya le había dicho que con la campera no lo ayudaba a sacársela. Y todavía
pensaba que era maternal ayudarlo con la campera, pero no se trataba de eso,
entonces no lo ayudo. Pero el pibe se desesperaba y andaba por el consultorio
desesperado tratando de sacársela. Y yo tratando de pensar “¿qué le digo?, ¿qué hago
ahora?”. Entonces, ¿qué hice? Lo que solemos hacer en esos momentos, es decir, “a

159
ver. A ver, algo que haya leído que se pueda hacer” [Risas]. Me acordé que había leído
un trabajo de Bion, que Bion le decía a un paciente algo así como “usted tiene miedo
que yo le arranque el pene” [Risas]. Entonces, frente a que el chico se desesperaba,
yo le dije “vos tenés miedo que yo te arranque el pito” -no dije pene, pero...-,
entonces el pibe hizo algo extraño -extraño para mí en ese momento-, sacó la lengua y
me dice: “lo que yo tengo miedo es quedarme sin esto”, de quedarme sin la lengua.
No dijo “la lengua”, sino que era lo que me estaba mostrando, la lengua. Siguió el
tratamiento de este chico. Terminó el tratamiento de este chico y pasaron unos
cuantos años, me llamó la madre para decirme que estaba preocupada no sé por qué,
si lo podía volver a ver. Lo volví a ver. Llegó, ya era un muchachito, sería un púber. Se
sentó en un lugar que yo tenía en esa época para atender chicos, y me dice: “¿me
puedo sacar la campera?” [Risas].

- “¡Probá!”. [Risas]. Pudo.

Este “quedarse sin lengua”, me parece que lo podemos visualizar, ubicar, en algo que
fue comentado hace un ratito que es lo siguiente: hay una época en la que
efectivamente los chicos nos piden que les leamos o les contemos un cuento. Pero
esto tiene una característica que nadie ignora, y yo la subrayo, que es que ese cuento
tiene que ser contado exactamente igual. No solamente exactamente igual sino que no
está permitido cambio de entonación. El cuento es idéntico, no se pueden cambiar
palabras ni cambiar entonaciones. Es decir -y esto es lo que me interesa señalar-, que
cuando nosotros, y en general lo hacemos, contamos un cuento tal cual, jugamos un
papel. Jugamos el papel que hasta ese momento, por favor no lo piensen
cronológicamente, jugaba el chico en relación a las marcas que lo constituyen. El juego
es que nosotros nos hagamos cargo de aquello de lo cual el chico empieza a salir, es
decir, empieza a tener la posibilidad de jugar con lo que el juego implica de asociación,
con lo que el juego implica de trenzado, empieza a salir jugando de las marcas que lo
estaban constituyendo. Cuando estas marcas no entran en juego, es decir, cuando
nosotros nos resistimos a ser las marcas de un chico, es decir, cuando nosotros nos
resistimos a contar el cuento tal cual, nos resistimos a hacernos cargo de lo que es
para el sujeto que se constituye, las marcas que lo constituyen, con razón los niños
protestan. A mi entender esto que estoy tratando de comentar es un modo -a mí me
resulta productivo-, de pensar un aspecto de la repetición. Digo un aspecto porque,
como ustedes saben, la repetición, la estructura de la repetición es y ha sido muy
trabajada, abre todos otros caminos en relación a lo que la repetición implica de
pérdida.

La verdad no sé cuánto hace que estoy hablando. Voy a hacer así, lo que yo quería era
transmitir dos experiencias que para mí fueron importantes y que creo que siguen
teniendo su importancia. Espero más o menos haberlo logrado. En lo que no pude
transmitir, si tienen preguntas lo ampliamos o lo ponemos sobre el tapete.

Gracias.

Norma Bruner: Bueno, inauguramos el tiempo para el intercambio, las preguntas. Si

son tan amables de hacérnoslas llegar al escritorio.

Una pregunta para Jorge. Jorge, esta idea, esta posición, esta experiencia que fuiste
articulándola teóricamente en cada uno de los encuentros acerca de que és el analista
parte precisamente de aquello que se ocupa a no resistir, -podríamos decir- cierta
demanda de un niño de poder soportar aquellas marcas que lo ubican en determinado

160
lugar. Y el juego poder introducir dicho trabajo de marca para recibirla, para que él
pueda salir justamente de allí. Ubica, me parece, al analista precisamente como aquel
Otro o como parte de un Otro constituyente, fundante para la historia de ese niño. Lo
cual arroja cierta posibilidad de pensar una particularidad del tratamiento analítico con
niños que es aquello por lo cual el analista redobla o debe redoblar su ética y su
formación y trabajo al formar parte de la inscripción del niño mismo. Porque son
límites que le va a permitir a partir del encuentro con él, salir o no de una posición que
augure una construcción de un aparato psíquico, una u otra. Digo, en ese sentido, me
parece que lo que la operatoria del analista con un niño tiene consuecuencias en el
armado de del psiquismo. ¿Es así?

Jorge Fukelman: Pequeñísimo paréntesis antes de contestarle a Norma. En un libro

excelente, excelente para mi gusto por lo menos, que es El odio a la música, de Pascal
Quignard. Pascal Quignard cuenta en este libro una orquesta de chanchos, es cómo
logra un tipo que en un plazo relativamente corto esta orquesta de chanchos ejecute
un movimiento o una sinfonía.

De un modo muy somero tengo que decir que, que haya un límite implica que hay algo
que no, que no está. Por lo menos lo que está del otro lado, sea lo que sea y tenga las
características o se pueda fundar el otro lado como sea. Entonces, primer punto, si hay
un límite, hay algo que no está, hay algo que está en falta. Este estar en falta que yo
trataba de ejemplificar con una situación en la que efectivamente yo me encontraba
que yo no sabía de dónde resistirme a estar en falta. Porque cuando yo digo Bion,
porque Bion no está en falta. Estar en falta que nosotros encontramos en nosotros
mismos, seguramtne es el camino por el cual se deconstruye ese espacio en el que un
niño puede ubicarse, es decir, puede quedar ubicado o del otro como [...]

Intervención: En los dos ejemplos habla de intervenciones con los niños pero
también habla de que allí se juega en relación con los padres y las marcas. Pensaba en
qué lugar ubica a los padres en la cura sobre todo pensando en el segundo ejemplo
que es la madre quien llamó para pedir un nuevo análisis.

Jorge Fukelman: Lo he visto más de una vez y lo he comentado muchas veces

porque realmente era maravilloso, era maravilloso uno de los sketchs, que hacía
Marcel Marceau -quien de acá haya tenido la oportunidad de verlo, seguramente está
de acuerdo conmigo-, uno de los sketchs era el de las dos máscaras del teatro, la risa
y el llanto. Y había que ver, porque Marcel Marceau hacía el gesto de ponerse un
máscara, la de la risa, y la cara era la máscara de la risa, hacía gestos de sacársela y
hacía el gesto de ponerse la máscara del llanto y la cara era la máscara del llanto e iba
acelerando el intercambio de máscaras que eran su cara hasta que llegaba finalmente
a la máscara de la risa, la cara era la máscara de la risa, y no se la podía sacar. Y no
se la podía sacar, y todo era la desesperación de no poder sacárse esa máscara
mientras la cara era la máscara sonriente. Realmente fascinante. ¿Se entiende?

Les cuento esto porque nosotros nos encontramos, yo me he encontrado y se los he

contado a ustedes con situaciones en las que -no voy a hablar de los grandes que es
un poquito más riesgoso- pero nos encoentramos con chicos que tienen la habilidad
motora necesaria pero que no pueden sacarse la ropa. Lo voy a decir así para que
vayamos más rápido- no pueden sacarse un cierto imaginario, no se lo pueden
despegar, es como cuando los grandes somos en cualquier lugar, utilizamos siempre la
misma máscara. En general, con un poquito de suerte, cambiamos de máscara de
acuerdo a nuestras ganas y al lugar donde estamos, pero hay muchas situaciones en

161
las que los cambios, tampoco cambiamos fácilmente las máscaras. Estas situaciones
de no poder cambiar el imaginario, usar el imaginario ahora, este otro, es, a mi
entender, equiparable a cómo se pinta la marca, las marcas, cómo se pintan en el
mismo sentido en que podríamos pensar, si le sacamos lo que tiene de icónico.
Ustedes seguramente han visto en las Olimpíadas, pero no solamente en las
Olimpíadas, cómo un ejército de personas pueden configurar frases, letras y cómo
cada persona de ese ejército configura una marca. Este configurar una marca y no
poder sacarse esa configuración, es lo que se representa, se va representando ya se
cambia esto porque al representarlo ya no soy la pura imagen de la marca sino que
hago representar por quien cuenta el cuento eso que yo ahora puedo decir, yo era
antes. Era la máscara que no me podía sacar.

En mi experiencia en algunas oportunidades los padres de los chicos me llaman, en

general lo que yo pienso cuando me llaman los padres de los chicos es que no me dí
cuenta de algo y que entonces -casi diría así- el chico me manda a los padres para que
los padres me digan: Ché, apiolate de esto. Y los padres me dicen y yo a veces me
apiolo. Ese es el lugar en los tratamientos que yo llevo a cabo, los chicos le otorgan a
los padres. Habida cuenta que los padres ya han tenido confianza conmigo por lo que
fuere, y lo traen o lo hacen traer y pagan el tratamiento, yo no necesito en general
tener más contacto con los padres.

Norma Bruner: Ahora sí vamos a terminar el plenario ya que tenemos que continuar
con estas Jornadas.

Desde ya creo que compartimos el gusto por escucharlo, por su presentación, por su
presencia, por lo menos para mí lo ha sido. Agradezco, vuelvo a agradecer la presencia
de Lucía Rosi y de Jorge Fukelman. Es sinceramente, Jorge creo mucho lo que todavía
como vos decís, la experiencia en la clínica con niños que nos queda no va de suyo
que lo sean -y de esto nuestra cátedra viene a ocuparse, niños que no va de suyo que
estén en posición de niños-, y que creo que se trata de constituir un lugar en la
formación desde esta Facultad para contribuir a la posibilidad de que haya niño, haya
infancia, pueda haber juego, se constituyan los límites de este momento estructural
necesario para que cuando sea grande pueda conquistar y hacer una historia, la suya,
propia. De esto venimos ocupándonos. Nuestra Cátedra, Lucía como vicedecana te
cuento, Jorge y a ustedes les cuento también, nació hace tres años aunque
personalmente estoy en esta casa desde hace muchos años más y creo que todavía
tenmos mucho para jugar pero creo que todos los que conformamos la Cátedra que
están aquí presentes testimonian de nuestro deseo de continuar haciéndolo.

Muchas Gracias.

(Aplausos)

162
 La angustia en niños y púberes. Parte I*

Ante todo les agradezco la invitación, la posibilidad de conversar con ustedes. A mí me

habían invitado a hablar de angustias en los niños, para lo cual primeramente quisiera
poder compartir con ustedes de qué se trata cuando hablamos de niñez.

Primeramente, ¿qué es un niño?

Ya a esta altura doy por sentado que no vamos a definir algo que atañe a un sujeto
por la edad, o por lo menos, no exclusivamente por la edad que figura en los
documentos, es decir, la edad que figura en los documentos no nos dice
absolutamente nada respecto a cómo es la constitución subjetiva de aquel a quien
estamos denominando niño. Para poder plantear y compartir qué es esto de la niñez,
voy a estar obligado a dar algunas vueltas, espero que me dé el tiempo como para
hacer razonables las vueltitas que voy a dar.

Quisiera que ustedes vieran una pintura rupestre, esta pintura rupestre está en las
Grutas de Lascaux en Francia; es, por lo que se sabe hasta ahora, una de las primeras
pinturas rupestres tematizada y es de alrededor de trece mil a catorce mil años antes
de nuestra era.

Voy a hacer pasar la pintura.

Quisiera comenzar contándoles un hecho de mi clínica con un niño que atendí hace
bastantes años; en una sesión, al comienzo, me pide que le saque la campera, creo
que en el momento llevado por algo así como que sacarle la campera era un gesto
excesivamente maternal de mi parte, le dije que no. Entonces el pibito comienza a
hacer algunos intentos de sacarse la campera -aclaro que el chiquito de 4 o 5 años no
tenía ninguna deficiencia neurológica, ni motora, ni nada por el estilo- y me insiste,
“¿me sacás la campera?”, y yo ya le había dicho que no, ¡por qué le iba a decir que
sí?, digo que no. Entonces el pibe comienza a entrar en un estado de desesperación y
empieza a tironear su campera y empieza a: “¿Me sacás la campera?”, y ahí, yo entro

*
La angustia su razón estructural y sus modalidades clínicas, compiladora: Lic. Patricia Ramos,
Publicación realizada por el Servicio de Psicopatología del Hospital General de Agudos “Dr. José
María Ramos Mejía”- Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, Colección Seminarios,
Septiembre 2001, pp. 313 - 327.

163
a mi vez en un estado de desesperación porque, ¿qué hacía en ese momento? (risas),
le digo que no. Mientras el pibe se desesperaba, francamente, yo no sé si más... pero
al menos estaba tan angustiado como él, trataba de pensar, ¿qué le digo ahora?
Entonces, tratando de buscar por ahí qué decir, me acuerdo que había leído, no hacía
mucho tiempo, que Bion le había dicho a un paciente psicótico, algo así como “usted
tiene miedo que le arranquen el pito”, entonces yo me agarro de Bion y digo “vos
tenés miedo que te arranquen el pene”, entonces el pibe -todo este ejemplito tómenlo
entre comillas, después veremos por qué- saca la lengua, da una suerte de grito y dice
“esto es lo que tengo miedo que me arranquen”.

Siguió el tratamiento de este chico, terminó el tratamiento de este chico y pasados

unos cuantos -digamos alrededor de diez años más o menos- la madre de este
muchachito me llama y me dice que está preocupada por el hijo, si yo lo puedo ver y
opinar sobre si necesitaba algo o no. Yo lo veo una o dos veces, en la segunda
oportunidad llega el chico se sienta y me dice “¿puedo sacarme la campera?” (risas),
entonces yo le digo “probá”, se saca la campera y continúa la pequeña reunión que
tenía conmigo... no hacía falta ningún tratamiento, a mi entender.

Vuelvo entonces sobre la pintura rupestre, ya veremos la relación con esto. Esta
pintura rupestre tiene a la derecha arriba un animal prehistórico aparentemente
atravesado con una lanza, arriba un poco más a la izquierda, hay una persona que
enseguida se las describo, bajo esta persona hay una suerte de pájaro y al costado del
pájaro hay algo que parece ser una flecha. La persona tiene cabeza de pájaro,
máscara bastante frecuente, y está en erección. Esta el la primera pintura temática en
la que sexualidad y muerte, y el pájaro aparecen presentes, 13.500 años antes de
nuestra era.

Me interesa en primera instancia comentar la máscara. La máscara nos plantea por un

lado, una pertenencia, la máscara implica una pertenencia totémica y por otra parte,
anudado con esto, la máscara requiere una mirada. La máscara es una pantalla en
relación a la mirada, en tanto pantalla en relación a la mirada, la máscara plantea que
hay algo que está oculto, que no todo es visible, justamente, porque está la máscara
presente. La función de pantalla de la máscara, ligada a la ubicación genealógica que
el tótem nos presentifica, la función de pantalla a mí me parece que es esencial. Dicho
sea de paso, quizás más importante todavía en esta época en que las condiciones de
la economía plantean que la visibilidad puede ser absoluta..., yo lo he comentado no
sé si alguien lo escuchó, me disculpo por la reiteración, pero yo leí a fines del año
pasado que una joven en EE.UU., le tenía miedo a los fantasmas, entonces estaba
preocupada porque entraran espíritus o fantasmas en su casa, pero además esta joven
era un poquitín paranoica, entonces no le era fácil pedir auxilio, porque si pedía auxilio
se ponía en peligro porque entraban. Entonces ¿qué hizo?, colocó, no se si doce o
catorce camcorders en distintos lugares de la casa, son cámaras de video,
supongamos debajo de la cama, en el sótano, ceca de la puerta de entrada, cubriendo
toda la casa y conectó la transmisión de las cámaras a una página de Internet. Por lo
tanto, una suerte de mirada anónima estaba siempre al tanto de lo que sucedía en esa
casa. Yo quisiera que dejáramos para esto por un momento de lado el fácil diagnóstico
de exhibicionismo y pensáramos, ¿qué es esto de que el mundo -quiero decir, no mi
mamá o papá, o mi pareja, o quienes fueran con los que yo tengo una relación
limitada- sino el mundo, una mirada absolutamente anónima estuviera allí presente?

Patricia Ramos: Decime Jorge, también está esta experiencia que creo que fue a
principio de año, de una pareja que transmitió por Internet su debut sexual, ¿no?

164
Jorge Fukelman: Sí, pero tengo una vaga idea de que eso se cobraba, para entrar
ahí había que pagar. Pero de todos modos, vale para plantear que esta especie de
ideología en lo que todo es visible, quiero decir, en la que el secreto, lo oculto, el
misterio, la falta en relación a lo visible queda escamoteada. En este sentido, -vuelvo
sobre la máscara- la más cara plantea que hay algo que hace que la mirada no sea
omnisapiente, que hay algo que falta, hay algo que la mirada no ve.

Hubo un espectáculo de Marcel Marceau, no sé quienes habrán tenido el gusto de

verlo, supongo que más de una persona, parte de uno de los números era el siguiente:
Marceau hacía la mímica de ponerse una de las máscaras del Teatro, la de la risa,
entonces su cara era una cara risueña. Después se sacaba la supuesta máscara y se
ponía la máscara del llanto y así iba rotando entre una máscara y otra máscara. Esto
se iba acelerando has que en un momento dado, con la máscara de la risa empieza a
no poder sacársela y yo no puedo más que transmitir pobremente lo que hacía
Marceau, que era la desesperación espantosa de no poder sacarse una máscara,
mientras la máscara era máscara risueña; era muy impactante, muy fuerte.

Patricia Ramos: ¿Tanto como la desesperación de tu paciente?

Jorge Fukelman: Va por allí, para mí. Entonces, la pregunta es, ¿qué es lo que
permite que intercambiemos las máscaras, que nos saquemos unas y nos pongamos
otras de acuerdo a los distintos lugares donde estamos y cómo se conforman las
máscaras que en mayor o menor medida vamos utilizando? Todos nosotros tenemos
máscaras que nos disgustan y máscaras que son nuestras predilectas, que son las que
usamos más a menudo.

El punto es el siguiente: para que podamos intercambiar máscaras es menester que

haya algún espacio vacío, quiero decir, si lo queremos graficar, tenemos que decir que
la máscara no tiene que homogenizarse con la piel, que tiene que haber espacio, una
distancia. Entonces, el asunto es ¿cómo se conforma la máscara y la distancia?,
siempre teniendo presente que un elemento importante para esta conformación es el
linaje, el animal totémico.

La máscara -esto es una obviedad- es una imagen, luego, una parte de lo que nos está
ocupando es ¿cómo se conforma la imagen? La imagen se conforma en relación -como
tenemos tiempo vamos a hablar más pausado- la imagen implica que algo es y algo no
es, la imagen dice no solamente que hay una presencia, sino que hay una presencia
de representación; esto representa esto otro. La imagen se produce en algo que
tenemos derecho, no solamente derecho -esto ha sido trabajado- tenemos que
ubicarla en relación a un espejo. Ubicarla en relación a un espejo, quiere decir
primero, dónde está ubicado este espejo, y segundo pero no menos importante,
tenemos que reconocer que el espejo es espejo, quiero decir... -ustedes saben que
cuando había teatros ambulantes en la Argentina y representaban en pueblos, por ahí
el tipo que había matado al héroe tenía que salir escondido por una puerta del costado
porque si no, se la daban, o sea que la posibilidad de plantear allí que esto era una
representación... Ustedes saben que la primera vez que se proyectó la escena famosa
del tren viniendo, la gente salió corriendo, se borró la dimensión de pantalla, se borró
la dimensión de representación-, entonces decía, tenemos que reconocer que hay una
dimensión de representación, es decir, tenemos que reconocer que hay un espejo y
que el espejo nos plantea que allí donde estamos representados, estamos
representados y no estamos representados, quiero decir, que no estamos totalmente

165
del lado de la representación porque también hay algo más, que es lo que no está en
la representación.

El espejo se ubica en un mundo de palabra, el espejo se ubica estrictamente en un

mundo de sonidos que conllevan un cierto ritmo, una cierta melodía y que conlleva la
dimensión de la significación. El mundo de palabras es un mundo de sonidos rítmicos
que comportan una melodía y que implican la dimensión de la significación.

¿Qué quiere decir que implica la dimensión de la significación?

Esto es, que implica la dimensión de un querer decir, no de algo dicho, sino que en lo
dicho queda el rastro, quedan las marcas de un querer decir.

Patricia Ramos: ¿Se refiere a un campo de intencionalidad?

Jorge Fukelman: No es un campo de la intencionalidad, por supuesto, no de la

intencionalidad consciente. A ver si me puedo explicar, vuelvo sobre esto. Les decía
que está presente también la figura de un pájaro (en la pintura), ¿qué nos dice la
figura de un pájaro?

Por lo pronto nos dice algo en relación a algo que siempre ha tenido importancia, que
es el canto de los pájaros. Ha tenido importancia aunque más no sea por la
importancia que tenía el canto de los pájaros para poder cazar a los pájaros, además
los pájaros, las alturas, el cielo, pero fíjense, el canto de los pájaros forma parte del
cuerpo mismo de los pájaros, quiero decir, el modo más directo sería -a nosotros ni se
nos ocurre plantearnos que un pájaro podría reflexionar sobre su canto- nosotros lo
podemos escuchar y decir “¡qué lindo que cantan los pajaritos!”, pero para el pájaro el
canto forma parte de su animalidad; el canto en ese sentido es la voz animal. Esta voz
animal es la que nosotros -digamos así, hablantes y mortales- esta voz animal la
hemos perdido. Es a propósito de lo que hemos perdido en tanto hablamos, es a
propósito de las marcas en lo que hablamos de aquello que se ha perdido, yo suelo
tratar de ejemplificarlo así -el ejemplo es tonto pero me parece que es claro- si les
digo a cualquiera de ustedes, a ver vos, decí un número cualquiera del 1 al 10. Él
eligió el 7, ustedes se dan cuenta que 7 no es un número cualquiera, 7 es 7, el
“cualquiera” se perdió en el preciso instante en que por los motivos que fuere él dijo 7.

En el mismo sentido, yo puedo tirar un dado y puedo decir que puede salir cualquier
número, una vez que salió, salió ése. No quiero decir que se perdieron los otros
números, quiero decir que se perdió que cualquiera pueda salir. El cualquiera, la marca
que deja es la marca de lo perdido, cuando salió 7 y se perdió el cualquiera, ¿dónde
quedó el cualquiera? Quedó retroactivamente ubicado detrás de lo que efectivamente
salió, y ahora esto en lugar de plantearlo en relación a los números, lo planteamos en
lo que es lo potencial en relación a lo efectivamente producido, una vez que algo se
produce, el potencial en tanto potencia se pierde, porque el potencial no se realiza
porque lo que se produce es distinto a lo potencial. El potencial en relación a lo que se
pierde cuando hablamos, es el querer decir, el querer decir no es lo dicho, es lo que se
perdió cuando efectivamente él dijo 7.

Comentario: Pero como potencial se traslada hacia delante, se perdió en lo dicho, ahí
terminó, pero se traslada al porvenir. Está en la condición, en lo que circula.

Jorge Fukelman: Sí.

166
Comentario: Pensaba lo azaroso, lo que puede pasar, se puede caer un balcón,
pasaste por ahí y el balcón no cayó, pero miro para adelante y puede atropellarme un
auto. (Risas)

Jorge Fukelman: Ayer tuve oportunidad de hablar de esto que les comento, en la
Edad Media se les prohibió a los ejecutantes de música, la Iglesia con atinado criterio,
les prohibió que ejecutaran una armonía que es un Do, Fa sostenido, para los que
saben música -que no es mi caso- que se denominaba Tritón Diabolicum, la
característica de este Do Fa sostenido, es que no cierra, continúa y la melodía no
termina de cerrar y la Iglesia -les reitero, con atinado criterio- lo prohibió porque decía
que las mujeres escuchando eso que no terminaba, entraban en excitación,
empezaban a tener ansias hacia eso que no llegaba. (Risas)

Nos importa porque el porvenir se plantea en relación a algo que no se escucha, que
se está por escuchar, el “querer decir” no se escucha porque queda detrás de lo
efectivamente dicho. El pájaro representado en ese sentido, el pájaro de la Gruta. Lo
que plantea es este nudo entre sexualidad, erección, muerte y la voz. La voz como
perdida, la voz del querer decir es la que forma parte importante del espacio que
permite que nos cambiemos de máscaras. Cuando nosotros nos ponemos una
máscara, supongamos, yo me puedo poner la máscara de bufón, pero la máscara de
bufón, me la puedo sacar porque la máscara de bufón quiere decir algo en relación al
sujeto que me habita en ese momento. Ya Freud lo decía muy claro en relación al
Historial de Dora, Freud decía más o menos así, en tal momento para decir tal cosa,
Dora se identifica con tal persona, lo que le da la posibilidad de ser especialmente
molesta, pero Freud lo que decía era que para decir algo, es decir, hay “querer decir”,
Dora se ponía una máscara, se identificaba con, se ubicaba en una línea, pero
entonces sí, es porque hay un querer decir, la máscara se puede sacar; si no hubiera
un querer decir, habría cero posibilidad de rotación, de sustitución, de cambio de
máscaras.

¿Cómo entonces se va conformando esta máscara?

Yo decía, se conforma en relación al linaje, se conforma en relación a la mirada y se

conforma como una imagen, es decir, se conforma en relación a una situación
especular, es decir, se conforma en relación al espejo que se presenta en el hablante.

Comentario: Pero en el caso de Marceau, ahí no habla, puede querer decir, para
sacarse la máscara.

Jorge Fukelman: Pero es un espectáculo con público y está dirigido al público, en

esta direccionalidad hacia el público está presente el querer decir. Nosotros por ahí
podemos no saber, incluso ¿qué es lo que allí se quiso decir?, ¿cuál es la significación
de esto?, yo le estoy dando una, podría haber otra, pero nosotros no desdeñamos esta
dimensión de la significación, al contrario, por ahí nos hace pensar.

Pregunta: Sobre la máscara, cuando decías que ocultaba algo, que servía para velar,
pero me llama la atención que justo en las máscaras los ojitos están como agujereados
para que uno vea, la mirada se ve, ¿o uno cree que cuando tiene la máscara no lo
ven?

167
Jorge Fukelman: Los ojitos se ven, es cierto, pero la máscara nos protege en
relación a una mirada, no la nuestra -digamos a las miradas de las cámaras de
filmación de la joven- no nos ve totalmente. “No nos ve totalmente” implica todo el
campo de la privacidad que queda presente en la zona del pudor y no hay, dicen, ni
hubo cultura que no tuviera algún tipo de velo en relación a los genitales, es decir, esa
es una zona en la que queda resguardado. En realidad no es así, no es que en esa
zona queda resguardado, en esa zona se nos muestra que hay algo que queda
resguardado.

Pregunta: Me quedé pensando en esta mujer que pone las cámaras y convoca a la
pantalla de Internet, tal vez fallidamente, como la única manera posible de ponerle un
velo como pantalla, a una mirada que casi no tiene ninguna mesura, entonces la
respuesta es con esta inconmensurable forma de protegerse de eso que si no, se le
viene encima. Ahí también hay un velo de la mirada, aunque parezca convocar la
mirada del mundo.

Jorge Fukelman: Pienso que es absolutamente correcto, digamos así, que hay una
suerte de estofa común, podemos suponer nosotros, entre el material de los
fantasmas y el material de las cámaras conectadas a Internet, ahí hay una
continuidad. Lo que a mí me interesaba del ejemplo -pero estoy de acuerdo con lo que
decía- son las características que en ese momento está tomando todo eso.

Las cámaras conectadas a Internet son anónimas, eso es lo que me interesaba,

aunque los fantasmas de ella implicaran el anonimato, los fantasmas son singulares,
en cambio esto es absolutamente tecnificado.

Comentario: Lo que yo pensaba es que los fantasmas no se ven y además el

fantasma no está atravesado por la Castración, ni por el tiempo y todo eso, es
inmundo, fuera del mundo, entonces el convocar la mirada del mundo como pantalla
fallida a esto incastrable.

Jorge Fukelman: Pero es una pantalla, la de las cámaras conectadas a Internet, que
aparece como una pantalla sin fallas, no es una pantalla que tenga esa característica
de las máscaras que portan un querer decir, no es algo sobre lo que ahora podamos
embarcarnos pero de todos modos dejémoslo como algo para reflexionar, ¿qué pasa
en la actualidad entre lo que son los medios de comunicación masiva y lo que es
público y lo que es privado?, que es un tema, creo, importante.

Yo trataba de decir esto de la conformación de la máscara, no solamente en relación al

linaje sino -ahora abrevivo- en relación al espejo y la realidad. Esto nos lleva a otro
punto que en realidad es lo que quería plantear de comienzo, lo voy a decir de un
modo así, no voy a decir cuál es el espejo en el que se refleja la infancia, porque decir
cuál es el espejo en el que se refleja la infancia presupone una infancia previa al
espejo, aunque suene no del todo común voy a decirlo así, ¿cuál es el espejo que
conforma la infancia, lo que nosotros entendemos como infancia?

Pregunta: ¿Lo que había antes era el potencial de la infancia, lo que había del otro
lado del espejo, el potencial?

Jorge Fukelman: Para mí es así, el juego es el espejo en el cual un sujeto es

reconocido como niño.

168
¿Qué quiero decir?

Que hay algo en lo que se constituye la niñez, que precede a la constitución de

cualquier niño en particular y que este espacio, que vamos a tratar de dar alguna
característica, se constituye desde otro lado, empíricamente se construye desde los
padres, este espacio, este espejo es el juego, es decir, que si no hubiera este espacio,
si no hubiera este espacio lúdico, no habría niño. Este espacio lúdico quiere decir que
lo que allí se instala es “de jugando”.

Patricia Ramos: Podríamos pensar que las máscaras tienen una estructura
semejante, en el sentido de que algo queda por fuera, si la verdad mete la cola en el
juego se pudrió todo, como que la estructura de la máscara permitiría pensar algo de
esto, como que no todo quede de ese lado.

Jorge Fukelman: Por eso, si la máscara se constituye en relación a un espejo, a la

imagen que se conforma en el espejo, el “de jugando” que se constituye en este
espacio lúdico es el espejo que otorga distintas máscaras a los niños que allí se
constituyen como niños, es decir, por supuesto a los sujetos de palabra como cualquier
hijo de vecino con ciertas características lógicas en relación a lo que a nosotros nos
han enseñado a plantear como Castración, por todo el juego es lo que permite que allí
haya un niño.

Groseramente lo podría decir así, lo suelo decir, supongamos que hay un pibito que le
dice a la mamá: “yo me voy a casar con vos”, con lo cual muy original no sería el
pibito, y la mamá le responde “bueno y va a venir una carroza tirada por hadas y nos
vamos a casar y vamos a vivir en un palacio”, supongamos que la mamá le responde
lo que le responda -no me importa, no tiene importancia-, pero cuando el niñito dice:
“yo me voy a casar con vos”, la mamá siente un cosquilleo en el bajo vientre,
comienza a apretar las piernas y le dice lo que le diga, porque le diga lo que le diga, lo
que está diciendo esto no es “de jugando”. En este sentido, en ese punto el niño -yo
estoy exagerando, lo estoy haciendo excesivamente tajante- deja de ser niño, el
espejo del espacio lúdico ahí se quiebra.

En verdad a nosotros nos consultan cuando este espejo, este espacio en relación a la
sintomatología parental ligada a los fantasmas parentales y ligada vía los fantasmas
parentales con toda la organización económico-social-política se rompe, a nosotros nos
consultan.

Patricia Ramos: Recordaba una situación clínica pequeña de una mamá que consulta
muy asustada porque su hija de 3 años había “decidido irse a vivir con el padre”,
entonces mi primera cuestión era por qué ella había tomado esto que la niña decía de
esa forma, es decir, por qué pensaba que esta niña tenía facultad de tomar semejante
decisión. Es decir, que era factible para ella que la niña decidiera irse a vivir con el
padre, digo que la mamá se tomaba esto como “de verdad”.

Jorge Fukelman: Doy un ejemplo que tiene que ver con una situación que yo atendí,
supónganse que a ustedes los consultan porque hay un niño aislado, que no se integra
con los otros chicos; la madre se preocupa. No es lo mismo un chico aislado, que un
chico que juega a ser rey y que está separado del resto de los comunes. Si juega a ser
rey, si nosotros logramos reconstruir este espejo, este espacio lúdico, el chico jugará a
ser rey y seguirá el juego por donde seguirá, pero ya no se trata de que es así, “es un
chico aislado”, sino que está jugando a esto o a aquello. Si ustedes piensan en lo que

169
es un análisis, quiero decir, un tratamiento con un analista de un adulto y piensan los
puntos que han quedado como marcas en la infancia, son puntos -lo que clásicamente
se plantean como puntos de fijación- son puntos en los que el espejo niñez no
funcionó. Si ustedes piensan cualquier tipo de marcas que para cualquiera haya
quedado desde los 4, 5, 6, 7 o 9, aunque sean los puntos retomados en lo que a
nosotros nos han enseñado como fantasías básicas, no son puntos de niñez, son
puntos donde se quebró la niñez y que eventualmente en el curso del análisis volverá
eso a plantearse como algo ubicable y ubicado en juegos de la infancia.

En este sentido lo que yo les comentaba al comienzo, el ejemplo de la campera, es el

ejemplo de un punto en el que para mí se quebró la posibilidad en ese momento de
mantener este espejo, el espejo del espacio lúdico. A mí no se me ocurrió hablarle a la
campera y decirle “¿por qué no lo dejás tranquilo a este pibe, y te vas a pasear por
ahí?”, con lo cual hubiera estado mucho más cerca de lo que estoy tratando de
comentarles a ustedes.

En verdad, de todos modos tanto el muchachito cuando dice, “¿puedo sacarme la

campera?”, como yo cuando estoy tratando de comentar estas cosas con ustedes,
estamos haciendo un camino que tiene puntos en común, estamos tratando de
elaborar qué pasó en ese momento, porque en el momento en que yo me agarraba de
Bion y el pibe saca la lengua, tampoco le dije a la lengua “qué hacés por allí, te podés
resfriar estando así”. Si yo le hubiera dicho a la lengua maternalmente “metete
adentro que te podés resfriar. ¡Pobrecita!”, lo más probable es que no hubiera estado
hoy hablando de estas cosas con ustedes. Quiero decir, entonces de última, que desde
esta perspectiva yo debo decir, no hay angustia en la niñez, hay angustia cuando se
rompe el espacio protector de estos “de jugando”.

Patricia Ramos: Los chicos dicen “me agarra cosa”, como una forma que uno podría
pensar que algo de esto; Panigazi dice “me sube y me baja”, pero los chicos dicen “me
agarra cosa”, ¿eso es lo que podríamos pensar por el lado de este quiebre que estás
mostrando?

Jorge Fukelman: Eso depende de nosotros, depende de quienes estamos en ese

momento en el lugar de sostener el espacio en el que se conforma a la niñez, porque
si a vos un chico te dice “me agarra cosa” y vos por un momento no pensás en las
cosas que a vos te agarran o a mí me agarran y te dirigís al personaje y le decís “¿qué
le estás haciendo?”, eso viró y se trata de un juego donde hay distintos personajes y
distintos elementos y nuevamente se reconstruye este espacio de niñez.

Comentario: Yo pienso en Juanito que justamente cuando se cae el amiguito es

cuando surge la angustia, ahí no era un juego, se cayó de verdad, es como que se
produjo esto, eso especular que sería seguir sosteniendo el fantasma, ahí, se le hizo
presente en la caída real del amiguito.

Jorge Fukelman: No sólo eso, ustedes saben que la madre de Juanito se trataba con
Freud. Ustedes saben, ¿qué le regaló Freud cuando Juanito cumplió 3 años? Le regaló
un caballito, es decir, que ahí había unas ciertas trabas para pensar cuáles eran los
elementos que estaban en juego por lo que estaba presente en la fantasmática de los
padres y de Freud. Pero, efectivamente cuando nosotros encontramos cualquier
situación en la que aparece -por eso antes decía niñez-, “pibe” entre comillas, cuando
nosotros encontramos cualquier situación que aparece sintomática, hay algo de la
protección del “de jugando” que se quiebra y las posibilidades de encarrilar el goce

170
que ahí, está presente, posibilidades que implican el pasaje por la Castración y la
pubertad, no están dadas. Es decir, un niño puede querer casarse con la mamá,
seguramente todos, de ahí a decir que el niño está capacitado para el Edipo, para eso,
para coger con la mamá, el goce allí, además de las dificultades prácticas, el goce es
muy excesivo para el sujeto.

Patricia Ramos: Un estilo de juego nuevo, nuevo para mí porque no existía en mi

época, que es sentarse frente a la computadora a jugar los distintos games, implica
una dificultad por lo menos para uno, de ver por lo menos ahí a qué está jugando,
porque al estar en un punto tan afuera -por lo menos a mí a veces- me tengo que
poner con el jueguito para saber a qué está jugando cuando está solitario con la
computadora horas y horas.

Jorge Fukelman: A ver si te puedo contestar, hace ya unos cuantos años me

consultaron por un pibe que estaba realmente mal y este pibe llegaba al consultorio,
se sentaba y comenzaba a hacer movimientos y ruiditos de computadora, era todo lo
que hacía, hasta que yo un día me levanté, hice “prik” y apagué. (Risas y aplausos)

Bueno, continuamos la semana que viene.

171
 La angustia en niños y púberes”. Parte II*

Con respecto a lo que comentábamos la reunión pasada, ¿tienen ganas de comentar

algo, preguntar algo, plantear algo acerca de la angustia en la dirección de la cura en
adultos y niños?

Entonces como decíamos, pasamos de un cuerpo que está ubicado en relación a algo
que nosotros conocemos como inconsciente, este cuerpo está ubicado en relación a
este inconsciente a propósito de la imagen que este cuerpo produce de sí. Por lo tanto
tenemos un cuerpo y una articulación que nosotros decimos inconsciente, esto es lo
que se entiende, por sujeto. Decimos, el sujeto no es una persona, el sujeto es la
articulación de la cadena inconsciente, de la imagen del cuerpo con este cuerpo.

La angustia es un afecto que atañe al sujeto, ahora cuando nosotros hablamos de

niñez, hablamos de un sujeto cuya relación entre el cuerpo y la imagen del cuerpo, y
la articulación inconsciente tiene ciertas características.

Un primer punto es decir que hasta un cierto momento en esta articulación cuerpo,
imagen, cadena inconsciente, hasta cierto momento la muerte no entra allí, luego
sucederá que la muerte entrará de otro modo prácticamente, esto es que la muerte
entra a propósito de la problemática de la Castración.

Si me dan tiempo voy a intentar plantearlo con menos jerga. Freud nos enseñó en
relación a muerte y sexualidad que este sujeto al que llamamos niños está protegido
de su relación con la muerte y con la sexualidad justamente por su ubicación de niño.
En otro momento -esto es muy esquemáticamente- que conocemos como latencia, la
relación con la lengua, la relación con la alteridad misma queda mediada por el grupo
de pares. Esto es una experiencia de la cotidianeidad. Si ustedes se encuentran con un
chico latente cuyos compañeritos y compañeritas ven tal programa de televisión,
vayan a decirle ustedes que el programa de televisión es una reverenda boludez, no le
importa nada, si todos los chicos lo ven, éste lo quiere ver; éste es el grupo de pares.

Luego, en el anudamiento lógico aparecerá la pubertad, pero de eso voy a hablar un

poquito después.

Cuando yo decía que en la niñez no hay angustia, si ustedes hacen memoria de lo que
nosotros estamos acostumbrados a comentar como puntos de fijación, si ustedes
hacen memoria de los eventos que quedaron ahí grabados en la infancia de ustedes,
de estos eventos que implicaron algún cambio brusco en relación a la satisfacción, al
sufrimiento, ustedes verán que estos eventos están caracterizados porque en ellos
ustedes han perdido la condición de niñez, les pasó algo para lo cual no estaban
protegidos por esto que denominamos niñez.

Patricia Ramos: Entonces la amnesia infantil sería indicio de que ahí hubo niñez.

*
La angustia su razón estructural y sus modalidades clínicas, compiladora: Lic. Patricia Ramos,
Publicación realizada por el Servicio de Psicopatología del Hospital General de Agudos “Dr. José
María Ramos Mejía”- Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, Colección Seminarios,
Septiembre 2001, pp. 329 - 340.

172
Jorge Fukelman: Efectivamente, a propósito, ¿la amnesia infantil qué es?, lo voy a
decir con palabras que en verdad son de Bianciotti pero como no las puedo decir
literalmente se va a perder la belleza, las palabras están en un libro que creo que se
llamaba El Amor no es amado, perdón, ¿conocen a Bianciotti?. Él es un escritor de
origen argentino que se fue por el cincuenta y pico a Italia y después recaló en
Francia, que a mi gusto escribe maravillosamente bien y es miembro de la Academia
Francesa de Letras. Entonces en este libro Bianciotti decía que aquello que es lo más
íntimo, lo más característico nuestro, lo que más ha importado en la conformación de
nosotros mismos es justamente lo que hemos perdido. Todo lo que nos ha marcado, el
modo de hablar, la música del hablar, el lugar, todo nuestro origen, eso está perdido.
Por supuesto implica un momento que podríamos ubicar en relación al cuerpo. Fíjense
la lateralización hemisférica... el predominio de un hemisferio cerebral se da en un
determinado momento, este momento corre en paralelo con una relación distinta con
la escritura y en relación a la escritura. Hay dos puntos que me gustaría subrayar, uno
es la aparición del número posicional. Si ustedes le preguntan a una nenita de tres
años cuántos años tiene, la nenita va a hacer así (el docente muestra tres dedos) y la
vamos a mirar sonriente pero, en este número que acabo de escribir en el pizarrón...
333 hay un tres que está en el lugar de las unidades, un tres en el lugar de las
decenas y un tres en el lugar de las centenas, disculpen la obviedad. La ubicación, el
valor, de la posición, en relación a los números requiere el escrito, su yo puedo decir 3
- 3 - 3, ustedes no saben -yo tampoco- si yo dije, tres veces 3, yo tengo que poder
escribir eso para que la posición tenga su importancia. Esto viene de hace más o
menos 2000 años antes de la era cristiana, en Babilonia, en la civilización de Sumerio y
Babilonia concluyeron por primera vez una cifra posicional. Ahora, la escritura
posicional va a permitir lo que en la historia unos cuantos siglos después, pero no
muchos, se logró que es la escritura alfabética. Lo voy a decir así, ustedes van por la
calle, con la nenita de tres años que yo recordaba, la nenita no les va a decir, ¿qué
dice?, si ve un cartel, respecto al cartel no les va a preguntar cuáles son las letras, es
decir, qué sonidos están escritos, sino que tienen nombre, es decir, la nena -
supongamos que acá hubiera cualquier frase- no les va a preguntar por las letras, les
va a preguntar por ¿qué dice allí?. La aparición de la escritura posicional va a llevar a
la posibilidad de la escritura alfabética. Es decir, hay un sonido... supongamos que el
sonido es MMM, que tiene un nombre que es una M que no es ese sonido, es el
nombre de ese sonido en tanto ese sonido está escrito. El anudamiento entre lo
posicional y esto que estaba tratando de comentar, hace que todo esto se ubique
como efecto de algo que muy groseramente vamos a denominar funciones paternas.
Es decir, si lo ejemplificamos groseramente, diríamos, no es lo mismo ser hijo que ser
padre, que ser abuelo, eso está en lugares distintos. Estos lugares distintos se
escriben, se marcan, con lo cual dicho sea de paso, como siempre que hay una marca,
como siempre que algo nos marca, la marca implica algo que falta. Algo se pierde por
el hecho de la marca misma. Si lo queremos ejemplificar ustedes habrán notado como
los chicos en algún momento comienzan -esto es absolutamente típico- a dibujar letras
recortándolas, es decir, la letra queda como el lugar de donde algo se extrajo.

Esta función paterna implica lo que nosotros estamos acostumbrados a plantear como
problemática de la Castración. Entonces decimos, lateralización del hemisferio cerebral,
ya la relación derecha-izquierda en relación al eje antero-posterior en el espejo se
cambia. Yo le puedo decir a Patricia Ramos que está ahí sentada que la derecha está
para ahí, y ella, que seguramente por la posición me va a decir que la derecha está
para allá. Esto no es de entrada, si ustedes toman a una niña de 3 años y le preguntás
y le dicen la derecha está para ahí, la niña va a decir, la derecha está para ahí, es
menester que cambie la relación con la imagen especular y que se acepte la inversión

173
del eje antero-posterior. Fíjense que la relación con el espejo implica una inversión del
eje antero-posterior. Entonces volvamos, la amnesia infantil es el origen perdido a
propósito de lo que los mortales perdemos por el hecho de la escritura y lo que la
escritura implica en nuestra relación con la lengua, nos perdemos a nosotros mismos.
Esta pérdida, si la planteamos en términos simbólicos decimos que acá comienza
aquello que será más adelante la pérdida del significado de la satisfacción, es decir,
que cuando nosotros buscamos fundamentos, aquello que los funda, aquello en lo que
quisiéramos poder sentir que nos fundamos, lo que encontramos no es la falta del
fundamento sino la falta como fundamento. Eso es la amnesia infantil.

Entonces decimos rebobinando, no es que no haya angustia para un sujeto, siempre

hay angustia para un sujeto, cualquiera sea su edad cronológica, lo que no hay es el
resguardo de lo que denominamos niñez. Esto era de lo que trataba de hablar la
reunión pasada a propósito de las máscaras, el espejo, el espacio lúdico. Si ustedes
recuerdan cualquier episodio de esos fuertes, no son episodios que transcurrían
mientras jugábamos, algo ahí del juego se quebraba por lo menos hasta que lo
retomamos de otro modo. Entonces yo decía que la latencia -este es un modo de
caracterizarla- es esta época en la que el sujeto se ubica en relación a un grupo de
pares. Dicho sea de paso, es el modo en el que habitualmente terminan los
tratamientos de los chicos, en algún momento, los chicos -con razón- dicen que entre
estar con nosotros que somos grandes y estar con otros chicos prefieren estar con
otros chicos, hasta ese momento, el problema era, la relación con los padres que
quedaba trasladada a la relación con los pares y entonces había dificultad o con los
pares o bien con los adultos.

Digamos, un chico que está bien, es un chico que está con los otros pibes, se las
rebusca como para que los maestros no lo molesten demasiado, pueden más o menos
juguetear con las ideas de: “qué linda sería esa maestra, mirá se le ven las piernas”,
ese tipo de cosas; con los padres están para comer y dormir, por supuesto, quiere a
los padres, quiere a la maestra y está con los pibes, es un chico común.

Esto quiere decir -de paso- que cuando un chico termina su tratamiento no cambió la
transferencia con los padres, no es que hubo una mutación en la relación con los
padres, por lo menos me atengo a lo que puede ser la experiencia de ustedes, ustedes
no van a ver un chico que le diga a la mamá: “vos me querés mandar a ese colegio
porque vos con tu papá tenías una historia así...”, si ese colegio no es terrible, es un
colegio común, está todo bien, puede ser el colegio de la vuelta o puede ser el liceo
con nombre francés, inglés o italiano, más prestigioso, al pibe eso no le importa.
Ahora, ¿qué quiere decir que cambie la relación con los padres?

Hace unos años yo inventé un verbo, a mí me gustó, es: metamorfeo. Podríamos

decir: yo metamorfeo, tu metamorfeas... Se entiende que lo inventé teniendo en la
cabeza la metamorfosis de la pubertad pero teniendo en la cabeza también a Morfeo
que era el Dios de los sueños y teniendo además un poquito en la cabeza a Orfeo que
descendió a los infiernos.

La pubertad, si nos da el tiempo, me gustaría tomar tres puntos: El primero es la

iniciación. El segundo punto, lo voy a decir así, hay un refrán judío que dice así: “los
Kreplaj en sueños no son Kreplaj, son sueños”. Bien, lo que voy a tratar de comentar
es que la pubertad plantea el momento en que los Kreplaj en sueños pasan a ser
Kreplaj. El tercer punto es le que atañe a la posibilidad de testimoniar.

174
Con respecto a la iniciación ustedes saben que estos rituales que eventualmente
podrían ser realmente peligrosos para la salud de quienes eran realmente iniciados,
iniciación que implicaba marcas en el cuerpo, que implicaba sonidos rítmicos, son
ritmos que hacían las veces de las voces de los Dioses, de los Dioses del Origen y que
comportaban el pasaje de algo así como el mundo de los sueños al mundo de los
adultos, todo esto conllevaba la idea de que el rito de iniciación posibilitaba una
ubicación erótica hombre-mujer, que estaba otorgada por esta relación con los
ancestros y a través de los ancestros con los Dioses fundantes, con el origen.

Este pasaje por esta suerte de erótica en la civilización occidental en un sentido no

corre más. Ya no tenemos ritual de iniciación, a lo sumo ciertas tradiciones en ciertas
religiones, puede haber ceremonias que se ubiquen en el momento del pasaje, pero en
general no es necesario atravesar, escarificar, tatuar, etc.

La iniciación como se nos aparece en la actualidad es como fantasías, la fantasía de

seducción es el modo en que imaginamos nuestra introducción en el mundo de la
sexualidad, esto es importante porque muchos análisis están sustentados por la
fantasía de iniciación.

Yo me voy a analizar para que me inicien a ser analista, para que me ubiquen como
analista... es decir, la fantasía de seducción toma la forma de voy a comenzar a
analizarme. Esto lo comento, no porque haya que denunciarlo cuando alguien
comienza un análisis, sino porque conviene tenerlo presente para que pueda haber
análisis.

En la latencia como en la primera infancia sucede algo curioso, digámoslo así... los
chicos y las chicas suponen que sus padres cogen maravillosamente bien, en la
latencia, en la primera infancia no se nos ocurre que esa señora, la mamá pueda fingir
un orgasmo. No se nos ocurre que ese señor, el papá pueda ser impotente ni
muchísimo menos se nos ocurre que esa señora (la mamá) cuando no finge el
orgasmo, es porque se está imaginando -ella sabrá qué cosa- ni mucho menos se nos
ocurre que ese señor (el papá) cuando quiere dejar de estar impotente se imagina que
está -él sabrá con quién-, etc., todas estas cosas que finalmente no nos son tan
extrañas porque son cosas que pasan.

Si yo les dijera a ustedes, “levante la mano quien tenga una vida sexual perfecta”
como si les dijera “levante la mano quien no tiene ningún síntoma”. Si alguien
levantara la mano tendríamos posibilidad de pensar en una situación muy grave
(risas).

Alguien que no tiene ningún síntoma, dicho como bien recordaba Patricia Ramos hace
un rato, teniendo en cuenta que a nosotros nos han enseñado que los síntomas son la
vida sexual de los neuróticos y dejando de lado los psicóticos acá presentes y
perversos acá presentes, que suponemos que somos neuróticos, síntomas... debemos
tener. Salvo que tuviéramos la posibilidad de un encuentro sexual sin fallas, pero
fíjense, ¿qué sería un encuentro sexual sin fallas? ¿Qué sería en la fantasía de
cualquiera? Lo que sería en la fantasía de cualquiera sería una especie de gran orgía,
no sería un encuentro de uno con una, sería un encuentro sexual tal como lo
imaginamos en la latencia, que pensamos que podríamos... ya que estamos todos en
grupo de pares... si pudiéramos haríamos eso todos juntos y nos divertiríamos y la
pasaríamos fantástico.

175
Comentarios: Un pijama party. (Risas)

Jorge Fukelman: Cuando yo era chico, apagábamos la luz de alguna habitación y

jugábamos todos al cuarto oscuro. Desde ahí nos imaginamos un encuentro sexual
fantástico pero resulta ser que el encuentro sexual post-puberal es con una persona,
yo no me voy a extender ahora respecto a por qué es una persona, pero fíjense que
de todos modos se nos mete por acá también el asunto del número y se nos mete por
acá este asunto que cuando nosotros accedemos al encuentro sexual, accedemos no
sólo desde esta fantasía del pijama party sino también accedemos desde el hecho
mismo que hemos sido originados en un encuentro sexual cuyo producto somos
nosotros. Es decir, no hay manera de ir a coger que no implique que nosotros somos
productos, esto no quiere decir que vamos allí pensando en mi mamá y mi papá, no,
por supuesto que no, pero esto está presente, y está presente de qué modo hemos
sido producidos. Esto quiere decir que en el encuentro sexual que nosotros vamos a
intentar producir -pubertad de por medio- la figura del hijo ya está. Esto quiere decir
(y recuerden que el hijo, Freud nos enseñó a ubicarlo como un equivalente fálico) que
en el encuentro sexual va a haber algo faltante, es el hijo que puede venir o que
puede no venir, “¡Dios santo ojalá no!, o ¡Dios santo ojalá sí!”, no importa, pero hay
algo que no está allí, y ésta ausencia se hace presente.

Tenemos al revés, para graficarlo, cuando hay problemas de esterilidad y entonces las
parejas consultan y entonces tienen que coger en tal hora, tal día, tal momento, de tal
modo y no de tal otro, lo desagradable que es esa situación para la pareja en
cuestión... No es que no tengamos fantasías de forzamiento, las tenemos,
habitualmente, pero esta manera en que aparezca esta especie de programación que
ocupa el lugar de la ausencia nos molesta especialmente.

Digamos que si lográramos en ese momento conectarnos con la fantasía de

forzamiento, el forzamiento médico tendría otras características. No sólo que haya un
forzamiento en lo real sino que es un forzamiento que no se conecta con las fantasías
de forzamiento.

No hay sujeto, que se ubique femeninamente, para quien no tenga algún peso una
fantasía de forzamiento. Entonces “iba caminando, me agarraron y me hicieron...”,
esta es una fantasía que conlleva excitación, si esto se conecta con la programación
médica, la programación médica podría adquirir otras características.

La idea de hijo está, para mí, muy lúcidamente planteada por Lacan en un Seminario.
Lacan dice que si amar es dar lo que no se tiene, niños son los que aman a sus padres
y le dan lo que no tienen, ¿qué es lo que no tienen?, la posibilidad de engendrar.

La pubertad en este sentido plantea este momento en el que la relación con los padres
pasa a quedar comandada por aquello que atañe al deseo. Entonces, yo querré mucho
a mis viejos, pero, cuando para mí tal o cual objeto se me presenta sexualmente
atractivo eso tiene un valor que desplaza a esto del amor. En realidad, estrictamente lo
que tendríamos que decir es que se revela en relación a esto el sustento, la trama de
deseo de aquello que se nos aparece como amor.

El púber, es decir, posibilidad de penetración, posibilidad de fecundación, hijos: el

púber se encuentra allí con las dificultades propias del encuentro sexual, es decir,
hombre o mujer, se encuentra con que aquello que fantaseaba como la relación sexual

176
fantástica de los padres vía el pijama party fantástico de la latencia... será fantástico
esta vez, pero no es sin fallas.

Ahora, ¿cómo será y de qué depende? Depende de que todo lo que se fantaseaba
antes, veámoslo así, todo lo que se soñaba antes, ahora, post-puberalmente, con
nuestra entrada en el mercado sexual, todo lo que se soñaba antes, produce efectos
ahora.

Quiere decir, supónganse -para ser clásicos con una ensoñación cualquiera- un niño es
pegado en la ensoñación, o la fantasía que trata de cómo se marca en el cuerpo el
hablar. Hay algo que toca el cuerpo. Hay algo en relación a una ley, algún tipo de
ordenamiento y hay algo que tiene que ver con la infracción. Fíjense de paso que el
juego clásico de los niños es jugar al foul, los chicos juegan a la pelota y de repente
juegan a que comenten un foul, hay una infracción, hay algo que tocó el cuerpo, hay
una legalidad y hay un castigo, eso es un sueño, es pegado. Elegimos un partenaire
que nos maltrata, ¿hay alguno que no?, si esto está en la estructura, hay algo de
maltrato para así decir, en el sentido de una marca sobre el cuerpo, que estaría jugado
siempre en la elección sexual.

Claro que lo que ocurre es que está esto como efecto del hablar, pero también está el
objeto que perdemos en tanto hablamos.

Pregunta: Acerca de agresividad y maltrato. (Inaudible)

Jorge Fukelman: No estaba hablando de la agresividad para esto. Lo voy a decir así,
estaba tratando de hablar de cómo en lo que hablamos dibujamos un partenaire
sexual que tiene tales o cuales características. Estrictamente no es que la señora lo
maltrata al señor o el señor maltrata a la señora, sino que la señora que le cuenta a su
amiga o al analista: “vos sabés, fulano, porque siempre lo mismo, y tal cosa, y tal
cosa”, o el señor que le cuenta s sus amigos en el café (si todavía queda alguno en
Buenos Aires), o a su analista, “porque ella no hay caso, no entiende, por más que yo
le digo no puede ser, no razona, me rompe las pelotas”. A esa especie de personaje
que se le arma en lo que decimos era la que esta tratando de referirme.

No sólo ese... porque con ese, que la señora le cuenta a su amiga, es decir, en la
charla con la amiga, y cuando el señor cuente a sus amigos (o a su análisis) que ella
no entiende nada, no razona y cada vez que uno le dice 2x3, dice 7, no hay caso, con
los números no anda; con sus amigos o su analista... tendrá satisfacción en contar
esto. La satisfacción en contar esto forma parte de lo que antes comentábamos: la
vida sexual de los neuróticos, es una satisfacción que en algún momento si las cosas
van bien, será sintomática.

Muy tontamente, sería decir, “¿Para qué contarle tanto a fulanita lo mal que me trata
mengano si puedo coger tranquila con mengano y después dedicarme a otras cosas?,
¿Para qué tengo que meterme tanto allí, de un lado o del otro lado?

Ahora, que las fantasías y las ensoñaciones de la latencia tengan esta ubicación en
relación a la sexualidad, orgasmo, hijos, es a lo que trataba de referirme diciendo que
los Kreplaj, los que estaban en sueños, ahora, no son sueños, son Kreplaj, porque la
señora le cuenta a su amiga plin, plin, plin..., pero esto no quiere decir que la señora
no sufra exquisitamente cuando le cuenta a su amiga cómo el marido la maltrata, esto

177
podrá ser para sufrir exquisitamente, pero ese sufrimiento exquisito está; lo mismo del
lado del señor. En este sentido, los Kreplaj de los sueños pasan a ser Kreplaj.

Todo esto, comporta una relación distinta con la palabra. Ustedes saben que el testigo,
aquél que puede testimoniar se refiere al desarrollo que tomó el juramento que se
hacía poniendo las manos sobre los testis. Testimoniar, en este sentido es, para decirlo
en porteño, poner las pelotas; es indicar la zona que se pone en juego, cuando
nosotros decimos una palabra.

Cuando nosotros juramos, ponemos en juego efectivamente los testículos, los testis,
las pelotas. Este poner en juego, este poner en juego que implica una relación distinta
con el encuentro sexual señala que ya podemos jurar; “que ya podemos jurar”, no es
lo mismo ni legalmente, ni subjetivamente. No es lo mismo ni jurar, ni hablar en el
mundo de los juegos, que hablar o que jurar post-puberalmente.

Una palabra más, porque en realidad el tema era la angustia en la pubertad. Yo tengo
idea que sobre la angustia han tenido bastantes reuniones para pensarla desde la
perspectiva freudiana y desde la perspectiva lacaniana, de modo que sobre eso no
quería extenderme, supongo que ya tendrán suficiente, sino que lo que quería plantear
era acerca del sujeto, de qué sujeto se trata cuando hablamos de pubertad.

Entonces, ahora digamos, para tomar un punto que me parece que es el que plantea
todo esto: nos ocupamos de un sujeto que comienza a sentir que está comprometido
por lo que dijo y por lo que fantaseó, que aquello que era un juego inocente ahora ya
no es un juego inocente porque produce efectos. En la medida en que esto traiga, lo
que quedó como no juego de otras épocas, es que esto seguirá con angustia. En la
medida en que esto se pueda rebobinar, la angustia irá corriéndose de lugar para ir
centrándose en lo que es la angustia estrictamente, que es la otra cara del orgasmo.
Es un punto real, esto es lo que yo trataba de comentar diciendo que los Kreplaj de los
sueños ya no son Kreplaj de los sueños, son Kreplaj.

Tenemos que dejar. ¡Gracias por escucharme!

Patricia Ramos: Muchas gracias Jorge.

Público: Aplausos.

178
 Sin nombre*

A.S.: Buenas noches a todos. Esta noche, dentro del ciclo “Los infortunios de la
sexualidad”, hemos invitado a Jorge Fukelman, quien tuvo la amabilidad de aceptar la
invitación. Vamos a escuchar hoy su charla titulada “Sin nombre”6.

Buenas noches, les agradezco la invitación. La idea que tengo es conversar un poco
con ustedes sobre algunas cosas que me interesan.

Voy a comenzar contándoles una frase que me tocó escuchar hace ya unos años. Una
paciente dice: “Yo nunca creí que los Reyes Magos no fueran los padres”. Frase que
nos sorprendió y, por lo menos a mí, me dejó pensando qué quiere decir esta frase.
“Yo nunca creí...” ¿qué? “...que los reyes magos no fuesen los padres”. Si pasáramos
esta frase a la afirmativa -pero perderíamos el carácter de incógnita que espero poder
transmitirles-, la frase sería “Yo siempre creí que los reyes magos fueran los padres”.

Dejemos esto por un momento; quería comentar algo que en realidad es de la

cotidianeidad, pero que a veces se hace más notorio: en algún momento notamos que
aparece para los chicos algo así como el interior del cuerpo. Aparece algo vagamente
misterioso que escapa a la vista y que eventualmente va acompañado de una cierta
aprensión a la efracción, a que algo de ese interior se haga visible. Recuerdo -y creo
haberlo comentado en alguna oportunidad que una vez, una sola vez, vi a un chico a
quien iban a operar de una fimosis y aparentemente el chico estaba con mucho,
mucho miedo. Entonces, lo que me dijo es que le daba algo que de repente todo
saliera, todo se viera. Recuerdo que le dije que sería algo así como que algo secreto
quedara expuesto, y me miró como diciendo, no se puede decir que no, pero no
parecía muy convencido. Entonces le dije que en una oportunidad yo había visto una
película en la que a un señor, de alguna parte del cuerpo, en algún momento le
saltaba un bicho raro. Me dijo Alien -efectivamente, supongo que la habrán visto,
recordarán que hay una escena bastante siniestra en la que sale el bicho-; entonces el
pibe se quedó como pensando y murmuró, claro un hombre piensa que es una mujer y
le sale un bicho así. Alien vino a mi memoria en ese momento porque era lo más
siniestro que se me ocurrió sobre algo interior que deja de ser interior, algo sale de
allí.

Comento esto porque no son infrecuentes fantasías del tipo de sueños diurnos
respecto a poder ver adentro del cuerpo. Esto es -creo- un poco más frecuente del
lado femenino. La idea es una suerte de periscopio que pudiera explorar este tipo de
interior que les estaba comentando.

Esta era una de las fantasías -comentada tal como la acabo de enunciar- que en algún
momento había contado la paciente de la que estaba hablando al principio. Ahora bien,
¿qué es este cuerpo que no se ve? Por lo pronto no es un cuerpo homogéneo, no es
homogéneo tampoco al sujeto que habita en relación con este cuerpo, hay algo allí

*
Conjetural Revista Psicoanalítica, N° 54 La Cuestión del origen. Reportaje a Jorge Fukelman.
Locos por la lengua, ediciones Sitio, Abril de 2011, pp. 15 - 23.
6
La transcripción de esta conferencia, a la que pudimos tener acceso gracias a la amabilidad de
Elena Roberto, no consigna ningún dato sobre el lugar y fecha. Nos disculpamos con las
personas que participaron de esa ocasión por no poder nombrarlas. [Nota que se encuentra en
la publicación de la Revista]

179
que es de otro orden. Este otro orden lo podemos ubicar en relación a lo que Freud
nos plantea como juicio atributivo, porque justamente es a propósito del juicio
atributivo que se establece cierto tipo de heterogeneidad en el mundo; digamos que,
como mínimo, hay cosas que nos gustan y cosas que no nos gustan. Juicio atributivo
que continúa, que se relaciona con lo que Freud plantea acerca del complejo del
semejante, es decir, con todo aquello que no podemos aprehender de quien hasta ese
momento era semejante a nosotros, es decir, que se establecen diferencias en el
mundo.

Freud las plantea comenzando con lo que llama signos de percepción. Es decir, una
primera traza que marca en el cuerpo diferencias, traza que se caracteriza, entre otros
puntos, porque está fuera del tiempo; hay una relación de instantaneidad de los
distintos signos de percepción, y en tanto traza, Freud la plantea como imposible de
llegar a la conciencia. Creo que podemos entender una traza, una inscripción que no
corresponde a una escritura; en este sentido los signos de percepción son marcas pero
no son, salvo traducción accesibles a la conciencia.

Nos importa señalar esto de los signos de percepción para ubicar de un lado esta
especie de interior desconocido y, del otro lado, qué es lo que podría llevar a que estas
trazas se pudieran retranscribir de modo tal que pudieran entenderse. Que pudieran
entenderse quiere decir, simplemente, que una suerte de memoria en el cuerpo
pudiera pasar a los distintos juegos del lenguaje. Lo que hace falta para que esto se
produzca es que, desde el lado del Otro, se responda a estas trazas con posibilidad de
nominación.

Ustedes habrán leído este tipo de secuencia realmente banal pero importante, que es
que a los padres les pasa X, lo que fuere, los chicos comienzan a tener algo en el
cuerpo, y eventualmente los padres les cuentan -incluso a chicos muy chiquitos- qué
es lo que les está ocurriendo, y lo que estaba ocurriendo en el cuerpo de los chicos
desaparece, es decir, entra en otro registro. Quienes de ustedes hayan tenido la
oportunidad de ver ese, a mi gusto, excelente trabajo de Davoine, “La locura
Wittgenstein”, tendrán presente distintos ejemplos de este tipo, ejemplos de un
movimiento entre signos de percepción y algo que corresponde ya no al orden de la
traza sino al orden de la escritura. Los padres, y en primera instancia la madre, que
pueden llevar a cabo este movimiento; esto tendría distintos modos de ir diciéndolo, es
la madre que en su momento recibirá este lugar de cosa que se ha perdido en este
proceso que va desde el juicio de atribución al complejo del semejante.

¿Se entiende? Decía entonces que el Otro, la madre en la ocasión, que va a posibilitar
este movimiento entre las marcas y aquello que ilumina, es la madre la que se hará
depositaria de la Cosa, la Cosa que se había perdido en el movimiento anterior de los
signos de percepción, complejo del semejante. Es decir, será la madre la dotada en su
momento de atributo fálico, allí donde se depositan todos los objetos que se pierden
en el movimiento que va desde los signos de percepción al hablar.

Esta madre -lo puedo decir así- no es un rey mago. De paso, ¿alguno de ustedes
conoce el apellido de los reyes magos? Los reyes magos, al menos por aquí, carecen
de apellido. Pero si carecen de apellido, ¿podrían transmitir un apellido que ocupara el
lugar de algo fantástico? Los reyes magos dan una bienvenida y hacen regalos, sin que
nos olvidemos de la posibilidad de transmutación entre los regalos y los hijos. Fíjense
qué interesante, porque toda la investigación sexual infantil, que al menos en parte
debemos situarla en relación a querer ver, entre los efectos que habitualmente

180
produce es que se descubre que los reyes magos son los padres; hay un
descubrimiento allí.

En la situación que les trataba de comentar antes, esta investigación aparentemente

estaba en falta. No es que faltaran las huellas de todo eso: por ejemplo, era muy
frecuente que esta persona dijera que cercano al fin de año hiciera un aborto, por lo
menos así lo contaba, muchos quiero decir, más de diez. En algún momento contó dos
o tres situaciones donde estuvo a punto de ver algo que, sin lugar a dudas para mí,
eso que veía correspondía a ver el interior del cuerpo. En las otras dos oportunidades
en que esto ocurrió, estuvo a punto de desvanecerse, más que desvanecerse diría de
deshacerse en esa especie de agujero que quedaba sin todo el sistema de
representaciones que caía en tanto caía esta pérdida de la Cosa que sostiene, que
arma todo el sistema de representaciones desde la perspectiva freudiana.

Este sistema de representaciones es el tema que me viene ocupando hace bastante

tiempo y por el cual estoy acá tratando de conversar con ustedes. Se ubica en relación
a lo que Freud nos plantea como represión primaria, es decir, la caída de lo que Lacan
subraya en la obra de Freud como el representante de la representación. Es a
propósito de la caída del representante de la representación que los signos de
percepción de los que hablaba antes tienen la posibilidad de pasar a un sistema de
escritura. Ahora bien, ¿qué quedó de todo esto? Quiero decir, ¿qué puedo al menos yo
pensar que quedó marcando algunas dificultades en la recepción nominativa de los
signos de percepción? Lo que quedó allí, creo que se puede organizar alrededor de
tres consonantes: para el caso eran b, r y n; tres consonantes que en ese orden, por
otra parte tienen cierto valor de onomatopeya.

Como se imaginarán, cuando pensé de qué iba a conversar con ustedes, me pregunté
por qué elegía esto en relación con los infortunios de la sexualidad (título de esta serie
de charlas), sin dejar de ser sensible a las resonancias postlacanianas que el término
fortuna puede tener. Lo que me contesté era que me interesaba replantearme por
qué, a mi entender, ese tratamiento no pudo continuar; la onomatopeya de b, r, n,
hagan ustedes la prueba, verán el símil del sonido de un motor, como el sonido que
podría hacer un chico cuando está jugando con autitos. Supongo, pero no es lo único,
que el interés que portaban para mí los cochecitos cuando yo era chico, me impidió
registrar la onomatopeya. Yo registraba las letras pero no el sonido onomatopéyico
correspondiente a esas letras. Presumo que esto colaboró para que ese tratamiento no
pudiera continuar; fueron muchos años de trabajo, de modo que estoy sintetizando
mucho.

Me interesa, por otra parte, también con respecto a los signos de percepción, quiero
decir, estos signos que son, en este sentido, idénticos al sujeto. Cuando decía que no
tienen estructura de escritura, también podría decir que tienen presencia de objeto en
el mismo sentido que cuando nosotros, por cualquier receptor de contacto,
contactamos, olemos o saboreamos; allí no estamos en presencia de un signo -de un
objeto que por ende no está- sino que estamos en contacto con el objeto mismo. Es
en relación a esto que trataba de plantear cómo podía tratar de pensar algo de los
infortunios de la sexualidad en un análisis, quiero decir, en relación a lo que se dice, a
lo que no se dice y a lo que diciendo y no diciendo se va inscribiendo. Quisiera
detenerme, ver si hay algún comentario...

- Se piden aclaraciones sobre la relación entre la ubicación de una falta en la

investigación sexual infantil y la dialéctica de la marca.

181
Si lo tomamos desde donde me parece que conviene tomarlo, que es del lado del
padre, podríamos llegar a lo siguiente: toda una larga cadena de acontecimientos
comandados desde la pérdida que la relación con el lenguaje nos impone, se cierra a
propósito de la distancia entre el padre que tenemos o tuvimos todos los días y el
padre muerto. Como resultado tenemos la posibilidad de metáfora y cargamos con un
asesinato. No solamente, sino que este padre muerto carga a su vez con una cierta
extracción de sentido, un cierto no sentido en todo lo que decimos. Esta investigación,
que puede ejemplificarse como “Ah, los reyes magos son los padres”, que es uno de
los modos de decir “con lo que yo espero esto, ellos hacían eso”, remite a la ausencia
de la escena de origen del sujeto, o sea, la escena primaria. Esta investigación estaba
desmentida por “Yo nunca creí que no fueran ellos”; en ese punto de desmentida no
hubo secreto.

- Se le pregunta si no se puede interpretar lo dicho por la paciente como una queja

por haber estado caída del campo del Otro en el sentido de no haberse podido incluir
en esa ilusión o creencia.

Más bien creo que no podía establecer una relación con un partenaire si ese partenaire
no era el rey mago, lo cual, a su vez, implicaba un problema, porque el rey mago era
el padre, lo seguía siendo y nunca había dejado de serlo. Esto no quiere decir que, si
bien he hablado de desmentida, no por eso he hablado de psicosis. Pero el rey mago
no es el padre muerto en el sentido en que estaba tratando de plantearlo, ese es un
sentido que, del lado femenino, tiene sus complicaciones. Una de esas complicaciones
es la siguiente: una mujer, para ser elegida, requiere la castración del varón, entonces
requiere una relación con lo que para ese tipo es el padre muerto y el asesinato del
padre. Pero fíjense que entra allí sólo por el hecho de ser elegida como mujer, no por
su historia. Entonces, qué ocurre: si una mujer fue elegida por la castración del varón,
comienzan a aparecer cualquier tipo de derivados, de defensas contra la castración,
síntomas. ¿Qué tiene que ver ella con eso que le pasa a él? Y en un punto tiene razón,
porque eso que le pasa a él se corresponde con la relación que él tiene. Pero
entonces, ¿por qué me tengo que ver complicada -dice cualquier mujer en esa
situación- con esta historia que es una historia de su castración? En esta situación de
la que hablamos, como el rey mago seguía presente, esto se exacerbaba. No era tanto
una queja sino un movimiento que iba a responder entre la represión y la
desestimación con la que se trataba de pactar una relación con el Otro, en el lugar
donde hacía defecto el movimiento que estaba tratando de esbozar entre los signos de
percepción y, dando muchos saltos, el representante de la representación de la
castración.

- Se plantea una pregunta sobre la renegación y su estatuto en Freud, en tanto la

renegación cae sobre una percepción o sobre un fragmento del mundo exterior y no
sobre una exigencia pulsional, cuestión complicada porque esa percepción podía ser
enunciada.

Creo que podríamos intentar circunscribir una posición freudiana: la percepción está
enraizada y hecha de un mundo de lenguaje. En este sentido, la renegación de tal
elemento implica toda la relación del sujeto con el lenguaje; es ahí donde aparecen
estas cosas que trataba de hacer resonar en relación a aquello que representa y
aquello donde aparentemente se liga lo representado con el representante, es decir,
las situaciones en las que, si esto ocurriera, la repetición sería diferente. Si no hay
distancia entre representante y representación, ahí hay una repetición lograda.

182
- Se le pregunta si se refería a eso cuando habló de presencia del objeto.

Sí, presencia del objeto en este sentido. Hay un libro de un autor francés, un crítico de
arte, que se llama De la representación, y me encantó porque cuando habla de estas
cosas dice que se podría plantear este tipo de relación entre representante y
representado como una relación incestuosa, es decir, que en este sentido la no pérdida
del objeto y la relación incestuosa van de la mano.

- Pregunta acerca del valor significante de la onomatopeya.

Me voy a reiterar porque esto lo he recordado no hace mucho tiempo. Pero sí hace
mucho tiempo que leí una suerte de método norteamericano para evitar que los niños
chiquitos lloren de noche y molesten a los padres. Era sencillo: grababan el llanto del
bebé y con uno de esos aparatos que la tecnología nos brinda, y que no fallan, cuando
el bebé comenzaba a llorar se activaba el grabador y del grabador salía el llanto del
bebé, con lo cual el bebé dejaba de llorar; entonces el grabador se paraba. Esto es
cierto, no es una broma. Cuando lo pensé nuevamente, cuando me encontré con esto
que había leído, una cosa que subrayé para mí era la precocidad en que ciertos
sonidos y el cuerpo se ponían en conjunción, porque efectivamente el bebé dejaba de
llorar, o sea que el sonido del llanto ya estaba de algún modo marcado en ese cuerpo.
Ahora bien, marcado en ese cuerpo no es la letra; para que sea la letra se requiere
una cierta relación con el Otro, a resultas de lo cual el hablar puede conllevar
significantes que el sujeto ignora que lo representarían, que representan por ende que
se habló.

Si podemos tomar la onomatopeya con posibilidades de ser significante, es decir, de

representar a un sujeto en la ignorancia eventual de este sujeto en lo que está
diciendo, esto no quiere decir que cualquier onomatopeya constituida como
onomatopeya, es decir, la onomatopeya corriente, por ejemplo guau-guau como si
fuera el ladrido del perro, si tomamos en su constitución misma, no; yo ubicaría los
signos de percepción en relación con el sistema escritural; nada me garantiza allí que
estén dadas las condiciones como para poder decir que allí algo se dijo, que es lo
requerido para plantear algo en términos de significantes. Si allí algo se dijo, yo
planteo un sujeto; si no, no.

- Se le pregunta si algo que el analista no escuchó es independiente de que se haya

dicho.

No, lo que estaba marcado eran las letras. Es el valor onomatopéyico de esas letras -
ruido de motor- lo que en su momento yo dejé de lado. Ahí no pude hacer huella en la
relación entre algo escrito y un sonido.

- Pregunta por el momento de desfallecimiento o desarme de la paciente en relación

con el problema de la inscripción, por ejemplo, a la luz de la onomatopeya.

Digamos así: si el falo, entendiéndolo como significante, entrara en la cadena

significante, toda la cadena se desharía, es decir, lo que permite que se articule es
justamente esto que falta, lo cual es otro modo de decir lo que se plantea Freud como
el sistema de representaciones ordenado desde algo que falta, por ejemplo, Das Ding.
Lo que yo trataba de comentar es que en esas dos o tres oportunidades de cercanía al
desvanecimiento, a mi entender fueron momentos como de presencia de la Cosa. Si

183
hubiera presencia de la Cosa, el sujeto, quiero decir, aquello representado para otro
significante, el sujeto ahí se desvanece. En estas letras, al menos en un aspecto, es
donde se sostuvo el sujeto para no desvanecerse. Este desvanecimiento creo que
puede ejemplificarse -seguramente todos podríamos tener algún tipo de cercanía
directa o indirecta- con lo que puede ser el vértigo, la gente que siente que se cae:
hay una atracción que lleva hacia, y se necesita tocar algo, agarrarse de algo. En el
momento en que se agarra de algo, eso de lo que se agarra guarda, en cierto sentido,
relación con el objeto pulsional con el que se permite hacer cierto tipo de
transacciones antes de que este vacío en el campo de la representación se lo trague.

- Se le pregunta sobre la cuestión de la creencia en los reyes magos y la función

paterna, subrayando una paradoja. Si el padre nunca dejó de ser el rey, por qué no
pudo creer en los reyes magos, o qué debiera haber sucedido para posibilitar esa
creencia.

Digamos que para creer en los reyes magos es menester en algún momento dejar de
creer en los reyes magos. Hasta acá creo que podemos estar de acuerdo: si no
dejamos de creer en los reyes magos ¿cuándo creímos en los reyes magos? Yo creo
que por esta zona de desmentida, de lo que puede desmentir una creencia, es donde
se ubicaba la dificultad con los reyes que sufría esta persona. Si pude seguir lo que
planteabas, me parece que el punto de dificultad estaba en una temporalidad lineal.
Más bien diría que si se dejó de creer, entonces se creyó, es retroactivo.

- Se le pregunta por el papel materno y la relación con los abortos repetidos.

No sé si puedo abarcar todo, creo que no. Mínimamente lo plantearía así: hay una
serie de pérdidas que podemos plantear, desde la pérdida de la Cosa a la pérdida de
los objetos, pérdida de los objetos que además sostienen nuestra relación con la
lengua, es decir, ubican en relación a la pérdida de esos objetos un punto de fijeza en
relación a la derivación de la lengua. Esto es lo que encontramos cotidianamente
cuando decimos que es a propósito de esto que se hizo esto otro. En relación, muy
esquemáticamente, a una mujer, puedo decir que hay dos momentos que son
organizadores. Un primer momento es aquel que podrá permitir que esta mujer pueda
llegar a ser madre; esto atañe a la relación con el padre. Un segundo momento en el
que esta mujer, para ser una mujer, tiene que ser elegida por algún otro tipo, esto no
atañe al padre. La problemática de los abortos, a mi entender, está ubicada en el
movimiento que iba entre el padre y algún tipo que la pudiera elegir, ahí estaba el
problema.

Me es un poco complicado porque no quiero extenderme en detalles del tratamiento,

pero básicamente esa madre quedaba como la mujer, no una mujer elegida por el
padre. Los puntos que estaba subrayando eran los que se corresponden con eso.

184
 Fantasías en Juego*

Lic. Nora Rabinovich: Buenas noches, en un clima un poco atípico vamos a dar
comienzo a la segunda conferencia pre-jornada. Hoy tenemos al Dr. Jorge Fukelman
quien nos va a hablar de “Fantasías en Juego”, después vamos a dar paso a la
discusión.

Dr. Jorge Fukelman: Ustedes saben que durante muchísimo tiempo que las palabras
estaban hechas para expresar los pensamientos, es decir, que había un orden de
pensamiento primero, e idiomas que expresaban estos pensamientos. Esta manera de
pensar trae todo una serie de problemas; por lo pronto, los problemas que pueden
ocasionarse en tanto el pensamiento, así planteado, deriva hacia una suerte de
pensamiento universal absoluto previo a la constitución de los hablantes.

Digo esto porque a mí me ha ocurrido en más de una oportunidad encontrarme con

que se me preguntaba respecto al juego de un niño -después vuelvo sobre esto-, algo
así como: ¿cuál es la fantasía subyacente? Quiero decir con esto, que se ponía acá
nuevamente algo del orden de una fantasía (como antes unos pensamientos), y algo
que expresa este tipo de fantasías, para el caso: el juego.

En verdad, creo que esta manera de acercarse al juego deriva de la pregnancia, de la

importancia, del peso que tiene para nosotros la imagen. Cuando decimos: ¿Qué
fantasías subyacen a este juego?, pensamos ¿Dónde está la fantasía dentro de la
imagen que estamos viendo de este chico o de esta chica?

Bien, sobre la posibilidad de otro tipo de enfoque, es sobre lo que quisiera conversar
hoy con ustedes.

La idea de fantasía en el decurso de la obra freudiana podríamos ir planteándola como

la idea de una satisfacción corporal ligada a un cierto orden del lenguaje. El desarrollo
freudiano, es el desarrollo del erotismo, el erotismo inducido por los cuidados
maternales, ubicado en una epopeya, ubicado en una épica.

Esta manera de aproximarse a las fantasías tiene como corolario -y estoy hablando de
los años en los que Freud se dedicó más explícitamente al tema de la fantasía, quiero
decir, 1906, 1907, 1908, 1909..., -tiene como corolario plantear algo del tipo de “más
fantasía cuanto menos satisfacción”, con lo cual ya nos ubica la fantasía en relación a
un déficit en la satisfacción. Pero, ¿qué clase de satisfacción? Entonces es: más
fantasía, fantasía ubicada en un déficit de satisfacción sexual, y de ninguna manera
entonces podríamos suponer fantasía en el sentido que tiene fantasía en la obra de
Freud en relación -digamos así-, a un animal que no tiene ubicación en relación a su
decir, en relación a su palabra; porque justamente es la ubicación en relación a un
decir, la ubicación en relación a la palabra lo que va a plantear en la obra freudiana el
déficit en la satisfacción sexual. A propósito de este asesinato mítico, que éste no tenía
déficit en la satisfacción, es que la horda fraterna pasa a estar impedida de ocupar
este lugar, digamos, este lugar de Padre primitivo. Ahora, esto ubica la fantasía en
relación al sexo.

*
El Juego en Psicoanálisis de niños, Departamento de niños y adolescentes, 9° JORNADA DE
PSICOANÁLISIS de NIÑOS y ADOLESCENTES, “EL JUEGO EN EL PSICOANÁLISIS DE NIÑOS”,
Asociación Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados, Buenos Aires 1990, pp. 49 – 69.

185
Primer punto. Esto quiere decir que ubica a la fantasía en relación a lo que el sexo nos
implica de radical diferencia, de alteridad absoluta. La fantasía, en este sentido,
funciona como defensa en relación a esta alteridad, en tanto esta alteridad es inasible
por el saber, quiero decir, -y supongo que todos podemos remitirnos a alguna
experiencia-, lo voy a decir así: podremos buscar sin duda en la mejor enciclopedia y
no vamos a encontrar en esta enciclopedia algo que haga asible esto del sexo. Por
ejemplo, no vamos a encontrar en la mejor enciclopedia algo que haga asible esto del
sexo de quien está mirando en esta enciclopedia, estaríamos en la zona de lo siniestro.

El juego que todos hemos leído del “Fort – Da”, podría servirnos para ejemplificar
cómo ni el “Fort” ni el “Da” -que para el caso lo podremos tomar como una expresión
mínima del saber-, ni el “Fort” ni el “Da”, permiten asir aquello que está entre el “Fort”
y el “Da”, aquello que hace que el “Fort” y el “Da”, sean diferentes. Esa pura diferencia
no la podemos asir con el saber.

Si nosotros pudiéramos ubicar un sujeto... Entendámonos, cuando yo digo “sujeto”,

quisiera que pudiéramos pensar en algo que es de otro orden, de otro orden en el
mismo sentido, por ejemplo, si alguien dice: “hay gente que está en la vereda de
enfrente”, seguramente no se le va a preguntar si la vereda de enfrente es la de los
números pares o la de los números impares. ¿Por qué? Porque entendemos que está
hablando desde otro lugar, un lugar que no se define por números pares o impares
para el caso, sino que se define, por ejemplo, desde una posición política.

Cuando digo: se habla desde otro lugar, estoy tratando de aproximarme a lo que
entendemos cuando tratamos de hablar del sujeto, no hablamos de una geografía de
la cotidianeidad -digamos así-, sino que hablamos de lugares que se distribuyen de
otro modo.

Si nosotros quisiéramos ubicar a este sujeto, ¿lo ubicaríamos en el “Fort”, o en el

“Da”?, ¿O lo ubicaríamos en la problemática que se produce entre el “Fort” y el “Da”?
Quiero decir, no lo podríamos ubicar totalmente en este sistema de posición ni de un
lado ni del otro lado, en el mismo sentido en que no podríamos hablar de desnudez sin
vestimenta o de vestimenta sin desnudez. Esta imposibilidad de ubicar el “Fort” o en
“Da”, es lo que nosotros podemos encontrar, por ejemplo, en cualquier sueño.

¿Qué encontramos en cualquier sueño?

Freud lo que decía era que el soñante puede ser representado en cualquiera de los
elementos del sueño. ¿Y, de qué depende que lo ubiquemos aquí, allí o allá?, depende
de la relación del sujeto con el sexo.

Haré un pequeño paréntesis. En una oportunidad yo estaba con un chiquitín que

estaba jugando a algo así como a que se subía encima mío, me comía y se metía
dentro mío, entonces, en un momento dado yo le digo: “Bueno, ahora al revés, ahora,
te como yo a vos”. Entonces me miró un poco asustadito y me dijo que no. Le
pregunté en ese momento, ¿por qué no?, y el nenito respondió: “Porque me va a
doler”.

Si tomamos -y para cualquier ejemplo corresponde-, el dolor en relación al sexo,

quiero decir, esto que nos decía Freud cuando sostenía que cualquier monto de
excitación pasado un cierto umbral pasaba a ser excitación sexual, podemos ahora

186
decir: se localiza algo del orden del sujeto por esta relación con el sexo, por esta
relación con el sexo que, por otra parte, sigue siendo imposible de saber.

Les voy a contar una pequeña anécdota que recordé hoy justamente. En una época yo
atendía a una nenita -bueno, no, no voy a relatar todo el caso, pero si quieren después
puedo ampliárselos-, pero lo que importa es lo siguiente: en un momento dado la
chiquita esta quería jugar a la rayuela. Dibujó una rayuela en el piso, con alguna cosita
que se tiraba, y en un momento en el que yo comencé a tirar con más buena suerte o
mejor puntería, la chiquita ésta se ubicó en uno de los casilleros de la rayuela de modo
tal que yo no podía pasar por allí, porque sí yo no recuerdo mal-, cuando se juega a la
rayuela se salta por encima del lugar donde quedó lo que se tira, pero saltar por
encima de la nenita no era tan fácil, entonces yo lo que hice fue agarrar a la nenita -la
que se ponía como tirada allí-, y correrla a otro casillero, cosa que yo pudiera pisar.
Siguió un buen tiempo este juego, y sobre este juego quisiera que viéramos un
poquitito cómo estaba organizado.

Primer punto. Tiene una reglamentación, tiene una ley interna, tiene un orden interno.
Hay una zona -podríamos llamarla el Paraíso-, a la que se trata de arribar, se está a la
espera de llegar a esta zona. La característica de esta zona es que no se ubica.
Nosotros estamos ubicados en relación -lo voy a decir así-, al saber de esta zona.

El polo o la zona de lo que antes trataba de comentar como la diferencia radical del
sexo, la alteridad, está excluida del juego. Esta exclusión es la que permite que el
jugador se ubique en relación al Paraíso -si puedo decir de otro modo-, se ubique en
relación a un saber sin faltas. Lo que se pone en juego es una suerte de “vuelta de
aquello que ha sido excluido”. La “vuelta de aquello que ha sido excluido” es el ser del
jugador, esto que ha sido tirado. Quiero decir que en el ejemplo que recordé queda
muy claro: así como se pueden tirar dados, se puede tirar una taba o se puede tirar
una figurita, y la taba, las figuritas, los dados, lo que fuera... Acá estaba claramente
planteado que lo que está tirado es el saber del que juega, en tanto el ser del que
juega es un efecto, un producto del deseo parental. Ustedes habrán notado que con
cualquier chiquito ustedes pueden hablarle, supongamos el nietito de Freud del “Fort-
Da”, ustedes podrían tranquilamente dirigirse y hacerle un comentario al carretel, y
seguramente habría respuestas a este comentario.

Veamos. En el juego -categoría, lugar estructurado y preservado por los adultos-, se

excluye el lugar del sexo, por lo cual, y gracias a lo cual, se permite, se estructura la
posibilidad de una confianza en un saber absoluto. El juego en el que se ubica el
jugador como aquello que es tirado funciona para el niño, para la niña, como defensa -
lo voy a decir así-, para lo que viene vehiculizado del sexo como sexualidad parental.
Dicho de otro modo, en el juego se le brinda un espacio a quienes a partir del juego
ubicamos como niños, en lo que no son -y esto lo puedo decir de dos modos distintos,
para el caso, para lo que quiero decir, es lo mismo-, no son ni adultos ni puro objeto
de satisfacción para los padres; son niños porque están jugando. En tanto el polo
sexual queda excluido, queda dejado fuera del juego la verdad; la verdad está fuera
del juego.

Ahora, en este ejemplo de la rayuela -y no quisiera extremarme demasiado-,

podríamos hablar de las ralladuras, de la gente rayada -para este caso en particular no
sería impertinente-, lo que encontramos es algo atinente al cuerpo ubicado en relación
a un orden del lenguaje: el Saber del Paraíso, plasmado esto en la ubicación que la
rayuela nos brinda. Esto es la fantasía. Esto es la fantasía con exclusión de la

187
sexualidad, quiero decir, no es que la fantasía estaba dentro de la cabecita de esta
nena, la fantasía es el juego mismo en tanto retiramos de la fantasía el contacto con la
alteridad sexual.

La imagen de la nena esta -imagen que por supuesto tiene su importancia, porque es
a través de esta imagen que esta niña en el futuro podrá reconocer algo de lo que
hace a su satisfacción-, en esta estructura tiene el valor, tiene la ubicación, de la ficha
que se tira. No se si soy lo suficientemente claro, pero quisiera remarcar lo más
posible un orden distinto al que nos ofrece la presente imagen. Si yo pienso en la
imagen, yo tengo que pensar que dentro de ahí hay algo que precede al juego mismo,
y que esto que precede al juego, me ubica a mí en la línea del pensamiento que
precede a la palabra. Pero lo que estoy tratando de plantear es del otro lado. Yo digo,
si tomo a la fantasía, le saco el polo de la sexualidad, y este polo de la sexualidad lo
reincluyo, pero lo reincluyo como aquello que está en juego, ahí tengo la fantasía. Esto
es el juego, una fantasía que no produce efectos reales.

¿Hasta acá, quisieran comentar algo?, ¿Plantear algo?, ¿Preguntarme?

Dr. Abel Fainstein: Cuando vos planteás sacar del juego la sexualidad, ¿Tiene esta
postura algún punto de relación con el “juego creativo” de Winnicott?

Dr. Jorge Fukelman: Si pensamos a partir de la relación de la sexualidad con la

muerte -por lo menos podríamos acordarnos clásicamente de esto-, diría que en el
juego no hay muerte de verdad. Hasta acá acordamos todos, si hay muerte no hay
juego. Concordamos también en esta relación de la muerte con la sexualidad, de la
sexualidad con la castración y la muerte dando sus derivaciones a partir de la
castración, entonces digo: “En el juego no hay muerte”.

Si pensamos la muerte en relación -digamos así por ahora-, a lo inanimado, podemos

decir, esto que está excluido del juego, vuelve como aquello que se pone en juego.
Para decirlo de otro modo, lo que se apuesta en el juego es algo que vuelve de aquello
que ha sido excluido con la regla misma del juego, y lo que se apuesta es lo que ahí
quedó jugándose. Cuando uno dice “en juego”, hace mención a algo que se ha
apostado, que está jugando en el juego y que es -digamos así-, lo que Freud plantea
como el primer momento de la constitución de la fantasía en la que el cuerpo es
pasivamente erotizado en relación al deseo parental. Es un cuerpo que ha caído, que
ha sido desautonomizado en relación al deseo parental. Digamos, si yo juego, lo que
apuesto en el juego es mi ser de jugador pasivo. Digámoslo de otro modo, un chiquito
o una chiquita pone una serie de animalitos en juego -a nosotros no nos va a ser muy
difícil pensar algo atinente a estos animalitos, corre por cuenta de ciertas singulares
experiencias vividas en relación a los deseos de los padres-, esto es lo que se pone en
juego.

Sin duda que ustedes tienen la experiencia que no es fácil, no es sencillo -y más vale
que no sea así-, que un chico o una chica cuente sus síntomas. Por supuesto, si
ustedes le preguntan, “¿por qué viniste acá?” -como si para un adulto fuera tan
sencillo responder para qué va a lo de un analista-, pero como los chicos son chicos,
dicen, “porque me porto mal en el colegio”, “porque me peleo con la maestra”, etc.,
etc., terminan de recitar más o menos lo que los padres dicen, y pasan a jugar.

¿Qué quiere decir esto?

188
Que en el borde de lo que es ubicado como síntoma y el sujeto, la verdad que antes
estaba refiriendo al sexo, la verdad que antes estaba refiriendo a la muerte, ahí se
ubican nuevamente. Pero, si el sexo se ubica allí antes de lo que el proceso de
castración permite sostener del sexo como el deseo, esto es terrorífico. Esto es
terrorífico -no sé si ustedes habrán notado que cualquier niñito o cualquier niñita se
defiende como gato panza arriba antes de decir lo que inmediatamente puede volver a
poner en juego-, porque efectivamente no bien dejamos de preguntarle, puede -
dejando la verdad de lado, excluyendo la muerte-, ubicar en el juego los elementos de
aquello que le estábamos preguntando.

Digo esto -aunque no era sobre lo que pensaba conversar hoy-, digo esto por lo que a
mí me importa cuando trato chicos del restablecimiento de este lugar de juego, en
tanto nosotros somos consultados siempre en situaciones en las que los padres no
pueden sostener, no pueden ratificar este lugar de juego. Somos consultados por
situaciones que para los padres -digamos así-, son de verdad. Son de verdad, porque
los chicos allí están representando algo del orden del juego sexual, de ese juego de
muerte del que estaba tratando de hablar antes.

Lic. Nora Rabinovich: Lo que vos traés me hacía pensar un poco en lo que Freud
plantea en “Introducción del Narcisismo”, cuando dice cómo está revivido el narcisismo
de los padres en los hijos al excluirlos de todo sufrimiento, dolor o muerte, en esto que
vos traés como: los padres le dan el marco al chico para que se dé el juego. Y también
pensaba un poco en las fobias infantiles -tan frecuentes en los motivos de consulta-, y
que muchas veces nos plantean también en el consultorio el tema del chico que no
juega. Bueno, un poco relacionado con esto que vos decías al final donde este chico es
el polo de la muerte y del sexo donde no hay juego. No sé si podríamos hablar un
poco de las fobias que son motivo de consultas tan frecuentes.

Dr. Jorge Fukelman: ¡Como no!, pero primero un rebobinado previo.

Lo opuesto a tomarse las cosas en serio, para lo que yo estoy diciendo, no es no darle
importancia, sino dar importancia desde otra perspectiva, por supuesto. Digámoslo de
esta manera, viene un nenito, se queda sentadito en un rincón, un ratito supongamos,
y después de un ratito dice: “Bueno, vamos a jugar a...”, situación (inaudible). Lo que
estoy tratando de plantear es que en el ratito en que estaba sentadito en el rincón ya
estaba jugando aunque no sepamos a qué, quiero decir, que si yo defino a la niñez por
este lugar de juego, este juego precede a que yo diga, este niño. Luego, éste es un
espacio de jugo como cualquier otro, aunque yo no sepa de qué juego se trata,
entonces tendré que ir viendo cómo esto se va articulando.

Con respecto a las fobias infantiles les voy a contar una experiencia que (inaudible) ya
la he contado más de una vez.

En una oportunidad me consultaron por un chiquito que vivía en el interior del país y
que le habían diagnosticado algo así como psicosis infantil. Como el tratamiento tenía
que ser en Capital Federal, cosa que le creaba a la familia un trastorno terrible,
quisieron hacer una consulta antes. Entre paréntesis, ustedes saben que el término
psicosis infantil a mí no me gusta nada porque me parece que psicosis infantil, psicosis
adulta, o psicosis geronte, me parece que calificar así la psicosis no (inaudible).

189
La cosa es que trajeron a este pibito, que me saludó diciendo “hola señora”. Entró a la
habitación y no bien entró se tiró al suelo y empezó a revolcarse en el suelo dando...,
salían de ahí sonidos, es todo lo que puedo decir.

Yo pensé -confieso-, “¡La flauta!,¡es de verdad!” Hasta que se me ocurrió decirle:

- ¿Con quién te estás peleando?

- Lucho con el fantasma. Me trajeron acá para que vos me enseñes a pelear bien.

- Pero, y ¿qué hace el fantasma?

- Me quiere llevar.

Entonces yo le digo, ¿Si hacemos una cosa?, hacemos un dibujo tuyo y cuando viene
el fantasma, por ahí se lleva el dibujo y no te lleva a vos. Le gustó la idea, empezó a
hacer un dibujo, y suena el timbre. ¡El fantasma!, entonces tardó unos segundos en
abrir la puerta y dijo: “No, no era el fantasma, era mi mamá”, entonces me dice: “¿Le
puedo dar el dibujo a mi mamá?” (Risas) Claro, (inaudible), y después me dice: “Chau,
amigo”.

Quiere decir que en el momento en que se puede restablecer otro espacio en el que
aparece como síntoma fóbico, entra en un orden de juego. Por supuesto, esto se
puede extender, pero -voy a decirlo así-, en el juego de un niñito muy chiquito, en el
momento en que los elementos -lo que ocurre es que habría que ver de dónde
provienen esos elementos-, pero donde los elementos que hacen a la sintomatología
fóbica -para ser más preciso-, diría, los significantes que hacen a esa sintomatología
entran en juego, es decir, se reconoce que se estaba jugando, había estado jugando a
un juego que no se lo reconocía.

No nos va a dar tiempo, pero si nos pusiéramos a charlar sobre Juanito (inaudible),
cuando Juanito juega a ser el caballo, digamos que cuando el caballo es objeto y se
denominaba caballo, entra en juego en ese momento lo que aparecía como
(inaudible).

Lic. María Esther Lisotto: A mí me llamaba la atención cómo vos titulabas la charla
de hoy, “Fantasías en juego”, donde aparecía una especie de juego de palabras, donde
de pronto, hay un juego que está siendo jugado, pero -como decía recién-, no es
reconocido como juego.

Dr. Jorge Fukelman: Hay una cierta inclinación al juego de palabras, no lo puedo
negar, pero no era sólo esto, sino el intento de desplazar la idea de fantasía como
metida dentro de la cabeza, del alma o no sé de dónde, a otro tipo de lugar.

Lic. María Esther Lisotto: Como el otro ejemplo, el ejemplo anterior que vos diste, a
mí me cuesta mucho trabajo establecer la diferencia en ver esta cuestión de la
exclusión de la sexualidad. O, por allí, tomando ese otro primer ejemplo que dabas del
chiquito donde vos le proponías, “Bueno, ahora te como yo”, y donde se opuso porque
dijo que en ese caso le dolería, concretamente como que a partir del ejemplo clínico
quisiera tratar de entender esta cuestión de la exclusión de la sexualidad.

190
Dr. Jorge Fukelman: De la muerte estamos de acuerdo. Bien, ahora, la exclusión de
la muerte conlleva algo del orden de la exclusión de la sexualidad, cosa que (inaudible)
de la sexualidad de la que se puede responder desde el deseo.

Supongamos freudianamente, una muchacha con una agorafobia. Anclando

muchísimos pasos Freud podría decir, de lo que se pasa es de fantasías de prostitución
por las cuales no (inaudible). Fantasías de prostitución que en el curso de un
tratamiento se entienden organizando y escenificando una serie de deseos, deseos que
corresponden -sigo en la línea freudiana-, a deseos sexuales incestuosos infantiles,
pero que ahora gracias al tratamiento pueden ser asumidos en activos.

¿Desde cuando pueden ser asumidos en activos?

A partir del momento lógico de la pubertad, es decir, cuando deja de ubicarse en

relación al juego.

Someramente, por ahí ustedes ha tenido oportunidad de tratar jóvenes o adultos que
tuvieron un tratamiento de chiquitos. Y entonces habrán escuchado en algún momento
que el chiquitín ese veía a su terapeuta y tenía miedo que la terapeuta le hiciera algo,
se lo cogiera. Esto no excluye que el chiquitín fantaseara, le mirara las piernas,
pensara “¡qué lomo que tiene!”, o lo que fuere, pero tenía miedo y este miedo -para el
caso-, ejemplifica que él no podía responder de un deseo propio en relación a la
terapeuta (deseo sexual). Quiero decir, de hecho, a no ser una situación muy
pervertidora, no es común que un chiquitín mantenga afectivamente encuentros
sexuales con una mujer adulta, en este sentido, planteo esto de la exclusión de la
sexualidad. Para decirlo de otro modo, o bien algo del orden de la sexualidad queda
excluido primero por la castración, o bien queda excluido por (inaudible) y en el juego
se sostiene por la relación con la castración de los padres.

En todo el período de latencia este sostén está dado por la relación del padre, lo que
ocurre es que -digámoslo así-, si un grupo de niñitos pudiera coger al mismo tiempo
con su terapeuta, no tendrían..., pero como esto los hace (esto del coger) ubicarse de
un modo singular, y esta singularidad se obtiene a propósito de la pubertad -para
decirlo en término fantasmagórico-, ya no es coger sino ser tragado todo. Digamos
que este “ser tragado todo”, esta especie de fantasmagoría de una sexualidad sin
límites, aunque después pueda ubicarse como imágenes de una fantasmagoría oral,
por ejemplo, de cualquier modo ahí tenemos la parición de un sexo sin límites. Esto es
lo que quiero excluir.

La alteridad del sexo, el sexo como algo inasible, como algo que lo tenemos que ubicar
en relación a una falta del saber, a esto que no está ni acá ni acá, sino que está
“entre”, a esto se puede responder desde el deseo normativizado, en este sentido,
digo que se excluye esto del juego. Se excluye este punto de enfoque de este polo de
(inaudible).

Intervención: (inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: En relación al juego yo decía que había algo que quedaba
excluido. ¿Cuál es el sujeto de la exclusión? ¿Es esa la pregunta?

Intervención: ¿Quién es el sujeto que pueda responder?

191
Dr. Jorge Fukelman: Podría tratar de decirlo así, se requiere a aquel sobre el cual
recaen los efectos de sus actos, entendiendo que los efectos de sus actos son efectos
de un decir. Si yo te digo “pum” y te mato, y te mato, te mato con un tiro de revólver
o con una palabra, los efectos recaen sobre un sujeto. Para que, efectivamente
puedan recaer sobre este sujeto, es menester una serie de pasos lógicos, previo a esto
no se puede responder.

Lo que yo estaba tratando de decir es que hay situaciones -ejemplifiquémosla así-, en

que un niñito dice “pum” y el papá o la mamá se muere, pero el niñito está en el “te
maté, estás vivo de nuevo; te maté, estás vivo de nuevo”. En este sentido decía que
desde ahí no puede responder.

¿Te contesto?

Intervención: ¿Qué estatuto le das a la palabra en el análisis de adultos?

Dr. Jorge Fukelman: Tomo con toda la seriedad que puedo los efectos de mi decir
cuando trato con niños. Los efectos de la palabra en tanto trascienden la escena, más
bien los anotaría en la cuenta de mis falencias. Los efectos de la palabra, si el niño que
estoy tratando tiene interés, cuando deje de ser niño los averiguará, si quiere; pero no
tomaría más de lo que pueden ser la aparición de distintos personajes en la escena,
entendiendo ahora para esto, la escena como ese lugar de saber, lugar de saber -
reitero-, desde el cual la falta del saber queda excluida porque queda excluido este
polo de la sexualidad. El valor de la palabra es el valor de verdad en tanto esta verdad
-digamos-, actúa; pero el valor de verdad de la palabra se mide por su relación con el
sexo. Para decirlo de otro modo, si yo analizo un adulto, yo espero que en el curso del
análisis la fantasía que utiliza de pantalla en relación con este polo de verdad -no voy a
decir, caiga-, sino que se haga tan notoria que algo más pueda pasar allí. En el
tratamiento de un chico yo no espero que deje de jugar, más bien espero que se vaya
a jugar a otro lado.

¿Te respondo?

Intervención: ¿Podrías aclarar un poco más respecto a las fantasías inconscientes?

Dr. Jorge Fukelman: Supongamos que viene un chiquito y dibuja un cocodrilo, arma
un cocodrilo o agarra un cocodrilo y sale corriendo. Entonces podría ser que yo dijera:
fantasía de devoración oral, o podría ser que yo empezara a correr al chiquito por la
habitación diciéndole, el cocodrilo es el pecho de tu mamá que te quiere comer; en
ese momento yo diría que la fantasía inconsciente está actuando, pero esto llevaría a
plantear bastante respecto a ¿qué es una fantasía inconsciente? Pero ya que hablamos
de realidad, diría que es una fantasía inconsciente en la que hay un pecho que..., las
posibilidades de pensar un espacio distinto al espacio del consultorio..., por las
paredes. Diría entonces que ahí, es mi fantasía inconsciente que produce tales efectos.
Habría muchísimo más para hablar.

Si partimos de que la fantasía aparece en relación a un déficit en la satisfacción, y en

este sentido aparece en relación a la sexualidad y en este sentido aparece en relación
a algo que falta, la aparición -para mí-, de un chico mordido por un cocodrilo sería
ocasión para que yo me preguntara: ¿Por qué para mí aparece ese chico?, ¿Por qué
esto que está ocurriendo...? Salvo que yo entendiera que se trata de otra cosa, (me
parece que no fui demasiado claro).

192
Veamos, cuando Freud habla de las fantasías llamadas primordiales y de lo que de
estas fantasías pueden quedar toda la vida, habla -si lo puedo decir así-, de un
encierro en lo que la mamá se imagina. Es un encierro porque estas fantasías
primordiales en la primerísima infancia se relacionan con las llamadas “teorías sexuales
infantiles” previas al descubrimiento de la castración. Para estas fantasías es menester
que la castración sea dejada de lado. Si la castración en tanto ordenadora es dejada
de lado, ¿qué posibilidades tengo yo, un niñito, de salvarme de ser comido, deglutido,
engullido o lo que fuere?, porque si no hay (inaudible), ¿por qué no podría haber
esto...?; mantengo las posibilidades en tanto se me brinda un espacio donde esto
ocurre, pero ocurre no de verdad, ocurre jugando.

Permítanme que lo diga así, si yo digo, “los de la vereda de enfrente”, ¿cuál es el

parámetro que sirve para plantear quiénes están en la vereda de enfrente? Podríamos
usar parámetros políticos, sociales, ideológicos, podríamos usar distintos parámetros.
En lo que esto me atañe a mí, hay parámetros que tienen que ver con la sexualidad.
Todo lo que me atañe a mí -a mí y a cualquiera de nosotros-, se rige con parámetros
que tienen relación con la sexualidad. La fantasía inconsciente en este sentido más
duro, duro en el sentido de abstraído de tal o cual particularidad, es el parámetro
desde el cual yo puedo medir algo que me atañe a mí.

El parámetro esto, no es el parámetro que subyace o que está dentro de una cabeza,
sino que es un parámetro que me atañe a mí y produce efectos. En la niñez esto que
me atañe a mí, a mí singularmente, queda velado por lo que mis padres representan
para mí, digamos así, mis padres se hacen cargo. El modo en el que se hacen cargo es
haberme ayudado a tener este espacio -espacio de juego-, en el que las cosas no son
de verdad; pero no son de verdad gracias a que para ellos sí son de verdad.

Esto habría que adjuntarlo, y así como nosotros ubicamos en el pasado de la amnesia
infantil algo atinente a nuestros deseos actuales -a esto que es de este período-, así
también, podemos tender a apreciar algo que corresponde a nuestro presente en lo
que vemos en un niño. Pero esto es, les confieso, -hoy encontré una frase de Freud
que consideré-, “ubicamos nuestra imagen en espejo del presente en el pasado”.

Por último, aún reiterándome, la fantasía inconsciente parental podría dar cuenta de
por qué no se puede reconocer algo atinente al polo sexual parental en los hijos.
Cuando yo soy consultado, algo de esto de los padres, se desplaza hacia mí; yo tendré
que ver -y ahí el riesgo es mío-, cómo puedo reconocer un juego -para esto, hago
esto-, y entonces la espera de una ubicación que parta de algo que se sabe en lugar
de partir de esto que antes decía, que queda fuera de la succión y que estaba
nombrando como, “polo sexual - polo de muerte”, el riesgo, cuando yo trata así con un
chico, corre por mi cuenta. La apuesta del chico es eso inanimado que cae del deseo
parental.

Intervención: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Cuando se organiza un campo de juego, en este campo de

juego entran elementos simbólicos que atañen a la sexualidad parental. Estos
elementos simbólicos van a permitir sustentar la producción de personajes en el juego.
Estos personajes van a proveer en su relación con la imagen narcisística del niño o de
la niña en juego, van a proveer una cierta significación a este juego, van a aparecer
reyes, payasos o lo que fuere. Me temo que cuando se habla de fantasía inconsciente

193
se esté hablando de esta cierta significación que cae en relación a los elementos
simbólicos que hacen a la sexualidad parental. Pero esto no es una fantasía
inconsciente, en el sentido de los parámetros que estaba tratando de plantear, y
mucho menos es una fantasía que preceda a estos elementos simbólicos. Digamos así:
es el significado que el niño da a estos elementos simbólicos en tanto se le preserva el
lugar de juego, pero si se le preserva el lugar de juego, no nos consultan por este pibe
porque el chico juega, primero con cositas y después con otros pibes, nos consultan
cuando algo acá está trastabillando. Después nosotros podemos pensar las
características narcisísticas que juegan en relación a estos significados; yo puedo
hablar de oralidad y otra persona puede hablar de satisfacción sin límites y otra
persona puede hablar de otra cosa, no importa, pero estamos hablando de
significados; pero de un significado en relación a todo esto que ya está organizado.

Vamos a ver. En una oportunidad una analista que trata a chicos (inaudible) me dice -
una orientación que por lo menos, de nombre y que no tiene mucho que ver con la
que yo tengo-, entonces me decía: “me sorprende, yo encuentro fantasías cuando por
la edad de los chicos, no pueden tener esas fantasías”. Supongamos entonces,
nosotros nos podemos encontrar con nenitos de dos años que cortan, por ejemplo, la
patita de un soldadito, entonces podemos hablar desde la cinta de Moebius al corte del
pitito hasta el destete, pasando por el trauma de nacimiento, el desprendimiento de
las heces, etc.; podríamos seguir de acuerdo a las fantasmagorías nuestras. Ahora
bien, también podríamos pensar en la cojera de no se quién o podríamos seguir ciertas
genealogías simbólicas familiares. También podemos de repente hacernos el soldadito,
si no sabemos mucho y decirle al chiquito: “¡Ay!”, quiero decir, que si nosotros
decimos “¡Ay!”, estamos jugando a..., vemos a qué estamos jugando, allí se da la
posibilidad de que algo siga.

Intervención: (inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Como un producto del jugar y como algo que queda ubicado
en relación a esto que está afuera de la escena, porque esto que está fuera de la
escena tiene esta característica de dejarnos sin saber. Se entiende, el saber para esto,
lo estoy acercando a la escena.

Lic. Nora Rabinovich: Bueno, damos por terminada la reunión de esta noche. Sólo
resta agradecer la presencia de todos ustedes y especialmente al Dr. Jorge Fukelman.
Los esperamos entonces para la próxima conferencia pre - jornada.

Dr. Fukelman: Buenas noches y gracias.

194
 Son,idos: juegos*

Les voy a comentar un poquitito de algo que me contaron en una supervisión hace
poco. Sobre eso voy a tratar de comentar algo, por lo menos para tratar de decirles
cómo pienso estas cosas de los chicos.

Se trata de un pibe que tiene 10 ú 11 años, que aparece como un chico atrasado,
atrasado desde siempre, va a una escuela de estas para chicos con estas
características, hace poco tiempo relativamente que ha aprendido a escribir algo, y
tiene una característica, dudo que yo se los pueda transmitir claramente, porque es un
pibe que habla con voz cascada, como si hablara en falsete, constantemente. Salvo en
una oportunidad, hace poco, que llega a una sesión y le dice al analista que lo atiende:
hoy no tuvimos clase porque se murió un maestro. Esto lo dice, digamos, con una voz
normal. Con una voz de la que se puede decir, es su voz.

La sesión de la que quiero contar algo es esta. Este chico llega a la sesión y escribe en
una hoja: Jesús hijo de José, y después de hacer eso toma un paragüero que había
por allí y lo tapa con un pequeño cesto de basura. Es decir lo tapa, digo yo, lo pone
arriba del paragüero. El analista ubica esto -o por lo menos es lo que siente- como un
algo más o menos desafiante, como que juega con cosas o toca cosas que no debiera
tocar, una cosa por el estilo.

Lo que yo mínimamente voy a tratar de comentar es cómo podríamos articular este

asunto de la voz con este asunto de la filiación -Jesús hijo de José- y con este asunto
de algo dado.

Voy a comenzar entonces con este asunto de la voz. Lo que voy a decir está sin duda
alguna muy influenciado por un libro, quizá mas que influenciado sea una especie de
plagio repetitivo lo que voy a hacer, pero realmente es un libro que me sorprendió y se
los recomiendo fervientemente. El libro se llama "El lenguaje y la muerte", es de
Giorgio Agamben, es absolutamente extraordinario. En este asunto de la voz, un punto
de partida es recordar que nosotros los mortales hemos perdido la voz animal. Quiero
decir: supongamos que nosotros escuchamos cantar un pajarito y decimos: tal otro
pajarito escuchó y le responde. Con lo cual, lo que hacemos es estrictamente un buen
ejemplo de proyección antropomórfica, porque el escuchar implica para nosotros una
distancia entre la voz y el cuerpo. El canto del pajarito pertenece al cuerpo del pajarito.
El escuchar no es más que la reacción entera de un cuerpo entero. El cantar, lo
mismo: el cantar de un pajarito incluye la voz del pájaro en su cuerpo.

Esa voz animal, de la cual podríamos pensar algo en relación al primerísimo laleo
infantil, quiero decir, al laleo universal, al laleo anterior a la ubicación a la ubicación del
laleo en una lengua (hasta alrededor de los seis meses el laleo es universal). Los
sonidos que nosotros escuchamos de un chico son iguales acá que en Japón; no son
iguales, por supuesto, las orejas de quienes rodean a este chico. Alrededor del
comienzo de la construcción de la imagen especular este laleo se particulariza, se hace
laleo de una lengua.

*
La Salud Mental y el Hospital Público. Prácticas, Políticas y Culturas, II Congreso Argentino de
Prácticas Institucionales con niños y adolescentes, Editorial Polemos, Buenos Aires Junio 2002,
pp. 95 - 107.

195
Ahora, decía esto tratando de por lo menos hacer lo más aprehensible posible esto de
la pérdida de la voz animal. Ahora, ¿qué ocupa el lugar de esta pérdida, de esto que es
el habla?. Esto es una constante, a mi entender. Lo que viene a este lugar es una voz
inaudible. Quiero decir, necesariamente hay un querer decir que no puede realizarse.
El querer decir nunca puede llegar a lo dicho efectivamente. El querer decir es una
potencia. Lo dicho, efectivamente es un acto realizado, vaciado de esa potencia. Este
querer decir, esta voz inaudible, esta voz que puede ubicarse en relación al shifter,
aunque sea un shifter en menos, es del lenguaje y la palabra.

Lo que me interesa subrayar -por ahora- es que esta voz inaudible, en tanto inaudible
carece de experiencia posible; o mejor dicho, una voz que no se escucha nos permite
en todo caso construir la experiencia de aquello que no podemos experimentar. Esto
es paralelo, como Freud nos ha enseñado, a la experiencia de la propia muerte.
Nosotros no tenemos la experiencia de la propia muerte, salvo la experiencia de no
tener esa experiencia.

Entonces, lo que me interesa por el momento subrayar es la relación de esta voz

inaudible, esto que queda en menos en nuestra experiencia, en el olvido, por ende que
queda en menos en cualquier tipo de articulación inconsciente con la muerte.

Cuando yo leí esto me interesó y me llevó un cierto tiempo hasta que pude entender
porqué me interesaba. Esto es un artículo que se llama "De los nombres divinos al
vocabulario de la sabiduría" (Clémence Ramnoux - Encyclopédie Philosophique
Universale) el autor muestra que en el nombre de los dioses de la Grecia antigua,
antes que hubiera sistemas numerales en Grecia, comienza a aparecer un
ordenamiento aritmético -si se le puede decir así- práctico. Los nombres de los dioses
comienzan a sufrir alteraciones y cambios que implican una cuenta, que va
transformando estos nombres hasta llegar a los conceptos básicos de la filosofía griega
presocrática.

¿Qué se cuenta? Se cuenta el ritmo. Ahora, ¿qué es el ritmo, la melodía, con la que se
habla en una lengua?. Quiero decir, estrictamente ¿cuál es el valor semántico del
ritmo, cual es el valor semántico de la música? Primer punto.

Lo que se cuenta corresponde a fonemas, a sonidos. Fíjense que los sonidos valen por
ser diferenciales, los fonemas no tienen una significación propia, salvo la significación
que podamos encontrar en este ritmo, que transmite primero una memoria. Para que
haya ritmo es menester que memoricemos un pasado, si no, no hay ritmo. Y en
relación a esta memoria, una reiteración, una repetición, que nos da el ritmo y la
melodía.

Si nosotros decimos ritmo, decimos también un cierto orden. En este sentido, lo

importante del artículo mencionado es que muestra cómo se cuenta en la práctica,
cómo se cuenta en el sonido mismo de aquello que se va hablando, de aquello que se
va diciendo aparece escondido por un cierto ritmo.

Que se cuente implica todo lo que podamos reflexionar respecto al lugar del cero y a
lugar del uno, es decir, que haya un orden numeral.

Ahora bien, esta voz que ahora tenemos produciendo un querer decir y produciendo
un querer decir que diga en menos pero del que tenemos marca, este ritmo del que les

196
estaba tratando de contar algo, cómo la ubicamos en relación al cuerpo. En relación al
cuerpo desposeído de la voz, de la voz animal.

Acá hay varias vertientes. La que me interesa señalar en este momento es la vertiente
de aquello que se ha planteado como los agujeros en el cuerpo. Ustedes recuerdan el
ejemplo clásico que es el del que está agujereado pero que no le falta nada. Estos
agujeros en el cuerpo, estos agujeros que el símbolo produce en el cuerpo tienen una
característica, o por lo menos podemos plantear un agujero que tiene una
característica: que es un agujero ligado a la filiación.

Antes entonces estaba planteando la experiencia de la no experiencia en relación a la

muerte y en relación a la voz, y ahora lo que estoy tratando de plantear es el lugar
agujereado en donde esto se aposenta. El lugar agujereado en que esto se aposenta
atañe a la filiación, entiendo que la filiación nos plantea toda la problemática de la
sexualidad en los mortales; es decir, nos plantea lo que la teoría analítica ubica en
relación al falo y a la castración.

Esto es importante porque nosotros podemos escuchar en muchas oportunidades algo

de este orden: alguien puede decir -y corresponde a una situación especialmente
dolorosa-: yo siento, pero no puedo ni pensar ni decir lo que yo siento; no encuentro
palabras que me permitan intercambiar con otras personas lo que yo siento. Esto no
quiere decir que quien se queje de esta situación no hable, por supuesto que sí, pero
mantiene una relación con su decir que aparece como de traición: no puedo decir
realmente lo que siento, por ende, cada vez que digo, siento que algo estoy
traicionando.

Nosotros, dicho sea de paso, que tenemos alguna experiencia respecto a cómo la
producción de Lacan puede tender a transformarse en una lengua -hay que hablar en
lacaniano porque si no, dónde vamos a parar- nosotros que tenemos alguna
experiencia con esto, no carecemos de la experiencia que gente que puede escribir
importantes -por ahí muy bien hechos- trabajos sobre psicoanálisis, pero que carecen
de esta dimensión del querer decir.

Esos trabajos que son ordenamientos de citas de Lacan pero que nadie vaya a
preguntar a quién le importa todo esto. Porque para que importe, la voz, aunque sea
como ausente, tiene que ubicarse en un agujero que atañe, desde lo profundo, que
atañe también al imaginario del sujeto.

Entonces, el imaginario, todo esto que cotidianamente imaginamos, que sentimos,

forma un nexo importante en relación a cómo se ubica nuestro cuerpo, el agujero en
relación a la voz y en relación a la filiación, y algo más sobre lo que voy a hablar mas
adelante.

El imaginario requiere de un lugar que por conversión podemos plantear como espejo,
donde nuestro cuerpo queda reflejado. Queda reflejado en un campo, digamos, en un
campo que atañe al lenguaje. El sujeto que puede ser visto como niño, y por ende
puede ubicarse, quedar ubicado imaginariamente como niño, el espejo es el juego, y
por lo menos a mi entender, el juego entonces es el espejo en el que un sujeto es
visto como niño. Esta es la experiencia cotidiana que tiene cualquiera que se acerque a
chicos. En el momento en que sus padres no pueden reconocer un juego, es decir, en
el momento en que aquello que hace el chico es tomado como de verdad por los

197
padres, es decir, en el momento en que aquello que hace el chico toca la problemática
sintomática de los padres, para los padres el chico deja de ser chico.

Fíjense entonces que estoy planteando que no hay un chico que pre-exista al juego
sino que hay un juego que construye esto que nosotros planteamos como niñez. De
hecho, si nos dedicamos además a atender chicos, lo que encontramos son las zonas
en las que los padres no pueden reconocer esto, y entonces el chico se encuentra con
un problema, que si lo quisiera ejemplificar groseramente, es el chico que se acerca a
la mamá y le dice: me quiero casar con vos, y la mamá puede decir -disculpen la
banalidad del ejemplo-, bueno, y vendrá una carroza..., o la mamá puede sentir que
no sabe muy bien pero empieza a juntar los muslos y siente alguna cosa humedecida
por allí, y saca carpiendo: ¡Cuando venga tu papá va a arreglar esto!. Pero entonces el
chico que está en tren de jugar a ser el papá -quién no ha jugado: vamos a jugar al
papá y a la mamá-, el chico que estaba en tren de jugar a esto se encuentra que es
despojado de la escena, de la escena lúdica en la cual podría reconocerse como chico.
El ejemplo que yo estaba tratando de comentar, tiene otra vertiente. Cuando la voz
está aposentada en relación al agujero del cuerpo que nos liga con la filiación y por
ende con la problemática falo-castración, cada vez que se habla se pierde, cada vez
que hablamos perdemos objetos, perdemos lo que Freud nos enseñó a plantear como
el objeto de la pulsión.

Esto es importante. ¿Por qué? Porque cuando nosotros hablamos, y por ende nos
ubicamos en la lengua, resulta ser que la lengua tiene infinitas e ilimitadas
posibilidades de derivación.

Quiero decir, de cualquier elemento de la lengua podemos saltar a cualquier otro

elemento de la lengua. Si partimos del elemento diferencial, o sea que cada elemento
vale por su diferencia, no hay ninguna razón para que no -cómo podría decir- nos
deslizáramos libre e infinitamente por los elementos de la lengua. Quiero decir que si
ahora estamos en Perón (Ex/Cangallo), en cualquier momento podemos estar en
Videla, que, como elementos de la lengua, por qué no uno, por qué no otro.

El punto, los puntos de anclaje, corresponden a la relación que el cuerpo en el cual se

ubica el sujeto pierde sus objetos de pulsión. Los objetos de pulsión, los objetos
perdidos, nos anclan en ciertos puntos de la lengua, nos dan fijeza. Es decir, se
establece una relación entre el real de la lengua y el universo simbólico en el cual -
digamos entre comillas lo del universo- nos movemos y aseguramos que la libertad no
sea infinita.

Esto es algo, dicho sea de paso, esta relación entre el real de la lengua y el símbolo,
esto es una relación que en una primera instancia aparece sostenida, soportada, por
los padres. Los padres son -somos- quienes se hacen cargo de esto que en su
momento será relevado por la problemática de la castración. Es la problemática fálica
la que asegura una relación entre lo real y lo simbólico. Pero para que la problemática
fálica asegure esta relación, se requiere la imagen del cuerpo. Se requiere la imagen
del cuerpo -lo puedo decir así brevemente- para que esto me importe.

Ahora, si la voz no se ubica en este agujero no hay pérdida de este objeto parcial que
me atañe, entonces quedo a la deriva. El taponamiento del paragüero con ese
pequeño tachito de basura, a mi entender plantea en este fragmentito esta dificultad
de una voz para ubicarse, digamos así, porque el agujero estaba tapado. Ustedes
podrán rememorar las situaciones en que por ejemplo ensueños, los (en) sueños del

198
neurótico, cualquiera de nosotros, aparece algo del orden del taponamiento: hay una
cañería tapada, se desborda todo y no encuentra lugar de salida.

Ahora, ¿qué hace un analista con un chico en una situación así?. ¿Qué se puede hacer?
Por lo pronto -y creo que este es un punto muy importante-, se le plantea al analista
que está allí cómo puede hacerse cargo de este taponamiento.

¿Qué quiere decir? Cómo puede transformar el taponamiento y ubicarlo en una escena
lúdica. Y es menester que lo pueda ubicar en una escena lúdica para que allí pueda
ubicarse un chico. Y es menester que allí pueda ubicarse un chico para que la voz
inaudible, esto que implica la muerte, la filiación y algún tipo de normativización en
relación al sexo, se ubique en su lugar.

Cuando el analista que les comentaba, siente que el chico lo está desafiando, lo que
falta es plantear el desafío en relación a este sentimiento de no tener cómo incidir. Lo
que quiero decir: no siempre es así, pero en esta situación, ¿qué le puedo decir a este
que está hinchando las bolas acá, y que aparentemente no nos da ninguna pelota, qué
puedo hacer, eso que empieza a constreñirnos, por ahí, ¿qué nos hubiera dicho Lacan
de cómo ver esto?; a ver, me acuerdo cuando me analizaba, una vez mi analista me
hubiera dicho que... Eso, ese taponamiento, es lo que el analista tiene que poder
ubicar en (jugando). En la medida, supongamos que el analista se hubiera puesto a
gritar desesperado y a darse la cabeza contra las paredes, cosa que atañe a los
momentos en que carecemos del artefacto simbólico al que podamos dirigirnos y
entonces intentamos dirigirnos a lo real, le gritamos a la pared, nos golpeamos contra
la pared. En estas épocas de elecciones, podemos fácilmente tener la experiencia de lo
que es la ausencia de artefactos simbólicos adónde poder dirigirnos.

Si el analista logra en este momento reconstruir el espacio lúdico, reconstruir este

espejo, se acrecientan las posibilidades de la reubicación de una voz. Es decir que lo
que se pone también en juego allí es la relación del analista con esta experiencia de lo
que no tenemos posibilidad de tener experiencia. Lo que se pone en juego es la
relación del analista con la muerte y con la falta. Por eso es que fácilmente podemos
pensar en qué diría Lacan; es decir, que lo ponemos a Lacan en el lugar difícil de falta
nuestra. ¿De falta de qué? De falta ligada a la potencia del querer decir, del querer
decir que porta significación. La significación ocupa el lugar faltante del querer decir
que no se realiza.

Y en ese momento en que nos faltan las certidumbres, porque la potencia es potencia
de ser y es potencia de no ser; es al mismo tiempo potencia de hacer y potencia de no
hacer; en ese lugar que algunas antiguas religiones planteaban así la creación del
mundo que era el efecto de Dios que es sumergiéndose en su propio no ser. La
posibilidad de sumergirse en el no ser es la posibilidad para el caso, de ayudar a
reconstruir una cierta significación.

Fíjense que si hablamos de significación, hablamos necesariamente de imagen

especular, de voz y de muerte, muerte ligada a la sexualidad.

Algunas preguntas y algunas respuestas.

Pregunta: ¿Qué lugar tendría para vos, en esta manera de entender una intervención
posible del analista, la interpretación del juego, y si junto con esto habría una especie

199
de vieja construcción o axioma o casi certidumbre analítica de que cuando la
interpretación era aceptada el niño cambiaba de juego?

Jorge Fukelman: Algo que a mí, hace ya bastante tiempo, me sorprendió cuando
encontraba los trabajos de los analistas que presentaban situaciones con chicos, era la
fuerte pregnancia docente de esas intervenciones. Se les explicaba a los chicos qué les
estaba pasando a ese chico o a esa chica. Cosa que, totalmente de rebote, en lugar de
sorprender a los chicos, por supuesto, me sorprendía a mí, porque me preguntaba
cómo es posible que hagan tantas elucubraciones sobre el valor de sorpresa, la verdad
que nos sorprende, qué sé yo, y cuando vienen las intervenciones se les explica.

Primer punto: para que haya interpretación es menester que haya un deseo, una
obviedad, pero para que haya un deseo, este deseo para un niño debe estar ubicado
en un juego, para que sea un chico deseante. Digamos, el planteo freudiano sería:
deseante de ser grande. Y a mi entender, esto sigue siendo válido.

Yo recuerdo, y por ahí contesto, que un chico que yo comencé a ver hace ya un
tiempo, y que muy de comienzo primero no quería que la madre se fuera. Entonces,
un buen día, una buena tarde, la mamá me comenta: no quiere bajar en ascensor. Yo
tengo el consultorio en un primer piso, no era un problema serio, pero bueno, la madre
me comenta eso. Cuando lo vino a buscar al chico, entonces yo le digo -no sé si esto
es una interpretación- si cuando estás frente al ascensor te das cuenta que el ascensor
es una boca enorme que puede cerrase y agarrarte, no entres al ascensor. Entonces
me pregunta el chico: ¿Por qué?. Porque si el ascensor te traga, te voy a tener que ir a
buscar y ahora no tengo ganas. Entonces el chico se fue. Un instante después, toca el
timbre el chico: ¿Era de verdad?. Entonces le digo: Andá y fijate. Subió al ascensor.

Quiero decir, yo lo que hice fue tratar, respecto a lo que yo suponía que era algo que
le estaba ocurriendo, tratar de plantearlo en un borde de jugando pero que resonara.
¿Es de jugando o no es de jugando? Ese es el lugar que yo creo de la intervención.
¿Cómo ubicar la frase en la que la voz aparece no cascada y no en falsete?

Esto tiene una historia, y la historia mínimamente es la siguiente: resulta que quien
atiende a este chico, en este momento del tratamiento, modificó en un punto su
relación con la muerte.

Y el analista -creo- logró hacer algo, en las sesiones por lo menos con sus ansiedades.
Desde ese punto yo creo que se ubica esta frase donde el contacto con la muerte sea
(el contacto y el no contacto). Podía permitir que allí se ubicara una cierta voz, una voz
inaudible, la voz de querer decir algo, por ejemplo, se murió.

Pregunta: (Inaudible)

Jorge Fukelman: Sí, con una salvedad a ver cómo puedo decir: a mí me parece que
una intervención no tiene porqué ser descortés. Puede ser sorprendente y no saber de
dónde viene, sin que sea descortés. Con un adulto en el que la relación con la
sexualidad y la muerte ha dado ciertos pasos lógicos, yo por ahí tendría una cierta
aprehensión a que una intervención digamos calcada a la del ascensor fuera descortés,
descortés en el sentido de: lo trato como tonto o como si fuera un chico. Todos
seguimos siendo chicos, pero no nos gusta que eso se tome para la risa. Entonces sí
tratando de que no tenga ninguna veta burlona.

200
Pregunta: (Inaudible)

Jorge Fukelman: Por ejemplo, hace no mucho tiempo una situación, no la del
ascensor, pero sí la de la inundación. Mientras estaba comentando la inundación, se
comentó que eso era en un lugar, digamos en un baño que no tenía rejilla. Y yo lo
único que pude hacer fue decir si no tendría una rejilla tapada. Y entonces, ah sí, debe
haber una rejilla pero como ese lugar se había hecho. Se había puesto qué sé yo qué
en el... no había rejilla. No, había una tapada. La rejilla ahí lo que plantea es la
posibilidad de algo que descarga y todo eso ligado a la pulsión.

Pregunta: (Inaudible)

Jorge Fukelman: Yo no sé si puedo responder bien, pero la idea es que el análisis es

de un sujeto, y sobre esto podríamos extendernos por supuesto muchísimo. Ese sujeto
puede tener ciertas características, de acuerdo a la ubicación lógica de esto. Yo sobre
lo que me he ocupado -o preocupado, no sé- es de tratar de pensar cómo para mí
habría que ubicar a un sujeto niño. Es decir, para el cual debe existir una cierta barrera
en relación a la sexualidad y a la muerte.

¿Qué me ha dado la práctica con niños en relación a mi práctica con adultos? Si lo

tengo que pensar por algún lado, alguna -creo yo- facilitación para ubicarme en
relación a la ubicación fantasmática del adulto. Lo que en la práctica con chicos es el
intento de reconstrucción de la escena lúdica, me ha facilitado algo por dónde anda,
primera aproximación, esta ubicación fantasmática.

A propósito de esto entonces, hay algo que también me sorprende: en general, no es

común encontrar algo que refiera a ubicaciones fantasmáticas en la latencia, en
relación a los adultos en análisis. Ubicaciones fantasmáticas, ubicaciones en relación a
cierto tipo de cuentos, ubicaciones que, claro, nosotros podemos decir corresponden
básicamente al imaginario materno, pero que a mi entender puede contribuir a
deshacernos de esta ubicación fantasmática.

Quiero decir, cuántas veces escuchamos algo que atañe a la pobre Cenicienta, ¿qué
joven histérica no es una pobre Cenicienta?, y ¿cuándo vendrá el príncipe? Ese tipo de
fantasmagoría de la latencia, yo creo que la práctica con chicos me ha facilitado para
recuperar mis ubicaciones fantasmáticas de la latencia, algunas.

Pregunta: ¿El pacientito este tenía algún taponamiento en relación a la filiación?

Jorge Fukelman: No. El padre de este paciente tenía una problemática muy seria en
relación a la filiación. A mi entender, esto era lo que se presentificaba para el pibito
como un agujero en lo real, que lo podía tragar en cualquier momento.

Por lo menos en mi experiencia y creo que en la de otros también, es bastante común

encontrar chicos con muchos problemas de aprendizaje, muchos problemas de
aprendizaje podrían tener que ver con el taponamiento de la filiación.

Pregunta: (Inaudible)

Jorge Fukelman: Mi experiencia es escasa al respecto, pero lo que yo he encontrado

son las dificultades para establecer algún tipo de nexo entre dos filiaciones. Claro,
como si dijéramos: yo nací aquí o aquí. Ahora, cómo se puede hacer una relación allí,

201
seguramente depende mucho de los padres adoptivos y depende por supuesto en
relación a la neurosis de cómo se metabolice esto en relación a la castración. Más por
ahí, por lo menos, lo que yo he visto es más la problemática de los padres, la que yo
he encontrado en chicos con este tipo de situaciones.

Pregunta: ¿Podés hacer algún comentario respecto de eso que dijiste del paciente
que aparecía como un chico atrasado, que iba a una escuela para chicos con estas
características, un comentario, digamos, a partir de este análisis?

Jorge Fukelman: Como no es un chico que yo haya tratado, no tengo todos los
elementos. En principio, la idea mía es desde dónde yo me puedo acercar... Un chico
que los padres cuentan que es un chico con retardo en la maduración, y lo que yo me
planteo es: ¿De qué la está jugando?.

Yo lo que puedo intentar es plantearme lo que cuentan que sucede en relación a qué
escena de juego transcurre conmigo, de hecho entonces de qué la está jugando él y
de qué la estoy jugando yo. Si yo puedo ahí incidir, yo presumo que lo que contaban
que aparece como retardo ahí se produciría modificación. No es mi interés, tampoco
me desintereso, supongo que eso vendrá en plus.

Pregunta: Una pregunta sería, ¿vos, cuando los padres no pueden seguir la metáfora
del juego que hace un chico, corta el juego y deja de ser niño, o sea, le corta el juego
al niño, en donde vemos que hay un pedido de análisis, pasa algo, le pasa algo al
chico? ¿Le pasa así porque no tiene el lenguaje, cómo usa el lenguaje? Los educamos
en esta cosa animalista del vivir, en esta cosa de lo animal, y en un momento se va
incorporando a la otra lengua, a un lenguaje. ¿Hay que tratar de enseñar un soporte,
cuando no hay ese soporte? ¿Hay un juego en el vacío o deja de jugar el pibe y se
enfrenta a lo real? Entonces, en ese momento de análisis, el analista o uno se
cuestiona: ¿Qué estoy haciendo acá? ¿Sería el análisis o esa posibilidad de seguir
imaginerías del juego o hacer esto del ejemplo que vos dabas, decirle ese ascensor te
tragó? Hacer toda esa cuestión de imaginerías en la posibilidad de elegir cosas, un
lenguaje que no esté muerto sino que permita deslizarse y cómo se va a unir. ¿Ese
lugar del analista sería un lugar de soporte en lugar de los padres? ¿La relación del
analista con estos padres que no pueden hacer de “soporte de”; la pregunta sería:
¿Cómo se va relacionando la función del análisis del niño con la función del analista
con los padres?

Jorge Fukelman: Nosotros, por supuesto, no lo sabemos de entrada, y generalmente

pasa mucho tiempo para que lo sepamos y a veces no lo sabemos nunca. Pero cuando
los padres nos consultan, entre otras cosas que pasan, pasa que nos pasan alguna
ubicación simbólica a nosotros. Nosotros -insisto- en general no sabemos de entrada
cual es. Lo que eventualmente podemos hacer, lo que tratamos de hacer, es
metabolizar esta ubicación de modo tal que la relación con ese punto en el que se
perdía la categoría chico, se restablezca.

Esto con una pequeña aclaración. Que son situaciones muy distintas a la de Jesús hijo
de José. En este sentido no seríamos tanto soporte de los padres, sino que soportamos
ciertos elementos que básicamente tuvo que soportar el chico en cuestión.

A ver si lo puedo decir, hace muchos años, en un grupo de estudio una persona
comenta: Viene este pibe y me dice: Vamos a jugar a la pelota, y se pasa toda la
sesión jugando a la pelota, una sesión tras otra, una sesión tras otra. Entonces me

202
comenta: yo ya estoy, no sé, siento vergüenza, ¿Yo les cobro a los viejos para jugar a
la pelota?

Este es un momento en que la ubicación de pelota, que es mandada de un lado para el

otro lado, claramente pasó del chico en cuestión al analista que lo estaba tratando.
Momento en donde entonces, sí se puede hacer alguna modificación. Si somos soporte
por ahí andamos.

203
 Conferencia del 23 de Septiembre de 2006*

Buen día, la idea que yo tengo para hoy, más que dar una charla, me gustaría poder
conversar con ustedes, sobre algunos temas que a mí me parecen importantes: no
solamente a mí, por supuesto, ustedes saben que tanto en El malestar en la Cultura, -
me refiero a la obra de Freud-, como en El Porvenir de una Ilusión, Freud es
moderadamente optimista con respecto a la posibilidad de que la religión y sus efectos
vayan desapareciendo, incluso las compara con esas cosas de la niñez que se van.

Me acabo de acordar -en realidad no tenía pensado para nada comentarles esto pero,
igualmente se los voy a comentar-, hace algunos años yo atendía a un chiquito, -que
por la época debía tener unos cinco o seis años-, que antes que lo viera al pibito este,
(era un chiquito adoptado por la madre sola), la madre ya me había comentado que
tenía temor a que ese chico fuera un asesino. Luego me comentó -cuando ya el chico
había comenzado a tratarse-, que tenía temor a que el chico tomara un cuchillo y
matara a alguien. ¡Cinco o seis años! Yo estaba un poquito perplejo tratando de decirle
a la madre que no es común que un chico de seis años tome un cuchillo y mate a
alguien, pero eso estaba. Eso estaba y, a mí me preocupaba un poquito los efectos
que eso podía provocar en el niño, hasta que en una sesión yo me dormí y en un
ataque de sonambulismo agarré un cuchillo y comencé a recibir una orden de que
tenía que matar a alguien, ese alguien era el niñito que estaba allí. Entonces comencé
con el cuchillo, resistiéndome un poco (como la voz era más fuerte), a matar al niño.
Corría por el consultorio hasta que me desperté.

Cuando me desperté le dije: ¡Fulanito, no sabés lo que soñé, no sabés lo que estaba
soñando!

- Ya sé, que tenías que matarme.

- ¿Y cómo sabías?

- Porque yo estaba en tu sueño.

Espero que en este momento sea obvio que no era que me había dormido. Momento
en que para mí fue importante porque a mi entender, en ese momento el chiquito este
salió del sueño de la madre.

Decía, Freud era moderadamente optimista en relación a que la religión iba a caer.

Yo recuerdo cuando Estado Unidos invadió Afganistán -o para ser más precisos en
relación a mi pensamiento-, cuando las fuerzas armadas de las transnacionales
invadieron Afganistán, un general, un general de Estados Unidos dijo: Esta guerra la
vamos a ganar porque nuestro Dios, es el Dios verdadero. Quiero decir, que pese al
moderado optimismo freudiano, para que un general de Estado Unidos diga Esta
guerra la vamos a ganar porque nuestro Dios, es el Dios verdadero, la religión sigue
teniendo un gran poder.

¿Qué poder?

*
Conferencia pronunciada en el marco del Seminario El Malestar en la Cultura – Hospital
General de Agudos “Dr. José María Ramos Mejía” (inédita)

204
Primer punto. Toda religión tiene vocación imperialista, quiero decir, toda religión tiene
vocación de ser la única religión, la verdadera religión, y oferta un sentido, un
sentido a la vida, el sentido de la vida. Bueno, basta leer los diarios hoy en día
para ver la fuerza y, la fuerza guerrera de las religiones.

¿Qué fuerza?

El sistema de prescripciones de la religión, el sistema de ubicación de las religiones, a

lo que propende es a que no haya palabra, es decir, habla Dios, hablan las
prescripciones y se espera que los sujetos estén totalmente sujetados de manera tal -y
esto forma parte, creo, del estado actual de las cosas-, de formar ejércitos de robots
consumidores.

Yo recuerdo haber dicho acá -no me acuerdo a propósito de qué-, que en la

Constitución Argentina están escritos los derechos de los consumidores -no de los
ciudadanos argentinos-, de los consumidores.

Este asunto, de esto, que no se hable, provoca algo. Lacan tiene en la exposición que
hizo en el coloquio de Bonneval en 1960, tiene una afirmación que a mí me parece que
es interesante; dice: Entre el sujeto y el Otro, el Inconsciente es su corte en acto, es
decir, lo que Lacan afirma -a mi entender-, con su cita, es que, es lo Inconsciente lo
que produce la posibilidad de separación entre el sujeto y el Otro. Por eso creo, y me
acordé de este ejemplo -el que les contaba al comienzo-, de una cierta separación
entre el sujeto y la configuración del Otro -en ese momento-, presentificado por la
madre-.

Patricia Ramos: ¿El sueño vendría a ocupar ese lugar?

Jorge Fukelman: El sueño inventado por mí, ubica una producción inconsciente.

Para que el inconsciente sea el corte en acto entre el sujeto y el Otro, es decir,
para que podamos separar del Otro, es menester que hablemos. Que hablemos quiere
decir que digamos algo. Puede haber, bla, bla, puede haber hablar, puedo ir a
cualquier lugar y decir -como en algún momento bromeábamos- deme dos, ¿ustedes
recuerdan?. Pero ese deme dos, no es el hablar al que estoy tratando de referirme. El
hablar es la posibilidad de que haya inconsciente siempre y cuando se cumpla una
condición. La condición es que haya analista, porque si no hay analista no hay
posibilidad de que en ese hablar se trabaje la producción inconsciente. Pero, resulta
ser que aquellos que podemos ser elegidos como analistas en algún momento, por ahí,
entramos en las generales de la ley, quiero decir, que por ahora no está garantizado
que aquellos que son tomados como analistas digan algo. Yo tengo una cierta
experiencia -limitada, por cierto-, de Congresos, reuniones, y convenciones de
analistas y supongo que podré compartir con ustedes, que escuchar que alguien diga
algo, no es lo más común del mundo. Lo más común del mundo es escuchar que se
repite algo que alguien dijo, que alguien a su vez, dijo.

Es más, de hecho -voy a volver un poquito sobre esto-, lo que estoy tratando de decir,
es que la religión también abarca a aquellos que se dejan tomar como analistas. No es
el, Padre nuestro que estás en los cielos, sino -no voy a poner nombres propios, no sé
por qué-, pero si estás allí, escuchamos.

205
Yo decía al comienzo, que la religión tiene prescripciones; se debe hacer esto, no se
debe hacer esto, se debe hacer esto, no se debe hacer esto. Y, estas prescripciones,
tienen valor de dogma: ¡Es así!

Yo les pregunto a ustedes, lo voy a decir de dos modos, del modo más familiar y del
modo más de Congreso.

Del modo más familiar, ¿cuántas veces han escuchado ustedes a alguien que es
tomado por analista, contar que su paciente va mejor porque cambió de trabajo, se
casó, se separó, tuvo hijos o no tuvo hijos. Quiero decir, ¿cuántas veces han
escuchado ustedes comentar el decurso de un análisis en términos del decálogo del
buen consumidor? Que una persona se case, no se case, que se separe, tenga mejor
trabajo, ¡fantástico!, nadie tiene por qué decir nada sobre eso, pero eso no es ningún
indicador respecto al movimiento en un análisis. Además, a esta altura, por más que
digamos con la jerga que sea -creo que podemos estar todos de acuerdo-, que si yo
pienso que es mejor que se separe, aunque no diga ni una palabra de separación en
ese análisis, yo voy a estar empujando para la separación. Esto en términos familiares.

En términos de Congreso, lo que ocurre es que hay un exceso de goce, lo que es

menester es acotar el goce. Bueno, ¿qué podría decir? ¡Dios habrá mandado que el
goce sea acotado!, quiero decir, que si yo sé y supongo que sé de antemano -con la
jerga que sea-, lo que le viene mejor, yo podría decir, ¿a éste sujeto?. No, porque
cuando pienso de antemano que sé lo que le viene mejor, es esa persona. Una cosa es
hablar del sujeto, cuando tenga que hablar del sujeto, pero yo me voy a estar
refieriendo a esa persona con nombre y apellido. Es más, ¿cuántas veces escucharon
ustedes, de alguien que se deja tomar como analista, comentarios del tipo: Mirá, yo
me enteré porque como yo analizo a un fulano o a una fulano que está en diputados
yo sé tal o tal cosa. Es absolutamente coherente suponer que analizamos a un
diputado, a un doctor, a un analista o a quien fuere, con suponer que sabemos de
antemano, lo que le viene bien a esa persona. Que después digamos que es un sujeto,
es porque hoy en día se dice sujeto, pero no se trata de un sujeto. Cuando se trata de
un sujeto, tenemos que ubicar cuál es la ubicación, por ejemplo, del apellido
para el sujeto; o, qué relación tiene con su actividad laboral ese sujeto.
Nosotros no analizamos ni un diputado, ni un analista, ni nada que no sea un
analizante, está ahí justamente para hacer su tarea analizante, es decir, encontrar
mínimamente los efectos que su decir tiene sobre sí. Esto es, -creo-, el modo
más sencillo, más simplificado de decirlo; lo que no excluye que la armazón que
sostiene cómo podemos acompañar que alguien experimente los efectos de su palabra
sobre sí, conlleva una serie de operaciones más o menos -no tanto complejas-, pero no
lineales.

Yo decía antes, está el decir, está el inconsciente -esto requiere que haya analista-,
que los analistas -quienes somos tomados como analistas-, continuemos con nuestro
trabajo, nuestro trabajo de analizante, nuestro trabajo de seguir tratando de pensar
qué efecto tiene lo que decimos sobre nosotros y ¿por qué?. ¿Por dónde se configuran
estos efectos? Pero, para que haya decir, es menester que el decir se inscriba en lo
que Lacan nos enseñó a trabajar como el Otro con mayúscula, es decir, yo no sé si lo
que estoy diciendo tiene algún tipo de recepción en ustedes, pero de lo que estoy
seguro es que si yo hablara en Nepalés el efecto que produciría en ustedes sería un
poco distinto al que si yo estoy -espero que no crean que estoy hablando en Nepalés-,
si yo estoy hablando en Castellano.

206
Patricia Ramos: Muchos colegas hablan en Nepalés.

Jorge Fukelman: Producen un efecto de adormecimiento. ¿Por qué? Porque cuando

la lengua no es conocida, fácilmente se transforma en una suerte de fluido sin cortes.
Es una especie de Mmmmmmmmm. Cuando nosotros hablamos cualquier lengua, esta
lengua tiene cortes; estos cortes implican algo de la pulsión, por otra parte, estos
cortes portan el fluido sonoro. A propósito de eso, va a aparecer la significación, es
decir, como utilizo lo que estoy diciendo en cada momento. Entonces, yo decía es
menester que lo que se dice se inscriba en el Otro. Un elemento importante en relación
a esta inscripción es que posibilita, posibilita que la falta del sujeto se ubique en la
falta del Otro. Esto es -como seguramente ustedes saben-, una operación que Lacan
denomina separación. Quiere decir -para decirlo en los términos más sencillos-, que lo
que a mí me interesa, es decir, lo que a mí me interesa atañe a mi falta, intersecte
con lo que yo estoy tratando que a ustedes les interese, o sea, la falta en el Otro.
Eso es lo que para cada uno de nosotros nos permite ubicarnos o permite que
ubiquemos nuestra singularidad de modo tal que seamos uno como cualquiera; en
tanto yo hablo trato de ubicar mi falta pero además, en tanto hablo pierdo algo, pierdo
por el hecho de hablar. Esto que yo pierdo, si yo logro que se ubique -por eso no estoy
hablando en Nepalés-, si yo logro que se ubique en la falta de ustedes hace que
estemos hablando de algo que nos interesa, esto es normal. La ubicación más
importante para cualquier sujeto en el mundo; poder ubicar su interés en un interés
general, sin que deje de ser su interés. El interés sigue siendo singular, la falta es
singular pero le intersecta con una falta, que es la falta del Otro. Para que esto suceda,
es decir, para que pueda ubicar así mi falta, es menester que esto que me vuelve
ubicado como sujeto, es decir, el lenguaje y la palabra, tenga su representación
en el Otro. Quiero decir, es menester que el Otro me diga que yo he estado
hablando. Esto es básico, yo hablo en tanto del otro lado me dice: Hablaste. Cuando
nosotros interpretamos, cuando nosotros tratamos -insisto-, como analistas, nosotros
decimos: Dijiste.

Ahora, si el Otro no tiene representación, si nosotros no tenemos

representación en el Otro; si el Otro no tiene representación para nosotros, si
entonces, dejamos de hablar, ¿qué hacemos con nuestra falta?

Digamos así; hay dos maneras, dos perspectivas. Una perspectiva es la del robot
consumidor, el robot no habla, es decir, somos ubicados como una fuerza
viva. A ver, para el próximo acto -no es un ejemplo el que voy a dar demasiado
agradable-, para el próximo acto ¿cuántas personas traés vos? Entonces, si yo consigo
50 camiones y tantas personas en cada camión, vos sos valioso. Esto de decir 50
personas, es benévolo, no son 50 personas, no son 50 camiones transportando
personas es un número, es un número de fuerzas que contamos. ¡Ojo! Esta
institución psicoanalítica ¿cuántos miembros tiene?. ¡Ah!, ¿esa cantidad? ¡Es
importante!, porque tiene gente acá, tiene gente acá, en Mendoza, en Córdoba, son
cientos de personas. ¡Esa es una institución importante! ¿Por qué? Porque tiene un
número importante. Esto hasta acá no da ninguna garantía -al contrario-, que
alguna persona hable.

La otra perspectiva, es -lo voy a decir así-, la verdad del sistema que
políticamente no conviene.

¿Cuál es la verdad fundamental de este sistema?

207
El terrorismo. El terrorismo, -quiero decir- mínimamente, no se habla. Quiero decir,
estamos inmersos en un sistema que produce terrorismo, esa es la verdad de
este sistema.

Yo cuando leí hace un tiempo otra frase de Lacan, cuando Lacan dice, el proletariado
es la verdad del Capitalismo; el Capitalismo, tal como está funcionando en la
actualidad, la Verdad, es el terrorismo.

¿Cómo hacer -y, con esto dejo por ahora-, cómo hacer para salir del sistema de
prescripciones religiosas que nos ubican tanto como asesinos -que ubica al
chiquito del que les hablaba al comienzo-, cómo hacer? Porque el sistema de
prescripciones religiosas se nos presenta como un sistema sin fallas: estamos acá o,
estamos acá o, estamos acá.

El único modo en que podemos salir de esto es el análisis continuado de

aquello que nos falta. Si lo digo de modo más cotidiano, es la ubicación y la
reubicación constante de aquello que no sabemos, es decir, de aquello falta
en el saber en relación a un sistema de prescripciones que se presenta como
un saber totalizado.

Bueno, hasta acá lo que yo tenía ganas de poner sobre el tapete, de conversar con
ustedes.

(Silencio)

¿Alguien, querría tener la amabilidad de certificarme que no hablé en Nepalés?

(Risas)

Daniel: Nosotros encharcados en esta época acerca del terrorismo, sobre sionismo-
antisemitismo. ¿Qué relación se puede hacer respecto a lo que aparece como glorioso
por la Constitución del Estado de Israel como Estado, qué tiene que ver con el
sionismo? Por oposición a la condición de judío en estas circunstancias de promoción
del terrorismo y en es estas circunstancias de lo que parece que es una novedad del
discurso judío que es pensar con el otro [...] Vos hablaste al principio del Imperialismo
como una especie de tarea evangelizadora que de golpe era propio al discurso judío.
Los judíos éramos el colectivo; en cambio buena parte de las religiones occidentales
tienen una vocación evangelizadora, uno elige a Cristo, no es elegido por. ¿Hasta
dónde ahí hay una diferencia o no, entre religión y Estado?

Patricia Ramos: Para mí Dany, que predomine la religión católica es por lo menos en
lo que es la segunda parte de la Doctrina Social de la Iglesia, Jesús te elige, Jesús te
elige, y, vos lo que podés hacer es desoírlo. Pero sos elegido también por Jesús, Jesús
te llama.

Daniel: Sí, pero vos sos el que debe, y acusás recibo, en cambio uno es judío porque
es hijo de una madre judía.

Jorge Fukelman: Es complejo. La época en la que Freud vivió, era una época en la
que todavía se podía hablar de Estados, los ejemplos de Freud, los mayores son los de
guerras entre Estados. La posibilidad de hablar de Estado en este momento en que
monstruosas fusiones entre transnacionales, las fronteras de los Estados francamente

208
se han roto. De hecho, cuando las fuerzas armadas, las transnacionales plantean, sus
soldados no pueden ser juzgados en otros países, por las leyes de otros países, directa
y claramente, se acabaron los Estados. Este borramiento de fronteras, lo que ha
hecho es una globalización del Estado de excepción, es decir, las leyes que
legislaban en cada Estado, han sido abolidas de acuerdo a un patrón que a
su vez está estatuido, que es el estado de excepción; eso por una parte. Por
otra parte, hoy, justamente leía que cuando Kirchner -Cristina-, se reunió con
agrupaciones judías importantes en Nueva York [...] nadie que no legitime el Estado de
Israel, es decir, cualquiera que deslegitime el Estado de Israel, es antisemita; o sea,
que vos Daniel o yo, si no estamos de acuerdo con el Estado de Israel, somos
antisemitas.

Patricia Ramos: ¿Y cuando decís con el estómago, estar de acuerdo con el Estado de
Israel, qué quiere decir?

Jorge Fukelman: Primer punto, a mi ver, ubiquemos la problemática del Estado de

Israel y de los Estados vecinos en el panorama amplio de las transnacionales. Eso me
parece que es imposible de evitar aunque se evite. Dentro del Medio Oriente más
acotado, a mi ver, -yo creo que hay elementos para pensarlo-, hay fuertes, muy
fuertes incentivos para que el Estado de Israel termine con Irak. Creo que es, no
solamente pavoroso, sino que es ingenuo pensar que algo de ese tipo puede quedar
radicado solamente en Medio Oriente pese a que se está tratando de que no sea así. A
esta altura, los arios, los que piensan que los asentamientos judíos son prácticamente
de comienzos del siglo pasado, -muchos años de asentamiento hasta que se creó el
Estado de Israel-, pienso que a esta altura, el Estado de Israel tiene derecho a seguir
existiendo, es así. No pienso que el Estado de Israel a esta altura, tenga derecho -pero
ningún Estado tiene derecho- es así, al terrorismo. Es cierto que la religión judía sin el
Estado de Israel, eran los herejes, es un afuera. Pero en este momento la religión
ha tomado valor terrenal, entonces se defiende el territorio y se puede
ampliar el territorio. De hecho, por otra parte, y contra el Imperialismo, esta es la
acusación clásica del antisemitismo: Están en todas partes quieren dominar el mundo.
Pero no te puedo contestar mucho más, lo único que te puedo decir es algunos
parámetros en que puedo tratar de pensarlo. Cuando yo leo -he leído unos cuantos
trabajos-, de judíos israelíes y no israelíes serios, interesantes, muy interesantes, en
relación a la relación entre los judíos de Israel y el mundo de la [...] muy claros. A ver,
vamos a decir: “El hezbollah es la avanzada revolucionaria del Mundo”.

No. Lo que yo he notado, es que hay mayor o menor, pero siempre hay un
cercenamiento de qué es lo que pasa en esa pequeña zona de Medio Oriente en
relación a lo que pasa en el Mundo. Después está el partidismo, El Estado de Israel es
la avanzada de las transnacionales en Arabia entonces hezbollah es la revolucionaria,
ya es -me parece-, que la simplificación no solamente es excesiva sino que es de mala
leche.

Patricia Ramos: Jorge, vos decías que recordabas que Freud planteaba que la
religión, si bien se postula como un alivio al malestar, se ofrece como tal, y de hecho
para muchos resulta aún aunque sea al costo de un empobrecimiento libidinal -por
decirlo de alguna forma-, debe haber algo de esto que da con su esencia en su
perdurabilidad, que efectivamente, así como los tóxicos, no es posible prescindir de
alguno de estos atenuantes para el dolor. La religión parece ser en ese punto más
eficaz que la sublimación, por más que la llama una psicosis colectiva y nos trata de
estúpidos. Pensaba entonces, hablaste de la religiosidad con la que se puede adherir a

209
una teoría y repetir padres nuestros con nombres lacaniosos o de otras iglesias o de
otras parroquias. No es menos lo que padece alguno de muchos de nuestros pacientes
en el sentido de que la neurosis es básicamente religiosa aunque se describa atea.
Entonces me preguntaba, si existe la posibilidad de que la religión se quede en el reino
de los cielos, porque recién decías se hizo terrenal. Empezaste mencionando el
parafraseo de un general norteamericano diciendo vamos a ganar esta guerra porque
mi Dios es el Dios de la verdad, es más importante que el tuyo. En un punto decir, mi
papá gana más que el tuyo, de lo que le puede decir un chico a otro en el jardín,
tampoco hay mucha diferencia; mi papá es más fuerte, gana más plata o hace mejores
asados o juega mejor a la pelota, qué se yo. Digo, con un poco de simplicidad, no
cambia mucho las cosas, sólo que las consecuencias son medidas en un gran número
de personas. Del daño que puede hacer un niño a un general, ¡En el nombre de Dios!.
¿En el nombre de Dios? En el Nombre del padre se han hecho las peores atrocidades
que conoce la humanidad. Vos hablabas que el terrorismo era la verdad del
capitalismo, ¿Nos ubica como terroristas o aterrorizados?

Jorge Fukelman: Si queremos dedicarnos al psicoanálisis tenemos que salir de ese

tipo de opción: estamos aterrorizados / somos terroristas, tenemos que buscar
por otro lado. El otro lado es la palabra, y es la falta. No bien tomamos la palabra,
y planteamos la diferenciación de la palabra, planteamos el significante, planteamos la
transferencia, entonces, Mi papá la tiene más grande que el tuyo, comienza a circular
por otros carriles. Yo trabajo para [...]

Comentario: Me acordaba lo que dice Žižek en relación a la organización del [...] es

el capital. Siguiendo lo que dice el Psicoanálisis, quizás de algún modo una proyección.
[...] el planteamiento del robot, a mi me aparece una reflexión -está bien-, es tomado,
subido al camión o llevado a la institución, pero el sujeto nunca deja de rescatarse, la
vida sigue andando, nadie se transforma en un robot, aunque la pretensión desde el
poder sea esa. Nadie queda capturado ahí, salvo que sea un psicótico y se pierda en
eso.

Jorge Fukelman: Es cierto que todavía -afortunadamente-, tenemos síntoma pero

como va la industria transnacional, las industria farmacológicas y se acercan las
genéticas, los síntomas ¡Ojalá! sigan teniendo larga vida, pero no es tan simple,
no es tan simple. En una situación de guerra, no se habla, obviamente:

- Dispará para allá.

- ¿Qué me habrá querido decir?

(Risas)

No existe el doble sentido y esto se va extendiendo cada vez más fuerte. Nosotros acá
tenemos síntomas, es decir, hay algo ahí que nos molesta pero no se si lo pensamos
de acá a 50 años, 70 años. Que yo sepa nunca un Imperio cayó plácidamente. En esa
situación no hay tiempo, no hay espacio para que esté el doble sentido, el síntoma,
eso que a nosotros nos ubica como vivos, ciudadanos. Ciudadanos del mundo.

Patricia Ramos: Por suerte tenemos síntomas, y lo pensaba en un ejemplo porque

en el curso de un análisis que conduzco se llama la diferencia entre su cuerpo y su
organismo. Síntoma quiere decir que ahí hay cuerpo, otra cosa es el malestar
abdominal, las palpitaciones, la sudoración o un trastorno hepático. El cuerpo atañe a

210
su investidura. Entonces uno podría decir, es verdad que hay un empuje -
parafraseando a la idea de la psicosis-, un empuje hacia la desaparición del cuerpo,
con todo lo pesado que tiene para nosotros esa frase.

Decíamos en otra clase, No pares, si te duele la cabeza, tomá aspirina, estás con
malestar en la panza, tomá hepatalgina, tenés fiebre tomate un ibupirac, no pares
nunca, acallá todo lo que chille para seguir adelante, produciendo, consumiendo. Si
además tenés ataque de angustia tomate el alprazolam sublingual pero no pares de
consumir.

Jorge Fukelman: La famosa cosa del diagnóstico impuesto desde Estados Unidos, ahí
no hay sujeto, ahí hay signos que se agrupan. Yo escucho decir está deprimido. ¿Qué
quiere decir eso? ¿Qué dice alguien que dice estoy deprimido?, 11B, siglas del DSM
para la mayoría.

Pregunta: Yo le quería preguntar una cuestión de la clínica pero me parece que esto
último está más interesante y candente con el tema del terrorismo y demás. Marx daba
al proletariado en un papel de sepulturero del capitalismo ¿vos lo ubicás también en un
carácter dialéctico al terrorismo? ¿Dialécticamente presente en el capitalismo?

Jorge Fukelman: En este sentido que Marx hablaba del proletariado, no. Creo que el
capitalismo globalizado de las trasnacionales, produce, secreta terrorismo. Pero no
pienso cuando digo terrorismo, haya -no te lo puedo contar-, este que estamos
viviendo. Si hay alguna posibilidad -a mi entender-, está más -no voy a ser textual-,
cuando Freud decía la voz de la razón es baja pero continúa, pero la idea es esa;
la racionalidad puede seguir adelante. ¿Que vaya a triunfar?, pero no veo que
haya otro camino.

Comentarios: Sobre una frase del Papa (Benedicto XVI) que apareció en los
periódicos en la cual dice aproximadamente que Mahoma trajo todo el mal, citado por
otro.

Jorge Fukelman: El Papa es un tipo cultivado, un tipo que sabe, a mí cuesta pensar
que haya sido un error. Si fue un error, de todos modos es funcional a lo que está
sucediendo actualmente.

Comentario: Tengo entendido por gente que estudió en la UCA que el tipo desde
hace muchos años está reconocido como teólogo, como vos decías me cuesta creer en
la ingenuidad, que haya tenido un error así.

Jorge Fukelman: Toda esta historia del diseño inteligente, leía el otro día en una
revista, los talibanes en Estados Unidos, el incremento que tiene en este momento en
Estado Unidos cierto pensamiento fascista en relación a Derechos Humanos -los
llamados Derechos Humanos-, se discute todavía si se debe enseñar Darwin en las
escuelas o no.

Comentario irónico: ¡¿Y abolir la esclavitud?!

Comentario: Lo están pensando.

Jorge Fukelman: No les hace falta esclavos allí. ¡Si los tienen acá!

211
(Risas)

Patricia Ramos: A mí me parece Jorge, que más que pensar que ahí no hay lugar
para el sujeto, otra posibilidad podría pensar ¿qué concepción de sujeto tienen?
Porque alguna tienen, en el sentido de que va de la mano de algún discurso alguna
idea de sujeto. El discurso jurídico tiene una concepción de sujeto, el discurso médico
tiene otra. No será el nuestro, pero alguna idea de sujeto, robotizado, si querés, tiene.

Jorge Fukelman: Digamos así; se tiende el pensar el signo pero no es simple,

y, en relación a los signos, no hay sujeto y los símbolos son signos pero no
del sujeto, no de alguien parlante. Cuando nosotros decimos se melancolizó, lo
pensamos psiquiátricamente, no decimos, cuando tal cosa, no se qué, lo que está
planteándose tiene efecto. El implemento de la represión -no de la represión analítica-,
de la represión registrada en la represión sexual; del implemento en el intento de
disponer sobre la intimidad. Acá, mal que mal las modalidades de elección de objeto,
de objeto sexual que puedo tener yo o no, [...], no es algo que se le posibilite a otra
instancia opinar sobre elecciones así, mientras no haga obscenidades. En el sentido
habitual. En Estados Unidos, no es tan habitual. Elecciones de objeto quiere decir las
modalidades que cada uno tiene en relación a su sexualidad.

Patricia Ramos: A partir del 11 de Septiembre, fue una buena excusa para que no
exista la vida privada del otro. Desde el momento en que Estados Unidos se autoriza
con consenso a meterse no sólo en las valijas de alguien, sino en la casa de alguien al
que se le suponga que es turco -por decir algo-, puede inmiscuirse en eso en cualquier
parte, el espacio de la intimidad quedó abolido. Por otro lado, tenemos otro lugar de
construcción mediática que dice que esto es re-divertido. ¿Por qué no disfrutamos de
esto, si es re-divertido? Estamos más seguros, tenemos una cámara con gente reunida
y de paso jugamos a quien abandona la casa o que se yo. Se instituye como un lugar
supuestamente de diversión con lo cual no tendría que quedar como algo sancionado,
si es un lugar divertido, mirándonos todos para adentro, violando la intimidad del otro
y se naturaliza.

Jorge Fukelman: En realidad, dentro del estado de excepción -por las

características que toma en este momento-, quiero decir, por las características
fuertemente escópicas de lo que se trata es que hay una [...], va todo a lo mismo.
Yo creo que un ejemplo son los/las travestis. ¿Qué es una mujer? Freud se lo
preguntaba.

¿Qué es la intimidad? Cuando nosotros decimos el achatamiento, en el achatamiento

no hay intimidad. Cuando vos decías lo del cuerpo, pensando el cuerpo en tres
dimensiones. Cuando se achata, cuando es superponible a la imagen en el espejo, [...]

Patrica Ramos: Ahora, este estado de excepción, a mí me evoca permanentemente

un , quiero decir, en las tablas tenemos, como forma de nombrar
la castración pero como lugar de lo imposible ubicamos un existe un x
que dice no a la castración, como lugar necesario en la lógica, pero todo el tiempo me
parece esto como el empuje hacia la consistencia de ese lugar, el estado de excepción,
la excepción de la castración, la excepción a la regla, planteado como normativo.

Jorge Fukelman: Es cierto que la excepción hace a la regla, en este sentido toda la
jurisdicción se basa en el estado de excepción, pero el que tenemos nosotros en la
actualidad es la extensión del estado de excepción. Tenemos un campo de

212
concentración que es -creo-, el ejemplo más fuerte del estado de excepción,
extendido a una escala global.

Omar Fernández: Usted había dicho el reemplazo del significante por el signo. Yo me
preguntaba a partir de la instrumentalización tecnológica que lleva a esto que usted
planteaba como la globalización del estado de excepción, si es posible que el lenguaje
quede abolido como tal. Digo esto porque la instrumentalización supone la aplicación -
creo que este sería el problema-, la aplicación de lo simbólico en términos
instrumentales.

Jorge Fukelman: Si el lenguaje pasara -todavía no es el caso-, a ser exclusivamente

un código, es decir, sin posibilidades de que haya desplazamientos, sin posibilidad de
que haya condensaciones, sin posibilidad de que haya ni metáfora ni metonimia,
estaríamos totalmente en el sistema de signos. El lenguaje deja de ser lo que es ahora.
¿Qué es el lenguaje ahora? Algo que permite que yo vuelva sobre lo que dije, yo digo
una cosa y puedo volver sobre eso, puedo comentar lo que digo; esto en un sistema
de signos no es posible. En el tipo de la comunicación animal -llamada comunicación
animal-, no hay ninguna posibilidad de comentario. No es que la abeja, hace una
dancita y luego hace una dancita que quiere decir, ya dancé tres veces, apiolate. No,
eso es exclusivo del lenguaje tal como lo conocemos, no es efectible en el animal. La
idea es, cierta tendencia es llevar el lenguaje hacia ese polo. ¿No se si con eso
contesto más o menos?

Omar Fernández: Sí. Pero me parece que hay una paradoja porque en todo intento
de aplicación instrumental, lo simbólico opera no como signo.

Jorge Fukelman: O bien, lo simbólico opera como significante, entonces tenemos

posibilidad de comentario, o bien lo simbólico opera como signo entonces no hay
comentario. Ni comentario, ni metáfora, ni metonimia, no hay chiste, no hay lugar para
el inconsciente.

Comentario: La diferencia entre Instruir y adiestrar.

Jorge Fukelman: ¿Entre instruir y adiestrar?

Comentario: Cuando instruís le das los diversos elementos al chico, y el chico hace
con eso lo que quiere o lo que puede. En el adiestramiento vos repetís hasta incorporar
lo que vos querés, con eso se queda en el signo.

Patricia Ramos: Después iremos viendo que resonancia va teniendo la conversación

de él, pero es evidente que hablaste en Español.

Aplausos.

213
 Comentarios de Freud*

Gloria Autino: Voy a presentarles al doctor Jorge Fukelman que posiblemente

muchos de ustedes conozcan, y que ha tenido cierta actuación en esta facultad hace
unos años, no tantos para los que tuvimos el honor de trabajar con el porque fueron
momentos altamente productivos. Jorge Fukelman estuvo primeramente como adjunto
en la cátedra de Psicopatología que dirigía Rolla, y estaba también en esa cátedra
Jorge Jinkis. En un momento posterior ya en 1974, Jorge Fukelman pasó a estar a
cargo de la cátedra como titular interino. En ese momento comenzamos a ver lo que
luego después del período de la dictadura y con la vuelta a un gobierno democrático
fue parte importante de la formación en esta carrera porque fue la primera cátedra de
inspiración lacaniana donde comenzábamos a trabajar teniendo en cuenta una
diversidad de materiales. Otra de las cosas bastante nuevas sino la primera en ese
entonces, fue comenzar con La Historia de la locura en la época clásica de Michel
Foucault, y luego trabajamos en los casos de Freud con abundante bibliografía
complementaria también. Era una novedad trabajar a la letra freudiana en aquel
momento en psicopatología, porque había sido durante bastante tiempo una suerte de
reducto psiquiátrico donde la posición era por poco decir, heteróclita y escasamente
freudiana. Esos tiempos fueron de una enorme algarabía, alegría y entusiasmo con
una suerte de sentimiento de participar en algo muy importante como una causa que
en este caso era directamente una causa política aunque seguramente como toda
causa llevada en nombre de ciertas ideas, más aún si del psicoanálisis se trata, que es
también política o radicalmente política. Casi todos los que estuvimos allí a partir de la
intervención de... se produjo una renuncia colectiva, tomamos distintos rumbos, en
principio los rumbos que pudimos tomar y nos dispersamos con algo de lo que sembró
ese extraordinario grupo que dirigió Jorge Fukelman. Por eso convocamos con la
cátedras de Psicoanálisis Freud II dirigida por el profesor David Laznik, con la cátedra
de Psicología, Ética y Derechos Humanos que dirige el profesor Fariña, con la cátedra
de Problemas Antropológicos en Psicología que dirige la profesora María Laura Méndez,
y la Cátedra I de Psicología Fenomenológica y Existencial a mi cargo. Entendiendo
justamente esta diversidad de convocatorias tiene muchísimo que ver con lo que ha
significado y significa hoy la obra de Sigmund Freud en la carrera de Psicología que no
se limita a una materia sino también -como decía anteriormente refiriéndome de
manera específica a la cátedra que dirigió Jorge Fukelman-, es una suerte de
inspiración y es una suerte de impulso ahora que hace posible que esta carrera exista.
No es muy verosímil y además sería antihistórico plantearse una existencia de una
carrera de Psicología de una profesión o de una cantidad de trabajos vinculados a este
cuerpo académico sin que hubiese nacido hace 150 años un señor que nosotros
conocemos con un nombre abreviado de Sigmund Freud. Por eso mismo con acuerdo
de los colegas que convocamos con una elección absolutamente personal, tan personal
como justificada en términos de esta institución, yo tengo el agrado de recibir hoy a
Jorge Fukelman y seguramente vamos a tener todos el gusto de escucharlo esta
noche. No voy a abundar en datos acerca de Jorge que restarían tiempo al uso de él
de la palabra, tenemos hasta las once, vamos a dejar un rato para comentarios y
preguntas y podamos participar todos y lo invito a Jorge Fukelman a que el diga lo que
seguramente tenga ganas de decirnos hoy. Gracias Jorge por aceptar la invitación.

*
Conferencia pronunciada en la Facultad de Psicología de la U.B.A., el 16/06/2006, (inédita),
versión no corregida por el autor.

214
Jorge Fukelman: Buenas noches, yo le agradezco a Gloria la posibilidad de este
revival. Recién hace un ratito recordábamos que hace más de treinta años que yo no
me doy una vuelta por acá. Yo voy a tratar de hablar de algunas cosas que tienen que
ver con Freud, es decir, que tienen que ver con Freud y lo que Freud es para mí,
seguramente no hay otro modo. Yo le había dicho a Gloria que el título de lo que
tengo ganas de charlar es: Comentarios de Freud. Quiero decir, cómo Freud puede
comentar.

Paréntesis. Por favor, tengan en la cabeza como telón de fondo Construcciones en

análisis. Digo Construcciones en análisis porque Freud hace algunos comentarios -
creo-, interesantes. El hecho de que haya comentarios no es macana, es una
característica del lenguaje, de cualquiera de las lenguas en uso la posibilidad de hacer
comentarios, es decir, de volver sobre algo que se ha dicho. Si cualquiera de ustedes
me dijera en este momento: Podés repetir lo que dijiste, yo podría -creo-, reiterarlo y
eventualmente aclararlo. Esto es absolutamente específico del lenguaje. Tanto es así,
que podemos decir, se ha dicho, que la característica del lenguaje de la posibilidad del
comentario. Fíjense que la posibilidad del comentario entra dentro de lo que se ha
denominado el metalenguaje. A mí me llegó vía un lógico, Noruego creo, [...]. [...] en
un trabajo, en Enciclopedia Universal, comentando a Wittgenstein, -ustedes saben
que Wittgenstein plantea mucho esto de No hay metalenguaje, no hay algo que está
fuera del lenguaje que pudiera hablar sobre el lenguaje-, [...] lo que plantea -creo que
con razón-, que esto no excluye que haya metalenguajes locales, es decir, por
ejemplo, un libro sobre la lengua Castellana, no sale de la lengua Castellana, si es que
está escrito en Castellano, pero trabaja sobre la lengua Castellana. En este sentido el
libro que estamos imaginando se ubica como metalenguaje de la llamada lengua
Castellana. Es un metalenguaje interno al lenguaje.

Una cosita más, cuando nosotros hablamos, aquello que decimos implica una
significación. La significación es para esto, el uso que hacemos del lenguaje. La
significación para esto no es más que si yo digo: Voy a fumar un cigarrillo, en el
momento en que tomo un cigarrillo, la significación es el uso que le estoy dando, como
si yo le dijera a alguien de ustedes: ¿Me podés alcanzar una hoja?, la significación de
“¿Me podés alcanzar una hoja?”, es el uso que le estoy dando. Esto es importante
porque el uso implica que el organismo vivo que porta entonces el uso y por
ende porta la significación. Es el problema con las lenguas que ya no están en uso,
es decir, puede haber traducciones pero estas traducciones no nos dan la significación
que en su momento tenía tal o cual, lo que fuere, en tanto no tenemos organismos
vivos que porten esta significación. Cuando Gloria habló conmigo me dijo: Hablá de lo
que quieras. Si querés hablar de cómo llegó Freud a vos, hablá de cómo llego Freud a
vos”, y a mí me gustó. Así que vamos a comenzar con esto.

¿Cómo llego Freud a mí?

Freud llegó en mi adolescencia porque yo tenía una vaguísima idea de que se trataba
de coger, en esa época ni siquiera decíamos fifar, era coger y como eso para mí tenía
un fuerte interés me fui acercando a la obra de Freud. El otro pilar, el otro camino fue
mi propio análisis. Me sorprendí con que yo podía hablar y esas cosas que comenzaban
teniendo en cuenta esto de coger, tenía muchas derivaciones. Y no solamente que
podía hablar, sino que, -esto fue realmente una suerte para mí-, que a quien yo había
elegido como analista cada tanto decía algo que a mí lo que me producía era algo así
como: ¿Qué demonios tiene que ver esto con lo que yo estoy diciendo?, es decir, -

215
todavía se lo puedo agradecer-, comencé a interesarme vía esas cosas raras que decía
mi analista, en ¿qué decía yo?

Me acordé pensando en esta conversación que iba a tener con ustedes algo que para
mí fue también una experiencia. La experiencia fue la primera vez que yo me encontré
con que podía interpretar un sueño mío. Como esta es una charla más o menos
informal les voy a contar. Yo me enteré que mi analista vivía en Martinez y soñé. Soñé
que me encontraba con un tipo que yo conocía que se llamaba Martinez y con otra
persona que yo conocía que se llamaba Martinez y con otra más y dije: “¡Ah!, estoy en
Martinez”. Bien, no les puedo decir todavía cuantos años me llevó acercarme algunas
de las significaciones que tiene para mí estar en lo de mi analista. Ustedes recuerden
de paso que cuando Freud nos plantea las construcciones, uno de los elementos que el
explicita, -a propósito de la importancia del sí o del no en relación a una construcción-,
Freud lo que nos dice es que esto no es lo importante, que lo importante son las
asociaciones que confirman o desmienten o que confirman parcialmente la
construcción y que para esto es menester dejar a los pacientes -en esa época no
decíamos analizantes-, dejar a los pacientes, que hablen.

Ahora quiero comentarles una experiencia muy, muy reciente, -que para algunas
personas va a ser, lo lamento, una reiteración, pero a mí me parece importante-.
Resulta que hace poquito tiempo me consultaron por un niñito que tiene como cuatro
o cinco años. Este pibito nunca habló, no habla y tenía un diagnóstico de autista. Llega
el pibito, -lo traen, por supuesto-, yo abro la puerta, lo tomo de la mano, el chico
entra, la madre que lo había traído se va y el chico comienza a explorar el consultorio.
Explorarlo de un modo extraño porque la impresión que daba, es que buscaba en las
zonas escondidas, abría puertas, buscaba, buscaba, buscaba, trepaba por cualquier
lado buscando. Cuando no podía trepar se trepaba a mí y seguía buscando hasta que
descubre que abriendo una puerta, esa puerta en realidad era la puertita de una
heladera, una heladerita en realidad que estaba ubicada en una alacena entre varias
puertas y en la heladerita había cosas de comer. Agarra una de las cosas de comer,
creo que era queso y va agarrar el queso, yo lo agarro, -finalmente era mi comida, se
imaginan-, y lo separo, entonces empieza a trepar tratando agarrarlo. Después agarra,
-y ahí con una cierta aprehensión de mi parte-, el cuchillo y pone el cuchillo en mi
mano aparentemente como si se tratara de cortar algo. Yo no le doy de comer ni dejo
que agarre comida y sigue deambulando. Allí a propósito de la deambulación me doy
cuenta de algo más, y es que el chiquito este, -que yo pensé que lo tomaba de la
mano para que entrara-, en realidad yo no lo había tomado de la mano, el me tenía
agarrado de la mano. Es más, yo intento en algunos momentos soltarme y agarrarlo
de la mano y lo que el chico hace es soltarse y agarrarme él de la mano. En un
momento dado, -a todo esto yo le hablaba, el no me miraba, en todo caso podía mirar
mi mano porque quería poner el cuchillo allí-, le hablaba, tenía un muñequito en la
mano, el muñequito hablaba, en un momento dado el chico este apoya la cabeza en
una suerte de banqueta que hay por allí y hace este gesto (con la cabeza apoyada de
un costado en la banqueta parece taparse la oreja con la palma de la mano abierta).
Gesto que a mí me hizo pensar que o bien lo que yo decía le hacía doler o bien se
trataba de algo del orden del corte, digamos sonidos que quedan cortados. Yo lo veo
dos veces, no hay mucho más que decir y veo a los padres, entonces yo les digo lo
que efectivamente pensaba, que para mí este chiquito estaba tomado por una suerte
de máquina que buscaba algo, que la máquina, -a mi entender-, se apoderaba del
chico y buscaba algo del orden del secreto, algo escondido. Yo trato de diferenciar lo
que hacía la supuesta máquina, del chiquito que era tomado, agarrado por la máquina.
Ustedes se darán cuenta, que lo que yo tenía en la cabeza atañe a una suerte de

216
máquina del lenguaje que en un sentido refiere a lo que clásicamente en un neurótico
ubicaríamos como superyó. Lo que Freud nos diría es que sería el derivado de los
padres y de lo que los padres implican y de la sociedad, la psicología de los padres.
Los padres de este pibe no tienen nada que ver con el mundo psi -afortunadamente
porque si no, no podría estar acá comentándolo-, así que ustedes podrán suponer que
me llevó un buen tiempo tratar de explicar qué era una máquina que buscaba a este
pibe. Pero yo creo que lo conseguí. Los padres se van y luego me entero porque uno
de los padres, -la madre-, se trata con una persona que era el que me había pedido
que viera a este pibito, me entero de lo siguiente. No bien los padres salen, el papá le
dice a la mamá: “Esto que nos dijo Fukelman no lo vamos a contar a nadie. Vamos a
contar que Fukelman nos dijo que lo que pasa es que tiene problemas emocionales.”
La madre dice: “¿Pero por qué?”

Finalmente todo el mundo tiene secretos, puede ser que yo que soy la madre tenga
secretos que vos no conocés y también es posible que vos tengas secretos que yo no
conozca, lo cual en verdad sería del orden de la obviedad. Entonces el padre dice: “Lo
que ocurre es que yo tengo un secreto que he juramentado no decírselo nunca a nadie
porque este secreto atentaría contra la dignidad de mi padre.”

Fíjense que cuando Freud habla de construcciones y eventualmente de

reconstrucciones, lo que nos dice básicamente, es que hay teorías sexuales, las
famosas teorías sexuales infantiles, que han quedado reprimidas. A veces a través de
lo que Lacan nos ha enseñado a nombrar como formaciones del Inconsciente, surgen
aspectos, jirones de estas teorías sexuales infantiles. Que justamente las
construcciones consistirán en recibir estos jirones de teorías sexuales infantiles y
ubicar estos jirones en una Otra escena.

Dos cositas, una tiene que ver nuevamente con mi análisis porque para mí fue una
otra sorpresa en relación a la Otra escena. Resulta que por estas cosas de la
asociación libre en una sesión yo me encontré comentando lo que era el polo, el juego
del polo en mi adolescencia.

El estamento socioeconómico del que yo venía, nada que ver con el polo, el polo era
algo de otra gente, y bueno yo me explayé sobre el polo. Sesión siguiente, yo estoy
yendo al consultorio de mi analista y yo iba por Libertador, -pareció mandado a hacer-,
cuando estoy frente a la cancha de polo hay un embotellamiento. Yo un poquito
preocupado porque no me gustaba llegar tarde y que se yo, llego a mi sesión. Yo
empecé a decir: “Había un embotellamiento justo frente a la cancha de polo”, no bien
lo termino de decir, digo: “¿Qué estoy diciendo?”, era exacto, había un
embotellamiento pero, en la Otra escena

¿Qué es lo que significa esto?

En el discurso que se iba organizando en las sesiones esto tomaba otro valor. Ahí me
acerqué a que las cosas de la cotidianeidad tienen un lugar otro en Otro lugar.

Pregunto. ¿Por qué este hincapié en las escenas? Digo, ¿Por qué el hincapié de Freud
en las escenas? Fíjense que cuando Freud hace la construcción y la reconstrucción, -
por lo menos esto es algo que a mí siempre me sorprendió-, es que además ubica con
mucha precisión la fecha. Nunca es una escena que pasó cuando usted era chico, es
una escena que pasó cuando usted tenía tantos años, tantos meses, quiero decir, en

217
un sentido aparece el número y aparece en relación a un número, por supuesto, un
cierto orden.

¿Por qué escena y no -si lo puedo decir así, aunque está mal dicho-, pura articulación
significante? ¿Por qué escena y no pura articulación de palabra?

Porque, a mi entender, allí da cuenta de un efecto que habitualmente se ubica como

una infidencia paterna, quiero decir, aquí da cuenta que algo adviene a lo que Freud
nos planteaba como Complejo de Edipo, las palabras implican la ubicación narcisista
simbólica, quiero decir, las palabras, las palabras implican un yo, implican una imagen
corporal y la imagen corporal se ubica en el niño.

¿Qué palabras? ¿Qué significantes?

Por lo pronto las palabras que vienen de los padres. Pero que al ser retomadas, el
hecho de retomarlas, implica la constitución de un sujeto, quiero decir, volviendo a la
anécdota que acabo de contar recién. Nosotros tenemos un secreto que viene del
padre, pero todavía, -por lo menos en las dos reuniones que tuve yo con este pibe-, no
podría decir que está francamente retomada por el sujeto ubicado en relación al
cuerpo que estaba allí en mi consultorio. El acto de retomar estas palabras, estos
significantes, es lo que en la infancia encontramos como juego. Es en el juego donde
algo de esto se retoma, quiero decir, que no se trata, -para lo que yo estoy tratando
de comentar ahora-, que el padre cuente su secreto sino de lo que se trata es que en
algún momento en el tratamiento de este chico, este chico aparezca con un secreto,
oculta algo. Pero el secreto en el chico, retoma el secreto paterno y lo ubica en una
constelación que el sujeto de allí se constituye. Ustedes ven que cuando yo lo digo así,
estoy planteando que el secreto pasó a Otra escena, pasó a una escena que atañe a
este sujeto.

Estos últimos días daban vueltas por mi cabeza estas cosas de las que quería charlar
algo con ustedes. Sueño que estoy en la casa de mi analista, que en verdad murió
hace unos cuantos años, estoy en la casa de mi analista y hay mucha gente. Tengo
una sesión, porque en la casa tiene el consultorio, de la que en el sueño no aparece
nada pero recuerdo como (consultorio), y mi analista me habla por teléfono. Yo no lo
veo, es decir, no lo veo en todo el sueño, y me dice que me va a aumentar los
honorarios, que me va aumentar el 15%, entonces yo digo: “¡Eso me lo aumentó
ayer!”, y mi analista me dice: “Sí, y ahora el 15% más”, digo bueno, está bien y me
quedo pensando cuanto resultaría ese treinta por ciento de aumento. Pero ahí me doy
cuenta que no recuerdo bien cuanto me estaba cobrando. Ustedes recuerdan que
Freud nos decía, que mucha gente en los sueños sueña representándose en ellos. Y
efectivamente, -y esto es lo que no les cuento-, la casa de mi analista, si yo la
describiera, les estaría contando un secreto que atañe a mis teorías sexuales infantiles.

¿Por qué cuento esto?

Porque me interesa señalar en relación a las escenas que Freud planteaba, algo que
atañe a la organización. Y la organización de esta escena se plantea en relación a algo
que no está. Estas escenas, como todas las escenas, implican algo que no está a
propósito de lo cual como en un cuadro, se organiza, como podemos decir que un
cuadro se organiza en relación a algo que está faltante en la imagen. Además cuento
esto porque en el sueño aparecen números, no cualquiera, por supuesto, son los que
aparecen, pero lo menos que puedo decir, es que 15 más 15 son 30 y hace 30 años

218
sufrimos un golpe que seguramente está presente para todos; forma parte de mis
secretos de qué modo está presente para mí. Pero también forma parte de lo que
decía al comienzo que hace 30 años y un poco más que no me daba una vuelta por
esta casa.

Finalmente ¿Qué quiero decir con esto? Que todo lo que nos plantea Freud nos toca a
cualquiera de nosotros en lo más íntimo -podría decirlo de otra manera pero lo podría
decir seguramente no tan bien, pero en el mismo sentido-, y que lo decía recién, este
escritor Argentino, Biancotti en un cuento comenta lo más propio que tenemos,
aquello de donde surgimos, eso, lo hemos perdido. Esa es la amnesia infantil. Si lo que
se origina, cómo se origina, y para qué se origina, ya no está en nuestras manos. Qué
se yo, que decía, si no es por los efectos que se van produciendo cuando yo tenía dos
años, tres años y un poquito más. ¿Qué dice Freud para esto, para mí? Que las teorías
sexuales infantiles se siguen elaborando. Se siguen elaborando, es decir, que aunque
alguna nos ubique como analistas, nuestra obligación -si mínimamente queremos tener
una coherencia con lo que Freud ha hecho para nosotros-, nuestra ubicación es de
analizantes.

Yo como ustedes, cada tanto veo trabajos que hablan, por ejemplo, que “el analista en
la ciudad”. No es, “el analista” en la ciudad, es “el analizante” en la ciudad, es decir,
cómo se sigue elaborando, trabajando, esa es nuestra deuda con Freud. Yo espero
que esto que he hablado guarde coherencia con lo que Freud nos plantea en
Construcciones en Análisis, es decir, un trabajo muy del final de la obra de Freud, muy
ligado a la altura de Escisión del Yo, un trabajo de Freud después de muchos años de
recorrido.

Paro acá, por ahí podemos charlar un poquitito más, si ustedes quieren comentar,
preguntar. ¡No hace falta que me cuenten sueños, ni nada por el estilo!

(Risas)

Pregunta: ¿Vale preguntarle sobre su vida personal?

Jorge Fukelman: Sí, seguro que sí, pero no se si te voy a contestar.

(Risas)
.
Pregunta: (Inaudible) [...] Se me complica un poco cómo ubicar esta posición en el
espacio analítico.

Jorge Fukelman: Si el espacio analítico es el lugar donde quienes quedamos

ubicados como analistas, podemos no tanto compartir una experiencia, sino compartir
la elaboración de esa experiencia, pero teniendo en cuenta que esta experiencia
básicamente es la experiencia del analizante más la elaboración de esa experiencia, lo
que implica y requiere el estudio, -para mí-, de algunos analistas que han trabajado.
Podría citar algunos, Freud, Melanie Klein, Lacan. Lo que podemos ahí plantear,
entonces es, lo que Lacan planteaba como un discurso sin palabras. Pero esto es, no
una charla, sino una elaboración significante. Lo que yo quise fue tomar alguno de los
caminos, porque cuando hablamos, queramos o no lo queramos, algo perdemos. A
propósito de lo que perdemos, Freud nos ha enseñado que se construye nuestro yo.
Nuestro yo con lo que esto implica de imagen narcisística. Lo que quise, era mostrar
alguno de estos caminos.

219
Pregunta: (Inaudible)

Jorge Fukelman: A mi entender, es doble. Seguro que las teorías sexuales infantiles
están presentes en el analista. Y seguro también que la tarea, la ubicación, la función
del analista implica y requiere trabajar sobre esto constantemente. Lo voy a decir de
un modo..., a mí me lo enseñaron así, Pichon Rivière, hace más de treinta años, decía:
“El asunto no es no meter la pata, el asunto es saber sacarla”. Meter la pata, la
metemos constantemente. Cuando nosotros hablamos, con razón, del “deseo del
analista”, no es que somos ángeles que tenemos una suerte de deseo puro que no
tiene que ver con nuestra sexualidad. El deseo del analista es el trabajo sobre sacar la
pata. Sacamos un poquito, volvemos a meter. Yo creo que todos los que nos dejamos
ubicar como analistas, sabemos que en cualquier análisis, la semana pasada, el mes
pasado, el año pasado no me di cuenta de esto, no me di cuenta de esto otro. La
elaboración en este sentido es un instrumento. Es un instrumento en la medida en que
lo vamos dejando, vamos saliendo. Esto refiere a que hicimos, qué hacemos con la
transferencia. Cómo hemos terminado o no terminado nuestro análisis. Qué es lo que
en nuestro análisis queda necesariamente como no asible, cómo tratamos de fijar esto,
quiero decir, cómo tratamos de cernirlo, donde vamos, cómo vamos pudiendo cernirlo
y esto es un trabajo constante. No se si le respondí.

¿Paramos acá?

Gloria Autino: ¿Alguna pregunta o comentario más? Vamos a agradecer otra vez a
Jorge Fukelman por la calidad y ¿Cómo podría decirlo?, se me ocurren palabras que
todas me parecen que no son las que tendrían que ser pero voy a decir algunas. De la
sinceridad de sus palabras, por ahí los más grandecitos, los que están presentes ya lo
conocían, hay algunas personas mucho más jóvenes que me alegro muchísimo que
hayan venido hoy a escuchar a Jorge porque se trata de que lo vayan conociendo.
Entenderán que no exageré nada con lo que dije al comienzo que era lo más sobrio
que pude decir respecto de todos los que vivimos en aquél momento pero que
seguimos además en una relación de muchos años donde hemos podido aprender,
tampoco me gusta la palabra, lo que Jorge por ahí no sepa, -ahora se lo puedo decir,
ya que estamos solos-, es que a veces, en esos momentos en que realmente es difícil,
yo por ahí lo llamo a Jorge y lo he llamado contándole algo que pensaba, algo que
había escrito. Como que en ese aspecto más fácilmente. Pero ahora que está Jorge lo
que quiero decírselo con todo criterio, con toda responsabilidad, es que a veces
cuando uno está preocupado en un caso seriamente por algo que nos acontece como
alguno que nos pone en posición de analista pero que hay momentos en que la duda,
la necesidad de volver atrás, de saber si metimos una pata o dos o cómo la sacamos
etc., nos conmueve. Y hay casos especiales donde no tenemos ganas y no sabemos
por qué. No es una supervisión formal pero también empezamos a pensar ¿Por qué no
queremos hacer una supervisión formal que necesitamos casi desesperadamente antes
de la semana que viene que vuelve el paciente y cosas por el estilo, -yo digo paciente
a la antigua con toda tranquilidad de espíritu-, y nos dirigimos a muy poquitas
personas en esos casos. Ahí donde tenemos toda sensación, que resulta a la larga
fundada, que nuestra implicación particularmente casi en el límite de lo que podemos
llegar a admitir decirle a otro, cualquiera que sea la forma y el modo. Hay algo que de
una suerte de barrera ahí, que cruzarla, bueno...! Es difícil y a veces no es necesario.
No es necesario si uno ya la cruzó muchísimas veces con su análisis y supervisiones,
etc. A veces, creo que no -vamos a decir con Anna Ajmátova, la poeta rusa-, hay una
línea secreta que cruzar, y retomando el término de Jorge Fukelman. En esos

220
momentos, yo por lo menos me dirijo, in pectore, a muy poquitas personas. A muy
poquitas de las muchas que conocí en más de treinta años. A una de las poquitísimas
personas a quien me dirijo, sin que el lo sepa hasta este momento, es a Jorge
Fukelman y le estoy enormemente agradecida.

Jorge Fukelman: Gracias Gloria, gracias a ustedes.

(Aplausos)

221
 Dar a pensar*

Jorge Balmaceda: Continuamos con este espacio de “Psicoanálisis en lectura”, que

tiene como eje la pulsión, y que nos convoca desde el año pasado. Hoy nos visita
Jorge Fukelman, un amigo dedicado al psicoanálisis, y el título de su trabajo es “Dar a
pensar”.

Jorge Fukelman: El título de lo que quiero charlar con ustedes es el título de un libro
publicado por un centro de estudios francés que se llama centro Roland Barthes, y me
gustó, no tiene nada que ver con lo que yo voy a tratar de comentar con ustedes, pero
me gustó. Es un libro muy interesante de diversos autores que me hizo pensar algunas
cosas. Las fotos que ustedes acaban de ver, son autorretratos, están fotocopiadas de
un libro que se llama “Autorretratos” -justamente-, que es el libro que se hizo con las
fotos que se expusieron en París; hubo, -que yo sepa-, dos exposiciones en el año
2000, los autorretratos son de un señor que se llama David Nebreda, y son fotos que
corresponden a tres períodos distintos: uno va del 83’ al 89’, son las que están en
blanco y negro, y después van fotos que van desde mayo a octubre del 89’, y desde
junio a octubre del 90’. Luego de esto, hubo siete años que no expuso más -ahora les
cuento más de este señor-, y luego la exposición de las que están tomadas estas fotos.
Este señor, David Nebreda, por la época de la exposición, cuenta algunas cositas que
creo que nos pueden servir para pensar.

Una es que hacía diez años que no se miraba en un espejo, y la otra, es que recién
con la exposición pública -dice él-, comenzó a entender el significado de algunas
palabras, por ejemplo, “vergüenza”, “disgusto”, “odio”. Eran palabras que para él no
tenían ningún significado; comenzaron a tener significado por la época de la
exposición.

Lo que yo quiero, es ver si lo que nos han enseñado y hemos pensado sobre pulsión
nos ayuda a entender de qué se trata en estas fotos. Estas fotos son realmente muy
curiosas, pareciera que son fotos tomadas, o bien directamente [...]. Ustedes habrán
notado que en ninguna de las fotos -pese a que varias, todas, guardan una relación
con el espejo-, en ninguna se ve el objetivo de la cámara: la cámara está oculta.
Además, son fotos con doble exposición, es decir, lo que hacía este señor era recortar
la imagen en el espejo de la foto y sobreimprimir la foto de él, o sea, que no hay
ninguna de él, no hay ninguna imagen que sea la imagen de Nebreda en el espejo.
Hay fotos que creo que no hice fotocopiar, una que le tomó el hermano estando él
internado en un hospital psiquiátrico y otra muy curiosa que tampoco creo que estén
entre estas -pero igualmente la menciono-, que está la madre de este señor
aparentemente tomándole una foto, pero en realidad, a través de un espejo, él está
fotografiando a la madre que pareciera estar en tren de tomarle una foto; sobre una
foto, sobreimprimir otra foto. Las fotos en blanco y negro -decía Nebreda por la época
de la exposición-, que son fotos de otra persona que no tienen nada que ver con él,
que no merecen mayor comentario.

Primer punto: ¿Cómo encuadramos estas fotos?

*
Conferencia pronunciada el 3 de Septiembre de 2007 en Psicoanálisis en Lectura, versión no
corregida por el autor.

222
Antes de esto, un agregadito más: como en alguna de las fotos está escrito, hay algo
que para Nebreda era muy importante, que era el orden, el orden en el sentido de un
procedimiento absolutamente reglado, tanto en relación a lo que su cuerpo iba
sufriendo como en relación a la toma de las fotos.

En líneas generales el objetivo de las fotos es una suerte de doble, de construcción de

un doble fotográfico o construcción de un testigo fotográfico en tren de una
regeneración que Nebreda se encarga de señalar, que no es una regeneración
personal sino una regeneración con la cual él va creando una doble realidad. Está -en
términos de Nebreda-, la realidad de los extranjeros -que seríamos para el caso, todos
nosotros-, y su realidad, que ha ido construyendo.

Les decía, para comenzar a encuadrar esto, que hay dos temas o dos vertientes: una,
creo, no coincide con Nebreda, la otra, explícitamente reconocida por él. La no
conocida por Nebreda atañe a lo que es el fin del siglo -no el pasado, sino el anterior-,
con la creación de la fotografía. Yo tengo en mi consultorio un libro que se llama “La
invención de la Histeria”, que está trabajado sobre la iconografía de la Salpetrière, es
decir, se junta allí una suerte de nosografía con lo que en esa época comienza que es
la identificación policial. Cuando comienza la fotografía se arma la idea de que se podía
tener la fotografía de los delincuentes, se los podía reconocer en cualquier lugar.
Conjuntamente, estudios muy puntillosos respecto a lo que era el gran ataque
histérico, pequeño paréntesis, que por ahí nos sirve.

Ustedes saben que a Charcot se lo acusaba de inventar las histerias, en realidad se lo

acusaba de que su sugestión era la que producía los ataques histéricos, entonces
Charcot ocupó bastante de su tiempo en tratar de demostrar que no era así, que había
un cuadro -la histeria-, que se podía delimitar de otros cuadros y que no era efecto de
la sugestión.

¿Cómo comenzó a tratar de demostrar esto? Resulta que se encontró que cuando
había accidentes de trenes, por ejemplo, la gente que viajaba en los trenes o los
maquinistas tenían ataques histéricos y nadie podía acusar a Charcot de haber
sugestionado a los que viajaban en tren. Entonces, estaba aparentemente muy claro:
había habido un trauma, el choque y luego el ataque histérico, resulta de lo cual,
derechito, se debía suponer que el ataque histérico provenía de un trauma y, a
propósito de esto, era cuestión entonces, de preguntarle a las histéricas cuál había
sido el trauma y ahí entramos en el psicoanálisis. Imagínense: “¿qué le pasó señorita?”
y ¿qué le podría haber pasado?; hasta que Freud empezó a descreer un poquito de
esto -pero esto era un paréntesis-.

Entonces, decía, la nosografía psiquiátrica y la posibilidad que esto daba, y la

identificación personal, suponer una identidad en una imagen.

El otro camino es el camino iniciado por San Pablo, y este era el camino de la
resurrección de la carne. Ustedes saben que en una epístola San Pablo plantea que
habrá -no todos tendrán esta posibilidad-, pero que la carne va a tener resurrección.
Esto trae todo una serie de problemas respecto a la carne, ¿cuál es el cuerpo que será
factible de resurrección?, ¿cuál es el cuerpo glorioso? Digo esto porque estas fotos
muestran un intento de camino que va hacia una suerte de resurrección, renacimiento
del cuerpo. Ustedes habrán notado -supongo, porque es un efecto-, que estas fotos
nos producen algo que estaba allí, que ocurría, quiero decir, que estas fotos
transmiten -por lo menos para mí-, ustedes me dirán si para ustedes transmiten algo

223
de una presencia. No son fotos que podamos decir simplemente: ‘qué interesante’; nos
atañen, nos implican, incluso en el modo en que nos llevan a ubicarnos como el testigo
fotográfico, es decir, nosotros pasamos a ser testigos de algo que está en presente.
Fíjense qué golpe de fuerza, porque una imagen, la foto de una imagen en tanto
imagen, plantea no una presencia sino una representación. Esta foto representa esto
que estaba ocurriendo, sin embargo, fuertemente Nebreda lo que intenta hacer -y lo
logra-, es algo así como tomar la foto de una imagen imposible, digo imagen imposible
por esto que estaba tratando de comentar, porque si la imagen es representación ¿qué
clase de imagen es esta que nos muestra algo de una presencia? Ustedes notan que,
en este sentido, estas fotos tienen una cualidad de ícono, es decir, algo que en un
sentido representa pero que también implica una presencia. Este es uno de los
caminos de la resurrección, de la resurrección de Nebreda. En relación a las imágenes
en general podríamos hacer una primera diferenciación: tenemos por un lado las
imágenes dependientes del espejo, una imagen especular, y tenemos por otra parte,
las imágenes en tanto tienen un lugar en la pintura. En las imágenes que tienen un
lugar en la pintura, Lacan nos enseñó a pensar no solamente en el punto de fuga de la
perspectiva sino que nos enseñó a pensar en relación a algo faltante precisable como
mirada. [...]

Del lado del reflejo tenemos entonces la relación de Nebreda con los espejos, que fue
una relación cambiante. Nebreda contaba que en una época dormía con un espejo al
lado de la cama, y en alguna de sus fotos -época en la que ya no se miraba al espejo-,
aparece algo así como una medición del espejo, el intento de ubicar, sobre todo
geométricamente, de qué se trata con un espejo.

Yo he tenido oportunidad de escuchar de dos personas distintas, distinto sexo,

distintas características, distintas ocupaciones, que no se miraban en el espejo o, más
bien, que preferían no mirarse en el espejo. Una de estas personas estuvo un tiempo
en tratamiento conmigo. Yo recuerdo, contó en una sesión un sueño -de esto hace
bastante tiempo, así que no voy a poder ser textual-, pero el sueño era más o menos
así: que había alguien que estaba por tener un parto y a esta persona, que se
dedicaba a la medicina, que era médica, la llamaban para que ayudara en el parto.
Como era un parto aparentemente sencillo iba a ayudar y ahí se daba cuenta que era
un parto complicado. Cuando iba a observar maniobras de parto, lo que veía era,
donde debía estar el útero o el cuello del útero, veía un espejo enmarcado.

Sueño que, a mi entender, tuvo una única asociación que fue a la sesión siguiente,
que dijo que había decidido dejar de analizarse: fue un parto realmente. Lo recordé
por el intento, creo, más o menos frustro de extraerse del espejo, extraerse del espejo
quiere decir que en ciertas ocasiones, el espejo, la imagen en el espejo, puede tener
tal fuerza, tal pregnancia, que no deja lugar para el sujeto, no deja lugar para la
palabra. En más de una foto de Nebreda aparece en silencio, según su voluntad
refiere, con un cuerpo que va siendo cada vez más marcado, es decir, en ciertas
ocasiones el espejo, la imagen en el espejo y aquello que es reflejado se hace uno, se
unifica, eso es quedar atrapado en el espejo, es decir, no queda nada del lado de acá
del espejo. Al revés, podríamos plantearnos ¿en qué se basa, cuál es el basamento
para que quede algo del lado de acá, es decir, para que haya una distancia entre el
reflejo y aquello que es reflejado?; si hay una distancia -permítanme que lo diga así-, y
volvemos sobre, en un sentido, lo icónico. Supónganse una bandera, la bandera de la
Nación o la bandera del club de football. Cuando la barra brava va a robar la bandera
del otro equipo, a nadie se le ocurre que va a robar un trapo, un género que tiene
tales y cuales colores. De hecho, podemos matarnos tratando de defender ese género

224
que está pintado de tales o cuales colores. Quiero decir, la bandera ahí, tiene algo que
se acerca a la presencia, no es simplemente que representa sino que tiene algo más.
Un estudioso, un tipo realmente muy interesante, un tipo que se llamaba -murió no
hace mucho tiempo-, Louis Marin, que trabajó muchísimo sobre la representación,
decía que se podría decir que ahí, entre lo que representa y lo representado, hay una
relación incestuosa. Entonces decía, para que haya una distancia entre lo que es
reflejo y lo que es reflejado, en tanto distancia, tiene que haber allí algo que falta; este
algo que falta, sin duda nos hace recordar la distancia entre un significante y otro
significante -como se dice por ahí, un vacío imposible de llenar, que refiere al vacío del
Otro.

¿Qué hacemos nosotros con el vacío? Podríamos decir que en el vacío del Otro
ubicamos una falta, es decir, lo limitamos. Fíjense que el límite, para esto, es lo que
nos permite salir.

Hay un libro que se llama -también hay una película-, Un lugar sin límites, ¿alguien lo
leyó?, lo que simplemente viene a cuento de que de un lugar sin límites es imposible
salirse. Esta ubicación de una falta, decía, no es que llene el vacío sino que produce
una ubicación, una delimitación. Es alrededor de esto que se pone en juego la pulsión.
En este sentido, me pareció importante este movimiento del total silencio de las fotos,
a “ahora hay palabras que cobraron significado”; fíjense, que son palabras que atañen
a la intimidad, la vergüenza, el disgusto, el odio, quiero decir, cuando digo “intimidad”,
que no todo está a la vista.

Yo había pensado también que podíamos charlar un poquito respecto a la significación,

y en relación a la significación lo que se ha dado en nombrar como el trabajo de la
pulsión, pero viendo la hora, más bien les propongo lo siguiente: si quieren paramos
un poquitito y después ustedes toman por donde quieren las preguntas que quieren.

Pregunta: La pregunta apunta a la relación entre dos cuestiones. Entiendo que una
de las dimensiones es la analogía entre una y otra, pero entiendo que habría otra
relación y la pregunta es ¿cómo pensarlo?, me refiero a que por un lado hablabas de la
extracción del espejo como condición de producción de una falta, lugar de la pulsión,
pero también hablabas de la posibilidad de salida del vacío del Otro vía la ubicación de
una falta. Estas dos operaciones: extracción del Otro, extracción del espejo, en
principio parecen homólogas, análogas ¿cómo pensar la articulación entre ambas?

Jorge Fukelman: A ver si puedo. Voy a comenzar con una experiencia

absolutamente personal. Resulta que desde hace muchísimos años, yo suelo ir los
fines de semana al Tigre, de hecho, tengo una casa en el Tigre, y cuando hace calor,
algo que me gusta mucho es, a la mañana, sentarme en el muelle y leer el diario,
entonces yo me siento en el muelle, leo el diario y veo el paisaje. Forma parte del
paisaje que pasen lanchas, pasen barcos, muy grato. En algún momento me di cuenta
que yo formaba parte del paisaje para los que pasaban en barco. Eso fue una
experiencia insólita porque yo no me considero habitualmente formando parte del
paisaje, yo me siento diferenciado del paisaje. De un modo menos personal, entonces
digo, en el campo de lo visible hay algo que falta, esto es lo que trataba de comentar,
apuntaba a lo que Lacan nos enseñó en relación al cuadro, la mirada como faltante,
organizando el cuadro. Nuestra ubicación en el campo de lo visible, “nuestra”, quiero
decir, la neurótica común, requiere de esta falta. Si lo queremos plantear por la
inversa, ustedes habrán tenido la experiencia de encontrar en ciertos cuadros
histéricos una suerte de homogeneización con el paisaje que puede venir bajo la forma

225
de -escúchenlo entre comillas-, una suerte de ‘onda’ que quien se ubica en este
momento histérico, suele sentir con el mundo, como si fuera una suerte de fantasía
oceánica donde, con el cuidado del caso, alguien se encuentra como formando parte,
no extraído. Esta no extracción, efectivamente, corre en paralelo y se sustenta en una
relación con la castración que, en ese momento, no es que para esto no haya
castración, sino que la relación con la castración viene mediada de modo tal que
aquello que falta en el Otro -y lo que falta en el Otro, para esto, es aquello que si
estuviera en el Otro nos permitiría ubicarnos sexualmente-, lo que falta en el Otro es -
como estoy hablando de la histeria-, es como si no faltara. Lo que falta en el Otro para
que nos ubique sexualmente es lo que nosotros tratamos de paliar, con lo que se nos
enseñó como la relación entre el falo y la castración. Entonces, el sostén por lo cual
nosotros no estamos en el espejo, estamos extraídos, lo referimos a la falta del falo;
en la cadena significante no lo encontramos. Esto sostiene no solamente el punto de
falta de la mirada sino que sostiene -y esto es importante, si lo puedo decir así-, el
espesor corporal. El espesor corporal quiere decir que no nos podemos superponer a la
imagen en el espejo; los objetos que carecen de espesor pueden superponerse a su
imagen, hacerse uno con la imagen, nuestro espesor [...]

Es muy curioso porque yo creo que era en el artículo sobre la familia, un viejo artículo
de enciclopedia, allí Lacan comenta, en relación al pasaje por la situación edípica, que
provee -no soy textual pero el sentido va por ahí-, provee un cierto espesor, hay allí
algo que tiene espesor. No sé si te contesto.

Pregunta: (Inaudible)

Jorge Fukelman: Te agradezco la pregunta. Realmente yo no había pensado en el

aparato de influencia en relación a Nebreda, tendría que rebobinar. Sí, podría decir
que el objetivo no es invisible, el objetivo está cuidadosamente oculto, por ejemplo, un
trapo negro recubriendo toda la máquina y entonces el objetivo no se ve; lo invisible,
creo, más bien aparece con la intimidad. Lo que podría agregarse a esto, te lo debo,
cuando piense un poquito más sobre la máquina de influencia te lo cuento.

Pregunta: (Inaudible)

Jorge Fukelman: Está o no está aquello que el cuerpo puede perder, y en tanto
extraído del cuerpo puede funcionar de otro modo, quiero decir, -disculpen la obviedad
del ejemplo-, los chicos o los grandes que en algún momento pueden o podemos
decir: caca, caca, caca -muy esquemáticamente-, si no hubiera control de esfínteres,
difícilmente caca, caca, caca, fuera una especie de juego que roza lo prohibido. Ahora,
caca, caca, caca, es decir, aquello que se sustenta en el excremento como perdido,
ocupando un lugar de falta, acá pasa a ser cuerpo. De hecho, la última internación -
contaba Nebreda-, fue en un momento en el que surgió en él la idea de prenderse
fuego, ya no, prenderse fuego a la mano, prenderse fuego enteramente, le parecía
apetecible. Ahí, hubo algo que funcionó -como dije-, como decías vos, ahí fue
internado. El trabajo de la pulsión refiere a cómo ciertos elementos -caca, caca, caca-,
pueden ubicarse en la cadena, tratando de paliar lo que en la cadena falta.

Hasta el momento de la exposición no podría decirse que hay algo faltante en este
sentido. La idea de Nebreda es que para vivir tiene que destruirse, y estaba en ese
camino. La creación del doble, del doble fotográfico, aparentemente, es lo que le
permite constituir un cuerpo, le da un cierto espesor, pero implica la palabra del
espectador.

226
Gracias.

`83 -`89

227
`83 -`89

228
Sans titre.

229
Il reste peu de temps et l´agneau me demande de plus en plus de sang.

230
9-7-89. La chaussure de la mère morte.

231
Le cadeau de la mère. Le couteau nouveau portant mon nom.

232
Il essaie de représenter la disparition, mais il ne réussit qu´à faire disparaître sa
tête.

233
Parabole de la mère et du sils. La mère simule la réalisation d´un portrait du fils et le
fils fait son autoportrait aux tois mères.

Il prend la mesure du miroir.

234
Il s´aveugle (les yeux du monde).

235
Putain de la régenération. Autoportrait crachant du sang et de l´eau. Nous recevons
notre sang comme une onction.

236
Nous acceptons notre sang comme une onction. Nous essayons d´accepter notre
nouveau nom pour éviter le vertige, parce que nous reconnaissons que c´est un
privilege d´avoir un nom.

237
 Cosas en juego*

La vida es un niño que pare, que juega.

Heráclito, 52

Hace ya un tiempo me encontré pensando que el único modo en que podía describir
las andanzas de un cierto niño en consultorio analítico era diciendo “intenta dibujar un
sonido” o “quiere escribir un ruido”.

La sorpresa que me causó esta formulación, que incluía un interrogante sobre si el

niño escribía o jugaba a escribir, me llevó entonces a preguntarme (¡recién entonces!)
¿Qué era escribir? ¿Qué era dibujar? y ¿Qué era jugar a?

¿Qué era un juego?

Lógicamente ustedes podrán decir: después de tantos años de querer dedicarse al

análisis, después de tanto Fort-Da, tanto Juanito y ¿recién ahora se lo pregunta?

Exactamente, eso es lo que yo sentía: ¿Y, cómo antes no me (lo) preguntaba?

Pues bien, justamente, de cómo antes no me lo preguntaba, es de lo que se trata.

De una pregunta antes de mí.

Me ilusiona suponer que podré transmitirles algunos fragmentos del recorrido de mi

pregunta.

Sin embargo, me adelanto a lo que vendrá y les cuento una pequeña secuencia de
encuentros con un niño de cuatro años, llamado Mario cuyos padres estaban
preocupados por su encopresis, enuresis, pataletas y desobediencia y, etc., varios.

Esta secuencia, como imaginarán, es un recorte cuya única garantía soy yo.

Al principio Mario se dedicó a pintar (o ¿cubrir de pintura?) un pequeño hipocampo de

plástico que estaba sobre una mesa junto con otros juguetes nuevos y usados, rotos,
no rotos, maderas, papeles, etc.

Cuando estaba cerca de terminar de pintarlo yo le digo:

- Cuando esté totalmente pintado no se lo va a ver.

Y, él me responde: ¿Si yo me pinto?

- Entonces, diremos: Mario, ¿dónde está Mario?

Cuando está por irse quiere lavarse y, en el baño me pregunta: ¿Si me pinto el cogote
y no me pinto los ojos?

*
Referencia bibliográfica no localizada, pp. 173 - 176.

238
- Podés mirar y no podés hablar.

Un poco después comienza a hacer trazos sobre el pizarrón, primero con una birome y
luego con tiza. Borra la tiza con una madera y luego con el borrador.

¿Adónde se va lo que borraste? Él dice, que al borrador.

En otra oportunidad cuando hace trazos yo le pregunto si sabe lo que hizo. Me

contesta que no.

Más adelante sigue trazando sobre el pizarrón, yo le demando permiso para escribir a
mi vez y, escribo su nombre y apellido.

Me pregunta qué dice, yo le leo y él pasa a escribir y a preguntarme: ¿Sabés qué dice?

- No, ¿me podés contar?

Y, entonces me “lee” los nombres de su familia e incluye a un tío Angelo. Yo le

pregunto ¿quién es? Y, él me dice que uno de la televisión.

Yo escribo Mario y su familia no están en la televisión.

Al encuentro siguiente dice que va a escribir, y luego me lee: Mario y su familia no

están en la televisión. Luego “escribe”: “Mario Cacarelli y Mario Pichitelle”. Yo le
pregunto si le dicen así, y me contesta: ¡Como me cago y me meo!

En la siguiente sesión después de escribir varios nombres los borra con la mano y me
dice: Mirá, mi mano es un borrador.

Yo le comento: vos podés jugar a ser un borrador pero un borrador no puede jugar a
ser Mario. E inmediatamente me contesta: ¡¿Cómo que no?!, si yo soñé que un
borrador hablaba y era una persona.

- ¿Sí?, ¿Y, qué decía?

- No, no, no.

En la sesión siguiente -que es la última que les cuento-, comienza haciendo un dibujo y
diciendo: No escribo, dibujé un...

No es mi intención comentar esta pequeña secuencia sino hacer resonar un campo

común.

Pero, pequeña secuencia ¿de qué?, ¿de sesiones?, y si son sesiones ¿quién se asienta
allí?, ¿y, si es el psicoanálisis, psicoanálisis de?

¿Pero, es pertinente, psicoanálisis de niños? No importa, obviémoslo: psicoanálisis en

niños, o psicoanálisis con niños?

¿Pero, son categorías equiparables? ¿Y, si no lo fueran?

¿Qué haría entonces el análisis con un niño?

239
Preguntas. ¿Será qué hacer de un niño pregunta, es el trato del que allí está como
analista?

Pero, ya escucho decir con solemne estruendo de las respuestas “comme il faut”: se
trata del sujeto. S(A), S , S1 y S2, a; ¡Ya está!

Gana el psicoanálisis constituido sobre el niño. Uno a cero.

¿Pero si no fuera así? ¿Si el niño se retirara?

Afortunadamente suele ocurrir, claro que no se queda tan bien parado, (ni sentado),
menos mal que siempre contamos con las resistencias, o con el instinto de muerte o
con el discurso de los padres o con los deseos filicidas, ¿Por qué no?

Desgraciadamente acá, no estamos en el panel sobre teoría psicoanalítica, pero allí se

ocuparán, sin duda, del uno y el cero del psicoanálisis y de las ganas y, ¿quién sabe?,
del ganar y, de las ganancias.

Aquí, por ahora, se nos escabulle el niño y, ¡qué cosa!, nos quedamos con las ganas.

Volvamos hacia Mario. ¿Estaba jugando? Si lo estaba, ¿jugaba a, o, jugaba con?

Porque, o bien, se juega y entonces lo pensaremos en relación a aquello de lo cual
está excluido, o bien, juega y entonces, nuevamente, ¿qué es un juego?

Las ventajas de pensar la niñez en relación al juego se nos hacen más aparentes si
recordamos la contemporaneidad del surgimiento de las máscaras, pinturas,
ornamentos, escritura, -como dice P. Sollers-, reverso de la sepultura. Es decir,
surgimiento, constitución de un espacio de significación otra. O sea, que el más allá de
la vida implica otra vida más acá. Esta especie de redoblamiento es el espacio mismo
del juego.

Espacio -si puedo decirlo así-, cavado en el cuerpo que da vida; luego, en esta zona
encontraremos los representantes del hueco, significantes de la vida consagrados al
más allá.

Los juguetes, ofrendas funerarias, tranquilizar para que nos dejen tranquilos.

Jugar a escribir inscribe un autor que no está en los significantes: significancia.

Escribir sin jugar previamente produciría una letra inimaginable, una lectura imposible,
no una falta como autor sino una falta de autor: un significante en lo real.

Cuando a Mario yo le reintegro la tiza como instrumento para escribir, él se encuentra

con que estaba jugando a escribir.

¿Será demasiado paradojal decir que jugaba en tanto niño?

O, también podrá formularse como que intentaba escribirse hasta que descubrió que
estaba jugando... a escribir.

240
Observarán que la repetición y su problemática está acá presente. Sin embargo, el
juego imposibilita la repetición al representarla, es decir, jugarla.

Pedir el mismo cuento, siempre igual, con la misma voz nos podría llevar a reflexionar
acerca de las relaciones entre la sustancia fónica y la articulación significante. Pero, por
ahora me interesa señalar la delimitación de un campo independiente de las personas;
para el caso, quién cuenta y, a quién se le cuenta.

Campo del cuento de la repetición del significante.

Jugar a lo mismo.

Los niños suelen mostrase bastante quisquillosos en cuanto a la interrupción de sus

juegos como a las modificaciones de los cuentos, y con razón, porque esto,
literalmente los rompe.

La confusión entre autor y personaje, el borramiento del marco del juego son los
agujeros, los resquebrajamientos por donde reingresa el más allá. Como dice Borges:
¿Si las pesadillas fueran grietas del infierno?

Y, hay niños que son, al pie de la letra, unas pesadillas.

Cuando el niño juega, la significación del juego, al delimitarlo -como decía antes-,
posibilita un autor, un corte en presente.

Por esto, si se quisiera inventar un juego que no necesitara autor debiera imaginarse
un juego sin cortes.

¿Y, cuáles serían los juguetes ideales de este juego infinito? ¿Qué materiales
representarían mejor un corte que se escurre?

Los fluidos, lo informe, lo maleable que adopta cualquier forma, aquello extraño que
no tiene forma porque nunca formó parte “de”, lo reiterativo, lo monótono sin ritmo.
Pero acá estamos en lo que se nos aparece como “jugar con”.

Si se siguiera inventando, ¿qué mejor que el propio cuerpo?, (escritura sobre el

cuerpo, fetichización de la escritura).

Aunque sea contradictorio, juego para la madre.

Sin embargo, el encuentro con la angustia materna, comenzando a configurar la

castración que anudará al autor del juego con su juguete faltante, (eso no es un
juego), con un juego imposible (con eso no se juega). Complejo proceso de
anudamiento entre la falta y el asesinato, el cual da cuenta de la palabra de honor. Te
doy mi palabra, poner en juego la palabra reemplazará así el cuerpo puesto en juego
al cual me refería antes.

Por lo anterior, si bien la intervención analítica puede existir pues toda significación
llevará agua al molino de la muerte (asesinato) del padre, no correspondería hablar de
análisis hasta esa conjunción de imagen imposible de madre ansiosa, angustiada (me
la apreté; dicen bien los muchachos en la actualidad) por un pene real.

241
El pasaje de jugar a lo mismo, a jugar lo mismo, podría así describir la incidencia de la
castración.

Jugar lo mismo, pese a las prohibiciones, (deseos inconscientes) pero también a la

mismidad, jugarse -como se suele decir-.

Quizás ahora tengamos más elementos para reflexionar sobre ese “escribir un ruido”
del comienzo.

De todos modos, ¿qué otra cosa que invitarlos a jugarse podría hacer escribiendo acá
mi nombre?

242
 Autismo*

(Se le pide que no sólo hable sobre autismo, sino también sobre la salida del autismo.)

Jorge Fukelman: Mi idea es contarles algunas experiencias mías y algunas

reflexiones sobre estas experiencias.

La primera experiencia, algunos ya la conocen, es la siguiente. Hace muchos años, con

un grupo de gente hicimos algo que, un poco pretenciosamente, denominamos
hospital de día comunidad infanto-juvenil, “El lugar”. Éramos un grupo de personas
que, por la época, en general estábamos estudiando, estábamos conectados con
Masotta, quién también formaba parte de esta institución. Esta institución duró
aproximadamente un año, no era fácil mantenerla…

El asunto es que trajeron un muchacho que tenía más o menos 10 años, que se
llamaba Willy, que nunca había hablado y que lo que hacía era lo siguiente: llegaba, se
sacaba la ropa, agarraba un palito, y recorría las paredes con ese palito.
Aparentemente no se reconocía en el espejo, quiero decir que, si de casualidad entre
las habitaciones que recorría, pasaba por el baño y se paraba frente al espejo y
cualquiera de nosotros nos poníamos atrás y lo saludábamos, aparentemente no había
registro de esto. Si algo se caía, aparentemente también era como que desaparecía, es
decir, no había nada del orden de agarrar algo que se hubiera caído o que estuviera en
el suelo. Willy, en alguna oportunidad, se encontró con una silla de la oficina con
rueditas, y cuando comprobó que eso se movía, él hacía lo siguiente: tomaba la mano
de alguien, llevaba esa mano hasta el respaldo de la silla, se sentaba en la silla y hacía
movimientos con las piernas. Con lo cual, todos entendíamos que, de lo que se estaba
tratando allí, era de que lo empujáramos. Un día, la mano que encontró por allí fue la
mía. Entonces, se sentó y puso mi mano en el respaldo de la silla. Quiero decirles que
en ese entonces, yo estaba muy influenciado por Maud Mannoni, por los libros que
había de ella. Entonces bastante brutalmente, cuando mi mano estaba en el respaldo
de la silla, yo le dije algo así como (me avergüenzo): a vos te gusta que te lleven, pero
no sabés llevarte solo porque no sabés hablar. Entonces, lo que hizo Willy fue sacar mi
mano del respaldo y empezar a mover sus piernas como para arrastrar la silla, pero no
podía (les aclaro que Willy, cuando caminaba, parecía de estos chicos lesionados del
sistema nervioso central). Se levantó, pateó la silla y se fue. Yo estaba bastante
asombrado, pero lo que terminó de asombrarme fue que volvió, levantó la silla, se
sentó y logró con sus piernas que la silla avanzara. Cuando logró esto, me miró con
esas miradas que a veces tienen los pibes de “viste boludo”, yo estaba realmente
perplejo. No voy a comentar el decurso de Willy, pero sí voy a comentar, porque tiene
su importancia, que no mucho tiempo después el padre nos informó que por primera
vez se había resfriado.

Lo otro que voy a contar, es que después de ese año, con muchas dificultades,
Masotta estaba por irse del país, era bastante pesado mantener ese lugar, entonces
decidimos cerrarlo y le avisamos a los padres… Se cerró el lugar, no me acuerdo qué
recomendamos para que Willy pudiera seguir su tratamiento, pero sí recuerdo que fue
la última oportunidad en que vi a Willy. Me acuerdo patente que Willy estaba en la

*
Referencia bibliográfica no localizada

243
terraza caminando y tenía en la mano una caja de cartón de galletitas. En un
momento, la caja se rompe o él rompe la caja, la mira y se le cae una lágrima.

No he terminado de pensar qué ocurrió allí. Si lo pienso desde ahora, podría decir
algunas cositas. Primero, en la actualidad, tendería a pensar que la silla -si lo puedo
decir así- era Willy. Seguramente yo tendería a hablarle a la silla respecto de la carga
más o menos pesada que la silla sostenía. Por otra parte, yo también tenía una silla
allí, que me gustaba sentarme y que me llevaran, mi silla o la mano que la llevaba o
ambas cosas se llamaba Maud Mannoni; decía, con esfuerzo después empecé a tratar
de mover mis piernas y andar solo. Estrictamente yo pienso que lo que dije allí, o
mejor dicho, desde donde lo decía, era del tipo “te juego una carrera”. Yo estaba
convencido de que mi silla la empujaban bien y además por razones de edad, cuando
yo era pibe, uno de los juegos que hacíamos en el barrio era construir autitos y nos
turnábamos para ver quién empujaba a quién y, eventualmente hacíamos carreras.

La segunda experiencia no la conoce nadie. En estos días cuando me encontré

pensando qué iba a hablar con ustedes, hice una conexión que nunca había hecho. La
conexión trata de lo siguiente. Muchísimo tiempo antes de la experiencia que acabo de
contarles, yo estaba recién recibido, y atendía no sólo en Buenos Aires, sino en otra
ciudad. En este otro lugar que yo atendía, en una oportunidad trajeron para que viera
a un pibito, que tendría 4 o 5 años, que tenía todas las características de un chico
autista (similares en parte a las que acabo de comentar de Willy). Lo atendí no mucho
tiempo. Lo que me interesa contarles es que el tiempo de las sesiones, los encuentros
que tuve con este niño me avergüenzan, lo que quedó de estos encuentros es
vergüenza. Es más, me hubiera gustado que lo que yo hice en esas oportunidades,
hubiera sido de jugando. Si yo hubiera podido borrar y decir “estábamos jugando”,
estaría más tranquilo, supongo que por eso me llevó tanto tiempo, poder conectar qué
había hecho yo. Como eso no fue de jugando, a mi me llevó muchísimo tiempo poder
entender que es de jugando y cómo la niñez estrictamente puede ubicarse en relación
al juego. Quiero decir que no es que los chicos jueguen, sino que como hay juego se
configura algo que, para nosotros, es un niño, es un sujeto que lo caracterizamos
porque está jugando. Yo tomo el juego como el espejo en el cual un sujeto es ubicado
y se reconoce como niño.

Hace dos o tres años, tuve oportunidad de comentar en este hospital, algo que viene a
cuento, que es lo siguiente: los chicos de la calle jugaban a ponerse en las vías del
tren y el último que salía, cuando el tren venía, era el que ganaba. Una persona en
una oportunidad me dijo. ¿no se podría hacer algo con esos chicos? ¿no se los podría
llevar a que jueguen a otra cosa? Le contesté que sí. Vas, jugás con ellos a salir último
cuando viene el tren y una vez que ellos entiendan que vos jugás también a eso y que
podés ganarles a ese juego, les podés decir: ahora jugamos a otra cosa. No sé cómo
será para ustedes, pero si a mí me dijeran vamos a jugar a ponernos en las vías del
tren, yo tendría mi reticencia. Comento esto porque si yo digo que desde el juego se
conforma el niño, el sujeto que se reconoce como niño, es decir, que el juego ubica
una pantalla en relación a la muerte. Lo que ustedes me preguntarían es a qué juega
un autista. Entendiendo que para que algo se plantee como juego, es menester que,
desde lo que Lacan nos enseña a pensar como Otro, algo sea planteado como juego.
Este es un punto importante porque queda de nuestro lado si se trata de un juego, es
decir, de un niño jugando o si no, no se trata de un juego. Que queda de nuestro lado,
quiere decir que queda del lado, grosso modo, de nuestras dificultades con el
psicoanálisis y de nuestras dificultades (está mal dicho) con nosotros mismos.

244
¿A qué juega un autista? Por el momento, yo quisiera decirlo así. Un autista juega a
que no hay deseo. Entendiendo que (esto tiene muchas articulaciones como para que
yo pueda sintetizarlo) el deseo implica la palabra y una relación entre la palabra y el
cuerpo. Esto aunque escaso, vale para ubicar de qué hablamos cuando hablamos de
falo, de significación, que, como ustedes saben, Lacan también nos enseña la
sinonimia.

¿Qué quiere decir “jugar a que no hay deseo”? O mejor dicho, ¿qué ocurriría si no
hubiera deseo?

Primer punto, si no hubiera deseo no habría palabra, palabra en el sentido más común,
en el sentido de que yo estoy acá hablando con ustedes. Quiero decir que si no
hubiera deseo no habría ganas de hablar. Además, si no hubiera deseo, no habría lo
que causa el deseo.

Pero lo que causa el deseo es algo que está faltante, y esto que está faltante está
ligado al cuerpo. Es más, si no hubiera deseo, no habría yo, no solamente en el sentido
en que “yo” me reconozco en el espejo, lo que se plantea como moi, sino que tampoco
habría je, el lugar de la enunciación, ya no hablo de lo que se dice efectivamente, del
enunciado, del dicho efectivo, sino desde dónde se lo dice. Desde dónde se dice, me
gusta aludirlo con una poesía de Hegel, que dice así: desde que te fuiste, negra, y no
soy yo el que canta, el que canta es mi dolor. Digamos que el dolor está refiriendo a lo
que estoy planteando como la falta. Desde esta falta es que nosotros hablamos. En
este juego no puede haber yo, porque estamos jugando a que no hay deseo, no hay
causa de deseo, el objeto que falta, no hay yo, no hay je. Entonces el asunto es cómo
nos metemos en un juego así, porque obviamente que el asunto no es ahora juguemos
a otra cosa, es tanto ahora juguemos a otra cosa como les contaba en relación a los
trenes, no hay otra cosa más que meternos en ese juego. Si no hay falta, si no hay
causa de deseo, no hay yo. Que “no hay yo” ¿qué quiere decir para esto?, que yo
tengo que jugar a que no hay imagen corporal, lo cual es un problema porque yo estoy
ahí digamos, de cuerpo presente en relación a una articulación, en la que como no hay
imagen corporal yo no tengo relación, cuál yo, el yo ubicado simbólicamente, yo no
tengo relación con ese cuerpo que me soporta. Más bien, tengo que ubicarme o, del
lado de la ciencia (por lo menos parcialmente), es decir, en un cierto estilo de
cientificidad psicótica, que no deja de estar presente en la actualidad en cualquier
medio, si no veamos qué dicen los economistas, tomemos un ejemplo burdo, ellos
dicen lo siguiente: si hay una compañía de aviación y los resultados indican que es más
barato pagar indemnizaciones cuando hay accidentes de aviones que revisar realmente
bien los aviones, entonces pagan indemnizaciones… Si interesa el petróleo,
seguramente va a haber armas de destrucción masiva donde necesitamos el petróleo,
pero quienes… Es un sistema que no deja lugar a que haya algo del orden del sujeto,
es un sistema que se trata de consumidores, el sistema funciona con consumidores, no
con sujetos hablantes y deseantes. Es más, la Constitución que nos rige a nosotros, en
algún momento plantea los derechos del consumidor y no los derechos del ciudadano…
Si lograra transmitirles mínimamente el grado de aberración que implica que los
derechos sean del consumidor, no del ciudadano, podríamos estar acercándonos a lo
que podría ser un juego en el que se juega a que no hay deseo.

Les decía respecto a mi primera experiencia que, hasta hace poco me daba vergüenza.
Formaba parte de esa vergüenza que yo no podía decir qué había hecho en tal o cual
sesión, no porque no me acuerde, me acuerdo, sino porque hice esto o hice aquello
implica que yo, sujeto, recibía los efectos de los actos que había realizado. Decir yo, es

245
decir, yo me hago cargo de los efectos sobre mí del acto que se acaba de realizar, si
no me puedo hacer cargo de esto, estrictamente no puedo decir: yo hice tal cosa.
Alguien puede decir por mí, hiciste tal cosa, pero yo no lo puedo decir, no puedo decir
ni las implicancias, ni las relaciones. ¿Por qué digo esto? Porque todos nos
encontramos con situaciones en las que no sabemos cómo, para qué y por qué hemos
hecho algo. Cuando digo no sabemos, no quiere decir que no lo sabemos desde el yo,
desde el yo lo sabemos, sino es desde el sujeto, la relación entre esto real que
efectivamente ocurrió y la ubicación simbólica nuestra, es decir, la relación entre lo
real y lo simbólico, es lo que nos han enseñado a plantear como el falo, la relación
entre lo real y la ubicación simbólica implica la castración. La castración es lo que es la
castración en cualquier lugar, es decir, que si yo les preguntara qué es la castración y
alguno de ustedes quisiera contestar seriamente, seriamente quiere decir contestar en
los significantes en los que ustedes se constituyen como sujetos, tendrían para hablar
todo lo que dura un análisis (no vale la pena medirlo en tiempo). Si contestaran es que
la mamá no tiene pene, no me contestarían desde los significantes singulares que los
constituyen. Lo que estoy tratando de decir es que a mí me llevó muchos años poder
ubicarme en relación a esto que les contaba que me daba vergüenza. Que me daba
vergüenza implica algo más, si algo me daba vergüenza es que allí había algo que
apunta a la falta. (No voy a ser textual) En la Biblia dice: no mires hacia los genitales
de tus padres, porque allí está la vergüenza de ellos, quiero decir que la vergüenza
refiere a la falta, a la imagen y refiere a ciertas prohibiciones sobre las que se organiza
nuestra sexualidad.

Entonces, ¿Cómo jugar a un juego en el que se trata de jugar a que no hay deseo?
Cuando les contaba lo de Willy, brevemente, lo que yo dije fue “te juego una carrera”,
lo sorprendente en ese momento fue que me respondió, jugó a eso. Para que me
respondiera a eso, quiere decir, que desde mi decir no hubo algo que se constituyera
en ese juego como un deseo terrorífico e intrusivo. Afortunadamente yo logré no
convertirme totalmente en la encarnación de la devoración, en la encarnación de la
intrusión. Básicamente porque, aunque lo ignoraba, seguía tratando de trabajar
aquello que me había dado vergüenza.

Fíjense que la vergüenza puede ser muy intrusiva, aniquilante. Seguramente esto
debiéramos plantearlo en relación a cómo algo real se articula con algo imaginario, con
nuestra imagen y cómo esto se articula con una ubicación simbólica, cómo se articula
con las palabras que efectivamente pronunciamos.

Una última cosa y les dejo la palabra: yo tengo un inconveniente por el momento, si
tengo que pensar cómo es la salida del autismo, tengo que pensar que preexiste un
autismo a mi ubicación allí. Quiero decir, si yo digo este es un chico autista, y lo es por
esto o lo otro, me parece que parto de una nosología que no es una nosología (si
hubiera alguna…) que se sustente en la relación constitutiva con el lenguaje. Si parto
de un autismo preexistente, bien o mal, me ubico en la psiquiatría, que dicho sea de
paso, hay momentos en lo que esto puede ser muy tranquilizador… Si yo digo ¿de qué
la estamos jugando acá?, ese cuerpo, este cuerpo, y todo esto que va a representar
estos cuerpos en tanto estamos jugando, mi ubicación es distinta. Cómo sigue esto,
cómo se seguirán desarrollando estos juegos y eso no depende de una entidad
llamada autismo, sino que depende de la complicada relación que tenemos quienes
nos dedicamos al análisis, con el análisis, con el deseo, con nuestro cuerpo, con el
goce.

246
Hace una hora, me preguntabas cómo quería que me presentaras, te dije: “diciendo mi
nombre y diciendo que me dedico al análisis.” Vos dijiste, pequeño deslizamiento,
“analista”. Sé que hay mucha gente que me toma por analista, pero no hay una
entidad analista, pueden tomarme como analista, pero lo que hacemos es seguir y
seguir tratando de entender un poco más qué es esto del análisis, en ese sentido decía
“me dedico”, a veces más, a veces mejor, a veces peor… Ahora los escucho.

247
 Niños en Juego I*

Ya que tenemos dos reuniones, voy a contarles de qué se trata esto de niños en
juego, y algo de lo que yo puedo pensar de los encuentros entre los niños y los
analistas.

Hace dos o tres días cuando en realidad ya estaba en mi cabeza que iba a charlar
sobre algo de niños con ustedes, estaba leyendo una serie de artículos que salieron en
una revista -seguramente la conocen aunque más no sea de nombre, Le Nouvelle
Observateur-, hay una serie de artículos sobre el terrorismo, tema que en este
momento es más que muy importante en Europa en general y en Francia en particular.
Me encontré leyendo algo que ya había leído hace tiempo, que se calcula, que el año
pasado murieron de hambre cinco millones de niños en África, ustedes saben que si
contar hasta arriba de cuatro es difícil, contar hasta cinco millones es realmente
pesado. Podrán preguntarse ¿qué tiene que ver esto, estos cinco millones con
nosotros, acá esta noche si por una parte, esto ocurre fuera de las fronteras de la
Argentina -en África-, y por otra parte, esto ocurre -acá con más cuidado-,
aparentemente fuera de las fronteras del psicoanálisis? Quiero decir, ¿qué tiene que
ver con el psicoanálisis -sea esto lo que fuere-, que sean cinco millones de niños por
año en un continente? Ustedes se dan cuenta que es el problema que se plantea acá,
es el problema de las fronteras, e incluso un problema que es archi-importante, que
es, ¿qué son las fronteras para el psicoanálisis?, mucho más específicamente, ¿qué
decir de las fronteras en relación a esto que denominamos niños?

Digo esto por lo siguiente, la instauración de las fronteras -como ustedes saben-, para
Freud depende del parricidio en tanto la instauración de la cultura depende para
Freud, de este evento; evento para él, no mítico sino histórico, del parricidio. A partir
de allí hay fronteras, aunque más no sea, las fronteras que delimitan las leyes de
intercambio de mujeres, digo, el tabú del incesto, la circulación, etc.

Ahora bien, la instauración de las fronteras tiene un efecto sincrónico que es la

instauración de fronteras inherentes al sujeto que se constituyen en ese marco, en el
que las fronteras ya existen. Quiero decir, que nosotros no podemos pensar una
dimensión inconsciente, una frontera intrínseca al sujeto sin pensar las fronteras que
instaura en la obra freudiana este evento: el parricidio.

Ahora, una vez que hay fronteras, ¿qué hay del otro lado de la frontera?, del otro lado
de la frontera, desde siempre -ustedes saben-, han estado los bárbaros; del otro lado
de las fronteras está aquello que es radicalmente otro. Este otro -que como buen
bárbaro-, suele ser subdesarrollado, requiere que del lado de adentro de las fronteras
se constituya el campo de la traición; hay traidores porque hay fronteras, y del otro
lado de las fronteras están los bárbaros.

Así planteado, ¿dónde ubicamos la dimensión inconsciente -quiero decir-, en tanto la

instauración de la frontera implica la instauración de la frontera en el sujeto?; quiere
decir, que algún tipo de relación de contigüidad entre lo que aparentmente es externo
y lo que aparentemente es interno se produce.

*
Encuentros sobre la Clínica con niños, Servicio de Psicoanálisis Infantil Hospital de Merlo,
Primer encuentro, Buenos Aires 1986. (inédita)

248
Ahora, fíjense -y a esto me interesaba acercarme-, porque esto lleva extremándolo, a
que del lado de acá de la frontera no debiera haber dimensión inconsciente, o bien la
dimensión inconsciente se ubicará en la zona de la traición.

¿Por qué digo esto?

Porque yo no ignoro, por supuesto, cierto tipo de dilema que suele plantearse respecto
a algo así, “¿los niños son sujeto o no son sujeto?”, “¿hay psicoanálisis de niños o no
hay psicoanálisis de niños?”, con lo cual planteamos rápidamente quienes están de un
lado y quienes están del otro lado, quiero decir, quienes somos leales y quienes somos
bárbaros, los extranjeros, los subdesarrollados.

Me gustaría entonces tomar las precauciones, como para que esto que podamos
plantear o que podamos conversar, por lo menos no se inscriba totalmente dentro de
este dilema del cual, por otra parte, en la Argentina tenemos -no solamente en la
Argentina-, larguísima tradición desde unitarios y federales, pasando por Fangio –
Galvez, Boca – River, podría ir situándolo en distintos momentos.

Respecto al psicoanálisis denominado lacaniano me excuso de decir, los bárbaros

dónde se ubican, y los buenos de qué lado están. De todos modos, todo esto no
excluye que haya una serie de preguntas respecto al encuentro de psicoanalistas con
niños que no solamente son pertinentes sino que son necesarias.

Me gustaría comenzar así, si nosotros hablamos de psicoanálisis, el campo que nos

permite plantear con pertinencia algo relacionado al psicoanálisis sigue siendo el
campo de la transferencia. Si hay algo que nos va a permitir caracterizar al
psicoanálisis, podemos decir, es el análisis de la transferencia. Análisis de la
transferencia que en la obra freudiana transcurre por el análisis de la neurosis de
transferencia. Entonces, con respecto a los niños, de quienes lo primero que podemos
decir -incluso antes de ubicar (y no lo vamos a hacer ahora), históricamente el
concepto de niño, ¿cuándo y por qué se generó este estatuto de niños?-, lo primero
que debemos decir -ustedes podrán disculparme la obviedad-, es que si es que hay
niños es porque hay adultos, o más estrictamente, si es que hay niños, es porque hay
adultos que han resuelto aquello que Freud denominaba complejo de Edipo.

La niñez es un estamento producto de la culpa por los deseos incestuosos ligados al

parricidio de los adultos. En aquella época, y se constituye en aquella época, la
prehistoria, aquello que queda bajo la amnesia infantil. Aquella época entonces, la
situamos como pre-complejo de castración, entendiendo que para Freud -no
solamente para Freud-, el complejo de castración instaura, afirma, en este complejo, la
represión primaria, la dimensión inconsciente. Lo de dimensión es un problema porque
no aclara mucho respecto de cuál es el estatuto de lo Inconsciente -para quien quiera
recordarlo-, Lacan, el estatuto que le da, es ético. La represión primaria instaura esta
dimensión de la ética.

Ahora bien, nosotros podríamos preguntarnos, la transferencia -que como ustedes

saben, para Freud deriva de una relación de amor hacia los objetos primarios-, la
transferencia, que para Freud y para Lacan requiere algún tipo de sistema por el cual,
y para el cual y en el cual, se pueda transferir -voy a ver si me puedo explicar-, un
perro -vaya como ejemplo de animal, y de animal eventualmente humanizado-, no
transfiere de amo a amo, el perro tiene un patrón, podrá tener uno, uno, uno, uno,
pero siempre es uno. En los mortales, sin embargo, toda la experiencia analítica nos

249
está contando -además de la experiencia analítica-, lo que se escribe sobre el análisis y
gracias al análisis, nos va demostrando: la transferencia es factible, hay un sistema y
este sistema es el lenguaje.

Entonces, esta transferencia que implica amor y que requiere poder suponer que en
algún lugar hay un saber que nos habla, pregunto: ¿esta transferencia es analizable en
los niños?, quiero decir, -que como ustedes saben-, el análisis de la transferencia para
Lacan es justamente la posibilidad de desaparición en un momento dado de este saber
sobre nosotros, que nos dice algo, ¿es lo analizable? Me interesa plantearlo así para
diferenciarlo de aquello que es la puesta en escena de algo equivalente a la neurosis
de transferencia en el adulto. Voy a tratar de explicarme, el niño -este producto de los
adultos-, se ubica -si nosotros los adultos se lo permitimos-, en un plano que es lúdico.
Este plano lúdico posibilita una escenificación de los requerimientos objetales de los
adultos, es decir, que posibilita una escena en la que se juega el requerimiento de
goce que los adultos hacemos a los niños. Esta escena, escena lúdica, como todo
juego tiene reglas que son propias, tiene una frontera, una frontera que deja de lado
la verdad, esto es lo que los niños nos dicen con pertinencia: “es en jugando”, y
dentro de esta frontera se supone que -lo voy a decir así-, desde el objeto y en los
objetos, quiero decir, desde el saber presente en los objetos, desde allí, hay sujeto; en
jugando el carretel puede decir: “Fort – Da”.

Por supuesto, que en esta historia del carretel, historia del juego, hay una ubicación
para el caso del nieto de Freud, como quien se va constituyendo como sujeto
justamente por este “Fort – Da”, por esta oposición de dos términos. Pero, fíjense, que
dentro del juego del carretel, el que plantea, el que dice “Fort – Da”, tanto como
cualquier niño que juega con soldaditos, son los soldaditos los que hablan o son los
cochecitos, o lo que fuere.

Ahora, imaginemos por un instante -podríamos imaginar muchas cosas, alguna vez lo
he comentado-, ¿qué hubiera pasado si en vez de Freud observar ese juego, esto
quedaba planteado como “¡este nene molesto!”. Ahora lo voy a forzar un poquito,
supongamos por un instante que el carretel tuviera la malhadada idea de decir
efectivamente: “Fort – Da”, no tengan duda que esto traería algunos inconvenientes
para el nieto de Freud en su posibilidad de erigirse como quien hubiera dicho: “Fort –
Da”.

Hace un tiempo, ya bastante, -les comentaba-, me impresionó que había leído un

excelentísimo método -americano, por supuesto-, para lograr que los niños no lloraran
de noche; el método consistía en lo siguiente -daba resultado y desde muy temprana
edad-, desde muy precoces se le ubicaba al niño un grabador y se grababa cuando
lloraba -insisto, muy precozmente-, y se arreglaba de modo tal de sofisticación técnica
que cuando el chico empezaba a llorar, el grabador empezaba a funcionar y a
reproducir el llanto del chico y, el chico dejaba inmediatamente de llorar. No quisiera
pensar demasiado en el futuro de estos chicos, pero efectivamente, los chicos dejaban
de llorar. Y digo esto porque me parece que puede servir para ejemplificar ciertas
posibilidades que tenemos los adultos en tanto neuróticos de intervenir en la
dimensión lúdica de los niños de modo tal de -lo digo de modo más optimista-, de
perturbarla seriamente. Cuando esta posibilidad de escenificación está perturbada,
nosotros -y me estoy refiriendo como al período que queda como de amnesia infantil-,
nos preguntamos por los niños por los cuales nos consultan. ¿Qué es lo que finalmente
podemos lograr con estos niños?; podemos lograr que continúen escenificando la
interrupción del escenario lúdico, es decir, que continúen jugando.

250
Cuando los niños continúan jugando llega un momento, denominado por Freud
complejo de Castración -sobre lo que podríamos hablar meses-, en el que se produce
un viraje, este viraje es que comienza el juego con sus pares. Freud va a decir que en
el análisis de cualquier neurótico adulto se encontrarán perturbaciones equivalentes
neuróticos, en sus juegos con los pares, por lo cual se podrá reconstituir las
perturbaciones en sus juegos en el período de amnesia infantil. También dirá que no
todos estos equivalentes de los niños, llegan a constituir una neurosis post-puberal;
este momento de pasaje a juegos con pares presupone una transferencia.

Ahora, al grupo de pares -aunque esto sea muy simplificado-, que cualquier mamá o
cualquier papá podrá pensar que tal programa de T.V. es la expresión más abyecta de
la colonización cultural de no se donde, pero, si los chicos, todos ven ese programa, el
niño de que se trate, latente -les quiero insistir-, lo que pesa acá es el grupo de pares.

Ahora bien, en este grupo de pares existe -a veces sí, a veces no-, la posibilidad de
que se continúen aquellos juegos que quedaron perturbados en el período de la
amnesia infantil; si esto no es así, lo que se produce es el rechazo del latente del que
se trate con la angustia concomitante para este latente, la angustia concomitante a
encontrarse diferente sin poder dar cuenta de esta diferencia en su deseo.

Ustedes saben, Freud planteaba estos aspectos de la angustia frente al Superyó, esto
es algo que Lacan apunta como la angustia correspondiente a la falta de posibilidad de
satisfacción universal frente a la necesidad, pero el latente no puede dar cuenta en su
deseo de esto que lo hace diferente. Me interesa comentarlo así, porque a mí siempre
me sorprendió leer en tanto lados que los latentes son niños inhibidos, obsesivitos
tímidos, se quedan ahí quietos, no pasa nada, y al mismo tiempo encontrarme que
cada vez que iba a una reunión de latentes en cualquier casa -experiencia directa, esto
es la experiencia de todos-, era un despelote infernal.

¿Qué pasa cuando estos latentes se encuentran con analistas que se quedan tan
quietitos?, salvo que supongamos que los psicoanalistas a veces tenemos dificultades
para ubicarnos como latentes. Al revés, cuando el analista puede ubicarse como
latente se posibilita que la escena lúdica, que el juego, comience a desarrollarse.
Teniendo en cuenta que también se incluye en este juego, que el adulto está jugando
a ser un par del latente, entonces el latente juega: “dale que vos eras tal cosa, y yo tal
otra”.

Esto posibilita que el juego continúe hasta que el latente encuentre que le resulta más
cómodo seguir jugando con sus compañeros, que con este señor, esta señora o el
adulto de que se trate.

Yo pensé que tanto en el caso del período correspondiente a la amnesia infantil como
en el período de latencia, nos encontramos con -lo voy a decir así-, ciertas
resoluciones de aquello que en el adulto denominamos neurosis de transferencia, pero
no a nivel [...] transferencia como lugar de amor a un saber que incluye a un sujeto,
no solamente que lo hacemos porque pensamos que tenemos ganas, o porque
pensamos que no conviene, sino porque hacerlo requeriría demandarle al niño que se
ubicará en una relación imaginaria con un adulto, pero la relación imaginaria entre el
niño y el adulto, fíjense, que la relación imaginaria implica una relación de pares.

251
Previo al momento lógico de la pubertad, demanda que el niño salga de su estamento
de niño porque le pedimos que se haga par con el adulto, pero el niño que se hace par
con el adulto, es el niño por el cual nos consultan, porque a nosotros no nos consultan
por un pibe que se lleva más o menos bien con sus pares en el colegio y con la
maestra más o menos, porque total con la maestra se va a poner en juego lo que son
sus fantasías de lo que será su enamoramiento post-puberal, y con sus padres más o
menos, proporcionándole este estamento, proporcionándole esto a lo cual el niño
responde con amor.

¿Qué quiere decir que responde con amor?

Quiere decir que el niño da aquello de lo que carece.

¿Qué es aquello de lo que carece?

La posibilidad de procrear, incluso estoy parafraseando a Lacan, pero efectivamente es

así, para cualquier niño queda que por amor renuncia, da aquello que no tiene.

Me interesa por otra parte, plantear que esto está dirigido hacia los padres, aunque
más no sea para acotar que la deuda simbólica -Lacan la plantea, como un efecto de la
castración-, agente de la castración, el padre real. Me interesa subrayar para esto, lo
del padre real porque creo nos podemos encontrar con situaciones de analistas, que
subrayando la constitución del sujeto para el niño, es decir, intentando ubicar al niño,
como quien no solamente es sujeto de hecho sino sujeto lógico, como quien puede
sacar conclusiones lógicas de sus actos. Digo, intentando ubicar al niño en este lugar
de sujeto lógico, se ubican como padres reales y establecen una deuda, como si el
lugar del adulto, analista adulto, fuera el lugar del padre real, es decir, el que instaura
la dimensión de la deuda simbólica.

Con todo esto, ustedes me podrán decir, ¿qué podemos hacer, un analista
encontrándose con un niño?, simplemente jugar. Yo pienso que ponerse en juego no
es tan sencillo en verdad, sobre todo cuando las reglas del juego no las conocemos.
Vuelta al comienzo, a mi entender, definimos o podemos intentar definir, ubicar al
análisis en relación al análisis de la transferencia, en este sentido, yo digo: no hay
análisis de niños.

Digo esto y me encuentro con una revista que dice -hablando del análisis de niños-,
una frase:”y el análisis es la cura que se espera que un psicoanalista lleve a cabo”, -
ustedes saben-, es una frase de Lacan, es una frase por lo menos divertida, pero
efectivamente, ¿qué es un psicoanálisis sino la cura que se espera de un
psicoanalista?, pero ¿quién puede decir la cura que espera de un psicoanalista si no
analizo su transferencia previamente?, porque fíjense, que antes de analizarse, la cura
que cualquiera espera de un analista no es más que ir imaginarizando o haciendo
síntoma de su neurosis.

Ahora, ¿quién instituye al psicoanalista?

La transferencia.

¿Qué cura se puede esperar de un psicoanalista?, es lo que puede plantear quien

analizó ya su transferencia, pero, si justamente estoy diciendo que los niños no
pueden analizar su transferencia, quiero decir, que siguen teniendo maestros, es decir,

252
que siguen ubicando lógicamente lugares de supuesto saber, por lo menos hasta que
puedan dar otra vuelta sobre el parricidio. Insisto entonces, en este sentido, no hay
análisis de niños sino posibilidades de analistas de trabajar, o bien en relación a la
instauración de la represión primaria, o bien en relación a las perturbaciones que
producen en las relaciones de pares las perturbaciones de la instauración de la
represión primaria.

Comentario: Me gustaría que hablaras la próxima vez, un poco más sobre esto de
jugar sin saber las reglas de juego.

Pregunta: Me gustaría preguntarte sobre las derivaciones que llegan de chicos con
trastornos de conducta, no serían el tipo de chicos que llegan a tu consultorio, esto
habría que pensarlo con respecto a los requerimientos de los adultos.

Jorge Fukelman: Habrá que poder definir qué son trastornos de conducta y en
realidad, lo que habría que poder plantear -así como Freud lo planteaba en su
momento en relación a Dora y a ese abrazo en el hueco de la escalera en el rellano,
¿por qué no se las pudo rebuscar sola?-, ¿por qué estos niños no pueden jugar por su
cuenta sin estar hinchando a los adultos?, ¿por qué finalmente, si los adultos consultan
ahí, ahí todavía siguen sin jugar junto a los otros chicos?; cuando juegan con los otros
pibes, el grupo donde se mueve, el espacio imaginario sostenido simbólicamente, es el
del grupo de pares. Por eso, -muy entre paréntesis para acotarlo-, el problema serio
que pueden ser las patotas, las patotitas, porque si el grupo de pares lo permite, la
culpa ahí, no está presente. Esto no quiere decir que no esté presente posteriormente,
pero si todos los chicos de nueve años nos dedicamos a degollar gatos, y si en lugar
de gatos, son viejitos que van por ahí, son viejitos que van por ahí. Esto no quiere
decir que cuando se rebobina post-puberalmente sea lo mismo jugar con un soldadito,
que degollar un gato, que degollar viejitos, seguro que no, pero el problema ahí
funciona como representación de la ley; es la norma.

Pregunta: Varias cuestiones, una, es esta cuestión del amor [...] que no tiene la
posibilidad de procrear más allá de lo obvio. ¿Por qué pensar que un chico se trata de
esto y no del falo, por ejemplo?; otra, sigue sin quedarme claro cuál es la posibilidad
de un analista de un analista encontrándose con chicos en relación al juego
justamente, ¿de qué juego se trata?, y ¿qué relación hay con el lugar del analista y su
propia amnesia infantil?

Jorge Fukelman: Una pequeña acotación para que -si quieren-, puedan trabajar
sobre esto, Lacan dice que los juegos del período de la amnesia infantil, que el juego
en sí, constituye el objeto a.

253
 Niños en juego II*

Pregunta: ¿Podrías explicar qué quiere decir jugar sin saber las reglas de juego?

Jorge Fukelman: Respecto a esto de entrar en juegos del que no se conocen las
reglas, me gustaría plantearlo así:

1º Si hay juegos en los mortales, es porque hay adultos; si hay niños es porque hay
adultos. Estrictamente esto quiere decir que la relación entre los padres con su propia
estructura edípica posibilita un campo que es el campo lúdico para los niños. En
realidad decir “campo lúdico para los niños”, desde mi perspectiva es redundante
porque el niño se define como niño en términos de la relación que establece con el
juego, en términos que lo establece como posible futuro adulto.

El problema es el siguiente, ¿qué ocurre cuando un niño se encuentra portando un

significante atinente al síntoma de los padres?

Lo que ocurre en primera instancia es que el campo lúdico en ese punto, se ve

interrumpido. El niño en lugar de poder jugar, pasa a ser juguete de la estructura
sintomática paterna, dicho de otro modo, esto indica -y acá los padres empiezan a
preocuparse-, que el niño en lugar de jugar con pequeños objetos -que en el campo
lúdico toman otro valor-, comienzan a jugar con las personas que lo rodean en un
juego que es muy difícil que sea reconocido como juego, justamente porque esto que
acaece resulta de la entrada en juego de los significantes sintomáticos paternos.7

Por ejemplo: supongamos que una señora, en relación a su estructura sintomática

aparecen -retorno de lo reprimido-, elementos significantes de alguna teoría sexual
infantil, por ejemplo, que el encuentro sexual entre adultos era algo absolutamente
inaguantable, que la mujer quedaba destrozada, que ese pene no había quien lo
parara. Y nosotros nos encontramos con una señora que viene a consultarnos porque
“el nene destroza todo, y a este chico no hay quien lo aguante. ¡Ya no doy más, es
terrible!”.

Este niño se encuentra con nosotros, no es un niño que se pone a jugar con cochecitos
o soldaditos, sino que se dedica a romper las plantas del consultorio.8

La posibilidad allí, a mi entender, estriba en poder entrar en este juego, es decir, por
una parte contribuir a un pasaje del niño de objeto metonímico a productor de
metáfora.9 Lo que implica, poder allí aceptar quién está como analista, aceptar
efectivamente ser tratado como el último desecho, no ser “tenido en cuenta”; no
reclamarle al niño que nos tenga en cuenta porque justamente de lo que se trata es de
reconocer de qué juego se trata. Esto efectivamente guarda relación con el período de
amnesia infantil de quien está allí como analista.

*
Encuentros sobre la Clínica con niños, Servicio de Psicoanálisis Infantil Hospital de Merlo,
Segundo encuentro, Buenos Aires 1986. (inédita)
7
[que son muy serios para los padres] agregado en el original manuscrito en lápiz.
8
[Niño es quien vive jugando, y es mejor que juegue con pequeños objetos desde chiches
hasta niños] agregado en el original manuscrito en lápiz.
9
[objeto de → sujeto] agregado en el original manuscrito en lápiz.

254
Cada cual que atiende niños sabrá en qué momento estos niños sacan de las casillas y
qué relación tiene esto con su propia estructura sintomática.

Me importa subrayar que no es que el niño no juegue, sino que es dificultad nuestra
saber de qué juego se trata; y esto en realidad es una petición de principio, porque si
un niño está ubicado en un campo que lo estamos definiendo por se lúdico, es decir,
un campo que es leído desde el adulto, este adulto en tanto es tomado como objeto -
apunta a la neurosis de transferencia-, esta persona tomada como objeto, forma parte
de lo que podemos tomar para caracterizar a los niños; son personas que los rodean
las que causan los deseos en los niños.

2º Con respecto a otro punto, el de la procreación, la vez pasada surgió ¿por qué yo
hacía hincapié el la pubertad?, ¿me había vuelto evolucionista?

La pregunta es la siguiente: ¿Para qué los niños no tienen hijos?

La respuesta es: Para conservar el amor de sus padres. De hecho cuando se deciden a
tener hijos o a no tenerlos, ya no están dedicados -salvo en su estructura sintomática-,
a mantener el amor de sus padres. Lo planteo así porque si yo quiero preguntar
¿desde dónde se puede leer la articulación deseante?, y la articulación deseante se lee
por las marcas que produce, y por eso, se lee retroactivamente.

La pregunta es ¿por qué no tienen hijos los niños?, por eso decía -repito a Lacan-, que
esto es lo que dan por amor, porque es justamente lo que no tienen. Un agregado, si
yo puedo decir “esto es lo que no tienen”, estoy planteando una situación de masa,
“Los niños no tienen”; si yo quisiera plantearlo en relación al falo, tendría que
plantearlo en una particularidad, quiero decir, que en tanto el complejo de Castración
es absolutamente particular, ahí, yo no podría plantear “los niños”. Para esto, en el
desarrollo freudiano, es menester la posibilidad de un afrontamiento narcisístico con
quien encarna la figura paterna para, a partir de allí, reubicar una función paterna
como simbólica desde siempre; este Edipo -ya conocen la historia-, no era un niño.

Pregunta: Cuando usted utiliza la palabra “adultos”, ¿qué categoría tiene? Usted dice,
“si hay juego es porque hay adultos”, ¿cómo queda pensado entonces “adultos”?

Jorge Fukelman: Me refería a la posibilidad de lectura de la secuencia de actos que

retroactivamente señalan el derrotero de un sujeto. Lectura que implica que puede
haber otra lectura. La lectura no es unívoca, aunque más no sea, porque el acto de la
lectura, es menester ponerlo en la cuenta -en algún momento-, de aquello que se
estuvo leyendo. Esto es, quien puede sacar las conclusiones lógicamente adecuadas
del resultado de sus actos, esto es un adulto.

Cuando un niño juega, efectivamente puede poner en relación dos significantes (el
caso del fort – da), y esto conlleva a la estructura misma del acto, pero quien lee esto
es Freud, y Freud saca las conclusiones de su lectura, no las saca de su nieto. Si
nosotros decimos que el lenguaje precede a la constitución del sujeto, lo que decimos
es que el lenguaje ubica sujetos como adultos en tanto estos sujetos hayan hecho un
cierto trabajo que podemos llamar complejo de Castración – Parricidio.

Pregunta: ¿A esto se le puede llamar encuentro con el fantasma, o resolución de

fantasma? Si no, no entiendo lo de responsabilidad de sus actos.

255
Jorge Fukelman: Responsabilidad por los efectos de su organización fantasmática en
el período que queda bajo la amnesia infantil, la responsabilidad es de los adultos que
ocupan el lugar de los padres; en el período que denominamos latencia, esto se rige
por las normas grupales.

El problema del atravesamiento del fantasma es un problema para los analistas.

Pregunta: No queda claro lo del lugar del analista. Vos dijiste que el niño aporta un
significante que es síntoma de los padres en el juego, porque el chico ahí es un
juguete de esta estructura significante. Rápidamente se podría pensar en liberar al
chico de este significante, pasar este significante al Otro de donde viene y permitir que
el juego continúe, si esto es así, el niño es jugado en vez de jugar, la pregunta es
¿cómo?

Jorge Fukelman: Veamos dos juegos. La Ruleta Rusa es un juego interesante porque
permite ejemplificar cómo hay allí efectivamente un saber sobre el sujeto que está
sujetado a ese juego.

Veamos otro juego, los dados. Ustedes habrán visto gente que juega a los dados;
mientras mueve el cubilete le habla, le da besitos. Los dados saben cómo van a salir.
Aquí nos acercamos más a un campo lúdico, salvo que estuviéramos en la psicosis
donde este saber se acercaría a la Ruleta Rusa.

El juego de los niños, desde la lengua establece un lugar donde un saber allí se le
adjudica un sujeto, y este saber está dividido al jugador; toda la estructura del juego
deja fuera la verdad. En este sentido, Lacan puede plantear que el juego es como una
fantasía inocente porque en la fantasía también nos podemos encontrar con este
saber, pero en el fantasma nos encontramos con el efecto que éste produce en
verdad. Mientras el niño juega, esto es “en jugando”, la verdad queda en otro lado.
Cuando esto queda trabado, lo que fácilmente podemos encontrar es el compromiso
real del niño: se enferma.

Si esto queda trabado totalmente lo que encontramos es que se muere, se muere de

anonimato, esto es el hospitalismo. Este morirse de anonimato refiere a la relación de
la Castración y del nombre propio en los padres, luego, ¿qué hace un analista allí?, -
insisto-, permite que el juego continúe, no porque el juego sea terapéutico, sino
porque la falta de la castración en los padres es letal; por eso decía, se muere de
anonimato, entonces no es que el juego en sí sea terapéutico como si dijéramos para
el caso que “vivir es terapéutico”, en todo caso, pospone algo.

Yo, lo que quería plantear, que si bien podemos lograr que el juego continúe, esto de
ningún modo quiere decir que el saber supuesto en sujetos llamados padres, grandes
o adultos, la transferencia a esto, sea algo que caiga, de ningún modo.

Piensen en una nenita de tres años, de ocho años que tiene X, que se encuentra con
ustedes, y este X toma otro rumbo. ¿ustedes creen que el saber supuesto en estos
grandes desapareció?, para nada. Por ejemplo, yo recuerdo una oportunidad que me
consultaron por un niño que le habían hecho un diagnóstico de psicosis. Cuando los
padres vinieron con este pibito, él entró en un lugar que yo tengo para encontrarme
con chicos, y después de dar dos vueltitas por él, de repente se tiró al suelo y empezó
a patalear mientras daba una suerte de gritos. En realidad pensé que tendría que

256
revisar esto que pienso sobre las no psicosis en los niños, y mientras pensaba esto, me
pareció que algunos movimientos imitaban una lucha de catch, entonces le pregunté:

- Con quién te estás peleando?

- Con la bruja.

Entonces pasó a contarme que los padres le habían dicho que iba a ir a ver a un señor
que le iba a enseñar a defenderse bien, y que el problema era que la bruja podía llegar
en cualquier momento y llevárselo. Yo le dije:

- ¿Y si le das algo a la bruja para que se lleve alguna otra cosa?

Le pareció interesante la idea y se abocó a hacer un dibujo para dárselo a la bruja,

momento en el que tocan el timbre. Por supuesto, la bruja, y era la mamá. El chico me
dice:

- ¿Le puedo dar este dibujo a mi mamá?

- Para eso lo hiciste -le dije-.

Se acercó, me dio un beso y me dijo:

- ¡Chau, amigo!

Cuando llegó me había dicho: “Hola, amiga”.

La transferencia hace a los padres, es decir, el saber supuesto en los padres y en los
padres hacia él. En este chico no se modifica, lo que se modifica es un punto de la
neurosis de transferencia, no más que eso. En este sentido, yo decía que “no hay
análisis de niños”.

De ningún modo esto obsta que haya encuentros de analistas con niños. De ningún
modo digo que estos encuentros no tengan efectos importantes.

¿Qué efectos?

Esto lo puede decir un adulto, no un niño. Esta es la distancia de entender el análisis

de la transferencia y la posibilidad de pasaje entre el lugar del analizante y el lugar del
analista.

Pregunta: Me parece que hacés un subrayado en “respuestas lógicamente

adecuadas”; un adulto daría respuestas lógicamente adecuadas. ¿Por qué?

Jorge Fukelman: La insistencia respecto a las conclusiones lógicas y al ordenamiento

lógico era producto de la importante falta de lógica en las conclusiones que
habitualmente sacamos de nuestros actos. Falta de lógica que refieren a la lógica que
organiza y se organiza en nuestro fantasma. Las posibilidades de conclusiones lógicas
no están dadas desde siempre, quiero decir, las conclusiones a las que se pueden
arribar dependen por lo pronto de la posibilidad de cada cual de afrontar que los actos
no están dedicados al Otro: al papá, a la mamá, porque el Otro para esto, no existe.

257
Toda la estructura sintomática va a plantear que lo que sufrimos y gozamos va a estar
dedicado al Otro. Lo que ocurre en los niños es que efectivamente hay otro al que esto
está dedicado. Llega un momento que el niño tendrá que encontrarse con que ni hay
ni había Otro, sino que había un deseo que se configuró de tal modo y produjo tal
texto.

Pregunta: Para Winnicott el juego es en sí terapéutico. Lo que a mí me queda claro

de tu postura es en qué lugar se ubicaría el analista. En general el analista de niños
suele pensarse como observador. Me gustaría que explicaras ¿cuál es el lugar del
analista en pos del juego, no como terapéutico? Y, otra pregunta, vos decías que
aquellos que carecen son niños, yo pregunto si ¿son todos niños aquellos que carecen?

Jorge Fukelman: Para Winnicott el juego se ubica en el campo transicional. El asunto

es -tal como Lacan lo entiende (yo también)-, ¿cómo es este campo transicional o los
objetos transicionales en relación al Otro, en relación a la madre?

El problema es que un analista que se encuentra con niños justamente, porque se

encuentra con niños, no puede ser observador. Si recuerdan incluso los primeros
trabajos de Klein, ella rompe para que los niños jueguen -para poder decir algo fuerte-
, lo que de ninguna manera es simple observación. En todo caso, la pura observación
remite a ¿qué es la mirada en relación a los niños? El esfuerzo -que no excluye que
pueda ser un goce-, del analista allí, es el esfuerzo de poder ser tomado como un
objeto transicional, y de allí, reconocer la estructura metafórica del juego.

Cuando decía que los niños dan lo que no tienen, lo que carecen, es de lo que carecen
simbólicamente, aquello en el mismo sentido que Lacan dice que los ricos dan lo que
no tienen: pobreza. Ahora, en algún momento hay una torsión y reversión que permite
plantear, ¿cuál es la articulación deseante que sostiene la relación de amor?, esto es,
lo que permite el análisis.

¿Qué es el análisis de transferencia? Es el análisis del amor por la estructura deseante.

Lo que yo planteaba en relación a la procreación era que ahí, dar lo que no se tiene,
hasta el momento en que esto tuerce y la figura que se construye es distinta.10

10
[La posición fuerte es que los niños más que hablar, juegan, o aún cuando hablan es de
jugando] agregado en el original manuscrito en lápiz.

258
 Transferencia y Juego*

M. A.: Quizás muchos de ustedes conozcan al Dr. Jorge Fukelman y en ese sentido,
mucha presentación no necesita, para aquellos que no fuera así, el Dr. Jorge Fukelman
es analista, también practicante del análisis de niños. Tiene algunas cuestiones
pensadas en torno al psicoanálisis en instituciones -algo que interesa especialmente en
esta pasantía-.

No quería dejar de decir que ha sido profesor titular de la materia Psicopatología,

alrededor de los años ‘70, cuestión que sigue teniendo alguna presencia para muchos
y en ese sentido, seguirás recibiendo alguna noticia de la marca que implicó ese pasaje
por nuestra carrera.

Jorge Fukelman: Cicatrices.

En realidad no sé bien cómo empezar, tengo dos ideas y espero que ustedes me
ayuden a pensar por donde tomo. Una sería charlar un poco con ustedes lo que era el
tema, “Transferencia y Juego”, otra, sería más difícil para ustedes, más fácil para mí, si
quisieran primero hacer un comentario o plantear alguna pregunta sobre lo que están
haciendo ustedes en esta práctica de pasantía, por dónde van los problemas.

Si alguien quiere levantar la voz y quiere decir algo, ¿No?, se han perdido la
oportunidad de sorprenderme.

Voy a comentarles dos experiencias, una bastante antigua, y otra reciente. La bastante
antigua era de esa época que recordaba Marta recién, yo lo he comentado en más de
una oportunidad porque realmente a mí me importó mucho. El asunto es así:
habíamos hecho con un grupo de gente una suerte de comunidad, Hospital de Día, lo
llamábamos, para niños y adolescentes. En un momento, un buen día, nos traen un
pibito, Willy, se llamaba, que a la sazón tenía alrededor de diez años. Éste era un chico
que habitualmente cae en la bolsa del autismo.

¿Qué quiere decir? Este pibito aparentemente nunca había hablado. Cuando se lo veía
caminar, la impresión que daba, era de una extraña lesión neurológica, caminaba
absolutamente lleno de tics de un modo marcadamente incordiando, nunca controló
esfínteres, nunca se había enfermado. Era seguramente esa clase de chicos que
supuestamente leyeron o tuvieron oportunidad de ver, si se cae algo aparentemente
desapareció, no hay atisbo de gesto de búsqueda que por una parte, aparentemente
no tenía relación con la imagen especular, quiero decir, que si el pibito éste se paraba
frente a un espejo y cualquiera de nosotros, nos poníamos atrás y empezábamos a
hacer gestos, no había el menor atisbo de darse vuelta. La actividad de este chico
consistía en que llegaba, rápidamente se sacaba la ropa y comenzaba a recorrer el
lugar dando golpecitos, en puertas, en todo el perímetro de las distintas habitaciones.
Un buen día, el chico descubre, se encuentra, con una silla -un silloncito de oficina que
tienen ruedas-, lo que el chico hacía era, tomar una mano de las que podían estar por
ahí cerca, aferrar la mano, llevar la mano hasta el respaldo de la silla, sentarse en la
silla y comenzar a mover las patitas, cosa que era entendida como que quería que lo
llevaran en la silla, y lo llevaban en la silla. El pibe parecía contento con eso.

*
Conferencia pronunciada el 17 de Junio de 1993 en el Hospital de Niños Dr. Ricardo Gutierrez,
(material interno de la Pasantía del Área Clínica, Coordinadora Docente: Lic. Marta Ainsztein).

259
Un día, la mano que encontró por ahí fue la mía, entonces hizo exactamente esto que
les estoy contando, agarró la mano y la puso en el respaldo, se sentó y comenzó a
mover las patitas. Yo, en esa época, a la sazón, tenía mis sillitas, la mía a la sazón se
llamaba Maud Mannoni, le dije: “A vos te gusta que te lleven en la sillita, pero no te
podés llevar solo porque no sabés hablar”. Para mi sorpresa -y les aseguro que fue
una sorpresa-, lo que hizo fue sacar mi mano y comenzar a tratar de,
incoordinadamente, llevar la sillita; no pudo. Entonces, se levantó, pateó la silla y se
fue. Yo estaba ahí con los ojos así, porque se escapaba de todos los libros que yo
había leído hasta el momento que hiciera una cosa así. Lo increíble fue que al rato
volvió, levantó la silla y se sentó y comenzó a lograr propulsarse por sus propios
medios. Cuando estaba haciendo esto, me miró con un gesto, con una mirada, que lo
único que yo podría decir sería: “boludo, te gané”.

Fíjense que un pibe que no tenía imagen especular, aparentemente, que cuando algo
caía desaparecía de su campo, enganchó en una situación. A lo que esto me llevó a
preguntarme -me sigue llevando a preguntarme-, mínimamente ¿qué había pasado?
Yo creo que algo de lo que había pasado podría sintetizarse diciendo que allí fue dicho
algo del tipo de “¿querés jugar conmigo?”, en verdad, eso fue dicho así: “Yo tengo una
sillita mejor que la tuya, te gano” y el chico me mostró que no, que me ganaba él,
como pudo.

Creo que lo que se produjo fue un enganche en el juego. Seguramente, en la

actualidad no le hubiera dicho esto que dije en aquél momento -primera parte del
ejemplo, después vuelvo-. ¿Por qué le diría otra cosa?

Ahora, se trata de un chico que tiene también alrededor de diez años y que me
consultaron porque le iba muy mal en la escuela, básicamente era eso. Yo decidí -no
importa por qué-, tomarlo en tratamiento y comencé a verlo quincenalmente. Dato
importante, entre que yo lo vi una o dos veces, y decidí tomarlo en tratamiento, hablé
con los padres -separados ellos-, aceptaron que podía ser que al chico no le viniera del
todo mal tratarse, y el comienzo del tratamiento. En ese ínterin, me entero que el pibe
se va a bañar, la madre escucha unos gritos, entra al baño y de un modo
absolutamente incomprensible, el chico había tenido un resbalón, un golpe, una caída
con la que -para horror de la madre-, se había rasgado el pito, se lo había abierto. Lo
llevaron al hospital, lo cosieron. Comenzó a tratarse. ¿En qué consistía? ¿En qué
consiste el tratamiento de este chico? Miró las cosas que yo tengo por ahí y me dijo:
“¿Jugamos al truco?”. Toma las cartas del truco, me pregunta algo así como ¿cuántas
se dan?, da, y empezamos el extraño juego del truco; extraño, porque aparentemente
no había relación con ninguna regla de las que yo conocía previamente. Lo que me
extrañaba más de estas reglas era que, las repartía, jugábamos una mano y las cartas
las dejaba al costado; daba tres, tres, jugábamos la mano.

- ¿A ver, envido qué es?

- Son dos del mismo palo.

Las contaba. Después de jugar la mano no juntaba esas cartas y las ponía a mezclar,
las dejaba de lado así, hasta que se acababa el mazo. Entonces yo, mi primer paso, -
que no estaba tan errado como pensé luego-, comencé a consolar a las pobres cartas
que se quedaban sin jugar -era legítimo para mí suponer (después veremos por qué)-
“Pobrecitas”, las besaba un poquito, las acariciaba, de todas formas seguían a un

260
costado. El chico este repartía siempre él, entonces yo, teniendo in mente, entre otras
cosas, la separación de los padres, solía decirles a las cartas que si venían conmigo
iban a estar muchísimo mejor atendidas, cuidadas y queridas que si se quedaban con
el idiota que estaba adelante mío. No produjo mucho efecto, pero en algún momento
comencé a repartir yo, comenzó a haber intercambio. Cuando comencé a repartir yo,
una de las primeras cosas que hice, fue reingresar las cartas que hasta ese momento
quedaban afuera. Jugamos una mano así y el pibe éste me dijo: “que nunca más”.

¿Por qué?

Porque si las cartas volvían a estar en el mazo podría ser que salieran las mismas
cartas y si salían las mismas cartas “¡qué gracia!”, porque la gracia era que salieran
cartas distintas. Así transcurrieron unas cuantas sesiones de partidas de truco.
Digamos que por el azar comenzó a haber partidos en los que yo ganaba, ya a esta
altura se anotaba los resultados.

Anotaba; “¿Ché, cómo te llamás vos?, ¿Cómo?, decíme así puedo anotar.”. Anotaba
Jorge, después anotaba el nombre de él y de ahí se anotaban los tantos. Cuando yo
suspendía las partidas y yo iba ganando, lo que el pibe hacía en la cuenta de él, era
incrementar su tanteador. La penúltima vez que lo vi hizo así:

J: 28

W: 15

El pibe mira contento y me pone dos ceros a la izquierda: J: 0028, eso fue la
penúltima vez.

Hoy lo vi y comenzó: “¿Sabés que soy escolta?” y comenzamos el partido de truco.

Quisiera comentarles algo con respecto a estas dos situaciones.

No sé si es mejor que hiciéramos una pasadita por la transferencia.

Hay algo que es muy común escuchar en la clínica con chicos. El modo en que lo
escuché paradigmático fue en un grupo, un miembro del grupo me comenta: “con este
pibe, lo único que hago es jugar a la pelota, una sesión y otra, y otra” y llega y “vamos
a jugar a la pelota” y yo no sé si les estoy cobrando a los viejos por jugar a la pelota
con este pibe.

A mí me parece que es un ejemplo precioso de lo que podemos denominar: “la

ubicación objetal de un niño”. La pelota que va de un lado para el otro, es el niño
pateado, llevado, manejado, desde -por ahora digámoslo groseramente-, desde los
padres, o si quisiéramos decirlo desde una manera más estricta, lo podríamos decir
desde ciertos significantes del discurso parental. Si a un analista lo consultan por un
chico, en principio tenemos que pensar que se trata -y esto para acercarnos a una
perspectiva de la niñez- de un objeto para el cual ciertas relaciones con el sexo están
trabadas justamente por ser niño. El estatuto de niñez, se sostiene desde lo que
podemos denominar la conflictiva edípica parental, quiero decir, -y supongo que
ustedes concordarán conmigo-, que para ciertos padres un juego es tomado como un
juego, y para otros padres en la medida en que engancha con la problemática edípica
de esos padres, este juego no puede ser significado como juego. Pero si el juego no

261
puede ser significado como juego, la protección que proporciona la niñez se pierde. Lo
voy a decir groseramente, supongamos que un niñito le dice a la mamá: “Mamá me
quiero casar con vos”, entonces la mamá le dice “¿y qué te parece, será en tal iglesia o
en tal iglesia?, vendrá una carroza tirada por caballos blancos, iremos en helicóptero o
mejor...” y puede hacer toda una historia divertida para la mamá y el chico. El chico se
encuentra con que está jugando a casarse con la mamá.

Otro: “mamá me quiero casar con vos” -lo voy a decir más groseramente-, la mamá se
moja, entonces, por supuesto: “¡Nene callate la boca!, ya vas a ver cuando venga
papá, te voy a llevar al psicoanalista”.

Se entiende que la protección del juego para este segundo ejemplo, el chico no lo
encuentra, el chico del ejemplo no lo encuentra, estrictamente ¿qué encuentra el
chico? Encuentra el deseo de la madre como si él lo estuviera provocando. El deseo de
la madre que no es sin lo que atañe a la satisfacción de la madre (por eso la grosería
de decir que la mamá está mojada). El chico se encuentra en la situación de un objeto
atinente al goce sexual de la madre.

Por el chico del primer ejemplo, “¿en qué iglesia nos vamos a casar?”, no nos
consultan, nos consultan por el otro chico, y es en relación con este otro, que nosotros
podemos intentar reconstruir este espacio de juego, este espacio de juego que protege
al chico en relación a la sexualidad de los padres. Es en este sentido en que nosotros
podemos hacer personajes, hacer hablar, hacer jugar a los pequeños objetos que
circulan en donde nosotros atendemos.

Cuando yo decía antes que la pelota me parecía un precioso ejemplo de la condición

objetal, quería referirme a esto, quería referirme al chico que si nos olvidamos por un
instante de la imagen del chico que tenemos delante nuestro y pensamos en términos
de sujeto, tendríamos que decir, el chico de que se trata, el sujeto de que se trata es
esta pelota que está empujada de un lado para otro. Es en este sentido, yo decía hace
un rato, que seguramente en relación al Willy del que hablaba al comienzo, hoy
hubiera dicho algo de otro modo. ¿Por qué? Porque hoy más bien me inclinaría a
pensar que la sillita empujada, de un lado para el otro es el sujeto del que se trata.
¿Qué es Willy arriba de la sillita? Tenemos que pensar en la problemática inconsciente
parental, pero digamos así para que nos podamos entender, quien está cargando,
sosteniendo donde se sienta la problemática parental es Willy, que es la sillita. Sin
embargo, si mi intervención produjo efectos -y los produjo-, tendría que decir que era,
fue porque yo tenía ganas de jugar, por eso el “ché vamos a jugar”. En este sentido, si
nosotros -de un modo grosero y muy sintético-, dijéramos “la transferencia”, cuando
hablamos de transferencia, hablamos de ciertas relaciones que se establecen en los
términos más amplios, más amplios -podríamos decir-, con la lengua, con el discursos,
con la cultura, -mediadas: lengua, cultura, discurso-, mediadas por ciertos sujetos que
nosotros denominamos: madres. Estoy casi diciendo una tautología. Los padres para
los hijos son el nexo con algo que trasciende a los padres, dicho sea de paso, si no
fuera así, -una obviedad-, ni se nos ocurriría preguntar por los abuelos. Si nosotros, si
más no fuera preguntamos por los abuelos, es porque para el chico o chica en
cuestión, es porque a través de esos padres se establece un vínculo que va más allá.

Cuando nos consultan por tal o cual chico, algún punto de estos nexos que van más
allá, que trascienden quedan coartados, quedan truncos. Digámoslo así, un poco
exagerado, la madre que no deja ni a sol ni a sombra a su nenita, que está siempre
cuidándola, que está siempre limpiándola, que está siempre cuidando que esté bien

262
arregladita, llega un día cuando la nenita tiene ocho años, “no se hace amiguitas en el
colegio, quiere estar siempre conmigo”, ahí me parece que podemos tomar como
ejemplo este nexo que está obstruido. Entonces, cuando este nexo está obstruido, el
niño en cuestión queda desprotegido en relación a la sexualidad, cosa con la que nos
encontramos todos cuando nos analizamos, encontramos las situaciones que recrean
esta suerte de omnipotencia infantil.

La transferencia, en un análisis, vía lo que clásicamente se ha llamado la neurosis de

transferencia, el análisis de las neurosis de transferencia produce modificaciones en las
relaciones transferenciales del sujeto en cuestión.

¿Qué quiere decir esto? Quiere decir que se supone que alguien se analiza, y en su
análisis, analiza su neurosis de transferencia; si se encuentra con un autor -
pongámosle Lacan-, si el análisis de la neurosis de transferencia permitió una
modificación en las relaciones transferenciales, podrá utilizar a este autor -Lacan para
el caso-, para entender y poder dar a entender algunas de las eventualidades que
suceden en un análisis o los significantes que representan a este autor, por ejemplo,
“atravesar el fantasma”. Nos encontraríamos que “atravesar el fantasma”, no es algo
que permita entender algunos de los movimientos de un análisis, sino, casi debiera
decirlo así: “es el padre de la horda primitiva”, es “el origen”, es “todo”.

Vaya a título anecdótico, yo recuerdo la suerte de escándalo para algunas personas en

un grupo que trabajaba conmigo cuando escuchó que yo decía que “atravesar el
fantasma” tenía un buen mercado porque resonaba en la desfloración.

M. A.: Algunos no se meten con eso.

Jorge Fukelman: ¡Tendrán que atravesar el fantasma!

Lo cual no quita ningún valor a las operaciones que podamos hacer con este elemento
“atravesar el fantasma”; una cosa es que podamos operar con esto, otra cosa es que
pensemos, supongamos, que esto es nuestro modo de adorar al padre.

Decía, todo esto también, con este ejemplo de este muchachito, que seguramente
ustedes saben perfectamente la importancia del cero en las matemáticas, sin embargo,
quizás no todos sepan que antes que los hindúes construyeran para nosotros el cero,
ya se sabía contar con cifras que podían estar en distinto lugar, cifras para los
decimales, cifras para las centenas, etc.. Lo que se hacía era dejar en blanco uno de
estos lugares, o sea, si yo quería escribir en aquella época, supongamos, 207, escribía
2 7. La gran modificación fue construir un número que indicaba que allí iba nada (2_7,
se dejaba en blanco), eso permitió operar de un modo absolutamente distinto.

Lo que estoy tratando de comentar es que si nosotros mismos retrospectivamente -si

bien seguro simplificando excesivamente-, pero si miramos retroactivamente
podríamos plantear la falta aparente de reglas que yo les comentaba en relación a este
chico, como las cartas dejadas de lado, como el cero que empieza a escribirse en la
penúltima sesión de este pibe. Nadie podría por otra parte decir, “¡quien sabe, el padre
del pibe, la mamá del pibe, el pibe mismo y sin duda el analista con el que se
encuentra el pibe, podrían en muchos momentos ser ubicados como un cero a la
izquierda!”; lo que me interesa es que si lo planteamos -¿cómo lo podría decir?-,
leyéndolo de derecha a izquierda -no de izquierda a derecha-, podemos decir que ya
esto se estaba jugando, o para decirlo de otro modo, si yo me hubiera disfrazado de

263
maestro o de psicopedagogo y hubiera intentado explicarle al chico, “¡no, las reglas no
son así!”, o “¡se juega así!”, ¿qué hubiera hecho? Hubiera desconocido que se trataba
de otro juego, por ejemplo, juguemos se escribe así ¿por qué no?, en tanto sea juego
y en tanto esto circule por la palabra, esto es absolutamente legítimo. Si no fuera
legítimo no sé lo que diría la gente que escribe cartas cifradas pero, parte de esto, en
tanto no se trata de un discurso científico de las matemáticas sino del juego, es
absolutamente viable escribir el cero de tal modo o de tal otro. Quiero decir, lo que yo
puedo decir ahora, contribuí a que este juego se siguiera desarrollando, y se siguiera
desarrollando conmigo, lo cual, de paso permitió que progresara en el colegio, porque
seguro en el colegio si para escribir un cero deja cartas al costado, lo más probable es
que repita de grado.

¿Quiere decir esto que este chico, en el momento en que deje de encontrarse
conmigo, va haber modificado sus relaciones trasnferenciales? Quiero decir, ¿quiere
decir que este chico cuando se encuentre siendo chico con sus padres, o con su
maestra o con sus maestros, va a haber modificado sus relaciones trasnferenciales
como para que, cuando la mamá le da un beso cariñosamente, el chico le diga: “en
realidad lo que vos querés es un equivalente simbólico”?

No, en este sentido -a mi entender-, el tratamiento de los chicos, en sentido acotado

tiene una direccionalidad inversa a lo que es un análisis. Si nosotros esperamos de un
análisis que a través del trabajo -sea el trabajo este de juego-, sobre la neurosis de
transferencia permita una relación distinta con el síntoma y con el fantasma que
sostiene el síntoma y al analista como síntoma, en el tratamiento de un chico -a mi
entender-, de lo que se trata es la reconstrucción de un espacio de juego que lo
proteja de un encuentro con la sexualidad, con las diferencias sexuales, -y para decirlo
así-, con las dificultades de la sexualidad que será con lo que se abocará si quiere
postpuberalmente.

Más o menos creo que hace una hora que estoy hablando, ¿no quisiera alguno de
ustedes tomar un poquito la palabra?, por ahí alguien quiere preguntar algo sobre esto
o comentar alguna relación posible de esto y la práctica que están teniendo en la
pasantía.

M. A.: Yo le comentaba a Jorge antes de empezar que buena parte de los pasantes
habían estado, por ejemplo, por la sala de juego, por lo cual suponía que había alguna
pregunta por ese lado o si no algunas otras en torno a la pasantía por estar en
distintas instancias a propósito de niños, sin que necesariamente haya una situación
de análisis, transiten por una consulta, un pase. Creo que si se animan hay preguntas
posibles.

C.S.: Vos hablás en el primer caso que contabas de una institución y habías subrayado
entre otras cosas, el diagnóstico que se le había hecho de autismo, que el chico éste
nunca había enfermado. Aquí, en la pasantía, se trata de niños que están enfermos, no
en todos los casos, pero es lo habitual del trabajo, estar en observación de niños que
están con alguna enfermedad en particular. ¿Vos pensás algo en particular en relación
al trabajo con niños con ciertas enfermedades, a veces bastante graves?, no sé cómo
pensarlo en relación al juego, quizás también alguna particularidad del trabajo.

Jorge Fukelman: Una aclaración mínima, yo dije que al chico lo habían metido en la
bolsa del autismo, es toda otra historia lo que es el diagnóstico en la infancia, pero
efectivamente está descrito que estos chicos denominados autistas no suelen

264
enfermarse. Este chico, -después trato de contestarte un poco más-, es muy curioso
porque este lugar que se llamaba “El Lugar”, duró un cierto tiempo, luego se cerró, se
avisó a la gente, por supuesto, que íbamos a dejar de atender. Entre la gente a la que
se le avisó, estaban los padres y estaba el chico, esto fue un día; la vez siguiente, este
pibe llegó resfriado. Los padres dijeron que era la primera vez que se resfriaba. Me
acuerdo que yo estaba en un momento dado en la terraza -era una casa grande-, con
el pibito que tenía en la mano un envase vacío de, una cajita vacía de galletitas, el
chico la estaba manipulando y en un momento dado se le rompió, la miró y se le cayó
una lágrima.

Cuando yo empecé a trabajar con chicos, la idea que tenía por el momento -que la
sigo teniendo-, era más o menos así: que allí donde los padres no ponen la palabra de
honor, el chico pone el cuerpo. Cuando el chico pone su cuerpo, supongamos una
leucemia, nosotros no podemos -por lo menos fácilmente-, decir que esto es un juego;
la gente no se muere jugando, se puede morir “de jugando”, pero revive. Pero en la
leucemia...

Pero me parece de buen método para este tipo de cosas empezar por otro lado. Marta
tuvo la gentileza de prestarme el video de Giannantonio, me parece que era ahí que
Giannantonio comentaba respecto a “a ese chico había que mirarlo a los ojos”, el
esfuerzo de mirarlo a los ojos corre del lado de quien está tratando al chico. Quiero
decir con esto que me parece que las situaciones que traés vos, o las que pueden
tener in mente cuando hablan de chicos gravemente enfermos, a lo que apunta es al
brutal esfuerzo que se le requiere al analista allí, de la metabolización interna como
para poder nuevamente, y pese a todo, plantear allí una situación lúdica. Voy a tratar
de ser claro, una situación lúdica no quiere decir que vamos a tomar en broma que te
estás muriendo, esto ni es lúdico, ni es respetuoso, ni es analítico, pero no, no sería
imposible que este “te estás muriendo”, se ubicara pese a todo, por lo menos
parcialmente en una escena. Me puedo estar muriendo porque me sacrifico, me puedo
estar muriendo porque los indios me han atacado, me puedo estar muriendo porque...

El esfuerzo que se nos requiere a nosotros -obvio, no es lo mismo que el chico te diga
“vamos a jugar a los indios. ¡Uy!, me muero”, que encontrarte con un chico, un cuadro
clínico que, etc. etc.-, el esfuerzo que nos requiere es, sin embargo, mientras está
vivo, reubicarlo como chico, y reubicarlo como chico, implica reubicar, reconstruir,
replantear, tener en cuenta nosotros la posibilidad de una escena. Atenti, yo no digo
que esto va a hacer que la leucemia remita, pero sí digo, que nos va a permitir, en el
peor de los casos, acompañar de más cerca de este sujeto que está allí, digamos sin
broma, en un goce mortal. Si nosotros podemos hacer esto, algo allí estamos
haciendo, tendrá los resultados que tendrá, pero es seguro que aunque más no sea, -
si bien hay un punto en el que la soledad es absoluta, no hay posibilidad de
acompañar a quien se está muriendo-, sin embargo, sí, hay posibilidad de hacer algo
con quien se está acercando a esto, y para poder hacerlo tenemos que saber dónde
está situado. Creo, no es el anonimato; no es lo mismo éste que se está muriendo que
este otro que se está muriendo. Al contrario, el anonimato, más bien puede llevarlo
más rápido a la muerte e incluso puede llevarlo a la muerte. Ustedes saben lo del
hospitalismo sin enfermedad, ese es el punto en que el sufrimiento, el goce, el goce
mortal se metaboliza de nuestro lado. Incluso para quien tenga más o menos
experiencia en esto, piensen en las intervenciones que ustedes sintieron que fueron
efectivas que ayudaron a este chico que se está muriendo. Piensen si en esas
intervenciones no había algo: 1.- que trascendía el anonimato y, 2.- en tanto

265
trascendía al anonimato, por lo menos rozaba al personaje. Digo personaje, sin
sentido peyorativo, yo, vos, él, cualquiera de nosotros en lo que nosotros [...]

M. T. L.: Frente a esta situación se me ocurren como tres modelos posibles.

El chico dice “me mataron los indios, me muero”, una posibilidad es que se corta ahí la
sesión “hasta la próxima”. Otra, es que seguimos jugando, sigue el juego. Otro modelo
es interpretar la situación “vos estás asustado porque te podés morir”. ¿Cuál sería tu
modalidad en relación con esta situación u otro modelo?

Jorge Fukelman: Si lo toman con un cierto cuidado, esta última “vos estás asustado
porque sentís que te vas a morir” o “porque te vas a morir”, esa la tacho. Pese a los
grabadores, voy a decirles casi una palabrota, tomando en cuenta lo que en alguna
época se planteaba como contratransferencia “te vas a morir, indio maldito, esto te
pasa por haberme robado”, esto me ubica en un personaje; “no, no te mueras que si
no yo seré atacado por los comanches”, esto me ubica en otro personaje. No
solamente me ubica en un personaje sino que va planteando escenas distintas. Para
mí no se trataría allí de decir “tenés miedo”, no porque el “tenés miedo” se pueda
deslizar muy fácilmente, o bien que se pierda la escena, o bien que se produzca una
escena en la que yo me maternizo o paternizo, y por lo menos en principio -no digo
que nunca vaya ahí, podría ser que me angustiara y me maternizara o paternizara en
esa situación-, pero lo que tendría como meta es -tratando de tomar los datos que
pudiera aportarme cómo me estoy sintiendo yo allí con esto de armar una escena-, e
incluso armar una escena donde la muerte está.

M. A.: Hoy conversábamos en la reunión de cátedra, un tema que está como en

discusión, sobre la psicoprofilaxis quirúrgica. Hay posiciones diversas, no dirimidas,
distintas a lo largo del tiempo, más allá de las modalidades de intervención. Se nos
imponía que tienden a polarizarse. Dicho en forma abreviada: todo niño que va a ser
operado sufrió por ello y por eso no puede menos que dejar una marca, en el
momento o más o menos adelante; al respecto es necesario hacer algo, intervenir”.
Otros, donde la posición es: “no habría nada por hacer desde lo psi”. Tiene algo que
ver con cuestiones instituidas.

Jorge Fukelman: El criterio con que yo me manejo es el siguiente. No es extraño

que vengan padres y digan, “le descubrieron una hernia inguinal, ¿lo podrá ver?,...”
etc. Si yo tengo la impresión que el chico y los padres pueden metabolizar, que está
posibilitado todo lo que sea redes asociativas, procesamiento de la situación, ¡que se
las arreglen!, ¿qué le vamos a hacer?, operaciones hay; si me parece que hay algún
punto por las características familiares y/o las características del niño en juego, va a
ser difícil que esto se procese, me inclino de hacer algún tipo de comentario:

- “Me dijo tu mamá que te van a hacer una operación en el pito.”

- El chico dice: “no, no, en las bolas, en el pito, no. ”

- “¿Te van a sacar las bolas?, te vas a convertir en una nena.”

- “No, boludo, me van a hacer una operación chiquitita, chiquitita.”

- “¡Pobre!”. Derramo una lágrima, y mientras yo sepa que lo recibe como poniendo en
juego una fantasmática parental -porque no es nada extraño que la mamá vaya a

266
pensar “¡pobrecito, lo van a operar! Si se le corre un poquito el bisturí, el nenito en vez
de llamarse Pablito va a pasar a llamarse Paulita.”, entonces lo juego un poquito, no
más que eso.

Si pienso que el asunto es más grave -más grave quiere decir que hay dificultades
para que esto pueda procesarse-, ya no me parece que se trata de un problema
derivado de la situación quirúrgica, sino derivado de otro lado, se trata de otro tipo de
bisturí.

M. A: Te amplío un poquito como era lo planteado en la cátedra y creo que los que
están haciendo la pasantía han podido escuchar algunas otras cosas. El tema también
venía en relación a -vos lo traés en términos más singulares-, según cómo se presenta
la situación, por el lado de las instituciones, las normas, el chico ya no es más como
hijo de papá y mamá sino como hijo de la institución, transitoriamente, o hijo de una
sociedad en sentido más amplio. En ese sentido, que está instaurada en nuestra
comunidad psi ya aparece como una demanda y esto roza el tema de la transferencia,
de la institución, de las normas de las instituciones y de lo que se arma alrededor de
eso más allá de si se trata de una familia donde eso pueda ser bancado. Es un punto
complicado, en el interior de cada institución encontramos puntos de vista diferentes.

Jorge Fukelman: Mi criterio más general -lo leí en una revista de humor en que
aparecía en un cuadrito: un chico llorando, segundo cuadrito: una señora preguntando
a otra, “¿Por qué llora pobrecito?”, tercer cuadrito: “Se le murió la mamá”, cuarto
cuadrito: “¿Y, va a la analista?”

Yo pienso que se muera la mamá puede ser lamentable, trágico, vivido de mil modos,
pero no me parece para indicar un análisis, mal que pese a la proliferación del mundo
psi que nosotros tenemos. Lo que yo pienso es ¿qué pasa con el universo médico que
pueda tomar como pauta que se debe hacer tal cosa antes de? Me parece que debe
ser el punto de elección para abordar, después para cada niño me parece que hay
reglas según la singularidad indique. Si toda situación difícil de la vida... ¿un psi?...

M. A.: Requiere un trabajo importante, porque la potencia, la fuerza que tiene cuando
se impone cierta demanda social...

Jorge Fukelman: Seguro. Mucho más en épocas de ciertos ajustes de economía de

mercado. Si cada psi tiene veinte consultas en su lugar de atención por mes para
tratamientos analíticos, la cantidad de psi que se dedicarían a psicoprofilaxis quirúrgica
disminuiría notablemente.

M. T. L.: Vos mencionaste en el primer caso que hablaste como referente a Maud
Mannoni, pero después, creo que tu manera particular de concebir el análisis de chicos
implica una posición tuya, pero además ¿hay algunos autores en este momento que
son referentes para vos?

Jorge Fukelman: Unos cuantos. Lo que en mí produce algo de tiene vaivén con mi
práctica, básicamente yo se lo debo a Freud, a Melanie Klein, a Lacan. Está mal dicho
porque en realidad salvo Freud y en parte Lacan, lo que han hecho es abrir
posibilidades de pensar muchos autores. Cualquier psicoanalista que intenta
seriamente dar cuenta de su práctica, algo puede aportar.

267
Pasante: Sin necesidad de sistematizar esta cosa psicoprofiláctica, la posibilidad de
que haya en un hospital una sala de juego, ¿podría ir en esa línea?, si tomamos como
usted decía antes como fundamental en el análisis con chicos esto de reubicarlos en el
lugar de niños brindándoles la posibilidad de incluir un espacio de juego me parece de
que por ahí podría dejar de lado el tema. La pregunta mía, ¿el juego en sí mismo
podría ser psicoprofiláctico o preventivo?

Jorge Fukelman: Supongamos -lo voy a decir lo más rápido que pueda-, seguro que
cualquiera de todos los que estamos acá alguna vez, -algunos nos acordaremos, otros
no-, hemos dicho algo así como “vamos a jugar a papá y mamá”. Supongamos que
dice “vamos a jugar a papá y mamá” y tuviéramos algunos bebitos correteando por
acá, lo primero que diríamos sería “eso no era un juego”. Lo digo así por lo siguiente,
no es que los niños jueguen o no jueguen, si son niños es porque están en una
relación especial con lo que nosotros denominamos juego. En este sentido el juego
preexiste a la niñez. No es que el juego en sí sea preventivo o psicoprofiláctico, en
realidad de lo que se va a tratar es de las vicisitudes de la relación con la castración.
La niñez protege porque la niñez está protegida, es “de jugando”.

No es que la sala de juego proteja. No es que la sala de juego brinde espacio. Si nos
encontramos con niños, en tanto niños, tenemos que plantearnos que esto está
ubicado y ligado en el juego. Si nosotros arbitramos métodos para que el goteo del
suero que entra en el bracito, haya que fijarse muy bien para que no lleve demasiadas
kryptonitas, estamos reconstruyendo una situación en que hay un niño que está en
esa situación.

268
 Diagnóstico e inicio de tratamiento I*

(Se exhiben fragmentos de un video de Bob Mc Ferrin)

Realmente, espero que hayan sentido algo, porque a mí, este video me hizo pensar,
me hizo pensar mucho, y me hizo pensar sobre ¿qué es lo que me hacía pensar en
este video; lo que se me escapaba que me obligaba, no sólo a tratar de gozar lo que
para mí es una exhibición extraordinaria en relación a la voz, sino qué de él no podía
aprehender?

Quisiera que pensaran, piensen en esto que acabamos de ver y por un instante traten
de imaginar, ¿qué sería esto sin público, sin nosotros, sin show?, ¿qué sería si no
estuviera dirigido a nosotros?, ¿qué diríamos de Bob Mc Ferrin, si no fuera Bob Mc
Ferrin, y si no estuviera el público presentándose ahí?

Les quiero leer dos o tres frases, que creo son interesantes. Una es del año 1275, el
autor era un señor que se llamaba Jean de Garlande, y decía: “La música es la ciencia
del número relacionada con los sonidos”. La otra frase es de Leibniz (1712), que dice:
“La música es un ejercicio oculto de la aritmética del alma que no sabe que ella
cuenta”. La otra es de Mersenne, de mil seiscientos y pico, que dice: “La acción del
oído no es otra cosa que la numeración de los movimientos del aire, sea que el alma
los cuenta sin que nosotros lo percibamos, o que ella siente el número que la toca”.

Lo que me interesa es remarcar la importancia del número. Piensen ustedes que muy,
muy primariamente, muy primitivamente, los griegos trabajaban la relación de los
sonidos con el largo de ciertas cuerdas cuando eran tocadas, es decir, se planteaba
una relación de proporciones entre los sonidos y las cuerdas.

Por último -ya ahora no lo voy a leer, pero sí lo voy a contar-, dos anécdotas. La
primera es la siguiente: en la época de Luis XI, en la Edad Media, más o menos, un
abad se animó a hacerle una apuesta a Luis XI, que era la siguiente: que podía hacer
que hubiera una orquesta de cerdos. Luis XI aceptó la apuesta. La apuesta indicaba
que en un determinado lapso de tiempo, proveyendo al abad del material necesario,
iba a poder haber una orquesta de cerdos. El abad lo que hizo fue conseguir una serie
de lechones machos y hembras de distinta edad, los colocó en pequeñas jaulas y con
una suerte de teclado tipo órgano, él hacía lo siguiente: al tocar el teclado, distintas
agujas se clavaban en los pobres animalitos. Como el tipo éste era un ejecutante muy
bueno, entonces los chillidos de los cerdos, efectivamente, eran instrumentos que
producían sonidos, y logró que varias piezas musicales -no se si decir interpretaron o
sufrieron o ambas cosas-, estos cerdos.

Dicho sea totalmente de paso, hay un escritor en Buenos Aires, en Argentina que se
llama Laiseca, que escribió un libro -a mi gusto muy interesante-, que se llama “Los
Soria”, si por esas cosas de las aguas que fluyen alguno de ustedes conoce o conocen
a alguien que conozca a Laiseca, hágale llegar esta anécdota de los cerdos.

La otra anécdota es un poco más terrible -yo ya la he comentado-, es la siguiente: en

la época de los campos de concentración -cuando lo digo así, no quiero decir que la
época de los campos de concentración haya concluido-, ustedes saben que los nazis

*
Clase dictada el 12/08/99.

269
utilizaban mucho la música, y entre otras cosas que hicieron -tengo por ahí los datos
precisos-, figura lo siguiente: llevaron frente a la barraca donde estaba concentrada la
gente, mujeres polacas -está de más que diga cuál era la condición de vida de la gente
en estas barracas-, llevaron una orquesta de judíos polacos y les pidieron que tocaran
música folklórica polaca para que escuchara esta gente. Lo que se produjo fue un
enorme incremento del llanto y los quejidos en las barracas e inmediatamente gritos
que decían: “¡Cállense, déjennos morir en paz!”

Yo quisiera por el momento, que ustedes imaginaran lo que puede ser la superposición
de las melodías que están en la base de lo que es el mecer más primitivo, conjugado
con las condiciones de vida de una barraca en un campo de concentración.

Lo que voy a tratar en estas reuniones es -teniendo en mente todo esto-, pensar ¿qué
ponemos en juego cuando tenemos o necesitamos diagnosticar, entendiendo que,
necesariamente el diagnóstico nos incluye.

Quisiera también contarles algunos fragmentos en relación a un tratamiento que

conduje hace ya dos o tres años. La cosa es que me consultan por un chico. Yo dije
que me parecía oportuno que se tratara. Antes de tratarse me llama la madre para
contarme que el chico estaba en el baño, y de un modo que se ignoraba cómo había
ocurrido, de repente escuchó gritos la madre, o llanto; el pibe se había producido una
herida rajante en el pene, afortunadamente sin que ingresara a los cuerpos
cavernarios, lo llevaron al hospital, lo cosieron. Esto quedó así.

Este chico comenzó a tratarse, tuvo un buen tiempo de tratamiento.

El tratamiento más o menos comenzó cuando el chico me pidió que jugáramos al

truco. Yo acepté, y se comenzó a desarrollar un juego en el que yo ignoraba
absolutamente de qué se trataba. Tenía el nombre de truco, pro no tenía nada que ver
con el truco conocido por mí.

Pasado el tiempo se comenzó a anotar un cierto puntaje. Este chico, entre otras cosas,
-por lo menos por lo que contaba la madre-, no tenía idea de lo que eran los números,
la aritmética, las matemáticas.

Él contaba así de comienzo; si tenía que sumar, la suma era así: 1, 1, 1, 1, ... etc.

Habitualmente cada vez que terminaba la sesión, por esas cosas que ocurren, yo solía
perder. Cada sesión era sí. Yo perdía de un modo bastante más escandaloso. En un
momento esto cambió. Cuando terminaba la sesión se producía esto. Poco más
adelante, de un modo más benevolente, me dijo si yo quería que me agregaba algún
cero, por ejemplo: 7 = 07..., una cierta experiencia de ser un cero a la izquierda.

Después el truco se quedó, y comenzó a jugar al básquet, entonces lo que venía acá
eran las iniciales de equipos americanos. Yo no los puedo reproducir por ignorancia,
pero curiosamente las iniciales correspondían a las iniciales de este muchacho y sus
padres. Esto continuó, con que se jugaba al básquet, y no solamente se jugaba al
básquet sino que este chico relataba el juego. Era un juego, algo así como jugar a
estar dentro de un televisor en el que hay la voz de un locutor que va relatando lo que
ocurre en el campo de juego. Esto continuó, y se agregó algo que era que se jugaba al
foul. Quiero decir, que el chico jugaba, y en algún momento un contrincante
imaginario, por supuesto, cometía un foul. Se penaba y se seguía el juego. Se penaba

270
con puntos, tiros libres, etc. Esto lo comento porque observen que el juego del foul,
que de todos modos no es nada raro, pone en juego los elementos en que un niño es
pegado, hay algo que toca el cuerpo, hay una reglamentación y hay algo que está
prohibido.

Por último, esto para mí fue impactante. Ya a esta altura, recuerdo, que en una
oportunidad el chico tenía una cintita en la mano, y no sé cómo -porque no es
precisamente mi estilo-, yo le pregunté, qué era esa cintita, y me dijo que era de una
olimpíada de matemática, que como él era el capitán del equipo tenía la cintita.

En una ocasión está el locutor relatando lo que ocurre en la cancha, y lo que ocurre es
que un jugador va a tirar un penal (todo relatado por un jugador), y lo tira y yerra,
entonces el locutor dice: “el jugador erró, erró..., “el jugador se toma la cabeza...”, y
mientras el locutor va diciendo esto, el chico hace lo siguiente (gesto de sacarse la
cabeza y beberla); se toma la cabeza al estilo representación onírica. Momento en el
que les confieso, yo perdí la cabeza, no entendía nada de lo que estaba ocurriendo allí,
de hecho, poquito tiempo después terminó su tratamiento. Yo todavía estoy tratando
de recuperar mi cabeza. En este sentido, me llamó mucho la atención por esto: ésta
escena de Mc Ferrin cuando hace música con la botella de agua y después se toma el
instrumento.

Entonces, recombinemos un poco, volvamos a la música.

Yo les dije que ese video me había hecho pensar, me sigue haciendo pensar. Cuando
nosotros pensamos, o cuando al menos tratamos de pensar, hay algo que nos está
faltando, eso es, que nosotros pensamos en relación y sobre algo que nos está
faltando que ya no está.

¿Qué es lo que no está?, y ¿cómo se produce que haya algo que no está?, es lo que
voy a empezar a comentar.

Una característica que tenemos todos nosotros, es que por una parte tenemos una
relación con la muerte, relación que tiene un aspecto que conviene resaltar, es un
aspecto que ya Freud contaba, que simplemente podría decirse que nosotros no
tenemos experiencia de la muerte, sin embargo, la muerte es algo que nos importa,
quiero decir, que estamos vivos y sin embargo la muerte está presente. Por otra parte,
nosotros que hablamos, justamente por hablar, hemos perdido algo que corresponde
llamar “la voz animal”. La voz animal, es decir, si nosotros escuchamos cantar a un
pajarito, nosotros podemos decir que ese canto forma parte del cuerpo mismo del
pajarito. La voz para el pájaro, la voz -en el sentido de estos sonidos-, para el pájaro
no está perdida, está allí. Lo que caracteriza a todos nosotros es que la voz animal
está perdida. Un aspecto que creo contribuye al impacto que puede producir Mc Ferrin
es que aquí, el cuerpo, el instrumento, la voz y la música aparecen como
homogeneizados. El cuerpo es el instrumento que produce un sonido, el sonido que
mueve al mismo tiempo a este cuerpo y la música parece estar aprehendiendo,
tomando totalmente a esta conjunción de cuerpo, instrumento y sonido. Yo creo que
en este sentido Mc Ferrin nos ofrece lo que sería, algo así -lo voy a decir de otro
modo-, lo que nosotros podríamos ubicar justamente en el lugar de la voz perdida, de
la voz animal perdida, antes que la significación aparezca en lo que decimos. El
espacio entre la voz animal perdida y la significación que circula entre las palabras, en
ese espacio, creo, se ubica la de Mc Ferrin. Ustedes habrán notado, de paso, en el
video -y es posible, y por lo menos lo espero-, que en ustedes mismos, la capacidad de

271
convocatoria que tiene esta voz y esta música. Ustedes vieron, la gente emite sonidos
y sigue la música de un modo imposible, casi de negarse a esto. La voz como perdida
es, por otra parte, sobre todo, el shifter que nos ubica en relación a la lengua en
relación al lenguaje. Ustedes saben que el shifter es este elemento que vale por remitir
a la instancia de discurso al lenguaje en el momento en que el shifter es efectivamente
pronunciado. “Yo”, vale en tanto remite al momento en que efectivamente el “yo” es
pronunciado ahora, lo mismo, en este sentido, los sonidos nos remiten a la instancia
del discurso, es decir, nos remiten al lenguaje.

¿Qué es lo que se produce en este lugar de la voz perdida?

Lo que se produce es la zona del querer decir, quiero decir, este querer decir es
potencial, es lo que falta en lo que efectivamente está dicho.

Un ejemplo tonto, pero ejemplo al fin, yo suelo plantearlo del siguiente modo: si yo
digo que cualquiera de ustedes diga cualquier número del 1 al 10, cualquiera de
ustedes, que tuviera la amabilidad, podría decirlo pero lo que no podría decir es
cualquier número. Ustedes podrían decir 1, 2, 3,..., pero ni 1, ni 10 son cualquier
número -como dicen-, fue. Y, este “fue”, este querer decir “fue”, ya lo tenemos en
presente.

Lo que entonces se nos plantea a propósito del querer decir, es cómo surge esta
dimensión. Esta dimensión es absolutamente imprescindible. Podría -pero no lo vamos
a hacer ahora-, pensar esto desde la perspectiva de la situación política mundial,
quiero decir, ¿a quién le importa algo que haya una dimensión del querer decir? ¿A
quién, o quiénes les importa algo que enormes cantidades de personas hayan quedado
sin esta dimensión de la significación?

Pero, volviendo, esta dimensión de la significación es la que nosotros estamos

obligados a reconstruir cada vez que tratamos a un niño. Cuanto más gravemente,
cuanto más siniestramente se nos aparece, más importante es que construyamos y
mantengamos esta dimensión del querer decir.

A mí me ha tocado la oportunidad de ver chicos que habían nacido en esta época

trágica de Malvinas. No es lo mismo pensar que un chico es hiperquinético y no
respeta los límites, y rompe todo, que pensar que está tratando de mostrar, (es decir,
que hay una dimensión de significación), una época trágica de guerra.

Piensen ustedes ¿cómo podría un chico plasmar, presentar, representar una situación
de guerra que ha influido notoriamente en los padres. En este sentido, si nosotros
decimos “hiperquinético”, lo ponemos afuera, miramos y utilizamos -no
peyorativamente, pero es así-, un parámetro psiquiátrico; si nosotros decimos, ¿qué
quiere decir esto?, estamos absolutamente en otro lugar. Sobres este otro lugar voy a
tratar de comentar algo en las reuniones que vienen. Pero antes de esto -solamente
para tenerlo y que nos sirva luego-, quiero decir, hay una época en la cual el laleo es
universal, se lalea igual en Buenos Aires que en Katmandú. Hay una época en la que
esto se modifica y el laleo empieza a tener distintas características de acuerdo a
distintas lenguas. Fíjense que esta modificación del laleo, ocurre en una época en la
que se va constituyendo lo que a nosotros nos han enseñado a pensar como la
relación con el espejo. Hay contemporaneidad entre la pérdida del laleo universal y la
posibilidad de aprehensión de un campo de representación, que es lo que está
presente en la relación con el espejo; soy yo pero no soy yo.

272
Continuamos la semana que viene.

273
 Diagnóstico e inicio de tratamiento II*

Les voy a contar algo, que en realidad no tenía pensado para nada comentar, pero me
acordé esta mañana, estrictamente me acordé después de un sueño que tuve, cuando
me despertaba y entonces pensé que se los iba a contar.

Hace muchos años me consultaron por un pibe que a la sazón estaba internado en el
Hospital de Niños. Me consulta la gente que lo estaba viendo allí. Era el asunto más o
menos así: era un pibe púber -hace muchos años de esto, así que no me acuerdo con
exactitud-, era un pibe púber -les decía-, sordo congénito, y que en una oportunidad
tiene una alucinación, y él dice que escuchó una voz que le decía: “Mátalo”.

Lo que me interesó en ese momento, era esto de que un sordo congénito que había
aprendido la lectura labial, que se comunicaba de ese modo, -porque ustedes saben,
nosotros, los que a veces hablamos, somos los únicos animales que regulamos la
respiración de acuerdo a lo que vamos diciendo, a lo que vamos respondiendo. En
todos los otros animales la respiración está regulada directamente por el sistema
neurovegetativo-, en su momento, a mí, me había interesado ¿qué pasaba ante los
sordos congénitos?. Ustedes saben que los sordos congénitos que han aprendido la
lectura labial tienen un modo de comunicarse que no es el que nosotros estamos
acostumbrados, por ejemplo, se le puede preguntar a un sordo congénito, “¿cómo te
llevás con tu mamá?”, y él responder, “de la mano”. Quiero decir, que las posibilidades
de metáfora, de desplazamientos, no tienen la misma cualidad, o no circulan por los
mismos carriles que circula para nosotros. De hecho, cuando hay una reunión de
sordos que se comunican con el movimiento de las manos, pueden aparecer chistes y
equivocaciones. Quiero decir, que todo el campo de la demanda, no circula allí por lo
que se lee en los labios, sino que circula de otro modo. Las metáforas, los
desplazamientos, los chistes, las equivocaciones circulan por otros carriles.

Lo que a mí me había interesado al respecto, era ¿qué pasaba, qué relación iba a
haber, entre el asma -que para nosotros no está manejado sólo por lo
neurovegetativo, sino de otra manera-, qué pasaba con el asma en los sordos
congénitos?, era lo que me interesaba en ese momento.

Lo que les estaba contando antes de esta digresión era, ¿qué es esto de una voz que
dice “mátalo” en un sordo congénito?

Les voy a contar otra anécdota. Esta es mucho más cercana y es así, -seguramente
porque yo estaba tratando de pensar para comentar con ustedes esta cosa de la
relación de los sonidos, la música, la voz, la letra...-, una persona que se atiende
conmigo comenta la semana pasada en una sesión que tuvo un sueño que era más o
menos así: Un contestador automático que tenía en otra época -no en la actualidad-,
lo tenía su padre, y que esta persona va a hacer funcionar el contestador y aparece
una música que le impide grabar aquello que quería decir. Un poco más adelante
comenta, casi al estilo de un recuerdo, que yo, Jorge Fukelman, tengo un contestador
automático que tiene grabada música. Salvo mi interés actual por estos temas, el
contestador automático que tengo no tiene grabada ninguna música.

*
Clase dictada el 20/08/99.

274
A la sesión siguiente, esta persona comenta que tiene un problema para escuchar la
radio porque hubo un cambio en el equipo de radiograbadores, tiene otro, y en el
equipo anterior sabía que tal botón correspondía a tal estación transmisora y tal otro
botón a tal otra. En cambio, como no conoce este equipo, no sabe qué botón
corresponde a cada estación. Como la persona dice -y yo conozco-, yo digo “sí”, pero
no sabe los números que corresponden a las estaciones salvo que se ubica un poquito
por las voces de los locutores que ya conoce. Fíjense que si los locutores decidieran
cambiar de estación, los contrataran de otra estación, el embrollo que se le armaría en
esa cabeza. Salvo que hay una estación que sí sabe cuál es la frecuencia que es la
estación transmisora denominada “Feeling”. Valga sobre todo para tratar de ubicar
aquello que ya había comenzado a plantear la semana pasada de la relación entre los
números y los sonidos, y los sonidos y la voz.

Un elemento más. En la Edad Media la Iglesia prohibió un acorde que se denominaba

“tritón diabolicum” -se sigue denominando así-, es un acorde que no cierra. El modo
en que el acorde no llega a sonar sigue una proporción que está dada por el número
de oro. Quizás a alguno de ustedes esto les resuene; el número de oro es la
proporción de una serie bastante conocida, muy conocida en matemática, que es la
serie que se caracteriza por la relación en la serie entre el número mayor y el número
menor. Supongamos que la serie sea: 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, ..., ustedes se dan
cuenta, cada número de esta serie corresponde a la sumatoria de los números
anteriores, de los dos números anteriores, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21. El número de oro es
la relación entre estos números y se expresa diciendo que la relación entre el número
mayor al número menor es equivalente a la relación entre la sumatoria del mayor y del
menor al mayor.

Este acorde prohibido, era muy utilizado, se prohibió su ejecución. Con buen criterio, la
Iglesia opinaba que en tanto el acorde no cerraba, las mujeres se excitaban. Entonces,
para evitar esta expectativa ansiosa y excitada se prohibía esta ejecución. Fíjense que
esta excitación, este lanzarse a lo inaudito, a lo que no ha sido escuchado, es lo que
falta para ser escuchado lo que provoca este llamado.

No hace falta que conozcamos concientemente la serie del psicoanálisis para que lo
inaudible nos llame. En este sentido, nosotros podemos plantear -y ha sido planteado-,
que el primer método que los mortales hemos utilizado para contar, el primer lugar
donde se ha contado, es en la fonación. Yo tuve oportunidad de leer un trabajo muy
interesante sobre la Antigua Grecia antes que comenzara el primer sistema de
notación numérico que utilizaban los griegos era con puntitos. Antes de que esto se
pusiera en funcionamiento hubo un cambio, cambio en los nombres de los dioses que
la genealogía, el linaje de los dioses implicaba ya un conteo en la fonación. Se contaba
en relación a las rimas, en relación a la repetición de sonidos; este conteo se hacía con
signos específicos para contar.

De paso, ustedes habrán notado que la precocidad con que los chicos -digamos así-,
un chiquitito va con la mamá o va con el papá, hay un cartel en la calle, y el chico
dice: ¿qué dice ahí? Ustedes habrán notado -decía-, la precocidad con que los chicos
discriminan las letras de los números. Yo no conozco casos que en relación a los
números digan: ¿qué dice ahí?. No sé si alguno de ustedes alguna vez vió, pero no
existen chicos que si ven el número de la calle de la casa pregunten: ¿qué dice ahí?; si
hay un cartel, muy precozmente dicen: ¿qué dice ahí?

275
De lo que estoy tratando de hablar es de cómo se cuenta en la fonación, de cómo esto
que se va contando -que yo ejemplificaba con la serie del psicoanálisis-, produce otra
zona en la que el “quiere decir” se expande. Lo que yo recordaba la reunión pasada a
propósito de la voz animal, esto está tomado de un libro que yo recomiendo
vivamente, un libro excelente, de una erudición aplastante que se denomina “El
lenguaje y la muerte”, de un pensador -filósofo italiano-, que se llama Giorgio
Agamben. Decía, la pérdida de la voz animal nos deja a nosotros con esta zona de lo
inaudito, la zona de lo que necesariamente no se escucha, la zona del querer decir.

Esto implica una relación entre lo que se encuentra en la fonación -dejo entre
paréntesis, por ahora-, lo que a esto se agrega con la escritura, con la aparición de los
números y lo que a esto se agrega con esta tardía aparición del número cero. Es decir,
un número que indica que allí donde está ese número, hay nada, y sin embargo es un
número.

La melodía, el ritmo, nos indica que hay una memoria, cuando estamos esperando lo
que no escuchamos es porque está grabado lo que habíamos escuchado; la melodía, el
ritmo nos indica que hay una repetición, que hay algo que vuelve, por ejemplo, el
ritmo.

La relación entre lo inaudible y el cuerpo plantea algo más. Si ustedes recuerdan los
fragmentos del video de Mc Ferrin, recordarán que no es sencillo, ni agradable,
sustraernos a lo que él va haciendo. Yo no sé, pero calculo que de un modo u otro
todos los que estuvimos acá la semana pasada seguíamos la melodía y el ritmo con
nuestro cuerpo, o con una parte de nuestro cuerpo, quiero decir, que entre este ritmo
que plantea lo inaudible, lo inaudito, lo no escuchado y el movimiento corporal se
establece una relación que implica aquello que escuchamos, y fíjense que no es fácil
escuchar. Nosotros podemos cerrar los ojos pero no podemos cerrar los oídos. Es más,
escuchamos desde que estamos en el vientre de nuestras madres, donde, por
supuesto, la posibilidad de cerrar los oídos sería aún más improbable, es decir,
estamos escuchando desde el vamos.

Esta escucha, en tanto toma el cuerpo, se transforma en un mostrar; el cuerpo se

muestra. Que el cuerpo se muestre, que el cuerpo se haga visible, implica al mismo
tiempo que hay una zona de nuestro cuerpo que se hace invisible. Hay un momento,
en realidad un momento lógico, pero que lo podemos ejemplificar en que los chicos
descubren que el interior del cuerpo no es visible. Es más, los chicos descubren, no
sólo que el interior del cuerpo no es visible, sino que a propósito de esto, si el interior
del cuerpo se hiciera visible, esto sería terrorífico.

Hay una zona de secreto una zona que mucho después será retomado a propósito del
pudor.

Pregunta: Hay un salto de categoría desde lo audible, la voz, a la mirada. Me gustaría

que ampliara un poquito más sobre este salto de categoría.

Jorge Fukelman: Sí, a eso iba. Pero antes quería plantear la posibilidad misma, la
resonancia entre lo inaudito y lo invisible. Me interesa señalarlo, porque es a propósito
de la relación de lo inaudito y lo invisible que la palabra, la nominación, quizás alguno
de ustedes haya tenido la posibilidad de escuchar una vidala de Falú que se llama “La
vidala del nombrador”, que habla de quien habla detrás de la copla. Del nombrador va

276
a actuar, va a incidir sobre esta relación a la que se aludía, a esta relación entre el
oído, la audición, la mirada y el cuerpo que allí se muestra.

Me interesaba también esto porque sin duda ustedes han tenido oportunidad de
observar chicos -que yo trataba de ejemplificar la reunión pasada a propósito de Mc
Ferrin-, que decía, ¿qué sería esto si no hubiera público, show, si no hubiera palabras?
Porque el público representa la posibilidad misma de la palabra; esto está dirigido a...
Si no hubiera público, en este sentido, lo que habría sería ciertos chicos que tienen
ciertos movimientos y que nos presentan serias dificultades. Pero, no dificultades -
digamos entre comillas “heroicas”-, serias dificultades para poder plantear ¿qué se está
mostrando allí?

Cuando nosotros decimos, ¿qué quiere decir esto?, y esto no nos es fácil, estamos
planteando que entre estos números, estos sonidos, estos ritmos, la palabra, hay algo
allí que nos angustia.

El pasaje de la audición a la mirada, la posibilidad misma, digamos, que hay un cuerpo

que se muestra plantea el plano de la representación. El plano de la representación
quiere decir, que hay una imagen nuestra que se presenta, que está representada en
los sonidos. No sólo, cuando nosotros decimos que el espejo ofrece una imagen y
decimos que este espejo está ubicado en el campo del Otro, decimos que el espejo
está ubicado en un campo de sonidos; sonidos que portan una significación. Esto es lo
que yo trataba de empezar a apuntar, ahora, voy a tratar de ser un poquito más
preciso diciendo que la pérdida del laleo universal es paralela con la contemplación de
la imagen especular.

¿Qué quiere decir esto?

Quiere decir que si en el campo de las matemáticas podríamos plantear algo en el

orden de presencia y ausencia, es decir, podríamos plantear algo en un sistema binario
tipo 0-1, o tipo + -, en el orden de la representación esto se potencia. Ya no se trata
simplemente de presencia y ausencia, sino que se trata de presencia y ausencia, y
ausencia de la presencia y presencia de la ausencia. Esta potenciación es la que nos
ofrece el campo de la representación. Ya para nosotros no es que algo simplemente no
está, sino que la ausencia se hace presente. Quien haya tenido que extrañar tendrá
alguna noción de cómo la ausencia se hace presente, del mismo modo que la
presencia se hace ausencia.

Ya no tenemos, entonces + -, sino un + -, potenciado. Esta potenciación es la que

implica la representación, y en este campo de la representación es donde se ubica la
imagen especular que permite que el cuerpo se muestre a una mirada. Pero, no sólo
que el cuerpo se muestre a una mirada sino que el ritmo se muestre, la melodía se
muestre corporeizada. La melodía está allí, por eso, se podría hablar -nosotros
podríamos imaginarnos-, un sordo bailando porque basta que el sonido que venía en
una melodía, el sonido que está por venir, el sonido puede estar transmitiendo el
ritmo, la melodía del modo en que es mecido; en el modo en que es acariciado un
bebé, esto ya ha sido transmitido. Es a propósito de esto que ya ha sido transmitido, a
propósito del que lleva a que perdamos la voz, es que una alucinación puede
positivizar esto perdido, y un sordo congénito pude decir: “escuché una voz que decía:
‘Matalo’.”

277
Hasta acá yo trataba de comentar la vez pasada algunos fragmentos del tratamiento
de un chico, porque todo el tratamiento del chico podría plantearlo en términos de
cómo una marca en el cuerpo se fue metabolizando y apareció ligándose a los
números, de los números a las letras, y de las letras a la imagen.

¿Ustedes se acuerdan del chico que transmitía los partidos?, allí se trataba
francamente de algo que se estaba mostrando.

278
 Diagnóstico e inicio de tratamiento III*

Aunque suena raro, decía, podemos decir que un bebé chiquitito no conoce la
oscuridad. Un bebé chiquitito está ubicado en un campo de visibilidad absoluta, quiero
decir, que, o bien está ubicado en un campo de visibilidad absoluta, o bien está
durmiendo, en este sentido, no hay campo de invisible en un primer momento. Ahora,
¿dónde está, dónde se va ubicando esta iluminación? Esta luz se va ubicando en los
sonidos, en el ritmo y en la melodía.

Ustedes recuerdan -siempre Freud lo dijo primero-, el ejemplo de algo así -no voy a
ser literal-, “Mamá háblame, porque si me hablás hay luz”, es desde la melodía, desde
el sonido, donde comienza a aparecer esta iluminación. Esta iluminación conlleva,
justamente, a aquello que sustenta el campo de lo visible. ¿Qué conlleva? Conlleva a la
mirada.

Primariamente se ubica en el campo de la melodía, en este campo ritmado, en el

campo en el que hay la posibilidad de presencia de algún tipo de numeración.
Numeración, ritmo -¿recuerdan ustedes el comentario de las ondas sonoras y la
longitud de las cuerdas?-, esta numeración no es una numeración de reflexiones sobre
sí, no es una numeración que se sepa numeración.

Muy precozmente, ustedes saben que los bebés, si se los ubica en un cono de
visibilidad frente a los labios de quien los sostiene, el bebé comienza a mover los
labios; este comenzar a mover los labios nos da la indicación de cómo se irá pasando
del laleo universal al laleo de una lengua.

Este laleo de una lengua comporta, la ubicación de la mirada, y por ende el cuerpo
visible en una lengua particular, en ésta y no en otra. Es a partir de acá que
comenzará la posibilidad de ubicarse en relación a la palabra; “la palabra”, quiere
decir, que el bebé en cuestión es ubicado como quien podrá responder.

Las mamás -como bien ustedes saben-, le hablan a los bebés, y se supone, hay
expectativas, de que en algún momento el bebé responda. Responda -es una tontería
decirlo-, en la lengua que habla la madre, en la lengua que se desprende del laleo
universal. Esto significa que el bebé es nombrado; ustedes saben los desórdenes
eventualmente mortíferos que se presentan cuando un bebé no es planteado como
“este bebé”. Y este bebé, tiene una nominación aunque sea inconsciente para quienes
están ubicando a este bebé como quien en el futuro podría responder.

Cuando se comienza a hablar, hay una significación que está portada por la
significación que el habla y las palabras tienen para la pareja parental.

La significación de las palabras es absolutamente fluida en términos de que significa

para los padres.

Hay un momento en el que quisiera detenerme un instante. Cuando me iba la vez

pasada, me preguntaron ¿por qué yo había dicho que los números carecían de
significación? Es decir, estos números que ritman el habla, una vez que el habla se

*
Clase dictada el 27/10/99.

279
produce, se separan del habla, y entonces me preguntaron: ¿En un partido de tenis,
40-15, qué significa?

Por lo pronto, no es lo mismo escribir 40 como 4 hileras de 10, que escribir 40. Esto es
una diferencia importante que comenzó a plasmarse alrededor de 2000 años antes de
la denominada era cristiana.

Se ha encontrado -a propósito de arqueólogos trabajando en la zona de Babilonia-, se

ha encontrado las primeras muestras de una escritura de los números que tiene una
característica que para nosotros es de la mayor importancia. Hace 2000 años antes de
nuestra era, o sea, hace 4000 años, se constituyó la primera numeración posicional.
Esto es básico. Fíjense acá -(40)-, tenemos un 4 que está ubicado en el lugar de las
decenas, tenemos un cero -el cero es una invención muy posterior viene de la India,
más o menos del año 8 o 9 de nuestra era-, que está ubicado en el lugar de las
unidades. Supongamos que antes de la escritura posicional se quisiera escribir un cero,
se escribiría con los signos correspondientes. Supongamos que quisiera escribir 402,
deja un espacio en blanco [4 2], que funciona -no como para nosotros-, es decir, no
está terminado de construir el concepto de nada, pero de todos modos servía para
hacer ciertas cuentas.

Bien, la escritura posicional implica que el número tiene un valor determinado de

acuerdo a cómo está ubicado. Cosa que nos interesa porque la ubicación implica acá,
por lo menos dos puntos: esta requiere que sea escrita. La posición no es que yo digo,
4-4, y si bien nosotros ya estamos inmersos en esta escritura, podríamos decir que dije
44; 44 vale realmente cuando ésta se escribe, quiero decir, el orden posicional implica
una escritura. Por otra parte, justamente, porque se plantea un orden, esta escritura
implica, lo que en cualquier reconstrucción se plantea como un efecto de la presencia
paterna.

Que el 4 valga diferente según esté ubicado en la centena, en la decena o en las

unidades, implica lo que nosotros acostumbramos a reconstruir como función paterna.
Al revés, no podemos encontrar que un modo de plantear una particular relación con
esta función paterna, también se pueda plantear que el 4 vale 4, esté ubicado donde
esté ubicado. Por ejemplo, sin escritura posicional 4 va a ser siempre 4.

Acá podemos encontrar una enorme gama de dificultades en los niños y no solamente
en los niños, en relación a lo que es el manejo de la aritmética, el manejo de los
números; el manejo de los números, que en última instancia llevará a que los números
puedan transformarse en letras.

Yo podría poner 40 - 15 y abajo A > B, simplemente tengo una relación entre números
que están ubicados como letras. El cero, esta nada, este conjunto vacío, esto sería una
letra no idéntica a sí misma, aquello que nos subraya la importancia de la función
paterna.

El cero y todos estos números ubicados posicionalmente, se ponen en juego en este

momento tan importante, momento en que se lateralizan los hemisferios cerebrales.
Ustedes saben que hay una época -digámoslo rápidamente-, que aparece la muerte,
quiero decir, la muerte no es sólo una palabra, ahora tiente una resonancia diferente;
digo, la lateralización de los hemisferios, aparición de la muerte, escritura.

280
Escritura, posibilidad de trabajar los números como números más allá del resultado de
un partido de tenis. Un partido de tenis, por supuesto, porta significación; los números
se nos escapan a la significación.

Entonces, decía, es a propósito de la relación que está -que estoy planteando como
función paterna-, que aparecerá algo del orden de lo que comentaba la reunión
pasada respecto a esta especie de “ubico las estaciones transmisoras por el sonido de
la voz pero no las puedo ubicar por los números”.

¿Por qué los números?

“Nunca me había fijado en eso”, -no es que no se hayan conformado-, “nunca me

había fijado en eso”, es -digámoslo entre comillas- “¿Mi viejo qué tiene que ver?”, “no
corre para esto.”

Si fuéramos más estrictos, deberíamos decir, “Mi viejo y lo que pueda representar y
donde pueda estar representado, acá y ahora, no tiene ninguna importancia”. Esta
separación del número, termina de sellar, de firmar, cómo se conformará la
significación a propósito de lo que ocurra después de ese momento -que como ustedes
saben-, nosotros denominamos: problemática de la castración.

Es a propósito de la problemática de la castración y de lo que ésta implica -¿qué

implica?-, por lo pronto, implica un origen que está perdido, y porque el origen está
perdido, implica una relación con el nombre, con lo que nosotros planteamos como
apellido, que viene a ocupar el lugar, justamente de algo que está perdido.

Ustedes saben, los apellidos que primariamente podían ubicar un lugar, por ejemplo,
Miguel del Tobar, implica el origen, de ahí, el apellido se ubica tratando de suplir lo
que está perdido en el origen. Es a propósito de este campo de significación, porque lo
que está perdido funciona para cada cual como un punto de anclaje.

Fíjense, esto lo escribía de un modo más hermoso de lo que yo puedo decirlo, un gran
escritor en “El amor no es amado”, escribía algo así: lo que cada uno de nosotros tiene
más propio, más ligado al origen de cada uno de nosotros, -la lengua en la que
hablamos en nuestros primeros años-, eso, cada uno, lo tiene perdido. Que lo tenga
perdido, deja los rastros de algo faltante, de algo que desaparece justamente porque
hablamos.

Yo tengo esperanzas que lo que estoy diciendo, sea un poquito diferente de cómo
laleaba yo cuando tenía 4 meses. Justamente, si no es el laleo de los 4 meses, quiere
decir, que es la huella de lo que ya no está que el campo de significación, o mejor
dicho, es el campo de significación donde se va a ubicar esta imagen del cuerpo que
proviene de la visibilidad, que proviene de la melodía y el ritmo, que proviene de la luz,
que proviene de la posibilidad misma que en algún lugar se ubique una mirada.

Esto es lo que sin dudas ustedes están acostumbrados a plantear como algo de lo que
se juega en lo que llamamos: el estadio del espejo. El estadio del espejo plantea cómo
se conforma esto, con algún agregado, que es el siguiente. Ustedes saben que lo
ciegos de nacimiento -hay ciertas afecciones de algunos nervios que conforman la
retina que sufren alteraciones y hay chicos que nacen ciegos-, no puedo dejar de
decirlo, estos chicos, justamente por este problema, se les produce que el ojo se va
transformando en una suerte de pasa de uva seca. Si ustedes se encuentran con

281
alguien ciego de nacimiento, y se animan a levantar el párpado de la persona, lo que
encontrarán será un lugar de un ojo, un ojo que es una suerte de pasa seca, imagen
que no es de la más alentadora.

Decía que los ciegos de nacimiento que por alguna razón son retados, o alguna
situación que implique vergüenza -no puedo decirlo de otro modo-, bajan la mirada.
Por supuesto, no es que bajan la mirada, sino que inclinan lo que sería la mirada para
otro lado, quiero decir, que los ciegos de nacimiento no dejan de conformar una
imagen especular en tanto para ellos, como para cualquiera, la melodía y el ritmo
primario es donde se ubicó algo del orden de la luz que los ciegos de nacimiento
reciben como cualquier otro. Que no puedan trabajar sobre esto, no quiere decir que
no reciban luz. Los ciegos de nacimiento conforman una imagen especular como
cualquiera. Del mismo modo, los sordos de nacimiento, ubican a partir de lo que el
ritmo de los gestos de las caricias -a partir de lo que el movimiento ha aportado de
musicalidad-, los sordos conforman un espacio de significación. Hay un querer decir
que se sustenta para los sordos, como para cualquiera de nosotros, en algo
radicalmente no dicho; es algo que queda en menos en lo efectivamente dicho, y en
este lugar se conforma la significación.

Yo les comentaba que la significación podría aparecer en el lenguaje con las manos. La
voz perdida, la voz que implica aquello radicalmente no dicho, si se positiviza en la
alucinación, esa voz aparece como “me dicen”.

Ustedes saben que la etimología de la audición y la de obedecer es la misma, ésa, es

la voz positiviza que dice -para el caso-, “Matalo”, es la voz del: escucho y obedezco.

Este espacio de significación, es un espacio en el que no sólo hay presencia y ausencia

sino que hay presencia de la ausencia y ausencia de la presencia. No es un espacio de
dos elementos sino un espacio de dos elementos potenciados, para el caso, un espacio
de cuatro elementos.

Este espacio de significación, que implica un querer decir -no sólo un dicho, sino un
querer decir aquello que se ubica en lo que nosotros denominamos niñez-, en el juego.
En el “es de jugando”, es el lugar en el que se conforma la niñez, quiero decir, la niñez
no es un dato biológico, un dato cronológico, sino un espacio, una manera de
constitución del sujeto que implica el “de jugando”, que viene de la zona parental. Son
los padres los que sostienen ese lugar.

Ustedes saben que hay un juego bastante actual entre los latentes que consiste en
ubicarse en las vías del tren, esperar que se acerque el tren, y es un juego en el que
gana el último que sale de las vías del tren. Es un juego, pero no es muy linda la
imagen de un chico al que se le engancha el pie en ese momento. La vez pasada
alguien me decía: ¿No se podría hacer algo con estos chicos, por ejemplo, decirles
reunámonos y leamos cuentos? Sí, es algo sencillo. Cualquiera de nosotros va, juega
un buen rato en las vías del tren y cuando gana bastantes veces, y tiene cierto
prestigio en ese grupo, puede decir, bueno, podríamos jugar a otra cosa. Y, bueno,
seguramente sí.

Ahora, ¿quién de nosotros se anima a jugar a ese juego?

Pregunta: ¿Es un juego?

282
Jorge Fukelman: Sí, salvo que se mueran. En el momento de morirse, dejó de ser
juego y de ser chico, hasta ese momento es un juego a ser campeones; es de verdad
si se mueren. Como nosotros tenemos una relación con la idea de muerte, por ahí, a
mí no me dan muchas ganas de ese juego.

Lo digo porque nosotros solemos encontrarnos con otros juegos que para nosotros no
funcionan como juego, que no sabemos qué estamos haciendo allí quienes estamos
allí. Juegos en los que puede aparecer, permítanme que haga un paréntesis. Es a
propósito de la escritura posicional que siglos después de la aparición de la escritura
posicional, comenzó a haber lenguas alfabetizadas, es decir, lenguas en las que hay
elementos, sonidos diferenciales que tienen nombre. No es sólo el sonido sino el
nombre del sonido. Yo puedo decir: mmmmmm, y eso es el sonido que corresponde a
una letra que a su vez tiene el nombre de eme. Digo esto porque una pequeña
pregunta sería ésta: ¿Qué es lo que hace que nosotros, no solamente cantemos,
bailemos, leamos, dancemos de acuerdo al ritmo, al sonido en el que nos hemos
conformado?

Es a propósito de la construcción de la letra, que nosotros podemos plantear que algo

falta en el ritmo y en la melodía, y que esto que falta, es lo que nos sostiene para que
no totalmente nos ubiquemos en la melodía y en el ritmo.

Esto es al revés de lo que trataba de decir, que podemos encontrarnos con juegos que
parecen obedecer a un ritmo, a una melodía, a algo que sigue algún sonido, pero que
nosotros no podemos plantear ahí fácilmente de qué se trata.

¿Qué quiere decir?

Lo que nos ocurre allí es que buscamos primero a alguien a quien le atribuimos mayor
conocimiento y le preguntamos, pasaba esto y esto, ¿qué quiere decir esto?

Afortunadamente en algún momento comenzamos a plantearnos que no basta que

otra gente nos diga qué quería decirse allí. Lo que encontramos allí, atañe a esa
pérdida de significación que nos corresponde a cada uno en singular. Corresponde a
eso que yo estaba planteando como la pérdida del origen ahí donde nos perdemos;
eso es lo que se pone en juego ahí.

Digo esto para terminar porque si nosotros queremos plantear algo del orden del
diagnóstico en estos chicos que se nos aparecen como gravemente perturbados, a mi
entender, el diagnóstico que cuenta, el único que realmente importa, es el diagnóstico
de nuestras dificultades para sostener el espacio de representación, este espacio de
juego. El diagnóstico no es el diagnóstico de los que sucede allí, sino el diagnóstico de
lo que sucede acá. Y acá, son ustedes, soy yo, cualquiera que se ubique con uno de
estos chicos. Un poco Mc Ferrin sin público, sin show, sin que podamos seguir de qué
se trata. Yo les decía, a mí me hizo pensar mucho Bob Mc Ferrin, porque lo que
despertó en mí, es lo que en mí está en falta. Seguramente si yo pudiera hacer
sonidos, vocalizar, moverme como Mc Ferrin me hubiera hecho pensar un poquito
menos. Lo que a mí me lleva a pensar, es lo que a mí me falta. Lo que a mí me falta, y
a cada uno de ustedes les falta cuando se encuentran con una situación en la que el
escudo sería “el diagnóstico es ese”; lo que nos falta es con lo que vamos a poder
armar el diagnóstico de qué juego se trata, es decir, poder reconstruir ese “quiere
decir”, eso perdido, y poder reconstruir ese plano de significación. Para poder
reconstruir ese plano de significación, tenemos que poder encontrarnos con lo que

283
para nosotros carece de significación, con lo que hemos ubicado ahí donde para
nosotros la significación es ausente. Si bien esto es relativamente fácil de decir, en las
situaciones -no voy a decir que es como quedarse delante del tren a ver quién es el
que salta al final-, pero tiene un elemento de juego y de riesgo que puede hacer que
nosotros sintamos,”esto no es de jugando”. Cuando nosotros sentimos “esto no es de
jugando”, nosotros ponemos un escudo y decimos: el problema está allí.

La vez pasada alguien me decía, yo conozco un chico que mira los números y me
pregunta ¿qué quiere decir allí? No es una situación frecuente, pero ahí, sí, tenemos la
oportunidad de pensar qué sería un número que quisiera decir algo. Sería por lo
pronto un número que aspirara a dejar de ser número. Tendríamos la posibilidad de
pensar en que el chico en cuestión encarna un número y tiene la expectativa de poner
los números en juego, algo así como que los números jugaran entre ellos. Si los
números juegan entre ellos, hay algo de esa calidad de números que se pierde. Es a
propósito de esto que trataría de pensar qué se está poniendo en juego cuando se
dice: ¿Qué dice ahí?, en relación a un número.

Pregunta: ¿El número que porta una significación estaría ubicado antes de la
represión primaria?

Jorge Fukelman: Lo que vos planteás tiene dos aspectos, una cosa son los números
de los economistas, y otra cosa es ¿qué rango?, ¿qué ubicación?, ¿qué es un número?;
no necesariamente un número es el de los economistas. Después está ¿qué podemos
ser cada uno de nosotros como número para los economistas? El número antes de la
represión primaria no alcanza el estatuto de número, requiere del escrito. No
solamente requiere que el número esté escrito, sino que yo -en quien se pondrá en
juego lo que denominamos: represión primaria-, establezca mi relación con el escrito,
entonces, el número tiene un rasgo, tiene un ser que yo carezco por esta relación con
el número. Para que el número tenga el rango de número, requerimos de la represión
primaria, del escrito, de la muerte, etc.

284
 Que sueñes con los angelitos
Conferencia del 1 de Octubre de 1992*

El año pasado yo tuve el gusto de conversar con algunas personas acá, respecto al
despertar. El tema que me había interesado en ese momento era el de ciertas
relaciones entre la pubertad, la iniciación, la castración. Hoy quisiera continuar con
esta conversación, pero abordándola desde otra perspectiva.

Voy a contar tres anécdotas y luego trataré de comentarlas.

La primera anécdota es reciente. Comentaban aquí que después de la charla del año
pasado, surgió una suerte de interrogante del tipo: ¿De qué lado está éste? ¿A quién
le habla? ¿Contra quién habla? ¿Dónde lo ubicamos?

Me voy a adelantar. Este tipo de ubicación, en realidad, es lo que el psicoanálisis

freudiano ha trabajado bajo el nombre de elaboración secundaria.

Bien, tratemos de otorgarle un sentido a aquello que aparece de un modo disruptivo.

Tratemos de ordenarlo y que de aquí se desprenda un sentido.

La otra anécdota que he comentado últimamente y que me resulta interesante, se

trata de una nena que, a la sazón, tenía alrededor de 11 años, una chica muy
perturbada y que en una oportunidad encontró en el placard de la pieza, donde yo
solía encontrarme con ella, una aspiradora. Entonces, la sacó de ese placard e hizo
algo del tipo de amenazarme con la aspiradora, acercándome la aspiradora a mis
piernas.

Yo recuerdo que me pregunté en ese momento: ¿Y ahora que hago?

Y lo que me surgió, seguramente a propósito de ese momento de azoramiento, fue

levantar las piernas, ponerlas sobre la silla en la que yo estaba y en un momentito, salí
corriendo.

Esto produjo o contribuyó a que se fuera procediendo toda una secuencia en la que,
en los primeros momentos, las primeras semanas, yo entraba en pánico en relación a
la aspiradora.

Después me explicaba que no tenía por qué tenerle tanto miedo a la aspiradora.

Después, pasó a explicarme que la aspiradora era buena, en realidad, que no había
por qué temerle tanto y, después, la aspiradora pasó a ser un personaje: se podía
bailar con la aspiradora; la aspiradora -digamos-, derivó.

Por la época, los padres de esta chiquita me pidieron una reunión y se encontraron
conmigo, me contaron algunas cosas de esta chica de 11 años y me dijeron que ella
había ido a su casa y que les había dicho: “¿Saben?, Jorge le tiene miedo a las

*
Segunda Conferencia de las cinco recopiladas y desgrabadas por: Lic. Gabriela Baldi, Dra.
Adriana Blasetti, Lic. Claudia Müller, Lic. Patricia Sued y Lic. Inés Varela, organizada por el
Equipo de Niños del Servicio de Salud Mental del Hospital Español.

285
aspiradoras”. Cosa que los sorprendió, sobre todo porque ellos recordaban que cuando
esta chiquita era una beba de seis meses, cuando pasaba la aspiradora, entraba en
pánico.

Tercer anécdota. Esta es también reciente, en realidad, se trata de un chico que en la

actualidad se atiende conmigo, así que esta anécdota todavía no ha concluido.

Este chico, en una de las primeras reuniones que tuvo conmigo, me dijo que
jugáramos al truco. Es un pibe de 10 años. Yo acepté y empezamos a jugar,
aparentemente este pibe desconocía el valor de las cartas y, prácticamente todas las
reglas del juego. Pero, además el truco tenía una característica que a mí me llamaba la
atención. Era que el chico este, repartía las cartas y jugábamos la mano. Tomaba esas
cartas, las apartaba y jugaba otra mano; para esa época siempre las repartía él y
volvía a apartar las cartas, con lo cual las cartas en el juego cada vez eran menos.

Yo no sabía qué significaba esto, así, que lo primero que hice fue consolar un poco a
las cartas que quedaban fuera de juego, porque yo presumía que si no podían jugar,
debían estar un poco amargadas, sintiéndose excluidas -lo cual, aparentemente no, las
cartas no se mostraban reconfortadas-, pero, en algún momento, el chico me dijo que
repartiera yo.

Bueno, entonces yo reparto, jugamos una mano y haciendo uso del poder que me
daba repartir a mí, decido que esas cartas van a volver a jugar. Entonces el chico me
dice: “No, así no, porque si las cartas vuelven a jugar vamos a tener repetidas”, cosa
que tenía su racionalidad, mientras esas cartas que ya habían jugado estuvieran
aparte, era imposible que volviéramos a tener esas cartas.

Pregunta y comentario. Empecemos por acá.

Nosotros decimos que para que se establezca el juego, algo debe ser no juego, algo
tiene que quedar fuera del juego. Es decir, que en este caso hay una repetición que
frustra, y hay mismidad -las mismas cartas-, que se fractura porque hay algo que ya
está afuera de antemano.

Entonces, pregunto: ¿Por qué esto entraba en el juego, en ese juego para este chico?
¿Por qué lo que tenía que quedar afuera -si me permiten que utilice afuera y adentro-,
estaba dentro?

Segundo punto: ¿Qué importancia tiene todo esto?

Volvamos ahora al título.

La idea es la siguiente, el año pasado planteábamos esta salida de la tierra de los

sueños que se ponía en juego en todos los rituales de iniciación. Comentábamos
también una salida que atañe a un distanciamiento de un universo materno. Digamos
entonces ahora: Los sueños que no necesariamente se producen sólo en el dormir,
atañen a una relación con el deseo parental. Quiero decir, que cuando nosotros nos
encontramos con una persona de la cual pudiéramos decir “es un dormido”, o “una
dormida”, nos encontramos -por lo menos en un aspecto-, con una persona que está
ubicada en relación a lo imaginario, a las imágenes del deseo parental, para el caso, el
deseo materno. De hecho, si nosotros supusiéramos una constitución del sujeto
idealizada, imaginaríamos un chico que juega con sus primeros objetos, después -y no

286
es una variación sin importancia-, con sus pares; y que en estos juegos es llevado por
el deseo parental. Podríamos decir: “Que sueñes con los angelitos -que dicho sea de
paso, no tienen sexo-, y dejate llevar”. Por supuesto, esta visión idealizada no se da
así, porque hay momentos de despertar. Diciéndolo brevemente, diría, los momentos
de despertar, corresponden a los lugares de falta en el Otro, quiero decir, que el
despertar atañe a la castración. En este sentido, abreviando, cuando nosotros
logramos reconstruir una situación lúdica, lo que también -y es lo que nos importa-,
reconstruimos, es algo que queda afuera de la situación de juego. Esto que queda
fuera del juego, aunque por ahora no planteamos el estatuto de este algo, es donde
ubicaremos al sujeto.

Aunque sea simplificando, quisiera plantearlo así: no es lo mismo, para nosotros, un

chico que se lastima, que un chico que juega y en el juego los objetos del juego se
lastiman, se fracturan, se arruinan, vuelven a reconstruirse, etc. En el juego, aunque
haya lastimaduras, son “de jugando”; hay algo que ahí queda en otro plano.

Este juego, así planteado, en tanto juego, “el juego de la aspiradora”, aparece
limitado. Este límite del juego es un límite que corresponde a un cierto sentido, para el
caso, el sentido de “esto es un juego”. En este sentido, justamente, el “este es un
juego”, tiene homología con la elaboración secundaria, produce un sentido
dependiente de una articulación gramatical y límite.

Esto nos importa, además, porque el juego de la aspiradora ya es un representante,

estrictamente podría decir, es un representante de la representación y es un
representante que en tanto tal podría seguir, podrá ser factible de toda la
metabolización, es decir, el juego de la aspiradora, podrá ser reprimido, fragmentado,
podrá establecer relaciones con otros significantes, con otros representantes de
representación y podrá retornar de lo reprimido en otro momento. Quizás el futuro
novio de la chiquita que les contaba, podrá decir algo al respecto de este juego de la
aspiradora dentro de unos años.

Mientras no se construya este espacio de juego, no encontramos el representante de

la representación que pueda seguir esta suerte de metabolismo lingüístico, esta suerte
de elaboración. Lo que encontramos es la inclusión en un espacio, hasta ahora no
vuelto a delimitar, del cuerpo del niño o de la niña en cuestión. Cuanto más nos
encontramos, salteando ciertos momentos, en el plano de lo que se ha dado en llamar
enfermedades psicosomáticas, el cuerpo aparece ahí donde faltaba una palabra que
sostuviera un espacio de juego.

Ahora bien, ¿ustedes suponen que el deseo de los juegos infantiles deja de producir
efectos alguna vez?

Si pensamos en los sueños desde un aspecto de la perspectiva freudiana y decimos

que el sueño es la realización alucinatoria de deseos ¿de qué deseos hablamos?

Hablamos de deseos infantiles incestuosos.

¿De dónde surgen esos deseos infantiles incestuosos?, o mejor dicho, ¿de dónde
surgen los elementos en los que se dibuja, diseña, este deseo infantil incestuoso?

De los juegos infantiles.

287
Desde esta perspectiva, decimos que el deseo de los juegos infantiles continúa en pie.
Entonces, ¿siempre vamos a jugar a ser grandes?, o dicho de otro modo, ¿hay alguna
distancia entre nosotros que estamos acá, escuchando, hablando y un juego de ser
conferencista, por ejemplo? ¿Por qué no? Yo no lo recordaba, pero debo haber jugado.
Además, se imaginan, hablar en el Español, no es poca cosa.

¿Dónde encontramos algo que permita algún tipo de distancia?

Digámoslo así, cuando se pone en juego el escritorio, el ordenamiento de las marcas,

ahí, ya no se trata del juego en el sentido que venía planteándolo, sino que se trata de
una articulación lógica. Esta articulación lógica, vacía el ser del jugador, en este
sentido, el juego en la infancia, no escribe si no es postpuberalmente. Este
vaciamiento, por otra parte, se entronca, se conjuga, con las dificultades, las
vicisitudes de la sexualidad postpuberal, quiero decir, que postpuberalmente, los
príncipes azules y las hadas maravillosas, se hacen cada vez más difíciles de encontrar;
supongo que acordarán conmigo.

Sobre cada uno de estos pequeños puntos: el dormir, el despertar, el juego, el límite
del juego, el límite interno al juego, aquello que le falta al juego, aquello que delimita
lo que falta en el juego, habría mucho para comentar.

Yo les propongo lo siguiente: paremos acá y me gustaría saber qué piensan, o qué
preguntas hay, o si quisieran, sobre alguno de estos temas, aprovechar el tiempo que
nos queda.

Intervención: Lo primero que se me ocurrió fue pensar en una paciente de 16 años

cuyo síntoma, justamente, es una representación que se le impone de los angelitos,
pero que tienen sexo. Pensaba en esto que vos decías de la sexualidad postpuberal,
justamente acá, los angelitos ya no son un juego, es una pesadilla diurna que se le
impone todo el tiempo, y de la que ella o puede desprenderse. Resulta que el sexo
está allí donde no debe estar, en los angelitos. Entonces, yo quería volver sobre el
título de la charla y sobre esta cuestión.

Jorge Fukelman: Bien, seguramente vos conocés un comentario de Borges sobre la

pesadilla -no voy a ser literal-, es como la fractura de los muros del infierno, algo del
infierno se nos aparece en las pesadillas. Seguramente, suponiendo que la muchacha
ésta es neurótica, se encontrarán en la reconstrucción que ella pueda hacer de su
historia, momentos en los que el límite del juego, como límite en relación al goce y
como límite que proviene de lo que la pareja parental ofrece en relación a saber, goce,
y objeto, estos límites debieron, para ella, estar en algún momento fracturados. Quiero
decir, que ella podía entrar en contacto con algo atinente al goce parental en positivo,
entonces ella era, seguramente, un angelito sexuado.

En el curso del análisis de ella, tendrá la oportunidad, sin duda, de rebobinar esto en
relación a su deseo actual. Con esto, se un angelito sexuado, inscripto en la
fantasmática que fuere, se ubicará en relación al déficit del Otro en el aquí y ahora,
con lo cual, ella recibirá su historia de otro modo.

Fíjense, de paso, nosotros podríamos imaginarnos fácilmente una suerte de “Lolita

angelical”; en esta chica podríamos recordar la angelical protagonista de “El amante”,
pero ahí, no estaríamos planteando esto que aparece sintomáticamente. Esto que

288
aparece como síntoma, en la reconstrucción, planteará un deseo y rebobinará la
relación con el deseo parental.

Intervención: Postpuberalmente escribirá. Si bien es otra escritura, los chicos

aprenden a escribir a los 7 años, ¿este aprender a escribir, es un juego?

Jorge Fukelman: Sin duda, los chicos aprenden a escribir todavía un poquito antes,
cosa que señala un momento importante. Hay una trabazón entre la escritura, la línea
recta, la posibilidad o el interés en relación a un trazado recto. La pregunta es en
relación a la muerte, el pasaje a juegos de pares, y la preeminencia de un hemisferio
cerebral, es decir, no hay zurdos antes de este momento, con todo lo que esto implica
y con todo lo que nosotros podamos pensar respecto de lo que esto hace a la relación
con la imagen y a la relación con el espejo.

Bien, lo que a nosotros nos interesa es la distancia entre esta escritura que comentaba
y la vuelta sobre esta escritura, una suerte de “a la búsqueda de aquél tiempo”, que
pone en juego todo lo que está planteando en el análisis en relación a la estructura de
la repetición y esta segunda escritura. Una escritura sobre aquella escritura, la que
cuenta para nosotros.

Del mismo modo que yo podría decir que todas las reflexiones sobre la niñez, como así
también la falta de hadas maravillosas y príncipes azules, para nosotros en la
actualidad, de no existir actas notariales, escribanos, literatura y demás, la
matemática, la física y la lógica, ¿a quién podría importarle que los chicos escriban o
no?

Es desde otro momento que cobra valor esto.

Es cierto que escriben, pero salvo excepciones y excepciones que habrá en algún
momento que estudiar sus efectos, nosotros no encontramos una reflexión sobre la
escritura en esto que estamos denominando niñez.

Es esta reflexión, esta vuelta sobre la escritura la que a nosotros nos interesa en
análisis. Efectivamente, aprender a escribir, pero el valor de esto se jugará en la
vuelta. Si no se jugara en la vuelta, esto quedará -pero nos alejamos de las neurosis-,
como juego indefinido. Si no existiera el valor de la vuelta sobre la escritura
postpuberalmente, escribir sería otra historia.

Intervención: (Fin de la cinta)

Jorge Fukelman: [...], en un error de escritura de un niño podemos intervenir

porque lo tomamos como lapsus.

Nosotros no opinamos sobre la literatura en términos de formación del inconsciente.

Cuando nosotros nos encontramos con algo, que puede ir desde un libro a una fórmula
matemática, ¿qué nos importa la vida, las vicisitudes, los sentimientos de ese autor de
la fórmula matemática? Si yo voy a leer un estudio sobre las partículas subatómicas, a
mí, la verdad, que eso lo haya escrito un hombre o una mujer, un chico o una chica, o
quien fuere, no me va ni me viene. En todo caso, lo que me importa es la articulación
lógica que permite decir, por ejemplo, que hay cuerpos que no tienen masa.

Intervención: (Pregunta en relación a la tercera anécdota).

289
Jorge Fukelman: Yo les decía que ésta era una situación no concluida, pero de todos
modos, les voy a decir algo. Yo intervine y luego me encontré con que lo que yo
pensaba era incorrecto. Yo pensaba que me las sabía todas, porque uno juega a ser
grande en muchos lugares, y me encontré con que no sabía de qué se trataba. A
propósito de esto, algo podrá continuar allí.

Siempre es a propósito de cierta evacuación de saber, que se producen algunos

efectos. Fíjense, yo decía, aparentemente este chico no conoce las reglas del juego,
ahora puedo decir, se demostró que yo no sabía la regla del juego que se jugaba allí.

Intervención: Una primera pregunta, es en relación a una definición que no recuerdo

exactamente que da Lacan en el Seminario del objeto del psicoanálisis [...], aquello
que en el discurso queda entre paréntesis. La pregunta es, si esto está en relación a lo
que vos planteabas del escrito.

Y, una segunda pregunta, es: ¿Qué valor tiene el dibujo en el análisis con niños? ¿Está
en relación a lo dicho con respecto a la escritura, o estaría del lado del juego?

Jorge Fukelman: Con respecto a la primera pregunta, sí, pienso que sí.

Con respecto a la segunda, ya tiene algunas complicaciones.

Todos nosotros ponemos algo en juego. Esto que ponemos en juego hace a nuestra
satisfacción. Cuando nosotros tratamos chicos, tenemos que tener presente que de
entrada, el chico o la chica en cuestión, es algo puesto en juego, dejado en el juego
desde el deseo parental. Cuando equivocadamente, pero del todo, yo consolaba a las
cartas, es porque ubicaba algo atinente al sujeto en el juego, en las cartas. En este
sentido, los dibujos conforman algo que queda en el juego y que tiene la misma
ubicación que las cartas o que cualquier objeto, con el agregado de que ya ha habido
ahí, un movimiento por el cual algo queda fuera del dibujo.

Un chico que dibuja, el dibujo hace que el chico no sea una pinturita.

Intervención: Si los significantes quedan como representantes de la representación

del lado del juego, ¿por qué el sujeto queda fuera del juego?

Jorge Fukelman: Efectivamente, los significantes circulan en el juego conjuntamente

con ciertos objetos y ciertas relaciones imaginarias entre estos pequeños objetos.
Ahora, el significante no es el sujeto, representa al sujeto, y en esta representación
desaparece el sujeto. Esta desaparición clásicamente podemos decir, que queda
firmada por la castración, es decir, por el paradigma de algo que falta. Es esta
desaparición la que se pone en juego cuando el chico juega. Pero esta desaparición
está fuera del juego, por eso, el representante de la representación permite que esto
pueda ligarse y metabolizarse, pero lo que representa allí es que algo salió del juego
en el mismo sentido en que podemos decir que cuando se trata de un personaje,
cuando se trata de un actor, algo ahí queda afuera.

Yo creo que les pedí permiso para utilizar el adentro y el afuera de un modo más bien
burdo; si quisiéramos plantearlo más seriamente, ¿qué es esto de un adentro-afuera y
un afuera-dentro, y cómo se relaciona?, tendríamos que seguir otros caminos que, por
ahora, el tiempo nos impide.

290
Intervención: Una pregunta, si usted quiere, inocente. Si usted tuviera que definir el
juego desde el psicoanálisis, dejando de lado las definiciones clásicas, ¿cómo lo
definiría?

Jorge Fukelman: Como una barrera en relación al goce, como una barrera en
relación a lo real de la diferencia sexual. En el juego, y en el juego con objetos, no hay
sexo. No hay sexo, entendiendo el sexo como diferencia sexual en el mismo sentido en
que podríamos plantear, desde otra perspectiva, que el objeto del psicoanálisis, el
objeto planteado como parcial, el objeto planteado en relación al escrito, ese objeto no
tiene sexo.

291
 La estructura del sujeto en la infancia - Trazo y dibujo
Conferencia del 5 de Octubre de 1995*

Quisiera mostrarles en realidad, el esquema de un dibujo.

Les cuento mínimamente, está muy esquematizado, acá hay una especie de chico
levantando los brazos, de frente y acá hay un chico de espaldas que está escribiendo
supuestamente en una pared: “Boca!”

Voy a contarles un poquito en qué andaba el chico este, sobre el cual tuvieron la
amabilidad de consultar conmigo sobre su tratamiento, y después voy a tratar de
contarles por qué les cuento esto.

Este es un chico que tiene, por el momento, diez o doce años, los padres habían
comentado que este chico tiene terrores, se asusta muchísimo desde hace unos
cuantos años. Por la época de este dibujo, el chico había ideado un juego, que era
más o menos así: se trataba de un personaje que podía ir variando -muñecos en
general-, que quedaba atado y frente al cual podía ser que, o bien se pasaran fotos
pornográficas, o bien apareciera alguna mina desnuda que se moviera alrededor de
este personaje atado.

Si a este personaje se le ocurría, digámoslo en porteño, que se le paraba, el chico

decía: “Se equivoca, castigo, le cortan el pito”.

*
Cuarta Conferencia de las cinco recopiladas y desgrabadas por: Lic. Gabriela Baldi, Dra.
Adriana Blasetti, Lic. Claudia Müller, Lic. Patricia Sued y Lic. Inés Varela, organizada por el
Equipo de Niños del Servicio de Salud Mental del Hospital Español.

292
Esto es un juego que, prácticamente in variantes, se desarrolló durante bastante
tiempo. Como ustedes sin duda se imaginan, quien trataba a este chico, no dejaba de
hacer acotaciones clásicamente edípicas respecto a peligros de las erecciones.

Es otro elemento que quiero contarles. Por la época de este dibujo, este chico había
comenzado a manifestar una cierta curiosidad por algunos lugares del consultorio de
quien lo atendía.

Ahora, si ustedes se fijan nuevamente en el dibujo, fíjense, que el personaje que está
de frente tiene la forma de una X; fíjense, entonces que si nosotros decimos equis,
podemos fácilmente decir “equi-boca”. Fíjense también, que esta X, digamos, la X que
está antes de la boca, tiene a su vez la forma de una persona asustada que levanta los
brazos en el susto. Podría decirse de otro modo, ahora lo voy a decir así, que una
persona que se asusta puede tomar la forma de una letra X.

Hay varias vertientes en relación a esto que me gustaría comentar. Una es la más
general, es pensar algo en relación a la imagen. En un primer sentido podemos ubicar
la imagen signo, que como todo signo plantea un referente; algo que representa algo,
en relación a alguien. Este representar en relación a la imagen es un tema muy
complejo, quiero decir, que todo el misterio de la eucaristía está presente en lo que
podemos plantear como la problemática de la imagen y de la representación.

Entonces, tomemos algunos puntos. Si nosotros hablamos de imagen, establecemos

una relación entre el signo y aquello que supuestamente refiere.

¿Qué clase de relación?

Digamos que toda relación para nosotros implica una genealogía; toda relación implica
algún tipo de filiación. Entonces decimos, en primera instancia, que la fuerza de la
imagen plantea la fuerza de la filiación, la potencia de la filiación.

Un poco más; supongamos que tuviéramos acá un cuadro, entonces yo podría decir,
es San Martín.

Problema: ¿Es San Martín?

Diríamos, pero no, es el retrato de San Martín. Pero podemos decir sin embargo -y de
hecho decimos-, es San Martín.

Fíjense, lo que estoy tratando de plantear es el ida y vuelta, el vaivén entre un “es”
copulativo, y un “es” ontológico; digo, es San Martín, es San Martín.

Ahora bien, lo voy a decir así: “Quién me ve, ¿ve a quien me ha enviado?” Esto, como
seguramente ustedes no ignoran, son palabras de Jesucristo. Ustedes saben que
Yahveh, no es visible para los mortales bajo la pena de morir, esto es lo que plantea
Moisés, pero es visible en su hijo: “Quien me ve, ve a quien me ha enviado”.

Yo no quiero en este momento plantear algo en relación a la Santísima Trinidad, sino

más bien, plantear algo atinente a la presencia de la imagen. Pero si la imagen implica
una filiación, la presencia en la imagen implica una filiación incestuosa. Hablo de
filiación incestuosa en relación a lo que puede aparecer como lo siniestro, lo

293
abominable, en relación a las imágenes. Quizás algo de esto abominable se nos pueda
hacer aprensible si pensamos en los poderes supuestos de los retratos. Eso es lo que
estaba tratando de evocar cuando decía: Es San Martín.

Podemos agregar algo que quisiera presentarlo así; imaginen -no es tan sencillo, ya
se van a dar cuenta-, un retrato de un retrato.

¡Atención!, no digo un retrato de lo que representa un retrato, digo, retrato de retrato.

Retrato de retrato, sería una suerte de autorretrato de retrato que se cierra sobre sí
mismo, y éste es el punto de lo abominable.

¡Guay!, del que cae bajo el retrato que se cierra sobre sí mismo, porque quien cayera
bajo esta suerte de autorretrato, quedaría preso.

Esto de un autorretrato quizás evoque también lo que yo estaba tratando de decir

cuando planteaba que una persona asustada podía tener la forma de una X.

Quisiera decirlo así ahora. Piensen una X como un retrato que se cierra sobre sí, quien
cae ahí, será una X. Es más, podríamos preguntarnos, ¿por qué no caemos todos
totalmente sobre los retratos? ¿Por qué los retratos no se apoderan de nosotros? ¿Por
qué las imágenes, pese a su fuerza -digo, su fuerza, y quisiera que pensaran no
solamente en el valor, qué se yo, lógico-lingüístico de la imagen signo, sino que
también pensaran en el valor político, en el valor teológico de la imagen-, entonces
digo, ¿qué es lo que nos evita caer totalmente en este repliegue de una imagen sobre
sí?

Entonces podemos decir, primera aproximación, que el repliegue de la imagen sobre

sí, no es total, falta algo. Desde una cierta perspectiva puedo decir, la imagen de la
imagen, el retrato del retrato, no es todo repliegue, no es todo retrato.

¿En dónde, en este dibujo, podríamos decir este no todo?

Podemos tomar varios caminos, el primero sería plantear en este dibujo -no está
presente el elemento que ha hecho este dibujo-, el lápiz, la lapicera, el instrumento
que fuere, falta del dibujo.

Al revés, ustedes pueden tener presente esta suerte de perplejidad levemente

angustiada que se nos puede presentar ante, por ejemplo, un cuadro de Escher. Si
nosotros vemos en el cuadro el instrumento que fabrica este cuadro, algo del orden de
la inquietud nos toma. Es más, podemos decir también que, porque este instrumento
no está presente, es factible este juego, esta articulación entre la X y la boca, o puedo
decirlo así, para que haya una articulación, algo tiene que estar faltante, si no, no
podría haber articulación.

Un poquito más, podría entonces decir que este dibujo aparece como dibujo que
puede leerse cuando quien trataba a este chico comienza a jugar de X, es decir,
cuando este analista comienza a asumir de hecho la falta, es decir, cuando comienza a
poder jugar el no saber qué hacer, se posibilita esta zona en la que falta algo.

Fíjense, si yo digo, en este dibujo falta el instrumento, puedo agregar, ¿en dónde falta
el instrumento?

294
Este es un punto un poco lateral pero que, de todos modos, creo que conviene dejar
planteado.

Ustedes saben que en ciertos medios, parece que Buenos Aires es un buen ejemplo de
esto, el trabajo de Lacan se ha convertido en buena medida en una suerte de idioma.
Es decir, fácilmente nosotros nos podemos encontrar con que no utilizamos el trabajo
de Lacan para pensar o enriquecer ciertos problemas, sino más bien tratamos de
hablar en “lacanés”. Tratar de hablar lacanés no es sin consecuencias. Una primera
consecuencia es suponer que el lacanés es un idioma que sabe todo. Pero entonces si
es un idioma que sabe todo, si lo habláramos correctamente, es un idioma que nos
autoriza. Nadie podría decir que yo no soy lacaniano o freudiano, o lo que fuere si
hablo bien ese idioma. Problema bastante serio porque si hay un lugar en el que el
saber es todo, no hay lugar para esta falta de instrumento que estoy tratando de
comentar.

¿Qué quiere decir esto?

Quiere decir en la cotidianeidad práctica, que nos encontramos con algo así como que
a este chico le pasa algo que no sabe, no llega, tiene un déficit de..., quiero decir, que
suponemos que el idioma es completo y que la falta está en el chico, con lo cual
excluimos, puedo decirlo así, la falta en el idioma y de hecho excluimos la falta en
nosotros, cosa que dicho sea de paso, que puede incluso tener ribetes graciosos
porque nos podemos encontrar a una persona que se tira de los pelos porque no
entiende qué está pasando en el consultorio y que cuando va a contar, no cuenta a
qué se refiere el tirarse de los pelos, cuenta que el chico o la chica en cuestión, qué se
yo, se le desanudó un pedacito de nudo, lo cual no está excluido, pero tendríamos que
poder decir dónde se desanudó.

Esto viene a cuento de que me he encontrado con lo que para mí fue un felicísimo
hallazgo en un libro, por ahí está en otros, de un señor que se llama Marin, era un
historiador, crítico de arte, interesantísimo, y este señor habla de las glosas-ícono.

Ustedes saben, una glosa comenta en la misma o en otra lengua algo; un ícono es una
imagen. No voy a entrar ahora en esto de los íconos, pero esta idea de ícono, si la
planteamos del revés, si la planteamos del revés, podemos decir lo siguiente. Decían
los antiguos -hay una manera de hablar que es como si se estuviera viendo algo y
haciéndoselos ver a quienes están escuchando-, esta manera de hablar era
estrictamente el entusiasmo. Para esta relación entre la palabra y la imagen, una
manera de hablar que da a ver. Me interesa comentar en relación a ciertos chicos -en
su momento traté de pensar esto en relación a los pictogramas-, decía, en relación a
ciertos chicos que son, creo, el ícono de una glosa de letras inconscientes de los
padres, es decir, que son la imagen icónica de estas letras. Son una suerte -si lo puedo
decir así-, de Verónicas vivas. Ustedes saben que Verónica se denomina a una marca
que dejó sobre un lienzo Cristo, una vero-ícona, Verónica. Esta suerte de ícono que
glosa unas letras, en parte, podría haberse planteado en esta X.

En realidad yo tenía pensado, a propósito de esto, poder charlar con ustedes un

poquito más en relación a la imagen y a la fantasía. Digamos, a lo que en su momento
fue denominado el espíritu fantástico. El espíritu fantástico es una coalición de las
antiguas ideas griegas sobre la fantasía, acopladas a la concepción neumática de la
Edad Media.

295
Pensaba, pero me parece que no lo voy a hacer, hablar algo de esto, porque nos
podría facilitar un cierto basamento en relación a la imagen en el arte, y a los cambios
que la economía de mercado ha producido en el arte, cosa que, creo, nos importa si
tomamos en serio esto que nos planteaba Freud en relación a la histeria como obra e
arte.

Ustedes recuerdan la relación entre la religión y la neurosis obsesiva, la filosofía y la

paranoia y el arte y la histeria, por lo cual lo cambios que la mercancía ha producido
en el arte, tenemos derecho a pensar que ha producido nuevas formas de aparición de
la histeria. Quiero decir, que nosotros tenemos un arte, en la actualidad, que plantea
la ubicación del desecho, de lo separable como obra de arte, resulta de lo cual, por lo
menos, podemos plantearnos que no solamente tenemos las histerias al estilo
Margarita Gautier o al estilo Cenicienta, sino que tenemos la histeria al estilo desecho.
Esto, creo, no deja de tener relación con lo que podemos encontrar en cierto tipo
como lo que podría decirse de adolescencia marginada, pero bien resulta que tengo
que irme antes de la una, y me gustaría dejar un cierto tiempo a ver si escalamos el
Himalaya, si podemos charlar algo sobre todo esto.

Intervención: (Inaudible)

Jorge Fukelman: Este dibujo me servía para evocar algunas relaciones entre la letra
y el dibujo. Me servía para tratar de plantear cómo la letra puede encarnarse. Este
encarnarse de la letra evoca una letra que pudiera representarse a sí misma; una letra
completa. De esta letra completa me interesaba la tipografía y aquello que faltaba para
que pudiera plantearse una letra que puede representarse a sí misma.

La fuerza de la imagen, del retrato, fuerza que, de todos modos, fíjense, si yo me

levantara en este momento y rompiera el retrato de San Martín, no solamente el
Hospital Español pediría cuenta de esto, sino que el Estado Argentino me podría pedir
cuenta de esto. Yo atenté contra el Padre de la Patria. Yo podría decir: “¡No!, era un
retrato”. Mas no, hay algo de presencia en juego. Hay algo que, en este sentido, es
allí. En relación al retrato que se convierte en autorretrato, del retrato que se cierra
sobre sí, trataba de plantear esta presencia. Si lo planteamos en relación a un sujeto,
esta potencia filiatoria, si se cierra sobre sí, la podemos ubicar en relación al incesto.

Intervención: Ícono de la glosa de las letras inconscientes.., las letras inconscientes,

¿cómo las articula?

Jorge Fukelman: Si tomáramos como ejemplo lo que trataba de comentar al

comienzo en relación a este chico, podríamos decir que es en el dibujo donde se
juegan ciertos elementos que, en tanto juegan, pueden plantearse como significantes,
ya no como pura letra, y plantean del otro lado la pérdida de lo que ahí se ubica como
el pito, el pene. El pene, que -sin extenderme mucho en esto-, créanme, representa el
pene materno. Entonces digo, de un lado tenemos la pérdida de esa ubicación de goce
en relación a la madre, del otro lado tenemos un juego. Lo que se pierde en el juego
atañe a las letras inconscientes del chico, pero para que esto sea así, el juego requiere
que sea planteado como juego, si no, la letra reprimida del discurso parental es
tomada como una letra toda, digamos, una letra que puede cerrarse sobre sí misma,
una repetición lograda. En este sentido, lo que nosotros hacemos cuando tratamos a
un chico, es tratar de lograr que estos puntos en los que lo que estaba -si se puede
decir así-, jugando pero no reconocido como juego de letras parentales, pasen a

296
ubicarse en relación a lo que efectivamente queda fuera de juego; fuera del juego de
un juego que atañe al niño.

Me explico, si yo digo, acá falta el instrumento, yo digo, acá falta un significante.

¿Qué significante?

El que representa al chico que está jugando.

¿Qué es el chico que está jugando?

El sujeto que se ve como chico en el espejo del juego; en tanto jugando, esto es el
espejo donde se ve como chico. Estrictamente tendría que decir, es el espejo en el que
se ve como chico en tanto se ve que esto es un juego. Los puntos son ubicables, a mi
entender, en relación a los puntos de dificultad de quien ahí está tratando al chico. De
nuevo, son los puntos en que nos tiramos de los pelos, cuando los tenemos, para
tratar de saber qué le decimos; a ver Lacan ¿qué le diría?, Freud, Melanie Klein, ¿qué
le hubieran dicho?, yo leí..., no me acuerdo... Todo eso no nos sirve, digamos, si allí
hay algún tipo de referencia para nosotros, esa referencia es la falta. Eso es lo que
hacemos con eso, lo que allí produce efectos.

Intervención: Me estoy acordando de algo que dijo usted hace dos años en relación
a que para que el niño pueda dibujar tiene que dejar de ser una “pinturita”; quisiera
ver cómo lo relaciona con este punto de la letra cerrada sobre sí misma.

Jorge Fukelman: Podría, creo que yo no tenía hace dos años el término que me
sigue gustando de glosa-ícono, por ahí, si lo hubiera tenido habría dicho que la pintura
era un ícono. Lo que ahora estoy subrayando es si el trabajo que nos precede de los
analistas que nos importan en estos momentos dejan de ser una pintura. Si podemos
hacer jugar esto, efectivamente el chico del que se trate se descarga del ícono y
entonces, o dibuja, o pinta, o hace cosas.

Intervención: Algunas preguntas. Los casos clínicos que vos presentaste apostaban a
un momento en el que el chico se sorprende, y el chico te sacaba de este supuesto; lo
mismo, hablar en serio, para mí es importante. La máscara, vos le decís: el pito, y el
chico te dice: no, la lengua.

¿Qué relación tienen las máscaras con lo que conocemos como identificaciones?

Si los chicos hacen en vos un trabajo que te obliga a cambiar de teoría, ¿por qué en el
psicoanálisis con los chicos vos a lo que aspirás es a tirar para adelante?, ¿por qué
suponés que no se puede hacer este trabajo que no puede ser definitivo?

Si cada uno en los distintos niveles, respecto al juego de la aspiradora puede tener
otra connotación que no solo apunta a una situación erótica al estilo de la escena
primaria, puede tener que ver con una situación traumática familiar; madre asustada
por la sirena..., una comida... La mamá entra en pánico por la sirena de la
aspiradora... ¿Siempre lo que tiramos para adelante es algo del orden de lo erótico?
¿No puede entrar en situaciones traumáticas a la que podemos ponerle
representatividad a través del juego, en vez de la aparición del afecto?, pero ¿por qué
no se separa la máscara de la piel en esos casos?

297
Jorge Fukelman: Yo pensé en ser más práctico, si ustedes quieren hacer otros
comentarios y yo trato, no de tomarlos en conjunto, pero de ver cómo los puedo
orientar...

Intervención: Yo pienso que podrías responder la pregunta de ...

Jorge Fukelman: A ver, supongo que estamos de acuerdo en que eventualmente las
reuniones de un psicoanalista con ciertos niños o niñas pueden ser positivas no sólo
para el analista en cuestión, sino para los niños o niñas en cuestión. Paréntesis. Si
desde mi perspectiva queremos hablar de análisis, no hablamos ni de niños, ni de
niñas, ni de hombres, ni de mujeres, hablamos de sujeto. Es decir, definimos algo de
acuerdo a distintas variables. Las variables podemos pensarlas como, supongamos,
castración, desarrollo de la sexualidad en dos tiempos, pulsión, represión primaria,
secundaria, podemos definirlas en términos de relación de significantes y un
significante en falta, podemos pensarlas en términos de distintos tipos de angustia...
¡Atención!, no digo que estos modos de plantear relaciones sean equivalentes, sí, digo
que definen aquello sobre lo cual incide el psicoanalista. Si nosotros hablamos de niños
o de niñas, hablamos de un sujeto que para lo que estoy planteando tiene como
característica que sus deseos se plantean en el orden del juego, que sus deseos no
producen efectos fuera del juego, que los efectos fuera del juego son efectos
retroactivos a partir de la pubertad, momento en el que todo el juego pasa a formar
parte del acervo con el cual cada cual elige o se hace elegir; primera aproximación al
mercado sexual. Cierro paréntesis.

Con respecto a la posibilidad de despegamiento de ciertas máscaras o de

reconstrucción de ciertas máscaras, pero máscaras que pueden circular; yo creo que
sí, podemos hacer.

¿Qué quiere decir, que sí, podemos hacer?

En una oportunidad alguien en un grupo me preguntaba algo de este tipo: “Yo estaba
tratando a un pibe que no hace más que jugar a la pelota todo el tiempo, y yo no sé,
me da vergüenza, yo pienso que estoy cobrando a los viejos para jugar a la pelota con
el pibe”. Quiero decir, que este momento, de este analista en el que puede establecer
una relación con su ubicación como pelota, porque fíjense, el que era tirado de un lado
para el otro era el analista, entonces desde ahí podrá intervenir ayudando,
colaborando como para que en lugar de máscara de pelota que va de un lado para el
otro de acuerdo a las patadas de los símbolos parentales, sea una máscara de la cual
el chico pueda despegarse.

Respecto a la relación entre las máscaras y la identificación, sí, para decir brevemente,
lo que me interesaba, me sigue interesando, es esta ubicación de la máscara por la
importancia que ha tenido la máscara desde el arte prehistórico en más. Las máscaras
aparecen en un momento clave en la pintura rupestre, después de la aparición de la
pintura de mujeres con caracteres sexuales muy marcados, que a su vez, aparecen
después de los primeros dibujos que son del orden de lo que diríamos pinturas
abstractas. De ahí, a la escena, las máscaras tienen un papel importante. La escena
me importó por muchas razones, una es por la importancia que le da Freud al creador
del héroe en la constitución de alguien -digamos así-, que sale de la masa, es decir,
que la masa le queda en falta; la relación de masa queda en falta.

298
Para terminar, algo más respecto de la ubicación de la máscara, es la cuestión entre la
identificación y la pulsión, entendiendo la relación del sujeto en términos de relación
entre símbolos. La relación del sujeto con la satisfacción implica una ubicación en un
mundo narcisizado, es decir, implica la imagen corporal. La relación de la imagen
corporal con la pérdida de objeto, o con la pérdida de la mismidad es lo que se pone
en juego en una parte, por lo menos, en la visión freudiana en relación a la
conformación yoica. Diría así, de lo que se trata en la ubicación del sujeto en relación
al juego, es de la posibilidad de articular la imagen corporal con una serie de
predicados. Es decir, articular la imagen especular con aquello que posibilita
justamente que haya imagen especular, la relación que tenemos con la lengua. Para
decirlo de otra manera, la relación que tenemos con el Otro, es lo que posibilita la
imagen especular. En este sentido, lo que yo planteaba como máscara hace a la
problemática de la identificación. Hace un poquitito más que a la problemática de la
identificación, en tanto hace a la problemática de todo lo imaginario. Esto que yo
estaba tratando de plantear con la campera, una envoltura, digamos ¿qué relación
tiene con la envoltura?

Intervención: (Inaudible)

Jorge Fukelman: En una análisis, en tanto hay análisis de la transferencia, en tanto

hay articulación de la transferencia, digamos que para que pueda ser terreno común
para todos, terreno freudiano, articulación de la transferencia, neurosis de
transferencia, análisis de la neurosis de transferencia y a propósito del análisis de la
neurosis de transferencia, desplazamiento, torsión de las relaciones de amor, ahora
subtendidas por relaciones de deseo. Esto corre parejo con que en una análisis el
sujeto -si el análisis funciona como análisis-, entrará en otro tipo de relación con su
ubicación real como sujeto -para retomar lo que decía antes-, con aquello que se
produce fuera de la escena. En un tratamiento, por eso les digo tratamiento, en una
serie de encuentros de un analista con un niño, no digo sujeto, de lo que se va a tratar
es de restaurar ciertas relaciones de amor. Dicho de otro modo, se va a tratar de
reconstruir ese espacio en el que se pueda desear -para decirlo sinópticamente-, el
espacio de juego, porque todavía no es grande.

Cuando Freud plantea que todos los deseos en la niñez se orientan en relación al ser
grande, implica una cierta relación al ser grande en relación a la sexualidad, a la
muerte y una cierta posición objetal del ser grande. Pero este ser grande se sostiene
en tanto hay una cierta articulación lógica en relación al deseo. Cuando nos consultan,
nos encontramos con que un chico está ahí ubicado en una situación de la que no
puede dar cuenta desde su deseo. Cuando yo decía, “la madre tiene taquicardia”, para
que el chico pueda querer casarse con la madre -aunque resulte obvio-, tiene que ser
chico; cuando la madre siente que el chico la excita, el chico no está ahí ubicado en
situación de chico, entonces no puede jugar a que va a ser grande, o que ya es
grande, o dale que cuando yo sea grande...; ya había ocurrido. En este sentido, de lo
que se trata es de restaurar.

Intervención: (Inaudible)

Jorge Fukelman: Claro, no queda, extremando el espacio de resonancia para la voz.

Lo que queda es una mirada con la cualidad de fijeza lapidaria que puede tener la
mirada, y una mirada a la que no se le escapa nada; este es el saber absoluto.

299
 Otro en la Infancia y en la Adolescencia
Conferencia del 4 de Octubre de 2007*

Buen día, voy a comenzar respecto a lo que quiero conversar con ustedes con algo
que yo sé que es muy difícil, pero bueno, vamos a tratar de todos modos, quien sabe,
hay algún resultado. ¿Alguien quisiera contarme por qué el interés sobre este tema,
sobre el Otro?

Patricia Sued: Bueno, lo que hablábamos el otro día es que estábamos trabajando
sobre el caso de una nena de 3 años que entraba al consultorio y lo único que hacía
era poner las cartas en hilera, entonces en ese momento yo le muestro unas muñecas,
yo sacaba las muñecas, y ella se quedaba mirando; entonces yo iba jugando hasta que
llegó un momento que ella empezó a agarrar las muñecas y después empezó a jugar
con lo que yo hacía, y después ella empezó a proponer el juego de las muñecas, y ya
después [...]

Entonces, en principio pensábamos cómo el analista no solo ofrece un espacio de

juego sino que propone Otro lugar para que se vaya constituyendo, por lo menos en
esta nenita, que tenía una madre con serias dificultades.

Jorge Fukelman: Bueno, gracias. Comencemos con el Otro.

Si nosotros decimos, el sujeto y el Otro, el primer planteo sería, ¿cómo es posible que
haya un sujeto?, permítanme que lo diga así, es un término -el que voy a usar-, un
poquito complicado, complicado porque es complejo, ¿cómo es posible que haya un
sujeto fuera del Otro?

Lo complicado es que el “fuera” acá nos plantea ¿cuál es el estatuto de este “fuera”?,
pero entonces, digamos, en principio está el Otro.

Ustedes saben que uno de los primeros modos en que Lacan planteó esto del Otro, lo
planteó como el tesoro del significante; allí radican los elementos; ¿todos?, quiero
decir, ¿es legítimo hablar de “todos”? Pero bueno, ahí radican todos los elementos que
podemos parangonar con los elementos de la lengua.

El sujeto, otro punto -por ahí nos da el tiempo y vuelvo sobre esto, porque, ¿cómo se
constituye el sujeto?-, pero digamos así, el sujeto va a surgir en este Otro, ¿cómo
sale?

Si hubiera “Todo”, no podría salir ni tendría razón para salir. Estaría ubicado siempre
en las distintas significaciones que el Otro podría proveer. Entonces de nuevo ¿cómo
sale? Una primera modalidad, un primer acercamiento -podemos decir-, cuando el
sujeto se ubica en el Otro está incómodo, hay algo que incomoda. Lo que incomoda es
lo que impide, perturba que haya una relación de homogeneidad entre el sujeto y el
Otro. Esto que perturba es lo que Lacan no enseñó a plantear como el objeto (a).
Pero, si hay algo que perturba, si no podemos estar -¿cómo podría decir?-, cómodos
en la lengua, esta lengua adolece de una falla.

*
Conferencia que integra el Ciclo de Conferencias “El Otro en la Infancia y en la Adolescencia”,
organizada por el Equipo de Niños del Servicio de Salud Mental del Hospital Español.

300
¿Qué se va haciendo con lo que perturba y con la falla?, es lo que podría permitir
ubicar esto de la infancia y la adolescencia.

Hasta acá nos vamos entendiendo, supongo. Si en cualquier momento hace falta algún
tipo de aclaración o una pregunta, por favor intervienen.

Entonces, yo decía, si hay una falla ¿en qué consiste esta falla? Entonces, primero
decimos, en el Otro faltan los elementos, faltan los significantes que podrían ubicarnos
como sexuados, es decir, faltan los significantes que podrían permitir que dijéramos:
soy hombre, o soy mujer. Esto implica que del lado del sujeto, sujeto -digamos así-,
hay un cuerpo, un cuerpo sexuado, que a su vez guarda relación con algo que es lo
inconsciente. Este cuerpo se ubica como sexuado en relación a lo inconsciente. El
inconsciente, en este sentido, es justamente lo que separa al sujeto del Otro.

El inconsciente ahí es el corte. ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir que la falla en el
Otro se conectará con este sujeto, que para decir cómo se constituye, tenemos que
decir que se constituye en relación a algo que pierde. Que pierde en tanto la
inmortalidad, por nuestra reproducción sexuada, la inmortalidad está perdida. Es decir,
que como bien decía Borges, ustedes saben, Borges en algún lugar escribía que todos
los animales son eternos, son inmortales porque no conocen esto que existe que es la
muerte. Nosotros tenemos el dudoso privilegio, en relación a que hablamos, que
tenemos una relación con la muerte. Entonces, yo decía al comienzo, que este sujeto
que se constituye en relación a la inmortalidad perdida, y que esta inmortalidad
perdida en relación al cuerpo, va a aparecer como los objetos que faltan, que faltan en
este cuerpo. ¿Se entiende?

Si yo digo “los objetos que faltan en este cuerpo”, es porque estoy haciendo uso de
algún tipo de parámetro que permita decir que hay falta.

Para mí fue luminoso cuando leí una frase que en realidad no es tan compleja, pero
para mí fue luminoso cuando leí una frase de Lacan que decía: un animal que se está
muriendo de hambre, no le falta nada. Es un animal que se está muriendo de hambre.
La falta corresponde a una articulación simbólica que hace que para nosotros haya
cuerpo que están castrados.

Estos objetos que faltan son, para esto que estoy tratando de comentar, los objetos
de la pulsión. Es decir, las pulsiones, las llamadas pulsiones parciales tienden a hacer
algo con estos objetos. Entonces, pulsiones parciales, estamos pensando en un cuerpo
recortado, es decir, en un cuerpo con zonas erógenas. Entonces, lo que estamos
diciendo es que la incomodidad de la que hablaba al comienzo, la estamos apoyando
en el cuerpo. Es decir, el cuerpo, el cuerpo sexuado, digamos, lo que hace que no
seamos ángeles, nos causa incomodidad en nuestra ubicación en el Otro, en nuestra
ubicación como hablantes. Quiero decir, que la relación entre el Otro, tesoro de los
significantes, la lengua y el cuerpo sexuado, la sexualidad, recorre toda la obra de
Lacan. ¿Cómo se articula la sexualidad con el significante?, es una línea que está
presente en toda la obra de Lacan.

Para que nosotros hablemos de pulsión y de lo que el aparato que intenta recuperar
algo; este algo ¿dónde está situado?

301
Este algo está situado en un vacío. El vacío, para esto, es el vacío del Otro, es decir,
ahí donde faltan los significantes que nos pudieran ubicar como sexuados. Pero, es en
relación a este Otro que se sostiene algo que todavía no introduje en relación al
cuerpo que es: la imagen del cuerpo.

El punto importante para esto es que no solamente vemos sino que somos vistos. Y en
lo que vemos introducimos, a propósito de que somos vistos, algo que todos hemos
observado alguna vez que es algo del orden de: el nenito o la nenita que frente al
espejo o frente a una foto pueden decir, “ése soy yo”. Fíjense que el yo, entonces, se
constituye distante de desde donde estoy diciendo “éste soy yo”, o sea, yo estoy en el
espejo -para graficarlo-, pero también estoy más acá del espejo desde donde digo
“éste soy yo”.

Esta constitución especular implica la aparición de otro, este otro con minúscula, real.

¿Qué es el otro con minúscula, real?

Es que yo me encuentro, a propósito de la situación especular, con otro sujeto que

puede usar sus palabras para engañarme, así como yo puedo usar las mías para tratar
de engañarlo. En el momento en que yo descubro que el otro -vaya a saber por qué-,
dice lo que dice, en ese momento, me encuentro con otro sujeto. Este es un sujeto
que aparece en lo real.

Vamos a pasar a la otra punta y después volvemos.

A partir del momento situado como pubertad, es decir, que yo creo haberlo dicho acá
mismo, a partir del momento en que la penetración y la fecundación es factible, es
decir, a partir del momento en el que el amor a los padres queda subsumido por el
deseo, deseo que se juega en relación a lo que antes planteaba como tesoro de los
significantes, deseo que se juega en el campo del Otro, a partir de ese momento, ¿qué
ocurre? Ocurre que esto que incomodaba, se plantea como algo que puede
desaparecer, que puede desaparecer la incomodidad y que la desaparición de la
incomodidad equivale al orgasmo. Es decir, que en la detumescencia se ubica como la
posibilidad de la desaparición de la incomodidad.

Si la desaparición de la incomodidad efectivamente se realizara, esto querría decir que

podría haber un encuentro sexual que nos ubicara como hombre o mujer, es decir,
habría un acto que nos permitiría ubicarnos en significante hombre o significante
mujer. Ustedes recuerdan que habíamos comenzado diciendo que justamente estos
significantes son los faltantes, luego, esto quiere decir que este acto no se realiza, o
para decirlo más simplemente, que por más que tengamos un buen orgasmo esto no
quiere decir que no sigamos teniendo ganas, de hecho, yo me atrevo a apostar que
todos los que estamos acá hemos tenido relaciones sexuales más de una vez, o sea,
las ganas continúan, el deseo continúa, la falta, la falta continúa.

Esta falta que continúa, esta incomodidad que continúa, ¿cómo se maneja en la
infancia?

Digamos así, cuando yo hablaba de la imagen especular decía: algo que queda del
lado de acá; yo hablo del lado de acá, y mi imagen especular se produce allí. La
imagen especular se produce en el campo del Otro, quiero decir, supónganse un niño,
una niña de dos años, la mamá ¿es linda o es fea? Es una pregunta que no tiene

302
mayor gollete, ¡es la mamá!; linda o fea, de tales o cuales características implican otra
relación con el otro y una imagen especular constituida.

¿Me voy explicando?

Entonces, yo digo, la imagen especular se produce en el campo del Otro y reviste lo

que falta en el campo del Otro, que es lo que estaba diciendo que queda del lado de
acá. Esta vestimenta de la falta, que es siempre en lo que nosotros denominamos
niñez, quiere decir que la vestimenta es lúdica. La vestimenta es lúdica, el juego
reviste lo que falta; no solamente reviste lo que falta sino que hace barrera al
encuentro con la muerte, es decir, la muerte es de jugando, y las pulsiones, las
llamadas pulsiones parciales, circulan por los elementos que están en juego. ¿Qué
quiere decir que circulan?, quiere decir que circunvalan una falta, es decir, que
nosotros ubicamos en lo que antes planteaba como el vacío del Otro, ubicamos una
falta.

Curiosamente al ubicar una falta en el vacío, el vacío queda ubicado. Ya no es un vacío

-si lo puedo decir así-, infinitamente extenso, sino que es un vacío que queda en un
lugar, en este sentido, digo que queda ubicado. En este sentido, también diría, el
analista cuando se encuentra con un niño, para tomar el caso, una niñita; primer
punto: se encuentra con un vacío.

Voy a remitirme a la experiencia de todos, ¿qué está pasando acá?, no entiendo nada,
me faltan elementos que me permitan ubicarme. Este vacío es lo que ofrecemos, de
ahí, la implicancia para cada cual del encuentro como analista con niños y niñas, este
vacío es el que ofrecemos para que allí se revista, es decir, para que allí se constituya
un espacio de juego que revista la falta.

Yo decía, reviste la falta, pone una barrera en relación a la muerte, y permite suponer
que podría haber un acto sexual más adelante.

La experiencia nos muestra, nos indica, que para los niñitos y las niñitas no hay padres
impotentes y madres frígidas, hay escena primaria, hay coitos, pero todos los avatares,
todas las vicisitudes, todas las dificultades de la sexualidad, éstas dificultades de la
sexualidad que forman la trama misma del inconsciente con el que nos encontramos
en cualquier momento, para los niños y para las niñas queda dejado de lado, más
adelante, los grandes -digamos así-, los grandes fifan todo el tiempo y sin ningún
inconveniente, entonces, hay una barrera en relación a la muerte, y hay una barrera
en relación a la sexualidad.

Un punto más. Pero entonces yo decía, la sexualidad aparece a través de los

elementos lúdicos, a través del juego.

¿Qué sexualidad?

La pulsiones parciales.

La idea es que la pulsión permitiría una satisfacción ilimitada.

¿Qué es, por otra parte, esta satisfacción ilimitada?

303
Ustedes recuerdan, Freud por algún lugar, tenía una frase lindísima, dice que la
satisfacción que podemos encontrar es incomparablemente menor a lo que sería la
satisfacción pulsional, creo que el término era: “no ligada”. Es decir, esta satisfacción
ilimitada es la que viene al lugar de aquello que falta en tanto no hay un acto sexual
que nos obligue como hombre o mujer, o -para decirlo más en criollo, pero digamos
así-, las fantasías que sostienen el encuentro sexual, son fantasías de satisfacción de
pulsiones parciales, o -como por algún lugar decía Lacan-, otra frase luminosa, que
todo encuentro sexual va acompañado, está sostenido, por una cierta fantasía, por
una cierta idea de partuze. Es decir, la idea de partuze, es una idea que atañe a zonas
erógenas y a satisfacción absoluta, sin ningún cuidado de todas las zonas erógenas, es
lo que está sosteniendo, es lo que está, más que sosteniendo, es el lugar donde se
realiza efectivamente el encuentro sexual.

Digo, estas pulsiones parciales son la trama misma del juego, con un agregado, son la
trama del juego para quienes estamos ubicados en el lenguaje. Quiero decir, que esta
trama se podrá entender, se podrá leer, cuál es el deseo que anima al juego, y Freud
para esto era taxativo, el deseo que anima el juego es ser grandes, entendiendo que
ser grandes es encuentro sexual con una satisfacción no coartada.

Esto es la infancia.

El trabajo nuestro cuando atendemos chicos y chicas consiste en que este deseo
puede articularse en el juego.

Hace poquito todos hemos leído que un pibe de once años que mató a cuchilladas a
otro pibe, para decirlo a lo bruto, eso no era un juego.

La función nuestra es que lo que para los padres, los padres y los derivados, no es un
juego, vuelva a ser juego, reconstruir el revestimiento de aquello que falta.

El adolescente, la adolescencia, es -¿cómo podría decir?-, es un término que tiene sus

vueltas, yo creo que a lo sumo Freud debe haber hablado diez o quince veces, el
término adolescente no lo escribió más que esto.

Ustedes recuerdan en el análisis fragmentario, Dora, Freud no hace ningún hincapié en

la adolescencia; Dora es una mujer joven que le pasó a los catorce años, que le pasó
así o asá.

La adolescencia básicamente señala una relación con el mundo laboral, y una relación
-podría decir-, de noviazgo, quiero decir, que las relaciones entre los sexos, tienen
cierta cualidad temporaria, no se elige para mucho más adelante.

En la adolescencia ya cualquiera está en condiciones de encontrarse con las

dificultades propias del acto, que si se realizara nos podría ubicar como hombre o
como mujer. Estas dificultades en la adolescencia, como en cualquier época post -
puberal, se tratan de subsanar con elementos de las pulsiones parciales. Quiero decir,
el encuentro sexual no me situó como hombre pero me voy a conseguir un par de
zapatillas de tal marca con lo cual voy a conseguir ser visto, y este “ser visto”, viene a
paliar la dificultad del acto sexual; con lo que de paso recuerdo, luego podríamos decir
así, en la llamada latencia, pulsiones parciales, juego y formar parte de un grupo,
formar parte de éste grupo de latentes, es distinto que lo que post – puberalmente -
que habitualmente de más avanzada-, significa ubicar a alguien como unidad; si

304
cuando un sujeto de cualquier sexo encuentra en otro sujeto que ese sujeto
representa la unidad.

¿Qué quiere decir que representa la unidad?

Quiere decir que si yo encuentro un sujeto que representa la unidad, supongo que
abrazando a ese otro sujeto yo formo parte de la unidad.

Esta unificación, digamos así, que es la elección de una persona, no es lo que

encontramos en la latencia; en la latencia es formar parte de un grupo.

Entonces hasta acá, hemos hablado o mencionado mas bien, al Otro, hemos
mencionado al cuerpo -que dicho sea de paso-, también funciona como Otro en tanto
es en el cuerpo donde se marca el tesoro del significante, por eso comenzábamos
diciendo de un cuerpo al que le falta algo, no hemos distanciado el Otro, sino que
hemos tratado de especificar alguna discriminación de la relación del sujeto con el
Otro. No estamos diciendo que la lengua es distinta, sino que estamos diciendo que la
relación con la lengua, la relación con la lengua y la sexualidad, eso es distinto.

Después de estos comentarios más que desordenados, ¿quisieran comentar algo?,

¿plantear algo?, ¿discutir o preguntar algo?

Pregunta: (No se pudo desgrabar)

Jorge Fukelman: En algún lugar, como vos sabés, éste algún lugar en “Posición del
Inconsciente” Lacan plantea -yo creo que está en la base de lo que estaba planteando-
, que el analista está sujeto a la misma división subjetiva que cualquier sujeto, y lo que
puede hacer, es hacer algo con la división subjetiva; esta división subjetiva es que
estamos parasitados por el inconsciente.

“Estamos parasitados por el inconsciente”, quiere decir para esto, que entre un
significante y otro significante, aquello que representa a un sujeto en la relación entre
significantes, hay un vacío; este vacío, es el vacío del Otro. Este vacío entre un
significante y otro significante es el vacío del Otro, es decir, falta el significante que
podría hacer unión. Esta falta de significante habitualmente para cualquiera queda
obturada por el objeto, el objeto para esto, es el objeto de la fantasía. Quiero decir,
que cuando los padres se encuentran con algo que toca a su fantasía inconsciente, ahí
no pueden ofrecer un vacío para que se despliegue lo que reviste la falta, digamos, en
el niño.

Cuando nosotros, permítanme que lo diga así, cuando nosotros nos encontramos con
una situación en la que después de haber pensado ¿qué hubiera dicho Freud en esto?,
después de haber pensado ¿qué habría dicho Lacan si se encontraba con esto?,
después de haber tratado de recordar ¿qué dijo una vez mi analista qué tiene algo que
ver con esto que está pasando?, y después de darme cuenta que lo que me dijo con
quien supervisaba que estaba ocurriendo, será, pero yo traté de hacer eso y no pasó
nada, entonces, una vez que me encontré con que no tengo de dónde agarrarme, por
ahí puedo hacer algo, puedo ofrecer esa división mía para que allí se instale algo.

Nos encontramos que por ahí alguien que puede decir “dije tal cosa”, y por ahí no hay
ninguna posibilidad de sustentar por qué, para qué, desde dónde, cómo, y sin
embargo, eso produjo efectos, y efectos que nosotros catalogamos como beneficiosos.

305
Lo que decimos, ahí se trabajó, eso salió de una falta. Eso salió de “no sé de dónde
agarrarme”, y cuando salió de allí, eso produce efectos.

¿No sé si te respondo? ¿Algún otro comentario o pregunta?

Bueno, entonces dejamos acá. Muchas gracias.

306
 Subjetividad y niñez*
Conferencia del 9 de noviembre de 2000

Me quedé dudando respecto de si contaba un pequeño momento del tratamiento de

un chico.

Vamos a comenzar por la subjetividad. Si lo dijéramos del modo más acotado,

podríamos decir que la subjetividad es el modo en que una persona representa el
mundo y cómo se representa esta persona en este mundo.

Decía que esto era el modo más sencillo, acá vamos a tratar de ver qué quiere decir
todo eso. Por lo pronto, entonces, comenzaremos con “persona”. Con “persona”,
estamos entendiendo un cuerpo biológico que tiene una capacidad, digamos, la
imaginación, quiero decir, que este cuerpo biológico se va a caracterizar, entre otros
elementos, porque es un cuerpo que imagina. “Que imagina”, quiere decir que
también es un cuerpo que se ubica en un plano de visibilidad, es un cuerpo que se
presenta como visible. Justamente, por esta ubicación en lo visible, este cuerpo
mantiene una relación con aquello que ubicamos como lo invisible. Se entiende que
esto de lo invisible ha de tener una relación con lo que entendemos nosotros como
pudor. Entonces, el cuerpo, un cuerpo vivo que puede imaginarse, que se ubica en lo
visible y que mantiene una relación con lo invisible, y que se va a caracterizar, esto sí,
porque es un cuerpo que habla, entonces tenemos que plantearnos, ¿qué ocurre en
tanto hablamos?

En tanto hablamos, algo perdemos, y en tanto perdemos algo, quiero decir -lo que sin
duda todos ustedes saben-, es que en tanto hablamos, nuestra sexualidad deja de
ubicarse en el plano de la naturaleza, sea la naturaleza lo que fuere, y se ubica en otro
plano. Quiero decir, que si no fuera así, si no fuera que en tanto hablamos perdemos
algo, y que esto que perdemos se liga con la sexualidad, todos los que estamos aquí,
más acá de los vaivenes económicos, seríamos francamente desocupados, porque
todos los que estamos aquí nos ocupamos de algunos trastornos de la sexualidad,
algunas dificultades que todos tenemos, en tanto este cuerpo visible, imaginado y
parlante ha perdido la sexualidad natural.

Nosotros, creo que podemos coincidir, que no le podríamos decir a un niño o a una
niña que tuviera tal o cual dificultad, “bueno, aguántate hasta que llegue la pubertad,
porque cuando llegue la pubertad va a poder coger y se te acabaron los problemas”,
por lo menos por mi experiencia, éstos no se acaban.

Esto que perdemos implica algo más, implica que aquello que perdemos va a producir
efectos y el primer efecto que tenemos que subrayar es que se va a abrir una
dimensión que es la dimensión del inconsciente. Quiero decir, que es a propósito de lo
inconsciente que tendremos algún tipo de relación, aunque sea una relación de
pérdida, con aquello que el cuerpo ha perdido por el hecho de que hablamos.

Esta relación inconsciente, hace que ya no hablemos de personas, que era de donde
partimos, sino que hablemos de sujeto.

*
Quinta Conferencia de las cinco recopiladas y desgrabadas por: Lic. Gabriela Baldi, Dra.
Adriana Blasetti, Lic. Claudia Müller, Lic. Patricia Sued y Lic. Inés Varela, organizada por el
Equipo de Niños del Servicio de Salud Mental del Hospital Español.

307
¿Qué quiere decir esto?

Quiere decir que aquello que queda dicho en lo que queda dicho, otra dimensión, la
dimensión inconsciente, y es a propósito de la dimensión inconsciente que se van
articulando distintos sentidos en aquello que efectivamente está dicho. La
característica de estos distintos sentidos, entonces es que va a plantearse, ¿quién es el
que habla?

Por supuesto, cada vez que cualquiera de nosotros realizamos cualquier tipo de lapsus,
de acto fallido, cada vez que nos encontramos con la dificultad que se nos presenta
como síntoma, se nos presenta concomitantemente alfo del orden de ¿quién es?, por
ejemplo, el “yo” que dijo el acto fallido. Esto quiere decir que en tanto hay una
dimensión inconsciente, se nos presenta no solamente el plano del enunciado de
aquello que ha sido efectivamente dicho, sino que se presenta también este otro plano
que es el de la enunciación.

¿Quién es? ¿De dónde parte? ¿De dónde ha partido aquello que se dijo? ¿Quién es el
que dice?

Entonces, “¿quién es el que dice?”, tendrá alguna relación con esto que yo decía desde
el comienzo; antes hablaba de persona, la subjetividad implica una persona que se
representa al mundo, y se representa en el mundo.

Ahora digo, un sujeto que nos presenta el problema de ¿quién es?, ¿de dónde parte la
enunciación? Este sujeto, entonces, se ubicará en relación al plano de las
representaciones.

El plano de la representación implica que aquello en donde nos ubicamos tiene una
cualidad, y que esta cualidad es que algo falta, algo no es, no es porque la
representación dice que aquello representado está faltante en esta representación.

Perdón, ¿hasta acá se va siguiendo? Por favor, me interrumpen cuando quieran, si

quieren cualquier aclaración, o cualquier pregunta, me dicen.

Esto implica, esto que falta en el plano de la representación, implica algún tipo de
relación entre la representación y lo representado.

Si nosotros suponemos -acoto: de esto creo que hace muchos años he hablado o
comencé a hablar acá-, si nosotros pensamos que en el plano de las representaciones
está presente lo representado, quiero decir, si nosotros formamos parte de la barra
brava de tal equipo, y a costa de algunos muertos le sacamos la bandera al otro
equipo, se entiende que no le sacamos un pedazo de género de tales o cuales colores,
sino que hicimos algo al otro equipo, y ya ahí, está el plano de la representación, se
carga con lo representado. Esto es una relación entre lo representado y aquello que lo
representa, que podemos denominar: incestuosa.

Un extraordinario erudito, filósofo, crítico de arte, Louis Marin, justamente tuvo a mi

gusto, la brillante idea de denominar a este tipo de filiación entre lo representado y
aquello que lo representa, una filiación incestuosa. De todos modos, entre lo
representado y aquello que lo representa podemos básicamente pensar dos tipos de
relaciones. Una relación cifrada, quiero decir, supongamos que yo quisiera cifrar los

308
colores que aparecen en esta etiqueta, entonces digo, el rojo lo vamos a cifrar con
(golpea tres veces la mesa) tres golpecitos, el negro lo vamos a cifrar (golpea dos
veces la mesa) con dos golpecitos, y el azul lo vamos a cifrar (golpea una vez la mesa)
como un golpecito. Entonces, con esto -que por supuesto podría extenderlo y podría
haber cualquier clase de combinación-, nosotros podríamos fácilmente entender que
(golpea tres veces la mesa) corresponde -si no me equivoco-, a rojo, y así en orden,
aunque se entiende que las ondas sonoras (golpea tres veces la mesa) no tienen
absolutamente nada que ver con las ondas luminosas que debemos percibir del rojo.

Ahí, hay una relación cifrada, entre lo representado y lo representante.

También podría haber una relación icónica, es decir, que podría haber alguna relación
que implicara algún tipo de similitud, algún tipo de mímesis entre lo representado y lo
representante, quiero decir, por ejemplo, que si yo, si nosotros vemos un crucifijo en
el que están presentes la imagen de Cristo, para quienes de nosotros que seamos
explícitamente religiosos, el Cristo que está representado en el crucifijo y el Cristo,
suponemos que hay una relación de similitud. Aún a riesgo de ser un poco
escandaloso, quiero decir, si viéramos un crucifijo que representa una mujer
crucifijada, podríamos pensar muchas cosas, pero que no se trata de la imagen de
Cristo, en este sentido, estoy hablando de similitud, es más, yo hablé de similitud y de
ícono. El ícono, no solamente explica una relación de similitud -y para esto vale
pensar, porque influye, hay un hilo, en las categorías con las que nos representamos el
mundo-, el ícono no solamente decía una relación entre lo representado y lo
representante, sino que tiene una relación con algo que está más allá.

Si nosotros de nuevo somos religiosos, el ícono de un santo frente al cual -si somos
explícitamente religiosos, y explícitamente rezamos-, no solamente este ícono tiene
una cara que da a nosotros, sino que tiene una cara que da hacia el más allá. En este
sentido, este más allá que se presenta como invisible (nosotros no vemos el más allá),
aparece una parte como visible. Supongamos de nuevo, la imagen del santo, o incluso
el crucifijo, en el crucifijo hay una cara que es visible, una cara que es visible y está
presente, lo estamos viendo, una cara que es visible pero no está presente, por
ejemplo, la figura histórica y religiosa de Cristo, nosotros no decimos que ahí está el
Cristo vivo. Entonces, una cara visible presente, una cara visible ausente, y una cara
que da a lo invisible. Nosotros no vemos, no toma parte de la visibilidad, digamos así,
al Dios.

Fíjense, que hace un rato yo hablaba del cuerpo que se imagina; “que se imagina”
implica un campo de lo visible y decía que este campo de lo visible implicaba al campo
de la invisibilidad. Después hablaba de lo que el cuerpo pierde y aquello que el cuerpo
pierde, esto es lo que en psicoanálisis, en la teoría psicoanalítica se ha trabajado como
el objeto, el objeto de la pulsión, guarda una relación con el campo del pudor y el
campo de lo invisible.

Ahora estamos ubicando el campo de lo invisible en relación a un más allá, a algo que
no está pero está radicalmente en este campo de lo visible. Este campo de lo visible,
en un punto, tenemos que presentarlo como un decorado.

A ver si me explico, todos nosotros estamos acá, yo me he enterado que esto se

denomina aula de biblioteca, ¿no es así?. Bueno, aula Magna del Hospital Español, esto
tiene -cómo lo podría decir-, una categoría concreta. Pero, sin embargo, en tanto
nosotros nos imaginamos esto, tiene otra categoría, tiene la categoría de decorado,

309
quiero decir, que también el lugar donde ciertos personajes, nosotros, nos movemos,
hablamos; atención, “acá hablamos”, no quiere decir necesariamente, ni muchísimo
menos, que nos hablemos. Acá, cada uno de nosotros, sin duda, en mayor o menor
magnitud, estamos en nuestro propio teatro, puede ser un teatro donde hay un
doctor, que hace de doctor, ése soy yo, y sin dudas, cada uno de ustedes está en su
propio teatro. Bastaría con que uno reflexionara un poquito sobre qué teatro, para
encontrarse eventualmente con algo interesante: ver teatro del otro lado.

Digo, decorado, digo teatro, como podría decir pintura, el decorado nos plantea la
relación con la pintura. Quiero decir, cada vez que nosotros estamos frente a un
cuadro que nos importe, de algún modo vamos a estar dentro del espacio -que no
podría ser solamente que el cuadro nos propone-, sino que vamos a estar dentro del
espacio en el que el cuadro nos ubica. Es más, ni siquiera hace falta que vayamos al
museo que fuere para encontrarnos con el cuadro que fuere, sino que basta con que
pensemos en el amplísimo cuadro que se nos presenta en relación a esta sociedad del
espectáculo, quiero decir, la televisión, el cine, nos ubica en un espacio, espacio que
tiene las características de un cuadro, de una pintura.

No es lo mismo el bodegón de tal cuadro famoso, que la decoración de un boliche de

onda, con la música que no sabemos si es para bailar o para que el cuerpo se mueva
por su cuenta; esa música, con ese decorado, nos ubica en otro espacio.

Lo que tiene de común esto es que tanto el cuadro del bodegón, como el boliche de
onda, producen un espacio en el que el sujeto de algún modo se acomoda. Este
espacio además, es un espacio que se ubica, entonces, históricamente.

Sin duda, yo no tengo ni la capacidad, ni éste es el momento para que comencemos a

reflexionar sobre qué es historia, pero por lo menos, sí podemos acordar, que la
historia la vamos produciendo.

Así como en cualquier análisis, la historia se va produciendo en la medida en que

avanza el análisis, la historia de los sujetos que están en análisis, del mismo modo, la
historia en la que estamos inmersos, y más de uno quisiéramos que esta historia fuera
un poco distinta, esta historia la vamos produciendo. Cuando digo que la historia la
vamos produciendo, entonces también estoy diciendo, que no todo es el decorado,
que hay algo que está faltante, y sin embargo produce efecto.

Todos estos pequeños comentarios, en relación ahora al decorado y a la pintura, yo

supongo, y también espero, que haya resonado en ustedes, algo de lo que hemos
aprendido en relación a lo que denominamos imagen especular. Es decir, esta relación
con el espejo, a través de la cual el cuerpo, el cuerpo de la persona primero, el cuerpo
del sujeto después del desarrollo, el cuerpo se imagina de modo tal de poder decir:
“éste soy yo”.

En relación con la imagen especular lo que quisiera subrayar es que hay algo que
sostiene algo de la imagen especular que se caracteriza por no estar presente en el
espejo. Esto es lo que aquello que estudiaron la relación con el espejo, han ubicado en
relación al giro de la cabeza con el que, aquél que está frente al espejo busca o
encuentra una mirada que asiente a la relación que el cuerpo ha establecido con la
imagen que se presenta en el espejo. Este asentamiento, nos importa, porque una de
las características del asentamiento es que primero, no es más o menos, o se asiente,
o no se asiente. En este sentido, el asentimiento es indivisible, no se puede dividir, y

310
por otra parte, este asentimiento es invisible en relación al campo que se genera en la
relación con la imagen especular, por eso decía, el asentimiento no está dentro de la
imagen especular.

Entonces decía, una persona cómo se presenta el mundo y cómo se representa su

ubicación en este mundo, esto es: un sujeto, un cuerpo, lo que de este cuerpo se
pierde y la relación con la imagen.

Ahora, tendríamos que repasar, qué entendemos por subjetividad. Entonces dijimos,
es la serie de relaciones y de sentido que se establecen entre las palabras
efectivamente pronunciadas (palabras, elementos simbólicos), palabras efectivamente
pronunciadas, una fuente de enunciación que nos queda como un signo de
interrogación, un cuerpo y cómo este cuerpo se imagina, y cómo este proceso de
palabras, imagen y cuerpo se ubican en relación a aquello que de este cuerpo es
faltante.

Aquello que de este cuerpo es faltante, lo podemos ubicar con esto que yo trataba de
comentar al comienzo: como que la sexualidad no es natural. Esto es lo que la teoría
psicoanalítica ha desarrollado como falo y castración.

¿Hasta acá, va?

Ahora tenemos que plantearnos en relación a la subjetividad ¿qué es la niñez?

Yo tengo la reproducción en un libro, estrictamente es un libro de Endocrinología

Infantil, la reproducción, decía, de una niña de cuatro o cinco años, embarazada. Esto
ocurrió acá, en la Argentina, hace algunos años, el libro trata de ejemplificar algún tipo
de trastorno endocrino, pero lo traía a colación, porque supongo que todos nosotros
entendemos que entre niña de cinco años y embarazo, algo no engancha del todo.
Quiero decir, que niñez no es sólo un dato de la biología. Por ejemplo, como este libro
es muy viejo, se imaginan ustedes que no se trataba de inseminación artificial, quiero
decir, alguien se había sentido excitado. Este alguien que se había sentido excitado, no
necesariamente tenemos que pensarlo como un perverso, porque la niña, sin
embargo, tenía las características sexuales secundarias. ¿Era una niña o no era una
niña?

Por lo pronto, no depende sólo de la edad, ni sólo de las características biológicas, sino
que algo central allí, en niño o niña dependerá de que sea visto como niño o niña.
Tema importante, porque nos está indicando que cuando hablamos de niñez, no
estamos hablando de un dato que tenemos de entrada, sino que estamos diciendo que
hay algo que produce la niñez.

Voy a hacer un pequeñísimo paréntesis y les voy a contar un pedacito de una sesión,
sin contar las características del tratamiento en el que está incluida esta sesión.

Se trata de un chico, no tan chico, que ayer justamente llega a su sesión y no bien
cierra la puerta, se acerca a mí y con gesto francamente de película pornográfica, se
para y acerca su mano a mis genitales, pija, pene, como ustedes quieran.

Yo no puedo contar todo el tratamiento, pero quisiera que ustedes se ubicaran en este
espacio. Este espacio, es un espacio en el que -entre comillas, y ya van a ver por qué-,
no hay “No”.

311
¿Qué quiere decir que no hay “No”? ¿Qué quiere decir No?

Vamos a hacerlo rápido, digamos así, el No, implica algo de un orden distinto, quiero
decir, que nosotros chocamos con el No, y este algo distinto, además tiene una
ubicación simbólica. Quiero decir, que -apurado como estoy-, si dentro de un ratito
corro para subirme a mi coche y volver a mi consultorio, y voy a salir un poquito por
allí (pared), voy a chocar, y alguien me va a decir, alguna persona bien intencionada,
“por ahí no es, la puerta está por allí”. Quiero decir, que hay un choque, hay algo que
toca mi cuerpo, o toca aquello en relación a lo cual yo digo, “mi cuerpo”, y hay una
ubicación simbólica, hay una palabra.

Entonces yo decía, en el espacio de este tratamiento -entre comillas-, “no hay No”.
Esto quiere decir que es absolutamente inútil que yo diga “esto no se hace”, o “esto no
lo hagas”. Si yo dijera “esto no lo hagas, no se hace”, en las películas sí se hace, y en
mucho otros lugares, no hace falta que estemos en una película. Si yo dijera “esto no
lo hagas”, sería tan eficaz como ciertas medidas de reactivación económica que
tenemos por acá. Quiero decir, incentivaría la importancia de ese lugar. Sin embargo,
yo me encontraba en la situación en la que algo tenía que hacer con esto, aunque más
no sea porque yo cobro por tratar a este chico. Quiero decir, más acá de mis
relaciones con la sexualidad entre un adulto y un chico, y mi relación con la sexualidad
entre personas del mismo sexo o de distinto sexo, ¿de qué se trata acá? Quiero decir,
que tampoco, desde mi perspectiva, reconozco que puede ser prejuiciosa, ¿se trata de
que yo cobre para que un chico venga y se excite tocándome la pija?

Yo pienso que esto no es útil para mi ubicación como analista en relación a este pibe.

¿Qué hago yo entonces? Con una voz que es la que suelo utilizar en este tratamiento,
no importa ahora por qué, pero que es una voz explícitamnente de boludo, de idiota,
yo le digo: “¡Uy!, la película pornográfica, esto me excita”.

¿Cómo se manifiesta mi excitación?

Esta es una película pornográfica construida especialmente, y mi excitación se

manifiesta en extremadas ganas, y no solamente ganas, intento de llevar a cabo algo,
algo es, pincharle la planta del pie con una tijera, porque en las películas pornográficas
que yo veo, esto es el colmo de la excitación.

¿Por qué la planta del pie?

Porque se ha descubierto, o se ha construido en este tratamiento que ésta es una

zona de No, de No. Este chico dice “esto no, no juegues así”.

Entonces, como es una zona de No, y como les decía a ustedes, esto está ligado al
pudor y a lo invisible, yo tiendo a jugar que estoy excitado, y a responder al tocarme la
pija, con pinchar esa zona de pudor, donde las cosas duelen.

Ustedes saben, no hace falta en verdad que yo lo diga, que en relación al pudor, en
relación a la vergüenza, los sucesos, las cosas, los actos, nos duelen, nos tocan, no
pasan desapercibidos. Entonces, yo me lanzo a todo esto. Obviamente, el chico lo
primero que hace cuando llega, o a los segundos, es sacarse las zapatillas, si no sería
improbable que yo pudiera pincharlo. Entonces yo, me lanzo a mi película

312
pornográfica, ante lo cual -por eso pondría entre comillas esto de que “no hay No”-, él
dice: No.

Yo no digo, “no me toques la pija”, él dice “no quiero jugar de este modo, no me
pinches”. Fíjense que él no dice solamente “no me pinches”, sino que dice, “no quiero
jugar así”. Yo puedo responderle “a mí que me importa, si yo quiero jugar así”.

En realidad, con otra voz, lo que yo digo es: “Vos empezaste, me tocaste la pija, ahora
me toca a mí, porque en mí película...” Bueno, y “a mí que me importa”, a mí nadie
me preguntó (esto no lo digo, pero es así), a mí nadie me preguntó: “¿Querés que te
toque la pija?”

¿Qué estoy haciendo con esto que, como ustedes se darán cuenta, toca mis zonas de
pudor?

Lo que estoy tratando de hacer es reconstruir un espacio lúdico, un espacio en el que

en tanto yo me ubico de jugando, lo que él hace queda a su vez ubicado de jugando.

¿Se entiende?

Entonces, que yo no le diga “esto no se hace”, porque si yo dijera “esto no se hace”,

yo estaría allí indicando, aunque sea con eslabones intermedios, que eso que él hace,
para mí no es de jugando, o sea, estaría allí diciendo que esto que él hace tiene una
relación excesiva para mí de excitación. Diría, no es de jugando, lo cual no quiere decir
que necesariamente yo ahí esté excitado. Pero si digo, esto no es de jugando, esto
guarda relación con algo que no es de jugando. Quiero decir, en el juego no hay
muerte ni sexualidad explícita, justamente porque no hay sexualidad explícita, hay
posibilidad de que haya juego.

¿Por qué importa, o por lo menos importa para mí, que haya juego?

Porque el juego, a mi entender, es el espejo en el que un sujeto puede ser reconocido

y reconocerse como niño, quiero decir, que en este sentido el juego aparece como una
pantalla con relación a la muerte y a la sexualidad, y es en relación con este juego que
alguien puede ubicarse como niño. Estrictamente un sujeto que es reconocido, y que
se reconoce como niño, queda separado de la muerte y de la sexualidad.

Esto es muy importante en ciertas situaciones, sobre todo en las situaciones en que
ha habido importante perturbaciones en la posibilidad de que alguien se ubique como
niño.

De vuelta entonces, si nosotros decimos que el decorado del espacio en el que

estamos ubicados se sostiene como decorado porque hay algo que no es, ahora
podemos decir, el espacio del juego se sostiene como espacio de juego porque hay
algo -vamos a decirlo como lo dicen los niños-, porque hay algo que no es de verdad.
En este sentido es que podemos plantear la relación entre la subjetividad y la niñez.

Entonces decíamos -no lo voy a repetir totalmente-, cómo una persona, después
pasamos a un sujeto, el cuerpo, lo que el cuerpo pierde, la imagen del cuerpo
representa y se representa en el decorado del mundo qué es lo que allí está faltante,
ahora decimos, para la niñez, construimos y reconstruimos un espacio de juego.

313
El decorado, lo que aparece en este espacio de juego, aparece en tanto hay algo que
allí está faltante; este algo -lamentablemente para nada nos da el tiempo-, podríamos
pensarlo con relación a lo invisible, podríamos pensarlo con relación al más allá
icónico, debemos pensarlo en relación a la palabra y a lo que falta en relación a la
palabra, podemos pensarlo en relación al falo y a la castración.

Bueno, son las once menos diez, es decir, nos quedan diez minutos, si alguien tiene
ganas de comentar algo, preguntar algo o plantear algo. Yo lo que les puedo decir es
que seguramente si alguien quiere plantear algo, decir algo, no va a ser de jugando
pero no tiene por qué ser terriblemente catastrófico.

Intervención: Yo trabajo en un juzgado y vienen muchos chicos que son abusados

sexualmente, cuando los abogados preguntan por los efectos de estas relaciones
¿cómo trasmitírselos? ¿Cómo trasmitir a los abogados algo de los efectos de los abusos
en un niño?

Jorge Fukelman: Yo tendría que explicarle al juez o al abogado el importantísimo

trabajo que ese niño o esa niña tendrá que realizar para poder reubicar esto que
ocurrió, en un decorado que implique nuevamente una reconstrucción de “de
jugando”, que articule con el falo y con la castración, o para decirlo de otro modo,
tendría que explicarle cómo esto que el psicoanálisis ha comentado con el concepto de
trauma, cómo es la elaboración del trauma y por qué es como es. Quiero decir, tendría
que poder explicarle al juez, cómo es que Freud pasó de su concepción de la
seducción a su concepción de la fantasía, y cómo es que le llevó prácticamente toda su
vida para ir elaborando y reelaborando.

A mí todavía no me ha dado toda la vida para poder seguir toda la gran elaboración
que implicó este pasaje, pero de todos modos, por ahí, trataría de pensar la
explicación.

Intervención: Yo justamente quería preguntar eso, ¿cómo hacer? Porque la pregunta

que hacen los jueces, abogados, médicos, es: ¿pasó o no?, ¿hay una verdad real en el
hecho de este abuso, o es una nenita histérica?, ¿está jugando?

En EE.UU. en este momento los adultos no se acercan a los niños; esa sesión [se
refiere a la comentada por Jorge Fukelman], no hubiera podido ocurrir en EE.UU.
porque seguramente lo hubieran denunciado, los adultos no tocan a los niños, no se
les puede decir ¡cómo me gustás!, te quiero, etc., por temor a una denuncia por
abuso.

Me gustaría que comentes algo de estas observaciones.

Jorge Fukelman: Es muy complejo. Tenemos muy poquito tiempo, y por lo menos
quisiera comentar por dónde trataría de plantear todo esto. Partiría de las
transnacionales. Seguramente, como yo formo parte de este país de los abusados, por
eso justamente trataría de partir de allí, pero por ahí, no es lo único que me llevaría a
partir de allí, pero no deja de ser interesante para nosotros que en este momento de
globalización y transnacionales, que el país que tiene las fuerzas armadas más
importantes, en una época del mundo en la cual la NATO, la OTAN, pueden intervenir
en un país sin la autorización de las Naciones Unidas, en esta época del mundo en que
la OTAN garantiza con sus fuerzas el imperio de las transnacionales, con lo que esto
implica para la gran mayoría de los habitantes del mundo, trataría de decir un poquito

314
al respecto. ¿Qué trataría de decir al respecto? Que las transnacionales -y ya voy a
tener que dejar-, se caracterizan para esto en que cualquiera de nosotros somos
absolutamente reemplazables. “Mirá, a vos no te gusta que en lugar de diez te
paguemos cinco. Andate, detrás de ti hay montones de personas que van a aceptar
tres. Vos sos absolutamente intercambiable con cualquiera de lo que forman el mundo,
el número con el que un reducidísimo sector de este mundo se llena de dinero.

Primer punto, la intercambiabilidad.

¿Por qué este primer punto?

Porque si hay algo que garantiza a un sujeto, es que el sujeto no es intercambiable,

quiero decir, -disculpen la tontería del ejemplo-, pero supónganse que cualquiera de
ustedes tiene un hijito, “Se me perdió -les dicen en la nursery-, pero tenemos otro”.
No, no es intercambiable.

Si alguno de ustedes se analiza y va esta tarde y se encuentra con que el analista es

otro, ¡No!

Entre el abuso, la intercambiabilidad y esto que no es intercambiable en términos de

intercambiabilidad, digamos, está en falta. Con estos parámetros trataría de explicar
cómo es que en el país que tiene las fuerzas armadas más importantes del mundo y de
la historia, dos o tres adolescentes se le ocurre que bien podrían matar a todos los que
van a esta escuela y después, de paso, robarse un avión y estrellarlo contra la ciudad
de Nueva York, no en una fantasía. No llegaron a robarse el avión y no llegaron a
matar a todos en la escuela, pero trataría de plantear esto con relación a las
transnacionales que, a mi entender, para esto, tienen su importancia, pero bueno,
tendría que poder explicarles qué es una inscripción, qué es la letra, qué pasa cuando
la palabra no es reconocida como palabra, sería una explicación larga.

Son las once, discúlpenme, pero me tengo que ir.

Gracias.

315
 Conferencia del 6 de Octubre de 2005*

Patricia Sued: Buenos días, yo soy la Licenciada Patricia Sued, coordinadora del Área
Infanto Juvenil del Servicio de Psicopatología del Hospital Español. Este espacio de
conferencias, jornadas y seminarios que realizamos desde 1991 fueron interrumpidos
en el 2002, retomamos este año después de algunos cambios dentro del equipo de
niños del hospital.

Este año se conformó el área Infanto-Juvenil, se integraron el equipo de niños y el

equipo de adolescentes. Continuamos con las supervisones de nuestros casos con la
Dra. Elena Lacombe que hace muchos años que trabaja con nosotros.

Lo invitamos al Dr. Fukelman a quien le agradecemos que haya aceptado la invitación.

La idea es retomar estos espacios que surgieron a partir del trabajo que hacemos
dentro del área, pensando algunas cuestiones acerca de la clínica y la teoría sobre el
psicoanálisis con niños.

El Dr. Fukelman nos pidió que presentemos un material clínico y elegimos un material
que nos pareció interesante para poder pensar en relación a los sueños, los sueños en
la infancia, los sueños infantiles. Es de un niño de diez años que después de las
primeras entrevistas empieza a contar sueños, uno, dos, tres sueños por sesión.
Sueños de angustia, son pesadillas y la característica también es que él no sólo cuenta
sueños de él sino que cuenta sueños del hermano o de la hermana. La madre en algún
momento también contó un sueño del chico cuando tenía 6 años.

Trabajamos este material porque nos pareció interesante pensarlo en relación a los
sueños. Los sueños van a ser leídos casi textualmente porque en las sesiones yo los
escribía mientras el niño los contaba. Los sueños que tomamos están en relación a la
línea del Taekwondo porque uno de los motivos de la consulta es que este chico tenía
pánico a que lo inmovilicen y a que se le suban encima en Taekwondo.

Iba a Taekwondo por el tema de las patadas, quería dar patadas y siempre aparecían
temores alrededor de las patadas y aparecía mucho el tema de la espalda, el atrás, el
adelante, el corazón. Hay una frase que decía que tenía el corazón en la espalda por la
taquicardia, y lo tomamos en relación a un episodio familiar que sucedió en 1998, un
episodio familiar que ahora voy a contar.

MATERIAL CLÍNICO

La consulta se realiza en Octubre de 2003. Los padres consultan por su hijo de 10

años, que cursa el quinto grado, a quien llamaré Maxi.

Historia familiar y algunos datos.

Los padres son Uruguayos, viven en la Argentina desde hace más de veinte años,
tienen dos hijos mayores a Maxi, un varón de 23 años, una mujer de 21 años.

*
Primera de las tres conferencias que integra el Ciclo de Conferencias “Psicoanálisis con niños”,
con la presentación clínica a cargo de la Lic. Patricia Sued, organizada por el Equipo de Niños
del Servicio de Salud Mental del Hospital Español.

316
La madre tiene familia en Argentina, pero no tiene contacto desde un episodio en
1998. Este episodio ocurre en la casa de la hermana de la mamá, era la fiesta de 15
años de una sobrina, el papá se emborracha y comienza a decirle a su esposa que está
llevando a su hija por mal camino, igual que ella cuando era soltera. Luego de esta
pelea se va la familia muy avergonzada. Cuando vuelven a la casa, en el auto, los
padres adelante y los hijos atrás, la madre lo insulta, le grita y desde ese día se
separan. Viven en la misma casa pero separados.

El padre dice que ese episodio les trastocó la vida. Se cayó la imagen de la familia
perfecta.

La madre tiene a su madre en Uruguay; con la familia en Argentina no tuvo más

contacto.

Su padre (el abuelo materno de Maxi, está fallecido), era colchonero.

Dos meses antes de comenzar el tratamiento se les murió una perra; mascota de la
familia.

MOTIVO DE CONSULTA

En la primera entrevista los padres refieren:

. No soporta estar inmovilizado (tiene una venda en la rodilla).
. Es muy miedoso.
. Duerme en el dormitorio con la hermana mayor o con la madre, en la cama
matrimonial.
. Dice que tiene miedo.
. Habla bajito.
. El padre le tiene miedo a la soledad y le tiene pánico al ridículo.

Primera entrevista con el niño.

Maxi me comenta “alguien me toca, al costado (como que me abraza)”.

Se lo ve muy angustiado, le pregunto y me dice que llora porque recuerda a su perra

muerta.

Segunda entrevista.

Trae un juego de tarjetas con una palabra donde hay que decir sinónimos. Muestra la
tarjeta que dice miedo, y sus sinónimos, terror, pánico y susto.

Hago referencia a lo que hablamos la primera vez. Dice que sigue con miedo porque
cree que alguien lo toca. No sigue hablando porque se angustia, le pregunto si quiere
jugar.

317
Elige el juego de “¿Quién es?” En el juego se elige una tarjeta con un personaje, y a
través de preguntas que se responden por sí o por no, se tiene que adivinar el
personaje ayudado por un tablero. Por ejemplo, ¿es hombre?, ¿tiene anteojos?...

Hace la consigna al revés. Se pregunta “¿por qué lo haré?”

Me cuenta que va a Taekwondo.

En las primeras entrevistas hablamos de su hermano mayor, de lo que le hacía, lo que

le decía a él o lo que escuchaba decir, ya que todo era muy importante para él.

Los padres referían muchas dificultades con este hijo mayor, y una relación de mucho
sometimiento de Maxi hacia él.

En la quinta sesión comienza a contar pesadillas y sueños de angustia. En la primera

pesadilla habla de piernas paralíticas derritiéndose, cortadas y que dan patadas.
Cuenta: “Voy a Taekwondo para defenderme. El miedo de que alguien me toca la
espalda se me va cuando estoy con alguien; es como que me soltó.

Me empezó antes de terminar quinto grado, tenía 10 años (está en sexto grado y tiene
11 años), casi siempre después de un miedo me agarra, me pongo contra la pared,
pero creo que va a aparecer un fantasma en cualquier lado. Tengo miedo de que se
me suban encima en Taekwondo”.

Otra sesión.

“Antes de ayer casi me desmayo del miedo, pero ayer no me agarró.

Vi Matrix recargado, apagaron la luz y me agarró.

Había una cartera colgando y yo creí que era un cráneo”.

Cuenta que a su hermano le gusta la escena donde clavan la espada en la frente; a él

le dio asco la escena que la espada le atraviesa y le sale por el otro lado, sale mucha
sangre.

Un sueño.

“Estaba yo, era de noche, pero yo veía; era donde vivo ahora (en capital).

Era una réplica exacta de San Bernardo. Estaba el profesor de Taekwondo. Yo estaba
corriendo y no avanzaba. Había unas rejas en la casa. Estaba la playa, de noche,
iluminada, como la luna que ilumina cuando está cerca del mar.

El profesor de Taekwondo estaba cerca de la playa, daba vueltas, yo le veía la sombra.

Estaba todo entreverado, de San Bernardo y acá (haciendo referencia a la casa de la

capital).

318
Me di cuenta que era un sueño. Podía pensar en el sueño, entonces pensé en un video
juego.

Aparecía en mi casa, veía al Señor de los Anillos, venía de la montaña, iba caminando.

Ahí me desperté”.

Entrevista con la madre.

La madre vuelve a repetir: “No soporta que lo inmovilicen. Tienen que hacerle una
resonancia magnética. No puede estar debajo de la cama, o encerrado en el placard”.

Estas en general son frases que dice la madre.

No relata la escena, en general hace comentarios con frases.

Comenta que la letra la hace cada vez más chiquita, casi ilegible.

Otro sueño.

“Soné con un perro. Era una isla, estaba mi mamá, había hombres paralíticos, tenían
que para por el agua con un motorcito atrás. Llegamos nosotros también, era un lugar
roto, entramos, había un perro, llegaron muchos autos”.

Dice: “Tuve un sueño, no me cree ni un fantasma.

Estaba con mi amigo, con una linterna, en la escuela, no había nadie.

Había espadas flotando en la sombra. Vamos al patio, había nubes, se fueron las
nubes, era la primaria o el jardín. Ya estaba oscuro (seguía oscuro), se caían las
paredes, me encerraban.

Había tres caras cubiertas, como en el Señor de los Anillos.

Había espadas gruesas con pinches, se acercaban re-lento.

Ahí tuve miedo. Me clavaban las espadas, pero no me hacían nada.

Fui y me encerré en el gimnasio.

Aparecían tipitos normales a caballo.

Venían y golpeaban, rompían la pared pero yo no podía salir.

Había dibujado en el pizarrón unos cartuchitos blancos, donde se guardan los

jueguitos.

No sé por qué “dije que no” en el sueño, se abrió la puerta, se rompió la puerta y me
desperté.”

319
Inmediatamente dice “Me acordé de algo más. Los tipitos sin cara negros se quedaban
tildados”.

Luego del sueño surge la pregunta de parte de él, “¡¿qué significará el sueño?!, ¡¿por
qué será?!

Empezamos a repasar el sueño y dice: “Yo creo que las tres caras cubiertas son: Una,
la espalda, la de la izquierda las pesadillas, la de la derecha la timidez.

A partir de este sueño empezamos a “jugar con elementos del sueño”. Yo empiezo a
escribir los sueños mientras él los relata. Esto es lo que permitió que pueda traer el
material de los sueños. El relato es casi textual.

Tiene un recuerdo en relación a las máscaras.

“Estaba en el cuarto con mi mamá y mi papá, en la cama.

Me ponía atrás de mi mamá para no ver la alucinación.

Era una sombra en la pared del pasillo de la casa.

Era muy chico, tenía cuatro años”.

Le pregunto por qué dice que es una alucinación, la madre le decía que lo que tenía
eran alucinaciones, y que los miedos eran fobias.

Comienza a hablar de los exámenes de Taekwondo, en relación a los niveles, los

colores de los cinturones.

Hay una serie de sesiones en relación a Taekwondo, los colores, el padre, el trabajo
del padre y los autos del padre.

El trabajo del padre es hacer stands para eventos de Exponatura, donde se sacan fotos
con el aura de la persona, según el color de su estado de ánimo.

Otro sueño.

“Había una puerta verde y paredes naranjas. Estaba en el ciber.

Llegaba mi turno. Aparecía una mano y nada más.

Se llenaba todo de agua y yo veía todo borroso.

Había un hombre con una espada azul.

Aparecía alguien, me empujaba contra la arena, abajo del agua.

La pregunta era, ¿quién me empujó?

¿Qué eran los colores?”

320
Me cuenta que en Taekwondo tenía pánico, “tenía el corazón en la espalda.

Un compañero a otro lo reventó mal, vino el médico cuatro veces.”

En otra sesión hablando del padre cuenta: “Mi papá es una ballena de cómo come.

Se va a infartar.

Tengo la película de Harry Potter.

En Harry Potter el espectro patrón hace hechizos. Me daba más que miedo, más que
terror.

Cuando tengo miedo no paro de recordar la escena esa de Harry Potter, donde los
dementores le quitan los recuerdos buenos y se quedan con los recuerdos malos.

Ahí, Harry recuerda la muerte de los padres.

El papá de la maestra se infartó pero sigue vivo, el papá de Santiago se infartó.

Él hace chistes sobre eso, yo no lo soportaría.

Mi mamá hace gimnasia fuertísima.

Mi papá iba a empezar a hacer gimnasia, el médico le dijo que menos mal que no hizo,
no le hubiera bombeado el corazón, se hubiera desmayado, por la grasa”.

Comienza en las sesiones a hacer comentarios sobre el padre.

Cuenta que fue con el padre a una exposición de autos en La Plata, y a una exposición
de perros.

Fue al cine con el padre y la madre.

Si yo le hago algún comentario relacionado con que salió con los padres pero éstos
están separados, se enoja, me dice que no tiene nada que ver. Cuando hice un
comentario en las primeras entrevistas se angustiaba mucho y se ponía a llorar.

Yo le digo que me confunde un poco la situación de ellos.

Entrevista con los padres luego de las vacaciones de invierno de 2004.

La madre dice: “En las vacaciones de invierno estuvo angustiado los quince días.

Llora, tiene muchísimo miedo.

Estamos bien los dos solos (dice la madre refiriéndose a ella y a Maxi).

Cuando empiezan a llegar se pone mal (en referencia a los integrantes de la familia).

321
Maxi pide que le agarren la espalda, no puede estar en la calle, cuando entra al edificio
se relaja.

Le pide al padre que le dé la mano, o le pase la mano por el hombro.

Cambiaron de habitación, ahora Maxi duerme en la habitación con la hermana.

Los padres cortaron la cama matrimonial.

Pregunto sobre el episodio de cortar la cama, me dicen que el padre la cortó con un
serrucho y la madre cosió los colchones.

Mi asombro es mayúsculo.

Ellos no le dan mayor importancia a la escena.

Casi no entienden por qué yo pregunto sobre el tema.

Siguen contando: “Tiene mucho miedo de escuchar una voz. Siente la voz de un
hombre viejo que habla cuando se está yendo al baño.

Pide que lo esperen en la puerta del baño, en la casa del amigo va a la cocina, al baño
trata de no ir”.

Surge el tema del viaje de egresados en Diciembre de 2005, y el ir a la casa de los

amigos.

La madre cuenta que vivían en el piso 12, tenía seis años, tuvo una pesadilla.

Cuenta la pesadilla. “Había un monstruo que largaba una baba. Él estaba solo. El
monstruo se iba por el pasillo.”

Desde ese día le tiene miedo a los baños.

El padre comenta que lo trata como un chico chiquito, como el chiquito de papá.

Durante todo el tratamiento Maxi cuenta un sueño de su hermano, cuenta sueños

suyos, la madre, como en esta entrevista cuenta un sueño de Maxi.

El estilo de los padres, especialmente de la madre, es contar los episodios sin ninguna
emoción.

Comentan que Maxi quiere volver a tener un perro.

Los padres le traen un perro de sorpresa, un cachorro.

Este segundo perro al tiempo lo angustia porque ladra mucho, él le pega y ya no sabe
si quiere tenerlo o no.

Deciden luego regalarlo por la angustia de Maxi.

Cuenta otro sueño.

322
“Soñé con cosas feas, cosas feas. Había una patineta con cuatro ruedas. La bajada era
larguísima, un minuto duró. Tenía motores atrás, como en un video juego.

Quedé tercero, éramos cuatro.

Había una roja, tenía un dragón atrás”.

- ¿Atrás?

- “No, abajo.

Una verde. Una con manchas. Una azul.

Estábamos bajando, todos venían atrás. Los que estaban atrás me pasaron. Otro
quedó último. Yo quedé tercero, uno se había quedado un poco, otro fue más lento”.

Se fractura el dedo jugando con la hermana con un globo.

La madre dice que si hubiera sido por el padre lo deja con un poco de hielo y nada
más; ella lo trajo a la guardia y se hizo cargo de la situación.

Sesión en el mes de Setiembre de 2004.

Entra contento.

- Se fue pero va a volver.

- ¿Quién?

- El miedo.

- Tenemos que hacer algo para cuando vuelva.

- ¡Lo tiramos por la ventana!

Hace referencia indirecta a que el miedo es por la chica que le gusta, y dice: “El miedo
vino en tercer grado y ella vino en quinto grado”.

Comienza a contarme de la chica que le gusta. Me dice que soy la única que lo sé, no
se lo contó nunca a nadie.

Fue a un baile de la escuela, se quedó sentado tres horas, “como un boludo”.

En la próxima sesión me cuenta que le contó a dos amigos y le dieron sugerencias,

pero son pelotudeces.

“Ella no puede gustar de mí, soy feo.

Mi mamá me dijo que mi amigo tiene orejas grandes y el otro que no se cepilla los
dientes son peores”.

323
Por este tema de la chica tiene taquicardia todo el día.

“Lo único que quiero es que no me guste más, pero eso es casi imposible. Todas las
demás son feas.

En la escuela ya todos saben que me gusta Nadia.

Un amigo gusta de ella también, seguro que son novios en dos o tres días”.

Comienza a hablar del viaje de egresados y me cuenta que la madre fue a Córdoba
con otros padres para conocer el lugar, el hotel y el servicio de compañía de turismo.

En Córdoba la madre fue a un boliche a bailar.

“Las otras madres son unas yeguas que van a cuidar sólo a sus hijos.

Yo quiero que vayan tres madres pero la mía no.

Si mi mamá se postula, todos la votan”.

Entra y me dice que eso quiere que se muera, o que no tenga más efecto.

- ¡¿Qué es eso?!

- Lo que hablamos. (No lo quiere nombrar).

Le propongo un juego de preguntas para saber qué es eso.

- ¿Es real?

- Sí.

- ¿Se puede tocar?

- No.

- ¿Es un objeto?

- Sí.

- ¿Está desde que el hombre está en la Tierra?

- Los bebés no lo tienen. Los hombres ya son eso.

Me dice: “No, no, empecemos otra vez.

- ¿Es real?

- Sí.

324
- ¿Se puede tocar?

Yo no, quedo medio boludo. Cualquier otro sí. Si hablas de eso, estás un mes en el
Garrahan.

Sesiones luego de las vacaciones de 2005.

“Soñé los 33 días.”

Estuvo con muchos miedos y mucha angustia.

Me cuenta un sueño.

“Había dos autos, la pista estaba vacía, había pasto. Un auto era rojo, tenía dos tubos
de escape. Tenía los cambios hasta la sexta, séptima no tenía. El azul se mandó a la
derecha. Se me fundió el motor. Era un coche como de fórmula 1.”

Pesadilla.

“Había una isla - ciudad. Estaban Alien versus depredador. Se sacaba la máscara. Era
más feo que eso (es una expresión que usa regularmente). Me dormí en el propio
sueño. Me desperté todo destruido. Había robots chiquitos, eran más rápidos que el
Alfa (el padre tenía un Alfa Romeo). Lo llevaban a la isla-ciudad. En un edificio había
una baba roja, si la tocabas te transformabas en un bicho. El brazo era un arma, tiraba
balas. Había una puerta que era ancha, y otra más angosta, blanca. Había una
escalera y agua, pisé el agua, estaba el hombre-bicho. Todo era de bichos”.

En la misma sesión cuenta: “Mi papá fundió el motor del auto nuevo que se compró,
en la ruta cuando volvimos. Mi hermano me cantaba la canción de Krueger, me cagaba
de miedo:

‘1 – 2 – 3, cierra la puerta,

3 – 4, mirá el crucifijo,

5 – 6, no mirés atrás,

7 – 8, no te duermas’.”

Cuenta que en San Bernardo le agarraba más miedo mientras estaban cantando. A
San Bernardo fueron sus dos hermanas con sus respectivos novios. Él dormía con la
mamá en la cama matrimonial, y el padre en una camita al lado.

Me cuenta: “Me gusta una chica, a mi amigo también; chatea con la chica y gana
puntos de acuerdo a lo que ella le contesta. Esta chica se sienta atrás, en los bancos
de la escuela. Yo me doy vuelta para mirarla”.

Me cuenta: “Estoy muy mal, mi amigo leyó el chat, y Agustina le decía a un chico de
sexto que lo amaba. El chico tiene cara de rata (orejas , dientes). Le vamos a dar en el
partido de football, entre todos los chicos del grado.”

325
Me pide mi e-mail porque no va a esperar hasta el lunes para contarme.

Se evalúa derivación a psiquiatría por el malestar físico casi insoportable, taquicardia,

presión arterial alta, temblores, dolor de estómago, vómitos. Me dice que no aguanta
más. Se le indica un ansiolítico.

Comienza una sesión diciendo: “Tengo miedo a que entre un tipo encapuchado con
una vela. Está todo tapado, como un fantasma, no se le ve la cara. Viene para
asustarme. Me da impresión, el susto cuando entrara, no lo que me hace (usó los
tiempos de verbos de esta manera).”

Comenta de la película “La llamada” que vio en video: “Es un miedo psicológico, -me
dice-. En la película “La llamada” se decía que el que veía la película iba a morir en una
semana”.

También vio la película “Scream”, de terror, y vio la película “Scream”, en joda -es de
terror en joda-. “Es de un bicho con máscara con boca grande que mata mujeres, pero
no podía matar, o si no, moría él”.

Me dice que ya no tiene miedo. “Dormí con mi mamá y se me fue el miedo. Dormí con
mi hermana y se me fue el miedo”.

Cuenta que invitó a sus dos amigos a la casa, le llegó un e-mail y se murieron de
miedo. Era del video de “La llamada”. Empezó a caer sangre.

Me dice: “Después hicimos llamadas en joda pero llamaron a casa y dijeron que desde
ahí estaban haciendo llamadas de cargadas, tenían identificador de llamadas. Mi amigo
tenía miedo que lo denuncien”.

Cuestiona el tratamiento diciendo que “¿cómo se le iban a ir los miedos?, la

medicación me saca la angustia pero no el miedo. Tardamos casi un año para que se
me vaya el creer que me tocaban la espalda”.

Se queja porque cree que no va a poder ir de viaje de egresados; es en Diciembre de

2005. Y se pregunta: “¿Por qué a mis amigos se les pasó el miedo y a mí me queda?”

Me cuenta que quiere tener otro perro y se lo pidió a los padres. Los padres le regalan
una perra, es un cachorro. Con esta perra se lo escucha muy contento.

Sueño.

“Me levantaba, era 12 de Setiembre, o 17, la perra nueva había crecido, era enorme,
estaba acostada arriba mío, cuando duerme conmigo. Era primavera, había frutos,
flores.

Estaba la pantalla cambiada, arreglada, el DVD arreglado, estaba todo bien”.

Este sueño tiene un elemento que hace referencia a su apellido.

326
Última sesión antes de las vacaciones de invierno.

“¡Qué frío que hace!, traje la campera de mi hermano.

La ropa de mi hermana que tiene 22 años me va.”

- ¡Estás grande!

“Hablando de grande...”, empieza a hablar de la perra, la cabeza, la raza, los dientes.

Desde hacía algunas sesiones estaba muy interesado en contarme de la raza de su

perra nueva, de cosas que averiguaba en Internet, el pedigree, la predisposición de los
genes de los machos o las hembras.

Le pregunto de la escuela y las vacaciones, ya que siempre después de las vacaciones,

tanto de invierno como de verano, volvía mucho más angustiado de lo que había
estado. Dice que tiene pruebas, se angustia. Tiene prueba de historia.

Dr. Jorge Fukelman: Bueno, ante todo buenos días. Les cuento más o menos la idea
que tengo para estas reuniones.

¿Se escucha bien?

Lo que a mí me interesa es que podamos charlar un poquito sobre esto que nos
acaban de contar y que tratemos de pensar, ¿cómo pensamos esto?, quiero decir,
cómo utilizamos lo que leemos, lo que nos han enseñado, lo que estudiamos, para
pensar, es decir, si le damos utilidad o no.

Suele ser difícil, pero de todos modos, ¿alguien quiere comentar o preguntar algo
respecto a Maxi? (Silencio)

Bien, suele pasar, los monstruos están por todos lados.

Comentario del público: (Inaudible)

Lic. Patricia Sued: Cuando nosotros trabajamos el material para presentarlo,

tratamos en ser cuidadosos en que no sea mucho. Esto es casi nada en relación al
material del caso.

Comentario del público: (Inaudible)

Lic. Patricia Sued: Tratamos de dejarlo tal cual es el material.

Dr. Jorge Fukelman: Podemos comenzar por los datos. En todo esto que nos han
contado queda a mi gusto un hueco, no tenemos datos sobre los padres, es decir, no
tenemos datos sobre la genealogía de Maxi, sobre la filiación.

Esto tiene su importancia. Ustedes recuerdan que Freud nos enseñó este asunto de
cómo en las generaciones se tenía, cómo en las generaciones se saltea una generación
en relación al Superyó, es decir, en la tercera generación se teme a lo que temen los

327
padres, y lo que temen los padres atañe al Superyó de los padres, luego se teme a
algo que atañe a la tercera generación. Dicho sea de paso, si yo digo Babo, ¿a alguien
le suena de algún modo? Babo, el Babo, ustedes recuerden que al comienzo lo que
aparece es la baba.

Como no sabemos el origen lingüístico de Maxi y de los padres y abuelos de Maxi, lo

tomamos como algo que puede ayudarnos a pensar, un punto.

Otro punto, que supongo que a todos nos importó, es ¡que poco que se presenta acá!,
algo que habitualmente aparece como un chico jugando.

Esto tiene su importancia, la importancia es la siguiente. En análisis se trata del sujeto,

es decir, si nosotros vamos a analizar, vamos a incidir sobre un sujeto, quiero decir,
no, sobre una persona, es decir, cuando decimos sujeto, decimos un cuerpo, y
decimos inconsciente, decimos un cuerpo y decimos palabra.

Hay sujetos que tienen ciertas características, una característica puede ser que hay
sujetos que no tienen contacto directo con la posibilidad de la muerte. Hay sujetos en
los cuales el contacto con la que Freud nos enseña como sexualidad y muerte está
separado por lo que nosotros ahora decimos, su condición de niño.

Los niños en relación a la sexualidad y a la muerte tienen un contacto mediado por el

juego. El juego en este sentido, es lo que permite hablar de niñez, quiero decir, y
quiero subrayar, si hablamos de niñez, hablamos de juego.

Entonces, la pregunta es ¿de qué la juega Maxi cuando aparentemente no hay juego?

Comentario del público: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Al comienzo del tratamiento hay un juego que tiene que ver
con la escritura, hay una tarjeta -si yo escuché bien-, donde dice “miedo” y sinónimos.

Luego hay un juego que aparentemente no continúa, que es -yo no lo conozco bien a
ese juego-, pero es un juego de memoria y reconocimiento.

Hay escritura, hay imagen. Luego lo que tenemos es algo que se cuenta, se cuenta, se
cuenta, se cuenta.

¿Qué es esto?

Bien, primerísima, primerísima aproximación. Quienes tengan algún contacto con la

medicina, lo tomarán más rápidamente.

¿Podríamos decir que son sesiones copiosas?

Sí, podemos decir que son sesiones copiosas.

Dicho sea de paso, para quienes no tengan contacto con la medicina -yo en una época
fui médico-, un término habitual en relación a la evacuación es evacuación copiosa.

¿Podemos decir que son sesiones copiosas? Y entonces, de nuevo, ¿cómo es que un
chico del que nos cuentan tantísimos temores, cómo es, y por qué es que estos

328
temores no se representan en la sesión, o se representan de un modo -digámoslo-,
insuficiente? Yo digo “insuficiente”, porque estos temores van en aumento y están
tomando excesivamente -excesivamente puede ser un prejuicio mío-, excesivamente la
corporeidad.

Esto presenta un pequeño problema, es que si nosotros decimos desde el vamos, que
está jugando, tenemos que plantearnos también ¿de qué la estamos jugando
nosotros? Cosa que no siempre para nosotros es clara.

Después quizá podamos plantearnos un poco más de cerca cómo podría armarse una
escena lúdica en relación a Maxi y a quien está tratando a Maxi.

¿Hasta acá estamos?

De todos modos están los sueños y los elementos de los sueños. Y un elemento más.
¿Cómo juega en todo esto que quien está tratando a Maxi escribe?

No es quizá lo más habitual, pero de todos modos, si yo soy un chico y cuento un

sueño y a quien se lo cuento escribe este sueño, yo voy en algún momento a
preguntarme ¿a quién?, ¿para quién? Se está escribiendo, y voy a tratar de hacer
alguna teoría al respecto. No voy a hacer una teoría explícita como teoría, voy a tratar
de arreglármelas con eso. Pero de todos modos, lo que voy en principio a plantearme
es que si, por ejemplo, yo estoy hablando ahora acá y alguien está escribiendo, yo voy
a suponer que quien está escribiendo supone que lo que yo digo vale la pena que
quede asentado, si yo estoy contando un sueño tiene su importancia, que es un sueño
importante.

Dentro de los sueños, sin embargo, van a aparecer elementos que se escapan al valor
que yo supongo -yo niño, yo Maxi-, que yo supongo que tienen mis sueños.

¿A algunos de ustedes le llamó la atención o le importó algunos de los elementos de

estos sueños o encontraron alguna reiteración?

Público: Las máscaras.

Dr. Jorge Fukelman: Bien, las máscaras. Vamos a empezar por ahí.

Naturalmente, yo no tengo acá para mostrarles, no conocía esto, las fotos. Ustedes
saben que en Francia en la Gruta de Lascaux, que es uno de los lugares donde se
encuentran las pinturas rupestres más antiguas, hay una pintura rupestre -yo tengo la
foto-, muy interesante. Hay un señor que tiene la cabeza que es una máscara de
pájaro, hay una suerte de bisonte o animal de ese tipo, herido o muerto, tiene una
lanza, y este señor está en erección. Es quizás uno de los documentos más antiguos
en relación a la sexualidad, a la muerte y a la máscara. La máscara ocupa un lugar
doble, ocupa un lugar en relación a la filiación, es decir, no es banal si es tal animal o
tal otro animal, y naturalmente ocupa un lugar en relación a la mirada. La máscara, en
este sentido, todos tenemos máscaras; afortunadamente también tenemos la
posibilidad de cambiar de máscaras, es decir, podemos ofrecer distintas máscaras en
distintos lugares. Es decir, cuando yo digo, lugares, me estoy refiriendo a lugares
dentro del lenguaje. Entonces, de acuerdo a las distintas relaciones entre palabras -no
entre personas, sino entre palabras-, entre lo que representan tal o cual persona, yo
utilizaré tal o cual máscara. Salvo -y yo lo he dicho más de una vez-, salvo que nos

329
encontremos en la desgraciada situación que Marcel Marceau tuvo la genialidad de
representar para nosotros. Yo no sé si alguno de ustedes tuvo la oportunidad de ver a
Marcel Marceau, pero hay una pequeña escena, que a mí me parece absolutamente
genial, que es la siguiente. Marcel Marceau juega a ponerse las máscaras del teatro,
entonces, se pone la máscara de la sonrisa, se la saca, y se pone la máscara del dolor,
se la saca y lo va haciendo muy rápidamente hasta que en un momento dado se pone
la máscara de la sonrisa, y cuando se la quiere sacar, no puede sacársela.

La representación de la cara sonriente y la imposibilidad de sacarse la máscara es, hay

que verlo, o había que verlo, yo puedo contarlo pero estéticamente es muy
impactante. Quiero decir, hay situaciones en las cuales las máscaras se nos pegan.

Es más, para asirlo más de cerca, ustedes habrán tenido la experiencia de chicos o
chicas que no pueden, que dicen que no pueden sacarse la ropa, tienen la habilidad
motora pero la ropa, es decir, la imagen que se les ha adosado nos muestra que no
pueden sacársela.

No es el caso de Maxi, donde en distintos momentos aparecen las máscaras, pero

aparecen, digámoslo así, la posibilidad de sacarse las máscaras, de desprenderla. Lo
que ocurre, o algo de lo que ocurre, es que si efectivamente suponemos que las
máscaras atañen a la filiación, tendríamos que poder pensar ¿qué máscara?, es decir,
que representación plástica de tal significante, de tal palabra está presente en tal
momento o en tal otro momento.

¿Hasta acá estamos? ¿Algún otro elemento?

Comentario del público: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Es interesante, porque supónganse cualquiera de nosotros

tenemos un sueño en el que la cama, nuestra o de quien fuere es serruchada. Por una
parte sería la representación plástica de algo que se divide, que se separa, más la
representación plástica del coger, el serrucho. Pero resulta que acá no se nos presenta
como una representación sino como una cama serruchada, por lo menos no tenemos
elementos para dudar de que esto haya ocurrido. Nos podemos preguntar ¿para qué
nos cuentan esto?, pero de todos modos, se nos prende una lucecita, ¿qué ocurre con
la metáfora para que la cama se serruche efectivamente? ¿Qué relación con la
metáfora y la literalidad tienen los padres? En verdad, lo que nos puede importar es
¿qué relación tiene Maxi con esta, por ahora, no metaforización en los padres?

Comentario del público: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Nos cuentan que este chico teme quedar inmovilizado,
nosotros, yo por lo menos, no sé que es “inmovilizado”, para este chico, pero de todos
modos lo que comentaba de Marcel Marceau me parece que está en la línea de lo
inmovilizado. Quiero decir, es como si me metieran una máscara en todo el cuerpo y
no pudiera salir de allí, sería una especie de máscara de hierro extendida.

Ya no nos queda mucho tiempo hoy, pero hay un elemento que quiero yo también
señalar, que son las puertas.

Hay puertas rotas, puertas más grandes, puertas más chicas, obviamente las puertas
además de recordarnos a un tensita, nos plantea algo del orden del pasaje.

330
Yo quisiera decirlo así, todos ustedes sin duda han tenido experiencia de, en alguna
oportunidad, haberse apiolado de algo, puede ser en una sesión. Yo personalmente
recuerdo cuando yo me analizaba, una experiencia que sucedió más de una vez, yo
hablaba, y de repente después de haber dicho algo, surgía un silencio, lo que yo decía
producía un silencio por lo cual, lo que yo decía quedaba resaltado sobre el silencio
que lo que había dicho había producido, entonces me apiolaba que había dicho algo. Si
eso ocurría, eso que había dicho algo me importaba a mí, quiero decir, que las puertas
que representan el pasaje a una nueva palabra, algo que dije, o algo que leí, o algo
que pensé, se abrió algo.

Pero acá, aparecen puertas rotas, entonces, pregunta: ¿Cómo podemos plantearnos
esto que está roto? ¿Qué es esto roto en relación al pasaje?

Lo que nosotros encontramos cuando tratamos niños es que en diversas

oportunidades un juego se abre a otro juego, se conecta de un modo imaginario o de
un modo simbólico con otro, con algo, y de un juego se pasa a otro. Quiero decir, lo
que estamos ahora tratando de hacer es, tratando de pensar ¿cómo este juego, el de
los sueños, el de las sesiones copiosas, podría pasar a otro juego?

Hasta acá más o menos nos ubicamos, entonces hagamos así, dejemos ahora,
continuemos la semana que viene, todo lo que en la semana se les ocurra que pueden
querer que sigamos desarrollando o que puedan querer preguntar o plantear, lo
seguimos las dos próximas reuniones.

Gracias.

Lic. Patricia Sued: Nos encontramos el jueves en este mismo lugar a las 9 hs.

331
 Conferencia del 13 de Octubre de 2005*

Dr. Jorge Fukelman: En relación a la reunión que tuvimos la semana pasada, ¿hay
algo que quisieran plantear, preguntar o comentar?

Pregunta: (Con relación a si hubo juego)

Lic. Patricia Sued: Sí, hubo sesiones donde jugábamos al ajedrez, lo que pasa es
que jugábamos al ajedrez, en los tres juegos, hizo los mismos movimientos, y cuando
terminábamos, empezaba a hablar del hermano; este hermano mayor con el cual yo
dije que estaba muy sometido, con el cual jugó y se quebró el dedo.

El juego, en realidad, era a partir del movimiento de las piezas, cómo el hermano
movía las piezas, y ahí, empezábamos la sesión.

Pregunta: (Inaudible)

Lic. Patricia Sued: ¿Qué quiere decir sobreadaptación?

Comentario: (Inaudible)

Lic. Patricia Sued: Él dijo “alucinaciones”, no dijo “delirio”.

Comentario: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: ¿Algún otro comentario, o alguna otra pregunta?

Pregunta: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Ahora lo tomamos.

Comentario: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Como la vez pasada yo les había hablado de las pinturas
rupestres, les traje algunas fotocopias; quedan para ustedes.11

Vamos a retomar algo en relación a los antifaces.

A mí siempre me sorprendió esta situación, a mis ojos extraña, hace relativamente

poco tiempo, hace algunos siglos, se podía ver una fiesta de antifaces. Lo curioso es
que en estas fiestas de antifaces, una persona podía tener un pequeñísimo antifaz
sostenido sobre los ojos, y esto se entendía como que las personas no eran
reconocidas, y aparentemente no eran reconocidas.

*
Segunda de las tres conferencias que integra el Ciclo de Conferencias “Psicoanálisis con
niños”, con la presentación clínica a cargo de la Lic. Patricia Sued, organizada por el Equipo de
Niños del Servicio de Salud Mental del Hospital Español.
11
La fotocopia que repartió es la que corresponde a la pintura rupestre “El hombre con la
cabeza de pájaro”. Detalle de la pintura de la Cueva de Lascaux, alrededor de 13.500 años
antes de Cristo; adjuntada al final de esta clase.

332
Esto tiene, creo, una relación directa con lo que en muchísimas oportunidades
podemos observar en chicos chiquitos, que pueden, por ejemplo, intentar hacer un
truco de magia, y el chico pone las manos un poquito al costado y se supone que
nosotros no vemos lo que pasa allí.

Este no ver se recorta, entonces, sobre una idea o una situación previa que es que
todo podría verse; esto “que todo podría verse”, y por otra parte, está bastante
difundido en esta época, en este momento, cuando hablamos de sociedad del
espectáculo, que todo está a la vista.

Yo recuerdo -porque me pareció ejemplar, y en un momento lo comentaré-, de una

nota que leí, de una joven en Houston -de esto hará tres, cuatro, cinco años-, esta
joven en Houston, aparentemente le tenía temor a los fantasmas, y temía que en un
descuido, los fantasmas entraran en su casa. Entonces ella pensaba que podía pedir
auxilio, pero como por otra parte era un poquito, digamos, un poco le incomodaba que
los vecinos aparecieran, era un poco paranoica, ¿qué se le ocurrió?

Se le ocurrió poner toda una serie de cámaras en la casa, que barrían toda la casa, y
hacer una página en internet, donde su casa aparecía constantemente, con el pedido
de que si alguien veía que en esa página aparecía un fantasma, que por favor le
avisara.

A mí lo que me sorprendió de esto, es que fíjense, que su casa, y por otra parte ella,
estaban constantemente ante una suerte de mirada anónima, un ojo absolutamente
anónimo, digamos, un ojo de internet que veía todo.

¿Qué quiere decir que ve todo?

Por lo pronto quiere decir que no hay intimidad, si todo está a la vista, allí no queda
nada del orden de la intimidad.

Todo esto que voy a decir es parcial, pero fíjense, los/las travestis, nos plantean de lo
que atañe a la feminidad, está a la vista, no hay allí algo del orden de lo íntimo, de lo
secreto, y en este sentido, de la palabra.

¿Qué ocurre cuando este ojo, esta mirada, adquiere esta característica de todo?

Como lo que está a la vista es una imagen, lo que ocurre es una enorme pregnancia,
una enorme pregnancia de esta imagen; esta imagen se hace hiperactiva.

Si la relación que nosotros tenemos con nuestra imagen conforma el patrón, el modelo
en todas nuestras relaciones amorosas, cuando la imagen se hace hiperactiva,
nosotros somos cada vez más capturados por esta imagen.

¿Hasta acá nos vamos entendiendo?

Un poquito más, hay un cuento -me acuerdo ahora-, que toma un aspecto de lo que
yo estoy tratando de comentar, un cuento de Cortázar, que no me acuerdo el nombre,
pero seguramente muchos de ustedes lo pueden haber leído, el cuento se trata de un
señor que va a un acuario.

333
Se encuentra muy interesado, muy atraído por un pez, entonces cada vez que va al
acuario se queda mirando este pez que tiene ojos saltones y el pez queda frente a él.
Una y otra vez, y otra vez, hasta que en una oportunidad él ve, él ve cómo el señor se
va.

Lo que estoy tratando de comentar es algo de esto, pero no voy a plantear si el señor
se va o no se va, sino que lo que quisiera evocar es algo más del tipo de..., imaginen
ustedes que están frente a una foto de ustedes, y la foto se hace cada vez más
atractiva, más atractiva, se van acercando ustedes hacia la foto y se transforman
ustedes en la foto de ustedes, quiero decir, que ésta sería una experiencia para cada
uno de nosotros -digamos-, de terror.

¿Hasta acá vamos?

¿De qué está hecho este terror?

Si cualquiera de nosotros quedáramos convertidos en la foto de nosotros, la foto no

tiene espesor, la foto es una superficie, nosotros tenemos espesor.

El espesor -digamos por ahora-, de nuestro cuerpo -nuestro cuerpo tiene un adelante
y un atrás-, si fuéramos una pura superficie, esto se modificaría.

Ahora bien, si todo es visible, si nosotros nos identificáramos de este modo con
nuestra imagen, ¿qué pasaría con lo que nos han enseñado a plantear como yo?,
porque el yo justamente se constituye en relación a algo que falta y a algo que no es
visible.

Quisiera decirlo así, imaginen ustedes que están observando un paisaje, un

hermosísimo paisaje de bosque, de mar, como ustedes quieran, pero es que en este
paisaje que pueden tener ahora en vuestra cabeza, ustedes no figura, cuando ustedes
recuerdan cualquier paisaje que les haya gustado, o que les haya impactado, ustedes
no se ubican en ese paisaje, ustedes no están allí.

Me sonrío porque recuerdo una experiencia personal, digamos, de mi intimidad, que

les voy a contar. Yo tengo una casa fuera de la capital, en una isla, y algo que a mí me
place en éstas épocas del año es estar en el muelle, tomar sol, leer.

Por el río pasan lanchas, barcos, veleros, que para mí forman parte del paisaje del
Delta, todo esto es lindísimo, hasta que alguna vez yo me di cuenta, me apiolé que
para los que pasaban en las lanchas yo formaba parte del paisaje, “un tipo en el
muelle leyendo”.

La sensación, les aseguro, nada agradable, porque justamente el paisaje implica este
punto donde hay algo que no es visible; donde hay algo que no es visible, el yo se
ubica. Si todo es visible, el yo no tiene posibilidad de ubicarse. Quiero decir, en ciertos
estados oniroides, en ciertas histerias, en ciertos momentos, ocurre algo cercano a
esto que estoy tratando de comentar.

Entonces, quien está ubicado ahí, se encuentra como en comunión con todo el
imaginario, con todo el paisaje, entonces lo que ustedes pueden escuchar es algo del
tipo de: “lo que le pasa a ella me pasa a mí”, con lo que esto implica de una
estructuración distinta del campo de lo imaginario.

334
Que el yo tenga lugar, produce algo más, en tanto existe una relación entre el yo y la
regulación derivada de lo que nos han enseñado a pensar como principio de placer.

Cuando el yo no encuentra lugar, el principio de placer no lo encontramos, entonces

¿qué es lo que encontramos?, encontramos un torrente de goce. Un goce no regulado,
no limitado, y como el yo implica no solamente la imagen del cuerpo, sino aquello que
queda fuera de la imagen, es decir, aquello que hace que yo no me confunda
totalmente con lo que antes planteábamos como foto.

Que yo no me confunda totalmente con la imagen implica que hay algo que queda, si
se puede decir así, del lado de acá de la imagen.

Cuando esto no sucede -yo decía-, hay un torrente de goce -si lo puedo decir así-, hay
una invasión de goce. En esta situación el sujeto va camino a lo real del sujeto, es
decir, la referencia imaginaria se pierde, esto es, lo que estaba tratando de comentar,
el yo se pierde y los parámetros simbólicos no se encuentran. No se encuentran los
parámetros simbólicos, naturalmente no los vamos a encontrar porque estamos
tratando de armar un mundo en que todo está a la vista y no hay palabra.

Un intento en esta suerte de caída libre hacia un agujero innominable, sin embargo,
puede intentar el sujeto de ubicarlo de un modo imaginario; el modo más habitual en
que esto se intenta imaginar implica la oralidad.

Yo me estoy quedando sin cuerpo, me estoy quedando sin yo, me estoy quedando sin
referencia simbólica, y lo que voy a tratar de plantearme es que alguna boca me está
comiendo, me está por tragar, me está despedazando.

Si esto, sin embargo, no detiene mi caída hacia el agujero, lo que se va a poner en

movimiento es lo real de mi corporeidad, es decir, yo me voy a enfermar. Podemos
pensarla desde dos perspectivas, una primera perspectiva es que la enfermedad
parece como algo que está separado, excluido del panorama que yo estaba tratando
de evocar hasta acá, pero además la enfermedad llama a la medicina, y la medicina
aparece entonces como una referencia: “yo estoy enfermo”. Si estoy enfermo puedo
consultar a la medicina, fíjense de paso, que yo estoy hablando de la medicina.

¿Por qué estoy hablando de la medicina?

Porque para hablar de médicos tendría que disponer del dispositivo imaginario que me
permitiera decir, “ése es un médico. Ése”.

De paso comento, en las llamadas psicosomáticas, un punto que no está, creo,

suficientemente expandido, suficientemente conocido, es la importancia de la
reconstrucción de la relación imaginaria con un médico, quiero decir, que si ustedes
analizan a un sujeto afectado por una de estas llamadas psicosomáticas, tienen que
pensar, tener en cuenta que un paso previo al análisis de la llamada enfermedad
psicosomática, es el análisis de la relación con la medicina, y/o con los médicos.

Ejemplifiquémoslo así, si ustedes le preguntan a un sujeto cualquiera en estas

condiciones, si cuando va al médico, toma en cuenta qué ropa interior se pone -lo digo
así porque la ropa interior refiere al pudor-, y el pudor implica algo que no se ve, y a
propósito de este algo que no se ve, se puede reconstruir la relación imaginaria con un

335
médico, no con la medicina, con lo cual tenemos mayores chances a que la llamada
enfermedad psicosomática pueda entrar por otro tipo de carriles, los carriles que
implican la vergüenza, lo que no se ve, es la intimidad, la palabra.

Pregunta: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Pero si la mirada del médico toca la vergüenza, toca lo que no
está a la vista, y lo que no está a la vista puede circular por las palabras. Yo tengo
presente en este momento, recuerdo -no importa la situación-, sí importa que una
persona que se dedica al psicoanálisis decía que atendía a alguien que tenía un
problema en los ojos.

¿Cuál era el problema que tenía en los ojos?

Que no tenía lágrimas. Y la persona esta, quien la atendía, trataba de pensar el “no
tenía lágrimas”, como si se tratara de una histeria, y por supuesto, esto no producía
ningún efecto. Es más, la persona que no tenía lágrimas podía decir: “Sí, me suena,
alguien que no puede llorar, no tiene lágrimas”, pero los ojos seguían ahí sequitos
como correspondía a la relación con la medicina. Esta persona lo que no podía pensar
era esto que estoy tratando de comentar, es decir, la relación con la medicina, que es
distinto a la relación con la palabra en una histeria. No es lo mismo decir “no tengo
lágrimas en los ojos” que decir, “no tengo manera de llorar”, no es lo mismo dirigirse a
la medicina que dirigirse a un psicoanalista. Si no se tiene en cuenta esto, no hay
posibilidad de retomar en análisis lo que hasta ese momento estaba dirigido para otro
lado.

¿Se entiende?

La sensación de no tener cuerpo era, es, una sensación, por supuesto, muy penosa,
porque si no tenemos cuerpo perdemos una referencia imaginaria y simbólica muy
importante.

Cuando yo decía que lo que contaba este muchachito era copioso, estaba tratando de
plantear en términos anales lo que ahora estuve comentando como efecto de -aunque
no lo tomemos al pie de la letra-, de la desaparición del yo y de la desaparición de la
regulación del principio del placer.

¿Por qué lo quería plantear en términos anales?

Para poder, por lo menos comenzar a pensar cómo pdría ser el trabajo de
reconstrucción de la relación fálica en el chico en cuestión, es decir, cómo podemos
pensar cuál es la relación de todo esto que estaba tratando de comentar con la
sexualidad y con la palabra.

¿Hasta acá, quisieran plantear algo, preguntar algo?

Tengo presente esto de la escritura.

Pregunta: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: No es lo mismo una travesti que una transexual. En relación al
travestismo hay un librito -y que no se si circula todavía-, que se llama “Princesa”.

336
Princesa es el efecto del encuentro en una cárcel en Italia de una travesti y un tipo
que estaba preso de las brigadas rojas. El tipo este comenzó a hacer una serie de
entrevistas y la tipa, el tipo, le contaba sus experiencias, y como al tipo, la tipa la
llamaban “Princesa”, ése es el título del libro; esa es la historia o parte de la historia. Y
realmente el trabajo, el coste de poder exhibirse, mostrarse como mujer es
abrumador. Nosotros no tenemos las temperaturas en invierno de Italia o Francia -
porque el tipo anduvo por ahí-, la cantidad de cocaína que tienen, o que tenía que
aspirar para poder tener que estar en el frío, desnudita, es realmente un trabajo.

El transexual es un tipo distinto, y este caso en particular es, “mi deseo va hacia los
hombres”, luego, hacia los hombres bien machos, luego, yo soy una mujer.

(Cambio de casette)

Podría decir, “mi deseo va hacia los perros”, luego: “A ver un cirujano, si mi deseo va
hacia los perros, se desprende que yo soy una perra, opéreme”, es el mismo tipo de
razonamiento.

¿Pero, cómo resulta esto?

Está bien, te gustarán los perros pero hay otro modo.

La parafernalia técnica con los transexuales y lo que esto -no quisiera entrar
demasiado en esto-, pero con lo que esto implica de forclusión, es a tener muy, muy
en cuenta, esto sin desconocer la importancia que tienen en la actualidad los estudios
de todos estos grupos: feministas, lesbianas, gays, transexuales, que tienen estudios
realmente muy importantes que -piensen que nosotros estamos acostumbrados a
pensar con un razonamiento binario: esto es esto, o es esto-, sin poner demasiado en
tela de juicio el fundamento de este tipo de pensamiento binario. Esto es algo que esta
gente está trabajando y bien, esto, pero lo puedo decir en relación a esto hasta acá.

¿Algún otro comentario o pregunta?

Pregunta: Pregunta acerca de la diferencia entre mirarse en una foto y mirarse en el

espejo en relación a que mirarse en la foto, tiene que ver con el terror, y mirarse en el
espejo con lo siniestro.

Dr. Jorge Fukelman: Para esto que yo estaba tratando de comentar en relación a
esto, es cierto, lo siniestro aparece -ustedes saben cuando algo aparece, pero se
mantiene la relación, alguna relación entre yo que estoy acá y aquello que aparece,
alguna relación entre el yo y lo que aparece. Tomemos el ejemplo de Freud. Freud ve
entrar un viejito con cara bastante desagradable, el viejito que entra, que es su
imagen en el espejo, y yo lo que estaba tratando de comentar era la sensación de que
esto...

Pregunta: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Sí, esto guarda relación con esto que yo decía, que fue sacarse
la imagen, no puede sacarse la ropa; la ropa se la puso la mamá y el chiquito no tiene
la habilidad para sacarse esto.

Pregunta: (Inaudible)

337
Dr. Jorge Fukelman: Lo siniestro para esto apunta a algo que implica una
corporeidad que está allí, entonces, yo me veo pero no plano. El ejemplo de Freud, no
es que él ve una imagen en el espejo, el ve un viejito que entra, y él tomó esto como
ejemplo de lo siniestro, por supuesto, la construcción de la relación con el espejo
implica que el bebé enfrentado con el espejo pierde su mirada a favor de otra mirada y
a partir de ahí se puede decir: “ése soy yo”, pero ¿desde dónde se dice “ése soy yo”?

Desde lo que se ha perdido del lado de acá del espejo; ésa es la constitución del
“éste”.

Estaba tratando de comentar, qué ocurre con esta imagen cuando no encuentro lo que
está del lado de acá, lo que no entra en la imagen, y que a partír de ahí, podemos
decir que la imagen viste esto que está faltante en la imagen.

Con respecto a la escritura, hay una pequeña frase que seguramente muchos de
ustedes conocen, es una frase de Lacan, que dice -a ver si puedo ser más o menos
textual-, “No es lo mismo decir algo y después escribirlo, que escribir que se ha dicho”.
La marca de “se ha dicho” apunta a la importancia de la escritura.

Yo hice algún comentario en relación a este hecho que se escribía y creo que en esto
podemos concordar, por la fuerza; yo antes hablaba de torrente, por la fuerza -
digamos así-, por la inundación de lo que el chico planteaba en las sesiones, que se
escribiera. Yo creo que es bastante posible que funcionara como el intento de construir
algunos diques eso que era, no sólo porque fuera mucho, sino por lo que implicaba de
pérdida del sistema regulatorio. Entonces, tratar de hacer esto, habitualmente para
trabajarlo y pensarlo, era para poner algún dique que en una situación se presentaba
sin diques, sin regulación, digamos.

Un niño de Nueva Orleáns decía, si yo no recuerdo mal, no lo tengo bien presente,

pero yo tengo la idea que en algunos sueños, el agua, el ahogo, y la posibilidad de
ahogo estaban presentes, yo implicaría por ahora, por ahí la escritura.

Pregunta: La represión, tiene la estructura de la metáfora, es decir, va a aparecer

algo que guarda relación con algo que no aparece pero que mantiene sus conexiones;
la represión, la metáfora, en este sentido, entonces, trata de la condensación.

Dr. Jorge Fukelman: ¿Dónde está la metáfora, sería lo que vos estás preguntando?

En este tipo de situación tan de aluvión, algo de la metáfora corre por nuestra cuenta,
es decir, somos nosotros quienes tendremos que inventar la metáfora correspondiente,
quiero decir, esto hay que tomarlo en serio. Cuando a nosotros nos enseñan que
nuestro mensaje nos llega de un modo invertido desde el Otro, esto quiere decir que
es absolutamente necesario pensar que si nosotros ocupamos, aunque sea
momentáneamente el lugar de Otro, de lo que se va a tratar es de ¿qué decimos que
nos dicen?, y esto apunta a nuestra relación con el psicoanálisis y con nuestra
neurosis.

Quiero decir por último, el aluvión, el torrente, en una primera instancia, nos
transforma en las piezas de ajedrez, quiero decir, las piezas de ajedrez están movidas
desde otro lado, en general, no se mueven solas. Claro, cuando hay ajedrez, todavía

338
hay ciertas reglas; cuando el aluvión es incontrolable, lo más probable es que se lleve
las reglas también.

Yo decía, la relación con el análisis, y la relación con con nuestra neurosis, porque no
nos queda otra alternativa, es este tipo de situación que hacer jugar nuestra neurosis,
hacer jugar nuestras dificultades. “Hacer jugar”, quiere decir, no sólo sentirla, sino dar
una vueltita más sobre esto, poder ubicar nuestras dificultades lúdicamente.

Esto es lo que construye una chance de que chiquitos como éste puedan estar un
poquito descargados para que nosotros pasemos a estar más cargados; es a lo que
nos comprometemos cuando tomamos a alguien en análisis.

Pregunta: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Podría ser, simplemente, quiero decir, supongamos, a mí me

asusta que este chico tenga hipertensión, entonces yo voy a tratar de pensar dónde
ubico el susto, cómo lo imagino, entonces yo puedo jugar de asustado, que eso tenga
que ver con mi falta, seguramente. ¿A quién no le asusta su propia falta?, pero cuando
yo digo esto, no sé si va para allí, no es la confesión de mi dificultad, sino lo que
pueda hacer con mi dificultad.

Paramos acá.

El hombre con la cabeza de pájaro. Detalle de la pintura de la Cueva de Lascaux,

alrededor de 13.500 años antes de Cristo

339
 Conferencia del 20 de Octubre de 2005*

Dr. Jorge Fukelman: En relación a las dos reuniones que hemos tenido ¿tienen
ganas de preguntar algo, plantear algo, comentar algo?

Pregunta: ¿Podría retomar algo de la reunión pasada sobre la relación entre cuerpo,
imagen corporal, vergüenza?

Dr. Jorge Fukelman: Ya, ¿alguna otra pregunta o algún otro interés?

Preguntas: (Inaudibles)

Dr. Jorge Fukelman: Bien, disculpen el ratito que me quedé pensando pero estaba
tratando de ver cómo podía enganchar todo. Bueno, vamos a ver si nos da el tiempo.

Voy a comenzar por otro lado que es posible que podamos ir articulando algo.

Quizás quienes tienen este material escrito lo puedan seguir un poquito mejor. Si no,
para quienes escucharon en la primera reunión, va a refrescar algo.

Yo quiero subrayar algo que aparece en lo que va diciendo este chico que me parece
que tiene su importancia.

Esto que voy a comentar tiene que ver con los números.

Acá nos cuentan que en la quinta sesión este chico dice que algo comenzó cuando
estaba en quinto grado. Una.

En otro sueño habla, seguramente porque esta es la tercera reunión, habla de tres
caras cubiertas cuando comienza esto de los antifaces.

Luego hay otras relaciones: cuatro años, vino el médico cuatro veces, cuando comenta
algo en relación a Taekwondo.

Después en otro sueño aparece que en una suerte de competencia con patinetas,
quedó tercero.

Después dice que esto es una modificación de lo que había dicho antes, que el miedo
vino en tercer grado; digo “una modificación”, porque primero había dicho en quinto.

Después fue a un baile de la escuela, se quedó sentado las tres horas.

Después dice, respecto a las vacaciones que: “soñé los 33 días”, y hay algún otro más,
pero ustedes notarán, el subrayamiento del 3.

Bueno, empecemos con lo más simple: el 3 es un número.

*
Tercera de las tres conferencias que integra el Ciclo de Conferencias “Psicoanálisis con niños”,
con la presentación clínica a cargo de la Lic. Patricia Sued, organizada por el Equipo de Niños
del Servicio de Salud Mental del Hospital Español.

340
Con respecto a los números, antes de comenzar con qué podría estar haciendo acá el
3, quisiera leerles 2 o 3 acepciones. Son cortitas.

“La música es la ciencia del número relacionada con los sonidos”, esta es una frase de
Jean de Garlande del año 1275.

Otra: “La acción del oído no es otra cosa que la numeración de los movimientos del
aire, sea que el alma los cuenta sin que nosotros lo percibamos, o que ella siente el
número que la toca”, ésta es una frase de Mersenne del 1600 y pico.

Y por último: “La música es un ejercicio oculto de la aritmética del alma que no sabe
que ella cuenta”, esta es una frase de Leibniz del 1700.

Yo comento esto para que pensemos algo en relación a la palabra. Si la reunión

anterior estuvo muy dedicada a la imagen, la mirada y el cuerpo, quisiera ahora tomar
otra vertiente. Ustedes saben que en el desarrollo de un bebé hay una época en la
cual el laleo es universal, es igual acá que en Nepal, y aparece en otra época que los
bebés comienzan a lalear en su lengua materna. Este laleo, ya no, universal guarda
relación con lo que a nosotros nos han enseñado como la constitución de la imagen
especular. Es decir, que muy, muy precozmente, el ritmo, la cadencia, la melodía de
una lengua se marca en la fonación. Digo “en la fonación” porque fíjense, que en el
reino animal, si puedo decirlo así, la respiración es una actividad comandada por el
neurovegetativo, es decir, la respiración es automática en este sentido. En cambio en
nosotros, la respiración está comandada por el sistema piramidal. La gente que canta
lo sabe muy bien. Incluso en este mismo momento, si yo hablo, voy a inspirar de
modo tal de poder ir haciendo los cortes que quiera hacer en el flujo sonoro.

Entonces, los números, la posibilidad de contar, muy, muy precozmente, marca el

cuerpo en esta actividad de la respiración. Estoy tratando de plantear cómo el número
nos marca muy precozmente.

El hecho de que el número nos marque es lo que permite -primera aproximación-, que
podamos hablar, y que este hablar sea distinto a un flujo sonoro homogéneo. Si no
estuviera marcado este ritmo, esta cadencia, todo lo que estoy diciendo, sería para
ustedes como lo que podría ser si se empiezan a aburrir excesivamente.

Ustedes empezarían a sentir que hay algo así como estaba hablando algo, y ustedes
viajarían por donde quisieran, es decir, que el número está presente en los cortes que
se producen en el flujo sonoro. Los números -tendríamos mucho, mucho para hablar
respecto a los números-, para quien le interese hay un libro de Badiou muy interesante
que se llama justamente “El número y los números”, donde Badiou presenta su
posición respecto al número.

Los números carecen de sentido. Las relaciones entre los números son relaciones que
se pueden reducir a fórmulas. Fórmulas que no tienen ningún sentido, salvo, lo que
nos permita a nosotros operar con estas fórmulas.

Me interesa plantear esto porque esto atañe a lo que también nos enseñaron a pensar
como la voz. Yo no me acuerdo realmente si en la primera reunión tuve oportunidad
de comentar algo, pero de todos modos lo reitero, los sonidos animales forman parte
del cuerpo del animal, quiero decir, un pajarito que canta -si dije algo de esto,
seguramente tomé este ejemplo-, un pajarito que canta, el canto, aunque para

341
nosotros figure como algo separado, para el animal forma parte de su quehacer
corporal. Algo de lo que nos caracteriza a nosotros es que esto se pierde. Quiero decir,
que la voz, como cualquier objeto en la línea, por supuesto, del objeto freudiano, es
un objeto perdido.

¿De qué modo este objeto está perdido?

Este es también un ejemplo que suelo dar, es un ejemplo, no del todo bueno, pero me
parece que permite situar lo que quiero comentar, que es que si yo les digo a ustedes
“digan un número cualquiera del 1 al 100”, ¿alguien quisiera decir un número
cualquiera del 1 al 100?

Intervención: 27.

Dr. Jorge Fukelman: Bien, 27, no es un número cualquiera, es 27.

¿Qué pasó con el cualquiera?

Es más, yo podría decirlos así: “digan un número cualquiera del infinito del los
números”, y vos decís 27, yo te voy a decir “no es un número cualquiera”.

O sea, que el infinito potencial que estaba en “digan un número cualquiera”, se pierde
una vez que esto está dicho.

¿Dónde queda esto que se pierde?

Por lo pronto, tenemos que decir que queda en menos en lo que efectivamente está
dicho.

¿Hasta acá nos vamos explicando?

Esto que queda en menos en lo que efectivamente está dicho atañe al querer decir, es
decir, lo que queda en menos -porque una vez que yo dije -para el caso-, 27, en el 27
quedó en menos las infinitas posibilidades que había antes de que 27 fuera
efectivamente dicho-, esto que queda en menos -decía-, atañe al querer decir.

Entonces lo que estamos haciendo es comentar la distancia entre un enunciado y una

enunciación, “27”, lo tenemos en el enunciado, esto que hemos perdido, el infinito
potencial, lo ubicamos en la enunciación.

Bien, nos interesa para esto, la enunciación por lo siguiente, supónganse que yo dijera
ahora algo así como, “ahora es de noche”, ustedes podrían decir que estoy
equivocado. Si yo insistiera mucho en que ahora es de noche, ustedes podrían decir,
“se chifló”, o podrían pensar “¿qué está tratando de decirnos con eso?”, pero lo que
ustedes seguramente no dirían es que yo estoy mintiendo.

¿Por qué?

Porque el enunciado puede ser equivocado, el enunciado puede ser falso, pero la
problemática de la verdad y de la mentira no corresponde al enunciado sino a la
enunciación; estoy diciendo entonces que la problemática de la verdad refiere a la
enunciación. La problemática de la verdad atañe -digámoslo muy sintéticamente-, a la

342
relación que el sujeto tiene con el goce, y específicamente con el goce puesto en juego
en las relaciones sexuales. Quiero decir, si yo ahora realizo un lapsus, el que fuere, y
ustedes notan que yo me pongo colorado, ustedes van a tener derecho a decir que en
el lapsus se dijo algo de una verdad en relación a mis prácticas sexuales, por eso, me
puse colorado aunque se me escape absolutamente qué relación tiene lo que he dicho
con mis prácticas sexuales.

¿Hasta acá vamos?

Seguramente me va a llevar mi buen tiempo de análisis encontrar, si es que logro

encontrar, qué tipo de cadenas, qué tipo de relaciones hay entre el lapsus
efectivamente pronunciado y mi relación con el goce. Pero, si yo hablo, si yo hablo de
mi relación con el goce estoy haciendo uso de alguna relación entre mi cuerpo, el goce
de mi cuerpo, y lo que efectivamente he dicho. Ya establecíamos una relación cuando
hablábamos de verdad. Esta relación en psicoanálisis está tematizada alrededor de lo
que nos han enseñado a plantear como falo. Entonces, el falo plantea una mediación
entre el cuerpo, la enunciación, el enunciado, lo que queda en menos en el enunciado;
esto que estaba tratando de comentar en relación al querer decir, la voz.

Esta mediación fálica es la que nos permite operar en el análisis entre lo que
efectivamente está dicho y el cuerpo.

Cuando yo hablaba de la analidad en la primera reunión, quería apuntar a una de las

modalidades en que esta relación fálica puede presentarse; analidad, objeto anal, pero
objeto anal sostenido desde una relación de falta, relación fálica. De hecho podemos
plantear que es a propósito de esta relación que, por lo menos en la neurosis -dejo de
lado por el momento la psicosis y la perversión porque esto tiene otros caminitos-,
esto es lo que nos permite analizar.

¿Hasta acá estamos?

Me acordé de algo; hace una punta de años -a propósito de la respiración-, el flujo

sonoro, el corte, que estaba tratando de contar antes, se me ocurrió pensar o tratar de
pensar, ¿qué ocurriría en sordos congénitos?. Ustedes saben que los sordos
congénitos, hay dos posibilidades que son excluyentes; o bien aprenden a hacer una
suerte de lectura labial, lectura labial, dicho sea también de paso, que en la época en
que comienza a producirse el desplazamiento entre el laleo universal y el laleo en una
lengua, ustedes sabrán, habrán visto, habrán experimentado, que si ustedes toman a
un bebé de esa época y ubican los ojos del bebé en relación a vuestra cara y ustedes
le hablan, el bebé -me soplan-, comienza a mover los labios. Entonces, yo me
pregunté, ¿qué pasaría en los sordos congénitos con la respiración?, por esto que
decía antes de la respiración ligada a lo piramidal. Los sordos congénitos, no todos,
por supuesto, tienen una relación con lo que pueden leer en los labios bastante
interesante. Es como si en la lectura labial no hubiera lapsus, no hubiera chistes.

Yo recuerdo, cuando trataba de averiguar sobre esto, algo que me contaron a

propósito de un sordo congénito que si le preguntaban por ejemplo, “¿cómo andás con
tu mamá?”, el sordo podía contestar: “de la mano”. En este sentido digo que el chiste,
la metáfora, no aparecen por allí. Cuando se comunican con el lenguaje gestual entre
ellos, allí sí. Allí puede haber lapsus, ahí puede haber chistes, es más, si una persona -
yo no sé como es el lenguaje-, pero supongamos, habla moviendo las manos, se
equivoca, los otros pueden reírse. Entonces, yo me pregunté, ¿qué pasa con el asma

343
en los sordos congénitos?, porque el asma implica la introducción a un sin saber del
sistema piramidal en relación a la respiración.

¿Qué quiero decir?

Yo recuerdo, hace unos cuantos, cuantos, años, alguien que se analizaba conmigo y
me decía que era asmático, no sólo decía que era asmático sino que también decía
que llevaba siempre su Ventolín a mano. Hiciera la actividad que hiciera, tenía siempre
el Ventolín, digamos, por las dudas. Entonces, yo le pregunté si cuando utilizaba el
Ventolín, eso era una actividad pública o si eso era una actividad privada. Entonces
esta persona dice que, en realidad, eso era una actividad privada.

Supongamos que si estaba jugando al tenis y tenía un comienzo de un acceso

asmático se iba a un lugar más reservado, como puede ser detrás de un árbol, para
aplicarse el Ventolín. Quiero decir, que se restableció no, porque no estuviera sino
porque no estaba dicho, se restableció una relación fálica.

¿Por qué digo que es una relación fálica?

Por la vergüenza, en tanto lo que atañe a la castración, digamos así, lo que no debe
estar a la vista -no voy a ser literal-, pero en la Biblia dice, “no debe mirarse hacia los
genitales de los padres porque allí están sus vergüenzas”. De paso, también, el
restablecimiento de esta relación fálica de pudor en relación al Ventolín, por lo menos
en lo que comentaba esta persona, fue el comienzo de la desaparición de los accesos
asmáticos. Entonces, tenemos la vergüenza en relación al cuerpo y en relación -esto,
sí, lo contamos la reunión pasada-, a aquello que no se ve, aquello que en otro sentido
puede ubicarse como interior. Esto es lo íntimo. Es más, yo he escuchado comentarios
en relación a: tal persona murió y la familia se opuso a que le hicieran una autopsia
porque no querían que se viera por adentro a la persona que murió. Este “adentro”,
aún con todas las dificultades de lo que es adentro y afuera, esta intimidad, es,
apunta, a lo que no debe verse que a su vez atañe a lo invisible. De paso también,
fíjense que lo invisible es absolutamente distinto a lo que es muy chiquitito y no lo
podemos ver. Nosotros no diríamos -con razón-, que un electrón es invisible, pero sin
embargo la idea, el concepto de invisible está y estuvo siempre presente.

Invisible, lo que no debe verse, lo que no debe mirarse, falo, castración, vergüenza, en
relación al cuerpo. Cuerpo -y acá muy brevemente-, cuerpo que para esto que estoy
tratando de comentar, sea factible, es menester que tenga espesor. Si el cuerpo fuera
absolutamente plano, de esto, no podríamos hablar.

Un paso más. Yo creo que en la reunión pasada yo comentaba la importancia del

restablecimiento de este tipo de relación en las llamadas psicosomáticas. Yo lo
ejemplificaba -porque de hecho es mi experiencia-, con el pasaje de la medicina a tal
médico. A tal médico, bueno, yo me visto, me pongo una ropa interior cuando voy a ir
a verlo.

¿Qué quiere decir, “me pongo tal ropa interior”?

Quiere decir que el pudor está allí presente. Si está allí presente, entonces es posible
que podamos trabajar sobre las palabras.

¿Qué quiere decir, “que podamos trabajar sobre las palabras”?

344
Quiere decir que si en las llamadas psicosomáticas se trata de algo similar al perro
pavloviano, es decir, ¿cuál es el perro pavloviano?, es el perro que se lo ha
condicionado para que una actividad biológica, fisiológica, reaccione ante un estímulo
de otro tipo. ¿No?, suena el timbre, suena el timbre, y el estómago segrega lo que
segrega. De paso también, hay, hay muchas cosas de paso, hay experiencias en las
que se nos muestra que si la frecuencia del timbre es X, y se puede reemplazar por
destellos luminosos con la misma frecuencia, es decir, hay un orden del número que
allí funciona, pero resulta que para nosotros, “timbre” es una palabra. En tanto es una
palabra, puede asociarse a otras palabras, por ejemplo, del timbre que suena al timbre
de voz, a la estampida, vaya a saber a qué red asociativa puede allí plantearse. Luego,
si nosotros vamos a analizar este fenómeno psicosomático, vamos a trabajar entre las
palabras. Nos vamos a enterar que tal palabra se liga con tal otra, con tal otra, y que
entonces en tal momento se produce tal fenómeno psicosomático.

La vergüenza que atañe a la enunciación, es decir, que atañe a la verdad, que atañe al
querer decir esa verdad que se dice, está funcionando como el sustento de todo
posible trabajo sobre el fenómeno psicosomático. Esto sí, lo reitero, lo reitero porque
me parece importante, sin esto, sin esta vuelta, es absolutamente imposible trabajar.
Lo digo porque ustedes quizá recuerden, yo me refería a los supuestos intentos de
trabajar esto como si fuera una histeria. El ejemplo que yo les contaba es el de la
persona que se quedaba sin lágrimas, pero sin lágrimas no es un fenómeno histérico.
Será un fenómeno histérico cuando se restablezca la relación fálica; pero entonces,
cuando se restablezca la relación de vergüenza, sin esto no hay ninguna alternativa.

Yo recuerdo para este caso que la persona que trataba a esta otra que se había
quedado sin lágrimas, proponía algo así como una nueva patología, esta es una
patología moderna, no tiene lágrimas. La misma persona puede decir que no puede
llorar sus penas y sin embargo, sigue sin lágrimas.

¿Qué clase de patología es ésta?

Mientras no se restablezca la vergüenza y la relación fálica, “sin lágrimas”, va a la

medicina, no hay manera de traerlo para el lado del análisis. Esto en relación a lo que
se planteaba por ahí, un poquitito -por lo menos-, del cuerpo, las psicosomáticas.

Bien, hasta acá.

¿Tienen ganas de plantear algo, preguntar algo, comentar algo?

Pregunta: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: El espesor es lo que me permite plantear por una parte lo que
no está a la vista, y por eso toda la relación con lo íntimo, con la vergüenza y la
relación fálica, y por otra parte, lo que nos permite pensar ya sea lo que queda en
menos en la imagen especular, es decir, lo que queda del lado de acá del espejo, y lo
que nos permite plantear -porque la imagen especular es una superficie-, el cuerpo.
Como bien decían, implica esta otra dimensión, lo que nos permite plantear cómo es
que no podemos superponernos a la imagen especular. La reunión pasada, algo de lo
que tratábamos de comentar, era, ¿qué podía ocurrir si un sujeto se siente llevado a
aplanarse en relación a la imagen especular, es decir, a superponerse a esto.

345
¿Hasta acá, sí?

¿Cómo se puede pensar el cuerpo?

En realidad creo, lo que significa, o algo de lo que significa, es, ¿cómo es pensar la
relación del sujeto con esto que por ahora decimos “cuerpo”?

Lo que me interesa también en relación al material de este Máximo o Maxi, era ¿cómo
la atracción, una suerte de atracción fatal de la imagen especular, puede llevar a que
el sujeto sienta que su cuerpo se achata?, luego, ¿qué significa esto en relación a este
cuerpo con espesor que comienza a perderse?

Alguien, vos Silvia, querías decir algo hace un ratito.

Pregunta: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Algunos ciegos congénitos, resulta ser que el ojo se atrofia,
entonces el ojo queda reducido a una especie de pasa de uva en la órbita. Si ustedes
imaginan lo que es levantar el párpado de alguien cuyos ojos son pasas de uva
sequitas, tendrán creo yo, una imagen cercana a lo que se nos plantea como
castración. Pero de todos modos, -a esto iba-, a un ciego congénito, si hizo algo que
no debía hacer y ustedes lo interrogan, el ciego congénito baja la vista. “Baja la vista”,
quiere decir que hace algo de ese orden, quiero decir, que el mundo de lo visible se
configura aún para un ciego congénito. Y si el mundo de lo visible se configura,
aparece lo invisible. Aparece lo invisible y toda la línea de aquello que no debe verse.
Ahí, la constitución imaginaria es del mismo modo que cualquier otro sujeto.

¿Alguna otra cosita?

Bien, un último comentario en relación a los números. Yo dejé entre paréntesis la

relación entre el corte en el flujo sonoro y la significación. Digamos mínimamente que
una vez que el corte se establece es posible que las palabras se utilicen, quiero decir,
la significación es para esto cómo utilizamos las palabras. Es a propósito de esto, que
se pone en juego lo que trataba de plantear como la enunciación, la vergüenza, la
verdad y la mentira. El número, esto es curioso, el número para que se defina como
número, requiere de los ordinales, es decir, requiere de los ordinales y de la teoría de
los conjuntos para ir produciendo esto que para nosotros es tan común que son los
números.

Yo no voy a entrar ahora en cómo se plantea en la teoría de los conjuntos la

producción de los números, pero sí, voy a recordar que desde hace no tanto tiempo
nosotros contamos con el cero. No solamente contamos con el cero, que plantea
aquello que está vacío, sino que a propósito de esto tenemos el uno y luego toda la
serie que en realidad viene a ser el nombre que tiene cada conjunto. Cuando incluimos
el nombre en el conjunto, agregamos una unidad a este conjunto y el conjunto pasa a
tener otro nombre; es el modo en que se produce en los matemáticos el número
derivado de los ordinales, sin embargo, no es así la relación primera del sujeto, el
sujeto en constitución con el número, nosotros entendemos que la primera
aprehensión del número va hacia los cardinales. Hay un ejemplo lindísimo que no dejar
de comentar, el ejemplo es el siguiente, ustedes saben que hay estudios, o había
estudios -Piaget trabajó sobre esto-, bastante interesantes, éste que quiero comentar
es el siguiente, si a un chico chiquito ustedes le hacen diez rayitas, una al lado de la

346
otra apretaditas, y cinco rayitas pero distanciadas que ocupan más lugar, y le
preguntan ¿dónde hay más rayitas? -éste es el estudio de Piaget-, el chico va a decir
que la que está más extendida. Ahora, si suponiendo que al chico le gusten los
caramelos, y ustedes ponen cinco caramelos separaditos así, y diez apretaditos y le
dicen, “¿cuáles querés agarrar?”, el chico agarra donde hay más; no tiene ninguna
duda de esto. El número, ¿cómo aparece allí?

Es como si yo dijera, “esto es tres”, aparece como un nombre, el nombre de esto. En

este sentido, “esto es tres” es un cardinal, y aparece como nombre de una situación o
de una configuración, casi podríamos decir, el pasaje para esto del cardinal al número
como efecto de un orden. Lo que trataba de comentar antes en relación a las
matemáticas, es lo que permite que el número se separe de tal situación y yo piense
que tres no es sólo el nombre de los puchos que dejé acá sino que es un número que
se articula con otros números.

En este interesante material podríamos por lo menos -es una hipótesis-, plantearnos
que el tres, tres, tres, tres, tres de esto, tres de esto, está refiriendo a una situación.
No es un tres de las operaciones matemáticas sino que es un tres ligado a una
situación.

Me parece que por ahí había quedado una pregunta pero no me acuerdo cuál era.

¿Alguien hizo una pregunta o comentario que yo no tomé en cuenta?

Pregunta: (Inaudible)

Dr. Jorge Fukelman: Voy a decir así, en una época había una persona que tenía una
relación especial, y especialmente fuerte con Italia. Tan fuerte era la relación, que esta
persona decía que no sabía si soñaba en español o si soñaba en italiano. Y en una
oportunidad relata un sueño en el que aparecía -tenía importancia-, una ventana. Pero
“ven-tana”, “tana ven para acá”, es en español.

¿Por qué era en español y no en Italiano?

Porque yo hablo español.

Los sueños es de lo primero que se modifica, porque el sueño es el sueño relatado y el

relato va dirigido a un idioma que es el idioma de quien interpreta el sueño, de quien
escucha el sueño, aunque sea -no nos dejamos de lado lo del mensaje invertido-,
finalmente yo digo que ventana es en español. Pero lo que quiero señalar es que los
sueños implican esta relación en el relato de ¿a quién va dirigido el relato?

¿A quién va dirigido el relato?, y acá tenemos dos o tres puntos.

Primer punto, va dirigido a una zona que suponemos que podría haber una respuesta.

Si yo -cosa que no voy a hacer-, les cuento un sueño a ustedes, un sueño mío, es
porque supongo que podrían decir algo sobre este sueño; les adjudico la posibilidad de
hablar, pero además va dirigido al elemento significantes que ustedes, o a quien yo me
dirija, sea en ese momento para mí. Ya ahí, no es solamente que les adjudico la
posibilidad de hablar sino que en las redes asociativas que hay para mí, ustedes tienen
un lugar.

347
Por supuesto, si estoy entonces en el Hospital Español, diré que español, España,
paño, lo que ustedes quieran, no sé, además, a propósito de esto, se jugará para mí.

¿”Para mí”, qué quiere decir?

Quiere decir que cuando yo les cuente el sueño, en eso que se está contando, fíjense
que ya no digo “en eso que estoy contando”, digo, “en eso que se está contando”,
habrá un goce a propósito del cual se podrá plantear un “mi”.

No digo “yo”, no, “se está contando algo”, y veremos cómo el sujeto se ubica en
relación al goce presente en lo que se está contando. Si nosotros quisiéramos plantear
el estatuto de esto que se cuenta como sueños, tendríamos que poder plantear, por lo
menos para poder pensar, cuál es el significante a quien van dirigidos estos sueños y
cuál es la satisfacción que está presente en eso que se está contando. Quiero decir, si
me permiten que lo diga así, no es que Maxi cuenta sueños, sino que eso que se
cuenta permitirá que nosotros ubiquemos un Maxi.

¿Hasta acá va?

Paramos acá. Gracias.

348
 Ciclo: La Estructura del sujeto en la Infancia - El Lenguaje
Conferencia del 6 de Octubre de 1994*

Lo que voy a tratar hoy, es de comentarles algunas cosas de las que estoy pensando o
tratando de pensar en relación a estos temas.

Bien, vamos a comenzar por: “El Lenguaje”.

El primer punto que se nos aparece es respecto a la pertinencia o no del artículo

definido, a propósito de “el” lenguaje.

¿Por qué?

Porque si nosotros pudiésemos plantear “el” lenguaje, estaríamos obviando que a

propósito de todas las lenguas existe algún tipo de estructura común que permite decir
“el” lenguaje.

En realidad este es un problema importante respecto a ¿existe una gramática

universal, o no existe una gramática universal?

De hecho, voy a tratar primero de ejemplificarlo. Si existiera una gramática universal,

sería relativamente factible construir una máquina o una especie de computadora, que
programada adecuadamente permitiera la traducción de una lengua a cualquier otra
lengua. Es decir, si existe un ordenamiento universal, podríamos pasar de una lengua
a otra lengua. No es esta una apuesta sencillita, de hecho, tengo entendido o leído
algo por ahí, que grandes compañías japonesas están metiéndose seriamente a ver si
esto es factible. Por ahora, las posibilidades de traducción, de traslación de una lengua
a otra lengua en términos de “el habla cotidiana”, no en términos de ciertos informes
muy precisos, hasta ahora, no se ha logrado. No quiero decir que no se logre, pero
hasta ahora lo que encontramos es que una lengua no es factible de ser traducida a
otra lengua por una máquina.

De cualquier modo, puede ser interesante hacer un repasito de algunas de las distintas
ideas respecto a la posibilidad de construir una gramática universal.

Una importante es la gramática, o el intento de gramática universal llamado “Modelo

Standart Extendido” de Chomsky. La idea general -porque en realidad esto no es más
que una aproximación-, es que con un léxico dado, una sintaxis que trabaja sobre
ciertos componentes básicos de la gramática y cierto componente transformacional, se
puede llegar a un componente interpretativo. Entonces, de componentes de base a
través de una serie de transformaciones, y el pasaje del componente sintáctico de
base y el componente transformacional, encontramos ciertas formas fónicas y ciertas
formas lógicas que aparecerán entonces en todo este proceso, no tanto como una
gramática universal, en el sentido de ciertas invariables o ciertas invariantes que

*
Conferencia que integra el Ciclo de Conferencias “La Estructura del sujeto en la Infancia - El
Lenguaje”, organizada por el Equipo de Niños del Servicio de Salud Mental del Hospital Español.

349
podrían trasladarse de una lengua a otra, sino como una suerte de metateoría que
estaría dando cuenta de todas las gramáticas posibles. Pero, ya no tenemos allí una
gramática universal, sino una metateoría sobre distintas gramáticas de distintas
lenguas.

Otro intento de plantear una gramática universal, pasa por cierta tipología en
gramática, por ejemplo, se plantea una gramática relacional, es decir, un intento de
plantear un universal entre todas las gramáticas en términos de sujeto, sujeto y
objeto, o en términos de complemento directo y complemento indirecto, o en términos
de objeto directo y objeto indirecto.

Otro intento de plantear una gramática universal pasa por cierto tipo de planteos de
genotipos o fenotipos, por ejemplo, agente, instrumento, paciente, lugar, objetivo.

Bien, además tenemos las gramáticas que tienen en cuenta una teoría de la
enunciación, actos de lenguaje y pragmáticas. Básicamente lo que tenemos acá es una
idea del tipo de: “Todo enunciado es la manifestación de un `hacerse cargo’ de una
relación predicativa por un enunciador”; es decir, el agente, el lugar de la enunciación,
está planteado ya en este tipo de teoría.

Otro tipo de gramática universal aparece como modelos para dar cuenta
explícitamente de los procedimientos de inferencia y razonamiento que cualquier
gramática plantea, es decir, modelos que intentan dar cuenta de cómo es que cuando
decimos algo, convencemos. ¿Qué inferencias hay en juego? ¿Qué tipo de
encadenamiento causal se plantea allí?

Otro tipo que a mí me resultó interesante especialmente -y espero, y creo que a

ustedes también-, fue una gramática denominada de script, de escenario. La idea es la
siguiente, se plantean secuencias estereotipadas de acontecimientos y acciones, en
relación a esto se plantea, primero: actores, objetos y lugares, segundo: llamado y
desencadenamiento del script, y tercero: orden de los acontecimientos y acciones
descriptas -después vuelvo sobre esto-.

Por último, siempre en estas líneas de las gramáticas universales, tenemos los intentos
de construir diccionarios electrónicos, es decir, la posibilidad de pasar de
representaciones de sentido a un texto, y a la inversa, de un texto a representaciones
de sentido. La idea sería, a través de un diccionario electrónico con el que se pudiera
hacer lo que hacemos habitualmente cuando hablamos, pasamos de ciertas
representaciones de sentido a un cierto texto y a la inversa.

En realidad, el problema, o por lo menos un problema -que ahí sí, nosotros podemos
decir algo-, el problema que se le plantea a la gramática universal es que la fuerza de
la enunciación excede al significado del enunciado, quiero decir, que cuando, por
ejemplo -creo que el ejemplo es paradigmático-, cuando nosotros juramos, digamos
que tenemos un elemento de lenguaje, que para el caso vamos a plantearlo como: “Sí,
juro”, esto lo podemos plantear como un significante.

¿Cuál es el significado de: “Sí, juro”?

Y, acá se presenta un problema porque nosotros decimos, supongamos, esto es jurar;

pero jurar tiene un exceso que trasciende el lenguaje, quiero decir, que el referente
con el que podría plantearse la relación entre el significante “Sí, juro”, y el significado

350
de jurar, no es algo que está sólo en el lenguaje. Quiero decir, aunque el ejemplo sea
bobo, si digo “Sí, juro”, después no puedo decir “eran sólo palabras”. Quiero decir, que
se produce en este acto, estrictamente, en esta enunciación performativa, algo que
excede al lenguaje. Dicho de otro modo, acá tenemos que el referente es un acto, un
acto de lenguaje que excede al lenguaje y que implica una modificación de lo real
como todo acto; el ejemplo me parece adecuado en tanto plantea la dimensión del
cuerpo, quiero decir, que en relación al juramento, el cuerpo de quien jura está
comprometido. En este sentido, también esta enunciación performativa, implica un
“fallar” del lenguaje, implica un fracaso del lenguaje, en tanto el significado de este
juramento no logra llegar totalmente al referente, justamente porque el significado lo
encontramos en el plano del acto del lenguaje y el referente lo encontramos como un
exceso del acto de lenguaje, entonces decimos, “el significado fracasa”. En un cierto
sentido podríamos decir, el significado fracasa como fracasa el intento de una
traducción completa, de una lengua en otra lengua en tanto el excedente de la
enunciación performativa corresponde a un real de la lengua misma, no, a un real de
otra lengua, y en este sentido -me reitero-, fracasa la posibilidad de una suerte de
entendimiento total entre lenguas.

Bien, habida cuenta no ya de “el” lenguaje sino de distintas lenguas, se nos plantea,
¿qué pasa con un cuerpito metido en alguna de estas lenguas?, con una pequeña
salvedad, que cuando yo digo “alguna de estas lenguas”, no quiero decir que sea lo
mismo cualquiera, justamente por lo que les decía antes, ya que querría decir que se
puede trasladar de una lengua a otra, entonces tendría una gramática universal: “el”
lenguaje.

Veamos por el lado del cuerpito.

El cuerpito de entrada, y enseguida me rectifico, está en lo real, esto quiere decir que
a este cuerpito de nene, o cuerpito de nena, cuerpito así, o asá, no le falta nada. No
digo si nació bebito “a ver si tiene el pitito como Dios manda”, o “a ver si tiene todos
los deditos”, porque podemos encontrarnos un cuerpito que tiene cuatro deditos por
mano y aún así, a ese cuerpito no le falta nada, es un cuerpito con cuatro deditos por
mano.

Entonces, tenemos: ¿cómo se ubica en una lengua este cuerpito al que no le falta
nada?

La primera aproximación: este cuerpito, así como las lenguas, decíamos, no tiene
traslación completa de una lengua a otra; ahora, con respecto a este cuerpito al que
no le falta nada decimos, “sin embargo este cuerpito, no es lo mismo que este otro
cuerpito”. Me reitero, porque me sigue pareciendo un ejemplo: “mire señora, su bebito
no sabemos dónde está, pero le damos este otro que está en la nursery a disposición”.
Es factible que aunque sea de cuerpitos, esto no sea bien recibido por los padres de
este cuerpito. Quiero decir, que este cuerpito ya está ubicado, es decir, ya no es sólo
un cuerpito sino que ya es una marca, el mismo cuerpito es una marca, el mismo
cuerpito está marcado en relación a ciertas historias de los padres. Esta marca es un
símbolo que acá está incidiendo en lo real de este cuerpito.

Entonces, ¿qué es lo que se produce?

Tenemos un cuerpito que en tanto real no le falta nada, pero tenemos un cuerpito que
no es todo cuerpito, o dicho de otro modo, tenemos un cuerpito agujereado. Este

351
agujero tiene una manera de presentarse que creo que será claro para todos. Este
agujero se presenta como la buena salud de ese bebito, o lo digo de otro modo,
cuando la relación entre el símbolo y lo real, es decir, cuando este agujero en lo real
deja de presentarse como buena salud y nos consultan, consultan o hay consulta
respecto de cierto tipo de disturbio, cierto tipo de malestar, o cierto tipo de
enfermedad, sin duda, aunque no lo sepamos, lo que nosotros vamos a tratar de hacer
es rectificar la relación del símbolo con lo real.

Digamos una tontería, este nenito empezó hace una semana con este resfrío.

¿Pasó algo esta semana en la casa de ustedes?

¡Ah, sí!, nos mudamos.

Sea lo que sea mudanza, sea lo que sea resfrío, a lo que apunta todo esto es a
restaurar una relación entre el símbolo y lo real. Digamos entonces, a título
nuevamente de ejemplo, supongamos que nosotros decimos: el símbolo que hace
agujero en lo real es “mi hijo”. Este “mi hijo”, implica un linaje, una genealogía, implica
una relación con nombres propios y demás. Pero puede ocurrir, no es raro, que con
una mudanza, la nueva casa sea un hijito, “la vamos a tener así, la vamos a tener asá,
vamos a hacer esto o lo otro”. Quien fuera que haya pasado, y sin duda todos hemos
pasado alguna vez por esas pequeñas catástrofes que son las mudanzas, saben que
eso puede deslizar fácilmente hacia donde fuere.

Hablando de pequeñas catástrofes, me doy cuenta que se me escapó comentar que

otra de las teorías que intentan plantear una gramática universal es el intento de
Thom: La teoría de las catástrofes. Donde básicamente sería, toda significación posible
es el intento de paliar y contrarrestar -y en ese mismo sentido-, recordar una
catástrofe previa.

Bien, entonces este cuerpito agujereado, esta relación entre el símbolo y lo real, el
agujero que allí se produce -esto del agujero-, se puede decir, el símbolo siempre
agujerea lo real. En relación a este cuerpito, lo que nos interesa es que en este
agujero se ubica el sujeto, quiero decir, que todo lo que nosotros podemos plantear en
relación al sujeto, en relación a la falta, en relación a la castración, en relación a la
falta de objeto, la planteamos para cualquier sujeto, si lo puedo decir así, en este
agujero de origen. Esto es, lo resalto, especialmente importante y especialmente
visible en ciertos chicos donde la relación entre el símbolo y lo real ha sufrido serias
vicisitudes en relación a la posibilidad parental de cierta ubicación simbólica, que estoy
tratando de sintetizar en “mi hijo”. En estos chicos muy perturbados, eventualmente el
agujero aparece como amenaza, aparece como una suerte de pánico, de terror, en
relación a que algo pueda ser sacado, destruido, robado, expropiado del cuerpo.
Quienes hemos tenido alguna vez la oportunidad de observar algo cercano a esas crisis
de pánico, terror, en estos cuerpos, creo que podemos testimoniar de este agujero
vivido de otro modo.

¿Por qué digo de otro modo?

Porque si nosotros decimos, el agujero es la buena salud, lo que tenemos es un

cuerpo del que no tenemos mayor noticia, está ahí, a lo sumo nos pellizcamos un
poquito para saber, para recordar que el cuerpo está ahí. En cambio, en este otro tipo
de situación que estaba tratando de comentar, el cuerpo tiene ese agujero. La

352
angustia es en este sentido -o al menos un aspecto de la angustia-, se puede entender
como un cuerpo que está amenazando ser todo.

Les decía, este agujero plantea un cuerpo en lo real al que no le falta nada, pero que
sin embargo es un cuerpo no todo. Cuando el cuerpo es todo, no hay lugar para el
sujeto; este “no hay lugar”, y que en el mejor de los casos que se nos aparece como
amenaza de “no hay lugar”, es lo que nos aparece como angustia. Quiero decir,
aunque esté entrando en una obviedad, prueben ustedes hacer un pequeño jueguito
de palabras a un chico, a un grande en una crisis de angustia, probablemente noten
que no hay mucho lugar para este jueguito mientras está la crisis de angustia, es
decir, mientras el cuerpo está amenazando con ser todo.

Un jueguito más, entonces diríamos -en tanto lo estábamos planteando en relación a

este agujero en el cuerpo, y este agujero de lo real del cuerpo producto de la relación
entre el símbolo y lo real del cuerpo-, estábamos planteando ahí el lugar del sujeto.
Tenemos derecho a suponer que todo lo que toque a una problemática de esta
ubicación simbólica tomará los orificios del cuerpo, en tanto es a propósito de los
orificios del cuerpo, donde algo del cuerpo podrá por lo menos imaginarse como
faltante (lo que la teoría analítica plantea como objeto). Efectivamente, nosotros nos
encontramos que cuando algo de esta ubicación simbólica trastabilla, aparecen
problemas alrededor de los orificios ligados a la alimentación, ligados al laleo, ligados
al habla, ligados a la evacuación, o aparecen otitis, o aparecen cosas en relación a la
mirada, en relación a la visión.

Es a propósito de esto que podemos ubicar dos momentos claves que no son sin
relación: un primer momento, diría así, es lo que la teoría analítica plantea como la
castración. Este momento es clave, porque es desde la castración, que la relación
entre el símbolo y lo real del cuerpo pasa de la historia parental a la historia del sujeto.
Momento clave entonces, que nos llevaría a decir: ¡Claro, es un momento calve, es el
momento de la castración! La castración es..., ¿qué es la castración?, y resulta que no
sabemos qué es la castración, porque la castración opera, es decir, por supuesto
sabemos de algunas formas imaginarias que no son sin importancia, de algo que va
entre la idea de castración, o idea de eventración, digo, algo arrancado.

¿Qué quiere decir esto?

Que el significado de la castración, o para decirlo de otro modo, que esto que -espero
que no de un modo excesivamente sacrílego-, yo había dicho, “no sabemos”, o lo
puedo decir mejor, “no sé yo, qué es la castración”, esto atañe a la castración, o para
decirlo de otro modo, si yo hago memoria digo: “¡Ah!, ¿cómo no sabemos qué es la
castración? La castración es la tachadura del gran Otro”. Entonces, ¡Viva, sabemos lo
que es la castración!; ¡fantástico!, no nos tocó a nosotros. A mí no me toca, yo ya sé
qué es la tachadura del gran Otro; no, no me toca. Bien, Lacan sí sabía qué era la
castración, por lo tanto él no estaba castrado; para Dora, todas las ocasiones son
buenas.

El segundo momento -creo-, clave, es el momento denominado puberal. Digamos por

lo menos así, que este momento de pubertad es el momento en que el sujeto en
relación a estos actos del lenguaje, esto es, enunciaciones performativas que estaba
tratando de plantear hace un rato, el sujeto se encuentra con que el exceso de
enunciación, el acto que produce en tanto acto, un referente recae sobre él. Dicho sea
de otro modo, se me acaba de cruzar, me acordé; ayer un muchacho de alrededor de

353
dieciséis años decía en una sesión -no lo puedo hacer literal-, pero más o menos así,
que él pensaba que en cualquier actividad había gente que sabía cómo se hacía. Más o
menos así sería en una, por supuesto, incompleta traducción, que si yo quisiera
aprender japonés me bastaría con poner una tintorería, porque los tintoreros en este
país hablan japonés. Entonces, este muchacho comentaba así, toda una serie de
fracasos y de esfuerzos por querer encontrar... (cambio de cassette).

Fíjense, los gestos adecuados que corresponden al saber al cual corresponden esos
gestos. Esto es estrictamente lo que Freud plantea como lo cómico de los niños
cuando hacen los gestos de los grandes. Entonces, quiero decir, la pubertad es el
momento en el que hacemos gestos, pero resulta que no son sólo gestos. Veamos,
“vamos a jugar a la mamá y al papá”, esto sin duda los que estamos acá, lo hemos
dicho muchas veces. La pubertad es el momento en que “vamos a jugar a la mamá y
al papá”, pone en juego algún otro tipo de problemas. Me interesaba plantear esto o
recordar esto, porque buena parte de lo que ocurre cuando tratamos un chico es que
los gestos vuelven a su lugar de gestos, quiero decir, que los gestos vuelven a su lugar
de “estamos jugando a”. Para decirlo de otro modo, algo de lo que nosotros hacemos
entonces es reconstruir un espacio que tendrá como característica que lo que ocurra
en ese espacio, no producirá en ese momento efectos en lo real; esto es el campo del
juego. Digo, no producirá en este momento, lo cual no quiere decir que allí se
produzca algo que no produzca efectos post-puberalmente en este sentido.

Por último -por ahora quisiera relacionar esto con otro aspecto-, yo comencé tratando
de ejemplificar esto que produce efectos que exceden al acto del lenguaje con el
juramento, diciendo que el juramento implica esta relación entre el acto del lenguaje,
aquello que excede el acto del lenguaje, y en este sentido, esta relación entre el
símbolo y el cuerpo. Ahora decimos, post-puberalmente se podrán producir efectos a
propósito de los juegos que ocurrieron antes. En este sentido, estos juegos tienen un
aspecto de promesa, pero estrictamente ahora debemos decir, estos juegos producirán
efectos post-puberalmente de acuerdo a la lectura que el sujeto en cuestión haga de
estos juegos post-puberalmente.

Por último, y ahora sí por último, todo esto que he tratado de comentar -habría
bastante para hablar-, pero primero podría situarse así: entre el símbolo que sujeta,
esto es, como símbolo que sujeta a un cuerpo, quiero decir, que en este sentido, todo
esto plantea la constitución del sujeto y la ubicación en relación a este cuerpo al que
no le falta nada del sujeto; entre esto y aquello se plantea mínimamente una cierta
libertad porque ahora tendríamos que decir, ¿pero cómo es que estos símbolos que
han agujereado a nuestro cuerpo no nos portan absolutamente?, quiero decir, ¿cómo
es que no estamos absolutamente encadenados por los encadenamientos
significantes?

Entonces, aquello que trataba de señalar como “no sé que es la castración”, señala
una zona de posible libertad. ¿Por qué? Porque señala algo que falta del lado del
símbolo, es decir, algo que permite que el encadenamiento no sea absoluto.

Bueno, paro acá y les dejo la posibilidad de comentar, preguntar, plantear.

Pregunta: ¿Cuándo usted habla de símbolo, está hablando de rasgo unario?, y

¿puede ubicarse también allí el nombre propio?

354
Jorge Fukelman: Sí, efectivamente. Cuando yo decía, “este cuerpito no es igual a
este otro”, efectivamente planteaba allí la diferencia. En este sentido, ahí la ubicación
de lo que Lacan trabaja en relación a este rasgo unario, en relación al cual Freud
plantea algo de la identificación, efectivamente ahí ubicamos el rasgo unario.

En relación a esto se plantea el nombre propio, lo que ocurre es que para hablar de
nombre propio allí, tendríamos que desarrollar un poquito más la relación entre el
nombre propio, y este falo que falta a propósito de la castración. Ahora lo puedo decir
así, este saber que nos queda en falta; el nombre propio viene a remediar este saber
en falta. El nombre propio implica para esto, que todo el linaje nos asegura de una
cierta relación entre el símbolo y lo real que hace que estemos más tranquilos en la
vida.

Omar Asan: En relación al enunciado y la enunciación, ¿cómo pensarlo

prepuberalmente?, si es factible esto, y en este sentido, ¿cómo ubicar la cuestión del
shifter?

Jorge Fukelman: Digamos así, de lo que yo estuve tratando de hablar fue de una
suerte de exceso de la enunciación en relación al enunciado. Prepuberalmente yo diría
así, nosotros estamos creídos respecto a la existencia, ya no la posibilidad, sino la
existencia de una gramática universal, o para decirlo de otro modo, prepuberalmente
estamos convencidos que en tanto varoncitos podemos entendernos perfectamente
con esa nenita, y que esa nenita, en tanto nenita, puede entender perfectamente lo
que planteamos como varoncitos. Esto, aunque la moda y las costumbres lleven a que
las nenas son más “boludas” y los varoncitos más “mandaparte”, pero no importa,
podemos entendernos.

¿Por qué?

Básicamente diría así, el shifter, en lo que a nosotros nos interesa, plantea la relación
del shifter con lo que atañe al goce. El yo para tomar el shifter en lo que a nosotros
nos interesa, plantea una relación con la satisfacción, o dicho de otro modo, el yo
hablante no es unívoco. Todas las formaciones nos plantean: “¿bueno, quién dice
esto?”. El “¿quién dice esto?”, nos lleva hacia una demanda, “por favor, ¿me dice
quién habló hasta ahora?”, está la shifter-formación-demanda. Esta demanda, digamos
así, si hubiera Otro, tendría respuesta. Si yo preguntara: “¿quién estuvo hablando
hasta ahora?”, cualquiera de ustedes me podría decir, vos. Incluso, podrían juntarle un
nombre y apellido, pero ¿no será que quieren engañarme?, o dicho de otro modo,
¿para qué contestan lo que contestan? Estoy tratando de ejemplificar cierta
inconsistencia del Otro. Esta inconsistencia, a lo que lleva es a ubicarnos de otro modo
en relación al goce y especialmente para esto, en relación al goce sexual. Si yo digo a
quien fuere, ¿vamos a jugar a la mamá y al papá?, ustedes tendrán derecho a
decirme, ¿quién dice esto? Si yo quisiera contestar tendría que dar algunas vueltas por
mis fantasmas.

Bien, esta ubicación del shifter ubicando algo en relación a la enunciación, plantea sin
embargo, algo prepuberalmente: que existe la posibilidad de entenderse, que hay una
lengua universal; “El” lenguaje.

Postpuberalmente, se nos plantean todas las dificultades que encontramos en nosotros

y en quienes nos consultan en relación a los encuentros sexuales. Esas dificultades las

355
encuentran, ahora un poco más sintéticamente, en relación al objeto y al lugar del
objeto en el encuentro sexual.

Rogelio Senar: Quizás por el mismo lado, pero en otro tema: no es lo mismo el
juramento de asumir un cargo que el juramento de un chico. Los chicos juran
bastante, juegan a jurar, juran, pero el “no mentirás”, no es sólo de los adultos. ¿Cuál
sería el estatuto diferente del “no mentirás” en esos juramentos?

Jorge Fukelman: Básicamente yo lo plantearía así, el juramento postpuberalmente

compromete el cuerpo, y de paso se produce algo en el tiempo, el tiempo pasa a ser
definido, en lugar de ser un continuo eterno, pasa a ser definido, discreto, finito en
relación al juramento. El juramento marca un momento en el tiempo. El “no mentirás”
prepuberalmente plantea básicamente, una relación que está ubicada en la lengua,
quiero decir, no es que al niño prepuberalmente le sea lo mismo mentir que no mentir,
pero esa mentira, más acá de lo que podemos plantear de las mentiras como una
cierta [...] entre lo real, y lo real y lo simbólico, esta mentira queda planteada en el
campo del lenguaje. Tomemos un ejemplo más o menos clásico; postpuberalmente
una señorita en cierto momento de acercamiento le puede decir a su partenaire, “¿me
vas a querer toda la vida?”, y el partenaire, eventualmente, diciéndose que para la
buena prosecución de ese momento de acercamiento -de todas maneras no se dice en
cualquier momento-, el partenaire afablemente dice que sí, para siempre va a ser; es
por este momentito (risas), pero lo dijo, y el compromiso, aunque sea como fuere,
trasciende el campo de este decir, no del lado de “constato que para este encuentro
prosiga. Prosiga, debo decir, “te querré para siempre”. No es un constatativo, es un
performativo, es esta enunciación performativa y produce efectos que van más allá.

Nosotros podemos suponer chicos jugando, que pueden jugar, que les gusta la idea de
que se miente, no se miente, etc., pero el campo sigue siendo este campo protegido
del juego, quiero decir, no hay este exceso que va sobre lo real en el momento.
Después de acuerdo a cómo esto se articula, podrá plantearse algo postpuberalmente.

¿Te respondo?

356
 Clase sobre los cuatro discursos del 24 de Julio de 1981

Con respecto al sujeto supuesto saber y el discurso del amo, la vez pasada habíamos
estado conversando a partir de la necesidad de la teorización respecto a los discursos,
para poder platear la transmisión.

La vez pasada, a propósito de la teorización de los discursos, habíamos nombrado

cuatro elementos, pero, que yo recuerde, no habíamos nombrado los lugares en que
estos elementos se disponen. No solamente, en verdad, se disponen, sino que
instauran en tanto existen como elementos. Estos elementos: a, $, S1 y S2, son ya el
fruto de la existencia del psicoanálisis. Quiero decir, sin la tarea freudiana de rastreo y
en tanto rastreo, creación del campo del Inconsciente, no podríamos hablar de estos
elementos. Elementos que, por ahora, me gustaría que los pensaran ubicados así:

Gráfico Nº 1 Gráfico Nº 2

A mí me interesó particularmente planteármelo así, porque puede permitir imaginar un

campo entre el sujeto tachado y a, que me gusta plantearlo como el campo de lo
imaginario, sobre esta cadena. Digamos, los elementos de esta cadena, tomados por la
relación imaginaria instituida entre el objeto que no está y el sujeto escindido,
configuran el campo, podríamos plantear, que es el campo del juego.

Yo decía que a partir del trabajo de Freud, se pueden aislar estos elementos. Entonces
Lacan propone, conjuntamente con estos elementos, ciertos lugares, que él denomina:
agente, verdad, otro, y producto.

De las distintas relaciones entre estos cuatro elementos y estos cuatro lugares, Lacan
plantea cuatro tipo de discursos:

1) El discurso histérico lo plantea así:

Donde lo que aparece como agente es el sujeto clivado, lo que aparece como el otro
hacia donde él se dirige es S1, el producto es S2, y el lugar de la Verdad, a. El producto

357
es lo que se produce, por ejemplo, saber. Saber al cual le es imposible llegar a la
verdad, a. Esto es lo que clásicamente pasaba en relación a la histeria. Es decir, la
histeria se dirige hacia lo que puede representar un significante que la represente, de
acá se va a producir un cierto saber, desde los fluidos, a la teorización que ustedes
quieran, pero esta teorización no llega a este lugar, a. El a, aparece en esa época en
Lacan en relación a la plusvalía, pero planteando la plusvalía en relación al goce, en el
sentido de algo rocoso, algo que tiene cualidad de síntoma, pero dejémoslo ahí.

2) El discurso del amo plantea:

En el lugar del agente, S1, significante que representa al sujeto, que se dirige a S2, al
saber, que produce goce, un plus de goce, y lo que queda out es el sujeto clivado.
Quiero decir, el discurso del amo en este sentido, Lacan lo va a comentar como que
las cosas marchen, seguir adelante, que las cosas marchen bien. Cosa que, por otra
parte, tiene importancia, porque podría plantearse que toda la posibilidad de noción de
causalidad, algo que produce algo, se sostiene acá: que las cosas marchen; pero, para
que las cosas marchen tiene que haber algún tipo de causalidad, por lo menos
supuesta. Causalidad, de paso, que es importante para el psicoanálisis porque la idea
de causalidad -como está tomada por el psicoanálisis-, está tomada, o bien, en el
sentido de que no hay causa, en la línea de que no hay causa-efecto, luego hay deseo
-el modo más simplificado de decirlo es que no hay causa y efecto lineal, pero que no
haya causa y efecto lineal, ya plantea la falta de causa. Fíjense que, como siempre que
utilizamos el “de”, la falta de causa se puede leer de dos modos-, o bien, entonces
siguiendo esa línea, la causalidad está pensada, mal que mal, en términos de deseo, o,
la causalidad está pensada en términos de superyó.

M.: ¿Y, en términos de la teoría del trauma en Freud, ahí, habría una noción de
causalidad?

Jorge Fukelman: Sí, pero ahí es una causalidad que rompe esto de que las cosas
marchen porque la teoría del trauma implica una causalidad que rompe los
parámetros, los órdenes que ya había hasta ese momento. Entonces, ¿cómo pensar la
causalidad dentro de esos órdenes?, porque la teoría del trauma es, para esto, que las
cosas sigan así, y de repente se rompe todo. Ya después quedará el recuerdo de que
algo estalló, pero el trauma, trauma a lo único que podría llevar es a la ligadura. Pero
mientras hay intento de ligadura, no hay causalidad al estilo del principio del placer. Ya
no se entiende nada, son demonios.

Entonces, decía, la causalidad está pensada en términos de deseo, o si no, en

términos de él superyó. Entonces el superyó aparece como la imagen de una causa.
Entonces, Lacan va a decir que la imagen obscena del superyó, está ahí donde la ley o
los símbolos que implican la ley, no está presente. Por ejemplo, si nosotros
analizáramos el comportamiento del Ministro, sin la ayuda de Lacan, es decir, sin
poder tomar en cuenta los recorridos del significante, o sin poder tomar en cuenta la
creación de personajes por el significante -de paso, los personajes habría que situarlos
acá, entre a y $ (1º gráfico)-, nosotros podríamos decir: la imagen obscena, terrorífica
de la madre o de lo que fuere, que le prohíbe moverse: superyó; o, que le prohíbe
apiolarse de las andanzas de Dupin. Esto es lo que encuentra, entre otras cosas por
supuesto, el trabajo kleiniano: la imagen obscena, terrible o terrorífica, en lugar del

358
deseo. Lo que ocurre, es que la dificultad para pensar el deseo implica la dificultad
para pensar el sujeto clivado fuera de este circuito de personajes, en el sentido que
podemos decir que el deseo está ordenado, pero no en el sentido que nos llevaría a
decir que el deseo es un personaje. Si yo digo: “el deseo es un personaje”, estoy
metiendo al sujeto clivado acá adentro (gráfico Nº 2). Quizá alguno de ustedes ha
tenido la experiencia, -en una época, pero incluso ahora sigue su sombra-, o le han
contado: “yo no le voy a decir a mi analista que me encontré con un pelotudo por la
calle porque me va a decir, o bien, que yo soy un pelotudo, o que tengo una cosa
pelotuda en juego, o bien que estoy agrediendo diciendo que el analista es pelotudo,
entonces, saquemos esto. ¿Pero, qué querría decir una parte pelotuda o el analista es
un pelotudo? Esto quiere decir que no hay un deseo que allí pueda leerse entre los
personajes.

Supongamos que un paciente les dice: “me encontré con un pelotudo”, y ustedes leen
“superioridad”. Pero si ustedes leen “superioridad” entonces le dan un nombre al relato
que acá se está forjando entre estos personajes: un personaje inteligente, un
personaje no inteligente = superioridad, lo cual deja al sujeto clivado fuera de esto. A
través de la superioridad, hay un deseo que pasa a ser autor del relato. Si nosotros
decimos “sujeto del deseo”, “sujeto del inconsciente” y demás, decimos que no está,
que se lo lee, pero no que está ahí adentro. Ahora, si nosotros decimos: “el sujeto
clivado está ahí adentro”, es decir, que identificamos personaje con autor, borramos
deseo. Y, si borramos deseo, ¿qué queda como causalidad? El superyó, que es la
causalidad de Melanie Klein -después va a haber una vueltita más-, entonces aparecen
personajes que representan esta causa que es el superyó.

3) El discurso analítico, Lacan lo plantea así:

Es decir, a algo que está afuera, a esa nada de causa, esa falta, como el agente que
se dirige al significante que representa al sujeto.

¿Qué produce esto?

Sujeto, o tachemos esto y ponemos:

(desujeción)

Queda a, sobre el Saber, que se dirige al sujeto que produce el significante que estaba
sujetando al sujeto. ¿Recuerdan aquella frase de Dirección de la cura, que decía que el
análisis subjetivizaba aquello que estaba sujetado? El producto sería, para esto, una
cierta de-sujeción de aquellos significantes que estaban sujetando. Detenidos y
sujetando, en el sentido que cuando Dupin puede dirigirse al sujeto, un significante
queda ahí, por eso lo puede agarrar. O, en el sentido que una interpretación puede
producir significantes.

¿Qué significantes?

Los significantes que estaban sujetando: “ahora me acuerdo de...”, o, como yo les
contaba la historieta con el pibito ese: “Yo una vez soñé que un borrador era una
persona”: hay un producto, para el caso: borrador.

359
Ahora, yo decía la vez pasada respecto a la necesidad de bancar esta nada para poder
llevar adelante -ahora, desde el discurso histérico-, la posibilidad de unión entre el
sujeto y el saber; planteémoslo así:

Yo quisiera saber cuál es el significante que me representa, es este supuesto en tanto

hay análisis, entonces, el discurso histérico se va a dirigir a lo que pudiera representar.
Lo que se va a encontrar, en análisis, es que a, está aquí. Si se dirige a a, entonces la
posibilidad de esta verdad es de ponerse en movimiento. El discurso del amo, para
esto, sería esto pero en lugar de encontrar a, encontrar esto, entonces las cosas
podrían marchar. Son todas las historias de “a mi me pasa”.

L.: ¿Entonces en el discurso histérico el sujeto clivado se dirige a S1. En realidad, en

análisis, se encuentra con a. Pero, si en lugar de encontrarse con a, se encuentra con
S1, sería del otro lado, el discurso del amo?

Jorge Fukelman: Resulta ser que ahí no habría análisis.

Comentario: (Inaudible)

Jorge Fukelman: En realidad sería: el sujeto supuesto saber, que es un efecto del
clivaje, porque atenti, que si no hubiera clivaje, no habría necesidad de suponer un
saber. Pero, como hubo análisis ya el clivaje está por lo menos formalizado y entonces
ya no hay posibilidad, de últimas, de encontrar esto. De encontrar que el discurso
histérico encuentre este discurso. Digo, no hay posibilidad en tanto hay análisis.
Suponte que una persona que se va a analizar con vos y te empieza a contar de su
tratamiento anterior, entonces te cuenta que el analista le decía esto y esto y que por
eso había hecho esto y esto, te cuenta una historieta donde se iba a analizar y el
analista le ordenaba, y que por eso no hubo mejoría. Finalmente, en algún momento,
si el análisis va, también se pondrá en juego ¿qué era lo que esa persona buscaba con
esto? y, ¿qué era lo que buscaba contando esto?. En este sentido, es que una vez que
hay análisis, el discurso de que “las cosas marchan como deben” queda, como dice
Lacan en algunos trabajos, subvertido. Es decir, si la historia del psicoanálisis tiene que
ver con la subversión, es por esto, porque en lugar de una causa, lo que encuentra es
la falta de causa. O sea, las cosas ya no son tan sencillas, ya no se puede trasladar los
personajes de la actualidad a los personajes supuestamente inconscientes del pasado.

Pregunta: (Acerca de por qué la corrección en el discurso analítico)

Jorge Fukelman: Es una identificación porque Lacan comete la misma equivocación.

Comentario: (Sobre el hecho de que habló sólo de tres tipos de discurso y pregunta
acerca de si el discurso obsesivo correspondería al discurso universitario)

Jorge Fukelman: No. Dejando de lado el discurso universitario -por lo menos por
ahora-, que es en el lugar del agente aparece el saber dirigido al goce del Otro, al plus
de goce .

360
En verdad la pregunta sería, ¿Por qué Lacan no habla de discurso obsesivo ni del
discurso perverso, ni del discurso psicótico? Lo que ocurre es esto: que para que haya
análisis tiene que haber desposesión, la carta, del otro lado -digo ahora-, y búsqueda
de; es decir, tiene que haber histeria. Entonces, nosotros podríamos decir, quizá más
puntualmente: podría ser, parece que sí, que hay neurosis obsesiva, en el sentido de
que existe la neurosis obsesiva, pero, si hay análisis ya no estamos en relación a la
neurosis obsesiva, sino, en mayor o menor medida, estamos maniqueando con esto,
histeria; después puede haber reconstrucción. La reconstrucción del dialecto obsesivo,
es efectivamente una reconstrucción, porque si no hubiera posibilidad de
desciframiento, es decir, si no hubiera posibilidad de análisis, no habría posibilidad de
reconstrucción. Es ese “estabas hablando en”, pero, ese “estabas hablando en”, lo
puedo decir porque me estabas hablando, y, “me estabas hablando” lo puedo decir
porque te entendí, y, entonces allí hay histeria. En el transcurso del tiempo uno dice:
hubo hsiterización del discurso.

Por ahí hay un trabajo, pero no es de Lacan, que equipararía el discurso universitario
con el obsesivo, pero el problema, me parece, sería plantear el discurso como si no
fuera discurso. Pero si nosotros comenzábamos diciendo: el discurso plantea algún tipo
de relación entre sujetos parlantes, lo planteamos en relación a ciertos elementos
(sujeto clivado, etc.); si la neurosis obsesiva se dirige, es porque no tiene algo.

Pregunta: (Sobre la neurosis obsesiva)

L: Si está planteado desde el análisis está claro, pero si no...

Jorge Fukelman: Plantealo así: vos te podés encontrar -sin apuntar ahora qué es el
encuentro-, hay, existe la neurosis obsesiva. Ahora, ¿qué quiere decir esto, planteado
en términos de escuchar?

Freud, en todo caso, lo plantea como dialecto, dialecto de la histeria. Pero,

efectivamente lo plantea así una vez que logró hacer un análisis. Es como si dijéramos:
La neurosis obsesiva, si se puede analizar... y, esto puede costar, pero el costar
siempre es après-coup.

Nosotros decimos, bueno, pero para que haya análisis tiene que estar, aunque sea una
tontería, la palabra en juego. Tiene que estar la voz en juego.

¿Pero, es lo mismo que esté la voz, que esté la mirada?

No. Sin embargo, podemos decir algo de la mirada que estuvo cuando logramos,
cuando logramos que esa mirada haya sido leída como voz, o leída en relación a la
voz, o sea, como una palabra. Pero entonces ya lo unificamos o lo centramos en
relación a la palabra y la voz. Pero entonces ya no estamos en el campo de la neurosis
obsesiva, estamos en el campo de la invocación, o en el campo de la oralidad; ya
estamos en el campo de un modo histérico.

En esta línea me parece que se puede pensar la neurosis obsesiva existiendo pero en
el sentido de ex-sistir que tiene subrayada la ex, no podemos decir: no existe.

Al revés, si le podemos decir a alguien, no existe, no existía -y esto es algo de lo que

está planteando con el a como agente-, un no, una falta que ya estaba, una negación,

361
en el sentido fuerte que tiene la negación, quiero decir, en el sentido de tachadura,
que ya estaba, ya estamos en el campo de la histeria.

M: A veces parece homologarse la falta de causa con la pasividad del sujeto.

Jorge Fukelman: Sí. Lo que ocurre es que no están en el mismo lugar.

M: Claro, porque si pudieran homologarse serían intercambiables.

Jorge Fukelman: Si fuera lo mismo, en lugar de encontrar un sujeto clivado, lo que

encontrarías sería, nada de sujeto. Pero, nada de sujeto, es ahora en el sentido más
empírico. Si encontrás el resto, el cadáver concreto, ahí el sujeto y el a, se juntaron.
Por lo menos vos te lo imaginás así. Pero ya ahí no tenés sujeto, no tenés sujeto
clivado porque todo esto ubica el a y el sujeto clivado entre S1 y S2, (ver gráfico); si no
estarías acá en el antes o en el después. Esto más bien lo que muestra es que la
relación de la falta entre S1 y S2, por un lado, deja el a afuera, aunque todos los
personajes sean distintas imágenes de a, y por el otro lado, deja de lado al autor,
aunque haya sido creado, porque esto está afuera, del otro lado. Entonces, yo puedo
decir que acá, en lugar de sujeto tachado, puedo poner Nombre del padre.

M.: Lo que pasa es que cuando aparece el a como agente, se puede decir que hay un
sujeto clivado que produce un significante que lo representa. Pero si yo cambio de
lugar el a, también puedo decir que hay un significante que produce un sujeto clivado.

Jorge Fukelman: No, es que no hay un significante que produce un sujeto clivado,
sino que hay una relación entre dos significantes, entre S1 y S2.

M.: ¿Dónde ubicabas el Nombre del Padre?

Jorge Fukelman: Al lado de $. Si decimos acá tengo al autor... (fin de la cinta).

[Sigue reconstrucción: Tanto a, como $ (autor del relato), quedan fuera de los
personajes y del relato.

Autor: Nombre del Padre, nunca un personaje es personaje y autor, salvo el terror
absoluto, el terror sin nombre, puro terror inimaginable.]

362
 El Juego y el Espejo I*

(Falta un renglón por dificultades en la grabación) [...] Conformar una suerte de

Hospital de Día, Comunidad Juvenil, la llamábamos un poco pretenciosamente: “El
Lugar”, justamente Masotta fue uno de los integrantes del grupo que conformamos
ese lugar. En una oportunidad nos trajeron un chico que por la época tenía 10 años
más o menos -todavía me acuerdo, Williams se llamaba-, que nunca había hablado,
cuya actividad cuando llegaba consistía en lo siguiente: se desnudaba y recorría -esto
era una casa grande que habíamos alquilado-, recorría todas las paredes con un palito
que agarraba por ahí, una cosa así, golpeando en las paredes. Este era un pibe que
como está descrito, supongamos, si él estaba acá y se caía algo, aparentemente eso
que se caía era como que había desaparecido, no había ningún gesto. Era un pibe que
si estaba parado frente a un espejo y alguien estaba detrás haciendo seña, no se daba
vuelta; como que miraba al espejo pero aparentemente no había ahí algo del orden de
la imagen especular. Bien, un buen día este pibe descubre una silla de este tipo, una
silla con rueditas, entonces el hacía lo siguiente: Tomaba una mano de alguna de las
personas que andábamos por allí, llevaba la mano hasta el respaldo, se sentaba en la
silla y movía las piernas, con lo cual las personas que andábamos por ahí solíamos
pensar que lo que quería era que lo lleváramos. Un día, la mano que encontró por allí
fue la mía. Les cuento, esto hace mucho tiempo, ¿mucho tiempo qué quiere decir?, era
la época en que los libros de Maud Mannoni -había uno o dos por la época-, circulaban
como las llaves de un conocimiento nuevo y extraordinario, quiero decir, que Maud
Mannoni por la época, era una especie de sillita donde los que estábamos dedicados a
estas cosas nos sentábamos y esperábamos que la Maud Mannoni nos guiara por el
ámbito del psicoanálisis con chicos; digo esto para explicar lo que va a venir a
continuación. El día que el chico agarró mi mano y la llevó al respaldo de la silla, se
sentó y yo comencé naturalmente a empujarlo pero desde mi sillita, la de la Maud
Mannoni. Le dije algo tan inteligente como: “A vos te gusta que te lleve pero no podés
llevarte solo porque no sabés hablar”, y entonces para mi sorpresa -muy grande-, el
chico sacó mi mano y empezó a intentar -digamos-, movilizarse. Ustedes habrán visto
alguna vez esos chicos que cuando uno los ve por primera vez piensa que tienen o que
podrían tener algún daño neurológico, totalmente incoordinados; por supuesto
entonces el pibe no pudo movilizarse, entonces se levantó, tiró la silla y se fue para
otro lado. Yo estaba con los ojos abiertos porque de mínima lo que podía decir es que
había habido algo que había pasado ahí: la mano la había sacado. La sorpresa grande
fue que el chico volvió, levantó la silla, se sentó y logró movilizarse y me miró con una
cara de -yo lo único que podría decir-, una cara de: “te gané, boludo”; efectivamente,
me había ganado.

Esta suerte de Hospital de Día, realmente lo mantuve cerca de un año, fue bastante
esfuerzo; ese año, tres de los integrantes del staff de los que estábamos ahí se
brotaron y al año entonces, yo decidí que era mucho para mí, decidí que se terminaba,
entonces les avisé a los padres de este pibe que yo no iba a poder seguir
concurriendo. Este chico entonces, ese día en una de sus recorridas, estaba conmigo
justamente, yo andaba por ahí y fue a la azotea, a la terraza de ese lugar y tenía en la
mano una caja de cartón, entonces estaba ahí sentado con la caja y -digamos así entre
comillas-, de repente la caja “se rompió” o la rompió y al chico le caía una lágrima,

*
Clase dictada en el Seminario “La Clínica con Niños” en el Ciclo de Formación y Capacitación
Profesional el 25 de Junio de 1999.

363
primera anécdota. Supongo, ustedes conocerán que chicos de este estilo son chicos
que no lloran; si lloran no se enferman.

Segunda anécdota, ésta ya era en mi consultorio. Yo atendía un pibito que tenía 3 o 4

años, 4 años, y un día llega, tenía una campera y me dice: “¿Me sacás la campera?”,
entonces yo le digo que no, entonces comienza a intentar sacarse la campera. No lo
logra. Me insiste, y ahora, ya reclamando prácticamente que se la saque, yo le digo
que no y el pibe comienza a desesperarse por no poder sacarse la campera, y yo a mi
vez, comienzo a desesperarme porque no sabía, le había dicho que no y ¿ahora le saco
la campera?, pero veía al pibe desesperado y yo trataba de pensar ¿y yo qué hago,
qué le digo?, entonces mientras pasaba lista a recuerdos de analistas a ver si alguno
había podido decir algo que sirviera, me acordé de un trabajo de Bion que había leído,
donde Bion cuenta que le dice a un paciente adulto psicótico, algo así como “usted
tiene miedo a que le arranque el pene”, y entonces yo en pleno, desespero, me agarro
de Bion y le digo: “Vos tenés temor a que te saque el pito”, entonces el pibe me mira,
abre la boca, saca la lengua, lanza una suerte de grito y me dice: “esto es lo que
tengo miedo que me arranques”. Bueno, continúa el tratamiento del pibe -por el sexo
de la gente que está acá pienso que no está acá, pues ya podría tener edad para estar
acá-, terminó su tratamiento y mucho tiempo después la madre me llamó para
decirme que estaba preocupada por el chico este para decirme si yo podría verlo
nuevamente. Yo le digo que sí. Viene el pibe -ya no era un pibe, era un muchachito-,
se sienta y me dice: “¿Puedo sacarme la campera? Yo le digo: “Probá”. Tuvo una o dos
veces conmigo, no hacía falta ningún tipo de tratamiento, y esto no es infrecuente,
que nos encontremos con chicos que tienen la habilidad motora fina suficiente pero
que no pueden sacarse la ropa.

Bien, lo que yo voy a tratar de conversar con ustedes, contarles algunas de las cosas
que yo he ido pensando a propósito de estas dos anécdotas que como a mí me
importaron, las cosas que a uno les importa, le damos una vuelta, después otra vuelta.

Lo primero sería: ¿qué clase de intervención tuve yo, que hice con Williams para que
se produjera algo tan inesperado?, inesperado para la literatura y mucho más
inesperado para mí. Como ustedes se imaginarán, lo que yo hice -creo-, entre otras
cosas, fue decirle algo del orden “te juego una carrera a ver quien tiene la mejor
sillita” -yo tenía la Maud Mannoni, el pibe tenía la otra-, bueno, te juego una carrerita.
En la actualidad yo me hubiera preguntado -me preguntaría en una situación así-,
¿qué personaje es la silla?, ¿quién es la silla?, pero bueno, en ese momento lo que le
dije fue “te juego”. Esto fue uno de los puntos que me llevaron a pensar ¿cuál es la
importancia del juego en estos tratamientos?, en cualquier tratamiento; a mí me
parece más, estoy absolutamente convencido que esto es importante.

Nosotros solemos pensar que un chico juega o que un chico no juega, con lo cual
presuponemos un chico en relación al juego, lo que es importante -a mi entender-, es
tomar nota de que el juego construye a un chico, quiero decir, estrictamente yo lo digo
así: “El juego es el espejo en el que un sujeto es reconocido como niño”, digo, la niñez
no es un dato biológico sino que es un efecto de la situación de juego. Digamos así, yo
lo puedo describir groseramente, supongamos que -porque de todos modos la
terminología la seguimos usando-, esto puede decir un chico pero teniendo en cuenta
que un chico es el efecto del juego, -lo puedo decir así-, un chico puede decir a la
mamá, “mamá yo me voy a casar con vos”, entonces la mamá puede decirle, “bueno,
y va a venir una carroza y vamos a ir en la carroza, puede seguir construyendo una
situación lúdica”; la mamá también podía ser que sintiera un incómodo cosquilleo entre

364
sus muslos y le dijera “¡dejate de molestar!” Quiero decir, obviamente que la mamá
sintiera este “me voy a casar con vos” como una insinuación sexual por lo cual la
mamá no podría ahí atestiguar que se trata de un juego, y si no se trata de un juego,
nos encontramos con que el chico allí -y lo puedo decir así-, deja de ser chico. La
pantalla que el juego le ofrece como chico, es decir, esto que los chicos nos dicen,
esto “de jugando”, eso allí no se construye y se construye desde el otro lado porque
son los padres o nosotros cuando nos consultan, los que podemos decir “esto es un
juego”. A veces nos cuesta mucho porque no sabemos nosotros quienes somos o qué
somos dentro de ese juego; cuando logramos reconstruir este espacio lúdico, nos
encontramos ¿con qué?, con que el chico en un buen momento quiere irse a jugar con
otros chicos y se va a jugar con otros chicos y ya no concurre más, digamos, se
terminó el tratamiento. Ustedes me disculpan si me reitero, pero quisiera subrayar,
supongamos que acá hay un grupo de chicos que están jugando a la pelota y hay un
chico que está sentado acá sin participar. Nosotros podemos pensarlo desde
mínimamente dos perspectivas, la más común, es decir “este chico no juega”, la otra
perspectiva sería -el ejemplo es al azar, por supuesto-, “ese chico está jugando a que
es un rey y está sentado por encima de todos”. Entonces, ya no es un chico que no
juega, es un chico porque está jugando y nosotros tenemos que tratar de reconstruir
ese espacio de juego, es decir, devolverle que se trata de un juego, es ayudar a
reconstruir un espejo en el que se ve como chico porque es absolutamente distinto el
sufrimiento o el goce de estar sentado solo, a la situación -al contrario-, placentera de
estar jugando a ser un rey.

Hace tiempo -no tanto-, yo tuve la oportunidad de ver a Marcel Marceau, -en realidad
yo lo vi varias veces, fantástico. ¿Ustedes vieron alguna vez a Marcel Marceau?-, en
alguno de sus espectáculos, Marceau, tenía un sketch que a mí me pareció
extraordinario, el sketch era el siguiente: Marcel Marceau hacía la mímica de ponerse
la máscara de risa, -la máscara del teatro-, después se la sacaba y se ponía la máscara
del llanto -las dos máscaras del teatro-, entonces todo el sketch era cada vez más
rápidamente se ponía una máscara, se sacaba una máscara, todo esto con mímica, por
supuesto, sin máscara y el sketch concluía con que se ponía la máscara de la risa y
cuando se la iba a sacar para ponerse la otra, no podía sacársela. Entonces,
comenzaba a tratar de sacarse es máscara, cada vez con más desesperación, una
ansiedad muy fuerte, quienes lo vieron podrán atestiguar, porque como la máscara era
de la risa, tratar de sacársela, seguía la máscara de la risa, y la desesperación iba en
aumento, en aumento, en aumento. Es decir, Marcel Marceau hacía la mímica de esto
que yo estuve tratando de comentar en relación a la campera del chico antes.
Entonces, la pregunta sería ¿qué nos está diciendo este no poder sacarse la máscara,
no poder sacarse la campera?, en realidad -pequeño paréntesis-, yo no sé si ustedes
tuvieron la oportunidad de ver alguna reproducción -quizás alguno tuvo la oportunidad
privilegiada de verlo en vivo y en directo-, de ver las pinturas rupestres de las grutas
de Lascaux, -quienes no la vieron en vivo y en directo perdieron porque ya no se
pueden ver más, porque tanto público las fue arruinando; yo perdí.

Bueno, lo que me interesaba comentarles es que una de estas pinturas rupestres

representa una escena muy, muy interesante. Hay una especie de búfalo,
aparentemente herido o muerto con un lanzazo, y hay una figura masculina con
cabeza de pájaro en erección, que bien podemos decir, es de los primeros testimonios
de aquello que Freud nos enseñó a pensar como sexualidad y muerte. Está el búfalo
herido o muerto, está el señor en erección y está la máscara, la cabeza de pájaro,
máscara que tiene por lo menos dos vertientes, una vertiente es la filiación que es la
máscara ligada al Tótem, la otra vertiente atañe a la mirada, la máscara se ofrece a

365
una mirada, resguarda en relación a esta mirada, quiero decir, cuando nosotros nos
ponemos una máscara estamos diciendo algo similar a lo que nos pueden decir los
chicos cuando nos dicen “vos no mirés para acá”. Ustedes habrán visto que chico muy
chiquitos quieren esconder algo, “no mirés”, hay una zona en la que la mirada se
encuentra con una pantalla, no nos ve totalmente, hay una zona que queda
resguardada y este resguardo atañe también a la filiación, entendiendo que la filiación
nos ofrece un lugar en el mundo, quiero decir, nos ofrece primariamente,
privilegiadamente una relación entre elementos simbólicos y nuestra presencia real
[...] debe haber una ubicación sexuada en el mundo, quiero decir, la ubicación no nos
asegura de que seamos hombres o mujeres, o para decirlo de otro modo, la ubicación
que nos brinda la filiación choca con nuestros deseos. La ubicación en este sentido,
mal que nos pese, tenemos que -lo puedo decir así-, ganárnosla, cada hora, cada
momento, toda la vida, esto es lo que en parte, por lo menos el psicoanálisis describe
como castración. La única posibilidad que tenemos de ubicarnos es a costa de lo que
se entiende como castración.

Bien, vuelvo a la máscara. Todos nosotros usamos máscaras, solemos cambiar de

máscaras de acuerdo a distintas situaciones y distintas ubicaciones simbólicas de la
situación. Disculpen la obviedad, pero no es lo mismo la máscara, el personaje que nos
ponemos para dar una charla como estoy tratando de hacer yo, que la máscara o el
personaje que nos ponemos en cualquier otro tipo de situación que ustedes quieran
imaginar.

Pregunta: ¿Siempre hay que ponerse la máscara?

Jorge Fukelman: Ahora vamos. En una oportunidad me preguntaron en un hospital -

yo había estado hablando del juego, de los personajes y de la importancia del juego en
la construcción de la niñez-, entonces me preguntaron si un chico se está muriendo y
lo están transfundiendo, está con transfusiones y se está muriendo, ¿qué le dirías a
ese chico? Por supuesto, yo no sé que le diría, yo no sé si yo podría en esa situación
bancar las ganas que me pueden dar de abrazar y consolar, quiero decir, no sé si
podría evitar maternizar, pero si pudiera, yo le diría a ese chico algo así como que le
están inyectando Kryptonita, quiero decir, que si pudiera, trataría por todos los medios
de mantener la escena de un juego. Un chico en tanto chico puede morirse como el
superhombre cuando le dan Kryptonita. Ahora bien, en la muerte no hay máscara, en
la sexualidad, en un momento determinado -porque por supuesto, están todas las
máscaras que utilizamos en todo el juego de la seducción-, pero cuando -como se
dice-, llega la hora de la verdad, la cosa es un poco distinta. Nosotros tenemos cuerpo,
y este cuerpo tiene imagen y estamos en un mundo en el que la imagen cuenta bien o
mal, pero si fuéramos invisibles nos encontraríamos con algo distinto, pero tenemos
imagen que se ofrecen a las miradas. Mientras esto sea así, nosotros utilizamos
distintas máscaras, puedo tener la máscara de disertante o puedo tener la máscara de
padre de familia, o puedo tener la máscara que a ustedes se les ocurra, yo y
cualquiera de nosotros en cualquier momento, salvo en estos que estoy tratando de
plantear como de sexualidad o muerte, somos personas y mientras somos personas
tenemos máscaras; no solamente tenemos máscaras, porque la persona tiene algo que
ver con la voz, pero por ahora en este sentido sí, siempre necesitamos máscaras. El
punto es, cuando nosotros sentimos o nos encontramos con situaciones en las que la
máscara se pega a la piel, cuando no hay posibilidad de una distancia que permita el
intercambio, un ejemplo no infrecuente es el de la psicosis puerperal, nosotros nos
encontramos con una mujer joven que tiene un embarazo fantástico, que va a tener
un hijo o una hija que van a ser preciosos, que va todo perfecto, pero -digamos, este

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personaje de cuento de hadas-, cuando se encuentra con lo real del parto, no lo
tolera, se resquebraja el cuento de hadas y el modo en que se intenta reconstruir un
espacio imaginario pasa por el brote psicótico. El asunto es, cuando no nos podemos
sacar la máscara, cuando no nos podemos sacar el personaje y cambiarlo por otro, no
es que nos saquemos este personaje y nos quedemos sin imagen, nos quedamos un
momento de bisagra y tomamos otro personaje. Para que esto sea factible requerimos
entonces un espacio, un espacio que se apoya, se sustenta en un querer decir; lo que
yo quiero decir, es que el querer decir, da el espacio para que la máscara no sea y no
quisiera decir. Entonces nosotros podemos ir -si estuviéramos en la Venecia de
algunos cientos de años-, con máscaras a un baile de disfraces y queremos decir que
entonces no se nos ve y tenemos ciertas libertades sexuales, por ejemplo, que en otro
momento no teníamos. Fíjense, ya no se trata de ser el personaje sino que el querer
decir, ubica al personaje, ubica a la máscara en un mundo de palabras, en un mundo
simbólico, en un mundo donde puede haber corrimiento de una palabra a otra palabra.
Este querer decir que atañe a la voz -pero sobre eso no tengo tiempo de explayarme
ahora-, este querer decir, es algo de lo que nosotros sostenemos cada vez que
logramos reconstruir un espacio lúdico. Les cuento un ejemplo cortito, hace no mucho
tiempo me habían consultado por un pibe -no importa ahora todos los detalles-, pero
lo que sí importa es que el pibe ese llegaba a donde yo atendía chicos, prendía el
ventilador de techo que yo tenía en ese lugar y se entretenía tirando tizas a las paletas
que giraban. No es de los juegos que más me gustan a mí, en realidad, sobre todo
cuando los pedazos de tiza vuelan por todos lados. A mí me llevó prácticamente todo
el tratamiento de este chico poder acercarme a pensar de qué juego se estaba
tratando. No les voy a contar las vicisitudes del tratamiento, pero sí otro fragmento
tras los finales del tratamiento donde tomo unas gomas que había por ahí y empiezo a
pegarle a la pared, dejaba la marca y el pibe mirando las marcas me dijo “parecen
letras”. El padre de este chico contaba que cuando él era chico, algo que le encantaba
era agarrar gatos por la cola y revolearlos lo suficiente hasta prácticamente
despellejarlos y lo que me importa de esta anécdota, es que la posibilidad de
mantener, no, que el chico es agresivo, no, que el chico es destructivo o que el chico
es violento, sino la posibilidad de mantener que está jugando, aunque no sé a qué,
aunque yo nunca lo había pensado en realidad, aunque yo no tuviera vocación de
gato, algo del orden del gato -bueno, también cobraba-, estaba ahí en juego. Quiero
decir, que la posibilidad de metabolización de “el revolear significante paterno” -que
venía del padre-, a la posibilidad de que con eso se hiciera algo, se sostenía en que no
es así, sino que está jugando a...

Yo tuve oportunidad de ver, quizás ustedes también, chicos que nacieron por el ‘82,
digamos, que nacieron en la época de esta tragedia de la guerra de Malvinas, si
ustedes vieron, no siempre, no necesariamente por supuesto, por ahí nos encontramos
o nos encontramos con chicos que aparecían como violentos, hiperquinéticos, que
destrozaban, quiero decir, que se trataba de los intentos que puede tener un chico de
poner en escena algo así como “vamos a jugar a la guerra”, pero una cosa es jugar a
la guerra, pero jugar a la guerra requiere que desde el otro, del otro lado se pueda
decir “esto es un juego”; “es un juego”, no necesariamente decirlo así, no hace falta
decir “esto es un juego”, basta con jugar para que sepamos que es un juego. El punto
es que si esto no se sostiene como un juego queda una suerte de etiqueta, “este chico
es violento”, “este chico es hiperquinético”. Allí donde queda la etiqueta, allí es difícil, a
veces se logra, sacarse la máscara, intercambiar máscaras.

Supongamos que cualquiera de ustedes decide analizarse, entonces llegan a su

segunda sesión y vuestro analista les dice “usted no tiene cura”, yo les aseguro

367
decimos “estamos jugando [...]”, se puede decir “usted no tiene cura, tiene rabino”,
ahora ya nos tranquilizamos un poco, era entre palabras. Esto es lo que tratamos de
mantener cuando reconstruimos un espacio de juego, es decir, ese espejo en el que el
sujeto puede ser reconocido como niño.

¿Tienen ganas de comentar algo sobre esto que se ha planteado?

Pregunta: Esto de no poder sacarse la máscara que relaciona algo del orden del
trauma. Del trauma, del trauma sexual, o también la relación a dos cosas; se me
ocurrieron también en el fetichismo como la parte por el todo, en la cuestión de la
máscara y el semblante y esto que es el psicoanálisis con niños que tengo entendido
que es una extensión del psicoanálisis, ya que el psicoanálisis no comenzó por la
atención con los niños, estaría ubicado algo que es bastante fundamental, algo donde
se construye el sujeto, no sé si el sujeto o el sujeto niño. En esto del problema cuando
no se puede sacar la máscara, ahí aparece la etiqueta; cuando ahí aparece algo de lo
sexual y no puede inscribirse algo del significante, cuando la madre sería, bueno, como
teniendo una relación sexual con ese hijo, no jugando a qué, a que es el novio o la
novia u otro tipo de relación.

Varias cosas, pero para puntuar una, por ejemplo, trauma con esto que usted marca
cuando uno se saca la máscara y queda esa etiqueta.

Jorge Fukelman: Dos cositas. A mí me sorprendía -y en cierto sentido me sigue

sorprendiendo-, que por una parte yo leía a diversos autores que solían subrayar -y
esto muy desde el comienzo del psicoanálisis-, el valor de la sorpresa cuando un
analista está trabajando, y al mismo tiempo cuando leía la intervención de algunos de
estos autores cuando se encontraban con chicos. Lo menos que podría decir era que
sus intervenciones lo que mostraban era una acendrada vocación docente, “porque lo
que a vos te pasa es que..., ¿dónde está la sorpresa? Bueno, por lo pronto quedaba
del lado mío, porque no entendía cómo se hablaba tanto de la sorpresa y se les
explicaba. Lo que yo traté fue de dejarme llevar por el juego y yo me acuerdo, hace un
tiempo en un grupo de estudio una persona comenta, “Viene ese chico y me dice:
‘Vamos a jugar a la pelota’, y jugamos a la pelota. Viene a la sesión siguiente y me
dice ‘Vamos a jugar a la pelota’, jugamos a la pelota”, entonces, el tipo este decía:
“Pero yo ya no sé qué hacer, ¿les estoy cobrando a los padres por jugar a la pelota
con el pibe?”. Momento absolutamente importante, momento en que el analista se
siente una pelota, tirado de un lado para el otro lado. Esto que tan fácilmente es la
experiencia de cualquier chico que puede estar tirado entre el papá y la mamá y entre
los ancestros fácilmente y, en el momento en que el analista puede hacerse cargo de
esto puede intervenir incidiendo así. Ya no es jugar a la pelota, sino estamos jugando
a que uno de nosotros es una pelota. Con respecto ... -me trabé porque me acordé de
un ejemplo pero no quisiera extenderme en esto-, en una oportunidad atendí a un
pibito que venía con la mamá y cuyo papá había muerto antes de que este pibito
naciera, entonces yo ahí aparentemente ni cortaba ni pinchaba, el pibito jugaba. ¿A
qué jugaba?, ponía, no me acuerdo, supongamos que eran maderas o muñecos y
jugaba a tirar una pelota como jugando al bowling, a tirar esto y se entretenían
bastante la mamá y el pibito jugando a que tiraban al papá. Entonces yo les dije que
yo era algo así como campeón internacional de eso y que podía ganarles muy
fácilmente. Aceptaron el desafío y me dijeron que probara. Entonces, perfecto, ya vas
a ver, dame tu cabeza, al pibe “¿cómo mi cabeza?”.

- “Sí, dame tu cabeza, vas a ver cómo la tiro”

368
¿Qué quiero decir? Que la cabeza del pibe dejaba de ser una pelota con la que se
jugaba a hacer desaparecer algo de otro orden.

Con respecto al trauma, estoy ahí dubitativo de empezar a hablar del trauma. El
trauma. El trauma que sin duda tiene forma sexual atañe a la marca que el símbolo
produce en el cuerpo, digamos el trauma marca y marca en el cuerpo. [...] (cambio de
cassette)

No vamos ahora a desarrollar todo el trabajo, por otra parte todos ustedes conocen
todo el trabajo sobre Un niño es pegado, todos los trabajos sobre “un niño es pegado”,
lo que sí vamos a desarrollar quiero adjuntar, es que nosotros podemos encontrar un
juego -esto no lo he inventado yo-, un juego que es la representación lúdica de “un
niño es pegado”, que es los chicos cuando juegan al foul, cuando los chicos están
jugando a la pelota de repente hay foul, hay un orden, una marca en el cuerpo del foul
y hay un castigo en relación a esto, esto es “un niño es pegado”. Decía esto, porque lo
que nosotros encontramos en relación ahora, va al que puede ser el tejido mismo de
una agresión, de cualquier forma, siempre va a ser sexual. Lo que nosotros
encontramos, es que no bien nos interesa algo del orden de ¿qué pasó?, producimos,
nos ponemos iatrogénicos. Vayan ustedes a preguntarle a un chico o una chica si es
verdad, si te pasó tal cosa, supóngase un accidente, incluso no grave, es dificilísimo
que un chico o una chica nos cuente el accidente, lo que sí vamos a encontrar, si lo
facilitamos, es que haya un juego en que un muñeco o una muñeca sufren tal o cual
percance, quiero decir, la marca en el plano del juego, implica lo que yo estaba
tratando de comentar en términos de “el quiere decir”, ya no es simplemente la marca
en el cuerpo, sino la marca en el cuerpo retomada en un plano simbólico que sostiene
un espejo, sostiene un espejo, sostiene esa oportunidad. Entonces, un chico tiene un
accidente por la calle, insisto, no hace falta que sea grave, y ustedes lo van a ver ¿qué
te pasó? Y si el chico es un chico en tratamiento, “¿qué te pasó?”, el chico va a seguir
con sus cosas y el “¿qué te pasó?”, si el tratamiento marcha, va a estar transcripto en
el orden del juego. No es algo más, el “¿qué te pasó?” implica una relación entre la
imagen, la imagen corporal, la imagen especular, y el vos; el “¿qué te pasó?” es decir,
implica una relación de una imagen y un elemento del lenguaje, el shifter, “Yo”, “a mí
me pasó tal cosa”.

Cuanto más nos acercamos a chicos perturbados, incluso a chicos traumatizados, esta
relación entre el elemento del lenguaje, el yo shifter y la imagen especular, menos
establecido está, es decir, nosotros podemos preguntarle a un chico, pero sin
embargo, el chico está representando lo que le pasó a la mamá cuando el chico se
accidentó. Recuerdo una mujer adulta comentando en una sesión que en una
oportunidad cuando era chiquita iba en un colectivo con la madre, van a bajar, se
cierran las puertas del colectivo y el colectivo arranca. Lo cuenta como el ejemplo de
terror más absoluto que tuvo en la vida. Yo no pude menos que preguntarle ¿por qué
el terror?, salvo que la mamá hubiera puesto cara de terror.

¿Por qué una nena va a pensar que es de terror que el colectivo la lleve?, por ahí la
lleva al kiosco a comprar caramelos.

La mamá es la que se aterroriza, entonces si nosotros le decimos “¿a vos qué te

pasó?”, estamos corriendo el riesgo de hacer un cortocircuito entre la representación -
la mamá para el caso (no necesariamente la mamá)-, y el “vos” a quien yo me estoy
dirigiendo, con lo cual corremos el riesgo de forzar la identificación con el personaje
malo, el personaje madre, padre o el personaje que fuere.

369
Con lo que nosotros nos encontramos es que el trauma queda como traducido,
transcripto en el juego; hay distintas personas a las que le suceden distintas vicisitudes
en relación a eso que le ocurrió. Es a propósito del juego y de la imagen especular que
el juego provee, que se va a ir construyendo la relación entre el yo shifter y el sujeto.

Con relación al fetiche, esto por ahora lo dejamos porque sería para mí demasiado
apretado para poder compartir con todos qué entendemos por fetiche, qué relación
hay entre el fetiche y la lengua, y el lenguaje y el goce como para que lo podamos
hacer rápido, bueno queda en el tintero.

¿Alguna otra pregunta, comentario?

Pregunta: Dijiste que salvo la sexualidad y la muerte (el resto de la pregunta no se

escucha claramente)

Jorge Fukelman: Podría plantearlo por lo menos de dos modos. Un modo requeriría
que pudiéramos hablar de la ubicación del objeto en la sexualidad, me parece que va a
ser más práctico si lo planteo de otro modo. Supongamos que cualquiera de nosotros
estamos -como solemos estar por otra parte-, en un escenario, en un teatro, estamos
representando una obra. En la obra somos personajes, tal personaje, tal otro, tal otro,
dependerá de nuestra capacidad creativa el rango que tendrá nuestra actuación,
también hay actores y actrices. ¿Hasta acá me voy explicando?

Supongamos que los personajes en el teatro se aman o se odian. Ustedes saben que
cuando se comenzó a representar Juan Moreira en el interior del país, hace mucho
tiempo, el actor que hacía de aquél que había matado a Juan Moreira, tenía que salir
del teatro por otra puerta escapándose porque había matado a un héroe; quiero decir
que si en una escena de odio o de amor, los personajes dejan de ser personajes y
matan o cogen, la escena se cae en este momento de sexualidad y muerte.

Pregunta: (Inaudible)

Jorge Fukelman: Por supuesto, en el juego de la seducción sí, en el juego del odio
sí, pero en el momento del asesinato, en el momento del coito, o en el momento del
orgasmo el personaje cae. Si ustedes imaginan una situación donde ustedes actuando,
llevando adelante la acción de tal o cual personaje se encuentran con otro personaje
en lugar de, en lugar de estar sobre la escena, hace algo del orden del asesinato o del
coito. Creo, que se puede entender que si hay un momento en que la imagen del
personaje cae, ya no es sobre la escena.

Lo puedo decir de otro modo, puede haber el personaje de joven seductora o el

personaje del señor Don Juan y podemos encontrarnos que la joven seductora es
frígida o que el señor Don Juan es impotente; no quiere decir esto que la impotencia
no sea ya otro personaje, pero hay un momento de bisagra que estoy tratando de
ejemplificar con la escena del teatro donde hay algo que si llega a entrar en escena, se
rompe la escena. Nadie podría decir “es el personaje”; ahí aparece algo de otro orden.

Pregunta: (Inaudible)

370
Jorge Fukelman: Una prostituta, por ejemplo, que debe fingir, cuando se encuentra
con el tipo ya sea al que le pasa el dinero o el que fuere, ya ahí, en ese momento, en
el momento del orgasmo, ya no es el personaje.

En la escena, para que se sostenga como escena y nos sostengamos nosotros en una
escena, no entra ni el asesinato, ni la muerte, ni el orgasmo. Esto no quiere decir que
no nos podamos ir a Ámsterdam -seguramente no hace falta ir tan lejos-, y entrar a un
lugar y decir “bueno, yo quiero ver cómo cogen”, pero esto no invalida lo que para el
sujeto hace a su relación con la escena, su relación con la sexualidad y la muerte. En
realidad, ya no hoy, pero si tenemos oportunidad a propósito de la escena, de hablar
un poquito más, de plantear cuál es la importancia de la mirada en la actualidad, la
idea de que se juega en relación a la mirada, si vamos a mirar -no a espiar-, si vamos
a mirar como la gente coge en un escenario.

Paramos acá.

371
 El Juego y el Espejo II*

Yo supongo que la mayoría de las personas que están acá estuvieron en la reunión
pasada. Respecto a la reunión pasada, ¿tiene alguien algún comentario o pregunta?

Pregunta: ¿Cómo operan las máscaras en las diferentes estructuras?

Jorge Fukelman: No la contesto ahora directamente, pero creo que la vamos a

contestar hoy.

Les voy a contar una anécdota y les voy a comentar algo que salió en los diarios no
hace demasiado tiempo. La anécdota es la siguiente: hace unos años me consultaron
por un chico de 8 o 9 años. Yo decidí que convenía que ese chico se tratara y antes
que comenzara el tratamiento me llama la madre para decirme que el chico este
estaba en el baño y pasó algo que no se entendía bien lo que había pasado, efecto de
esto, el chico se lastimó el pene de modo tal que se hizo un tajo. No fue grave, lo
cosieron. Después la noticia que salió en los diarios era más o menos así: Un joven en
el sur -no me acuerdo en qué lugar-, tomó a dos o tres chicos jovencitos, los ató, los
violó y los mató, salvo uno que logró escaparse. Lo que me impresionó es que cuando
encontraron al tipo este, la familia, la madre, había comentado que era un tipo
recientemente alfabetizado y que poco tiempo antes que ocurriera este episodio, se
marcaba con un cuchillo letras sobre la piel; se escribía letras sobre la piel.

Esto me interesó, y a propósito de esto: ¿Cómo podemos tratar de intervenir nosotros

y qué está pasando con este cuerpo marcado hoy en día?

Un cuerpo marcado implica una confluencia de la lengua y el espejo que se ubica

justamente en la lengua. Ustedes saben que hay un momento importante que es el
momento del laleo universal, laleo que es igual acá que en Japón. Deja de ser laleo
universal y los chicos pasan al habla en una lengua en particular. En un cierto
momento se lalea igual acá que en Japón, y en un cierto momento se lalea distinto acá
que en Japón. Ese punto, ese momento, grosso modo, es alrededor de los seis meses.
Alrededor de los seis meses se produce, por otra parte, más o menos en esa época, la
relación del chico con el espejo.

Esto que les comentaba la vez pasada, el chico se ubica, se reconoce, se establece una
relación entre el cuerpo que está del lado de acá del espejo y la imagen que está en el
espacio virtual del espejo. Esto implica necesariamente, por otra parte, que se
reconozca la existencia justamente, del espejo, es decir, algo tiene que reconocerse
como espejo para que no nos precipitemos al estilo Narciso. Narciso, justamente, no
reconoce la imagen reflejada. La aparición de la reflexión especular, lo que produce es
que el cuerpo -lo puedo decir así-, deja de ser homogéneo consigo mismo, justamente
por esto la tensión entre el cuerpo del lado de acá y la imagen del lado de allá. Que el
cuerpo deje de ser homogéneo, entonces, es un pilar en el que se apoya lo que
nosotros entendemos en relación al sujeto como no idéntico consigo mismo, es decir,
lo que nosotros entendemos como la dimensión del inconsciente. Es decir, cuando
cualquiera de nosotros analizamos un lapsus nos encontramos con que nosotros no
somos homogéneos con nosotros mismos, por eso nos sorprende y nos desconcierta.

*
Clase dictada en el Seminario “La Clínica con Niños” en el Ciclo de Formación y Capacitación
Profesional el 30 de Julio de 1999.

372
Esta distancia del sujeto consigo mismo, esta ruptura con la mismidad, es uno de los
pilares que hacen que se plantee todo el vasto espacio de las representaciones.
Cuando nosotros decimos que el sujeto está representado, necesariamente estamos
apoyándonos en este primer momento en que el cuerpo está de un lado y la imagen
del cuerpo está en otro lado.

El cuerpo marcado, entonces, implica un vacío que podríamos en principio ubicarlo

como el espacio vacío entre el cuerpo y su imagen. Este espacio vacío nos importa
porque justamente, a propósito de este vacío se sostiene toda esta dimensión que el
psicoanálisis trabaja en relación a la falta. Podríamos decir que el psicoanálisis va a
trabajar cómo este vacío se entronca con las prohibiciones que ordena todo el espacio
psíquico, quiero decir, que el psicoanálisis va a trabajar cómo este espacio vacío se
metaboliza, se ubica en términos de castración.

Pregunta: (Inaudible)

Jorge Fukelman: Lo que yo estoy tratando de comentar es que hay una distancia, un
vacío inaugural que es el vacío que se produce entre un cuerpo y su imagen. Este
vacío, esto que hace que el cuerpo no sea homogéneo consigo mismo, se ubicará, en
el rigor de los casos, en relación a lo que el psicoanálisis ha trabajado como la relación
con la castración. Lo que nosotros estamos acostumbrados a plantear como la falta
fálica, retomará este vacío y sostendrá las relaciones de alteridad del sujeto consigo
mismo, es decir, cuando nosotros vemos un síntoma ¿qué es lo que sentimos?, que
ese síntoma no tiene que ver con nosotros. Por ejemplo, una muchacha tiene un brazo
paralizado, no lo puede mover, pero por otra parte mi vida transcurre por este carril.
Vamos a hacerlo más contemporáneo. Una muchacha puede decir “tengo una
contractura cada vez mayor, me duele el hombro cada vez más” y después, seguir
hablando de otras cosas que le pasan. Por un lado, la contractura, el dolor, y por otro,
me pasa esto y esto.

La contractura sintomática aparece como exterior, como no metabolizable por el sujeto

en cuestión. Esta alteridad del cuerpo y su imagen será ubicada en relación a otra
alteridad, que básicamente es la alteridad sexual, que no es lo mismo un hombre que
una mujer. Pero no solamente no es lo mismo, sino que falta justamente aquello que
podría funcionar como puente entre el hombre y la mujer, ¿se ubican?

¿Qué es este cuerpo marcado?, ahora, pasamos al otro pilar que es el pilar de la libido.

Este cuerpo marcado es un cuerpo -y esto ha sido rápidamente planteado por el

psicoanálisis y es de una enorme importancia-, este cuerpo marcado es un cuerpo que
no es homogéneo con el goce.

¿Qué quiere decir?

Esto es lo que se ha planteado en lo inconsciente como “no hay inscripción de hombre

o mujer”. Si hubiera inscripción de hombre y de mujer, un cuerpo que fuera un cuerpo
de hombre o de mujer, gozaría como cuerpo de hombre o de mujer; sería un cuerpo
homogéneo con su goce. La experiencia nos dice que no basta tener un cuerpo de
hombre o de mujer para resolver la problemática sexual que nos preocupa a cada uno
de nosotros.

373
Cualquiera puede tener un cuerpo de mujer perfectamente conformado y sin embargo,
no estar segura la persona que porta ese cuerpo, de su ubicación femenina.

Tener un cuerpo de mujer no garantiza contra la emergencia de fantasías

homosexuales. Tener un cuerpo de hombre no garantiza a nadie contra la impotencia.

Decía, el cuerpo marcado es el cuerpo que no es homogéneo con el goce del cuerpo,
es lo que hace que la problemática sexual esté en el centro de cualquier tratamiento.
Es más, un señor puede tener uno o varios cuadernos donde tiene anotados
religiosamente el nombre de todas las señoritas con las que puede estar, pero ¿esto le
garantiza no tener dificultades con su ubicación masculina? Mas bien, podríamos decir,
esto nos indica las dificultades que tiene con su ubicación masculina.

Una señora puede a su vez, tener un cuaderno con los nombres de todos los tipos a
los que se volteó, ¿esto la asegura como mujer?, pareciera que no. También una
señora puede enunciar que solamente con el marido y siempre con felicidad y nunca
con dificultad, y nosotros nos podemos preguntar ¿para qué una enunciación tan
taxativa?

Estamos con que los problemas pasan porque el cuerpo no es homogéneo con el goce.

Este cuerpo marcado -del cual creo, había adelantado respecto a la importancia de la
fantasía “un niño es pegado”-, este cuerpo marcado debe ser retomado por las marcas
que se producen en la fonación. La fonación implica que lo que podría ser un sonido
vocal, es decir, un sonido que no implica un corte (aaaaaaaaaaaa); el corte, grosso
modo, de las consonantes (pa, ma), el sonido de la p, m, forman la columna fónica. El
corte, la irrupción de este cuerpo y el goce se retoman en lo que por ahora -digamos-,
es el habla. El habla justamente, indica toda esta serie de cortes en una columna
sonora. Entre paréntesis, esto nos plantea ¿qué se producirá en los sordos
congénitos?, porque los cortes en la columna sonora implican que lo que estoy
diciendo se discrepa hacia algún lado y de ese lado vuelve. En el sordo congénito allí
hay una modificación -sobre esto no vamos a hablar-, pero esto produce al menos
interrogación. Por ejemplo, ¿cuál es la relación entre el asma -que es algo que se
produce en relación a la inspiración y espiración-, [...]?

Fíjense que en esto de que nosotros hablamos, hace que nosotros seamos animales
cuya inspiración y espiración no está sostenida desde lo neurovegetativo, sino desde el
hablar, nosotros tomamos aire para poder hablar, lo cual hace que la respiración entre
en todo el circuito del valor libidinoso del hablar, pero bueno, dejo esto.

Les decía, la relación entre el cuerpo y el goce es retomada en el hablar, pero el hablar
requiere que se nos reconozca, o mejor, que se nos reconozca que lo que se dice
refiere a un querer decir. Los chicos chiquitos, no alfabetizados, frente a un cartel,
pueden preguntarle a los padres “¿qué dice ahí?”. Eso implica si ahí hay alguna
significación, algún querer decir del cual se supone se puede llegar a saber. Fíjense
también que muy precozmente los chicos no preguntan “¿qué dice ahí?” en relación a
los números. Ustedes no van a ver que un chico de dos años, dos años y medio, no
pregunta “¿qué dice ahí?” frente a un cartelito, pongamos 1044, no van a ver que lo
señale y pregunte “¿qué dice ahí?”. Sí, van a ver que si sobre el número hubiera un
cartel que dice “San Fernando”, el chico, sí, pregunta “¿qué dice ahí?” Esta dimensión
del querer decir es una dimensión que no está presente en lo que efectivamente es

374
dicho. Lo dicho, indica un querer decir, lo puede ejemplificar. Supongamos que alguien
quisiera decir un número cualquiera del uno al diez. ¿Alguien se anima?

- Cinco.

Jorge Fukelman: Fíjense que cinco no es un número cualquiera. Cinco es cinco, el

número cualquiera queda en el medio, queda en potencia en relación al número
efectivamente dicho. Una vez que decimos cinco el cualquiera quedó para atrás. Este
querer decir requiere que se reconozca el querer decir. No es suficiente esto, lo dicho,
sino “vos quisiste decir”. Si esto no sucede lo que encontramos es que las marcas del
cuerpo marcado no se trasladan al decir. Esto, a mi entender, es de una importancia
capital en la actualidad porque todo el campo de las representaciones, todo el campo
que implica la relación con el espejo y la relación entre el cuerpo y su imagen, si se
pierde el querer decir, se pierde todo el campo de la representación. Fíjense, cuántos
de los que estamos acá podemos escribir y sentir que eso corre para nosotros algo así
como: “Nos, los representantes del pueblo de la Nación Argentina...”, cuántos de
nosotros podríamos decir “¿estamos representados?”

Hoy leía antes de venir para acá, en un diario, un [...] en EEUU, doce, catorce
muertos, un poquito más. ¿Se acuerdan, hace poco estos pibes que decidieron tomar
la escuela, volarla y que después pensaban tomar un avión y hacerlo estallar sobre
Nueva York?, estaba en sus planes. ¿Por qué las marcas tenían que ser sobre Nueva
York y no pasan al querer decirlo? Esto me parece muy importante y es lo que
ejemplificaba con la historia esta del señor que se marcaba el cuerpo.

Intervención: Tendríamos que pensar en los tatuajes.

Jorge Fukelman: Hasta ahí, porque los tatuajes reduplican marcas en el cuerpo,
como si dijéramos, “este cuerpo pertenece a...”, en este sentido, el tatuaje está entre
las marcas en el cuerpo y las vestimentas que cubren este cuerpo, pero, seguramente
tienen relación con esto.

Hasta acá ¿más o menos se va siguiendo?, ¿quisieran plantear algo?

Intervención: A ver si puede aclarar un poquito esto de que las marcas en el cuerpo
no se trasladan al decir.

Jorge Fukelman: Para que haya decir es menester que desde otro lado se intuya que
queremos decir. Este “queremos decir” es lo que algo de lo que el espejo implica y el
sostén constitucional de la relación especular requiere, esto es algo que en la
actualidad está especialmente trabucado. Si no se reconoce el querer decir el cuerpo
marcado no puede trasladarse al verbo, entonces aparecen toda otra serie de
situaciones que atañen a lo real del cuerpo, o bien la marca en el cuerpo y bien -lo que
es groseramente ejemplificante-, lo que pensaban hacer esos pibes, “volamos la
escuela, total morirán 500 personas, agarramos un avión, lo volamos sobre Nueva
York”, las marcas se extienden por allí pero no son marcas que hayan pasado al decir,
efectivamente, el deseo implica que se habla. Cuando se produce la relación con el
espejo, que se reconozca que hay un espejo, implica que este espejo, en el que yo me
estoy viendo, refiere a un espejo maestro, a un espejo último. Esto es la contrapartida
de que no todo aparece en la imagen: “no todo aparece en la imagen”, quiere decir
que algo queda del lado de acá.

375
Intervención: Que existe el vacío [...]

Jorge Fukelman: Que existe el vacío que será metabolizado fálicamente y que,
podemos decir, incluye el querer decir del lado de acá. Tenemos la imagen pero
tenemos un querer decir que no está todo dicho. Todo lo dicho, efectivamente dicho,
lo podemos ubicar del lado de la imagen, pero el querer decir queda en menos, queda
del lado de acá; la falta queda del lado de acá. En un sentido, entonces, la falta, el
vacío, construye una zona de misterio, una zona de pregunta, una zona de incógnita.

Les cuento muy brevemente, que hace un tiempo me consultan por un pibe que tenía
problemas. Lo veo y este chico me comenta que una de las dificultades en la escuela,
a veces, para escribir necesita que el buzo, o la camisa, o lo que tenga, sea lo
suficientemente largo para que entre el papel y la mano que porta la lapicera, haya
algo que impida el contacto. El otro día, me decía, me olvidé el buzo y hasta que
conseguí un buzo, había pasado el tiempo de la prueba. Yo pensé algo así como fobia
al contacto, síntoma obsesivo. Al tiempo le pregunto, ¿te dieron mucho trabajo las
manos esta semana? -yo lo dije pensando que las manos representaban bebés, que
hay que cuidarlos, que dan trabajo-, me dijo: “Sí, justamente tuve un examen, me
pasó esto, esto”. Después pensé que no eran tanto bebés como trabajo. Estamos en el
campo no del diagnóstico sino del “quiere decir”. Es a propósito de este “quiere decir”
que las imágenes del campo de la representación podrán tomar la forma de máscaras,
de personajes, que nos ubican en un mundo construido desde la palabra que es el
mundo en que más o menos en tanto neuróticos, habitamos. Pero, fíjense que el
mundo actual es un mundo que puede ser caracterizado, así lo ha sido. Es un mundo
en el que todo es visible, no es un mundo de incógnitas, de misterio, de secretos; es
un mundo donde todo puede estar a la vista.

El travestismo, dicho sea de paso, por lo menos en una faceta, tiene algo de esto.
¿Qué es una mujer? Un travesti podría decir: “grandes lolas, buen culo y todo a la
vista”. Una mujer aparece en el travestismo como sin incógnitas.

Hoy leía en el diario también que el tipo este que se supone que asesinó a la
estudiante Argentina, ¿se acuerdan del caso?, proponía vender la historia a la
televisión para donar el dinero a los parientes de las chicas asesinadas. Lo que quiero
plantear es que en el mundo actual plantea que todo se puede comprar, no sólo
¿dónde queda el misterio? Sino también el que nosotros podamos preguntarnos ¿qué
quiere decir?

Vuelvo muy brevemente sobre lo que comentaba al comienzo. El chico que les contaba
que hacía esta raspadura del pene, comienza a tratarse. Se trató cerca de dos años,
un poco más. Una de las cosas que le ocurría a este pibe, era que las matemáticas y la
aritmética eran algo de otro planeta. Este chico en algún momento del tratamiento
dice si jugamos al truco. Jugamos un truco muy raro. Yo no sabía cuáles eran las
reglas, intentaba darme cuenta. En un momento comienza a anotar. Anotaba más o
menos así:

B 121212121212121212

J 25

Después pasó a anotar así:

376
B 12000000000000...

J 25

Después pasó a anotar así:

B 12000000000000...

J 00000000000025

La aparición del cero fue un vuelco. El cero escribe algo que falta. [...], el conjunto
vacío; en este sentido, el cero indica una referencia paterna.

Después de esto lo que pasó fue que cuando anotaba el planteó -yo también-, que
algunos números parecían letras. Después de eso, terminado su tratamiento, un día
aparece con una cintita en la muñeca. Le pregunté ¿por qué? Esto porque era el
capitán del equipo de matemáticas. Esto lo que nos recuerda es que en el corte, en la
fonación -de lo que estaba tratando de hablar antes-, implica que aparezca un ritmo
en la columna sonora. Esto es lo que hace que nosotros podamos decir, aún sin
conocer un idioma, que los idiomas tienen un canto, una melodía distinta de un idioma
a otro. Es decir, que aparece una musicalidad en la fonación producto de que el
número que, aún sin saberlo, está presente en la fonación. Es a propósito de la
aparición del número marcando el sonido, que el querer decir, esto que planteaba en
relación al espejo, a la incógnita en relación a los misterios, es en relación al número
que se delimita la letra que señala por donde el querer decir no está en lo dicho.

No sé si todo esto ha resultado excesivamente complicado, sí, estoy seguro que fue
excesivamente apretado.

Comentario: (Inaudible)

Jorge Fukelman: Nosotros no podemos decir que estamos pre-edípicamente. No se

trata de un diagnóstico que hacemos sobre alguien que está afuera, sino de un
diagnóstico que nos incluya a nosotros, un diagnóstico que implique la transferencia.
El problema es que cuando nos encontramos con situaciones graves, que para
nosotros son graves, tenemos que trabajar con lo que para nosotros no ha sido
suficientemente transcripto en términos de fonación, es decir, tenemos que trabajar
con lo que para nosotros es traumático, esa es la dificultad fuerte. Cuando la dificultad
es excesiva nos tiramos hacia el diagnóstico de la visibilidad: “Allí pasa tal cosa”; ya
está todo dicho. Sacamos el ámbito del “quiere decir”, porque el “quiere decir”, nos
incluye a nosotros, porque ¿quiere decir, para quién?, para mí, que estoy allí. Yo debo
decir si quiero huir de eso que para mí es traumático, eso es fundamental. Yo ahí me
fui, entonces excluyo el “quiere decir”.

Comentario: Estaba pensando en la parte clínica, en el trabajo con niños, esto del
quiere decir, y el trabajo con el juego que estaría para producir un ritmo, una marca
de lo que no está dicho.

Jorge Fukelman: La dimensión del juego que yo la otra vez planteaba como
dimensión especular, el juego es el espejo en el cual el sujeto es reconocido como
niño, la dimensión del juego, nos separa de la dimensión diagnóstica, diagnóstica en el
sentido de todo dicho. Una cosa es decir “este chico es hiperkinético”, y otra cosa es

377
decir “este chico está jugando a la guerra de Malvinas”. Una cosa es decir “este chico
es un solitario” y otra, decir “este chico está jugando a que es un rey”. Ocurre que un
chico que juega a ser un rey tiene un lugar para nosotros que sin saberlo pasamos a
ser vasallos. La dimensión del juego nos pone a nosotros en juego de otro modo.

Bueno, ya me tengo que ir, les agradezco la posibilidad de estar acá.

378
 Estructura y desarrollo I*

El comienzo de la grabación resulta inaudible. A partir de una pregunta en relación a la

adolescencia, el Dr. Fukelman comienza planteando una diferencia entre la infancia y
la pubertad y los cambios que se producen en esta última, a la que sitúa como el
momento en el que se pasa a pensar que aquello del encuentro sexual no era tan
fantástico como se creía en la infancia.

¿Ustedes han notado que los chicos suponen que los grandes cogemos fantástico
siempre? ¿Ustedes han notado que no hay chicos que piensen que cuando los padres
cogen, por ahí el señor puede ser impotente, o que esos gemidos tan fácilmente
ubicables como “¿qué le está haciendo mi papá a mi mamá?”, esos gemidos por ahí
son falsos?, y la mamá puede estar tranquilamente como hija de vecina fingiendo que
tiene un orgasmo? Esto, en la experiencia, no es algo que pase, lo que no quiere decir
que no sea percibido. Lo que quiero decir es que no pasa como reflexión en la cabeza
de los chicos. O sea, que ahora vamos a decir que la pubertad es el tiempo en el que
todos más o menos nos encontramos con que eso que pensábamos que era lo más
fantástico de lo más fantástico y sin ningún inconveniente, encontramos que sigue
siendo fantástico pero tenemos algunos inconvenientes. Si no tuviéramos algunos
inconvenientes, por lo tanto no habría analistas. Porque si nosotros concordamos que
los síntomas atañen a la vida sexual de los neuróticos, si no hubiera inconvenientes en
la vida sexual de los neuróticos, si no hubiera inconvenientes en la vida sexual, no
habría síntomas, luego, muchos de los que estamos acá podríamos dedicarnos a
alguna otra tarea.

En relación a los niños entonces, vuelvo para ver si es una cuestión meramente
cronológica o podemos especificar algo. Quisiera plantearlo así: hay algo que atañe a
lo que nosotros planteamos como sujeto. Cuando nosotros hablamos de sujeto
estamos planteando un cuerpo que tiene relación con la palabra. Que está en relación
con la palabra, implica una dimensión inconsciente y que entre la relación con la
palabra y el cuerpo se plantea, se ubica, la imagen que este cuerpo presenta, se
presenta en el campo del lenguaje. Cuando nosotros hablamos de niño estamos
especificando un sujeto que en su relación con el juego es visto como niño. Quiero
decir, que el juego funciona como el espejo en el cual el sujeto es visto como niño.
Toda la dimensión del “de jugando” se plantea en el niño. Esta dimensión “de
jugando” establece una barrera en relación a sexualidad y muerte. Si es “de jugando”,
ni hay muerte en lo real ni hay encuentro sexual. En los casos en los que nos
consultan a nosotros, encontramos que algo de esta dimensión “de jugando”, de esta
dimensión lúdica aparece como no reconocida -digamos simplificando-, por los padres.
Esto, es algo que quisiera subrayar porque a veces nos encontramos con situaciones
en las que la impresión que nosotros tenemos es que hay un chico que no juega. En
esto quisiera ser lo más preciso posible. En tanto niño, la dimensión del juego
preexiste a la ubicación del sujeto en el juego. Quiero decir, estrictamente si no
hubiera dimensión de juego, dimensión lúdica, nosotros no podríamos hablar del chico.
Cuando a nosotros nos parece que un chico no juega lo que estamos planteando es
que no sabemos todavía a que está jugando.

*
Clase dictada en 2 de Agosto de 2000 en el Curso de Clínica con Niños – Módulo Estructura y
desarrollo en el Hospital de Niños Ricardo Gutierrez, Unidad de Psicopatología.

379
Supónganse: Viene una pareja de padres y les consultan a ustedes porque este chico
no juega con sus compañeros. Entonces están todos los pibes jugando por ahí y está
éste, para angustia de los padres, separadito en un rincón. Fíjense que es
absolutamente distinto cómo nos vamos a ubicar nosotros si nosotros pensamos que
no juega o si pensamos que está jugando a su excelsa majestad, porque por ahí, los
reyes no se rozan tanto con los plebeyos, entonces el pibe está ahí jugando a que es
el rey. Es absolutamente distinto si ustedes le dicen “¿Querés jugar a esto, a esto
otro? a que si ustedes hacen una reverencia y le dicen, “¿Qué desea su majestad?”. En
este sentido es que yo estaba tratando de plantear que no hay chicos que no juegan,
porque la ubicación del chico justamente depende del espacio lúdico.

Si ustedes pasan a tratar de recordar situaciones de la infancia de ustedes, situaciones

que hayan sido marcadoras, situaciones que nosotros podríamos plantear atinente a lo
que la teoría ubica como puntos de fijación, ustedes se van a encontrar con que en
estas situaciones ustedes no se reconocen como “de jugando”. Ustedes no van a
encontrar situaciones marcadoras, traumáticas que tengan impresas el “de jugando”.

Esto no quiere decir que no estén, quiere decir que para ustedes esto está ubicado sin
poder reconocer qué podía implicar esto en un campo lúdico. Quiero decir, que lo
mismo que yo estaba tratando de imaginar en relación a un chico, lo pueden encontrar
en relación a ustedes. Ustedes pueden decir: “Yo me acuerdo en tal momento del
primario que yo me encontraba que no formaba parte, que me cargaban, que me
separaban”, y ustedes pueden ver que si ingresan en análisis esto se irá
redistribuyendo de otro modo y podrán encontrar que lo que estaba ubicado para
ustedes como dolorosísimo momento de segregación, pasa a ser ubicado como que
ustedes estaban ubicados de otro modo, no voy a decir como rey, pero que estaban
jugando a algo, que no era reconocido como un juego por los padres de ustedes.

¿Quieren preguntar algo o plantear algo en relación a alguna situación de algún

paciente?

Comentario: Hay situaciones en donde hay cosas que se vuelven muy de verdad. Yo
tenía un pacientito que quería jugar a la pelota y cuando jugábamos me pateaba de
verdad. O, por ejemplo una vez rompió un vidrio, en ese momento para uno es difícil
pensar a qué se está jugando cuando hay cosas que están pasando ahí de verdad, y
hasta qué punto uno puede seguir dándose la chance de pensar a qué juega o decir
basta.

Jorge Fukelman: Hace muchos años en un grupo de estudio un integrante del grupo
decía: “Viene el pibe que estoy atendiendo y me dice: ¿Jugamos a la pelota?, entonces
nos pasamos toda la sesión jugando a la pelota, una sesión tras otra. Entonces -decía
el muchacho-, yo me estoy preguntando ¿Yo les cobro a los padres por jugar a la
pelota?”. A mi ver, momento precioso porque esta persona pasó a sentir cómo podía
sentirse una pelota. Esta persona decía: “Me tira de un lado para el otro, me hace
esto, me hace lo otro, ¿y qué estoy haciendo yo?”. A nosotros no nos resulta extraño
encontrarnos con un chico que es una pelota que se tira entre los padres. El momento
en el que nosotros podemos operar sobre esto es justamente el momento en el que
nosotros empezamos a acercarnos a estar peloteados.

Si me permiten, les voy a contar algo al respecto del último pibe que tomé en
tratamiento que en cualquier momento me va a convertir en un punk, me saca canas
verdes. Me consultan unos padres por un chico que, según dicen ellos, nunca aceptó,

380
entendió, que le dijeran “no”. Todo lo que tenía que ver con “esto no lo podés hacer”,
no lo aceptaba y además es mentiroso. En el colegio le va mal, no tiene amigos, y la
madre dice una cosa que a mi ver es interesante, que es que cuando este pibe tenía
un año y medio y estaba aprendiendo a caminar (todo llegó un poquito atrasado), la
madre sintió como un relámpago: “Se acabó mi libertad, voy a tener que estar siempre
detrás de este chico.”. Es un chico que tiene ahora once años. Estuvo jugando a la
pelota, nada raro, salvo en un momento -yo atiendo a los chicos en una pieza que está
cercana a lo que sería el lavadero que es interno y oscuro-, lo mira y dice: “¿ya se hizo
de noche?”.

Le digo: “No, ¿por qué?.

- “No, porque a veces se pone oscuro, antes que se haga la noche cuando va a haber
una tormenta.”

Dice que le asustan las tormentas. Yo le comento que lo peor es cuando las tormentas
están dentro de la cabeza.

Segunda reunión que tengo con este chico. Yo les decía que atiendo a los chicos en un
lugar; para este chico todo el departamento era un lugar, y sobre el final del tiempo
que yo tenía dispuesto se acuesta en el suelo, agarra su campera, me mira, se tapa
con la campera, acostado boca abajo, y empieza a hacer una suerte de mímica
desaforada de estar cogiendo. A mí lo que me hizo pensar este pibe -que por otra
parte venía de estar en tratamiento durante dos años-, es que tenía alguna posibilidad,
de que había alguna puntita de estar jugando a esconderse y hacer algo. Quiero decir,
ese estar jugando a esconderse, a mirar y taparse me pareció que indicaba que había
alguna posibilidad de que no se psicotizara.

¿Qué quiere decir que no se psicotizara?

Quiere decir que de acá a muy poco tiempo más, la imagen que él va a presentar a los
otros requiere de él una relación con su imagen y con las palabras que pueda sostener
lo que dice y cómo se presenta ante los otros.

Si la relación que tenemos con la palabra no nos permite sostener nuestra imagen,
vamos a tener un problema cuando tengamos que sostener lo que decimos. Sostener
lo que decimos quiere decir que nosotros decimos algo y esto que decimos produce
efectos sobre nosotros. Esto que decimos puede ser un fallido, puede ser cualquier
tipo de acto sintomático, puede ser lo que estoy diciendo yo en este momento. No
importa, lo que sí importa es que esto produce retroactivamente efectos, efectos que
me van o no a permitir decir: “Yo quería tal cosa”. Cuando yo me equivoco y realizo un
fallido, en general tengo la posibilidad de decir: “Quería estar ahí, por esto este
fallido”.

Sobre esto vamos a plantear mas adelante cómo nosotros nos hacemos responsables
de algo. Por ejemplo, ustedes saben que en las primeras épocas Freud solía decir
“Diga un número cualquiera”, resulta ser que nunca se puede elegir un número
cualquiera. Se dan cuenta de que si yo digo “Decí un número cualquiera del uno al
diez”.

- “Tres”.

381
Jorge Fukelman: Se dan cuenta que tres no es cualquiera, que una vez que se dijo,
el cualquiera quedó perdido. Freud decía “Elegí un número cualquiera” y después lo
analizaba para demostrar que en realidad este número cualquiera tenía toda una
concatenación por la cual había sido elegido. Resulta ser que si nosotros abrimos un
libro al azar y miramos el número de la página, podrá haber en relación a este número
todas las concatenaciones que podría haber en el “tres” que vos habías elegido.

Pero, cómo es posible entonces que esto que depende del azar, -es más, podría ser
que yo abriera el libro y vos hicieras concatenaciones a propósito de las resonancias
que tiene el número para cada cual-, entonces, ¿cómo es que podemos hacernos
responsables, si las concatenaciones hablan de nuestra responsabilidad?, ¿cómo es
posible que podemos hacernos responsables de algo que a todas luces no tiene nada
que ver con nosotros?, sin embargo, nosotros nos responsabilizamos de esto.

Esta posibilidad de responsabilizarnos depende de lo que la teoría psicoanalítica

plantea como nexo. Nosotros establecemos un nexo entre el número, entre la
ubicación simbólica que tenemos nosotros en la concatenación y esta relación, que es
una relación fálica. Esto depende de lo que se juega en la castración.

Todo esto era a cuenta de, porque yo pensaba que había una pequeñísima posibilidad
de que cuando este chico se encontrara con tener que responsabilizarse de lo que
decía, no se volviera loco, porque si la responsabilidad de esta relación fálica no se da,
lo que se da es el delirio para la psicosis.

Les cuento pequeños fragmentitos del tratamiento. Este pibe llega, se acuesta y
empieza a hacer gestos de estar cogiendo acompañado con los sonidos que
corresponden y tiene un estilo absolutamente desafiante. Yo no digo que sea
desafiante, digo que aparece como desafiante. Desafiante quiere decir que podemos
estar en la zona que [...]. Yo tengo una mesa de cristal y este chico hace cosas como
decir: “¿Qué hacés vos si te rompo el cristal?”

Bien, yo no quiero que me rompa el cristal. ¿Qué hice? Yo agarré un cortapapeles que
tenía por ahí y le dije: “¡Te mato hijo de puta!”. No lo dije con la efusividad que lo digo
ahora porque yo pensaba que tenía que jugar una posibilidad con lo que estaba
sintiendo, y lo que estaba sintiendo no era “de jugando”, porque si un hijo, un nieto,
alguien común me hace una cosa sí, la pateadura va a ser inmediata, pero ahí tenía
que jugar con lo que esto producía. Mientras yo le decía “Te mato”, el pibe gritaba
“¡No!”, y yo le gritaba “Hijo de puta, quién te creés, que vas a hacer cualquier cosa”.

Ahí tocaron el timbre. Abro la puerta y aparece la mamá y siete u ocho personas más
que se quedaban mirándome. Eran los vecinos que habían escuchado gritos
desaforados de ambos lados. El chico le dice a la madre “Me quiso matar y además no
me quiso dar agua”. Se va.

Vuelven a la siguiente sesión. La madre me dice que ella y el marido quieren tener una
entrevista conmigo. Me cuentan que la madre le dijo al chico que no lo iban a mandar
a un lugar donde lo podían matar, y el chico le dijo “Pero era de jugando”. Ahora, en
este “de jugando” no es que el chico no se asustara, se asustaba, no era que yo no
estaba con ganas de achurarlo, estaba con ganas de achurarlo. Quiero decir, que la
posibilidad de decir que no, si la podemos instrumentar desde el adentro del “de
jugando”, con lo que esto implica de poder jugar con nuestros sentimientos, por ende,
poder jugar con nuestra represión, creo, tiene más y mejores efectos que lo que

382
puede ser decir que no. No porque no se pueda decir que no, sino porque en los casos
de mayor perturbación, el “no”, ya está planteado en tanto hay algo que es “de
jugando” y hay algo que no es “de jugando”. Entonces, si podemos seguir el juego,
tenemos muchísimas más posibilidades. Quiero decir, este pibe, todo lo que ubica en
relación a una imagen imaginaria [...], o sea, este pibe llega y me dice: “Llamá a una
puta”, como si la imagen y la relación que tuviera con la imagen fuera de tres años.
Vaya a saber lo que sería puta en ese momento, pero yo podría seguramente jugar a
que hablo por teléfono. Con este muchachito si yo jugara a que seguramente hablo
por teléfono, este juego sería inmediatamente ubicado en una masturbación. Si yo
hablara por teléfono, a este chico se le pararía. Entonces ¿Cómo hacer para responder
que no sea un incremento de goce y que no sea, “buscátela por otro lado”.

Le digo: “¿Tenés plata? Vas a necesitar $200 y $200 para mí por buscártela. Son $400.
¿Tenés $400? -hace un gesto de que no- entonces, no puedo” -le digo-.

Lo que estoy tratando de comentar es cómo desde adentro se puede por lo menos
evitar reconstruir un cierto espacio. Desde la última sesión, mientras me decía: “Vamos
a jugar a que chupamos pijas”, agarra un almohadón mientras escucho que comienza
a murmurar una cierta melodía. Esto es importantísimo.

Ustedes saben que nosotros somos los únicos animales que controlamos
voluntariamente la respiración. Toda la escala animal está controlada por el
neurovegetativo. En cambio nosotros -la gente que canta lo puede explicar mucho
mejor-, controlamos la respiración de acuerdo a la emisión de sonido. Esto hace que la
respiración esté ritmada. Esto quiere decir que hay una precocísima relación con el
mundo a través de la melodía y el ritmo con que la madre acuna o le habla, o le habla
acunando al bebé. Esta relación con el mundo, quiero decir, esta musicalidad que se
registran incluso intrauterinamente, y esta transmisión tan precoz conlleva [...],
ustedes conocen el registro de Freud de un chico que dice “Mamá hablame porque
tengo miedo porque está oscuro. Entonces la mamá le responde “¿De qué te sirve si
no podés verme? Y el chico le responde que hay más luz cuando alguien habla. [...]
Aparece algo del orden de la visibilidad. Lo visible requiere de la luz, y que aparezca lo
de la visibilidad es muy importante porque una vez que aparece lo visible, aparece lo
invisible. Y, es a propósito de lo invisible que se irá construyendo todo lo que nosotros
entendemos como simbólico. Lo simbólico plantea en relación al objeto de la pulsión
aquello que [...]

En este sentido que apareciera [...] en cierta carencia por ahí nos permite pensar que
algo de lo invisible comenzara, por lo menos, a ser [...], cosa muy importante para
este tratamiento porque, ¿dónde está este chico? El chico está dentro de un televisor
en el que pasan películas pornográficas. Entendiendo para éste que las películas
pornográficas plantean que todo es visible, que todo está a la vista. En este sentido,
las películas pornográficas y todo lo que plantean, de los travestis y tal o cual cosa,
son elementos que hacen a esta sociedad donde se plantea como que todo se puede
ver, donde no hay ni invisible ni secreto, en este sentido, no es imaginable.

Ahora, estar metido dentro del televisor siendo los personajes de una película
pornográfica no deja de tener relación con, ¿qué implica esto en relación al padre?
Porque si el pudor lo ubicamos en relación a la castración, lo ubicamos en relación a
algo que por lo menos, en principio, lo repetimos en la relación paterna. Entonces
estar en un espectáculo donde todo es visible, es -digámoslo entre comillas-, “liquidar
al padre”. Es en relación a este padre que yo puedo jugar a que lo asesino. Lo que

383
subtiende a la película pornográfica de la visibilidad absoluta es una lucha infernal con
el padre. Cuando aparece una carencia, cuando aparece un ritmo, ya, aunque esto sea
posterior en la reconstrucción, este ritmo es tal número, número contado por la
respiración; ya esboza la reconstrucción de una función paterna.

Ustedes saben que en los campos de concentración que construyen los nazis, la
música tenía un lugar bastante, bastante importante. Había una anécdota de un
barracón donde estaban metidas mujeres polacas. Lo que hicieron los nazis fue que
una orquesta polaca ejecutara desde el barracón música folklórica polaca. Entonces, lo
que esto produjo fue un muy fuerte incremento del llanto dentro del barracón y el
grito de “¡Cállense! ¡Déjenos morir en paz!”

Yo quisiera que ustedes pensaran lo que debe ser juntar las terribles canciones de vida
en el barracón con la música que mecía, que acunaba a estas mujeres de bebes. Les
cuento esto porque esta relación entre el cuerpo y los sonidos es lo que está
conformando [...], hay relación entre sonido y cuerpo [...], quiere decir “no mientas”.

El laleo universal. El niño lalea del mismo modo acá que en Nepal, pero hay un
momento en que el laleo se hace diferente. El laleo de los seis meses no es el mismo
acá que en Nepal. Acá, se hace en castellano y en Nepal no. Una vez que se ha
particularizado la lengua, es decir, cierto tipo de ritmo, cierto tipo de melodía que
vehiculiza algo, hay posibilidad de símbolo, lo que no es lo mismo es cómo se inscribe,
cómo se ubica este símbolo en relación a la posición sexual. Porque si yo tengo un
símbolo, tendrá esta relación de sonido y de espontaneidad, pero esto, cadenas de
corriente, se podrá analizar en relación a la significación fálica [...] (inaudible).

¿Quieren preguntarme algo? Hagamos así, piénsenlo y lo retomamos la próxima.

384
 Estrutura y desarrollo II*

Jorge Fukelman: Habíamos acordado que uno de ustedes iba a presentar hoy un
material clínico. ¿Llegó esa persona?

T: Quería presentar el material de un niño de 6 años: Aarón. Por un trastorno del

lenguaje lo atienden en fonoaudiología hace dos años. De allí, fue derivado a
Psicopatología el año pasado, estuvo en tratamiento hasta que hace seis meses los
padres intentaron radicarse en Brasil para trabajar y finalmente regresaron a Buenos
Aires.

Ellos son Bolivianos y a su vez, vinieron a Argentina hace 7 u 8 años buscando trabajo.
Él es operario en un taller de costura de una familia coreana, hace jornadas de 12 a 13
horas diarias. Ella es ama de casa. Tienen otra hija de 18 meses. El padre cuenta que
su padre trabajaba en la mina de Potosí, que en esa época eso les permitía vivir
dignamente y que él y sus hermanos pudieron estudiar hasta completar el secundario.
Su preocupación es que Aarón y su hermana puedan estudiar para valerse por sí
mismos en la vida.

La madre dice que se siente culpable de haber llevado a su hijo, con lo mucho que le
cuesta comunicarse, a un lugar donde hablan otro idioma. Que Aarón reclamaba
además que, por el viaje, perdió la vacante en el jardín y no veía a sus amiguitos.

Cuando ellos consultan ya habían terminado las clases.

Aarón es un niño que busca comunicarse, tiene gran disposición al juego y es cariñoso.
Rápidamente se instala en el consultorio y con los juguetes. Cuesta entender lo que
dice, pero él se vale también de gestos y expresiones y consigue, en la relación uno a
uno, hacerse comprender.

Lo que más le interesan son las plastilinas. Con ellas hace bichos y me pide que yo
también los haga. Los hace caminar sobre la mesa y correr carreras. Como son
“gusanos” dejan manchada la fórmica. Él se fascina con estas “huellas”, me las enseña
e intenta todo el tiempo repetirlas. También cuando juega con algunos muñecos se
interesa en las marcas que pueden dejar con los pies en la plastilina. Otras veces arma
bombas de plastilina y las arroja contra la pared para ver si quedan pegadas o si dejan
allí la huella. Hay días en que pide jugar con autos o a la pelota. Le gusta ganar al
básquet: “Aarón gana, tú pedes”, me dice. Muchas veces también usa tizas de
distintos colores, escribe letras y pone su nombre varias veces; dice que su papá le
enseña.

Jorge Fukelman: Les voy a comentar algo. Ustedes saben que los chicos alrededor
de los 3, 4 años, si se les pregunta ¿Dónde hay marcas? Dicen que es igual:

*
Clase dictada en 9 de Agosto de 2000 en el Curso de Clínica con Niños – Módulo Estructura y
desarrollo en el Hospital de Niños Ricardo Gutierrez, Unidad de Psicopatología.

385
Más o menos a la misma edad si se les pregunta ¿dónde hay más?, los chicos dicen:
acá (en la línea superior).

Ahora, si en lugar de poner palitos nosotros ponemos caramelos (suponiendo que a los
chicos a los que vamos a preguntar les gusten los caramelos), entonces ponemos
cuatro caramelos acá, que es donde hay más y seis caramelos acá que es donde hay
menos, le decimos a los chicos: “Llevate los de arriba o los de abajo, los que vos
quieras”; todos los chicos eligen los de abajo.

Esto es lo que estudiaba Piaget, donde decía que los chicos no tenían capacidad
simbólica todavía como para poder darse cuenta de que en la línea inferior había más.
Sin embargo, les alcanzaba para agarrar ahí los caramelos. O sea, que había algo que
no estaba del todo bien planteado en el estudio de Piaget. Porque si de hecho
tomaban los caramelos allí donde había más, algo les permitía discriminar que era ahí
donde estaba lo que querían, es decir, de hecho contaban aunque parecía que no
contaban.

El de los caramelos es un trabajo del ‘75 más o menos. Yo no estaba enterado, lo leí
en un libro de matemática y a mí me resultó sorprendente. Mientras escuchaba los
pedacitos del material me acordé de una supervisión de hace muchos años de un chico
al que no se le entendía absolutamente nada. Eso decía la persona que lo trataba. En
el transcurso de la supervisión pudimos enterarnos y construir que el chico estaba
jugando a que estaba dentro de una ballena. Ahora, imagínense ustedes que si un
chico está dentro de una ballena lo que se le entiende desde afuera de la ballena es
muy escaso. Y que el enfoque con el cual vamos a tratar de intervenir es
absolutamente distinto si pensamos que se trata de un problema neurológico a que si
pensamos que el niño está dentro de una ballena. En todo caso, si está dentro de una
ballena nos dirigiremos a la ballena para que de una vez por todas lo suelte.

Ahora bien, todo esto atañe al tiempo. ¿Cómo pensar el tiempo?

Primer punto. Si nosotros pensamos el tiempo, y este es un problema importante

dentro de la física, es decir, ¿cómo plantear el tiempo en el sentido de: el tiempo es
cinético?. Supongamos que yo hago así, se me cae la botella y se desparrama el agua,
entonces, tenemos una secuencia temporal; se cayó la botella primero, se desparramó
el agua después. ¿Qué posibilidades hay de que esta secuencia temporal se invierta?
Desde la física este es un problema bastante importante. Hay mínimamente dos
versiones. Una que estadísticamente podría ser, que todo se diera vuelta, porque
físicamente no hay ninguna razón para que no lo sea, y hay algún otro tipo de trabajo
más actual en relación a la dispersión de energía que plantea que esto no es posible.
De todos modos entendamos que el tiempo para nosotros implica una secuencia.
Cuando digo secuencia, quiero decir lo siguiente; supongamos que nosotros pensamos
en el día y la noche, entonces hay día y hay oscuro, hay día y hay noche, pero para
que haya una secuencia es menester que cuando hay día haya no noche, y cuando

386
hay noche haya no día. Es decir, que haya algún tipo de registro cuando es de día
hubo noche y cuando es de noche que hubo día. Supongamos un organismo unicelular
que reaccione a la presencia o ausencia de luz, sin embargo nosotros en principio no
podríamos plantear que para el organismo unicelular hay una secuencia temporal día-
noche. Entonces, el problema en un punto es ¿cómo se origina en nosotros la
posibilidad de ubicarnos en relación a una secuencia, a una secuencia que implique la
memoria?

¿Alguien sabe lo que se ha dado en llamar el “tono diabólico”? En la Edad Media se

utilizaba bastante en la composición musical algo que eran tres tonos que tenían como
característica que no cerraban. Cuando ustedes tienen un ritmo musical, ese ritmo en
algún momento cierra. Miren ustedes que estos tres tonos en la Edad Media fueron
prohibidos, con bastante buen criterio, porque decían que como no terminaba de
cerrar el ritmo, las mujeres, esperando que terminaran, queriendo terminar,
justamente queriendo terminar, las mujeres se excitaban, por eso se llamaban
diabólicos.

¿Qué quiere decir? Quiere decir que una vez que se establece un ritmo, el ritmo
recuerda a lo anterior y espera el ritmo que esto anterior se reitere, es decir, que el
ritmo implica una temporalidad.

La lengua que nosotros hablamos tiene un ritmo y una melodía. De hecho pueden
encontrarse con una lengua que no conocen y pueden notar que algo del ritmo, de la
melodía de la otra lengua es distinta a la lengua materna. De hecho los chicos muy
chiquitos tienen un laleo que es universal. Llega un momento en que el laleo se
distingue de acuerdo a la lengua materna. Digamos, a propósito de la conformación de
la imagen especular, el laleo cambia de una lengua a otra. Un niño de seis u ocho
meses lalea distinto acá que en Corea. Lo que quisiera destacar es que cuando yo digo
esto, estoy eventualmente promoviendo un error porque cuando yo digo que un niño
de seis u ocho meses lalea distinto acá que en Corea, estoy haciendo uso de algo que
es común para todos nosotros pero que no es primero. Nosotros pensamos en seis u
ocho meses porque ya estamos incluidos en una lengua que tiene un ritmo, que tiene
una melodía, por donde se ha ubicado para nosotros una temporalidad. Si yo le dijera
a una ameba que se lalea distinto a los ocho meses acá o allá, para la ameba seis u
ocho meses no tendría ningún gollete, porque para la ameba la temporalidad donde
nos hemos introducido no existe. Lo que sí existe para nosotros es una estructura de
relaciones. Yo acá estuve utilizando algunos elementos, la imagen especular, el ritmo,
la melodía, la lengua materna, para decir: “eso es equivalente a seis u ocho meses”.
Quiero decir, que si nosotros pensamos en temporalidad, tenemos que darnos cuenta
que la temporalidad se adquiere, y se adquiere en una estructura relacional, y no, que
la temporalidad está desde el comienzo; por lo menos es seguro que no está desde el
comienzo para quien se va a incluir en esta temporalidad.

Me interesa que quedara bien claro porque es a propósito de este tipo de temporalidad
que nosotros podemos plantearnos cómo se ubica allí un sujeto, y cómo se ubica allí,
cómo es visto este sujeto. Porque cuando yo hablaba de la imagen especular, quería
evocar entonces que este sujeto ligado al cuerpo que corresponde, es visto y es
ubicado; se le pide que responda a lo que vemos.

Esta imagen especular mantiene entonces una relación con el tiempo. Ustedes saben
que hay partículas en la lengua que se denominan shifter. Supongamos que yo digo
grabador; grabador, en la lengua tiene una ubicación distinta a choque. Hay elementos

387
de la lengua que valen en relación al momento en el que se produce efectivamente
este elemento de la lengua. Entonces, yo puedo decir yo, y cualquiera de ustedes
puede decir yo, y sin embargo, en principio no nos confundimos. Del mismo modo,
puedo decir hoy, y puedo decir mañana; decir hoy sigue siendo válido que hoy es
miércoles y hoy de mañana es jueves, sin embargo, vale porque se pronuncia en este
momento. Del mismo modo los elementos de la lengua que señalan algo, si yo digo
este grabador, el este, vale en relación al momento en que yo estoy pronunciando
este. Todos estos elementos denominados shifter valen en relación a quien pronuncia
efectivamente en este momento en el discurso ese elemento. Es a propósito de estos
elementos de la lengua que cada uno de nosotros nos ubicamos cuando hablamos en
relación a la lengua. Nos importa la ubicación en relación a la lengua porque venimos
planteando que nosotros nos introducimos en la temporalidad y la temporalidad
importa para nosotros justamente en relación a una secuencia, un ritmo, una melodía,
es decir, a elementos de la lengua.

Por supuesto, que yo no ignoro que si a nosotros nos presentan un chico de seis años
y nos dicen: “Nació en el año ‘94” y nosotros miramos y vemos el cuerpo
correspondiente a lo que nosotros pensamos correspondería a un niño de dos años,
nosotros pensamos que acá está pasando algo raro. Pero, para que nosotros digamos,
acá está pasando algo, tenemos además plantearnos qué idea tiene lo que está
pasando ese chico que tiene el cuerpo de dos años. Si para nosotros no es un
problema pediátrico sino un problema que tiene que ver con un sujeto, si para
nosotros no es simplemente un cuerpo que no se ajusta a los estándares sino una
persona, tenemos la obligación de plantearnos cómo se está ubicando esta persona.

¿Y, por qué para nosotros no es simplemente un cuerpo que no se ajusta a los
estándares? Porque nosotros sabemos que si se trata simplemente de un cuerpo, los
bebés mejor cuidados mueren. Entonces, si a nosotros nos presentan una situación
así, tenemos que pensar mínimamente cómo se ubica esta persona. Quiero decir,
cómo se ubica, qué características tiene que no la hace intercambiable. Los cuerpos, el
puro cuerpo biológico, es un cuerpo intercambiable. Ahora bien, díganle a una mamá:
“Señora, su nenito de dos años se nos perdió pero le tenemos otro preparado”. Es
bastante posible que la señora diga: “No, por más que el cuerpito sea de un niño de
dos años, no es mi nene”. Esto que no es intercambiable para nosotros es esencial,
por eso el estándar biológico nos importa, pero no nos importa en relación a lo que
sea allí una personita. Estrictamente debería decir, un sujeto, pero por ahora digamos
personita.

Vamos a ponerle un nombre a esto que no es intercambiable. Le ponemos un nombre

y decimos que lo no intercambiable es Aarón. Inmediatamente decimos ¿Dónde está
Aarón?. “¿Dónde está?”, implica una relación con el falo, una relación con la lengua.
Fíjense que si yo dijera: “Aarón está acá”, el acá seguramente es un shifter, entonces
el acá ¿dónde estará?. Esto importa porque si yo digo “Este es Aarón”,quiero decir,
“acá está el cuerpito de Aarón”, pero ¿dónde está Aarón? No me basta con decir que
está en el cuerpito.

Un chico tiene un accidente. Puede ocurrir que ustedes le pregunten al cuerpito ¿qué
te pasó?, y se encuentren con que no hay respuesta. El cuerpito eventualmente no
está en condiciones de establecer la relación entre el cuerpo, la fonación, el shifter,
para decir “A mí me pasó tal cosa”.

388
Ustedes ha notado que justamente los elementos del shifter están en falta. El yo, “Yo
vi que le tiraron de la oreja”, ese yo, no se encuentra.

¿Cómo se constituye en relación a un cuerpo el yo?

¿Cómo se entrelaza, el cuerpo biológico, el cuerpo del estándar médico, con esto no
intercambiable que yo trataba de comentar hace un rato?

Fíjense, si hay algo que no es intercambiable, esto quiere decir que hay algo que
puede faltar. Vamos a tomar un ejemplo; a nivel de los números de las transnacionales
lo que nos pasa a cada uno de nosotros importa exactamente tres pepinos, es decir,
cuando nosotros nos encontramos en un país que tiene veinte por ciento de
desempleados, ¿quiere decir que la transnacional se preocupa porque hay un veinte
por ciento de desempleados? Fantástico, hay un veinte por ciento, y es un veinte por
ciento, es un número.

Si a una persona le pagan diez y le dicen que de ahora en más va a ganar cinco
porque total hay miles de personas esperando ese lugar, allí las personas somos
números y en este sentido, entramos en un juego en donde la intercambiabilidad es
factible, no solamente factible, la sufrimos todos los días. Yo presumo que es bastante
posible que entre las personas que están acá haya más de una que se analiza.
Imagínense que van a vuestra sesión y se encuentran con otro analista. La misma
formación, la misma escuela, por ahí, no es tan intercambiable. Esto que falta ¿cómo
se conjuga con el cuerpo biológico? al cual, como cuerpo biológico, no le falta nada.
Hay un ejemplo que lamentablemente no es mío; si nosotros vemos un animal muerto
de hambre y decimos “muerto de hambre”, nosotros podemos pensar ¿a este animal le
falta algo? Y nosotros vamos a decir: comida. Eso es porque para nosotros la carne no
está; para el cuerpo del animal que se está muriendo de hambre, a ese cuerpo no le
falta nada, es un cuerpo perfecto de animal que se está muriendo de hambre. Es decir,
cómo se introduce para nosotros, en nuestro cuerpo, esto de la intercambiabilidad,
esto de la falta, es lo que la teoría freudiana plantea en relación a lo que se ha dado
en llamar el complejo de castración. Esto es, que hay cuerpos que se caracterizan
porque les falta algo y hay cuerpos que se caracterizan porque los habitantes de estos
otros cuerpos tenemos miedo de que nos llegue a faltar algo. Es decir, ¿en qué cabeza
cabe que a un cuerpo llamado de mujer le falte pene? Y, sin embargo, nosotros nos
encontramos que hay cuerpos de mujer que justamente las usuarias de sus cuerpos,
sienten que les falta algo. Es decir, que quieren algún señor que tiene aquello que les
falta, y hay señores que sin embargo tenemos el temor de que de algún modo nos
llegara a faltar.

Les contaba la reunión pasada de un chiquito que estaba en tratamiento. Una viñeta
más cortita que la del otro día. Llega a la sesión y dice: “Voy a cagar”, abre la puerta
del baño, entra y dice: “No me vas a seguir acá, ¿sos trolo vos?” Y al ratito abre la
puerta del baño con los pantaloncitos bajos y me dice: “Vení, chupámela”, entonces le
digo: Esperá un minuto”; fui, busqué una tijera y le dije con la mejor sonrisa perversa
que podía poner: “Vení, bombón”, abriendo y cerrando la tijera. La puerta del baño se
cerró, “¡Así, no juego!”. Quiero decir, el sintió que le podía faltar algo que estaba
presente. Entonces decía, el complejo de castración plantea que un cuerpo biológico
puede sin embargo estar tocado por la falta, y es a propósito de esto que se estructura
la sexualidad de cualquiera de nosotros. Estar tocado por la falta implica lo que según
la teoría freudiana ha planteado como la pérdida de objeto, el objeto de la pulsión
falta, el objeto del cuerpo vivo, el objeto que si estuviera permitiría que el cuerpo se

389
juntara consigo mismo, se cerrara; este objeto está en falta. Por supuesto, ustedes
saben claramente que muy recientemente Freud nos enseñó que la pérdida del objeto
es un efecto de la castración. O sea, que hay algo que retroactivamente, en una
temporalidad retroactiva, hace que el objeto se pierda. Es a propósito de este objeto
perdido que se constituye en relación al cuerpo biológico el shifter. Entonces, es a
propósito de lo que se pierde por constituirnos en relación a un adulto que se
constituye el yo que nos ubica a nosotros, hablantes, en relación a la castración.

Entonces: ¿Dónde está Aarón? Y ahora respondemos: Si Aarón está en algún lugar, y
Aarón es el nombre que le ponemos a la no intercambiabilidad, Aarón debe estar en
algo que falta.

¿Dónde está entonces esto que falta?

Tenemos por lo menos dos datos, seguramente sean más. Un dato es que se plantea
que algo que falta deja una marca. Y hay otro dato respecto de algo que falta que vos
tuviste la amabilidad de contarnos en parte como va el tratamiento de Aarón.
Entonces, nosotros podemos suponer que si aceptaste el contarlo fue porque algo
debías estar buscando con esto. Es decir, hay algo que falta que deja marca por un
lado y hay algo que falta en relación a quien está tratando a Aarón. Esto es a mi ver
muy importante porque cuando nosotros llevamos adelante un tratamiento, para decir:
“Yo llevo adelante un tratamiento”, quiere decir que a mí me falta algo porque si no,
en relación a este tratamiento, podría ser yo, o cualquiera de ustedes. Si soy yo el que
lo lleva adelante, a mí me tiene que faltar algo por lo cual no soy intercambiable por
cualquier otra persona que se dedique al análisis.

Entonces, tenemos algo que falta por un lado y algo que falta por otro lado.

Lo quiero subrayar porque en general lo que nosotros nos encontramos -lo que yo
encuentro-, son las dificultades que yo tengo para encontrarme con lo que a mí me
falta; esto es la experiencia de todos los días. Supongamos que yo llevo adelante un
tratamiento, llega un momento en el tratamiento que yo me pregunto: “¿Qué carajo
está pasando acá?, no entiendo nada”. Bueno, si me analizo, le cuento a mi analista, si
no, voy a buscarme un supervisor que me diga: “Le está pasando tal cosa”, si no, voy
a buscar los libros a ver si en algún lugar está lo que a mí me falta, hasta que en algún
buen momento me voy a dar cuenta que lo que tengo que intentar hacer es intentar
trabajar con lo que a mí me falta justamente. Ustedes supervisan un caso, y ustedes
van y no sé -a mi me ha pasado-, no sirve para nada. No es que no sirva la
supervisión, sirve, sirve para pensar, pero no sirve para hacer que yo pueda ser
intercambiable y que venga otro, que venga algo que ocupe mi falta.

Ahora, estamos diciendo que Aarón está en una falta; si nosotros queremos dirigirnos
a Arón, tenemos que dirigirnos a la falta.

¿Qué quiere decir esto?

Quiere decir que si esto deja una marca cuando se va, acá tenemos la marca en lo que
falta, entonces, nosotros no vamos a hablarle al cuerpito sino que le vamos a hablar a
la falta. Entonces, así como hace Aarón que mira “¡Uy, te fuiste!, ¿Dónde estás?, ¿Por
qué me dejaste?, Yo te extraño, volvé”, es decir, nos dirigimos a algo que no está.
Para dirigirnos a algo que no está necesitamos que esto se desarrolle en un espacio de
juego.

390
¿Por qué?

Porque la relación con el espejo, la relación con la imagen especular, justamente se

construye porque hay algo que no está en el espejo. Nosotros no nos encontramos con
que la imagen en el espejo nos mira a nosotros; en el momento que nosotros sentimos
que la imagen en el espejo nos mira, entramos francamente en lo que Freud describió
como psicosis. Luego, la mirada no está en la imagen en el espejo. Esto que falta es lo
que permite que se constituya esta imagen.

Yo les decía la semana pasada que a mi entender el juego es el espejo en el que un

sujeto es visto como niño, quiero decir, que el juego no es un divertimento de pasarla
bien, sino que es el modo en que intentamos reconstruir una imagen, por ende una
falta, y por ende un re-anudamiento que esta estructura implica: la lengua, la falta, el
sexo, el shifter, etc., es decir, todo lo que estoy tratando de comentar.

Queda lamentablemente sin que podamos trabajar, por falta de tiempo y por falta de
elementos, la relación entre Aarón y estos cambios de esta familia golpeada,
trabajando con coreanos. Pero, por lo menos por lo que yo sé, ciertas condiciones de
trabajo de los bolivianos con los coreanos justamente plantean la intercambiabilidad
absoluta; no creo que allí se ubiquen como personas. Por ahí, por esa vertiente
podríamos tratar de pensar de qué la juega este Aarón cuando en lo que dice no
aparece el shifter, no aparece esto que se constituye en relación a la falta. Si
exageráramos bien podríamos decir que este Aarón es como la denuncia de los efectos
de las transnacionales -para no ir muy lejos-, en Latinoamérica. Ahora, los efectos de
las transnacionales en Latinoamérica para una persona, no se tratan con [...], se trata
de poder con esta persona reconstruir esta denuncia. Porque si nosotros dijéramos:
“Acá somos números, nos utilizan, y si no soy yo, será el otro, o el otro, eso es lo que
Aarón no puede decir pero sí, puede mostrar, y en este mostrar, él está diciendo: “Nos
cambian y nos cambian y ya está”; por eso rescatar allí el rastro de lo que falta es
esencial.

Todo esto venía a propósito de la temporalidad. No sé si derivamos mucho pero

hablamos acerca de la temporalidad.

¿Quisieran preguntar algo?

Pregunta: ¿Vos decías que Aarón está ubicado en la falta?

Jorge Fukelman: Aarón está. Si nosotros pensamos del lado del psicoanálisis Aarón
es el nombre de la falta, si nosotros pensamos del lado de las transnacionales Aarón es
el nombre de la intercambiabilidad. Nosotros no podemos pensarlo del lado de la
intercambiabilidad porque si no Aarón sería una [...] (inaudible)

Agradezco la posibilidad de haber podido conversar con ustedes.

391
V. HOMENAJE A JORGE FUKELMAN

392
 Jorge Fukelman, In Memoriam*
por Carlos Faig
cfaig750@gmail.com

Cuento, sucintamente, para comenzar, la trayectoria de Jorge Fukelman: aun cursando

medicina Jorge participa en las actividades de la Escuela de Psiquiatría Dinámica de
Pichón Rivière. Simultáneamente, cursa algunas materias de Psicología. Luego, en sus
inicios, tiene un paso de alrededor de un año por APA, y renuncia a la formación.
Desde aquel entonces permanece relativamente por fuera de las instituciones
psicoanalíticas, salvo de la Facultad de Psicología (en esa época, Carrera) donde
comienza como Jefe de Trabajos Prácticos y luego pasa a ser Adjunto en la cátedra de
Rolla (Orientación Psicológica, si no recuerdo mal), poco después se lo nombra titular
de Psicopatología, estamos en los años ‘73 y ‘74. En el ‘73 los teóricos se dictan en el
hospital Borda y los prácticos en Independencia. Recuerdo estos datos a raíz de una
anécdota del año ‘73 que me contó Jorge. Dictando el teórico en el Borda, ve que se
sienta alguien entre los alumnos vestido con el pijama del Borda. Hasta ahí, nada fuera
de lo común. Suele ser habitual que ocurra esto. Cuando termina la clase, esta persona
se acerca a Jorge y le dice que tiene que hacerle una consulta. Muy compungido,
relata que estaba cursando la materia cuando se brotó y lo internaron en el Borda.
Desde entonces, se arregla bien con los teóricos pero no sabe cómo solucionar el tema
de los prácticos. Se va a quedar libre porque no lo dejan salir.

Este período de la Facultad termina con la misión Ivanisevich. De ahí en más Jorge
sigue con su enseñanza en privado, da charlas en distintos lugares, pero ya no vuelve
a la Facultad.

Decía que Fukelman estuvo relativamente fuera de las instituciones analíticas. Pero
también tuvo un breve paso por la EFBA. El Lugar (era un pequeño hospital de día
para niños y adolescentes), donde trabajan Fukelman, Marchilli, también concurría
Masotta, etc., en Billinghurst 366, pasa a ser la EFBA. Cuando se cierra este centro de
atención, es ocupado, realquilado por la EFBA. Fukelman les pasa la locación. Y queda
inscripto como miembro durante un tiempo, a pesar de no haber firmado el acta de
fundación que había redactado Oscar Masotta. Finalmente lo expulsan por no pagar la
cuota social.

Jorge, podríamos decirlo así, introduce Lacan en Psicología. Si Masotta introdujo a

Lacan en Argentina, Jorge participa de una segunda fundación: hace que la cosa
lacaniana, por decirlo así, adquiera una dimensión masiva. Haciendo abstracción de sus
clases, los teóricos de Fukelman, son todavía muy recordadas las clases de Masotta,
tres charlas sobre Edipo, castración, perversión (años ‘72 y ‘73; en Cuadernos Sigmund
Freud N° 4, Buenos Aires, 1975).

Otra anécdota: en el ‘74 la cátedra de Jorge, divide al alumnado. Las 50 preguntas a

libro abierto que constituían el primer parcial de la materia disparan una gran
resistencia. Yo, por ejemplo, no sé si hoy día podría contestar algunas de aquellas
preguntas: ¿La facilitación somática en la histeria forma parte de la
sobredeterminación? Algo así decía una de las preguntas.

*
El presente texto de Carlos Faig se encuentra en la Revista Lecturas Clínicas Nº 3, en:
www.lecturasclinicas.com.ar, Buenos Aires 2011, pp. 46 - 52.

393
Estamos en Junio/Julio de 1974. Recuerdo la conversación con una amiga, al pie de
una de las escaleras de Independencia. Estaba literalmente rabiosa, sacada. Me decía:
“Hay que llamar a una asamblea. Primero los kleinianos, después la Psicología del Yo, y
ahora “esto” que no se entiende un carajo. Yo quiero recibirme.” Esta historia termina
con una asamblea en Independencia, casi sin gente y Jorge sin voz. En esa asamblea
se acusaba a la materia de ser cientificista. La reunión, que por suerte, o gracias a
Dios, fue un sábado a la mañana, no tiene éxito por falta de público y unos días
después la Carrera se cierra, como decía antes, mediante la intervención de
Ivanisevich. Eran años turbulentos.

Quería mencionar también la suerte de influencia que ha tenido Jorge a lo largo de los
años sobre el público psicoanalista, por decirlo así, y que se liga en este caso a la
circulación de determinados autores. Foucault se populariza a partir de Psicopatología.
La edición resumida de La historia de la locura, en los breviarios de FCE, se agota.
Años después, bastantes años, Fukelman introduce, o mejor dicho, recomienda
también a Giorgio Agambem, aunque el filósofo italiano ya era bastante conocido entre
nosotros, a Pascal Quignard (El sexo y el espanto era uno de los textos que
recomendaba leer), y también a algunos otros autores.

Quería destacar asimismo, en relación con la circulación de autores e ideas, que hay
dos expresiones que Jorge en parte acuñó. Una de ellas es la siguiente: “Es muy
psicóloga”. Para referirse a las psicólogas, valga la redundancia, que son muy
psicólogas. Circuló mucho en los ‘80, cuando el lacanismo estaba en su apogeo. La
otra expresión es menos conocida: “La casita Lacan”. Y se refiere a la prisa que
manifiestan muchos para volver al referente, para demostrar su orientación y su
militancia rápidamente. Sin duda, esto se debe a la tan famosa prisa identificatoria
(digo, con toda la intención de volver yo mismo a “la casita Lacan”, aludiendo al
tiempo lógico y al aserto de la certidumbre anticipada).

En cuanto a la producción de Jorge, hallamos una obra relativamente escasa (existen

unos cuantos artículos, textos, pero no en la cantidad esperable) y dispersa, muy
ligada, creo, a su confianza en la formación por otra vía (como si dijera, y era su
convicción: no solo de conceptos se forma un analista). Y ahora se publicó el libro
Conversaciones con Jorge Fukelman, que apareció hace uno o dos meses.

Siendo que la de Fukelman es quizá una de las más importantes reflexiones sobre el
psicoanálisis en Argentina, no podemos dejar de notar, paradójicamente, su costado
silencioso, callado. Y esto lleva a preguntarnos, ¿por qué no hizo escuela? Es la
pregunta que nos plantea la muerte de Jorge, la clausura inesperada y tan dolorosa de
su enseñanza. Y que nos remite al lado, si se quiere, un poco socrático de Jorge. Algo
de esto aparece y alguna respuesta se puede leer entrelíneas en el libro
Conversaciones con Jorge Fukelman, que citaba recién. (Ed. Lumen, Buenos Aires,
2011.)

Quería comentar un poco en qué andaba cuando nos dejó, cuando andaba cerca ya de
todo, como dice Daniel Viglietti. En los dos últimos años (yo iba cada tanto a tomar un
café y a charlar con él a su consultorio) estaba leyendo a Etienne Gilson, y después lo
he visto con un texto sobre la apuesta de Pascal. Casi premonitorio.

El texto se llama Le pari de Pascal. Autores: L. Dugas y Ch. Riquier, Revue

philosophique de la France et de l’etranger, Felix Alcan ed., 1900. Etienne Gilson, es el

394
famoso medievalista -que fuera maestro de Lacan, si no recuerdo mal en el colegio
Stanilaus-, autor de El ser y los filósofos, por ejemplo; del más conocido: La filosofía en
la edad media. El libro que había interesado a Jorge es de 1948: El ser y la esencia.
Jorge estaba pensando el tema de cómo se plantea la existencia en lógica, en relación
con el cuerpo, el goce, etc. Y esto es de gran importancia porque remite a la cuestión
de cómo reconocer que haya psicoanalista (du psychanalyste): la tan famosa
nominación. Lamentablemente no lo desarrolla en el libro Conversaciones.

Jorge empieza a faltarnos en la presentación del libro de Arturo López Guerrero,

Habitación de la palabra, que publicó Letra Viva, y que cuenta con un prólogo que él
redacta. Fukelman debió formar parte de la mesa que presentó el libro en Psicología,
en Independencia, a mediados del año pasado. Se trata de un libro que según
comentaba Jorge “mordía”. Le había gustado mucho. En cierta forma y en tren de
comparar a Jorge con Arturo, diría que Jorge iba contra el prejuicio (trabajaba con
frecuencia este punto en las supervisiones), y Arturo (que también fue uno de mis
maestros) contra la convención. Zurdo contrariado -cada tanto, cuando venía a cuento,
lo recordaba-, Arturo, mostraba una suerte de perplejidad ante las convenciones
lingüísticas y sociales, semióticas, que pasaban por naturales, desde el tubo del
teléfono, a la derecha del aparato, por ejemplo, hasta la reflexión de Freud que funda
la importancia del pene en su papel en la conservación de la especie, y de allí su
extraordinaria catexia. Un natural, me explico, en el texto de Freud, usurpa
indebidamente el terreno de la representación.

Existía, entonces -aunque quizá exagero-, una correspondencia, o mejor una

consonancia, entre uno y otro. Entre Jorge y quien fuera probablemente su mejor
amigo.

Dejo de lado hoy las referencias más clásicas, más conocidas, de Fukelman en relación
con el psicoanálisis de niños, que solo voy mencionar: la idea del juego como espejo
del niño, por ejemplo; el fuera de juego como el lugar donde se sitúa el sujeto (lo que
serviría para compatibilizar el análisis de niños con el concepto de sujeto en Lacan, con
el sujeto de la ciencia -al pasar, quiero recordar que Lacan reconocía que el análisis de
niños era un campo que ofrecía dificultades específicas, que un niño no es un adulto
chiquito-); la forma en que Jorge tomaba la latencia o la pubertad, los juegos reglados
en la latencia; asimismo, la protoimagen (la constitución de la imagen corporal, del
espejo, a partir de ritmos muy primarios y del laleo universal -dejando de lado la
expresión que utiliza Lacan, lalengua, todo junto, quizá el único lugar donde Lacan se
refiere directamente al laleo es la conferencia en Niza De James Joyce como síntoma,
de 1976-, y en relación a esto último, el pasaje entre el laleo universal y el comienzo
de inscripción en una lengua particular -alguna referencia encontramos en un texto de
Jorge a Bobby Mc Ferrin-); etc. De esto, de lo que dejo de lado, solo voy a extenderme
un poco sobre la idea de que el juego toma al niño en su cuerpo, y a los objetos en
presencia. Mientras no podamos lograr una articulación con algo que falta en la lengua
para designar nuestra posición sexuada (cuestión que nos conecta con la diferencia de
los sexos, con la castración, con la muerte), mientras esto no resulte articulado, el
cuerpo está tomado, comprometido. De ahí, las lecturas de Jorge en relación al juego,
las apreciaciones clínicas, por donde el cuerpo del niño aparece en relación a la
neurosis infantil de los padres, al retorno de lo reprimido de los padres, como un lugar
de inscripción, incluso como síntoma y ofrecido a una lectura. Lo explico brevemente.
La lengua en Lacan está constituida, para dar una imagen rápida, como un juego de
senku. Está referida al goce. La ausencia de relación sexual es la pieza que falta y la
que hace posible al faltar el movimiento de los significantes, el resto de las fichas.

395
Posibilita así condensación y desplazamiento. Esta falta situada en la lengua se conecta
con otra, con las pulsiones parciales, con la pérdida que sufre el viviente, con la
imposibilidad de la zona erógena de flexionar sobre sí. Estas faltas convergen. Mientras
la relación al lugar del significante faltante no se sitúe -mientras el Otro no esté
marcado-, y esto es lo que permite que haya sujeto, el cuerpo abastece la relación
faltante. Es la razón, si se quiere, del juego. En ese sentido, por muy cultural, histórico
e ideológico que se considere al juego, presenta una vertiente por donde escapa a
esas consideraciones, y es por esta faceta que encontramos lo propio de la niñez.

(Observo al pasar lo de transhistórico en el psicoanálisis: ni el lenguaje es un producto

social (para empezar a hablar los hombres tendrían que haberse puesto de acuerdo
sobre el significado de las palabras, y para eso necesitaban hablar; hay aquí una
petición de principio que observa Lévi-Strauss en su prólogo clásico a la obra de Marcel
Mauss, Sociología y antropología), ni las zonas erógenas han cambiado en por lo
menos los últimos 20.000 años.)

Voy a tratar de decirlo de una manera todavía más simple: si hubiera significante que
fijara nuestra posición sexual, no habría posibilidad alguna de hablar del niño como
“perverso polimorfo”, y quizá ni siquiera las etapas del desarrollo sexual serían las que
conocemos, o, al menos, no se desarrollarían como sabemos que se desarrollan.
Además, se seguirían una serie de consecuencias que no voy a enumerar en su
conjunto. Me voy a limitar a una: el padre real no sería “aquel que coge”, como decía
Jorge, el lugar del goce, el que se hace cargo del goce. No sería lo que construimos
como referencia ante nuestras dificultades con el goce sexual. Exagerando, Freud no
hubiera escrito Tótem y Tabú. Si hubiera significante de la posición sexual, que nos
instalara sexualmente, no habría parricidio.

Voy a tomar ahora tres cuestiones teóricas (también clínicas) que hacen a la
enseñanza de Jorge y que se ligan, aunque no directamente, al análisis de niños. Elegí
estas tres cuestiones porque se encuentran relacionadas por un efecto de cierre, de
clausura.

1.- Empiezo por recordar la pregunta que hacía y se hacía Jorge supervisando,
emblemática. ¿Por qué me lo cuenta? Esta pregunta está destinada a situar el lado
fuera del mundo, fuera de los dichos, que comporta la transferencia. Está lo que el
paciente dice. Pero también está que me lo dice. ¿Dónde poner que lo que cuenta me
lo cuenta? ¿Dónde poner que en algún punto por leve, por flou que sea, el analista se
encuentra interesado, implicado en los dichos del paciente? Si buscamos una
referencia teórica deberíamos dirigirnos, aunque no haga falta para entender a dónde
apuntaba Jorge, a L’étourdit: “Que se diga resta olvidado detrás de lo que se dice en lo
que se oye.”

La formación del analista, la habilidad para desplegar el material, se juega en la

posibilidad de trabajar sobre ese punto. En lo que el analista es capaz de armar con el
material y la manera en que se incluye para armar lo que arma. En cómo trabaja lo
que lo concierne. En cómo contesta la pregunta sobre por qué el paciente le cuenta lo
que le cuenta.

Visto al revés, si el sujeto que habla pudiera ubicar este punto, o al contrario esta
nuliubicuidad, podría acceder al sentido de lo que dice. Podría oírse hablar, y estaría
perfectamente representado ya que sería idéntico a lo que enuncia. Es el primer efecto

396
de cierre que deseaba comentar. Desde ese “me” de “me lo cuenta” se oye hablar
(podría oírse hablar, si accediera).

(Una digresión ahora. Todo esto conduce a un concepto todavía poco elaborado y
difundido que es el de caídas parciales del SSS. Esta idea lleva a revisar casi toda la
teoría. Las consecuencias del abordaje de la transferencia en esa mira tocan al deseo
del analista, el fantasma fundamental, el pase, la ubicación de la pulsión, etc. Al
trabajar con caídas parciales, es decir, al tomar la transferencia como parte del
material e interpretarla, el deseo del analista como resultado de la no-interpretación
sistemática de la transferencia (esta suerte de núcleo real que se constituye por su
evitación repetida y como una consecuencia de la técnica que se utiliza) no se
produce. Asimismo, se corta la conexión automática entre fantasma y transferencia; si
se interpretan fantasías transferenciales durante el tratamiento, la coalescencia de los
dos términos del fantasma no puede mantenerse y hay que buscar cómo se sostiene
libidinalmente la transferencia por otra vía, y particularmente por vía de la pulsión.)

2.- En su última presentación, en un reportaje en Ensayo y crítica (en la revista

Conjetural, n° 54, Buenos Aires, abril del 2011, p. 34), en diciembre del año pasado,
Fukelman menciona el uso de la expresión representante representativo en
Proposición. La cosa queda ahí. Pero esto, si lo ampliamos, liga en general con la
cuestión de la inversión de la demanda entre niñez y pubertad. Particularmente
durante el reportaje, quiero aclararlo, se trata del predominio escópico en la latencia y
el invocante en la pubertad. Por supuesto, estas cuestiones también remiten a que el
concepto se adquiere en la pubertad. Estamos entonces cerca de las citas de Lev
Vygotski y Piaget en el seminario XII. La inversión de la demanda es un hecho más o
menos conocido: un niño muy exhibicionista deviene quizá un púber tímido. Se trata
del tema de los giros de la demanda y su ligazón con la cuestión especular. Así como la
aparición del partenaire sexual, en la pubertad, invierte los valores especulares,
invierte también los giros de la demanda. La Vorstellungsrepräsentanz (VR) aparece
entonces como correlativa del objeto (a). Ahora bien, el término representante
representativo que Lacan menciona en Proposición es raro, si es que no se trata de
una única mención, un hapax. Lacan siempre criticó la traducción del alemán VR por
representante representativo. Y, sin embargo, en Proposición utiliza, como si cayera
por su peso, ese término. Puede tratarse de una referencia irónica a Laplanche o algún
otro autor que lo traducía así y que, además, había sido o era paciente de él. Porque
en ese momento del texto está hablando del final del análisis y pone dos ejemplos que
bien podrían ser propios. A este respecto, quería comentar al pasar que se conoce una
charla de Lacan donde se da algo parecido: la Conferencia en Ginebra sobre el
síntoma, de 1975. Allí Lacan le atribuye a Lagache la autoría del Vocabulaire de la
psychanalyse. Y hace un juego de palabras con “echar a perder”, basado en el apellido
Lagache. Por eso, en parte, yo tendía a pensar que en Proposición, aunque son textos
muy disímiles y de importancia completamente dispar, ocurría algo similar, aunque sin
un lapsus de por medio.

Pero también puede tratarse, y ahí estaba tal vez la idea de Jorge, de que si hay
representante representativo es porque no se completó la demanda sobre el toro, no
hay un giro que represente al conjunto; por tanto este giro no va a formar parte del
otro toro, que trae una dirección inversa (tampoco se da la equivalencia a nivel de la
imagen, a nivel especular). Y esto sería la situación estructural de la niñez: sin objeto
constituido y desde entonces sin VR (el correlato a otro nivel del fantasma). Obvia
decir que en la idea que tenía Jorge del análisis de niños encontramos que no tiene
mayor peso el fantasma y que la cosa transcurre por el lado del juego. Si no hay

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partenaire sexual, hablar de fantasma no tiene casi sentido, aunque haya fantasías en
la niñez. Cuando se constituye en la pubertad el objeto sexual, el partenaire, la
estructura (psicosis, neurosis, perversión, por ejemplo) halla su clausura.

El párrafo en cuestión dice: “Y este otro que, niño, encontró su representante

representativo en su irrupción a través del diario desplegado en el que se abrigaba el
campo de expansión de los pensamientos de su genitor…” (Scilicet N° 1, p. 26).

El otro ejemplo que encontramos en Proposición, al que Jorge también le había

prestado atención, y que decía antes que aparece en el reportaje, alude a un pasaje
entre mirada y voz. Es aun más difícil de seguir que el anterior, en parte porque
cambia de la versión oral a la versión escrita. “Así, el psicoanalista solo puede aguardar
una mirada de aquel que ha recibido la clave del mundo en la hendidura de la
impúber, pero se ve devenir una voz”. (Cf. Ibid.)

3.- Una última cuestión, con la que voy a concluir: el plus de gozar y su relación con el
final del análisis. Jorge tenía la idea de que un analista podía proseguir un análisis solo
hasta el punto en el que lo había dejado su propio análisis. El punto de detención más
frecuente, para él, aparecía muy ligado a la “visualización”, la aprehensión de los
padres como niños, esto es, como perversos polimorfos. Un sentido muy pesado de la
castración se juega ahí.

Uno de los correlatos teóricos de este desarrollo, si lo buscamos en Lacan, es el plus

de gozar. Lacan dice que este concepto es la clave de la disolución del Edipo. (Si
desean buscar el texto de Lacan: Conferencia en la Escuela Belga de Psicoanálisis, es
un texto de 1972, y en el original, reproducido en el sitio WEB de la ELP, esta cita está
en la página 20.)

Esto bastaría para afirmar que el objeto (a) es el objeto incestuoso.

Si hay castración, si no hay relación sexual, el sujeto se las arregla para dar con una
situación donde si no es activo, al menos es el agente: vuelve a la infancia, donde no
había de hecho relación sexual, vuelve al Edipo, si se quiere. Y cierra, mediante una
suerte de mandato, la ausencia de relación. El plus de gozar se monta sobre la
castración, la repite. Es todo el goce permitido al ser hablante: la castración. Y esto
cierra la deriva del goce, el hecho de que el goce sexual es sustitutivo. El goce del
Otro, en tanto el Otro se ve limitado, perforado, cierra la deriva.

Voy a citar un sector de otro texto que va en una dirección parecida (y donde Lacan
vuelve sobre la cuestión del falicismo, los tipos de falta que aparecen en el seminario
IV, la frustración, la castración y la privación; y donde se retoma la frustración con el
concepto de plus de gozar, para decirlo directamente): “¿No es precisamente de allí
que el deseo infantil toma su fuerza? Su fuerza de acumulación respecto de este objeto
que hace la causa del deseo, a saber, lo que se acumula de capital de libido por,
justamente, la no-madurez infantil, la exclusión del goce que se llama normal”. Se
trata de la exclusión del coito, de la relación sexual. (Cf. seminario XVII, Seuil, París,
1991, p. 112.)

A esta sobredeterminación que aporta el deseo infantil -Freud, el Freud de Die

Traumdeutung, se refiere obviamente en lo que cita Lacan al sueño-, debemos agregar
la sobredeterminación que se produce entre la analidad, por ejemplo, de los padres, y
la fase anal en el niño (u oral, o fálica). El tiempo de la evolución psicosexual ya no es

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lineal: se cierra, se sobredetermina. Se trata de la analidad del niño sumada a la
analidad de los padres.

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