Entrevista a Juan David Nasio, prestigioso psiquiatra y psicoanalista argentino

“Lo que cura es la relación entre un analista y su

paciente”
Formado con Jaques Lacan y traductor al español de sus Escritos, es un referente del psicoanálisis
mundial. Llegado al país para presentar su nueva obra y brindar una serie de conferencias,
dialogó con PáginaI12 sobre la cura posible, las depresiones y la evolución del psicoanálisis.

Por

@El prestigioso psiquiatra y psicoanalista argentino Juan David Nasio, radicado en Francia desde hace
casi cincuenta años, traductor al español de los escritos de su maestro Jacques Lacan –con quien se
formó–, describe en qué piensa cuando escribe un libro: “En un chico joven de dieciocho años y también
pienso en mis maestros”. Así lo expresa en la entrevista con PáginaI12. “Primero hay que tratar de
pensar bien y luego lo difícil es escribir lo que uno piensa”, agrega. Nasio acaba de publicar un nuevo
libro: ¡Sí, el psicoanálisis cura! (Editorial Paidós), en el que reflexiona sobre los aportes del método
empleado en su vasta trayectoria como terapeuta, las condiciones que tienen que darse para la cura –
diferenciando la noción de cura tal como se la emplea en la noción binaria enfermo-sano–, cómo debe
posicionarse un analista para lograr la eficacia del tratamiento y cómo emplea su inconsciente
instrumental, entre otros aspectos nucleares acompañados por los ejemplos de ocho casos clínicos.
Nasio presentará su nuevo libro este sábado con una serie de conferencias que durarán toda la jornada
(ver recuadro).

–A su nuevo libro usted lo titula: ¡Sí, el psicoanálisis cura! ¿De qué depende?

–Primero es un viejo título que estaba presente en mi espíritu y que por fin pude realizarlo. Es la
experiencia que he tenido siempre de que primero que nada el psicoanálisis es un tratamiento. Freud
decía que el psicoanálisis es una doctrina, un método de investigación y un tratamiento. El daba los tres
elementos a la par. Yo también, pero la evolución del psicoanálisis en Francia, en Argentina, en Italia y
en otros países es tal que se ha dejado un poco de lado que el análisis es primero que nada para curar y
que el psicoanalista es un clínico.

–¿Es el psicoanalista el que cura a su paciente o es el paciente que logra su cura gracias a la terapia
psicoanalítica?

–Es el psicoanalista que lleva a su paciente a las mejores condiciones para que se cure. ¿Qué es lo que
cura en el análisis? Es la relación. Pero si yo digo: “Lo que cura en el análisis es la transferencia”, es una
frase llana. Lo que cura en el análisis es la relación repetida, regular, intensa, afectiva, esclarecedora
entre un analista y su paciente. Lo que cura es eso. Y, en particular, el analista tiene un rol muy especial
para ayudar a la curación que es el poder encontrar al sujeto no afuera sino adentro de él. Esa es la idea
principal del libro.

–Cómo se da cuenta usted en las entrevistas preliminares si el paciente que tiene enfrente es pasible de
ser analizado?
–Lacan dijo: “El psicoanálisis es lo que se espera de un psicoanalista”. Yo traduzco esa frase diciendo:
“Todo paciente que viene a mi consultorio es analizado porque yo soy analista y porque lo voy a pensar
como analista”. Aunque se trate de un psicótico grave, aunque a veces ocurre que pueda prescribir
medicamentos, mi actitud, mi manera de escucharlo, de recibirlo y de mirarlo es analítica porque yo soy
analista. El análisis no un método que uno puede elegir a diferencia de otro. Es un modo terapéutico de
un profesional que se ha forjado, se ha moldeado con ese método.

–El analista trabaja sobre todo con su inconsciente, pero no desde la pasividad, sino con una estrategia y
una táctica. ¿Cómo se construye?

–Yo creo que no hay una estrategia sino una dirección de querer encontrar en el otro todo lo que es
positivo en él y que lo ayude. No quiero cambiar nada en el paciente. No quiero sacarle cosas al
paciente. Quiero hacer que el paciente descubra lo que él ya tiene en él y que eso al descubrirlo lo
ayude. Y lo que él ya tiene en él es algo positivo. Todo ser tiene un núcleo sano muy rico. Y mi
dirección es esa: revelar al paciente lo que es de él, mostrárselo y que él, al descubrirlo, esté más
aliviado, que esté mejor.

–¿Cómo trabaja usted el fin de análisis teniendo en cuenta que afirma que ningún paciente se cura
completamente?

–No hay ningún tratamiento ni ningún método que cure completamente y que cure a todo el mundo. Lo
mejor que puede llegar una actitud terapéutica es a que el 60 por ciento de los pacientes que uno recibe
se mejore. Ya el 60 por ciento es formidable. Y no podemos decir que uno cura enteramente al paciente.
Yo recibo cartas que me dicen: “Dr. Nasio, muchas gracias, mi vida ha cambiado después del trabajo
que hemos tenido”. O bien, pacientes que habían tenido problemas de pareja y me envían las fotos de los
chicos que nacieron. Es decir, una serie de testimonios numerosos porque no son uno de tantos. Y yo
pensaba que esto hay que hacerlo saber porque se piensa que el psicoanálisis es una cosa abstracta, que
no nos preocupamos si curamos o no o si la persona va bien o no. El psicoanálisis no es una aventura
intelectual. Estoy total y profundamente contra esta idea. No es una aventura intelectual: es un
compromiso afectivo, fuerte, con una visión que es que la persona se sienta mejor. Para eso viene a
verme. Yo quiero responderle a eso. Quiero ser útil. Si traduzco esto a los términos de Lacan diría que
quiero ser el objeto pequeño a. Es lo mismo, salvo que en vez de decir: “Quiero ser el objeto pequeño
a”, digo: “Quiero ser útil”. Quiero que el paciente se sirva de mí.

–¿Cómo se juega el deseo del analista y el amor en tanto esta creación de vínculo, afecto o lazo?

–El deseo son dos. El deseo del analista, que Lacan lo ha hecho una entidad, yo prefiero explicitarla. Y
decir que hay dos deseos. Uno es el deseo de ser el objeto. Dos: el deseo de poder entrar en el otro. El
deseo más ferviente es el poder entrar en el otro. En mi libro señalo que para alcanzar el nivel profundo
de escucha el analista debe ante todo y sobre todo querer entrar en el mundo interior y silencioso del
paciente. Esto es fundamental. En una palabra, la premisa absoluta para que nuestro paciente alcance la
curación es que nosotros tengamos el firme deseo de vivir lo que él vive interiormente y despertar su
propio deseo.

–En relación al tema de las depresiones, ¿cree que esta crisis de ideales y valores que vive el mundo
puede afectar el comportamiento singular de un individuo y llevarlo a pensar que no vale nada?
–Sí. Primero pienso que la depresión no es una enfermedad en sí. No es una afección en sí. Es el
síntoma de otra afección que se llama neurosis. Para mí, la depresión es el síntoma de la
descompensación de una neurosis. Ahora bien, la neurosis comporta una ilusión, vive una ilusión
excesiva de sí mismo. Tiene un narcisismo exacerbado. La depresión es la pérdida de esa ilusión de sí
mismo. Yo estoy acá, trabajamos y hablamos: implícitamente yo tengo ganas de vivir, vivo y ustedes
también. Y lo que nos interesa es lo que estamos haciendo. Sin darnos cuenta, estamos proyectándonos
en permanencia hacia adelante, al futuro. Y tenemos la ilusión implícita, latente, de que vamos a poder,
que vamos a luchar. Es nuestra ilusión de seguir, nuestro deseo de vivir. La depresión es la pérdida de
esa ilusión. Efectivamente, en nuestra sociedad hay un contexto humano donde las ilusiones se pierden.
No es un contexto para guardar la ilusión, es un contexto que ataca las ilusiones. Vivimos en una
sociedad que se ha convertido en que hay que ser lúcido. Hay que estar siempre con el destello de
lucidez y de afirmación clara de la realidad. Es como que hemos perdido esa connotación de ilusión. Por
supuesto, en el caso de la neurosis la ilusión es enferma. Nosotros tenemos una ilusión que es un poco
infantil, un poco adaptada. Pero aunque sea la ilusión enferma o la nuestra infantil neurótica más o
menos normal, la sociedad no quiere la ilusión, no mantiene la ilusión.

–¿Qué diferencias señalaría, en términos sintomáticos, entre la depresión tal como la menciona y la
melancolía?

–La melancolía es una psicosis. En cambio, la depresión no. La depresión es como una fiebre. Es el
acceso de fiebre en alguien que tiene una neurosis que se descompensa. De la misma manera en que hay
accesos de fiebre en una bronquitis que se agrava, la depresión es como un acceso de fiebre en una
persona neurótica muy fragilizada. La melancolía no es lo mismo. En la depresión, el yo está unificado,
infatuado, sufrido, está en pelea con el superyó, hay conflictos. En la psicosis el yo está roto. Hay una
fragmentación. Y en la melancolía hay una psicosis que consiste en un delirio de indignidad; es decir,
“yo soy un indigno y me hago un delirio diciéndome: ´Me tengo que matar, no puedo vivir. Yo he hecho
cosas graves, he hecho daño a mi madre, a mi hijo, al mundo. No puedo vivir, me quiero matar´”. Eso se
llama delirio de indignidad. Esto no es la depresión. El depresivo dice: “Yo soy un inútil, un fracasado,
no tengo ganas de nada, no he sabido hacer, ni defenderme. No he sabido hacerme querer”.

–En relación a la depresión en los jóvenes, ¿cree que la idea de la necesidad de éxito que promueven las
publicidades y los medios puede afectar especialmente a un adolescente con sensibilidad al fracaso?

–La depresión en los adolescentes, en particular, no se manifiesta de la misma manera que la depresión
en el síndrome depresivo tipo, que conocemos en el adulto en particular. En el joven, la depresión se
manifiesta de una manera enmascarada bajo la forma de comportamientos antisociales, agresivos y de
gran susceptibilidad. Cuando escuchen hablar de un joven que está agresivo, o que es delincuente, que
hace daño, puede decirse que es alguien que está triste, que está deprimido y que la depresión toma la
forma opuesta de ataque y de agresividad.

–Usted señala en el libro que la tristeza depresiva esconde odio.

–Claro, exactamente. La tristeza depresiva esconde odio y, al revés, el odio esconde la tristeza. Son dos
familiares, son dos hermanos la tristeza y el odio. Están muy juntos siempre.
–¿No se produce una dualidad en el depresivo que, como dice usted, tiene odio escondido pero que
también siente culpa?

–Sí, claro. El depresivo tiene un odio porque ha sentido que le han hecho daño. El se inventa esa idea, él
se cree que lo han herido, lo han humillado, lo han abusado o lo han abandonado. Diferentes ataques. El
se considera injustamente atacado. A partir de allí va a tener un rencor, rabia contra aquel que
supuestamente lo hirió. A veces no es una persona exterior. En general, son los allegados: la familia o
los más cercanos. Tiene un rencor y, además, tiene una rabia contra él mismo, como una culpabilidad
crítica, una autocrítica hacia él mismo superyoica por no haberse sabido defender, por no haber sabido
ser fuerte, por no haber tomado la actitud más adecuada en el momento justo. Por haber sido tan débil,
se ataca él mismo. Entonces, hay un rencor contra el otro y una rabia contra sí mismo.

–¿Cualquier persona en un estado depresivo severo puede llegar a matarse o sólo un psicótico puede
realizar el pasaje al acto?

–Cuando alguien se mata, en general, hay allí una tendencia psicótica que ha tomado delante. Una cosa
interesante de decir: el suicidio siempre es un fantasma. Cuando alguien se mata, se mata con un
fantasma en la cabeza. No se mata diciendo: “Quiero morir”. Hay algunos que lo dicen. Pero, por
ejemplo, supongamos un esquizofrénico que se defenestra; es decir, que va a la ventana y se tira.
Cuando a ustedes les cuentan que ha habido un joven de dieciocho años que se tiró de la ventana y se
mató, ustedes pueden estar seguros de que esa persona es esquizofrénica. Dígame cómo él se ha
suicidado y yo le diré qué enfermedad ha tenido. Eso un psiquiatra legista lo sabe perfectamente bien. El
tipo de suicidio permite saber cuál es el sufrimiento delante. Pero lo que quiero decir es que toda
persona que hace una tentativa de suicidio o un suicidio efectivo siempre está animado por una idea, un
fantasma o, a veces, un delirio, como el delirio de la indignidad, donde la persona tiene el delirio de que
no puede vivir en este mundo.

–¿El pasaje al acto sería la defensa contra una intrusión?

–Claro, es decir, él se mata porque no puede aceptar sentir vivir. Es indigno de vivir.

–Sabe que se mata pero no sabe que se va a morir, ¿no?

–Hay varias formas. Por ejemplo, el chico de dieciocho años esquizofrénico que sube a la ventana y se
tira no quiere morir. Quiere sacar el cuerpo. Es el cuerpo que lo molesta. Quiere matar el cuerpo, pero
no matarse él. El delirante indigno se quiere matar porque es insoportable vivir con el sentimiento de
una culpabilidad tan delirante, tan loca. Entonces, se tiene que matar para no pensar. Pero no es para
morir, es para no pensar más. Y hay otros. Pienso en algunos pacientes histéricos que se matan sin
querer. Mi maestro en psiquiatría me decía: “El problema de los histéricos que van a hacer una tentativa
de suicidio es que no quieren morirse, quieren dormir y, sin querer, se matan”. En una palabra, toda
tentativa de suicido, todo suicidio está animado por un fantasma; segundo, ese fantasma no siempre es
para morir, para desparecer; en general, es para dormir, para sacarse el cuerpo en la esquizofrenia, para
no sentir más la culpabilidad, como en el caso de la melancolía. Es siempre una idea que anima el acto.

–¿Se puede pensar la histeria en el siglo XXI tal como la concebía Freud o se trata de patologías que se
modifican con el paso del tiempo?
–Se han modificado con el paso del tiempo. La histeria de hoy no es lo mismo que en el siglo XIX o
principios del XX. La histeria de conversión significa que un estado de emoción nociva se convierte en
una manifestación somática. Por eso se le llama histeria de conversión. Sin embargo, es cierto que hoy
la histeria es más el problema del amor. Y hoy definimos a un histérico como el sujeto que sufre del
amor. El obsesivo sufre del reconocimiento, del hacer. Y el fóbico sufre del vínculo y de la dependencia,
de la presencia. Son tres problemáticas diferentes. Cuando un paciente le habla de amor, es un histérico.
Cuando un paciente le habla de lo que puede hacer, no puede hacer, los problemas con el jefe, que no
llega y que quisiera, es un obsesivo. Y cuando otro paciente le dice: “Ay, quiero ser autónomo y estoy
cansado porque dependo mucho de mi compañera o mi compañera depende de mí”, ese es un fóbico.

–¿En qué aspectos se puede asegurar que el psicoanálisis ha evolucionado desde su concepción?

–Yo soy un psicoanalista y siento que yo cambio y evoluciono. Y estoy contento con esta evolución
porque me doy cuenta de que trabajo de un modo que no es exactamente el mismo que trabajaba hace
treinta o cuarenta años. Me he modificado, estoy más elástico, más abierto, más seguro de mí mismo,
más eficaz, más lúcido, comprendo mejor al paciente, lo comprendo mucho más rápido. Entiendo por
qué Lacan hacía sesiones de cinco minutos. Puedo decir que no lo hago como Lacan, pero en cinco
minutos sé del paciente y le puedo decir cosas esenciales porque tengo 52 años de oficio. Entonces,
cuando uno tiene 52 años de oficio y ve un paciente entrar, lo mira y ya tiene una intuición. Y la mayor
parte de las veces no se equivoca. Entonces, es más rápido, más eficaz, más humano también, más
respetuoso del paciente, más respetuoso de su persona. En fin, yo he evolucionado. Quiere decir que el
psicoanálisis también. Soy un signo del psicoanálisis. No soy el único, pero soy un psicoanalista más y
me tomo como un signo de la evolución del psicoanálisis.

–Hace diez años se realizaron unas jornadas en la Facultad de Psicología de Rosario, su ciudad natal,
tituladas “Por qué el psicoanálisis aún”. Diez años después, ¿por qué el psicoanálisis aun?

–El psicoanálisis es en acto y mientras nos hable de nosotros nos vamos a interesar. ¿El psicoanálisis
aun? Sí, mientras la gente, los jóvenes sobre todo sientan que el psicoanálisis habla de ellos o de él –
porque esto es muy individual–, el psicoanálisis aun. Mientras los jóvenes sigan sintiendo o pensando
que el psicoanálisis habla de ellos, entonces habrá psicoanálisis aún.