ENTREVISTA CON STEVE DE SHAZER E INSOO KIM BERG

Realizada en el año 1998

Dan Short (DS): Hipotéticamente, si ocurriera un milagro y cientos de lectores que

no saben mucho sobre la terapia de solución, de repente tuvieran un artículo que
señala algunos detalles realmente importantes sobre usted y su trabajo, ¿qué tipo
de cosas habría en ese artículo

Insoo Kim Berg (IKB): ¡Eso no es justo! Él está usando la pregunta del milagro sobre
nosotros. [Risas

Steve de Shazer (SdS): Una cosa sería que la gente supiera que no somos una
respuesta a la atención médica. Llevamos 30 años haciendo terapia breve. Desarrollamos
esto mucho antes de que la atención médica fuera la mala idea de alguien. Esa es una
parte del milagro

DS: La terapia centrada en soluciones se considera una terapia breve, pero la forma
en que trabajas es muy diferente de cómo se les ha enseñado a otros a hacer
terapia breve. En su enfoque no hay de nición del problema, ni contratos, ni
objetivos de tratamiento

SdS: Después de ver mis cintas, mucha gente dice: "¡Lo que estás haciendo ni siquiera
parece una terapia!" Y creo que es porque a menudo los terapeutas han sido entrenados
para hacer contacto visual, hacer a rmaciones con "yo", sentarse en la posición correcta,
como si eso fuera lo que hace que la terapia sea efectiva. Ninguno de los dos presta
atención a eso

IKB: El campo ha enfatizado la "comprensión empática", por lo que todos se esfuerzan

por lograr esto. Pero eso es imposible. Nunca espero que nadie me entienda por
completo. A veces no me entiendo o puedo cambiar de opinión. Así que creo que lo mejor
que podemos hacer es estar abiertos a lo que se dice. Por eso hago hincapié en usar las
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palabras exactas del cliente, en lugar de parafrasear. Porque cuando reformulamos lo que
han dicho lo ajustamos a nuestra idea de lo que quieren decir

DS: Pero casi todos los textos sobre consejería enseñan a parafrasear

IKB: Eso es absolutamente incorrecto. Porque la implicación es: "La forma en que

hablas no es lo su cientemente buena. Así que tengo que enseñarte a hablar"

SdS: Signi ca que el cliente lo ha hecho de forma incorrecta

DS: Ahora que lo menciona, he visto a clientes responder a la paráfrasis

corrigiéndose a sí mismos para usar mis palabras. ¡Eso es terrible

IKB: Creo que es terrible

DS: ¿Utilizan etiquetas de diagnóstico

SdS: Hace años y años, teníamos tres o cuatro anoréxicos diferentes y sus familias. Y en
ese momento las anoréxicas eran un gran problema, acababa de salir el libro de
Minuchin, Psychosomatic Families (Minuchin, Rosman & Baker, 1978). Así que
comparamos nuestras cintas de las anoréxicas entre sí. Las terapias fueron totalmente
diferentes pero las cuatro fueron exitosas. Y ninguno de ellos se parecía en nada a lo que
había dicho Minuchin. No tengo fe en las etiquetas, no signi can nada. Para citar a Jay
Haley, "Es una de esas ideas que perjudica a los terapeutas".

DS: Todo esto va en contra de las formas tradicionales de abordar un problema. Por
ejemplo, con la bebida, estabas hablando de no mirar qué causa la recaída sino
cómo salieron de la recaída

SDS: Absolutamente. Los terapeutas han sido capacitados para buscar signos de

recaída. Pero nosotros entrenamos a las personas para que busquen señales de que la
recaída no va a ocurrir. Estamos mirando lo que la gente no mira

IKB: Los clientes solo lo miran de una manera, la forma en que los atasca. Así que les
damos otra forma de verlo. Están en la misma situación, pero girarla un poco les ayuda a
ver las cosas desde un ángulo diferente. Y creo que de ahí viene la solución. No porque
todo lo que decimos sea correcto o más inteligente

DS: Solía pensar que su modelo era demasiado simplista, un enfoque de libro de
cocina para la terapia. Pero después de verte trabajar pienso  que es mucho más
difícil y complejo de lo que parece

SdS: "Simple pero no fácil", es lo que decimos

IKB: A menudo, la gente piensa que lo simple es fácil, pero para mí lo simple requiere
mucha disciplina

SdS: Eso es sólo la pregunta del milagro y la escala. Pero cómo los usa, cuándo los usa,
qué hace con ellos una vez que los obtiene, eso requiere habilidad
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 IKB: Como la hipnosis. Cualquiera puede poner a alguien en trance. Pero tienes que
saber qué hacer después de poner a alguien en trance. Cualquiera puede hacer la
pregunta del milagro. Pero hay que saber qué hacer con eso después

DS: ¿De qué manera es autodisciplinado un buen terapeuta centrado en

soluciones

IKB: El ingrediente importante de la autodisciplina es no imponer tu propia agenda al

cliente

DS: Por ejemplo, "No debes volver a beber nunca más si eres alcohólico"

IKB: Así es. Esa es la idea de Alcóhlicos Anónimos. No es idea del cliente

SdS: Y tampoco se detiene en la investigación

IKB: Se necesita mucha disciplina para no imponer tus ideas. Es muy seductor
convertirse en el "experto", tener a alguien que quiere que le digas qué hacer

SdS: Después de ver un video de mi trabajo con una pareja, la audiencia me preguntó por
qué no hablé con él sobre su forma de beber. Pero ni él ni su esposa se quejan de beber.
Todo lo que hace es decirle que cuando está sobrio es un buen padre

DS: Sí. La audiencia estaba muy incómoda con que permitieras que el cliente
decidiera cuál es el problema

SdS: Pero si el cliente no cree que sea un problema, entonces no es un problema. Es su

realidad, así que tienes que apegarte a lo que traen

IKB: Eso requiere mucha fe en el cliente, fe en que hará lo correcto para él. Y eso es muy
duro. Hemos sido entrenados para mirar siempre el lado oscuro. El lado indeseable y
poco atractivo de la naturaleza humana

DS: Tu trabajo tiene mucha exibilidad. ¿Tu exibilidad proviene de tu fe en el

cliente

IKB: No solo en la fe en el cliente, sino también en la idea de que las soluciones

provienen de muchas facetas diferentes de la vida, no solo del terapeuta. Dondequiera
que miremos hay soluciones. Estar dispuesto a mirar las soluciones de la vida es muy
importante. Si alguien se enferma, tiene un bebé, consigue un trabajo diferente, cada una
de estas experiencias cambia su perspectiva e incluso su losofía de vida. La vida
ordinaria proporciona muchos hitos muy importantes. Entonces es importante ser
consciente de eso, hacer uso de lo que hay

SdS: Casi ninguno de los cambios naturales de los que hablas implica detener algo.
Detener algo para cambiar no es normal y es la forma más difícil de cambiar algo. El
cincuenta por ciento de las personas que dejan de beber lo hacen sin tratamiento. Pero,
¿cómo? Bueno, básicamente, hacen otra cosa en su lugar. No dejan de beber, empiezan
a hacer otra cosa. Así que el cambio parece espontáneo
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 DS: Insoo, dijiste en tu taller que "Solo porque estoy centrada en soluciones no
signi ca que tenga fobia a los problemas". Creo que algunas personas pueden
volverse rígidas y solo permitir que se hable de soluciones

IKB: Estoy de acuerdo contigo. Ese parece ser el malentendido común. E incluso se nos
ha acusado de "terapia forzada en soluciones". Pero cualquiera que haya visto
nuestras sesiones sabe que no es así como trabajamos

DS: ¿Cómo describirías lo que haces

IKB: Una cosa que hago es ir y venir. Es una especie de proceso de ujo y re ujo. No voy
en una sola dirección. El cliente puede volver a hablar de lo terrible que es o fue la vida.
Luego pregunto: "Entonces, ¿cómo quieres que las cosas sean diferentes?" Esto
aborda ambos lados de la misma. Hay un ujo muy natural, mucho ritmo

SdS: Siempre tráigalo de nuevo a "¿Cómo será diferente la vida después del

milagro?" "Antes del milagro me fastidiaba todo el tiempo". "Bueno, después del
milagro, ¿qué va a hacer ella en lugar de regañar?"

DS: ¿Hay lugar para la intuición en este enfoque

IKB: Pero seguro. ¿Qué es la intuición? La intuición viene de mucha experiencia y

entrenamiento. La experiencia te dice: "Ir por ese camino probablemente te lleve a
esto".

SdS: Como jugar en el centro del campo. Se necesita mucha intuición. Recuerdo ver a
Henry Aaron, por ejemplo, o a Willie Mays. Estaban dando vueltas en el jardín central, sin
prestar atención a casi nada. Se levantan el guante y de repente tienen una pelota. La
terapia es la misma. Primero usas la pregunta del milagro y las escalas. Entonces puedes
usar tu intuición una vez que sepas qué hacer

Nadie lo hace exactamente de la misma manera. Yo estaría muy preocupado por eso.
Uno de mis grandes temores es desarrollar una ortodoxia, la idea de que "esta es la forma
en que tienes que hacerlo". Vemos algo de eso. Me re ero a ellos como "los
fundamentalistas". Toman un ejemplo, de un día, lo ven y luego siguen replicando ese
día

IKB: Bueno, me han acusado de no seguir el modelo

SdS: A mí también me ha pasado eso

DS: Incluso cuando se usan las preguntas estándar, hay más exibilidad de lo que
parece al principio

IKB: Ah, claro

SdS: Los clientes inventan su propio entorno. Si no les gustan los números, inventan una
forma diferente. Como el violinista cuya escala iba de triple f a triple p. Usó esto para
deshacerse del dolor en su codo

DS: ¿Qué pasa con la Pregunta del Milagro? ¿Hay otras formas de hacerlo
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IKB: Sí, especialmente cuando se trabaja con niños. Usted adapta la pregunta al lenguaje
del niño. Puedes hacer que hagan dibujos como este [Insoo dibuja una serie de marcos
de dibujos animados] y en este "estás acostado en la cama y todo este polvo dorado
cae del cielo".

DS: ¿Como un cuento de hadas

IKB: Sí. Y le pides al niño que haga un dibujo de terminación. Puedes preguntar: "¿Cómo

será cuando ya no tengas que volver?" A los niños les gusta eso. Una vez le pedí a un
niño que dibujara una cara con el ceño fruncido. Así se veía el problema. Y luego, en el
otro extremo, dibujó el rostro sonriente de su madre

SdS: Hay algunas personas que conozco en Alemania que hacen un psicodrama, "la

mañana después del milagro". Hacen que los clientes actúen. Eso funciona muy bien

DS: La utilización parece ser una parte importante de su trabaj

SdS: Mi opinión es que la idea ericksoniana de utilización no va lo su cientemente lejos.

Lo usamos de una manera mucho más amplia. Tratamos de utilizar todo

IKB: ¡Todo

SdS: Cuando Erickson usó el término utilización en sus artículos, estaba hablando de

utilizar el fenómeno del trance. Ese es el uso más estrecho y original de la palabra.
Erickson fue detallado y muy preciso en su obra escrita sobre la hipnosis. No entró en el
mismo nivel de explicación cuando habló de sus intervenciones terapéuticas

La gente no parece darse cuenta de que en su trabajo, Erickson lo usó todo. Si lees sus
informes de casos, verás que la utilización era un concepto que lo abarca todo en su
trabajo terapéutico. Esto nos ha dado una apreciación más profunda de una parte del
trabajo de Erickson que pocas personas entienden

Cuando comenzamos a trabajar con la conceptualización de la terapia centrada en

soluciones, desarrollamos la idea de usar lo que el cliente aporta a la sesión. Eso es lo
que hacemos la mayor parte del tiempo: usamos lo que el cliente nos haya traído

DS: Lo que le escucho decir es que utiliza creencias, valores, su capacidad para
evaluarse a sí mismo..

IKB: ¡Absolutamente

SDS: Utilizamos el hecho de que su respuesta a la pregunta de escala no es -2, es solo

-1. Puedes utilizar casi cualquier cosa. Si lo estás escuchando

Recuerdo a una mujer que vino a nosotros, hace muchos aos. Tenía un doble diagnóstico,
esquizofrénica y alcohólica. Su esposo había sido un "junky" durante muchos años y entró
y salió de prisión. Y ella está hablando de toda esta basura en su vida, pero sus hijos
están en el lugar de honor. Entonces le pregunto cómo es que sus hijos están en el lugar
de honor; "¿Cómo es que las cosas no son peores?" Así que podemos hablar y venir a
descubrir que su esposo, el "junky", lleva a los niños a la escuela todas las mañanas, los
recoge por la noche, supervisa la tarea y asiste a todas las reuniones con los maestros.
Vuela alto como una cometa, pero está allí. Estos son el tipo de excepciones a escuchar
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 DS: Y cuando dijiste, "¿Por qué las cosas no están peor?" Casi suena como una
intervención paradójica. o es algo diferente

SdS: No. ¿Por qué las cosas no están peor? Debería ser peor con lo que nos dijo. Tienes
a una alcohólica y esquizofrénica casada con un drogadicto. Ahora, ¿cómo es que estos
niños resultaron ser estudiantes en el lugar de honor? Eso no debería estar pasando.
¿Por qué está sucediendo eso? ¿Cómo es que no es peor

DS: Al verte trabajar, parece que de alguna manera le estás dando a la gente un
sentido de habilidad

SDS: Sí. Y ahí es donde entra la cuestión de la escala y se suma a la terapia. "¡Oh!

Estás a un cinco. ¡Estás a mitad de camino!

IKB: "¡Has llegado hasta el cinco!" o "¡Has llegado hasta tres!"

SdS: "Ya no en cero. ¡Eso es maravilloso!"

IKB: En lugar de decir "Solo tres", diré: "¡Oh, Dios mío, has llegado hasta tres!" Es
una manera muy diferente de verlo

DS: Es casi como si sedujeras a la persona para que crea en sí misma

IKB: Absolutamente

SDS: Por supuesto

DS: ¿Cómo es vivir con un terapeuta enfocado en soluciones

IKB: No lo pensamos de esa manera. Nunca hablamos de negocios cuando estamos

juntos

SDS: Incluso hace años, cuando estuvimos en la o cina todo el día, día tras día, en el
momento en que salíamos por la puerta, nunca había conversación de terapia. Puede
haber algunas conversaciones de negocio, conversación nanciera. Y la única vez que
solíamos hacer eso fue cuando jugamos a Hooky desde la o cina. Conduciríamos a
Chicago y esa sería nuestra reunión administrativa. La terapia es un trabajo que hacemos
en la o cina y lo dejamos en la o cina

IKB: Ahora estamos separados mucho tiempo. Viajamos en círculos separados. Tenemos

un matrimonio muy inusual, en ese sentido. No es como otras personas que se van a
trabajar por la mañana y luego se ven por la noche

SDS: Pero cuando estamos juntos, estamos juntos las 24 horas del día. Por lo tanto, el
número total de horas diurnas es más que la mayoría de las parejas, a pesar de que
tenemos estos largos intervalos de tres a cuatro semanas [de estar separados]

IKB: Supongo que es lo que llamarían un "matrimonio a larga distancia".

Probablemente podamos hacerlo con éxito porque hemos estado juntos durante mucho
tiempo. Tenemos esa base. Si recién estuviéramos comenzando, no creo que esto pueda
funcionar
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 DS: ¿Me preguntaba si especializarme en la misma área crearía competencia en un

matrimonio

SDS: Bueno, está claro, ambos sabemos que ella es una mejor terapeuta que yo

IKB: [Risas] ¡Lo sabíamos! Entendimos eso

SDS: [Risas] Así que nunca hemos tenido ese problema

IKB: Creo que somos de alguna manera muy críticos del trabajo del otro. Y al mismo
tiempo nos apoyamos mucho en el trabajo del otro. Soy muy honesta con mis
comentarios sobre cualquier cosa que haya escrito. Podría decir: "¡Oh no, no así!" Pero
también tendré una sugerencia sobre qué hacer al respecto, cómo corregirlo

SDS: Siempre has hecho eso

IKB: Eso es importante. Es una regla que seguimos bastante temprano, mientras

entrenamos. Cuando desarrollamos por primera vez este modelo, pasamos mucho tiempo
supervisando detrás de un espejo ..

SDS: Oh Dios, de 30 a 40 horas a la semana a veces

IKB: Y nunca llamábamos a menos que alguien tuviera una idea sobre qué hacer

DS: En algunos de sus casos le pide al cliente que nja estar bien en ciertos días de
la semana pero que no le diga al otro cónyuge cuando está ngiendo. ¿Qué estás
haciendo

SdS: Bueno, dos cosas. Uno es proteger al cliente para que no lo cuente, si podemos.
Porque si tuviera que anunciar lo que estaba haciendo, entonces podría ser descontado.
Incluso si no nge, es posible que haga algo que le guste a su pareja. Ella está pendiente
de él para ngir que el milagro ha ocurrido. Estará pendiente de las cosas buenas en lugar
de las malas

DS: Creas una expectativa positiva

SdS: Por lo general, hacemos que ambos hagan eso

IKB: Creo que los clientes entran con eso. Esperan algo

SdS: Utilizar eso. Creo que vienen con tanta motivación como necesitan. Lo que tenemos
que hacer es tratar de no interferir con eso. Si un terapeuta termina al nal de la sesión
pensando que el cliente no está motivado, entonces sé que la sesión se ha manejado mal.
Eso signi ca que el terapeuta le ha quitado la motivación al cliente

DS: Has dicho que tratar a un cliente con respeto signi ca prestar atención a los
detalles

IKB: Por supuesto. Porque estás prestando atención, respetando la forma única en que
hacen las cosas. Por ejemplo, cómo te levantas por la mañana. A algunas personas les
gusta ducharse primero, antes de tomar café. Me gusta tomar café primero, antes de
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 meterme en la ducha. Esa es la forma única en que somos diferentes y lo estoy

respetando. El trato individualizado pasa por prestar atención a los detalles . También es
importante porque hablando de los detalles es donde encuentras una pequeña fortaleza o
un pequeño éxito. Así que los detalles son muy importantes. Los detalles del cuadro
milagroso, de la solución, de cómo les gustaría que fueran las cosas

SdS: Y si quieren hablar del problema, que descubran detalles al respecto. Sea lo que
sea, quieres detalles porque eso es lo que eventualmente le proporciona el material que
usted y el cliente necesitan para construir la solución

IKB: Ahora es un gran problema estudiar las generalidades sobre las familias étnicas,
sobre las familias asiáticas, las familias hispanas, las familias afroamericanas, etc. Pero
creo que eso es ignorar los detalles. Resulta en no saber individualizar el tratamiento.
Incluso entre las familias asiáticas hay tantas variedades. Incluso entre la misma clase
social hay tantas diferencias. Con las familias étnicas, creo que hay una necesidad aún
mayor de prestar atención a los detalles individuales de la familia

SdS: Los clientes quieren que prestes atención a los detalles de lo que están diciendo o
haciendo, para que los tomes por su palabra. Dales el derecho de programar cuándo
creen que deberían regresar, en lugar de decir: "Te veré el próximo martes a las tres". En
lugar de eso, pregunta: "¿Cuándo vas a volver?"

DS: Entonces no asumes que sabes de qué se trata el cliente

SdS: Esto es algo que aprendimos de John Weakland y de nuestra propia experiencia.

Uno de los padres dice que usan la "conexión a tierra". ¿Que demonios signi ca esto?
Es necesario preguntar: "¿Qué estás haciendo? ¿Qué implica eso?" Hace treinta años,
cuando los padres dijeron que castigaban al niño, asumí que sabía lo que eso signi caba.
Pero cuando preguntas siempre tiene un signi cado diferente. A veces, la madre y el
padre, de la misma familia, tienen una idea diferente sobre lo que signi ca la conexión a
tierra

DS: Steve, dijiste: "Nunca inicio un tema". Sin embargo, eres muy in uyente. Casi
parece contradictorio

SdS: No le voy a decir a nadie que deje de beber o que el alcohol es el problema. Mi regla
general es que si el cliente no habla de eso, entonces no es asunto mío

DS: ¿Siempre lo hiciste así o aprendiste a hacerlo así

SdS: Creo que siempre lo he hecho así. Incluso antes de que nos juntáramos, no tenía
idea de "Esta es la manera correcta de hacer las cosas". Nunca he sido muy
normativo

IKB: Eres muy tolerante. Así es como él puede vivir conmigo. Porque él no trata de
cambiarme

DS: ¿Cómo ha afectado el encuentro entre ustedes al desarrollo del modelo

IKB: Somos personas muy diferentes. Nuestros estilos de pensar y hacer son muy
diferentes. Nuestros antecedentes culturales y familiares son muy diferentes. Así que
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hicimos un esfuerzo consciente para usar esas diferencias en lugar de tratar de
eliminarlas

SdS: En Corea la familia tiene ciertas reglas y parece que funcionan. ¡Una familia en los
Estados Unidos hace exactamente lo contrario y parece funcionar! Por lo tanto, no puede
tener ningún juicio de que "esta" es la forma correcta de hacer las cosas

IKB: Venir de una cultura diferente realmente te ayuda a no dar todo por sentado. Hace
años, cuando era estudiante, los padres decían: "Castigamos a los niños". No sabía lo
que esto signi caba. ¿Qué haces cuando castigas a un niño? Así que pregunté y me
dijeron: "Bueno, hacemos que se quede con la familia". "¿Quieres decir que es un
castigo... quedarte con tu familia?" Estaba realmente sorprendida por eso

SdS: Por la misma razón que una familia estadounidense castigará a un niño, una familia
coreana lo expulsará. "¡Fuera de la casa! No queremos tener nada que ver contigo".

IKB: Entonces, las familias pueden tener enfoques muy diferentes. Y creo que
aprendimos esto muy temprano, que no hay nada bueno o malo al respecto. Es
simplemente diferente. Y creo que eso también se ha derramado en el modelo, sobre
adaptarse a las diferencias y trabajar con las diferencias en lugar de tratar de eliminar las
diferencias

DS: ¿Hay algún punto nal que les gustaría decir sobre su trabajo

IKB: Me gustaría decir que el trabajo de Erickson parece compartir mucho con la losofía
oriental, es decir, la sabiduría y la intuición sobre los seres humanos son muy similares.
Saber cuándo empujar, cuándo soltar, qué escuchar y qué ignorar: todas estas
habilidades se basan en el profundo respeto por la dignidad humana y en trabajar para
restaurar el sentido de quiénes son y qué quieren ser
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