Una conversación

sobre el flamenco
entre J osé Manuel
Caballero Bonald y
Enrique Morente

Fotografías: Javier Esteban

 I

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, .'
 E.M.- Claro: una buena interpretación
de un cante por martinetes clásico también se
debe hacer ahora. Para mi gusto nunca se debe
dejar de hacer. pero grabar otra vez el mismo
martinete que grabé hace veinte años, eso no.
Una casa de discos no lo puede vender...
J.M.C.B.- y la repetición d e letra s .
Empezando porque el cantaor hoy no tiene las
referencias culturales, humanas, sociales del can-
taor de, por ejemplo, hace treinta años. Ha desa-
pari~ cido el cantaor, aquel hombre mísero,
rr,~ nesleroso, que vivía de mala manera, que
pasaba hambl'e, que iba a las fiestas de los señori-
tos , maltratado, eso ha acabado. Y si cambian las
condiciones sociales, el cantaor también tiene que
cambiar.
E.M.- No hay fiestas, Pepe, no hay fiestas.
J.M.C.B.- Eso se ha acabado. Ni hay
fiestas ni hay patios donde los hijos aprendan de
los padres o de los tíos lo que se cantaba.
E.M.- ¿Dónde están los patios de vecinos
de Sevilla?
J.M.C.B.- El palio de vecinos, que era la
escuela clásica del flamenco, ha desaparecido. Y
mira que eso lo he vivido en Jerez, que uno ya es
muy viejo.
E.M.- Esos bautizos, esos patios . . . Mi
madre y las vecinas. yo me acuerdo, formaban
una zapa tiesta por nada. Soniquete más bien.
hacían folelor del Alhaicín, pero también flamen-
co. Como las peñas que había antes: tenían otro
con~epto de lo q ue es la peña flamenca, un cogo-
RJ de amigos que se juntan todas las tardes en la
taberna y hablan de cante y cantan si se tercia.
Hoy las peñas son otra cosa. Enfrente de mi casa
había una tabel'na preciosa, Casa Luisa . Uno de
los que había allí era el Sillero, Emilio el Sillero.
otro era el que arreglaba las escopetas , el otro era
Paco , que no recuerdo lo que era , pero sí muy
aficionado . Algunos cantaban y a mí me daba1i.
una copa de vino dulce, una gotilla, y ya estaba
yo dando bocinazos, colorao como un tomate y
dando bocinazos. Y esas cosas ya, pues claro. no
existen; el es tilo de la peña de hoyes otra cosa,
aunque sea muy importante. porque en el fondo
es como el cogollo de la afición.
J.M.C.B.- Son como los santuarios donde
todavía permanece muy viva esa tradición que, de
todas maneras, se está perdiendo. Por otra parte,
creo que el flamenco está en este momento muy
institucionalizado. Hay una fundación de activida-
des flamencas, la asociación de ~noseq ué', cosas
que me parece que no tienen sentido ninguno, que
el proteccionismo no es bueno en este caso.
E.M.- Yo creo que al flamenco hay que
dejarlo moverse solo, pero sin ponerle zancadillas.
J.M.C.B.- Absolutamente de acuerdo. La
institucionalización no tiene sentido porque hay
que dejarlo vivir libre ...
E.M.- Sí ayudar a que se hagan discos .. .
J .M .C.B. - Una especie de mecenazgo
indirecto.
E.l\1.- Tú piensa que la gente joven que
aspira a ser figura del flamenco lo que quiere es
hacer un disco que pegue; yeso no es, porque si
no haces un disco que pegue no pasa nada, tam-
bién puedes cantar y hacer arte y vivir del flamen-
co sin necesidad de eso. El que se obsesiona con el
disco que pegue va derecho solamente a vender.
J.I\1.C.B.- Pero esa es más la línea del
seudoflamenco , esa cosa comercial que yo no
entiendo mucho.
E.M.- Es un peligro para los nuevos, los
niños de veinte años ...
J.M.C.B.- Porque una cosa es lo que yo
entiendo como legítimo, que es la innovación den-
tro de la música del flamenco y de sus cánones,
dentro de la base histórica del flamenco, y otra
que ya me parece más turbia son esas ganas que
tiene la gente de vender sus discos y de ser cono-
cidos, de inventarse cosas que no tienen mucho
que ver con .. .
E.M.- y las letras vanas, porque también
hay una crisis de textos. Ahora todo es al alba, y
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yo me levanto al alba , y la ví al alba ... Hay que
hacer cosas nuevas, desde luego. como el flamen-
cojunky. Elfunky es muy serio ...
J.M.C.B.- ¿Por dónde va eso?
E.M.- El flamenco que se quiere hacer
ahora, mezclado con lo que se entiend e por músi-
cafunky, introduciendo instrumentos y orquesta-
ciones. Con alguna gente joven, el flamenco ha
ganado muchísimo rítmicamente. Hoy hay qui-
nientos mil gitanillos que tocan la guitarra, los
bongos, el piano .. . Yo tengo un cuñado que tiene
dieciocho o veinte años y canta (y es uno de los
pocos jovencillos que les gusta cantar por taran-
tos, seguidillas, soleás) superpasado de ritmo. Y
también toca el piano (y no tiene piano) ¡con una
intuición de gitano!, como la guitarra ...
J .M.C.B.- Eso no lo había antes. Pero yo
creo que ese mismo cambio cultural, lo que er a la
cultura del flamenco , ya no es lo mismo que hace
muy poco tiempo, hace medio siglo o treinta años.
Hoy, esa cultura tiene otras ramificaciones, "'o tros
incentivos. Al salir el artista flamenco de su sitio
nativo, nace otra cosa . Y eso se nota en cualquier
pueblo andaluz: el flamenco ha sido siempre una
cosa marginal, pero ahora va por otros derroteros.
Las letras, el quejío
J.M.C.B. - Al principio, no en su vida
clandestina, hermética, cuando no se sabía lo que
ocurría, sino cuando el flamenco saltó a los
tablaos, a mediados del siglo XIX, la s letra
empiezan a tener otro sentido, porque las letras
del flam en co primitivo eran como la cróni ca
negra del pueblo, de ese pueblo marginado, de
esas minorías étnicas que malvivían y que con el
cante practicamente narraban su propia vida.
Las letras primitivas son histo rias personales,
tristes, angustiosas, sin ningún tipo de salida
airosa como una voluntad de oponerse a una
sociedad qu e los es tá oprimiendo, letras muy
poco vitales en ese sentido. Ahora no pueden ser
así, porque un cantaor de ahora no va a cantar
.,
 los problemas de una gente que estaba malvivien- sociales, además) es esa emisión de la voz, ese eco

do en una cueva o en UDa barraca ... que no se parece a nada más que al flamenco.

E.M.- En esto se está dando con los jóve- E.M.- E n mi caso, soy un cantaor que

nes otra cosa positiva. Muchas letras las hacen los por haberme gustado siempre la poesía y juntar-

propios cantaores, yeso para mí es importante. me con amigos poetas, descubro por ejemplo a

Todavía tienen que dar UD paso, que es el de la Miguel Hernández y me dan ganas d e cantarlo,

calidad d e las letras, pero es muy ~portante que incluso como salida en aquel momento tan difícil

quieran ser creadores. en el que salgo yo a cantar, porque existía una

J.M.C.B. - Eso es tá bien para evitar l a forma de cante muy distinta: en aquel momento,

repetición, la reiteración de esas letras a ntiguas cantar a un intelectual en flamenco en principio

que lo que cuen tan no tiene nada que ver con lo chocab a. Menos mal que entramos con mucho

qu e le pasa al cantaor. Yo creo, además, que si tientico, y como Miguel Hernández tiene ese

mal no recuerdo el único intento de hacer un as sabor tan grande d e la poesía popular, medio nos

letras de protesta social ocurrió a finales del XIX, escapamos por ahí ... Y cuando no he tenido o se

cuando los cantes de las minas, de La Unión , de me ha agotado la inspiración del l'epertorio clási-

Linares. El cante de las minas es realmente un co d e letras, que son las que siempre más me han
enfren tamiento a la sociedad . Pero luego la s apasionado, pues lo mismo, porque también leo a

letras son resignadas, no hay atisb9s de rebelión. San Juan de la Cruz y ¿por qué n o cantarlo? ¡Si

Todavía en la época de Franco se inten tó algo con es que apetece .. . !

Moreno Galván ... J .l\f.C.B. - Pero son dos vías distintas,

E.M.- Son los últimos que han h ec ho porque Miguel Hernández, por ejemplo, o Carcía

IOiO, NO EN SU VIDA letras buenas, con sabor popular. A mí me parece Lorca te pueden llegar por raigambre popular , ya
una esperanza grande esa moda de que los can- que al fm y al cabo ha y una conexión con el pue-
E;:¡TINA, HERMETICA,
tao res jóvenes se hagan sus letras. blo en esas letr as, en esa poesía. Pero San Juan
NO SE SABIA LO QUE J.M.C.B.- Por lo menos no quieren some- de la Cruz, el misterio de esa poesía tan especial-

NO CUANDO EL FtA- terse a cantar lo que ya se ha cantado , sino buscar mente huidiza y al mismo tiempo tan pura tam-

nuevas posibilidades expresivas ... A nú me parece bién le va al flamenco. ¿P or qué no? Es llegar por
, .-o A lOS TABLAOS, legítim o lo que has hecho tú de cantar, por ejem- otro co nducto .
.S DEL SiGLO XIX, LAS plo, a Miguel Hernández o a San Juan de la Cruz, E.M.- Apoyándome en lo qu e dic es,

'iEZAN A TENER OTRO porque al fin y al cabo, en términos artísticos fla- Pepe: estando la expr esión del flamenco y estan-

mencos, las letras·· tienen una importancia relati- do el quejío, nQ pasa nada . El quejío es lo que
¡ORQUE lAS lETRAS
va, lo que importa es la música, el acento, el eco, tengo miedo de que se pierda en el cante . .
'NCO PRIMITIVO ERAN el sonido flamenco. Y con el sonido flamenco se J .M.C. B.- Eso no se puede perder. A mí

,RONICA NEGRA DEL puede cantar lo que sea. Hasta el Quijote. El soni- me p ar ece lícita cualquier innovación, perfecta-
,1 do ilafDenco aporta al texto una manera especial mente legítima, porque eso ha ocurrido en el fla-
.: ;: ESE PUEBLO MARGI·
i de sacar a flote la intimidad a través del compás, a menco a lo largo de toda su historia . P ero que se
DO, DE ESAS MI NORIAS través de la emoción. La expresión d el flamenco, pierd a la profundidad expresiva, el quejí.o, el

3 QUE MAlVIVIAN y QUE que se parece en este sentido a la del j azz (incluso eco ... Manteniendo eso lo demás es igual.

los orígenes sociales son bastante similares: los dos

ANTE PRACTICf\MENTE
nacieron en cafetuchos, en Nueva Orleans el jazz Gitanos
" BAN SU PROPIA VIDA. y en los cafet uchos y en las cuevas d e la Baja J.M.C.B.- El gitano es fundamental en la
aouel Caballero Bonald) Andalucía el flamenco, y por las mismas razones histo ria del flamenco. Los gitanos no ha n sido

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creadores de nada , porque el gitano generalmente
no cr ea , sino que r eproduce e interpreta a su

manera 10 que ya está en el ambiente . En

Andalucía, se encontraron con un a cosa que se

llamó cad encia andaluza , qu e es una cristaliza-

ción d e muchos elementos musicales orientales:

árabes, judíos, bizantinos, etc . Se encontrar on

con eso y lo interpretaron a su manera. El gitano

es fundamental porque re elaboró esa her en cia

que se encontró.

E.M.- Eso es una forma d e crear...

J .M.C.B.- P ero no crea r d e la nada , sino

a partir de algo que ya está hecho , r ecr ear.

E.M.- Para mí el flamenco es música anda-

luza esencialmente, pero sin los gitanos no existiría.

J.M.C.B. - Tú r evisas la historia d e los

grandes cantaores d el siglo XIX y todos eran gita-

nos p r ac ticamente, hasta Chacón. Además, er an

gitanos anónimos, errantes, miserables, que can-

taban en sus r euniones familiares y con los ami-

gos y fueron creando así, de un a manera co mple-

tamente intuitiva , sorprend ente, lo qu e luego fue

el fl amenco. Yo he encontrado un texto de un

cura gaditano de la primera mitad del siglo XVIII

que hablaba de que había gen te gitana qu e canta-

ba las canciones t radicionales d e Andalucía de ¡Pues que toque! Lo que qui ero decir es que es
y CUANDO NO HE TENID
una forma absolutamente desgarrada, insoporta- una mezcla. Una mezcla del flamenco qu e se ha
ble, gritando, lamentándose, y que no había dere- hecho en los tablaos, en los cafés cantantes, entre
HA AGOTADO LA INSPI
cho a qu e los gitanos aprovecharan esas cancio- los profesionales, con los artistas, y que ha pasa- DEL REPERTORIO CLAt:"!
nes tan puras para ha,c er otra cosa . Y en efecto, do a ser [oIdor, música étnica .. .
LETRAS, QUE SON LAS al
la forma de cantar de los gitanos es muy especial. o J.M.C.B.- El flamenco público es muy
E.J\I.- Les pasa como a los negros . distinto . A mediados del XIX ya hablaba Demófuo
PRE MAS ME HAN APAS'O
J.M.C.B. - Tien e uno s matice s, un a de cuando el flamenco p asó de la vida privada , de PUES lO MISMO, PORQ!
expresión ... , y esto no significa que algunos payos la vida d omés tica, clandestina , a los tabla os, y TAMBIEN LEO A SAN J
no canten como gitanos . decía que perdió su integridad racial. Yo no estoy
CRUZ Y ¿POR QUE NO
E.M.- Es como un carro donde se juntan de acuerdo con eso, pero algo sí cambió.
muchas cosas, que ha echado a and ar y en el que E.M.- ~videntemente, un cante de con- LO? ¡SI ES QUE ArE
luego ha ocurrido de todo. Fíjate. Viene un ale- ducció~ can ta~o en la condu cción , al pasarlo (Enrique Morente)
mán que de buenas a primeras aprende a tocar el al escenario d e un teatr o d e Nueva York tieu t:

piano y el malafollá , a los diez años d e vivir en que ser otra co's a.
Sevilla o en Granada o en Córdoba toca bien el J.M.C.B.- P sicológicamente, para el can -

piano. Y ahora qué hacemos. ¿Lo vamos a echar? ' taor es mu y distinto es tar en un tablao , en un

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escenario de cualquier lugar del mundo, a cantar bien y te das cuenta de que está cantando una ton- j.M.C.B.- Después de esta crisis, de estos

con los amigos en un cuarto. tería, una letra vana, pierde todo su encanto. momentos de presión que ha pasado el flamenco ,

E.M.- Imagínate cuando fuera el hombre J.M.C.B.- Yo me refiero a cuando la letra ahora tampoco es un momento especialmente

en conducción con los grilletes y las cadenas. No no se entiende. Cuando la letra se entiende y es malo. Subsistirá a pesar de todas las amenazas,

puedes pretender escucharlo hoy~ porque hoyes mala, eso es muy grave. Si no se entiende, no porque es una expresión con una fuerza cultural

otra cosa, es una puesta en escena. ¿Tú sabes importa, pero si se entiende y la letra es un disla- y artística absolutamente imborrable.

cómo sería aquello? Sería fuertísUno ¿Cómo sería te, una es tupidez ... Los cantaores que cantaban E .M.- Es verdad. Ves a niños todavía , a

la voz d el Silverio, por ejemplo? Serían voces su propia vida, que eran intérpretes de sus pro- niños chiquitillos. cantar y bailar de una manera

titánicas. Ya no nacen esas voces. Aunque hay pias experiencias personales, cantaban cosas que, que tú dices: esto no se para, y te quedas asom-

otra cosa rara, el cambio de la voz, del sonido, el aunque literariamente fueran mediocres, lo que brado. El otro día escuché a un niño en Granada,

cambio d el metal d e la voz en las personas que decían tenía tanta fuerza que notabas que eso era un niño con trece o catorce años. Le llaman El

..;antan flamenco , qu e cantamos. En el material verdadero . Yo creo que la tradición cultural del Potitos porque dicen que se comía dos cientos

discográfico que bay se ve ya cómo las voces que flamenco clásico se acabó con Mairena , que fue potitos diarios. Pues canta con una inteligencia y

salen abora tienen un so nido diferente, otra una especie de maestro, inventó muchas cosas ... con un sentido, toca los bongos y baila, y me han

expresión . Pero mira; conocí bace poco a una E.M.- Todo artista crea, y... dicho que también toca la guitarra ... Canta solo,

muchacha -yo le llamo La Cateta-, una mucha- J .M.C.B .- Pero Mairena fue el último clá- canta para bailar. Va a ser una figura , ese niño va

cha d e los Montes de Málaga que apareció un día sico. A partir de ahí, esa cultura no puede ser la a ser conocido, a no ser que tenga mala suerte,

por el Candelas y la oí cantar. Bue~o, pues es una misma. Esa cultura que estaba dedicada a un pue- que Dios no lo quiera.

de esas voces de hace sesenta años, de mujeres blo marginado, oprimido , larga y tenazmente

viejas, no d e muchacha joven ¡Ya tenía yo gana sojuzgado desde los Reyes Católicos hasta Franco y

de esc uchar una voz así, con esa pureza , esos hasta Hitler, eso no puede sobrevivir, está llamado

melismas, una forma de quejar.. . ! Es completa- a ser otra cosa. Pero siempre ha renacido de sus

mente natural, porque no sabe lo que hace, pero cenizas el flamenco. Yo creo que la crisis actual,

la sabiduría interior la tiene toda. Pero las voces suponiendo que sea crisis, es buena, es positiva, va

van cambiando; un niño ve un avión y una televi- a dar lugar a otras cosas. Los ejemplos son, sobre

sión y el metal de la voz cambia. todo, Menese, tú, Camarón. Yo soy muy partidario

j.M.C.B. - Es incluso la evolución siste- del Camarón, aunque sea un heterodoxo.

mática d e la cultura, que ya no es la misma. E .M.- Yo también.

Ahora oye uno, a lo mejor, los discos de la Niña J.M.C.B .- Todo lo que hace está dentro

de los Peines o de Manuel Torres ... de ese misterio expresivo, de ese secreto rítmico,

E.l\f.- Esas voces ya no salen. del quejío. Est~ qu ejándose constantemente

j.M.C.B.- Esas voces o incluso cantar cuando canta. De modo que yo soy bastante opti-

~an seguido, tan d e corrido. mista. Los peores momentos del flamenco fueron

E.M.- Con esa velocidad .. . Solamente de dos. Uno, cuando pasó a los tablaos, en toda la

genios. segunda mitad del XIX, que fue también cuando

J.M.C . B.- Yo insisto en eso porque lo aparecieron los grandes creadores del flamenco.

importante del flamenco es el quejío. A veces yo y otro en la inmediata posguerra, cuando el pro-

oigo a un cantaor y se me escapa la letra , pero no totipo d el flamenco era Angelillo, con aquellos

me importa. Porque lo que está diciendo con la gorgoritos. Marchena ...

voz tiene una forma abstracta ... E . M. - Marchena fue un genio, uno de

E .l\f.- En cambio , no sé si te babrá pasado los tres o cuatro genios más grandes de la histo-

que cuando escuchas a alguien que está cantando ria del flamenco.

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Fábrica del Sur número 1 (1989)