Entrevista a Isadore From

Entrevista publicada en 1978 en la que Isadore From habla de su participación en

los inicios de la terapia Gestalt, su relación con Perls, Laura Perls y Paul
Goodman, y su visión respecto a cuestiones fundamentales de la terapia, como el
trabajo con los sueños o el sentido del trabajo teórico.

La siguiente entrevista de Edward Rosenfeld a Isadore From se publicó por

primera vez en "The Gestalt Journal" durante el primer año de existencia de esta
revista, la primera de terapia Gestalt creada en el mundo. Fue en el volumen 1, nº
2, otoño 1978.

Se ha reeditado posteriormente junto con entrevistas a Laura Perls, Erving y

Miriam Polster, Elliott Shapiro, en una pequeña obra titulada "An oral history of
Gestalt therapy".

La traducción al francés fue realizada por Jean Marie Robine en 1983 con la
amable autorización de Isadore From y de Joe Wysong, director de Gestalt Journal
(New York).

La presente traducción al castellano se ha hecho a partir de la versión francesa,

cedida gentilmente por Jean Marie Robine.

Edward Rosenfeld:

¿Cómo comenzó su historia con Frederick Perls y la terapia Gestalt?

Isadore From:

Llegué a Nueva York en 1945. Me inscribí en la "New School for Social Research"
para estudiar con los filósofos Leo Strauss y William Troy; había conocido sus
trabajos cuando estuve en California. Al cabo de un año se hizo evidente que
necesitaba psicoterapia. Pienso sin embargo que, en aquella época,
probablemente no hablábamos de psicoterapia sino de psicoanálisis. Por tanto
busqué un psicoanalista pero, por problemas de dinero, no conseguí encontrar a
ninguno que aceptara verme más de una vez al mes, visto el dinero del que
disponía.

ER:

Como me decía antes, la gran mayoría de los psicoanalistas estaban instalados en

Park Avenue.

IF:
Sí, ¡pero los alquileres en Park Avenue no eran tan caros en aquella época!

ER:

¡Pero vivían muy bien!

IF:

¡Sí! Recuerdo haber visitado a numerosos psicoanalistas. Creo que los nombres
me los dio Gardner Murphy.

ER:

¿Él enseñaba en la New School?

IF:

Sí. Daba una clase sobre "la personalidad". Durante mi búsqueda por fin
contactaba con un psicólogo que reconocía conmigo que yo necesitaba
psicoterapia, ¡y rápido! Me habló de un hombre que acaba de llegar al país y que
probablemente tenía necesidad de pacientes y me dirigió a él. Este hombre era
Frederick Perls que, en esta época, vivía por la Calle 80 Este, en un apartamento
humilde frente al restaurante Ruppert. Era un medio totalmente diferente del que
yo había podido encontrar a lo largo de mi búsqueda, pero ni el lugar, ni la forma
en la que él vestía, me desagradaron.

ER:

¿Esta atmósfera era anticuada, miserable?

IF:

Sí, pero eso no me preocupó mucho. Ya le he hablado de mí y de mi necesidad de

terapeuta (de nuevo, no creo que en aquel entonces hubiera utilizado el término
"psicoterapeuta". "Analista" hubiera sido el término exacto.) Él me dijo que no me
podía coger porque en aquel momento necesitaba pacientes que pagaran la tarifa
entera. Me propuso volver más adelante. Recuerdo que le dije, sin duda con más
coraje del que debía tener en ese momento: "¡NO PUEDO ESPERAR!" Él me
respondió que ¡tenía que esperar! Después, no sé cómo, me preguntó qué estaba
estudiando. Entre otras materias cité la fenomenología. Ante lo cual dijo
inmediatamente: "Túmbese en el diván."

ER:

¿Conocía usted realmente la fenomenología en aquella época?

IF:

¡En absoluto! Había recibido clases de fenomenología durante un año. Había leído
un poco a Husserl. En esta época había pocas obras de él disponibles en inglés y
yo no leía suficientemente bien el alemán como para abordar las otras obras.
Había leído algunos textos de Husserl, pero no podía decir que fuera competente
en este tema. Pero lo que yo no sabía era que sabía más que Perls... ¡aunque él
también lo ignoraba! Sólo más tarde me resultaron evidentes las razones de su
interés.

ER:

¿Por qué?

IF:

Pues bien, porque si lo que más tarde llegó a ser la terapia Gestalt tiene alguna
orientación filosófica, desde luego hay que buscarla en Husserl y el
existencialismo (que es en cierta forma un derivado de su obra).

ER:

¿Es decir que la situación cambió cuando Perls oyó la palabra fenomenología?

IF:

Sí. Me tendí sobre el diván. Me pidió que describiera todo lo que experimentaba,
pero que empezara cada frase con las palabras: "aquí y ahora". Es lo único que
me sorprendió. Todo lo demás coincidía con la idea que yo tenía del psicoanálisis.
Se sentó detrás de mí, así que no lo veía mientras estaba tumbado en el diván.

ER:

¿Él le hablaba a usted? ¿Le respodía?

IF:

Tengo pocos recuerdos. Él debía hablar un poco, pero salvo dos episodios
particulares no recuerdo lo que me decía.

ER:

¿Puede contarnos estos dos episodios?

IF:
Bien, una vez me preguntó si había llegado a tener fantasmas sexuales con él; de
alguna manera esto me sobresaltó. Me levanté del diván, me di media vuelta, le
miré y le dije: "¡No! ¡Usted es, con mucho, demasiado viejo y demasiado feo!" Y él
dijo: "¡Bien, bien!"

La segunda vez yo le estaba contando algo que, pensaba yo, habría chocado a
cualquiera. Él no dijo nada. Esto me enfadó. Yo añadí detalles aún más chocantes
y él no dijo nada. Entonces, de la rabia, le lancé un cenicero y fallé. Él dijo: "¡Bien,
bien bien!" Cuando lo vuelvo a pensar, creo que debió decir "bien" porque había
fallado. Estos son los únicos recuerdos que tengo de lo que él pudo haberme
dicho durante las sesiones de terapia. ¡Pero de esto aún me acuerdo!

ER:

¿Usted iba regularmente?

IF:

Dos veces por semana.

ER:

¿Durante cuanto tiempo lo vio?

IF:

Un año y medio.

ER:

¿Cómo se terminó la terapia?

IF:

Él me remitió a Laura Perls, su mujer, que debía haber llegado hacía poco a los
Estados Unidos. Me hizo comprender claramente que tenía que trabajar con ella.
Yo no sabía...

ER:

¿Entonces usted comenzó una terapia con Laura Perls?

IF:

Sí, dos veces por semana. Pagaba lo mismo que antes, es decir, muy poco.
ER:

¿Su forma de llevar una terapia era muy diferente de la de Frederick Perls?

IF:

Sí. Yo me tumbaba sobre un diván estrecho y ella se sentaba frente a mí. Además
ella hacía muy a menudo referencia a mi respiración, lo que me parecía poco
habitual, tanto a mí como a otros amigos con los que pude hablar.

ER:

Cuando usted trabajó con Frederick Perls al principio, nos ha dicho que le pidió
que comenzara cada frase con "aquí y ahora".

IF:

Sí.

ER:

¿Esto es algo que continuó a lo largo de toda la terapia con él?

IF:

Creo que sí. Realmente no me acuerdo, pero si me baso en lo que aprendí de mi

experiencia con él, pienso que sin duda él continuó en este sentido, y que me lo
hacía notar cuando se me iba.

ER:

¿Laura estaba también tan centrada en el presente?

IF:

Me parece que sí, pero de forma menos concreta. Recuerdo que ella me daba
mucho apoyo y que estaba en contacto directo conmigo, lo que en aquella época
me fue de mucha ayuda.

ER:

¿Cómo terminó la terapia con Laura?

IF:
Yo me sentía mucho mejor que al principio y decidí terminar mi terapia. El único
medio que encontré en aquel momento fue marcharme a Europa, a donde siempre
había querido ir. Seguía sin tener mucho dinero, pero le dije a Laura que iba a
partir hacia Europa y eso le gustó. Es así como terminé mi terapia. Me fui a
Europa y me quedé un año y medio.

ER:

¿Y a su vuelta tuvo contacto con ellos, después de todo esto?

IF:

Hasta donde recuerdo, mi primer verdadero contacto social con ellos tuvo lugar
con ocasión de una comida del Día de Acción de Gracias.

ER:

¿Fue después de su vuelta de Europa?

IF:

Sí. Perls me estuvo contando que había ido a California y que había ido a ver a mi
hermano gemelo, que vivía allí. Éste no era verdaderamente un comportamiento
característico de un terapeuta, incluso quizá podía no ser ético ir a visitar así a la
familia de un paciente. Mi hermano gemelo le había introducido dentro de un
grupo de jóvenes psicólogos de Los Ángeles. Después de hablar con ellos, Perls
decidió instalarse en California. Allí ya se había constituído una pequeña clientela
de gente que quería emprender una terapia con él. Después de hablarme de esto
llevó la conversación hacia mis proyectos, lo que había sido siempre un tema
central (y no resuelto) de mi terapia. Y yo dije: "¡No lo sé!" Hasta donde recuerdo,
los dos dijeron: "¿Y qué otra cosa puede hacer usted?" Y Frederick Perls me dijo
que, evidentemente, tenía que hacerme terapeuta, que él tenía dos pacientes para
mí en California, y que no tenía más que irme con él.

ER:

¿Hasta entonces usted no había pensado nunca que podía ser psicoterapeuta,
psicoanalista o algo así?

IF:

No. Como todo intelectual de la época yo debía haber leído casi todo Freud,
también a Reich y sin duda un poco menos de Jung. Yo conocía al menos el
vocabulario. Pero no se me había ocurrido que me pudiera apetecer ser, o que
pudiera ser psicoterapeuta.
ER:

¿Pero usted aceptó su oferta?

IF:

Me pareció que no tenía opción. Por supuesto que acepté. Pero a decir verdad,
¿qué otra cosa podía hacer? Él se fue y yo me uní a él poco después.
Compartimos nuestros despachos en su apartamento, cerca del Boulevard
Hollywood.

ER:

¿Y cuanto tiempo se quedó usted en California?

IF:

Me quedé más o menos dos años. Perls no había obtenido el éxito que esperaba.
Aunque ciertamente había desarrollado una práctica apropiada, dejó California al
cabo de un año. Yo recogí todos sus pacientes, o casi, y me quedé un año más.
Fue la época en la que Terapia Gestalt iba a ser publicado. Recuerdo que el
manuscrito había sido enviado a California y que yo examiné en particular lo que
acabó siendo la primera parte, la de Hefferline. Estaba muy descontento. Me
parecía muy evangélico y nada interesante.

Como usted sabe, Ed, la primera parte debía ser en origen la segunda, pero por
razones de edición hacía falta poner de relieve, por así decir, algunos de los
maravillosos resultados obtenidos en sus experiencias. Yo pregunté si no
podríamos igualmente presentar algunos resultados que no fueran tan
maravillosos. Pero cuando el manuscrito fue devuelto a Hefferline él rehusó
aportar modificaciones, así que fue publicado tal y como lo había escrito.

ER:

¿En ese momento usted no había visto la parte teórica?

IF:

Sí, la había visto también y no me ofrecía ningún problema. También sabía que
había sido escrita por Paul Goodman.

ER:

¿Conocía usted a Paul Goodman?

IF:
Sí, había conocido a Paul Goodman incluso antes de conocer a Perls. Teníamos
amigos comunes desde finales de los años 30. Yo lo conocí por primera vez en la
Universidad de Chicago, creo que al final de los años 30. Lo conocí por mediación
de un amigo, David Sachs, que era de Chicago y que ahora enseña Filosofía en la
Johns Hopkins. Yo lo conocía ya antes de mi llegada a Nueva York en 1945.

ER:

¿Cuando usted estuvo en Europa, o cuando volvió de Europa la primera vez,

sabía que Goodman trabajaba en la parte teórica de este libro?

IF:

Oh, sí. ¡Yo seguía este tema totalmente! Sabía que Perls tenía un manuscrito un
poco descuidado, no muy largo (recuerdo vagamente haberlo leído), y que él
buscaba a alguien para escribirlo en un inglés correcto. ¡Era algo que pasaba a
menudo con sus manuscritos! No recuerdo exactamente cómo Paul Goodman se
vio comprometido en esta historia. Lo que sé es que Paul Goodman era
desesperadamente pobre, como lo fue prácticamente toda su vida. Si fue Perls
quien se lo pidió o no, no lo sé. Pero de todas formas, él retomó el manuscrito y a
lo largo de su reescritura se dio cuenta de que necesitaba más sustancia. Él
escribió lo que acabó siendo la segunda parte. Recuerdo que sus honorarios por
este trabajo fueron de 500$.

ER:

¿Es todo lo que tuvo?

IF:

Tuvo un cierto porcentaje sobre los derechos de autor, no recuerdo cuánto. En

aquella época no se vendió mucho y hasta su muerte realmente tampoco. Desde
entonces, teniendo en cuenta la importancia de ventas de Terapia Gestalt, recibió,
él mismo de cierta forma pero sobre todo sus herederos, mucho más. Pero en
aquel momento todo lo que podía esperar eran los honorarios por la escritura del
libro.

ER:

¿Cómo puede usted explicar que Goodman comprendiera de forma

verdaderamente tan precisa lo que llegó a ser la estructura teórica de base de la
terapia Gestalt? No hay gran cosa en Yo, hambre y agresión que deje prever el
desarrollo tan exhaustivo que supo realizar: la metáfora completa de la Gestalt, así
como las perturbaciones de la frontera-contacto, tal cual están descritas y
discutidas en la segunda mitad de Terapia Gestalt. ¿Cómo llegó ahí?
IF:

No consigo acordarme de si yo le había dado a leer a Paul Yo, hambre y agresión.

Se lo había dado a muchos de mis amigos. No les había impresionado, por la
forma en la que estaba escrito, y tenían numerosas cuestiones para plantear tanto
sobre la forma en la que estaba escrito como sobre lo que se había dejado de
lado. Muchos intelectuales, jóvenes y menos jóvenes, estaban interesados en este
libro, Yo, hambre y agresión, y se habían dado cuenta de que en él había algo
nuevo. La mayoría, incluyendo a Paul Goodman, reconocían claramente la
influencia de Wilhelm Reich. Yo creo que Goodman, más que ninguno, se dio
cuenta de que había la posibilidad de una contribución, tanto a partir de Perls
como de la estructura iniciada en Yo, hambre y agresión. Paul se dio cuenta de
que había una carencia en este libro, como la había en el manuscrito que Perls le
había remitido. Esta carencia era imputable a la asociación de Freud y de Wilhelm
Reich. Estaba también la obra de Otto Rank pero, en aquel momento, no creo que
Perls hubiese valorado toda su importancia; Paul se sentía cómodo con estos
temas.

Yo pienso que Goodman, trabajando sobre el material de Perls, se apasionó

progresivamente y se decidió a escribir su propio libro respetando el material que
Perls le había aportado, el cual mostraba una forma particular de hacer
psicoterapia: la terapia Gestalt. Yo nunca oí a Goodman tener ningún propósito
crítico o malintencionado respecto al material que le había remitido Perls. Puede
ser que dijera que le parecía insuficiente y que necesitaba bastante más trabajo.
Pero en la época, 500$ representaban no poco dinero. ¡Sé que hicieron falta
bastante "recordatorios" para conseguir el dinero de Perls!

ER:

¿Cómo llegó a ser usted terapeuta? ¿Recibió formación por parte de Perls cuando
estuvo usted en California o tan solo fue empujado a una habitación con un
paciente?

IF:

¿Parece extraño, verdad?

ER:

¡Sí! ¿Simplemente le metió en una habitación con un paciente y le dijo que

empezara?

IF:

Me dijo que empezara. Uno de los pacientes que él me reservaba era alguien que
le era muy cercano. Esto, creo yo, era una prueba evidente de que tenía confianza
en mí. Además... habíamos tenido un grupo, un grupo de formación, en California,
que estaba esencialmente constituído por mujeres de clase media o superior. Yo
tenía un rol en este grupo, el de charlatán: Perls interrogaba a alguien sobre su
experiencia, después me interrogaba a mí y yo debía responder siempre en
términos de "aquí y ahora"... ¡lo cual hacía con una competencia que, creo yo,
ciertos de mis estudiantes de hoy en dia podrían envidiarme! Entonces, Perls
resplandecía de satisfacción hacia mí y todas estas mujeres tomaban consciencia
de que "¡Oh, entonces es así como se supone que debemos hacer!" (Recuerdo
que Perls tenía diagramas sobre el proceso de formación de gestalten.) Yo
comencé a poner cada vez más el acento en el "aquí y ahora" en mi práctica. ¡Fue
un aprendizaje que sólo tenía un vago parecido con un aprendizaje!

ER:

Cuando usted empezó a hacer terapia, ¿era aún fiel a la práctica psicoanalítica
que Perls había usado con usted? ¿Hacía tumbarse a la gente sobre el diván o
estaba cara a ellos como Laura había hecho con usted?

IF:

Eh... la mayoría se tumbaban en el diván, sobre un diván, pero yo les daba la cara.
Podría decir que mi estilo estaba más influído por Laura que por Frederick. Los
honorarios que pedía eran de 2$ por sesión, así no tenía demasiado la impresión
de engañarlos. Antes incluso de que Perls se fuera mi práctica ya había
progresado a partir de los dos pacientes con los que había arrancado.

ER:

¿Entonces usted comenzó poco a poco a sentirse un verdadero psicoterapeuta?

IF:

Sí, aunque creo que no me llegué a sentir un verdadero psicoterapeuta hasta

después de por lo menos una quincena de años.

ER:

Siempre había un poco de...

IF:

... malestar, ansiedad: "¿Qué es lo que estoy haciendo?"

ER:

¿Qué lo que le hizo irse de California?

IF:

Eh... Perls se había ido un año antes y yo había retomado su clientela. Pero es
difícil de decir. No me gusta California. Había trabajado durante más de dos años
y quería volver a Europa. Así, con los casi 1000$ que había ahorrado volví a
Europa durante un año. Cuando estuve en Inglaterra busqué, a petición de Perls,
a un cierto psicólogo y a un especialista en enfermedades urogenitales que habían
leído Terapia Gestalt y que deseaban formarse. También me quedé en Londres 5
o 6 meses.

ER:

¿Para formarlos a los dos?

IF:

Sí. Hice sobre todo terapia.

ER:

Y después de pasar un año en Europa, ¿volvió a América, a Nueva York?

IF:

Sí.

ER:

Imagino que en aquel momento el Instituto de Nueva York ya estaba creado.

IF:

Laura había iniciado el Instituto hacia el final de la primera estancia de Perls en

California. Durante ese periodo, un pequeño grupo de gente se reunía en casa de
Laura. No sé si en aquel momento eso se llamaba realmente un Instituto. Lo que
sé es que desde que volví de Europa estaba establecido el "New York Institute for
Gestalt Therapy". Había cinco o seis miembros, que eran, por así decir, los
miembros "fundadores" del Instituto.

ER:

¿Recuerda quiénes eran?

IF:
Voy a intentar recordarlo. Estábamos Paul Weisz, Paul Goodman, Elliot Shapiro,
Frederich Perls, Laura Perls, yo mismo, y quizá Sylvester ("Buck") Eastman. ¡Eso
debía ser!

ER:

Entonces, ¿son principalmente estas personas las que estuvieron implicadas en

las discusiones que se tenían para definir la terapia Gestalt?

IF:

Sí. Pero ¿sabe usted?, ¡para mí es difícil decir las cosas de esta forma! Por lo que
yo recuerdo, no había discusiones para definir la terapia Gestalt. Al principio,
simplemente había, creo, encuentros de grupo. Era Goodman, probablemente, el
más activo. Había discusiones, pero es verdad que no puedo recordar un debate
sobre el tema "qué es la terapia gestalt". Había frecuentes intercambios,
diferencias; yo no diría que conflictos, pero sí diferencias. Sin embargo lo
importante, y lo tengo que subrayar, es que nadie era considerado el Papa.
Ninguno de ellos, ni Frederich Perls, ni Laura Perls...

ER:

¿Ni Paul Goodman?

IF:

Ni Paul Goodman, ni Paul Weisz, ni yo mismo, ¡ni nadie! Pienso realmente que yo
era el menos cualificado. Pero nos considerábamos los unos a los otros como
iguales.

ER:

¿Cuándo empezó usted a ir a Cleveland?

IF:

Pues debió ser, creo yo, entorno a 1952.

ER:

¿Fue a la vuelta de su segundo viaje a Europa?

IF:

Poco después. Recuerdo que dos o tres psicólogos vinieron a Nueva York. Habían
oído hablar de nuestro así llamado Instituto y vinieron. Volvieron a Cleveland,
reunieron a cinco o seis psicólogos clínicos más y le pidieron a Perls que fuera allí.
¡Éste fue el primer viaje de esta clase! Él fue. Dos o tres meses más tarde, creo
que fue la segunda vez, habían reunido unas pocas personas más y fue entonces
cuando Paul Weisz y yo le acompañamos.

Trabajábamos en pequeños grupos y en individual. Creo que Paul Weisz y yo

acompañamos a Perls dos veces. A Paul y a mí no nos gustó nada lo que vimos.
Lo que ocurría, es cierto, era muy dramático, pero nosotros no podíamos
considerar, ni él ni yo, que aquello fuera terapia. Había muchos temblores de
todas clases, ansiedad... Lo cual yo no podía comprender. Paul Weisz, que era
médico generalista, me dijo que pensaba que Perls conseguía estos resultados
espectaculares por la hiperventilación. Fue la primera vez que conocí la
hiperventilación y no la he olvidado jamás.

Por otro lado, lo que observé durante la segunda visita es que las dificultades que
habían emergido durante la primera ¡estaban pura y simplemente repetidas bajo
una forma exagerada! Además las diferencias entre las personas estaban, en
cierta manera, reforzadas por lo que habíamos hecho. Con una cierta ira, durante
una comida (Paul Weisz también estaba), le dije a Perls que eso que hacíamos
era completamente irresponsable y que si queríamos pretender enseñar la terapia
Gestalt o impartir formación, hacía falta ofrecer a estas personas la posibilidad de
encontrarse regularmente con un terapeuta, y no sólamente trabajar sobre la base
de lo que pasaba allí, ahora. Perls me dijo que estaba de acuerdo conmigo
verdaderamente y me dijo que entonces yo tendría que ir allí con regularidad.

ER:

¿Es entonces de esta forma como él decidió que usted debía ser el formador
regular del Instituto de Cleveland?

IF:

Sí. Después informó a esta gente de que yo iría regularmente. Esto me hizo
sentirme incómodo. En primer lugar, la mayor parte de estas personas, incluso
todas, eran psicólogos muy bien formados. ¿Por qué me iban a aceptar a mí, que
tenía un background tan diferente al de ellos, tan solo por la demanda de Perls?
Sin embargo esto fue lo que pasó. Aunque yo precisé claramente que nosotros lo
consideraríamos un ensayo. Duró 5 años, dos veces al mes, y 5 años más, una
vez al mes, y al menos una o dos veces al año después de entonces.

ER:

¡Es mucho!

IF:
En ese proceso aprendí mucho.

ER:

Yo conozco su forma actual de llevar una formación. Durante al menos un año

usted trabaja con los estudiantes, casi linea por linea, la parte teórica, la segunda
mitad de Terapia Gestalt, la de Paul Goodman. ¿La utilizaba también como texto
de base al principio de sus viajes a Cleveland y de la formación de la gente de
allí?

IF:

¡Oh, sí! Es exactamente lo que hacíamos. Nos encontrábamos en grupo de teoría,

para discutir Terapia Gestalt, y en grupo de terapia. Yo veía a cada uno unas 4
veces al mes, tanto en estos dos grupos como individualmente. Podíamos abordar
las dificultades que tenían con el texto comprendiendo que eso podía también
corresponder con problemas abordados en terapia: ¿qué es lo que impide a esta
persona comprender este párrafo? Yo podía servirme del texto en la terapia. No es
que insistiera en considerar este texto como un texto sagrado, pero me parecía
interesante hacer la hipótesis de que una dificultad de comprensión durante la
lectura podía ser una dificultad del lector y que podría valer la pena trabajarla.
Pero también podíamos criticar el texto.

ER:

¿Qué le ha hecho cambiar este enfoque?

IF:

Pues... normalmente no veo en terapia individual a las personas que veo en

formación; no los veo más que en el grupo de teoría, o bien en terapia.

ER:

¿Por qué, bajo su punto de vista, nadie más ha hecho ningún trabajo teórico
importante después de la publicación de Terapia Gestalt? ¿Por qué no ha
intentado nadie ampliar el trabajo de Paul Goodman?

IF:

¿Sabe usted?, yo me siento incómodo con la palabra "teoría". La utilizo mucho, es

verdad. El trabajo de Paul Goodman, a mi modo de ver, consistió en articular lo
que no estaba articulado. Esto dio forma a lo que hace un terapeuta Gestalt, no
simplemente a lo que se debería hacer. En este sentido, es una explicación de
aquello que un terapeuta Gestalt, si ha reflexionado un poco y ha razonado un
poco, podría decir para explicar a los demás lo que hace. En consecuencia, no
existe separación entre teoría y práctica. La gran contribución, la contribución
verdaderamente importante de Perls, estuvo en el dominio de la introyección. Fue
incluso más importante que lo que él mismo podría pensar. Paul Goodman lo
reconoció. Es sobre este terreno sobre el que Perls se diferenció de forma notable
de Freud. Lo que esto implica para quien escribe un texto, y yo pienso que
Goodman lo ha reconocido, es que no se puede escribir ningún texto serio si se
arriesga a ser introyectado por el lector. Sobre lo que nosotros insistimos apelando
al trabajo teórico es sobre una forma de escribir acerca de este tema serio que es
la terapia Gestalt, de forma que, razonablemente, no pueda permitir la
introyección.

ER:

¿Cuál es el peligro de introyectar la teoría, o de introyectar la descripción de lo que

se hace en terapia Gestalt?

IF:

Los peligros se han cumplido, hasta un cierto punto. Durante los últimos diez años
hemos visto imitadores sin ninguna competencia, imitadores que son sobre todo,
creo yo, del Perls de los últimos años. No son suficientemente críticos sobre ellos
mismos o sobre los otros. Si no son conscientes de esto se arriesgan a abandonar
una de las bases de la terapia Gestalt, a saber, que nuestros pacientes no están
ahí para introyectarnos.

ER:

¿En qué es esto diferente de las otras psicoterapias y, entre otras, del
psicoanálisis?

IF:

En una terapia psicoanalítica seria, introyectar al analista no es indeseable.

Aceptar las interpretaciones del analista e introyectarlas sin crítica no está
considerado que sea insano. No aceptarlas o ser incapaz de hacerlo se considera
una resistencia. Ellos tienen para esto razones perfectamente buenas, tanto
teóricas como prácticas. Perls se dio cuenta de que Freud había cometido un error
en el nivel de la fase sana de la introyección; esto es lo que hace que el terapeuta
Gestalt sea más circunspecto respecto a la posibilidad de introyectar las materias
teóricas o prácticas. ¡He aquí una seria querella con Freud! Freud consideraba la
introyección como sana hasta una edad relativamente avanzada, mientras que
Perls, teniendo en cuenta su interés por la dentición y la forma en la que Freud le
había ignorado...

ER:
¿Su teoría general de la agresividad dental?...

IF:

¡Sí! Este insight, por sí mismo, abría una puerta y hacía necesaria una nueva
terapia. Es también porque lo que puede usted comprender que un libro de terapia
Gestalt que tenga riesgo de ser introyectado es una violación de la terapia Gestalt.

ER:

De lo que me doy cuenta es de que la mayor parte de lo que vemos ahora y que
llamamos terapia Gestalt es más una demostración que una terapia.

IF:

Sí, es lo que hizo Perls los últimos años de su vida: daba demostraciones,
pequeñas fotos de la terapia Gestalt. No hacía terapia Gestalt: ¡no se puede hacer
terapia en 15 o 20 minutos!

ER:

Piensa entonces que hay una diferencia fundamental, cuando él trabajaba bajo
esta forma breve.

IF:

Lo que le interesaba era influir a grandes cantidades de gente. ¡Y eso lo hacía

muy bien! Si la gente se quisiera tan solo acordar del contexto de estas
situaciones (de nuevo otro concepto central de la terapia Gestalt), se darían
cuenta de que no se puede hacer lo mismo con pequeños grupos, con individuos,
o con cualquier problema. En el contexto, lo que hacía Perls podía estar
perfectamente adaptado, pero aquellos de nosotros que utilizamos este método en
otro contexto sin hacer los cambios necesarios...

ER:

Acaba usted de decir que considera que ciertas de las bases contenidas en Yo,
hambre y agresión, que llegaron más tarde a ser la terapia Gestalt, venían (y es
cierto) de Freud. Usted también ha mencionado la fenomenología, el
existencialismo, los trabajos de Reich y de Rank. Creo que las influencias de
Reich y, en todo caso de Freud, se han descrito en diferentes estudios. Me
pregunto si podría usted hacer algunos comentarios sobre la contribución de Otto
Rank.

IF:
Sí. Paul Goodman reconoció que, directa o indirectamente, Perls había sido
influído por Rank. Cuando Perls estuvo en Europa, Rank no era desconocido. Sus
diferencias con Freud eran conocidas. Yo supe más tarde que Otto Rank había
sido el primero en utilizar la expresión "aquí y ahora". Él fue el primero en poner en
evidencia que centrarse sobre el presente podía ser verdaderamente muy útil. No
pudo ampliar esta idea tanto como pudo hacerlo Perls, pero ciertamente pensó en
ello. Otto Rank fue también el primero, yo lo he sabido más tarde, en sugerir lo
que Perls redescubrió después. (Perls tenía el talento de descubrir lo que ya había
descubierto, una y otra vez. Y no mentía: para él siempre era un nuevo
descubrimiento, formulado con alguna ligera diferencia.) Fue Otto Rank quien
sugirió que sería útil considerar cada elemento de un sueño como una proyección.
Eso que Perls, creo que más tarde, enunció como su descubrimiento. Y de nuevo
estoy convencido de que es así como lo vivió. La influencia de Rank sobre
Goodman es evidente en el texto de Terapia Gestalt.

ER:

¿Cuando hace referencia a El arte y el artista?

IF:

Sí. Y lo hace con casi tanta felicidad como cuando se refiere a La interpretación de
los sueños. Goodman había leído todo lo que estaba disponible de Rank; no había
mucho, pero había leído con gran atención El arte y el artista, ¡libro que yo he
encontrado siempre difícil de terminar!

ER:

¡Yo también!

IF:

Pero que tocó mucho a Goodman. No fue nada inoportuno llevarlo a primer plano
para escribir Terapia Gestalt.

ER:

Usted tiene una forma de trabajar los sueños que, por lo que he comprendido,
difiere significativamente de la aproximación freudiana y simbólica del sueño, así
como de la que yo llamaría aproximación perlsiana y existencial de los sueños. Me
pregunto si podría usted resumir brevemente la forma en la que trabaja los
sueños. ¿Qué importancia les concede usted en terapia?

IF:
¿Sabe usted?, yo no me siento muy cómodo con el término "existencial". Puedo
suponer que la forma en que me sirvo yo de los sueños es tan existencial como la
de Perls. No reivindicaría este término para mi forma de utilizar los sueños: es un
término de difícil uso para los tiempos que corren. No se trata de un enfoque
diferente, sino complementario.

Lo que Perls parecía sugerir era que la mejor manera (y quizá incluso la única) de
abordar los sueños consistía en considerar todos los elementos del sueño como
proyecciones. En la terapia, se trataba de descubrir las proyecciones para trabajar
en asimilarlas utilizando esencialmente la silla vacía: el paciente intentaba
convertirse en la parte del sueño que el terapeuta seleccionaba, en tanto que
proyección importante contenida en el sueño. Yo no estoy en desacuerdo con esto
pero pienso verdaderamente que suele ser insuficiente. A mi modo de ver, lo que
yo añado es esto: ¿qué ocurre si consideramos el sueño como una retroflexión?
Una retroflexión "inconsciente" es, por supuesto, una perturbación importante de
las fronteras-contacto, perturbación que siempre ha sido de gran interés,
particulamente en terapia Gestalt. Pero no tiene nada particularmente nuevo
respecto a lo que Perls pudo decir sobre los sueños. No estoy seguro, por otra
parte, de que haya nada nuevo en lo que digo. Otto Rank había hecho la misma
sugerencia respecto a los sueños algunos años antes. Aunque es verdad que esto
se había descuidado durante mucho tiempo hasta que Perls habló de ello.

Los sueños importantes, si nos ponemos a considerar el sueño como una

retroflexión inconsciente, serían los sueños de la noche que precede a la sesión
de terapia y los de la noche que la sigue. No hay forma de probarlo. Pero por lo
menos podemos intentar descubrir -y es lo que yo y otros hacemos- que poner en
evidencia las perturbaciones en las fronteras-contacto entre el paciente y el
terapeuta es importante. La hipótesis sobre la que trabajo es que el sueño es la
retroflexión por excelencia, porque soñamos cuando dormimos y todo contacto,
salvo la respiración, está suspendido. También, si usted considera igualmente el
sueño como una tentativa de deshacer las retroflexiones que se producen durante
la sesión de terapia, puede también entrar en contacto con un material que, en
otro caso, se descuidaría: puede entrar en contacto con este material de forma
más económica. Lo que quiero decir con esto se gana tiempo. De hecho, un
paciente en terapia sabe, en general, que si se acuerda de un sueño se lo contará
a su terapeuta. Yo tengo la hipótesis de que esto determina, de cierta forma, el
contenido del sueño del paciente: no es solamente un sueño, es un sueño que va
a contar a su terapeuta. De este modo, podría ser una tentativa de entrar en
contacto y por tanto de deshacer las retroflexiones que reflejan las perturbaciones
en la frontera-contacto con el terapeuta.

ER:

Puedo comprender esto perfectamente en el sueño que precede a la sesión...

IF:
Es lo mismo para los de la noche siguiente.

ER:

Bien. Usted dice que el sueño es algo que el paciente va a hablar con el terapeuta,
y puedo imaginar que el paciente se acuerda del sueño de la noche que precede a
la sesión y lo aporta al dia siguiente como parte integrante de la terapia. Lo que no
me queda claro es lo que concierne al sueño de la noche que sigue a la sesión,
porque han podido pasar una semana o varios días. Entiendo que podría tratarse
de una retroflexión, pero me pregunto si ese sueño ha sido soñado de forma
significativa para contarselo al terapeuta, o se cuenta por contar.

IF:

Bien, en general la terapia es un proceso continuo y el hecho de que va a haber

una sesión unos días más tarde o durante la semana es perfectamente conocido
por el soñador/paciente. La razón que me hace sugerir que el sueño de la noche
que sigue a la sesión puede ser importante para deshacer las retroflexiones es
que las retroflexiones se podrían haber producido durante esta sesión. Otro
nombre para "retroflexión" podría ser "censura" o "retención": el paciente se habla
a sí mismo, se dice a sí mismo, durante la sesión, cosas que no puede o no quiere
decir al terapeuta.

Pienso que uno puede descubrir, si se centra en esto cuando trabaja con el sueño
que sigue a la sesión, que el paciente va a repetir algo significativo en alguna
parte del sueño. Por ejemplo, la palabra "loco" puede aparecer con fuerza en el
sueño que sigue a la sesión; el terapeuta puede entonces decir al paciente:
"¿cómo fui yo loco durante nuestra última sesión?"

Frecuentemente el paciente puede, con alguna dificultad, señalar alguna cosa que
ha hecho o dicho el terapeuta y que habría sido incapaz de decir durante la
sesión. Estas perturbaciones interfieren a menudo con la terapia si no son dichas
(en este caso concreto: la crítica del terapeuta por el paciente). Durante el sueño,
esencialmente, el paciente se vuelve a decir las cosas a sí mismo. Pero yo
presumo que el hecho de que lo haga en el sueño sugiere que está dispuesto a
deshacer esta retroflexión y que es capaz de criticar abiertamente al terapeuta (es
decir, diferenciarse) durante la sesión. Él no sabe, no más que el terapeuta, que
tiene este material. ¿Esta respuesta le aclara algo?

ER:

Completamente.

IF:
No me refiero solamente al sueño de la noche que sigue a la sesión o al de la
noche que la precede, pero pienso que estos son a menudo los más concluyentes.

Habitualmente, durante mis primeras entrevistas digo a mis pacientes que estoy
particularmente interesado en los sueños de la noche que precede o de la noche
que sigue a la sesión. Indiscutiblemente, el simple hecho de decir esto da valor a
estos sueños para el paciente. Y de forma bien comprensible, él o ella se
encuentran en mejores condiciones para acordarse. Cualquiera que sea el sueño
que el paciente me cuenta, yo lo considero en principio de esta forma. El sueño de
la noche que precede tiene más interés para determinar la orientación de la sesión
de terapia. Es como si fuera un ensayo general, que es una forma de retroflexión.
En estado de vigilia, el paciente prepara a menudo lo que le va a decir a su
terapeuta. En el sueño de la noche precedente, en particular pero no
exclusivamente, el paciente puede hacer lo mismo. En este caso, está confrontado
a un material más profundo que el que habría podido obtener de otra forma.
Intenta así, de otra forma, dar al terapeuta informaciones sobre el estado de la
terapia, sin poner demasiado directamente el acento sobre los problemas de
contacto entre él y el terapeuta. ¿Comprende la diferencia?

ER:

Me pregunto si podría dar usted un ejemplo para ilustrar esto.

IF:

Durante una sesión, un psiquiatra (al que ya conocía, claro, lo que me permitía
suponer que el sueño tenía que ver conmigo y no con lo que él había oído decir
respecto de mí) soñó con una oficina desordenada. Viendo a esta persona no
parecía concebible que fuera capaz de tener un despacho desordenado. Si
recuerdo bien el sueño, él reñía muy enfadado a su enfermera por haber dejado
su despacho en ese estado. Mi primera cuestión fue entonces: "¿Cómo fui yo
desordenado ayer?" Con alguna dificultad, es decir, con embarazo, fue capaz de
decirme que yo había vestido con desorden (lo que era verdad) y que eso le había
perturbado. No había razones para que esto no fuera así. Hasta que él no pudo
decírmelo y tener la experiencia de que yo no me enfadara no podía confiar en mí.
Entonces fuimos a mirar la ira en el sueño. Habíamos podido entrar en contacto
con su concepción de la ira. Apareció que lo que significaba la ira para él le remitía
al asesinato. Yo no habría sabido esto durante el breve encuentro que había
tenido en grupo con esta persona -una persona extranjera- si no hubiera sido por
el sueño, que nos puso en condiciones de extraer el episodio de la ira de la figura
representada por él ante su enfermera; pudimos entrar en contacto con un
problema que habría necesitado mucho más tiempo si no nos hubiésemos
ocupado del sueño de esta manera. En esta situación afortunada, la ira retenida
había sido, aparentemente, muy importante para él y en adelante sabría lo que
había detrás: si la ira significaba el asesinato, él debía ciertamente retenerla. Él no
sabía que esa era su forma de experimentar la ira. Esto es lo que yo pude decir en
aquel momento. Entendido desde ahora, tan solo tomé un sueño y lo trabajé de
estas dos formas. En este caso vi a la persona solo dos veces.

ER:

¿Usted llegó a trabajar los sueños a la manera de Perls, al menos la de las

demostraciones, haciendo interpretar a la gente las partes de ellos mismos, las
personas, los objetos y así sucesivamente, como si ellos fueran esas partes, esas
personas, esos objetos...?

IF:

Esta forma, creo haberlo dicho ya, es un intento de asimilación de las

proyecciones. Yo prefiero..., de eso no he hablado aún, yo utilizo rara vez la silla
vacía, porque mantengo el contacto entre el paciente y yo mismo tanto como sea
posible y siempre en primer plano. Invito al paciente a hablarme de lo que siente
cuando intenta experimentarse con uno de sus sentimientos. Añadiría
simplemente que insisto para que el paciente sea consciente de que me está
hablando de ese sentimiento y no de lo que está por venir. En este último caso, no
contar el sentimiento al terapeuta lo transforma a menudo en un ejercicio de
acting-out.

ER:

En la técnica de la silla vacía alguien se dirige a un espacio vacío como si fuera

sus padres, sus hijos... Usted, en el trabajo con sueños así como en el resto de la
terapia, ¿intenta orientar la terapia hacia el contacto entre usted y el paciente, más
que entre el paciente y alguna figura imaginaria?

IF:

Yo digo a menudo: "Dígame esto como si yo fuera su padre." Pienso que las dos
formas son útiles. Está claro, ve usted, que lo que más me interesa es el material
transferencial. La otra técnica es más interesante para tomar consciencia y para
intentar deshacer la proyección.

ER:

¿Considera usted que el material transferencial juega un gran papel en la terapia

Gestalt?

IF:

¡Percibo su tono crítico, Ed! ¡Por supuesto! Es gracias a la transferencia que Freud
descubrió (¡y no lo inventó!) que somos capaces de poner el acento en el "aquí y
ahora". La transferencia es el equivalente del "aquí y ahora" y es este
descubrimiento de Freud el que hace que la psicoterapia sea posible.

ER:

Así, pues, ¿la transferencia se convierte en la base, no sólo de todo el

psicoanálisis freudiano, sino de toda clase de psicoterapia, en términos de
situación presente?

IF:

El interés de la transferencia es hacer posible que las situaciones inacabadas del

pasado, de las que toda terapia se ha de ocupar, se acaben en el presente. A
causa de esto que Freud llamo "transferencia", el presente continúa siendo
inconscientemente influído por estas situaciones inacabadas del pasado. En
terapia Gestalt ponemos el acento sobre la forma en la que esto se produce .

ER:

Gracias a las fronteras de contacto...

IF:

Sí.

ER:

Las interrupciones y las perturbaciones...

IF:

Y particularmente las proyecciones. Nosotros no alentamos la transferencia, como

se practica razonablemente en psicoanálisis a causa del método. Pero si no lo
alentamos, esto no quiere decir que lo eliminemos. Lo que quiero decir, lo que
sugiero, es que sería absurdo decir que nosotros no utilizamos la transferencia.
Usamos raramente esta palabra, pero tendemos a hacer preguntas como: "¿Cómo
me parezco a su padre?", "¿Cómo me parezco a su madre?" Estas preguntas, que
son tan comunes en terapia Gestalt, son de hecho preguntas que tienden a alertar
a nuestro paciente con respecto a la transferencia, y a deshacer esta
transferencia. Pienso que la palabra "transferencia" no es buena para nosotros. En
vez de "la transferencia" deberíamos decir "el transferir". [N. de los T.: Isadore
From hace en inglés la distinción entre "transference" y "transferring" para
subrayar la idea de proceso.]

ER:
¿Para estar más orientados hacia el proceso?

IF:

Sí, y sobre la manera en la que tiene lugar.

ER:

Entonces, usted ha evocado cuando hablaba de los sueños que invitaba a sus
pacientes a estar a estar atentos al sueño de la noche que precede y al de la que
sigue a la sesión de terapia, y esto me lleva a algunas cuestiones concernientes al
principio y al fin de la terapia. ¿Podría usted compartir algunas de sus formas de
orientar a un paciente, cómo es un "principio de la terapia"?

IF:

¡Es más fácil hablarle del comienzo que del fin!

ER:

¡Es por lo que he comenzado por el principio!

IF:

Pienso que este momento de primer encuentro con el paciente a menudo es

descuidado. Yo le digo a la persona que viene a verme cómo trabajo, lo que me
interesa. Puedo decir algo como: "Todo aquello que usted experimente en esta
habitación, conmigo, es pertinente e importante." Es lo mismo que decir al
paciente que aquello sobre lo que nos concentramos es el presente y el contacto
conmigo, puesto que en terapia individual nosotros seremos las únicas personas
presentes en la sala. Es una parte importante de la forma en la que trabajo: no
solamente que el paciente cuente o diga algo, sino que me lo diga o cuente a mí.
Después le informo de que lo que él recuerde es también algo que pasa en este
momento. Esta es la manera, en terapia, en la que el pasado se vuelve presente:
por el recuerdo. Tanto si es el recuerdo de lo que hizo la víspera, viniendo a la
sesión o veinte años antes. Este recuerdo es una actividad presente; contarmelo
es otra actividad presente que él hace inmediatamente después. Así, puedo decir:
"Y si usted se acuerda de un sueño, le pido que me lo cuente." No digo que el
paciente deba recordar sus sueños, le informo de que es útil si lo hace. No le pido
al paciente que haga un esfuerzo especial, porque es importante ver lo que el
paciente va a hacer de esto, de la actividad-recuerdo. Y yo puedo decir: "Estoy
particularmente interesado por sus sueños de la noche que precede y de la noche
que sigue a la sesión." Lo cual no quiere decir que no esté interesado por los
otros.

ER:
Hasta aquí me parece, por la forma en la que orienta a su paciente, que usted
considera lo que pasa en la terapia como el tiempo presente de lo que se
desarrolla en el aquí y ahora. Igualmente, usted informa a su paciente de que
aquello que recuerda es también un proceso presente. Que es el hecho de
acordarse lo que es un proceso presente. Me pregunto, si es el caso, ¿cómo
trabaja usted con el futuro, la paranoia, las fantasías, las repeticiones?

IF:

Preocuparse del futuro es una actividad presente. Es planificar, anticipar,

preparar... En otros términos, preparar, anticipar, planificar es lo que pasa en el
presente. Yo estoy interesado por la planificación, la anticipación, etc. tanto como
por su contenido. ¡Nada está fuera de lugar! Yo querría que mi paciente fuera
consciente de que está anticipando, dejando la sesión, yéndose a otro sitio, y que
me hable de su anticipación. Es la actividad presente la que es anticipación.

ER:

Frederick Perls a menudo describió la madurez como el paso del apoyo del
entorno al autoapoyo. Me gustaría saber qué es lo que usted busca, cuando ha
trabajado con alguien durante un cierto tiempo, para poderse dar cuenta de que ha
habido una cierta asimilación de la terapia y quizá ésta se aproxima a su fin.

IF:

¡Es una pregunta difícil! Y por una buena razón, Ed, el principio de una terapia es
más simple que el fin. Si la conducta neurótica es perfectamente previsible, la
conducta sana, por el contrario, es perfectamente imprevisible. Pero no tiene
sentido decir que puedo hablarte más del comienzo que del final porque el final
para una persona es muy diferente del final de otra. Yo creo, siguiendo a
Goodman, que cuando ambos estáis de acuerdo sobre el hecho de que el
paciente es consciente de que es realmente él o ella quien camina por mi consulta
y que es él o ella quien me habla (lo que quiere decir ausencia de proyecciones,
de retroflexiones, de introyecciones) entonces la terapia ha terminado.

ER:

No durante esta entrevista, sino en otros momentos, hemos hablado de la

asimilación y del papel de la asimilación en terapia; uno de los comentarios que
hizo respecto a esto fue el siguiente: a menudo, en términos de terapia, la
asimilación real tiene lugar, de hecho, fuera de la terapia.

IF:

¡Seguro que lo he dicho! Eso sí, por "fuera de la terapia" no quiero decir que no
haya asimilación en el periodo en el que se desarrolla la terapia, sino que quiero
decir "fuera de la sala de terapia", o del encuentro terapéutico con el terapeuta.
Durante la semana (suponiendo que haya una semana entre dos sesiones)
debería hacerse una cierta asimilación. No pienso que el insight o el "¡ajá!" sean la
verdadera asimilación. Para tomar el ejemplo de la alimentación: tener una
sensación, tener hambre, empezar a buscar el alimento en el entorno, ir a
buscarlo, cogerlo, llevarlo a la boca, masticarlo, tragarlo... son actividades
conscientes. La verdadera asimilación del alimento no es consciente. No más que
la asimilación emocional (si es que podemos utilizar este término). Cuando algo
que he comprendido llega a ser mio, soy consciente de ello. Cuando llega a ser
yo, ya no lo soy. El "¡ajá!" puede ser el momento de toma de consciencia, el "¡esto
es mio!" Pero el hecho de llegar a ser "yo" no es un proceso consciente. Es por lo
que digo que la asimilación debe desarrollarse entre las sesiones y, ciertamente,
es después cuando la terapia se logra. Esto es lo que explica que, cuando me
tomo vacaciones, no me sorprende que a algunos pacientes les vaya muy bien y,
en un cierto sentido, les vaya mejor en mi ausencia que si hubiéramos continuado
las sesiones. Esto me da un permiso temporal, así como a ellos, un permiso
temporal de la terapia; esto puede darles tiempo para asimilar lo que ocurre
durante la terapia. Pienso que esto es también por lo que debemos ser reservados
en atribuirnos el crédito de lo que, de hecho, es el éxito de otros. Un paciente va
de una terapia, o de una escuela de terapia, a otra... El segundo terapeuta, o la
segunda escuela de terapia, ¡debería alegrarse de aquello que fue asimilado
mediante la terapia o el terapeuta precedente!

ER:

¿Tiene usted hipótesis concernientes a la ausencia de críticas en el seno de la

comunidad gestaltista sobre la propia terapia Gestalt? La mayoría de las
publicaciones sobre la terapia Gestalt, tanto libros como artículos, tienen sobre
todo un aire de presentaciones o, en cierta forma, de hacerse los campeones de la
terapia Gestalt. Yo he visto muy, muy pocas críticas de la terapia Gestalt, al
menos por escrito. ¿Tiene usted alguna idea de las razones de este estado de
cosas?

IF:

Para mí es muy difícil responder. Esto no forma parte de mis preocupaciones,

dado que soy demasiado consciente de mis propios límites y de los límites de lo
que yo llamo terapia Gestalt. También, si es esto lo que usted entiende por crítica,
yo soy crítico de los límites, y es esto lo que me interesa. Cualesquiera que hayan
podido ser los éxitos que yo he obtenido en terapia, practicando la terapia Gestalt,
son de relativamente poco interés para mí. Los fallos, las decepciones, eso es lo
que me interesa. Enseñando pongo el acento sobre nuestros límites. Yo no
evangelizo, y jamás he pensado que la terapia Gestalt pueda tener la respuesta a
todos los problemas de la psicoterapia. Pero pienso que podríamos examinarnos a
nosotros mismos, así como a nuestro método, con más atención. Pienso que la
causa de esto, o la causa posible, es demasiada introyección y no suficiente
crítica. Podría decir que creo que ciertos de entre nosotros son culpables de haber
permitido y animado a los otros a introyectar. A lo que me refiero es al estilo,
digamoslo, de Gestalt Therapy Verbatim; el estilo de este libro anima a la
introyección por parte del lector y le disuade de la crítica. El estilo de Terapia
Gestalt de Perls, Hefferline y Goodman hace lo contrario. Desanima y hace casi
imposible su introyección.

ER:

Por tanto este libro, hoy, 28 años después... Mi primera pregunta que se refería a
él, y en parte ya ha respondido, es que pocas personas osan hacer públicas sus
críticas respecto de la terapia Gestalt, decir qué límites sienten que tiene. La única
que recuerdo, por escrito, partía de Mary Henle, que no es terapeuta Gestalt, y
que criticaba la terapia Gestalt en sus relaciones con la Psicología de la Gestalt.
Pero no recuerdo haber leído otras...

IF:

Lo que es bastante interesante es que ella criticaba Gestalt Therapy Verbatim.

Decía, y con razón, que se atribuye a Perls haber afirmado que todo lo que había
habido con anterioridad estaba caduco. Intelectualmente no estaba obligada a
criticar lo que había sido reconocido ya como caduco. Creo que ella habría tenido
muchas más dificultades si hubiera concentrado sus críticas sobre Terapia Gestalt
en vez de sobre Gestalt Therapy Verbatim. Si no hay más críticas es porque no
hay más gente seria que esté familiarizada con la terapia Gestalt.

ER:

¿Tiene usted, en la punta de la lengua, algunos límites de la terapia Gestalt,

aspectos que hayan sido puestos de relieve por su propia práctica, en la formación
que usted lleva a cabo, y que sean propios de la terapia Gestalt?

IF:

Eh, bien, puedo tenerlos en la punta de la lengua, pero a fuerza de responderle

tengo la lengua fatigada... Sí, tengo muchas, muchas preguntas sobre lo que va a
seguir en terapia Gestalt. Nunca he creído que la terapia Gestalt haya resuelto
todos los problemas. Pienso que es a menudo más eficaz, aunque ciertamente no
siempre, que las otras terapias. No pienso que sea suficientemente eficaz.
Nosotros a menudo hacemos, parece, como si la terapia Gestalt fuera siempre de
corta duración. Y, simplemente, los hechos no lo confirman.