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Entrevista
Marta Gerez Ambertín
Los registros de la culpa

Por Emilia Cueto

¿Qué la llevó a interesarse en el estudio de la articulación de dos campos tan

complejos como son el Derecho y el Psicoanálisis?
Hacia allí me condujo lo que es el núcleo central de mi trabajo desde hace 30 años: el
superyó y la culpa. Estando tales categorías freudo-lacanianas tan vinculadas al tema de la
ley fue imprescindible ir hacia ese campo del Derecho, también interesado en la ley. Pero,
mientras el Psicoanálisis trata de la subjetivación de la ley, el Derecho trata de la
objetivación de la ley.
En ese cruce de caminos me fui introduciendo y cada día hago nuevos descubrimientos.
Por ejemplo, hemos constatado en el análisis de los expedientes judiciales, que de nada
sirve imponer castigos a quien delinque, de lo que se trata es que haya un “asentimiento
subjetivo” de la falta, que el reo se haga responsable de su acto, caso contrario el castigo
sólo potencia el delito. Lo importante de todo este recorrido es que se fueron sumando a
nuestro equipo de trabajo, abogados, jueces y profesionales que se desempeñan en el
campo de la administración de la justicia en general, de Tucumán y Santiago del Estero,
de Buenos Aires, San Luís, Mendoza y Santa Fe; y también de Brasil, Colombia, y
México.

Tomando sus desarrollos en Culpa, responsabilidad y castigo... referidos a que la

culpa inconsciente se halla ligada a la responsabilidad y no puede desprenderse de
ella, ¿diría que esto funciona así en cualquier caso?, ¿qué sucede en la perversión?,
¿qué sucede en las denominadas –erradamente– psicopatías?
En efecto, para Freud y Lacan, la culpa inconsciente refiere a una “falta ignorada” por el
sujeto resultado de su división subjetiva. Sin embargo, el sujeto no deja de ser responsable
de tener que descifrar sus formaciones del inconsciente y Freud ofreció las herramientas
para tal desciframiento. Podemos ser aparentemente inocentes de nuestros lapsus o
chistes, pero somos culpables de la textualidad latente que se juega en ellos, y mucho más
aún: responsables del plus de verdad que podemos obtener de ellos. Ahora bien, puedo
ampliar esta respuesta más adelante pero me detengo en su pregunta ¿en cualquier caso?
No en todos. Y, específicamente, cuando usted pregunta ¿si esto sucede así en las
psicopatías? tengo que decir que “psicopatías” es una categoría ajena al psicoanálisis, es
más bien una categoría de la Psiquiatría y en el DSM IV es ubicada como “trastorno
antisocial de la personalidad”: psicopatía, sociopatía o trastorno disocial de la
personalidad. En esa clasificación, repleta de “trastornados”, las psicopatías conllevan
siempre el discriminatorio mote de “peligrosidad”, pero en psicoanálisis no referimos a
ella. Aún así muchos psicoanalistas utilizan con alta frecuenta el verbo “psicopatear” para
referir a algún daño malévolamente planificado contra alguien y, de esa manera, se
pliegan a la discriminación que conlleva el término, discriminación que el psicoanálisis no
avala. Cabe preguntarse por el lugar de la culpa inconsciente en la perversión, que sí es
una categoría psicoanalítica. Y aquí me adelantaré a su pregunta. El perverso, por la
ubicación que toma en la estructura de la falta en el Otro y por la incidencia del fantasma
perverso, ubica la culpa por lo general del lado del partenaire ya que la estrategia
perversa es reducir el deseo a la voluntad de goce. Desde la voluntad de goce precisa la
división subjetiva del partenaire para avalar su posición de objeto. Sin embargo, cuando
Lacan afirma tajantemente que “no hay culpa sin mandamiento del Otro”, no podemos
desconocer que hay culpa en la perversión ya que también sabemos que el perverso es
mucho más leal al Otro que el neurótico, por lo cual trabaja denodadamente para borrar la
inconsistencia del Otro; en suma, para tapar a sus costas la castración del Otro. Y esto
tiene un alto costo para el perverso, no las pasa de maravillas como fantasean los
neuróticos. Entonces sí, hay culpa en el perverso pero sobre todo al nivel de lo que en los
“registros de la culpa” ubico como culpa conciente y sobre todo como culpa muda o
“necesidad de castigo”. En este sentido sí hay dificultad para transferir en la perversión la
culpa inconsciente hacia la responsabilidad. Sin embargo, cuando al perverso duro lo
asedia el campo jurídico, cuando se ve amenazado por la Justicia o por la enfermedad que
amenaza su cuerpo, hay intentos de responsabilización, pero verdaderamente no llegan al
puerto del “asentimiento subjetivo” como en la neurosis. Creo que es importante
diferenciar perversión de psicopatía. Me resultó muy interesante escuchar hace poco una
conferencia de Roland Gori en la que demostraba que siendo Gide, Sade y Genet
perversos duros, no podría ubicárselos como antisociales y que era preciso desechar las
“moralinas” que a veces acompañan las clasificaciones de las estructuras clínicas.

¿Cómo pensar el lugar de la culpa inconsciente cuando se trata de delitos, robos o

asesinatos que extraen su argumentación de ideales políticos o religiosos?
En tales casos los móviles son concientes, hay una consigna o una insignia clara como
móvil del crimen, pero aún así no podemos dejar de persistir en indagar la motivación
inconsciente.

En el texto anteriormente citado expresa que “no es posible pensar la estructura de

la subjetividad sin esa categoría omnipresente que es la culpabilidad” y que no es
posible pretender extirpar la culpa del sujeto, ¿qué lugar le otorga a la culpa en la
dirección de la cura de un análisis?
La frase no es mía, es de Lacan, pero por haberla citado me hago responsable de ella. La
culpa no es sólo un sentimiento, es también una posición subjetiva que da cuenta de la
inscripción de los significantes de la ley de los Nombres del padre; sintetizando: la
inscripción de la ley que introduce la castración simbólica y sus paradojas. Por eso las dos
caras de la culpa: aquella referida al deseo y la referida al goce. La culpa revela, por un
lado, cuán capturado está el sujeto al discurso de la ley y de las prohibiciones, pero, por
otro lado, muestra la inmensa tentación que asedia al humano por franquear los
parámetros de lo prohibido y precipitarse hacia las laderas del obsceno goce, precisamente
hacia lo que Freud llamó el “más allá del principio del placer”. Hay una cuestión muy
interesante en su pregunta sobre la relación de la culpa en la dirección de la cura. En
noviembre de 1966, en una entrevista con Paolo Carusso, Lacan afirma que “La
culpabilidad es la principal protección contra la angustia”. Es decir que, para reinstalar la
trama deseante en la subjetividad –esto es, poner bordes a la angustia que acosa–, es
preciso apelar a las balizas del deseo y, entre esas balizas, a las de la culpabilización. A su
vez, de la lectura sobre la intervención de Freud ante el famoso acting-out de Breuer que
derivó en el abuso de la transferencia con Anna O. –tal como Lacan lo desarrolla en el
Seminario 11– queda un axioma para la clínica: es preciso culpabilizar para desangustiar.
La culpabilización ¿es, entonces, un remedio para la angustia en la dirección de la cura?
Sí. Pero ¿de qué culpabilización se trata? Se trata de la culpa inconsciente: esa falta
ignorada por el sujeto que, sin embargo, interroga apelando al significante y al juicio del
Otro, lanza un llamado al Otro.

Usted articula culpa-Edipo-castración. Cada estructura clínica conlleva un modo

particular de posición subjetiva respecto del edipo y la castración, por lo tanto, ¿qué
acontece con la culpa en cada estructura? Efectivamente hago esa articulación, pero a
esta altura de la entrevista no puedo avanzar sin ubicar lo que llamo “el trébol de la culpa”
al que dedico un capítulo en el libro Las voces del superyó –por suerte de próxima
reedición por Letra Viva–. Apoyándome en el nudo borromeo propongo diferenciar: la
culpa como sentimiento a nivel de la conciencia y del yo (imaginaria), la culpa
inconsciente como pregunta al Otro y falta ignorada (simbólica), la necesidad de castigo,
residuo de la pulsión de muerte, circula como culpa muda (real). Esto complica un poco la
respuesta. Pero he podido diferenciar –apoyándome en un cuadro de múltiples entradas–
los registros de la culpa y la ubicación en cada estructura clínica. Allí intento ubicar las
estructuras clínicas en relación a los tres registros de la culpa. Aquí sólo abreviaré lo
complejo del cuadro. La culpa supone una estrategia para hacer existir al Otro como
completo y garante a costas de cargarla y padecerla en la subjetividad. Padecimiento
distinto en la neurosis que ofrece sus síntomas para sostener la garantía del Otro; en
cambio, el perverso, es a costa de la voluntad de goce que pretende sostener al Otro
completo. Esto marca posiciones distintas de la culpa en neurosis y en perversión.
Mientras el neurótico tiene más registro de la culpa inconsciente, el perverso discurre, por
lo general, por el nivel de la “necesidad de castigo” o culpa muda y, en este sentido, el
perverso padece más que el neurótico a nivel del cuerpo. De todos modos neuróticos y
perversos quitan la falta del Otro para cargarla a sus espaldas, y, cada uno a su manera,
intenta construir al Otro completo: en la neurosis con la estrategia de apelar a la demanda
amorosa y en la perversión con el subterfugio de la voluntad de goce; el psicótico, en
cambio, hace existir al Otro sin recursos de apelación, quedando por eso a merced del
goce del Otro. Así, por ejemplo, en la paranoia –paradigma de la psicosis– por estar a
merced del Otro ávido de goce, la dimensión de la culpa es muda, él no se siente culpable,
se siente perseguido. Hay culpa pero no hay culpable –en el sentido de subjetivación de
una falta–, sólo hay perseguidores y perseguidos. En contraposición a la paranoia, en la
melancolía, el Otro gozador está potenciado, sólo hay un culpable máximo que el delirio
melancólico inflaciona: el melancólico es el más culpable del universo. Es él, atravesado
por la vociferación de goce del Otro, el único culpable, y allí la culpa yoica, cual marmita
de sufrimiento, puede desembocar en la identificación con el objeto y la precipitación
hacia el pasaje al acto suicida. De todos modos, todo esto tiene múltiples sinuosidades,
porque cuando hablamos de estructuras clínicas hablamos de un sistema de clasificación
posible. Hoy mantengo una cierta “sospecha lógica” de la eficacia de tales estructuras ya
que a nuestros consultorios llegan cada día más pacientes en franca posición de
desubjetivación y no es tan fácil ubicar la posición que tienen ante el Otro, como tampoco
es tan fácil el establecimiento de la transferencia: la angustia los invade. Mantengo cierta
reticencia a hablar exclusivamente de las “estructuras clínicas” o “la clínica diferencial”,
ya que no deben descartarse los “estados límite” desde una psicopatología del sinthôme. Y
en este punto la culpabilización, como plantea Lacan, es una importante baliza para
desangustiar, siempre y cuando sea una culpabilización que pueda negociar con el
significante, caso contrario, si se conduce la culpabilización hacia el puerto de la culpa
muda o necesidad de castigo, la estocada del goce superyoico puede ser fatal y la
culpabilización que intentaba pacificar puede conducir al acting-out o hacia el pasaje al
acto.

Siguiendo sus planteos “la culpabilidad encubre la falta del Otro”, ¿de qué manera
piensa la articulación entre culpa y castración?
Lacan, en “Subversión del sujeto”, afirma que se puede probar que el Otro existe por las
vías del amor, pero considero que puede hacerse también la prueba cargando con la culpa
del Otro ¿acaso el amor no desculpabiliza al Otro? De tal manera que si la castración
revela la inconsistencia, o más bien la inexistencia del Otro, la culpa es el intento de
hacerlo existir. De ahí que el fin de análisis suponga confrontarse a lo que llamo el duelo
incontorneable de la falta del padre, confrontarse al desamparo que implica toparse con la
inexistencia del Otro, que de todos modos no desculpabiliza, sino que más bien se trata de
una culpa que circula en torno al asentimiento subjetivo de un sujeto responsable de sus
deseo y sus goces. Y digo que hay allí un duelo incontorneable porque no se termina
nunca de cernir la falta del Otro. Punto en el cual el sujeto se atreve a crear desde la nada
y en desamparo. Desde ese vacío ex-nihilo desde el cual el creador puede generar la vasija
soportando la falta fundamental y la desañoranza al padre, no sin culpa, pero ya desde otra
posición subjetiva.

Distintos autores hablano de un superyó femenino o masculino, idea que usted

refuta, ¿por qué se contrapone a esa postura?
En mis investigaciones sobre el superyó encuentro su más clara definición a partir de
Lacan como “imperativo de goce y una de las formas del objeto a”, lo que me conduce a
la hipótesis de que el superyó da cuenta de la versión intrusiva y no regulada –cuerpo
extraño y traumático– del inconsciente que constriñe al sujeto, no sólo produce su división
sino también su descuartizamiento. Siendo así, ¿cómo sexualizar al superyó?, ¿cómo
sexualizar al objeto a?, ¿cómo sexualizar lo Real? Eso es imposible. Lo que sí es posible
es referir a la incidencia del superyó como objeto a sobre aquellos sujetos ubicados del
lado femenino pues hay allí más recursos para negociar con el objeto en tanto la
feminidad teje y entreteje los velos que le permiten seducir al padre y sus sustitutos. Esa
posición posibilita no declinar en la demanda amorosa al padre. En cambio, en aquellos
ubicados del lado masculino, hay menos recursos para aplacar la hiperseveridad del objeto
a, en ellos el “eco de la amenaza de castración” retumba más fuerte, justo allí donde
deponen el amor al padre se potencia la hostilidad, y en esa erótica mortífera, la hostilidad
originalmente dirigida al padre se vuelve contra el sujeto. En ese sentido prefiero hablar
de estrategias femeninas o masculinas con el superyó, y no del superyó femenino. Y las
coartadas femeninas, por lo general, obtienen mejores réditos frente al superyó.

Hannah Arendt habla de la “banalización del mal”, por su parte iek señala su
preocupación acerca de la normalización de la tortura y de un proceso de corrupción
moral impulsado desde el poder a escala mundial tendiente a quebrar la “columna
vertebral ética” –anulando el desarrollo de la sensibilidad moral–. ¿Coincide con
esas apreciaciones?
Sí concuerdo. Para Agamben toda ley regulante del lazo social tiene su reverso de fuerza-
de-ley, violencia de la ley que de regulante se convierte en sádica y genera el espacio
anómico. Dicho espacio anómico no implica ausencia de ley, sino más bien una fuerza-de-
ley –grado cero de la ley, como lo llama Agamben–, o una ley “desregulada” como le
llamamos nosotros, acentuando el oxímoron: ley desquiciada y sádica del superyó. Es allí
donde cobra gran auge la corrupción moral a escala mundial y una violencia
desencarnada. Como puede colegir, estoy ampliando la respuesta anterior. Por ejemplo la
fuerza-de-ley que rige en Guantánamo, desmiente la Constitución de los Estados Unidos,
y desaplica una norma –que respalda el derecho de los ciudadanos norteamericanos– para
aquellos que no siendo ciudadanos estadounidenses son considerados peligros potenciales
para la seguridad del Estado, y para quienes la tortura, por ejemplo, se convierte en
fuerza-de-ley. De esa manera estado de excepción, fuerza-de-ley y anomia, terminan
anexando la ley con la suspensión de su regulación social y jurídica, esto es, se trata de
aquellas sociedades donde el lazo social se rompe o corre severos riesgos de romperse. Y
¿en qué sociedad no acaece esto, impulsado por la fuerza-de-ley del Mercado y del
capitalismo depredador?

__________________
Marta Gerez Ambertín. Psicoanalista, integrante constituyente de la Fundación
Psicoanalítica Sigmund Freud de Tucumán y de Santiago del Estero. Profesora Titular de
Escuela Francesa y Semiosis Social de la Universidad de Tucumán. Directora del
Doctorado en Psicología de la Universidad Nacional de Tucumán. Docente del Doctorado
en Psicología de la U.B.A. Autora de los libros: Las Voces del Superyó (3ª ed. Letra
Viva), Imperativos del Superyó (Lugar Editorial), compiladora de Culpa Responsabilidad
y Castigo en el discurso jurídico y psicoanalítico, volúmenes I y II (Letra Viva).

La versión completa de esta entrevista en www.elsigma.com

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