Entrevista a Silvia Bleichmar

06/08/2005- Por Emilia Cueto - Realizar Consulta

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Tamao texto:

Hemos podido conocer parte de su experiencia y sus teorizaciones producto de

dcadas de trabajo, estudio continuo, y de una actitud crtica con sello propio.
Ilustran este recorrido pleno algunos de los siguientes ejes. La realizacin de su
tesis de Doctorado en Paris VII bajo la direccin de Jean Laplanche; la participacin
en los proyectos de UNICEF destinados a las vctimas infantiles del terremoto de
Mxico de 1985 y del atentado a la AMIA en Argentina; y sus desarrollos tericos
sobre los procesos de des-subjetivacin y la influencia en el psiquismo, la
importancia del narcisismo trasvasante en la estructuracin psquica y sus actuales
postulados que dan impulso a una nueva teora de la masculinidad. Nos anticipa
una de sus hiptesis que permite pensar como un fantasma correlativo al deseo de
masculinizacin en varones, a aquellos fantasmas de ser penetrados considerados
de ndole homosexual.

-Habiendo estudiado sociologa y psicologa en Buenos Aires emigr luego a Mxico,

realizando posteriormente el Doctorado en Psicoanlisis en la Universidad de Paris
VII, bajo la direccin de Jean Laplanche, Por qu lo eligi a Laplanche como su
director de tesis?

-En los comienzos de los aos 70 cuando me aproximo al pensamiento de Lacan

(toda mi generacin de alguna manera lo hace) tambin accedo al vocabulario de
Laplanche. Pero en realidad, el artculo de l que a mi me toc significativamente
fue el de el Coloquio de Bonneval el debate sobre el realismo del inconsciente y la
represin originaria. En el ao 72, 73 yo estaba comenzando la prctica con nios
y me daba cuenta que el estructuralismo me planteaba una imposibilidad.
Abandonada la idea de un inconsciente existente desde los orgenes, apareca como
posible determinar las condiciones de la estructura del Edipo como condiciones de
partida de fundacin del inconsciente del nio, pero al mismo tiempo era difcil
definir cuando era el momento de comienzo de un anlisis infantil. Es decir, a partir
de que momento yo poda pensar que un nio era plausible de anlisis. Cuando le
el texto del Coloquio de Bonneval me impact la forma en que Laplanche toma el

concepto de represin originaria, toma la idea de dos sistemas que se diferencian.

Yo estaba trabajando mucho con la metapsicologa freudiana, tena una dedicacin
fuerte a la metapsicologa, no solamente a los textos de 1914 y 1915, si no al
captulo VII. Estaba en nosotros la impronta de todo el pensamiento epistemolgico
francs, de Bachelard, de Canguilhem y por supuesto Althusser tambin. Entonces
cuando leo el texto de l y Leclaire sobre la represin originaria me conmociona
mucho. Al llegar a Mxico ya lea sus textos, pero todava no saba muy bien en que
posicin estaba. Me conecto con gente de la embajada francesa y me entero que l
est en Paris VII, por lo tanto decido que quiero hacer algo con l en Pars VII y le
pido que dirija mi tesis, pensando todava que era el ms freudiano de los
lacanianos. Cuando me encuentro con l iba con este pensamiento, y no imaginaba
que haba roto con Lacan, no tena idea de toda la historia que estaba detrs y l
me dice bromeando: no, yo soy el ms lacaniano de los freudianos! En realidad
cuando lo voy a ver y le explico porqu quiero hacer la tesis con l, denota mucha
reticencia al comienzo porque yo no haba estudiado en la universidad francesa y le
digo que en realidad me encuentro en un momento de impasse terica del
psicoanlisis de nios, le explico qu lo que plantea Maud Mannoni a mi me resulta
insatisfactorio porque no me permite encontrar los determinantes intrapsquicos del
nio, le explico en que momento estoy y l se entusiasma. Inclusive me empieza
planteando cuales son los obstculos y termina hablando en plural de los que
tenemos que resolver para que yo pueda hacer mi tesis y me facilit mucho la
posibilidad de hacerlo, en el sentido de que me permiti ir a hacer exposiciones
permanentes a Pars, a desarrollar temas para que se me diera por cumplido el ciclo
previo a la tesis en lugar de cursar.
Hay una eleccin, no llego azarosamente a l. Llego pensando en una lnea que
tiene que ver con un rescate del freudismo desde una postura que est atravesada
por el pensamiento epistemolgico francs de los aos 60. Luego lo voy
conociendo muy bien y me entero que fue compaero en la Ecole Normal de
Foucault, de Althusser, es decir que tuvo una formacin dentro de todo ese
movimiento. Inclusive fue fundador de Socialismo y Barbarie junto con Castoriadis,
formaron parte de todo ese grupo de intelectuales. Hay un pensamiento que yo
siento que es muy riguroso en l, un pensamiento muy slido, y cuando lo veo por
primera vez y conozco las problemticas que relataba antes y que no conoca
vuelvo en el avin leyendo El Inconsciente y el Ello y me impacta mucho porque ah
veo las polmicas que estn en juego y el debate con el estructuralismo.

-Que era una temtica que a usted tambin la preocupaba.

-Si, me preocupaba mucho porque no le vea salida. Inclusive, cuando llego a

Mxico formo parte de un grupo lacaniano, de argentinos -cordobeses en particular-

tambin haba uruguayos, y recuerdo una discusin con un colega que fue muy
graciosa, en la cual l me deca que no exista el psicoanlisis de nios y yo
bromeando le dije: bueno, pero al menos decime que existimos los psicoanalistas
de nios porque tengo miedo que soples y yo desaparezca. Me iba encontrando con
un problema que era la insatisfaccin que me produca el estructuralismo. Recuerdo
que me pas mucho tiempo tratando de entender bajo que materialidad se
transmita desde la mirada de la madre la representacin unificada del retculo que
constitua el yo, el moi. Entonces se lo planteaba a mis amigos lacanianos y me
volvan a explicar el estado del espejo tal cual y me llev veinte aos o ms, pero
un da a travs de El Proyecto encontr una forma que es el soporte material del
mensaje dado a travs de la economa libidinal y desarroll todo lo que est en La
fundacin de lo Inconsciente. Pero fue un interrogante que me planteaba por cuanto
yo vena de una postura materialista por lo tanto mi pregunta era cual es el
soporte material del mensaje?, cmo se constituye esto?, a travs de que vas se
transmite? Y lo resolv desde una va no lacaniana muchos aos despus. Cuando
digo lo resolv me refiero a que encontr una explicacin satisfactoria para mi
interrogante, eso no quiere decir que lo solucion para la humanidad. Lo resolv
para mi y hoy tengo una respuesta que me es satisfactoria, es coherente
tericamente y me es til en la prctica, y que tiene que ver con el modelo que
desarroll a partir de El Proyecto tomando la idea de como la mirada del otro se
expresa en mensajes libidinales que implican posibilidad de produccin de vas de
ligadura de la libido.

-El vnculo con Laplanche no se redujo al perodo de tesis si no que se prolong en

un trabajo fecundo, Qu rescatara de su formacin con l?

-El encuentro con Laplanche fue muy importante para m, y continu durante todos
estos aos, si bien hay puntos en los cuales no tengo coincidencia fuerte con l en
la actualidad. Sobre todo en el modelo con el cual el maneja la teora traductiva y la
teora del mensaje enigmtico, que hemos discutido mucho donde ah se abren
ciertas diferencias.
De mi formacin con l rescatara muchsimo. En primer lugar el rigor freudiano,
Laplanche es un hombre que no solo a mi, si no a mucha gente le ense a leer
Freud de una manera muy fecunda que es leyendo la obra como una obra en
contradiccin y llevar las aporas y hacerlas chirriar hasta el final, tomarla como una
obra para trabajar y no como una obra para concluir. Esto es fundamental. En
segundo lugar fue siempre enormemente respetuoso del pensamiento del otro. En
mi caso la tesis fue llevada con mucho respeto. La defensa de tesis en la
Universidad francesa es un momento difcil porque uno est sentado en una mesita,
el jurado adelante y el pblico atrs como si fuera un juicio de verdad, es horrible.

Yo estaba muy tranquila, porque adems como no trabajaba en Francia, si no que

vena de otro lado no se me jugaba ms que el narcisismo. Para otra gente estn en
riesgo ms cosas, para m solo el narcisismo. El jurado estaba compuesto por
Fedida, Jean Lui Lang y Laplanche estaba como jurado y tutor. El da que defend mi
tesis fue muy gracioso porque primero levant todo mi desarrollo y despus l me
hizo un planteo. Me dijo que yo usaba alternativamente dos o tres modelos de la
constitucin psquica y de los determinantes y si no pensaba que ya era hora de
abandonar los tiempos del Edipo. A lo cual le contest que no iba a abandonar nada
que no supiera por qu, y no tuviera con que reemplazarlo. Fue muy gracioso
porque me hizo un gesto como de Touch y pasaron muchos das, yo me fui a Italia
con mi marido y mis hijos a pasear, despus nos fuimos a pasar la navidad con l a
Pomar donde el tiene su chateaux viatero. A la maana siguiente el nos acompa
a la estacin de tren (recuerdo que haca mucho fro) y en el momento de
despedirnos me abraz y me dijo: no es hora de abandonar los tiempos del Edipo?
Y yo le contest: No le dije lo que pensaba! Me lo dijo en serio y yo tambin le
contest en serio.
Sobre todo para mi fue un sostn muy fuerte en el exilio porque mi soledad era
mucho mayor y despus cuando volv a la Argentina traduje las Problemticas,
traduje bastante de la obra de l al castellano. Ac haba quedado sepultado, era
solo el autor del diccionario o del vocabulario. El vnculo se mantuvo a travs de los
aos y en este momento mi obra tom un camino bastante independiente, pero hay
una referencia muy fuerte y sigo pensando que es uno de los pensadores ms
importantes del psicoanlisis post Lacan, creo que no son tantos los que han
producido cosas importantes despus de Lacan. Piera Aulagnier, l, Green, los
Mannoni, sobre todo Octave, pero no hay tantos pensadores grandes post Lacan. Y
posiblemente l junto a Piera hayan sido los dos ms slidos, ms fuertes de
distintas maneras.
Ha sido una enseanza de mucho rigor, me ayud mucho a diferenciar rigor y
dogmatismo. l es un espritu muy libre, estudi medicina y filosofa, su tesis sobre
Hlderlin es anterior, es su tesis de filosofa, en esa poca ya era paciente de Lacan
y despus estudi medicina, de manera que tiene un pensamiento fuerte.

-En el ao 1985 dirigi el proyecto de UNICEF de asistencia a las vctimas infantiles

del catastrfico terremoto de Mxico en setiembre de ese mismo ao, Cules
fueron los efectos que en forma ms recurrentes pudo observar en los nios?

-Justamente Laplanche vino a cerrar conmigo ese proyecto, es decir cuando

termin, cuando nadie quera viajar a Mxico porque persista el miedo por posibles
nuevos terremotos, l viaj y particip del cierre de este proyecto conmigo y con
mis alumnos. Dio dos conferencias y estuvo en el cierre donde yo trabaj, reformul

una serie de cuestiones respecto del traumatismo. Efectivamente, dirig un proyecto

de UNICEF para los nios del terremoto y fue un proyecto de enorme intensidad que
consisti en un trabajo con la poblacin y simultneamente un curso de formacin
para la gente que iba a trabajar con la poblacin, es decir que hicimos
conjuntamente formacin y asistencia.
A partir del terremoto de Mxico repens el concepto de neurosis actuales. El
concepto de situacin desencadenante en psicoanlisis durante mucho tiempo
haba propiciado la idea de que lo que desencadena el traumatismo es algo que ya
est larvadamente en el sujeto. La experiencia primero con las vctimas del
terrorismo de estado, luego con el terremoto (despus lo fui corroborando en otras
situaciones) me permiti reformular esto y darme cuenta que los efectos
desestructurantes de los grandes traumatismos si bien inciden sobre las estructuras
anteriores no estn determinados como desencadenantes si no que son
constitutivos. Ah dira que entend con mayor profundidad la idea del traumatismo
en varios tiempos. Hay una frase en El Proyecto en la cual Freud dice que en el
segundo tiempo se constituye el traumatismo, es el nico lugar donde no dice se
desencadena, si no que dice se constituye, se produce. Uno de los temas muy
importantes en estas situaciones es que se confunde con duelos la astenia o la
inmovilizacin posterior que padecen las vctimas o los afectados por situaciones
traumticas severas. En esa poca retrabaj todo el modelo freudiano de Ms all
del principio del placer porque en realidad no es que estn en duelo si no que el
estupor inmoviliza porque toda la economa libidinal est destinada a contener los
tormentos desgarrados del psiquismo, de manera que la parlisis no es efecto de un
duelo como se piensa a veces. Hay muchos tiempos de esto. Hay que tener en
cuenta algunas cosas cuando se produce una situacin tan grave como fue el
terremoto, o la bomba a la AMIA, pero el terremoto tiene una caracterstica y es que
no solamente el sujeto padece el momento del terremoto si no que toda su vida
cambia a posteriori. Por ejemplo, los nios son alojados en albergues. En esos
albergues los adultos estn en condiciones diferentes a las que estuvieron, a veces
se separan hombres y mujeres y los nios van a parar con los hombres y las nias
con las mujeres, con lo cual se desarticulan los modos con los que estaban
constituidos. En muchos casos los adultos se descompensan por las situaciones que
estn padeciendo y se incrementan situaciones de abuso a nios. Con lo cual una
de las cosas que hay que considerar es que ante situaciones de catstrofe histrica
o social o natural aunque habra que discutir hasta donde son naturales porque en
realidad siempre son catstrofes que marcan la insuficiencia protectora del estado o
los niveles de corrupcin del estado. En Mxico la mayora de los edificios que se
cayeron fueron edificios de la corrupcin que haban sido aprobados sin tener las
condiciones, incluso muchos edificios gubernamentales nuevos-, ante estas
situaciones traumticas, hay una cadena traumtica y hay que intentar encontrar
las especificidades. En los primeros tiempos no hay sntomas, el sntoma se produce
siempre un tiempo despus cuando hay recomposicin psquica, porque en el
primer tiempo los sistemas psquicos no estn en condiciones de producir sntomas

que seran formas de religazn y normalizacin espontnea del psiquismo. Lo que

se encuentran son estados de desorganizacin, estados de apata que no estn
ligados con la depresin si no con la conmocin sufrida, desorganizaciones de
distinto tipo. Despus viene todo lo que hace a la reorganizacin psquica donde se
pueden ver distintos estados. En los nios en general no aparece lo mismo que en
los adultos, es distinta la forma con que el adulto significa lo vivido. En los adultos
se ven efectos ms masivos y aparicin (sobre todo en los sectores populares se ve
mucho el incremento) de patologas sociales, alcoholismo, etc. Pero los sntomas
son tardos.

-Se trataba de alteraciones en el psiquismo de carcter transitorio o permanentes?

-En general los sntomas son transitorios, pero hay que tener en cuenta que la
estructura no vuelve al punto de partida. Nadie que ha pasado por un gran
cataclismo vuelve al punto de partida. Despus trabaj mucho la idea de sistemas
alejados del equilibrio. La estructura se recompone en un nivel diferente. Depende
de la injuria sufrida, en algunos casos lo que hay que evitar es que queden
cicatrices queloides, zonas de insensibilizacin, zonas de dificultad para el
intercambio con el exterior, en otros casos se produce un incremento de la
potencialidad simblica, pero depende de cmo ha sido afectado el sujeto.

-Como ha sido afectado el sujeto estar en relacin a la significacin que se le de

posteriormente y no solo al impacto que provoca el efecto traumtico.

-Efectivamente, inclusive uno de los temas que se habla mucho en relacin a estas
cuestiones es la forma en que la sociedad articula redes simblicas de
reconocimiento de las vctimas, ese es un aspecto muy importante.

-A veinte aos de aquel suceso se ha realizado algn seguimiento del cual pudiera
extraer nuevas conclusiones?

-No se ha podido hacer porque uno de los problemas que existe es que el modelo
estatal en Mxico y en general en Latinoamrica es como el tiempo indgena, cada
tantos aos se eclipsa el mundo y empieza de nuevo. Con lo cual con cada cambio
de gobierno no hay proyecto que contine. Ese es un problema que existe en
general en los estados latinoamericanos, adems muchas veces los datos se

ocultan, se manejan. Por ejemplo, el destino de los bebs que quedaron sepultados
en el hospital del Seguro Social que sobrevivieron y adems lo impresionante fue
que una cantidad de bebs sobrevivieron solitos, y se piensa que sobrevivieron
porque al no tener el mismo estrs y la angustia que tiene el adulto y al tener
mayor cantidad de lquido pudieron sobrevivir, dado que el estrs es por hambre
pero no por angustia de muerte. Pero nunca se pudo saber en que estado estaban
porque el gobierno Mexicano lo convirti en un bastin de la supervivencia de la
raza, nunca nos enteramos pero se supone que algunos tienen daos cerebrales e
irreversibles por no haber recibido alimentacin varios das. No hay cifras claras, ni
siquiera hay estadsticas claras sobre la cantidad de vctimas.

-Tambin en el ao 1994 dirigi otro proyecto de UNICEF, en este caso se trat de

ayuda psicolgica a los afectados por la bomba que destruy la Mutual Juda en
Buenos Aires (AMIA). Qu similitudes y diferencias ha encontrado en ambos casos?

-La similitud tiene que ver con el modelo de lo traumtico, el cual es un modelo que
se va extendiendo a travs del tiempo, se va corroborando. El modelo traumtico
como una ecuacin entre aquello que llega y la capacidad ligadora del sujeto. La
diferencia entre el acontecimiento y el traumatismo en tanto el acontecimiento es lo
que ocurre factualmente y el traumatismo es la incidencia subjetiva de lo vivido, los
modelos metapsicolgicos se conservan, hay una diferencia importante que es la
misma que tiene el terrorismo de estado. Los grandes traumatismos histricos
generan algo que no generan las catstrofes geogrficas, y es que desconstruyen
los enlaces entre los seres humanos. Agregan al traumatismo vivido una precocidad
por ejemplo en los nios respecto de la maldad en el otro, cosa que no ocurre en
las catstrofes geogrficas donde la gente es ms solidaria. El traumatismo
producto de la accin asesina del otro, o de la accin agresiva o sdica del otro
(sabemos que estn todas las gamas posibles) genera en los seres humanos un tipo
de terror diferente al que produce la naturaleza. Adems el traumatismo producido
en situaciones de afrenta entre seres humanos requiere de la justicia como forma
de convalidacin del derecho de las vctimas a ser resarcidas por la sociedad, el
reconocimiento.
Una de las cosas ms terribles es la ausencia de reconocimiento de las vctimas. Si
pensamos en los sobrevivientes de Malvinas (como en Estados Unidos los de
Vietnam, pero en Argentina es muy claro) el dolor ms grande es la ausencia de
reconocimiento de la sociedad e inclusive la falta de respeto frente al padecimiento.
Es algo muy terrible porque no da reposo.

-Hay algo del orden de lo moral que interviene en estos traumatismos mientras que
en el caso de la naturaleza no.

-Si, pese a que uno podra decir que en las catstrofes naturales est implicada
siempre la ineficacia del estado. Pensemos en las inundaciones por ejemplo,
muchas cosas donde est claramente implicada la ineficacia y la corrupcin, pero es
muy diferente al deseo mortfero del otro.
En Mxico cuando ocurri el terremoto no tuve mucho miedo y una de las cosas que
nos sorprendi a todos es por qu yo no tuve miedo y una de las bromas que no
era ninguna broma era que yo deca: la naturaleza te mata pero no te tortura. Es
una frase espantosa pero tiene que ver con que el terror padecido en la Argentina
haba sido tan brutal que el hecho que la naturaleza te mate nos permita pensar
que al menos no te lo haca adrede, no te lo haca a vos. Creo que eso genera
condiciones distintas, si bien por supuesto los sectores populares transforman en
mensajes las catstrofes naturales e incluso a veces la religin hace usufructo de
eso de una manera muy vil diciendo que es el castigo o cosas as. Pero en general
en las mentes racionales como las de uno la catstrofe natural produce menos
pnico que la afrenta histrica.

-En sus escritos refiere que en la actualidad la humanidad no le teme a la

naturaleza sino a la agresin de los otros.

-As es. Si hoy Freud tuviera que escribir El Malestar en la cultura o El provenir de
una ilusin tendra que empezar por otro lado. El provenir de una ilusin empieza
justamente con la necesidad de los seres humanos de protegerse de la naturaleza y
cada vez ms el tema central que se plantea en el imaginario compartido no es ese.

-Siguiendo sus planteos podramos decir que en los momentos de catstrofes

histricas se produce des-subjetivacin en quienes los soportan, Cules son los
efectos que esta des-subjetivacin produce en el psiquismo, dado que
acompaando su pensamiento ambos se encuentran relacionados?

-Depende del tipo de dao. Por ejemplo la derrota de un proyecto histrico no

necesariamente produce des-subjetivacin porque puede hacer que los perdedores
conserven la identidad en el marco de su propia derrota. Si pensamos el modo en el
cual los espaoles conservaron despus de la guerra civil sus emblemas, su

identidad (los republicanos por ejemplo), eso trasciende y se mantiene ms all de

las derrotas. Algo parecido ocurri con el exilio, la identidad no se pierde cuando un
sector es histricamente derrotado o inclusive cuando es daado seriamente. El
proceso de des-subjetivacin tiene que ver con el momento en el cual las vctimas
renuncian a la conservacin de las premisas que las llevaron a cierta forma
identitaria en la formulacin de su relacin con el mundo. Por ejemplo, yo dira que
el proceso de des-subjetivacin ha sido muchsimo mayor en la Argentina en la
dcada del 90 que durante la dictadura Militar[1] porque en la medida que uno
tiene una fuerza en frente que lo quiere destruir no necesariamente se
desconstruye la identidad. Lo que ocurri en los anos 90 es distinto. La forma de la
destruccin toma otro modelo. Yo desarroll la diferencia entre auto-preservacin y
auto-conservacin para plantear que hay momentos muy decisivos de la historia en
los cuales un ser humano tiene que elegir seguir siendo quien es pese a morir, o
vivir dejando de ser. Esto aparece muy claro en los relatos de los campos de
concentracin y de la segunda guerra y tambin de la Argentina de las formas con
las cuales se produjeron procesos de desubjetivacin de las vctimas. En los 90 se
produce un fenmeno diferente que es que hay una expropiacin de la identidad a
partir de que la propuesta de autoconservacin prima sobre la autopreservacin
identitaria pero como si fuera una eleccin de quien la realiza; o bajo las formas de
la desconstruccin de la identidad laboral. Alguien que pierde el trabajo no es un
obrero de la construccin temporariamente desocupado, es un desocupado. Me
sucedi algo que me impact mucho con un taxista a quien le pregunt como saba
tanto sobre determinado tema y me dijo: yo fui socilogo. Con lo cual no era un
socilogo que manejaba un taxi si no alguien que ahora era un taxista que alguna
vez fue socilogo. Este es un proceso de desconstruccin identitaria, por eso las
formas espontneas con las cuales la sociedad intenta resistir se constituyen como
modelos identitarios. Si uno piensa en lo que es un piquetero, un piquetero es un
desocupado en lucha con lo cual asume una identidad positiva, es decir invierte la
situacin en la cual ya no es ms un no ocupado para ser un piquetero. Esta forma
restitutiva de identidad, que por supuesto es compleja y que adems se va
subsumiendo en algn momento en la pura subsistencia bio-poltica en el sentido
de sin expectativas, de todas maneras lo que intenta es evitar un desconstruccin
identitaria.
Volviendo a la pregunta respecto de los procesos de des-subjetivacin pienso que
una de las cosas que caracteriza a esta etapa en general de occidente es que el
sujeto es definido por su perfomance y no por quien es. Esto abre la propuesta de
acomodacin del sntoma para seguir produciendo mediante la ingesta de
medicamentos paliativos porque lo que est en juego no es la recomposicin
psquica de un sujeto si no el desempeo y esto es lo nico que se preserva, su
desempeo, ah hay un proceso de des-subjetivacin severo. Adems los cambios
permanentes de trabajo, la inestabilidad, la ausencia de escenarios geogrficos
(incluso de permanencia) produce situaciones de anonimato en las relaciones

laborales que forma parte de este proceso, porque la subjetividad no se puede

pensar al margen del resto de los seres humanos, es un proceso social, compartido.

-De qu manera evala que este proceso va a influenciar en el psiquismo?

-Estamos viendo patologas inditas en este momento, por ejemplo hay un

incremento importante de modos compulsivos o de modos brutales de relacin.
Cuando uno se entera que quienes secuestraron y mataron a un nio, como el caso
de Santiaguito[2], fueron los vecinos uno tiene una sensacin escalofriante, porque
en realidad lo que est planteando eso es que el de al lado no es un semejante ya,
que se puede coexistir geogrficamente sin constituir una comunidad. Con lo cual lo
que vemos emerger son patologas de la prdida de enlace al otro y esto
incrementa todas las formas de sadismo, de agresividad, e incrementa la paranoia
en la medida en que se est viviendo en una sociedad donde no se puede plantear
el imperativo categrico como universal. En ltima instancia la paranoia en la que
vive la sociedad argentina est muy determinada por la ausencia de conviccin en
el imperativo categrico, es decir actuar de tal manera que tu propia conducta
pueda ser norma universal. Si cada uno piensa que la moral es un problema de
circunstancia por qu va a creer en el otro. Las patologas que vemos en la
actualidad estn muy relacionadas con la ausencia de garantas intersubjetivas y no
solamente autoconservativas.

-Siguiendo su lnea de pensamiento considera que lo relacionado con la era del

vaco corresponde a modelos que nos llegan del primer mundo pero que tienen
poco que ver con los padecimientos del resto de la humanidad en la que los
argentinos estaramos incluidos, cmo pensar la anorexia, la bulimia, las
adicciones y aquellas que han sido encuadradas en la llamadas nuevas
patologas?

-No del mismo modo. En primer lugar tenemos varias Argentinas hoy, esa es una
cuestin a tener en cuenta. Nosotros tenemos un pas en el cual las problemticas
existenciales (para decirlo de alguna manera general) varan por estamentos.
Tenemos en este momento 4000 nios en Buenos Aires en la calle, tenemos una
enorme cantidad de jvenes que no estudian ni trabajan (creo que un milln y pico
entre los 18 y los 23 aos) y tenemos al mismo tiempo nios que estn metidos en
un sistema Taylorista de enseanza en el cual trabajan diez horas diarias en la
escuela y encima tienen que llevar tareas a la casa. Son varios pases, no es el
mismo pas para todos. Cuando los europeos hablan de la era del vaco estn

planteando una suerte de saturacin del desarrollo capitalista, cuando nosotros

hablamos de eso mismo, estamos hablando de una coartacin del futuro, estamos
hablando de una sensacin de disociacin entre el tiempo por delante y la
posibilidad de construccin del futuro. Lo que en nuestro pas produce el desaliento
no es que est todo hecho, si no que lo que hay que hacer no se puede hacer. Es
muy distinto a lo que le pasa a los franceses.
Entonces no es el lastre del pasado lo que nos detiene. Lo que a nosotros nos
paraliza es la duda respecto a la posibilidad de instrumentacin de un futuro.

-Pero la posicin de vaco en un sujeto de todos modos existe tanto en Buenos Aires
en la clase media, alta o baja como en Europa.

-Tiene significaciones diferentes. Lo que si es verdad es que la humanidad se ha

quedado sin un proyecto histrico de relevo. La idea de progreso es una idea que ha
desaparecido. Por eso curiosamente el fundamentalismo tiene hoy capacidad de
colarse en la sociedad, porque aparece ligado, de algn modo, a valores que
posibilitan armar una fantasa trascendente. Es terrible pero tiene que ver con eso.
En los Estados Unidos encontramos mucha menos anorexia, mientras que nosotros
tenemos un ndice de anorexia alto, tambin tenemos bulimia. Pero en nuestro caso
no estn ligadas la anorexia y la bulimia a la ausencia de deseo si no al control
narcisista de la imagen. El ser modelo o el ser futbolista se han convertido en las
dos salidas ms importantes representacionales del xito. Ahora basquetbolista
tambin con Emanuel Ginobili (yo soy de Baha Blanca y estamos re-contentos, por
fin existimos en el mapa). De todas maneras el punto que a m me gustara marcar
es el siguiente: los cambios en las patologas dan cuenta de los modelos con los
cuales la sociedad captura o no captura el malestar, lo que no estoy dispuesta a
modificar es la disposicin o la motivacin libidinal de la patologa mental. Hoy
vemos menos sintomatologa y vemos ms trastornos generales, hoy vemos ms
depresiones que neurosis obsesiva, hoy vemos menos nios con sntomas fbicos
que nios con trastornos intelectuales, hoy vemos menos mujeres con histeria
frgida que con anorexia (tenemos otros modelos de la histeria) pero la
determinacin de la patologa mental sigue siendo para m la misma que se defini
en el modelo del psicoanlisis. Lo que si hay que pensar es que la patologa no est
determinada por el inconsciente, si no por las relaciones entre el inconsciente y los
modos con los cuales el yo se estructura ideativamente que tiene que ver con la
ideologa de la sociedad de pertenencia. Digo esto porque si no se corre el riego de
pensar que a nuevas patologa nuevos modos de resolucin de la patologa
psquica. No, a nuevas patologas una etiologa que se sostiene, nuevos modos de
relacin entre las representaciones inconscientes y las formaciones ideolgicas del
yo en la sociedad. No es que cambi la gentica, es que la patologa nunca ha sido

el efecto del inconsciente, es el efecto de la relacin entre el inconsciente y las

representaciones sociales. Con lo cual si cambian esas relaciones cambia la
psicopatologa tambin, por ejemplo nuestra sociedad tiene una actitud mucho
menos punitiva con el goce que la sociedad Victoriana, esto significa que vemos
menos sntomas y ms compulsiones, porque hay una tendencia mayor al goce
inmediato y hay menores diques para contenerlo sin embargo el malestar se
incrementa, no disminuye, con lo cual hay que redefinir el problema del malestar en
la cultura.

-Y el conflicto se sostiene

-Se sostiene absolutamente, entonces la nocin de conflicto sigue siendo central. Se

sostiene la nocin de defensa, la tpica, el problema del destino del inconsciente, la
representacin como eje mismo de la produccin de patologa. El modelo subsiste,
el problema es que se ha llenado de la subjetividad del siglo XX y hay que hacerle
una limpieza.

-Estos seran los efectos de la articulacin entre la subjetividad y la estructuracin

psquica.

-Exactamente. Hoy nuestro problema es como limpiamos el modelo psicoanaltico

de los restos de subjetividad del siglo XX para que pueda entrar dignamente a esta
etapa del mundo.

-Para hacer una lectura adecuada de lo que sucede hoy.

-Si y para que los paradigmas no caigan junto con la hojarasca de subjetividad del
siglo XX. Por ejemplo tomemos el modelo del Complejo de Edipo como organizador.
Si uno piensa en el modelo edpico de 1920 ya no queda nadie, yo digo que solo
vamos a poder atender nios del Opus Dei. El otro da un chico me dijo hablando de
un amiguito: vos sabs, pobre, solo tiene cuatro abuelos; es extraordinario. Yo
bromeo y digo: de quien tiene celos el nio?, del progenitor o del hombre que
duerme con la madre?
Con lo cual el modelo de la familia tradicional de occidente en el cual se sostuvo el
Edipo como molde subjetivo hoy no se mantiene pero se sostiene el descubrimiento

capital del psicoanlisis que es la pautacin y prohibicin del goce

intergeneracional. Si yo tengo que redefinir hoy la cuestin del Edipo lo digo en esos
trminos: es la forma con la cual cada cultura acota la apropiacin del cuerpo del
nio como lugar de goce del adulto y creo que es un modelo que me permite
capturar los nuevos modos con los cuales esto se platea hoy. El psicoanlisis es el
nico que puede explicar una serie de nuevas formas que se estn dando de la
relacin amorosa y de la relacin a la sexualidad pero se tiene que despojar para
esto del modelo del siglo XX. Creo que seguir considerando, por ejemplo, que la
alteridad se define por la diferencia anatmica es absolutamente empobrecedor, la
diferencia anatmica es un paradigma con el cual se explicita la alteridad en el
modelo freudiano, pero el tema central est dado por la alteridad. La funcin de la
sexuacin en el interior de la familia tradicional va a variar profundamente y
adems acota el universo de objetos explicables. Cmo se explica hoy lo que
sucede con las parejas monoparentales u homoparentales?
Hay que despejar lo fundamental de los enunciados psicoanalticos para que
puedan sostenerse y para que conserven valor explicativo. Me parece que esta es la
gran tarea del psicoanlisis de esta etapa.

-Otra de sus teorizaciones refiere que el psicoanlisis arrastra un punto dbil

importante que tiene que ver con una teora de la masculinidad, en la medida en
que la presencia real del rgano obtur la pregunta sobre la constitucin de la
masculinidad en el varn, Cul sera esa teora de la masculinidad que propone?

-Estoy trabajando en eso, estoy terminando un libro sobre masculinidad. El

concepto de bisexualidad constitutivo freudiano tiene una virtud y lleva un impasse.
La virtud es que democratiza de algn modo las tendencias que el yo considera
homo y heterosexuales para la humanidad, reconociendo que en todos los seres
humanos hay tendencias que el yo considera como homosexuales o heterosexuales.
Cuando digo que el yo considera quiero decir que para el inconsciente este no es el
problema, porque el inconsciente se maneja por una lgica que es la lgica de la
conjuncin no de la disyuncin, con lo cual en el inconsciente todo es y, no es o.
De manera que es muy avanzado que Freud diga que en el inconsciente somos
todos homosexuales porque es una barbaridad, porque en realidad el inconciente
no es ni homosexual ni heterosexual, eso es el yo. En el inconsciente habr deseos
por el pecho, el pene, en fin todos los objetos que hacen a lo masculino y lo
femenino del lado de la lgica identitaria, como dira Castoriadis. Volviendo al
planteo freudiano creo que ah se produce la siguiente situacin: Freud hace un
excelente recorrido sobre la constitucin de la feminidad, excelente no en el sentido
de que uno pueda plantear hoy que la mujer se constituye como mujer por el deseo
de posesin de un pene, sera muy discutible hoy eso. Pero si porque solo se puede

llegar a la adquisicin de la identidad sexual sobre la base de un camino sinuoso

que no va en contigidad con la biologa. En ese sentido es muy interesante como
Freud plantea una constitucin paradojal de la feminidad, la mujer queriendo tener
lo mismo que el hombre termina siendo mujer. Quedan en debate, por supuesto,
una serie de puntos que hay que seguir charlando, por ejemplo en la poca de
Freud feminidad y maternidad iban juntos cuestin que hoy no es as, pero de todas
maneras hay un modelo ah. En el hombre la presencia real del pene obtur esta
posibilidad, con lo cual aparece como si la masculinidad fuera el despliegue de la
existencia del atributo. Por lo tanto lo que se observa en los historiales est
pensado no en trminos de universal de la masculinidad sino en trminos de
singularidades de la patologa del sujeto. Qu pienso entonces que falta en la
teora de la masculinidad? En primer lugar es discutible si el sexo de partida es el
masculino, por muchas razones; si uno piensa en las relaciones activo y pasivo y
toma en cuenta la determinacin de s ante el otro, la primera etapa de la vida del
nio es pasiva respecto a la actividad del deseo del otro. Con lo cual el problema de
la pasividad es un problema del nio y de la nia que toma luego carriles diferentes.
El gnero se constituye antes del reconocimiento de la diferencia anatmica,
alguien sabe que es nene o que es nena por una serie de elementos que Freud
llam del orden de la diversidad y no de la diferencia. Las nenas saben que son
nenas porque tienen el pelito largo, porque usan aritos, por lo que sea, no se les
ocurre que eso remite a la diferencia anatmica antes del descubrimiento de la
diferencia anatmica. Inclusive hay un chiste en el cual un nene va a una pileta y le
preguntan si haba ms nenes que nenas y el dice: no se, estbamos todos
desnudos. Esto es llevado al extremo, pero quiero decir que el gnero coexiste con
el polimorfismo perverso en los primeros tiempos, pero no es el desenlace de la
diferencia anatmica, es anterior, se reestructura con el reconocimiento de la
diferencia anatmica. Con lo cual el primer problema del hombre -del infantil sujeto
masculino dira Freud- es pasar de pasivo a activo. Durante muchos aos partimos
de la idea de una masculinidad que se ejerca per se, vale decir, el pene como
rgano viril plateaba que el varn acceda a la sexualidad masculina por su
ejercicio. Sin embargo quedaba siempre por definir de qu manera incorporaba la
identificacin masculina del padre, diferenciando entre gnero y ejercicio de la
virilidad en la funcin sexual. Los fantasmas de los neurticos como dira Freudson muy similares a los ritos de los pueblos primitivos en este sentido. Una serie de
trabajos de antroplogos muestran que en una gran cantidad de culturas
aborgenes la masculinidad es algo a lo que se accede a travs de rituales de
pasaje, que inclusive implican la incorporacin de atributos masculinos a travs de
rituales de felacin o de penetracin as como ocurra entre los griegos donde
estaba muy presente el rapto del efebo no para feminizarlo sino para
masculinizarlo, porque cuando volva del rapto se le daban las armas y la dote para
que se case. Esto me ha hecho pensar muy seriamente en algo que considero que
es un gran dficit de nuestra teora y es haber entendido los fantasmas que muchos
de nuestros pacientes consideran como homosexuales como producto de la
bisexualidad y no como fantasmas de masculinizacin. En una enorme cantidad de

casos el fantasma de ser penetrados que tienen muchos hombres es un fantasma

correlativo al deseo de masculinidad y no al deseo de feminidad. Con lo cual al
interpretrselo como fantasmas femeninos se los coagul en el lugar de la
homosexualidad como una corriente de la vida psquica bisexual y no como un
reconocimiento de su deseo de masculinidad fallido. A partir de trabajar esto con los
pacientes hombres ha sido muy interesante lo que se ha producido en mi libro
despliego material de distinto tipo para corroborarlo- pero me parece que lo
fundamental es volver a remitir esta cuestin de la masculinizacin a la paradoja
que genera, que es que el hombre se hace hombre a travs de un fantasma de
incorporacin del pene de otro hombre con lo cual la paradoja de la masculinidad es
que atraviesa necesariamente el fantasma homosexual. Es una hiptesis muy
fuerte.

-Y una hiptesis que vira sustancialmente la intervencin en la clnica.

-En la clnica cambia enormemente, ms todava, una de las cosas interesantes es

que he visto muchos pacientes que en la adolescencia pasaron por situaciones con
grupos de jvenes del barrio por ejemplo en donde fueron abusados o fueron
sometidos (a veces ni siquiera con abuso pero si con prcticas a las cuales se
prestaron) y donde el fantasma era recibir la masculinidad del grupo, al modo de
una horda primitiva. Esa es una de las hiptesis fuertes con las que trabajo en el
libro que ya est casi listo para entregar, yo planteo que el psicoanlisis tiene una
deuda con los pacientes hombres por haber interpretado como homosexuales los
fantasmas de masculinizacin y luego tambin trabajo algunos casos de
transexualismo y redefino esta relacin entre el gnero y la sexuacin. Tomo un
caso muy interesante de transexualismo de un chico de 13 o 14 aos, digo 13
porque fue a esa edad cuando empez a verme, el vive en el interior y se analiza
con otra persona en realidad y viene peridicamente a verme porque se hizo una
suerte de check in de la situacin, el analista mismo pidi una segunda mirada y yo
lo vi, y una de las cosas interesantes es el debate sobre si el transexualismo es
psicosis o no es psicosis. Yo defiendo la hiptesis de que no lo es. El transexualismo
no es necesariamente psicosis, aunque se pudiera pensar como una restitucin, el
problema es si una vez operado esto da riesgo de descompensacin psictica.
Tambin incluyo varios casos de gnero, de trastornos primarios en nios donde una
de las cuestiones que se plantea con el trastorno de gnero sobre todo cuando no
est regido por la diferencia anatmica y digo regido porque en muchos casos es
anterior tiene que ver con algunas fallas en la identificacin primaria que se
restituyen bajo la forma mimtica a la impronta visual de la madre. Quiero decir que
el ponerse la ropa de la mujer en algunos casos es un fenmeno de segunda piel as
como algunas mujeres psicticas no pueden sacarse el camisn para baarse
porque la piel se desgarrara, porque necesitan algo que los cubra, o algunos nios

psicticos no pueden usar mangas cortas o pantalones cortos porque les da terror la
exposicin de una parte del cuerpo al aire, en algunos casos de estas formas de
trasvestismo precoz lo que est en juego es un fenmeno de segunda piel.

-Y no relacionado con el pudor o la vergenza que ira ms por la va de la

sexualidad.

-Totalmente, es posterior eso; pero una vez que se ha producido el reconocimiento

de la diferencia anatmica esto se resignifica y toma carriles diferentes, porque hay
que tener en cuenta que gnero, sexuacin y despus constitucin de la funcin
sexual son tres tiempos que no se van dando linealmente si no que se articulan
entre si. Tiene que ver con un modelo del psiquismo donde los elementos que van
produciendo las estructuraciones segundas no son de gnesis si no de
transformacin del sistema. Con lo cual la estructura previa no determina la
segunda si no que ingresa en el modelo de la transformacin, entonces si hay un
trastorno de gnero el descubrimiento de la diferencia anatmica opera
produciendo resignificaciones o rearticulaciones y no simplemente desencadenando
algo. Esa sera la idea de este modelo de la constitucin psquica, modelo por aprscoup siempre.
Tengo la sensacin de que muchos analistas van a sentir alivio de poder trabajar
desde esta perspectiva con sus pacientes y encontrar vas de trabajo para este
tema que creo ha quedado totalmente anquilosado en la teora.

-En La Subjetividad en Riego formula una crtica a las nociones de Nombre del
Padre y metfora paterna desarrolladas por Lacan, Cules son los fundamentos de
esa crtica y cules seran las consecuencias en la clnica?

-Cuando planteo un cuestionamiento me refiero a los restos de subjetividad que se

plantearan en el organizador estructural, el concepto de Nombre del Padre o de
metfora paterna son organizadores claramente residuales de la familia patriarcal
del siglo XX, lo cual no quiere decir que la idea de una referencia terciara en la
relacin del adulto sexuado respecto al nio no tenga que ser rescatada para poder
tomar lo central del paradigma. Es ms me he planteado si alguno de los nombres
con los que han quedado acuados en psicoanlisis ciertos conceptos hay que
sostenerlos o no, as como uno sigue hablando del tomo aunque ya no es la
partcula ms pequea de la materia. Por ejemplo, la castracin es una teora sexual
infantil claramente, que Freud rescata para definir la cuestin de la diferencia
anatmica, la pregunta es: es la teora de la castracin vlida o hay que redefinirla

en trminos de falta ontolgica como lo hace Lacan? Entonces, redefinida en

trminos de falta ontolgica el fantasma de castracin es dominante o no es
dominante? Y, tendramos que seguir llamando castracin a eso? Ocurre lo mismo
con la cuestin del Nombre del Padre, es evidente que el concepto de Nombre del
Padre implica en primer lugar todo un modelo estructural en el cual las unidades
ingresan como exactamente no escindidas, esto es la madre narcisista, el padre que
trae la ley y el inconsciente de cada uno no est porque no entra en el modelo.
Yo le hago dos cuestionamientos al concepto de Nombre del Padre, por un lado la
confusin entre ley y autoridad. La familia patriarcal de Occidente es una familia
donde el legislador ha regido por autoridad fundamentalmente y no por despliegue
de la ley, es ms ha sido profundamente perverso en la mayora de los casos como
lo demuestran todos los cuestionamientos de esto. Pero de todas maneras el tema
central es si corresponde seguir llamando a la intervencin terciaria que articula la
posibilidad de circulacin del nio respecto al adulto Nombre del Padre o su
inscripcin metfora paterna conservando el modelo de la familia patriarcal del
siglo XX. Por ejemplo, como se articula en concepto de Nombre del Padre o
metfora paterna, no importa, en las familias monoparentales o en las
homoparentales, es correcto seguir pensando que la estructura del Edipo est
dada por un hombre y una mujer y la circulacin sexuada que genera la relacin al
hijo? Con lo cual lo que pongo en tela de juicio no es esta idea de tercerizacin que
me parece muy importante, de algo que circula ah abriendo un hiato que no se
agota en el deseo de hijo, lo que pongo en cuestin es que esto remite a la idea de
un modelo familiar que est caducando.

-Pero el planteo de Lacan en relacin a un Otro que ocupa una funcin no lo

desvincula precisamente del lugar de que sea un hombre o una mujer quin est en
ese rol?

-Relativamente porque lo pone muy en el centro respecto a la problemtica de la

sexuacin y la diferencia anatmica, porque para Lacan el problema del
reconocimiento de la diferencia anatmica es eje de la alteridad tambin. El
concepto trado por Lacan tiene una virtud y es precisamente articular el esquema
de tal manera que puede ser estructural con lo cual uno puede perfectamente
armarlo, pero en la teora qued impregnado de la sexuacin padre madre, esto es
lo que yo pienso que hay que poner hoy en circulacin. Justamente es la traba que
tenemos desde el pensamiento lacaniano muchas veces para entender la cuestin
de las familias monoparentales u homoparentales. Cuantos analistas lacanianos
piensan que una mujer que quiere tener sola un hijo es una madre flica? Cuando
en la realidad de lo que estamos hablando no es si tiene o no tiene un hombre si no
en relacin a como se coloca respecto a una ley que la marca en su posicin de

funcin materna, entonces me parece que es esto lo que hay que terminar de hacer
circular. Creo que hay que retomar los grandes descubrimientos de Lacan pero
retrabajarlos despojados de la ideologa del siglo XX. La idea de los cuatro trminos
que circulan es una idea extraordinaria, la idea de la castracin como falta
ontolgica es una idea importantsima, la idea de la referencia terciaria es
fundamental. Me parece que el estructuralismo tiene un lmite respecto a reconocer
a los protagonistas como unidades clivadas. El padre no es ley, la madre no es
narcisismo, en cada uno de los integrantes de esta historia est el psiquismo con su
clivaje, sus conflictos, sus contradicciones, pero me parece que hay que despojar a
estos conceptos del carcter mtico que asumen en la teora y hacerlos circular bajo
una racionalidad nueva.

-Dentro de la estructuracin del psiquismo le asigna un lugar relevante al

narcisismo trasvasante de la madre, Cules seran las particularidades de ese
narcisismo trasvasante y por qu es tan importante tenerlo en cuenta?

-La particularidad del narcisismo trasvasante es que es capaz de investir al otro,

vale decir al nio en un juego de identificacin y al mismo tiempo de
reconocimiento de la diferencia, cuando la madre se interroga sobre si el nio tiene
hambre o tiene sueo, cuando la madre se interroga sin certezas (porque ac el
tema es que la certeza justamente es certeza delirante) respecto al sufrimiento
moral del nio, estamos pensando en algo que es del orden de un amor que puede
trasvasar al otro en el sentido narcisstico y no que se reduce a la mera
especularidad. En este momento estoy trabajando tambin en la idea de cmo se
produce el transitivismo trasvasante. Estamos muy acostumbrados a pensar en el
nio que ve al otro con una mueca y quiere esa mueca, el modelo de la envidia
que da Lacan. Pero lo que no tenemos mucho en cuenta es la formacin de los
sentimientos morales, el hecho de que un nio pueda sufrir porque el otro no tiene
a su mueca, ah hay un especularidad trasvasante, hay un reconocimiento del
sufrimiento del otro que es la base de toda la constitucin de la tica. Yo pregunto a
veces a los padres por qu llora un nio por el cual me consultan, por ejemplo si
llora solo porque se frustra porque no le dan algo o porque le sacan algo o puede
llorar porque la mam de Dumbo est presa, o porque al personaje del Rey Len le
mataron al pap. La posibilidad de llorar identificatoriamente con el sufrimiento del
otro es del orden del transitivismo trasvasante ah est la base misma de la
construccin de la tica en el ser humano. Esto no es lo mismo que desear lo que el
otro desea, porque el deseo que va sobre el deseo del otro es siempre rapioso,
mientras que el transitivismo trasvasante es del orden de la formacin de los
sentimientos morales.

-Estara ms ligado a la identificacin al modo en que la describe Freud?

-Claro, pero a una identificacin transitiva que posibilita adems reconocer como
propio el sufrimiento del otro. La construccin de un sujeto tico en relacin a la
identificacin al otro en la infancia es un tema muy poco trabajado por los analistas,
pensado ms por el lado del superyo y no del trasnitivismo trasvasante. No es
solamente por miedo al castigo o por premiacin del ideal que un nio sufre si a
otro nio le pasa algo. Una paciente ma de tres aos y medio no pudo dormir en
toda la noche porque la mejor amiga se haba olvidado la mueca en la casa y
pensaba que la iba a extraar y me pareci maravilloso.

-Habra all algo del orden de la identificacin a la prdida sufrida por la otra nia y
la posibilidad de que a ella le suceda algo parecido?

-Exactamente, es del orden de la identificacin pero de la identificacin que

posibilita salir del mismo confort que uno tiene en trminos de lo que Levinas dice
que es la tica. Es el otro apareciendo, irrumpiendo en m, mostrndome que mi
satisfaccin no es suficiente si el otro sufre. Este es un punto respecto a la
construccin de los sentimientos morales en el nio pero la cuestin que se
encuentra en la pregunta referida al narcisismo trasvasante tiene que ver
precisamente con el hecho de que el adulto por un lado ama al nio, se identifica
con l, lo identifica ontolgicamente como ser humano y al mismo tiempo lo
reconoce en las tensiones sufrientes que permiten que haga una codificacin del
otro y de las necesidades morales del otro. Entonces el narcisismo trasvasante
implica que uno lo ama, sufre y es feliz por el otro como si fuera uno mismo,
sabiendo al mismo tiempo que es el otro adonde voy con esta idea de narcisismo
trasvasante? Al tema de la felicidad. Qu es lo que le impide a mucha gente
grande ser feliz? La imposibilidad de gozar con lo que el otro obtiene, la
imposibilidad de disfrutar con lo que el otro disfruta, la imposibilidad de
identificarse con el goce del otro, con el sufrimiento del otro. El concepto de
narcisismo trasvasante es como la idea de que no existe una oposicin tajante entre
el amor de objeto y el amor del yo, que todo amor de objeto implica el amor del yo,
implica el narcisismo pero que al mismo tiempo no hay superposicin absoluta si no
corrimiento. Con lo cual no se va a constituir nunca el amor del yo si no hay amor
de objeto y no se va a constituir amor de objeto si no hay amor del yo, pero para
poder amar al hijo es necesario poder amar al otro que siendo como uno es al
mismo tiempo otro. Esta es la idea de trasvasante, que no queda en si mismo. La
practicidad de esta idea son algunos ejes que fui encontrando. Recuerdo el caso de
un chico muy grave que supervis una vez en una institucin privada cuya madre
de 35 aos (estoy hablando de hace quince aos) se haba hecho una ciruga

plstica frente a las primeras arrugas. Mi pregunta fue Qu pasa con esta mujer
que est tan preocupada por su propio envejecimiento que no puede ver la
gravedad de lo que le est pasando al hijo? Ah empez a aparecer la idea de
narcisismo trasvasante. Como que ella no poda salir de su propio cuerpo, de su
propia imagen, no poda sentir como un logro lo que el otro obtena, ah faltaba el
narcisismo trasvasante. Gran parte de la envidia de los padres hacia los hijos es el
fracaso de este narcisismo, tema del que se habla muy poco en psicoanlisis, se
habla de la envidia del nio pero no se habla de la envidia del adulto hacia el nio.

-Existira tambin cierta arista en relacin al tema de la trascendencia, lo que se

supone que un padre espera con sus hijos.

-Y de la reparacin de la propia infancia. Cuando un padre envidia al nio porque

tiene un padre como l estamos en la serpiente que se muerde la cola. He visto
padres envidiar al hijo por tener un padre como l o envidiar la madre que tiene el
hijo aunque ellos amen a la mujer que le da eso al hijo, eligen una mujer que le
puede dar a los hijos lo que la madre no le dio a l y al mismo tiempo envidian en
los hijos que tengan una madre que ellos no tuvieron. El ser humano es muy
complicado. Lo he visto tambin en mujeres envidiar a sus propias hijas.
Uno podra decir que el deseo de todos los padres es que los hijos tengan algo de lo
que ellos no tuvieron, es idea de Bruno Bettelheim de los nios del sueo, de que
los nios realizan todas las aspiraciones fallidas, pero lo extraordinario es que una
vez que se le da a los hijos la oportunidad de tenerlo se los envidia por tener
aquello que no se tuvo y esto genera una ambivalencia muy grande y
contradicciones importantes. Por eso el concepto de narcisismo trasvasante para
mi es bastante nuclear.

-El narcisismo trasvasante segn he seguido en sus escritos lo ubica del lado de la
madre, a la luz del pensamiento que nos desarrolla por qu aparece ms ligado a
la madre?

-Lo tomo del lado del adulto. Cada vez ms en los ltimos tiempos tiendo a hablar
antropolgicamente de la diferencia adulto-nio y no madre-hijo. En los primeros
textos aparece ms ligado a la madre, ahora si por supuesto pero cada vez ms me
veo necesitada de hablar de la relacin adulto-nio.

-Entonces ya no acordara con que en el primer perodo de la vida de un nio el

padre est ausente.

-Yo no digo que est ausente, digo que entra con los signos de percepcin como
metonimia de la madre. El tema no es madre o padre si no la funcin libidinizante
del adulto. Por su puesto que mientras los hijos nazcan del vientre de una mujer la
madre va a ser alguien con quien se establecer una relacin metfora o
metonmica muy particular pero veremos que pasa en este siglo. A veces bromeo y
digo que la humanidad se pas cientos de aos tratando de poder tener relaciones
sin procrear y ahora est totalmente dedicada a procrear sin tener relaciones
sexuales.

-A partir de su prctica y formacin en el anlisis con nios dedic especial atencin

a la fundacin de lo inconsciente, lo originario planteando la vinculacin que estas
teorizaciones tendran con la ampliacin de los alcances de la analizabilidad,
Cules seran esos lmites que se extienden?

-En primer lugar toda la idea de neognesis que yo trabajo donde el anlisis no se
limita a encontrar lo existente si no a producir algo indito. En segundo lugar el por
qu pas del concepto de represin primaria a represin originaria, justamente para
plantear que no es algo que remita a los primeros tiempos de la vida, aunque se
produzca ah si no que da origen a, y a la posibilidad de que se pueda recomponer
an en pacientes que ya no son nios. Vale decir que la represin originaria pueda
refundarse en el psiquismo, puedan rearticularse las relaciones entre los sistemas
psquicos en muchos casos. Despus de un estallido (volviendo a la cuestin de lo
traumtico) uno de los temas que se plantea es ese, como se producen
refundaciones del psiquismo despus de estallidos graves. La extensin de los
lmites de la analizabilidad en la infancia para m es muy clara, la intervencin
analtica en la infancia tiene que estar destinada a producir regulaciones del
funcionamiento psquico que permita que la complejidad que se va instalando cada
vez mayor al mismo tiempo posibilite ordenamientos de los sistemas. No se trata
solamente de analizar para exhumar fantasmas, se trata de posibilitar el
incremento de una simbolizacin a partir de intervenciones que van trabajando en
el ordenamiento de las representaciones psquicas, esto es un poco lo que hago en
el anlisis con nios. No es solamente el anlisis de lo inconsciente, extiende los
lmites porque va planteando los modos de intervencin analtica, rompe con la idea
de psicoterapia y anlisis para plantear la posibilidad de que haya intervenciones
analticas que son fundantes en relacin a las instancias. Lo primero que tengo que
tener en cuenta cuando veo un nio es que nivel de constitucin psquica ha
logrado y cuales son los riesgos que tiene esa constitucin. Esto va planteando una

metodologa que no se sostiene en la intuicin si no en cierta bsqueda de la

estructura psquica desde el punto de vista metapsicolgico, por eso esa pregunta
tan absurda de por qu llora tiende a la exploracin del superyo. Cuando pregunto
que lo pone contento, que lo pone triste, lo que me interesa no es una cuestin
educativa lo que me interesa es la cuestin estructural, de que manera se producen
las formaciones del inconsciente, si suea, si puede diferenciar el sueo del
pensamiento; si miente o en realidad no puede diferenciar su produccin psquica
porque hay una dificultad con el principio de realidad. Una de las preguntas que
formulo a veces a los padres es: Ustedes dicen que el miente pero l sabe que
miente?
Los analistas plantean con facilidad en el psiquismo infantil como fobia situaciones
que son de paranoia, la fobia al semejante no es una fobia, es paranoia. Todo mi
intento es la despuerilizacin del anlisis de nios y el reconocimiento
metapsicolgico y adems una aproximacin de los problemas existenciales de la
infancia. El tema de la muerte es central en la infancia y se va planteando de
distintas maneras.

-Usted ha vivido en Mxico, cuya cultura est atravesada por una forma particular
de relacin a la muerte, esto marca una diferencia con la actitud habitual que la
sociedad occidental tiene frente a este tema, ha evidenciado efectos de este rasgo
en la subjetividad?

-Depende, no en todos los sectores. La relacin con la muerte es distinta sobre todo
en algunos sectores de culturas indgenas, los sectores urbanos y cultos tienen con
la muerte la misma relacin que tenemos todos. De todas formas hay una serie de
aspectos idiosincrsicos en Mxico. Yo dira que en los nios el tema de la muerte se
me plante en los mismos trminos en que se plantea universalmente, que tiene
que ver con el momento en que el yo se constituye y la relacin entre la indefensin
y el descubrimiento del propio yo respecto a las fuerzas aniquiladoras del mundo.
Esa desproporcin que hay en la infancia entre el descubrimiento de la propia
existencia y el carcter aniquilador del mundo, con lo cual no he visto grandes
diferencias en los nios. En las poblaciones indgenas aparece un pensamiento
mgico muy vinculado a los modelos de la muerte, no de conjuro si no de manejo
de la situacin de la muerte y una coexistencia como la que aparece descrita por
Juan Rulfo entre los vivos y los muertos, eso es muy interesante. Les hacen la
comida favorita y le ponen la bebida favorita el da de muertos, van a comer a la
tumba.

-El culto a San La Muerte.

-Recuerdo que al poco tiempo de haber llegado a Mxico un nio que supervis
haba sido muy traumatizado por la muerte precoz de un to y sufri mucho. El
tratamiento termin y un tiempo despus los padres le llevaron a la terapeuta una
foto del nio sentado en la tumba del to comiendo un sndwich, mostrando lo bien
que estaba.
La experiencia brutal del terremoto marc que una cosa es lo que se formula en la
fiesta de muertos, es ms despus del terremoto que fue en setiembre a fin de
octubre para el da de muertos fue muy ceremonioso todo el ritual de muertos, la
gente estaba muy conmovida.

-Volviendo a la importancia que reviste la muerte de otro para un nio, usted la

desvinculara de la angustia de castracin?

-Es cierto que en el inconsciente no hay representacin de la muerte y lo que dice

Freud que la muerte es siempre la muerte del otro. Pero tambin es verdad que hay
una nocin en el yo respecto a la angustia de aniquilamiento y que esta angustia se
instala mucho ms precozmente de lo que suponemos y que no tiene que ver con la
proyeccin de la hostilidad como pensaba Melanie Klein si no con la distancia que
hay entre el reconocimiento de la propia existencia y la fragilidad de la existencia
que Freud trabaja en algunos lugares. Unas de las cosas que a mi me han
impactado mucho es darme cuenta que los nios a veces se ponen muy mal el da
del cumpleaos y la gente piensa que estn excitados y nerviosos y en realidad
estn angustiados por el paso del tiempo, estn angustiados por la muerte, eso es
muy comn. Mis nietos son feroces en esto, tengo una nieta que vive en el exterior
y me dice: cuando venga en el prximo viaje ya no vas a estar. Le digo: por qu? Y,
porque sos abuela y ya vas a estar muerta. Tengo otro que me dice: si sobrevivs a
mi me gustara que le ensees a cocinar a mi esposa. O Hace tiempo hablando de la
conjuncin planetaria le dice el abuelo: esto no se va a volver a dar en 60.000 aos
y l le dice a la madre: el abuelo va a estar finadito ya. l no aunque sean 60.000
aos. Est muy presente la angustia de la muerte en los chicos.
Tengo una ancdota muy divertida de una paciente con la cual estbamos sentadas
en el escritorio, una nena de siete aos, de repente empez a hablar de la muerte,
se levant y qued paradita al lado mo a lo cual le dije: te da miedo? Y me
contesta: acaso a vos no? Los chicos tienen una gran conciencia de la posibilidad
de desaparicin de la existencia pero es secundaria, siempre no es tan precoz,
como angustia de muerte se plantea despus de la angustia de prdida de amor del
otro. El nio teme en principio la prdida de amor del otro, de proteccin. Por eso
esa frase de Lacan que dice que la angustia tiene que ver con la castracin del Otro

es cierta, porque mientras hay Otro omnipotente el nio est omnipotentemente

defendido y protegido y el nio sufre mucho la prdida de la omnipotencia de las
figuras parentales. Eso es lo que vi en el terremoto de Mxico por ejemplo o en
situaciones de terrorismo de estado o ante el terror en general donde el nio lo que
siente es que el adulto no lo puedo proteger y eso es una cada terrible; es como
cuando a los griegos los expulsaban si no tenan los dioses protectores, al nio le
pasa algo as. Pero el nio teme a la prdida del amor del Otro antes de temer a la
muerte, por eso puede decir cosas como: si me muero mi mam me mata, porque
lo que teme es perder la proteccin absoluta del Otro, en el nio la muerte tiene
que ver con eso.

-Habla fundamentalmente de proteccin.

-La proteccin que es derivada del amor, porque lo que el nio siente es que el
amor del otro es la garanta de proteccin. El amor es eso, el amor es respuesta, es
cuidado.

-En nombre de elSigma le agradezco esta extensa entrevista en la cual hemos

podido conocer parte de su experiencia y sus teorizaciones producto de dcadas de
trabajo, estudio continuo, y de una actitud crtica que le ha permitido avanzar en un
pensamiento con sello propio, que trasciende las fronteras del pas.

ecueto@elsigma.com

Silvia Bleichmar es Doctora en Psicoanlisis de la Universidad de Pars VII. Docente

de postgrado de las universidades nacionales de Buenos Aires, La Plata y Crdoba.
Profesora invitada de diversas universidades del extranjero. Entre sus numerosos
libros figuran: En los orgenes del sujeto psquico (Amorrortu, 1986); La fundacin
de lo inconsciente (Amorrortu, 1993); Psicoanlisis y Neognesis (Amorrortu, 2000);
Dolor Pas (del Zorzal, 2002) y La Subjetividad en Riesgo (Topa Editorial, 2005)