Renato Rosaldo

Mas que una estricta entrevista, este texto es una conversacin con Renato Rosaldo en
cuanto profesor universitario, antroplogo, chicano e individuo. Se destacan especialmen-

te tres aspectos: su biografa, el estudio de los chicanos y la crisis de la antropologa. Tuvo
lugar en Palo Alto, Stanford el 15 y 16 de enero de 2001 tras un largo periodo de intenso
dilogo entre los dos. El tema constante es la identidad en todas sus formas y las mltiples
posibilidades de representacin de esta identidad.
321 Revista de Antropologa Social
2003, 12 321-345
ISSN: 1131-588X
Conversando con Renato Rosaldo
Talking with Renato Rosaldo
Fiamma MONTEZEMOLO
Investigadora. Colegio de la Frontera Norte
Tijuana, Mexico
fiamma@dns.colef.mx
R
E
S
U
M
E
N
PALABRAS
CLAVE
Antropologa
crtica y
subjetividad
Chicanos
Identidad
autorepresen-
tacin y
Writing
Culture
This text goes further than an interview, is a conversation with Renato Rosaldo as a uni-
versity professor, as an anthropologist, Chicano and individual. Three aspects are especially
empasized: his biography, the study of Chicanos and the crisis in anthropology. It took pla-
ce in Palo Alto, Stanford, on January 15 and 16 of 2001, after a long and intense dialogue
between them. The main issue in this document is Identity, in all its forms, and the multi-
ple possibilities of its representation.
A
B
S
T
R
A
TKEY
WORDS
Critical
Anthropology
and
Subjectivity
Chicanos
Identity
Selfrepresen-
tation and
Writing
Culture
FIAMMA MONTEZEMOLOTe estaba diciendo que me gustara hacer no tanto una entrevista
cuanto una conversacin, algo que no sea monolgicome gustara tener una conversa-
cin en la cual hablar contigo como profesor universitario, como antroplogo, como chi-
cano y como RenatoTendramos que enfrentar tres reas, tres mbitos de conversacin:
tu biografa, el chicanismo y el Writing Culture como momento importante para la antropo-
loga.
Fiamma Montezemolo Conversando con Renato Rosaldo
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Entonces, empecemos con la biografa. Hemos hablado muchas veces de la posibilidad
y de la importancia de hacer una autoetnografa, una autorepresentacin, es por eso que te
pido empezar por aqu, por tu historia, la historia de tu familia, de tu escuela, la religin,
de tu barrio, de la lengua, de la clase en que naciste, del color de tu piel; me pregunto por
ejemplo si tener un color ms o menos oscuro, para ti o para los mexicanos que estaban en
tu clase, poda representar un problema.
RENATO ROSALDO: Bueno, yo nac en el centro del pas, en Illinois, donde en esa poca no
haba chicanoses que mi padre emigr de Mxico en el 1932, l haba nacido en Minatitln,
Veracruz, en la costa de Veracruz y a los trece aos, despus de la Revolucin, (l naci en el
1912), a los trece aos, en el 1925 se trasladaron a la Ciudad de Mxico. Haban perdido sus
terrenos que eran terrenos ganaderos en Mxico As es que l, en el 32 por algo, no s por-
qu, haba comenzado unos estudios en la UNAM, en la Ciudad de Mxico, y decidi emigrar a
Chicago. Lo que me dijo es que tena un vecino en la ciudad de Mxico que haba migrado a
Chicago, por eso fue a Chicago donde tena este conocido. l trabaj unos aos ah y termin el
colegio, tuvo que regresar a hacer la preparatoria ah, a tomar cursos de historia de Estados
Unidos, de cvica del pas y cosas as Y luego al terminar la prepa fue a la universidad de
Illinois en Urbana. Ah fue donde nac yo y all conoci a mi madre que era del sur del estado
de Illinois y que haba recibido una beca del condado donde viva para asistir a la universidad,
se conocieron en una clase de ingls que tomaba mi padre.
Ella era estadounidense?
Era estadounidense. Estadounidense estadounidense. Y yo en esa poca, yo hablaba espaol
con mi padre y hablaba ingls con mi madre As es que en casa hablaba dos idiomas, que es
bastante raro en este pas no? No se da con mucha frecuencia.
Y entre ellos qu idioma hablaban?
Hablaban ingls, pero mi madre entenda perfectamente el espaol, an as yo le deca, cuan-
do ella trataba de hablar en espaol no, no por favor, me duelen los odos! (se re), porque
tena un acento que yo experimentaba como dolor de odo As es que viv ah hasta el 45, ah
fue cuando mi padre consigui empleo en la universidad de Wisconsin, as es que yo hice la pri-
maria en Wisconsin. Y en la primaria se me olvid el espaol por completo. Yo creo que ms que
nada me dio vergenza, me senta muy diferente, no quera pero yo siempre andaba muy
consciente de que era mexicano y que era una cosa de orgullo. As es que yo orgulloso de ser de
descendencia mexicana, pero era yo un aislado, no? No tena comunidad, menos mi padre,
cuando yo tena trece aos nos trasladamos otra vez a la universidad de Arizona, y eso cambi
todo para m porque en Arizona de repente me di cuenta de que haba una comunidad mexica-
na; y adems de eso nos bamos todos los veranos a Guadalajara porque mi padre enseaba en
una escuela de verano en Guadalajara que era para estudiantes de Estados Unidos. En Wisconsin
cuando viva ah eso era territorio puramente anglo en esa poca, y cuando vivamos ah yo era
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consciente de ser ms moreno que los otros y de ser diferente, de ser un tipo diferente como
extico, no? porque no haba una comunidad, ni nada No saba nada de Mxico. Cuando lle-
gu a Arizona me di cuenta de que haba mexicanos ms morenos que yo y que haba una comu-
nidad, y enseguida entend que todos saban lo que era un mexicano, pero tenan otra actitud, la
actitud que tenan era de desprecio, no? y que los mexicanos ramos pobres, de que ramos
peleoneros, de que ramos gente-basura, sin valor
Empezaba a vivir en el territorio del estereotipo. Pero al ir a Mxico vi a mis primos, que
seguan como antes, orgullosos de ser mexicanos Eran ms o menos Bueno ellos pensa-
ban que eran de clase media, pero eran de clase media baja, unos; y otros ms bien de clase
media. Pero nadie era de esa clase media de mucha riqueza, no? Pero vivan bien, estaban
bien. As que yo iba entre mis primos en la ciudad de Mxico y luego estaba la vida en Tucson
as es que se me complic el mundo y yo en Tucson volv a aprender el espaol pero lo tuve que
estudiar. Yo para m es un crimen, pero tuve que volver a estudiarlo y luego platicando con
los amigos y todo se me como que se me regres el espaol. Yo siempre saba que tena el
derecho del idioma, no? Y el idioma era mo Y as es que s aprend otra vez y empec otra
vez a hablar espaol con mi padre e ingls con mi madre y no haba secretos porque mi madre
entenda todo, no tenamos un idioma secreto mi padre y yo, s tenamos algo como una rela-
cin especial.
Ms ntima
Ms ntima s por el idioma.
Donde vivan en Tucson, era un barrio chicano?
No. No vivamos esto fue curiosovivamos en el este de la ciudad, que no es un
barrio chicano porque el barrio chicano era en el sur de la ciudad y en el oeste, pero en esa
poca se vio una cosa curiosa y es que en esa poca haba slo un colegio en la ciudad, haba
otro pero en otro distrito y tambin exista otro colegio catlico, pero de los colegios pbli-
cos de la ciudad slo haba uno y ahora habr doce, catorce o quin sabe qu tantos. Pero
cuando yo asist a la Tucson High School era el nico colegio y yo me met en una palomilla *
chicana que se llama Los Chasers. En un ratito te voy a ensear la chaqueta que tengo de esa
poca. Y los Chasers nos reunamos y era curiossimo porque llegaba un coche haba un tipo
que viva ms al este que yo y l me vena a recoger y luego iba a las otras casas, no? As es
que cuando nos reunamos, que era con mucha frecuencia, nos reunamos en coches que
iban recogiendo a los chavos ** e iban, daban la vuelta por toda la ciudad, o sea, que iban
del este hasta el oeste, porque en el oeste haba como cuatro miembros (ramos trece) que
vivan precisamente en el barrio, djame ver
* Pandilla, banda.
** Muchachos.
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Una especie de psicogeografao mejor, una etnogeografa
S (se re). Ellos vivan en el barrio que se llama barrio Hollywood y se deca Hollywood por-
que todos llevaban lentes oscuros (se re).
As es que ah es donde terminbamos y s haba bastantes chicanos fuera del barrio as es
que tena mucho que ver con el barrio, pero en parte por el hecho de que el colegio era el ni-
co de toda la ciudad: asistamos al mismo colegio.
Cuntos mexicanos haba?
Pues de los alumnos esprate, eran, en esa poca creo que eran seis mil estudiantes en el
colegio, que es mucho para Estados Unidos, y creo que la tercera parte eran mexicanos. No
haba datos en esa poca, que yo sepa, no creo Pero yo creo que s, la tercera parte eran mexi-
cano americanos.
Haba un grupo de africano americanos pero eran menos, habrn sido el ocho por ciento
o algo as, no? Pero estoy seguro de que la tercera parte eran mexicano americanos. Vivan en
barrios, o sea que despus cuando se form el pueblo high schoolyo creo que el ochenta por
ciento habr sido mexicano americanos, no? As es que yo asist ah, y siempre hablbamos
espaol en la palomilla, o una mezcla.
Qu haca la palomilla?
No haca gran cosa (se re) andbamos en coche (se re)
Se hablaba de mujeres?
Se hablaba de mujeres, se hablaba... se hacan chistes en el coche, se platicaba y lo que haca-
mos ms que nada era lo que llaman hard assing, es una forma de chiste, o sea que t decas algo
de la madre del compaero, pero si era la madre de veras era muy duro, pero hacan como
medio insultos que no eran insultos, no? Porque As es que era una forma de hacer chistes.
Y ms que nada as era Era como un juego de palabras.
Pero eso llegaba a formar una conciencia tnica ms fuerte?
Ah s, claro, y mira, las chicas anglos que a veces tenan como una relacin o queran cono-
cer a alguien del grupo nos invitaban a sus fiestas, decan: well invite you to crash que
quiere decir que nos exhortaban a llegar sin ser invitados, o sea que cuando llegbamos casi
siempre pelebamos con la gente, no? porque decan: no les invitaron (se re), en verdad
era una invitacin no s, para animar la fiesta tal vezuna invitacin-conflicto
A veces salamos a bailes ah en el casino Ballroom, que era un club de all e bamos a parti-
dos de baseball o de football
Tendras que contarme todava un poco de la religin, de tu casa, y de tu clase social
porque me parece evidente que tu pertenecas a una clase social ms alta
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Claro, voy a hablar un poco de religin antes porque hay muy poco que decir y luego un poco
de clase social. En cuanto a religin mi padre era muy anticlerical, era buen revolucionario
mexicano y cuando llegaban los evanglicos a la casa, l deca: escndete, ah vienen los cris-
teros (se re). Los cristeros de los aos veinte en Mxico, ah vienen los cristeros escn-
dete! no? que no tenemos nada que ver con ellos... El me bautiz catlico pero nunca
asist a misa, nunca particip, nunca practicaba l tampoco.
Se trataba de algo ms cultural que religioso?
S. l deca cada cosa de los curas, no? porque estaba muy en contra de la iglesia institu-
cional.
Y tu mam?
Y mi mam era protestante, pero ella tampoco practicaba mucho, casi nunca iba a la iglesia
as es que yo viv en una forma muy secular.
Yo creo que en ese sentido era yo una excepcin en la comunidad chicana. Y adems de
esomi padre tena esa visin revolucionaria. Es curioso porque sus padres, sus abuelos eran
terratenientes. Tenan terrenos ganaderos que mi padre iba a heredar. Y cuando yo era nio y
me contaba de estos terrenos yo crea que era una mentira. O sea que era un sueo de l y que
exageraba muchsimo y que no haba terrenos y luego hace como quince aos hablando con
l me di cuenta de que s haba esos terrenos, y que haban perdido todo
Con la revolucin
Con la revolucin. La revolucin empez en 1910, l naci en 1912, su padre su abuelo y un
to se murieron en 1914, o sea cuando tena dos aos. As es que ese terreno para l era como
un sueo. Era el terreno que l iba a heredar, pero no conoci el terreno como terrateniente
as es que l hablaba del terreno, pero l no conoca nada. Sus hermanas mayores para ellas
ese terreno tena un poco ms de realidad, no? Pero para l muy poco. Muy poco, yo creo que
l creci con una visin un poco romntica pero muy fuerte de la revolucin y yo me acuerdo de
que una vez di una conferencia aqu en San Jos Statey yo qued maravillado, porque le con-
t que llegaba gente de la clase obrera, del barrio, algunos profesores, que haba esa mezcla y yo
me haba quedado encantado no? Y l, mi padre, me dijo: as debera de ser el mundo, as
debera de ser! As es que l siempre segua con esa visin. As es que tena una visin, una
aspiracin muy democrtica. Yo creo que sobre todo se trata de alguien que vivi los aos de la
revolucin y la dcada despus y luego sali alguien que no vio lo que lleg a ser el PRI. S, lo
vio los veranos pero ya era otra cosa para l no? porque l dependa de la universidad en
Estados Unidos y tena su sueldo ac, as es que s vea los cambios pero an viva en una nos-
talgia revolucionaria de Mxico
Yo cuando estaba en Tucson, con los amigos de la palomilla, los Chasers, en su mayora eran
de clase obrera, no? y mi padre no se asust con eso, ni yo tampoco, pero yo era la excepcin.
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Haba otra excepcin: el padre de uno de ellos era abogado y l era el jefe, el director de la
Alianza Hispano Americana en Tucson, que era un grupo de ayuda mutua, no? Que tiene bas-
tante fama ahora en la historia de los chicanos, porque era de las primeras, pero yo no saba eso
en esa poca. Saba que haba este grupo, yo crea que el padre era abogado pero tambin que
era medio gangster, no? que haca cosas legales y a veces no tan legales no?, as vea yo este
mundo y hay un tambin de esa poca me acuerdo que haba un grupo musical, hjole, cmo
se llama el tipo, es alguien que celebran, no?, Los Lobos, hasta hicieron un disco especial
sobre l. Creo que tengo el disco aqu. Pero l tena mucha fama en Tucson en esa poca.
Fama pues se conoca no?, era un tipo ordinario y ahora es un tipo celebrado en las histo-
rias de los chicanos. Ahora me acuerdo: su nombre es Lalo Guerrero. l tocaba en La Selva Club
en varios lugares pero ahora tiene mucha fama. Y as era el padre del amigo mo, no?, que para
m era un tipo ordinario un poco corrupto, un poco de poder, un abogado, y el hijo iba a ser lo
mismo, no?, un poco corrupto, abogado, de poder As es que ramos dos hijos de profesio-
nales ms o menos
Pero en general no era as
No era as. Pero por ejemplo, uno del grupo quera hacerse cirujano y s logr hacerloas
es que el grupo era un poco diferente de otros que eran puramente del barrio. Pero an me dijo
uno, que era del barrio, que logr hacerse maestro de primaria y luego director de una escuela
de primaria y l me dijo que se inspir conmigo porque sus padres haban terminado el cuar-
to grado nada ms. Vivan en mi barrio. Y as yo vi que se poda hacer algo diferente: l termi-
n la universidad y se hizo maestro.
Hblame de tu universidad, dnde la hiciste por empezar?
Ah, pues eso es un cambio muy brusco en mi vida. Yo creo que para mi vida ha sidocomo
un vaivn. Bicostal, o sea un periodo en el barrio y un periodo afuera. En el 59 acab con la High
School de Tucson y de ah fui a Harvard y para m fue una transicin increble, muy difcil.
Fue como esa primera poca en que fui a que nac en Illinois, viva en Wisconsin, no?
donde no haba chicanos. Cuando llegu a Harvard me pareci un mundo rarsimo. Muy fuera
de lo que conoca yo; y en ciertos sentidos se puede decir que yo tena buena preparacin, como
mi padre era profesor universitario era otro nivel no? Pero a otro nivel no, porque la influen-
cia ms grande era de los chavos con quien andaba yo; as es que cuando llegu ah dije: este
es un mundo que desconozco del todo en esa poca no haba ni un estudiante mexicano ame-
ricano en los tres aos delante de mi, ni en los tres aos despus, ni en mi clase. Yo era el ni-
co. Haba unos africano americanos y nos conocimos porque nos dieron becas, ramos de los
que fuimos a escuelas pblicas y la gran diferencia ah era entre los que fueron a escuelas pri-
vadas y los que fueron a escuelas pblicas; y casi todos los africano americanos fueron a escue-
la pblica como yo. Y nos dieron becas que requeran que trabajramos, as es que yo trabajaba
en lo que llamaban dorm crew, debamos limpiar los cuartos de los dormitorios. Y conoc a todos
los americano africanos de esa forma. Era una especie de segregacin, no? Yo creo que ms
bien form una conciencia entre nosotros, y los otros miembros de la clase ni se fijaban no?
Qu curso hacas tu?
Yo hice mi carrera en historia y literatura de Espaa.
Qu raro
S muy raro pero no haba nada sobre Latinoamrica, no? Te imaginas en esa poca lo
que era. No haba nada sobre Latinoamrica, menos sobre chicanos. No haba nada sobre chi-
canos. Casi no haba nada sobre Latinoamrica en toda la universidad. Porque es una univer-
sidad bien conservadora que se cree el ombligo del universo
Elitista
S es una universidad tradicional de pensamiento conservador. Por ejemplo haciendo un
curso de historia occidental me di cuenta usando un libro de texto que se usaba ah que lo
poda entender perfectamente, era muy claro, simplemente estaba de desacuerdo! (se re) es
que no crea lo que deca el libro, que no menciona nada de imperialismo, nada, nada, nada,
dije: no, cmo puede ser?
Se puede decir que en un cierto sentido era muy occidentalun tpico producto
occidental
Era muy occidental s (se re) Y no pude aprender, no me entraba en la cabeza, pero no
saba por qu, no? en esa poca. As es que la universidad para m, sobre todo los primeros
dos aos me cost muchsimo. Luego entr en teatro y luego haca, hice trabajo de campo, des-
pus del segundo ao, en antropologa, fui a Ecuador
Porque haba antropologa?
S daban becas de verano, y lo que intentaban hacer era sacar gente que haca historia, lite-
ratura, como haca yo, haca ciencias sociales, y otras cosas, y hacer que hicieran antropologa y
en mi caso lo lograron hacer.
Funcion?
Funcion, no? Yo tuve dos experiencias con la antropologa. La segunda fue esta de que
hice el trabajo de campo en el verano, y me fascin. En el Ecuador. Coleccion la historia de
vida de un obrero, un quechua hablante que iba a trabajar en la costa, as es que yo conviv con
l todo el verano y al final del verano fuimos a la costa, y lo vi trabajar en las fincas bananeras. Y
decan que los indios son muy buenos para excavar, claro que s Y los que vivan en la costa
no podan, as que les pagaban para excavar zanjas para los pltanos. Y coleccion la historia de
vida de l, y me fascin y dije: ay, esto es algo que s hacer, que me gusta, me es fcil y para
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los que haban vivido toda la vida en la costa este no tenan idea de otra cultura, no tenan idea
de lo que era vivir en el campo, y no podan con esto, en su mayora no?
Los otros estudiantes?
S, de Harvard. S, claro que haba excepciones, pero en general era muy difcil, y para m era
muy fcil. Era lo ms natural, era lo que haba hecho entre los Chasers en la high school. As es
que yo qued fascinado con esto.
Y acabaste la universidad?
S, acab la universidad en historia y literatura de Espaa.
Despus tuviste un curso sobre antropologa, no?
Hice el doctorado en antropologa.
Exista el doctorado en antropologa?
S. Regres a Harvard porque por tonto yo crea que no me permitan entrar en un progra-
ma de doctorado si no haba hecho antropologa como carrera. Pero no era cierto, es que yo
no saba. As es que hice solicitud para un programa de doctorado en literatura comparada en
Princeton, y luego en antropologa en Harvard y es por ignorante, porque yo en literatura
hubiera querido hacer literatura latinoamericana no?, no quera hacer literatura espaola,
quera hacer literatura latinoamericana Como preparacin bien, pero como vida yo quera
hacer literatura mexicana latinoamericana, pero no saba y por ignorante solo hice solicitud a
antropologa en Harvard. Pero, hubo otra cosa que no te cont de la universidad, y es que en
el primer ao, en el segundo semestre, por algo tom el curso de antropologa, el curso de
introduccin, y en ese curso, la asistente del curso con la que siempre hablaba, era Laura
Nader, la de Berkeley. Yo era enamorado de ella, me fascinaba, me encantaba el curso, y ella
era muy simptica. Y ella tambin me quera a m mucho, porque tenamos que escoger entre
un nuer, un tikopia, un navajo, y lo que haba que hacer cada semana se haca una semana
parentesco, otra semana economa, otra semana poltica, no? lo que queran que hicieras
era que leyeran los libros de texto y que entraras ah y que hablaras en primera persona de
ellos, y te imaginas lo que era esto para los del este? No podan, no esos que fueron a escue-
las privadas no podan para nada, no tenan nada que ver con esta gente asquerosa que no s
qu, no s cunto. Para m era muy fcil. Mi compaero de cuarto era otro, otro chavo de
Arizona, era un navajo y su apellido era Begay, era Allen Begay. Todo el mundo entre los nava-
jos se llama Begay, no? que es un apellido muy comn. Y Allen Begay era mi compaero de
cuarto, as es que la noche antes de la clase con Laura Nader, mi compaero de cuarto y yo
tomaba vino y platicbamos hasta no s que hora, las dos, las tres de su familia o de como
trabajaba no? Y yo llegaba a la clase diciendo que mi to haca esto o que dijo esto, con las his-
torias que l me contaba Y yo crea que iba engaando a Laura Nader no? pero despus me
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he dado cuenta de que yo iba haciendo investigacin de campo, no? entrevistas (se re)
Pero eso, eso ah es donde empez, no? Mi madre haba dicho que conoca a antroplogos en
la universidad, que ella crea que eran muy felices y tom un curso que le fascin, y que le gus-
t mucho
Te empuj
Me empuj un poco, s. Tena la idea y con esa idea hice un curso y luego el curso profundi-
z esa idea, no?, as es que no s, fue eso.
En Harvard t hiciste antropologa.
S, l que me apoy en todo sentido, casi dira menos intelectual, tambin si me indic que
debera de leer, pero me apoy ms en el sentido financiero y todo, no? Hasta me busc espo-
sa Era l decimos ms en el plan de vida Era de los que te arreglaba toda la vida (se
re): Evon Vogt era uno que trabaj entre los navajos y luego en Chiapas. En el proyecto Harvard
de Zinacantn. Y era un tipo a un cierto nivel extraordinario o sea en el sentido de que apoyaba
a mucha gente en la antropologa, no?, los apoyaba y todo Y es que tomaba muy en serio y
Pero a la vez no tena muchas ideas, pero en ese sentido te apoyaba mucho. Y luego el otro que
me apoy mucho fue Maybury Lewis, el ingls. S, s, s
De veras? l trabaj entre los Xavantes en Brasil
S Y yo pensaba en un momento ir a Brasil, pero no fui.
l enseaba en Harvard?
S. Y l era muy buena persona, yo lo quera mucho y James Fox que trabaj en Indonesia
tambin estuvo ah en el ao en que termin y Roberto Da Matta tambin, terminamos en el
mismo momento, o sea que escribamos las tesis juntos.
Y a Geertz cundo lo conociste?
Despus Yo lo descubr despus del doctorado. Hay una historia aqu. Yo empec con
Geertz a conocer la obra de l un poco antes de tomar mis exmenes de doctorado. Y es que al
hacer eso le algo de l y qued asombradsimo y dije: esto es lo que quiero hacer!, esto bus-
caba... Yo francamente estaba interesado en el parentesco pero era como rompecabezas, me
fascinaba solo a nivel intelectual, a un nivel muy fro, intelectual, cerebral pero no me atraa
mucho no? Y cuando le los artculos de Geertz como Religion as a cultural system dije: ah,
esto es lo que quiero hacer, por qu, por qu no nos ensean esto? Para m era obvio que
esto era lo que haba que hacer y yo me acuerdo que los primeros aos que ense solo poda
decir lo que haba dicho Geertz, o sea que no tena una actitud crtica, no poda decir se hace
esto y luego este es el paso siguiente, no? pero ya despus de dos aos de hacer esto s poda
no? En un examen con Cora Dubois que era muy conocida en esa poca, y era una persona que
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yo quera mucho, dije que me encantaba lo de Geertz. Y ella dijo: l es buensimo, hay que
seguir la obra de l.
Cundo lo conociste?
A Geertz?, fue en el 73.
T cundo acabaste el doctorado, en qu ao?
En el 70. Termin el doctorado en el 70. Vine aqu a ensear.
En Stanford?
S. Geertz vino aqu creo que en el otoo del 73. Y un grupo: Shelly, yo, Terence Turner,
Shelly Errington, Sherry Ortner, hicimos como una pltica con Geertz, no? todos hicimos
comentarios sobre Deep Play,no?, crticas, comentarios. Y Geertz qued encantado. Todos
hicimos una cosa crtica pero lo que dijo l era: Mira en la mayora de los casos yo llego a un
lugar y me critican los positivistas y no tengo nada que decir, es un desacuerdo total, es algo que
no me entusiasma, no me ayuda. Pero esto s, s, esto es pertinente, es interesante. Pero no
respondi a las crticas. O sea que respondi de una forma muy general. Pero l, interesado,
dijo: ya puede haber dilogo aqu. El ao siguiente fuimos a los ilongotes y en medio de ese
ao, nos llega una invitacin en la selva de los ilongotes de las Filipinas para ir al Instituto en
Princeton donde est Geertz por un ao no?, l ya no enseaba sino que estaba en el Institute
for Advanced Studies. Y l siempre forma un grupo o entre dos o tres formaban un grupo cada
tres aos creo y nos invit a Shelly y a m.
Por un ao?
S, fue un sueo, no? Yo dije: cmo puede ser? , yo feliz, era como un sueo y real-
mente fue un sueo y lo que pasa es que el grupo que form era un grupo de historia social y de
antropologa y l nos dijo: este va a ser el ao de antropologa simblica, e invit a Vctor
Turner tambin y participamos en un seminario cada quince das, te imaginas lo que fue eso?
E interrumpiste la investigacin entre los ilongotes por el seminario?
No, no, termin el ao del 74 entre los ilongotes, y la invitacin era para el 75-76, para ese
ao escolar, as es que no interrump nada. Y me dieron nos dieron permiso en Stanford
porque el trabajo de campo con los ilongotes eran tres aos eran tres aos en total entre los
Ilongotes. Fuimos primero del 67 al 69, luego regres, escrib la tesis, Shelly escribi la tesis
suya y regresamos otra vez en el ao del 74. Pasamos otro ao ah, era el ao tres y luego este,
regresamos ac dos trimestres y despus fuimos a Princeton. O sea que nos invitaron con
mucho adelanto. Ese ao yo hice amistades muy profundas con unos historiadores y me di
cuenta que la de los ilongotes era como una historia social. Pero yo ni saba lo que era histo-
ria social. Porque no exista cuando yo hice la carrera. Era un campo nuevo. Ese seminario
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yo creo que fue para m una toma de conciencia de lo que iba a hacer all es donde profundi-
c un poco lo que era mi proyecto, no? Estaba interesado a una visin histrica de cambio
social, a la relacin entre cultura y cambio histrico y cosas as
Una cosa curiosa ah es que yo coma, nosotros comamos en una sala ah, todos los das no?
del lunes a viernes y Geertz coma con mucha frecuencia con nosotros, as es que lo llega-
mos a conocer, pero para m era un tipo un poco
Cerrado?
Cerrado, difcil de conocer. Un tipo como un pjaro que se espanta, si te acercas se espan-
ta Y lo que me pas es que despus de la muerte de Shelly, yo estaba en un recorrido del vera-
no y con Mary fuimos a Nuevo Mxico y l me habl a Nuevo Mxico y me dijo que lo visitara y
yo tena miedo: yo crea que me iba a preguntar: Sobre qu trabajas?, y yo no trabajaba
sobre nada ms que el luto, no? y
Una alergia a los antroplogos
S, me daban miedo, no? Porque siempre me hacan la misma pregunta y yo deca: nada,
no trabajo sobre nada, carajo. Pero Geertz no era as. Llego ah, me invita a cenar, y todo
voy a casa de l, tomamos una copa y me dice: Y cmo ests, qu hay de tu vida?no? qu
te ha pasado?. Y yo le empec a contar, y as hicimos una cosa mucho ms ntima que no haba
logrado en todo el ao en Princeton, no?, eso cambi la relacin del todolo cambi del todo.
Y despus de eso no ha cambiado. O sea que no era un momento as pasajero, sino que cambi
la relacin de una forma permanente.
Ahora tienes una relacin fuerte con l?
S, S. Yo lo voy a ver donde quiera y es curioso porque no era maestro mo pero s
Pero s lo fue, fue tu verdadero maestro!
Lo fue. S lo fue.
Y dime Renato Qu ha significado para ti, a nivel personal, la experiencia entre
los ilongotes? Y (te junto dos preguntas, la segunda es ms difcil). Cunto, y cmo las
emociones pueden ayudarnos a entender ms ricamente el proceso antropolgico que
empieza de la etnografa y llega al texto, o mejor a los pblicos que leen ese texto? o sea,
por ejemplo, la muerte de Michelle Rosaldo, qu ha significado para Culture and Truth?
Para m la relacin con los ilongotes es casi como una relacin familiar. Yo sigo extraan-
do a los compaeros de all, no s, como si fueran primos o algo as. Yo creo que lo importan-
te ah fue el regreso de la segunda poca de trabajo de campo, porque me di cuenta de varias
cosas. Profundic mi conocimiento del idioma que fue lo que hizo posible todo, y lo hice por-
que trabaj en esos cinco aos en que estaba aqu. Por un ao entero lo haca de una forma
religiosa casi. Escriba ilongot una hora al da. O sea que transcriba textos y luego haca tra-
ducciones. As haba aprendido latn en el colegio no? Y as es que cuando regres hablaba
ilongot mucho mejor de cuando me haba ido despus de dos aos. As es que segu ensen-
dome el idioma a travs de los textos que me haban dado ellos y luego creo que me di cuenta
de que en un trabajo de campo as, muy aislado, las relaciones importantes que tienes son con
ellos, o sea que dependes de ellos y que son seres humanos, amigos, y que estas relaciones son
fundamentales. Y tienes que buscar tu ayuda psquica de ellos, haba mucha gente que quera
mucho pero eso se profundiz en el tercer ao, cuando ya saba ms del idioma, cuando ya
tena una anlisis de cmo funcionaba la sociedad y la cultura. Y lo que nos pas al principio
de ese ao fue que pensbamos que entendamos todo, pensbamos: llegamos ah y confir-
mamos. Era como la torre Eiffel de Paris no? ah est tal como t la pensabas y as llegu
yo y dije: ah estn los ilongotes tal como los pensaba, pero despus de tres meses ah, era
como si se cayera todo y dije: no, pero hay un nivel ms profundo y llegu a entender cosas
a nivel emocional, a nivel de patrones de la manera de hablar y dije :no, pero hay un nivel
ms profundo y era como si se cambiara todo y, mientras haca investigacin de campo, yo
dije: yo siento que he llegado a otro nivel, pero qu tal si esto es ilusin? no? que no va a
ser cierto
que sea el ltimo nivel
S, que no sea el ltimo nivel... Bueno eso est seguro de eso, con tal de que sea un nivel ms
profundo y estoy satisfecho, estoy seguro de que haya ms niveles estoy seguro de que hay
ms: siempre. Pero la ilusin que tena era que yo no haba llegado a otro nivel y yo dije: esto
se va a confirmar lo que escribo sobre ellos y me di cuenta de que cuando empec a
escribir, que s escriba a otro nivel y que estaba a un nivel de conocimiento de emociones tam-
bin. Es que el tercer ao fue fundamental en ese sentido, en cuanto a confirmar las relaciones
personales ah, el conocimiento del idioma, y el ver patrones en la manera de hablar, a un nivel
de la cultura que no haba conocido antes.
Y cuando pas esto de la muerte de Shelly, lo que escrib sobre eso era el comienzo del libro
Cultura y Verdad, y s era el comienzo, o sea que viene al principio porque s era el principio. Que
yo de la muerte de Shelly yo tengo un diario, porque yo tena un diario de campo y cuando
regres aqu segu con el diario. No s por qu, para equilibrarme tal vez, pero yo escriba todos
los das lo que me pasaba. Y me acuerdo que de octubre hasta enero escriba todos los das
En qu mes muere Shelly?
Octubre, el once de octubre. Y as es que escrib hasta enero, me acuerdo de que tena un
libro, se llamaba el Thinkbook, libro de pensamientos, sobre proyectos, ideas Y luego me
acuerdo de que apunt: Si regreso a la antropologa, si regreso, regreso a travs de Grief and
Headhunter is rage Ya tena el ttulo no? no saba sobre que iba a ser, pero ya tena el titulo.
As es que ese fue el comienzo y yo no estaba seguro si iba a poder o querer escribir esa cosa,
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pero s me daba cuenta de que ese era el comienzo y era fundamental para m. Yo deca, los
antroplogos hablaran de este luto de esta forma, como un como frmulas, como patrones
ya conocidos que se realizan, na na na... Mourning rites, no? ritos del luto, del llanto. Yo al pen-
sarlo dije: no, la palabra no es mourning, es bereavement, bereavement, grief, esa palabra es
mas fuerte no? Y luego, vi repas mucho ms de la antropologa de lo que se ve en el artcu-
lo, no? iba leyendo todo lo que poda encontrar sobre el luto, sobre bereavement, sobre grief y
todo eso
Era una forma de terapia?
Era casi terapia, pero de rabia. Y la rabia era esta vez en contra de la antropologa. Dije:
pero, que pendejos son, no puede ser que se habla de todo esto solamente de manera tan con-
vencional
Formal
Fra y formal, convencional, que no tiene nada que ver con el proceso del ms afectado,
yas segua la rabia, iba leyendo estas cosas y me deca: no, estos son ms de lo que crea que
iban a ser, de lo que crea no?, yo crea que iban a ser bastante fros, pero son mas fros de
lo que pensaba. Me qued asombrado. As es que ese impulso crtico y a la vez el impulso de
ofrecer una alternativa, y decir: pues s, yo creo que estas convenciones tienen su poder, pero
si esto es todo. no me basta, no me basta. As no es posible
Entonces de una emocin muy fuerte naci una crtica muy fuerte a la antropologa.
S, s. Y segua la rabia. (Se re).
Entre los ilongotes qu pas cuando muri Shelly? T estabas all?
No, es que Shelly se muri entre los ifugaos. Porque pensbamos empezar un proyecto ah,
que es al otro lado del valle. Y habamos visitado a los ilongotes Pasamos, no s, cuatro das
ah, cinco das Vinimos con los hijos, para que vieran y conocieran
Cuntos aos tenan?
Cinco Sam. Tena cinco y Manuel tena catorce meses. As es que estuvimos entre ellos con
los hijos. Salimos y tenamos una beca Fulbright y empezamos a ensear en The University of
the Filippines en Baguio. Baguio es una ciudad de la sierra. Pensamos empezar un proyecto en
ese ao, ver si era posible un proyecto entre los ifugaos. As es que bamos visitando varios
lugares para conocer Y era en ese recorrido que se cay Shelly.
Y t estabas en otro lugar con tus hijos?
Lo que pasa es que todos estbamos juntos, fuimos a un pueblo, que se llama Kiangan y lue-
go de ah fuimos a una aldea, nos llev una mujer Conchita Cumaldi se llamaba. Nos llev a
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su aldea y luego ese da es que en Tiangan se haba enfermado uno de los hijos, (yo tengo todo
esto en mi diario) fue Sam, el mayor, el que tena cinco aos, se enferm del estomago y empe-
z a vomitar en Tiangan, y luego fuimos a la aldea cuando se mejor y pensamos:si est
bien. Pero se enferm Manuel, el de catorce meses. Nosotros pensbamos ir a otra aldea y
regresar esa misma noche, y habamos hecho un arreglo para dejar a los nios con unas muje-
res ah Pero dijimos:como est enfermo Manuel no podemos, no podemos dejarlo , as
es que no s como decidimos
Que te quedaras t
S. Porque me podra haber quedado yo o ella. Pero me qued yo con los nios, y ella sali a
la otra aldea. Y en el camino se cay, se cay a un ro. Y as es que yo estaba ah, estaba ah con
ella
Cerca pero no con ella en ese momento
S. No en ese momentos.
Entonces pasemos a la parte del chicanismo. Escribiste un ensayo en el que te
preguntaste: what happens when natives talk back to anthropologists?Cmo te colocas
si tu trabajas con chicanos: entre ellos, entre los antroplogos o entre los dos?
UhmYo creo que me coloco entre los chicanos. Sencillamente. Y luego entre los antrop-
logos, no?, porque no soy nada tmido de esto de ser antroplogo. Noto que ahora como poe-
ta, si voy a un lugar, a veces me dicen: puedes decir donde trabajas?, y pues: s, trabajo en
Stanford, y lo hago as como una cosa natural pero no es lo primero que digo, no?. As es que,
si hago una crtica de la antropologa desde la perspectiva de los chicanos es como chicano y
nada ms no?.
Y dira que eso que digo en Culture and Truthde que hay que hacer un dilogo entre los antro-
plogos y los chicanos, entre antroplogos y nativos, entre los antroplogos y los sujetos del
anlisis, lo digo por mi experiencia, no?. Creo que los objetos del anlisis de nosotros tam-
bin son sujetos que tienen un anlisis de su vida, de su mundo y tenemos que pensar que ellos
pueden criticar la obra y el anlisis de nosotros. Entre las primeras cosas que hice, lo hice con
los chicanos en mente. Hubo un artculo que escrib sobre la retrica del control t conoces
ese artculo. Y eso tena que ver con la experiencia chicana. O sea que sali de eso y yo quera
armar conceptos que seran tiles para el movimiento chicano. Pero lo hice de una forma tan
tcita e implcita que tuve que explicitarlo con los chicanos para que se dieran cuenta que todo
esto tiene que ver con nosotros, no es solamente cosa de las Filipinas. Pero qued un poco disa-
tisfecho con eso porque vi que si no lo mostrara no se daran cuenta. Y adems de eso los antro-
plogos no se daran cuenta de que la experiencia que inform mi anlisis era una experiencia
chicana. As es que esa forma indirecta de hacer las cosas me dej un poco insatisfecho. Y el
libro sobre los Ilongotes, la visin histrica que tena, el proyecto tico dentro de las Filipinas
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era de decir que esta gente son iguales a cualquier grupo de las Filipinas, porque una de las
cosas que suelen decirse de las tribus es que no tienen historia, y yo quera demostrar que s,
tienen historia. Que no se poda decir lo contrario. Pero s, decan que no tienen historia: por-
que as funciona la ideologa. Pero algunos quedan convencidos, no? que s, tienen historia. Y
yo creo que en ese sentido el libro era como una crtica de una formacin ideolgica dentro de
la antropologa en general. En que decamos que un grupo as no puede tener su historiaY el
proyecto era dentro de la antropologa: quera indicar que algunas cosas que suponemos cier-
tascomo que un grupo as no tiene historia, son formas de pensar ideolgicas mas que nada,
y deberamos de repensarlas esas cosas no? deberamos tambin repensar las capacidades de
anlisis, de memoria que tienen estos grupos no? Algunos historiadores decan: pues no,
no tienen historia, y yo deca: cmo?, y ellos decan: pues no, no tienen documen-
tos, claro que no tienen documentos, eso es imposible, cmo vas a pensar que un grupo
que no escribe tenga documentos, no? eso es un criterio de lo que es tener una conciencia his-
trica, es un imposible. Es un criterio demasiado estrecho de pensar en las posibilidades de
conciencia histrica.
Es etnocntrico
Etnocntrico, claro. Tenan que ampliar un poco su visin de lo que es posible.
Pero t dices que a eso tu llegaste porque tenas un perspectiva de chicano, de
chicano en parte discriminado por Occidente?
S. Yo llegu a eso porque entenda como funcionaba el prejuicio, no? Y la discriminacin
y las formas de descalificar a un grupo. Y lo que quera yo hacer en mi mente, porque No
tena ilusin no?, en mi mente y tal vez para los antroplogos ms que nada, era de conven-
cerlos de que funcionaba un prejuicio ah en que se podra reabrir una pregunta que se pen-
saba cerrada. Reabrir un campo. Una cuestin sobre una diferente posibilidad de conciencia
histrica, donde se pensaba que no era posible. Pero fue bien duro encontrar esa visin his-
trica, no? o sea que tom mas de dos aos la investigacin de campo para convencerme a
m de que haba una cronologayo saba desde el principio que ellos tenan una cronologa
escrita en el espacio. O sea que saban que cuando vivan ah pas tal cosa, y que vivan ah
antes de vivirse ac y otro lugar Pero lo difcil para m era de aprender toda esa cronolo-
ga escrita en el espacio, no?, en los lugares donde haban vivido. Y es complicadsimo
aprender todo esorequiere mucha paciencia. Yo, despus de los primeros dos aos no
pude, dije: pues que se va a hacer, podra hacer algo sobre estructura social, porque no
sala la historia que quera hacerpero siempre tena yo ese proyecto en mente en contra de
lo que vea yo como un prejuicio.
T contaste tambin ahora me recuerdo porque lo le en Clifford, en Predicament of
Cultureque tu etnografa fue en un cierto sentido una etnografa orientada decimos,
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no?, que t queras hacer una investigacin sobre algo pero ellos te llevaron a hacer algo
diferente
(Se re). Me llevaron. a otro campo S, me llevaron a otro campo.
Pero esto es importante segn mi opinin porque da dignidad de sujetos a los otros,
no? Porque ellos interactan contigo y te obligan a tomarlos en cuenta, en
consideracin...
S. S Mucho... Mira yo escrib un libro despus de la tesis, reescrib la tesis, hice un
libro que se llama Estructura social de los Ilongotes y ese libro se puede excavar en una forma
arqueolgica dentro del libro sobre los ilongotes. Yo estaba convencido de que esto no era la
vida de ellos como la conoca yo. O sea que la vida de ellos no era dentro de unas estructuras
fijas sino de cosas ms improvisadas. Se trataba de procesos, y yo quera incluir la estructu-
ra social pero ir tambin ms all de la estructura. O sea decir que esto s, explica algo, pero
no explica todo: hay que tomar en cuenta esto como a veces algo que condiciona, pero no
explica todo.
Es posible que como chicano, o sea con un punto de vista interno (entre comillas)
a un grupo tnico (tambin entre comillas) tu puedas tener un punto de vista ms rico
respeto a una mirada otra como la occidental? Pienso por ejemplo en la crtica
chicana de los sesenta contra la representacin racista hecha por los antroplogos
estadounidenses. O sea cul puede ser la ventaja, lo mejor de una autorrepresentacin
contra una heterorrepresentacin?, t como chicano si hablas de los chicanos qu
llevas ms a la interpretacin de aquel grupo respecto al anlisis de un estadounidense?
Una mirada interna, una autorrepresentacin puede ser ms rica que una
heterorrepresentacin?, un black que estudia los blacks qu lleva ms frente a un
estadounidense que estudia los blacks?
Mira, el riesgo que siempre lleva un chicano que estudia los chicanos es de que toma como
algo dado, algo de sentido comn, lo que no lo es, y no lo investiga porque es demasiado natu-
ral, demasiado adentro aquella cosa. Y adems a veces en el proceso de investigacin te proh-
ben ir a ciertos lugares si eras chicano mientras que si fueras alguien de fuera podras ir, no?.
Por ejemplo te pueden decir: pues no, t eres una muchacha decente no puedes ir all, pero
si eres una extranjera puedes ir As es que yo creo que esas son las desventajas. Pero las ven-
tajas son muy fuertes o sea que entiendes ms a fondo el idioma, casi siempre si se trata de un
grupo subordinado, tienes que entender el punto de vista de aquel grupo y del grupo dominan-
te; as es que tienes esa ventaja de una doble visin. Yo creo que desde fuera con los Ilongotes
yo siempre buscaba, casi rebasndome sobre la experiencia chicana, el anlisis de ellos sobre
ellos. Yo confiaba mucho en lo que me decan. Lo iba probando como antroplogo. O sea que
iba probando que si el anlisis de ellos tena sentido y buscaba formas de chequear pero yo bus-
caba la forma que tenan ellos de entender sus procesos sociales y siempre pensaba que tena
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algo de aprender, primero al nivel de los datos, de qu pas primero, quin hizo tal cosa, que
ellos lo saban no? Y luego, segundo, al nivel de los conceptos que manejaban en su auto inter-
pretacin de esos procesos, porque esos conceptos siempre a la vez reflejaban y creaban su rea-
lidad social. As es que buscaba los conceptos que manejaban ellos. En ese sentido yo buscaba
algo que va un poco mas all del punto de vista del nativo, como deca Geertz. Yo buscaba el an-
lisis desde el punto de vista del nativo. Que es otra cosa, que va mas all La interpretacin que
lleva el nativo de su realidad socialyo creo que eso me viene mucho de la experiencia chica-
na y que tiene muchsimo valor: la forma de entender los procesos sociales del mismo nativo y
no siempre buscar conceptos desde fuera para imponerse sobre los suyos. O sea a la vez, si se
usan conceptos desde fuera se tiene que hacer con un poco de cuidado para que no vayan a mal-
tratar los conceptos desde dentro no?. Deberamos tener conceptos desde fuera ms flexibles,
que no vayan a destrozar la forma en que ellos mismos entienden esos procesos. Yo creo que
eso es algo que aprend en el movimiento chicano y al vivir esa vida.
Porque el movimiento chicano en los sesenta Romano, Vaca, despus Paredes da
una visin muy diferente de lo que es el chicano comparado con la visin que dio un
estadounidense que estudi aquel mismo chicano?
Si mira, en cierto sentido, yo creo que se podra decir que las ideas que llevo en Cultura y ver-
dad son una generalizacin de lo que dijeron Romano, Vaca y Paredes y a la vez son una elabo-
racin, no?, una extensin de esas ideas, hasta en ciertos momentos una crtica de esas ideas,
pero esas ideas son el mpetu del libro. Es una crtica de lo que es la antropologa, de lo que son
las ciencias sociales, a veces yo creo que en el primer momento, en el momento pionero, como
es comn y corriente las ideas eran
Radicales.
Radicales. Y no eran suficientemente sutiles no? No eran suficientemente flexibles. Pero
yo creo que si eran radicales y deberan de ser radicales, no?
La crtica necesitaba ser fuerte
S, necesitaba ser fuerte.
Acabo de hacerte esta pregunta, pero ahora voy a contradecirla de inmediato
Ok (sonre ironico).
Si nos colocamos en una visin no purista de la identidad, no autntica pero hbrida,
y tomamos la metfora de la frontera como posibilidad ms porosa de ser, de estar entre
las culturas, ni aqu ni all pero entre las culturas, se puede todava hacer una distincin
entre hetero y auto representacin? Dnde acabas t como nativo (siempre entre
comillas) chicano en este momento entrevistado por m? Y dnde empiezo yo como
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antroploga blanca que te est entrevistando? cul es el lmite entre las culturas? Y
quin tiene el poder de representar a quin despus de la crisis de la objetividad
occidental, de la esencializacin, crisis a la cual tu contribuiste con el seminario de
Writing Culture en Santa Fe. Te pongo un ejemplo: Stuart Hall dice que hoy ser moreno
no autoriza a hablar por los morenos.
Yo creo que la idea de las zonas hbridas, de las zonas fronterizas, zonas entre idiomas
problematiza una idea rgida de culturas como identidades cerradas, no? donde cada uno
vive dentro de una sola cultura. Siempre vivimos entre culturas y creo que se puede decir que
tambin un tipo monolinge siempre vive entre culturas porque en el idioma hay niveles,
registros diferentes y uno puede hablar como en la calle o como en una aula de clase o en un
nivel ms formal, mas ceremonial, y esos niveles siempre existen, siempre vivimos entre
niveles y siempre sabemos andar de un nivel a otro y cambiar en medio de una frase, a veces
como chiste, a veces como broma, a veces de una forma muy seria. Yo creo que esto rompe
con una idea de pureza, de una cultura pura y creo que en ciertos sentidos, el problema de la
antropologa, dentro de las etnografas, era que haba un proyecto que nunca se ha realizado
(y ni voy a realizar yo) en el cual la pregunta es: quin es la cultura que ve a las otras cultu-
ras? o cul es la cultura implcita?, si decimos: esto es raro, o esto es diferente
con qu se compara?. La etnografa crea una visin demasiado coherente, demasiado este-
reotipada del mismo Occidente, o sea que crea un Occidente a la vez que crea un Argonauta,
un Nuer, un grupo as, no? Es siempre la visin de alguien que dice: esto es notable, esto
se debe apuntar, esto hay que registrar en los libros de Oxford o The Bureau of Indian Affairs,
no? que esto es notable, hay que conservarlo, hay que ponerlo en un museo porque es
diferente y diferente a qu? Creo que con estas nuevas ideas de zonas fronterizas, zonas
hbridas, se crea una posibilidad de un dilogo ms rico, de un entendimiento ms profun-
do donde se buscan semejanzas y diferencias a la vez, no? Y no slo diferencias, porque yo
creo que la cultura se supona siempre diferente, pero diferente en referencia a algunas nor-
mas supuestas occidentales que producan cosas demasiado rgidas. Y sobre todo nuestro
mundo hoy da
Globalizado
Globalizado s, donde es obvio que, que estas mezclas ocurren en cada momento.
Entonces el concepto de hibridismo no anula, el concepto de diferencia. Porque
decimos que podemos multiplicar las diferencias entre una igualdad, en el sentido de
Todorov por entendernosPorque lo que te preguntaba era: si est el concepto de
hbrido cmo podemos todava decir que t que eres chicano te representas mejor de
como te representara yo como occidental?
Mira yoyo dira que t no me representas mejor o peor de como yo me representara a mi.
Pero la aspiracin, la utopa que tengo es que si tu me representas a mi, me tienes que dar chan-
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ce de contestarte (se re), no...? o sea, que seas t la que tenga la ltima palabra. Es un proce-
so mas dialctico, dialgico y es eso que buscara: que t no eres el experto, ni yo tampoco. Pero
y yo creo que es obvio que, si vamos con la mente abierta, tu puedes fijarte en cosas que no
hubiera pensado yo, no? pero a la vez, yo tal vez te podra decir: "todo, todo bien, correcto
pero en este detalle no". Luego decirte: "pues s, s, va bien te fijaste en algo muy importante
pero hay un detalle" y as seguir el dilogo
Entonces t confirmas que la cultura la construimos dos, antroplogo y nativo?!
S. S.
Si no existen los chicanos como grupo homogneo por qu tenemos que considerar
sus pluralidades internas, como clase, gnero, sexualidad, generacin etc. se puede
todava decir que existe el blanco? El Blanco. Yo, antroploga blanca italiana no me
siento igual a una mujer anglosajona por ejemplo del campo. Pero tengo una duda,
mientras te pregunto lo que te estoy preguntando, o sea no es que decir que tambin
Occidente es una identidad inventada, construida construyendo al otro (pienso por
ejemplo en el Orientalismo de Said, aquella construccin) sea todava una manera de
decir que tampoco el Occidente existe y as escapar del peligro de una prdida de un
poder que Occidente todava tiene entre construcciones y deconstrucciones y que as
busca mantener?
No s si entend todo, pero te digo como entiendo este asunto. En cuanto al blanco, para mi
el blanco es una construccin ideolgica: no existe tal blanco, se trata de una construccin ide-
olgica que se da sobretodo en la escuela, en la primaria, en la secundaria. Yo digo con mucha
frecuencia, y creo que con verdad, que hay una gran diferencia entre los mexicanos que han lle-
gado a Estados Unidos para hacer la universidad y los que llegaron antes
Quines son los que llegaron antes?
Los que llegan antes o despus aqu se refiere a la edad de la persona, no a la poca. Los
que llegan despus digamos de los 18 aos y hacen la universidad en Estados Unidos no tie-
nen idea de como funciona la supremaca blanca, mientras los que hacen la primaria, la
secundaria, la preparatoria en Estados Unidos, s, lo entienden. En ese sentido es una for-
macin ideolgica que se da en las escuelas y en otras instituciones. El sentido en que
entiendo lo que es la blancura en este pas es como una sntesis imaginaria y la sntesis dice
que todos son iguales, todos son lo mismo, todos son blancos, y es un grupo hegemnico,
pero a la vez es un grupo muy diferenciado menos en el sentido ideolgico, o sea que en ese
sentido esa blancura excluye. O sea que un chicano no puede ser blanco. Un negro no pue-
de ser blanco. Un asitico no puede ser blanco. Un indgena de Estados Unidos no puede
ser blanco, lo que define para mi ms que nada esa blancura son las lneas de exclusin. Yo
creo que la sntesis blanca en Estados Unidos funciona casi como la sntesis mestiza en
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Mxico, donde quien es el no mestizo?!, el indio. El indio es no mestizo. En cierto senti-
do el criollo podra ser el no mestizo, pero casi siempre ellos dicen que son mestizos, los
criollos, los que son de pura descendencia europea, sea lo que sea eso, y sobretodo los de la
oligarqua se esconden, no?, se meten dentro del mestizaje aunque no sea verdad, no se
excluyen del mestizo dominante ideolgicamente en la formacin del Estado Nacin. Yo
creo que se da lo mismo con la blancura en Estados Unidos. Una vez hicimos un experi-
mento, un seminario, no un experimento. Un seminario con doce personas en una reunin
de profesores de ingls en el estado de Wyoming y all les hicimos una pregunta que haba-
mos aprendido de una lingista en San Jos State, aqu cerca. Y les preguntamos: Qu
idioma hablan tus paps?, qu idioma hablaban los papas de tus papas y los papas de esos
paps? o sea los bisabuelos y lo que pas en la clase fue impresionante: se rompi la
sntesis blanca y empezaron a decir: mis padres hablaban mis abuelos hablaban italia-
no y yo no lo hablo y, llorando al hablar de eso. O una mujer, que pareca rubia, que
pareca una gringa anglosajona clsica, cont que su abuelo era mexicano y adems de eso
que ella haba vivido los primeros quince aos de su vida en Mxico. As es que hablaba un
espaol perfecto, hablaba un ingls perfecto, entonces todos, en la clase, se haban unido
como blancos y luego rompieron esa sntesis al hablar del idioma, de los abuelos y los bis-
abuelos o tatarabuelos
Podemos entonces mantener una idea de Blanco a nivel ideolgico pero distinguirla
de los blancos a un nivel efectivo, de los blancos que se diferencian entre ellos mismos?
Eso te lo digo porque t me aconsejaste leer The White Scourge. Y ah es muy claro que el
blanco no es homogneo, que hay diferenciaciones de clase, de gnero, de edad
Hay diferencias de gnero, de clase, de sexualidad y de origen nacional, y de idioma no?,
de idioma de los abuelos.
Ok.
Ok?
La pregunta anterior se relaciona a un debate que hay actualmente en Europa:
Amselle que escribi Logiques Mtisses(Lgicas Mestizas) ya te habl de esto dice
que el Occidente colonial construy las etnias africanas que antes no existan y se
reconocan en identidades menos fijadas, menos rgidas y delimitadas. Pero su
deconstruccin a m me parece vlida hasta cierto punto, porque si esas identidades
tnicas fueron construidas por Occidente, hoy existen. Cmo se le puede decir, por
ejemplo a un maya que l no existe porque Occidente antes lo ha construido y ahora lo
deconstruye? En ese proceso cul es la voz nativa, en que se reconoce el nativo, en cul
identidad? No tendramos a pesar de todo que tomar en consideracin la que es la
reapropiacin nativa de la identidad?
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Para m hay un paso ms que hacer; existe una manera de ver lo que son las etniasy es que
las etnias se definen cuando se confrontan con otros grupos. Esa es la teora de F. Barth, no?
que se utiliza mucho en la antropologa. Bajo esa teora, la etnicidad ms fuerte sera en la
frontera, en los mrgenes del grupo. Pero yo no creo que sea as; en un sentido s: se ponen
sus trajes, sus vestidos y se marcan como diferentes en esas zonas fronterizas pero yo creo
que tambin hay una etnicidad en el centro y esa etnicidad tiene otros componentes, por
ejemplo tenemos historias en comn, historias de vida, participamos en ciertos eventos y eso
es algo que no considera por ejemplo Durkheim cuando habla de la solidaridad social. Esa
solidaridad tiene ritos, pero los ritos no tienen historias. Pero yo creo que esas historias, que
son profundamente importantes para un sentido de etnicidad de historia en comn, esas his-
torias se cuentan cuando se rene la gente en los ritos de solidaridad. Yo creo que esa visin
de lo que es la etnicidad no se toma en cuenta por los historiadores que dicen pues o los
cientficos sociales que dicen que la etnicidad se dio solo bajo el colonialismo. Que antes de
ese momento no haba conciencia de etnicidad. Yo creo que s, haba un sentido de etnici-
dad tal vez de idioma en comn, de historia en comn. No precisamente la misma historia
sino que participamos en los mismos eventos de diferentes formas. Hay un ejemplo, lo de los
mexicano americanos en los aos cincuenta en Tucson, donde estaba yo, que tenamos un
sentido de etnicidad muy fuerte pero no exista el movimiento chicano todava. Y esa con-
frontacin con el pueblo anglo nos daba conciencia... No es algo que solo se invent bajo el
colonialismo o durante el movimiento chicano, no? Yo creo que s cambi el sentido de etni-
cidad pero no se invent del todo. Se construy de una nueva forma pero a base de algo que ya
exista. Y adems de eso, a veces hay una visin tal vez demasiado estrecha de lo que es el colo-
nialismo. O sea que el impacto del europeo lleg antes que el europeo en frica, o sea con la
esclavitud por ejemplo, con todo esto Para tener un impacto no tenan que llegar con sus
colonias. Ya tenan un impacto. Yo creo que la gente tena esa conciencia de antemano. Pero
adems de eso yo creo que s tenan conciencia de s como grupo. Y yo creo que esto reduce
algo ms complejo, algo que sirve mucho a los colonizadores. Adems de eso creo que es una
manera para m es un truco ideolgico, porque es una manera de quitar la voz a los grupos
y precisamente en el momento en que pueden tener voz para contestar a los grupos europeos.
Ahora dicen: ustedes no son legtimos, ustedes son una creacin del colonialismo, yo digo:
no, esto es un imposible. Yo creo que pas lo mismo bajo el nombre de deconstruccin en
Estados Unidos; decan: no, lo que hay que hacer es deconstruir la voz del poder y las voces
de todos, y nosotros dijimos: no, apenas ahora tenemos voz, no nos vayan a deconstruir
la voz en este momento en que nos es posible contestar a los ms altos niveles Eso no se
vale. As es que yo creo que es un truco.
Estoy plenamente de acuerdo. Se puede decir que la voz chicana con la africano-
americana y la de otros, haya adelantado Writing Culture? Romano y Vaca a los finales de
los sesenta, ya hablaban de la imposibilidad de una objetividad, de poder de la
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representacin, de escrituraEs posible decir que de alguna manera las as dichas
minoras, los grupos tnicos como los chicanos de alguna manera anticiparon Writing
Culture Que hayan sido la premisa de Writing Culture?
S, claro. Yo creo que s adelantaron muchsimo. Hay una diferencia yo creo en Writing
Culture, hay una divisin entre los que piensan que lleg un momento experimental en la
etnografa por amor al experimento y otros que dijimos que no, lleg este momento porque
las tcnicas de representacin que utilizbamos antes ya no funcionan. Y ya no funcionan por-
que cambiamos de proyecto. Y si el proyecto de antes era demostrar el equilibrio de las socie-
dades en las periferias ahora el proyecto es demostrar los procesos histricos dentro de un
contexto social de desigualdad, y de demostrar algo de la ciencia de los grupos subordinados
y de las percepciones que vienen de esos grupos. Yo creo que es bajo ese proyecto que al
menos yo deca que hay que cambiar la manera de escribir, de escribir las culturas. Tenemos
que cambiar las formas de la escritura porque cambi el proyecto analtico. Los movimientos
sociales en general anticiparon mucho la escritura de Writing Culture no? Fueron, en el caso
de Estados Unidos, los movimientos de minoras o de derechos civiles, porque eso fue funda-
mental en este pas, el movimiento de derechos civiles que incluy tambin muchos blancos,
que participaron en esos movimientos. As es que yo creo que s, que se da el caso de que esos
movimientos anticiparon la crtica de la objetividad y que la objetividad esconda intereses de
dominacin As es que siempre tenemos que preguntarnos: desde el punto de vista de
quin, o de qu grupo es objetivo o es obvio esto? no? Yo yo creo que la crtica fue que la
objetividad esconde intereses de clase, raciales o de gnero, intereses de dominar casi
inconscientemente. Muchos de los que hacan el anlisis tomaban el punto de vista del grupo
dominante sin pensarlo, sin problematizarlo y decan por ejemplo: El alcalde es el que ms
sabe del pueblo; yo dira:no, el pueblo es el que ms sabe del pueblo (se re).Y as es que
yo creo que s
Writing culture es el resultado tambin de una toma en consideracin mas fuerte del
otro, no? El otro entra en libro ahora. En el libro sobre los nuer no tenemos un nuer que
habla, en el libro sobre los ilongotes tenemos un ilongot con su pensamiento...
S.
Cmo se llega al seminario de Santa Fe? Cules son las diferenciaciones internas y
cules las crticas posteriores? Por ejemplo acusas de postmodernismo de un lado o, por
ejemplo, crticas de gnero. Porque no hay mucha voz desde un punto de vista de gnero
en Writing Culture no?
Las crticas internas, yo creo que dentro del grupo haba una divisin, pero no dira quien
fue quien, pero una divisin entre los que crean que el problema de Writing Culture era un
problema esttico y los que pensbamos que era un problema tico. Yo creo que esa divisin
dur mucho. Tambin antes de la reunin hicimos la crtica de gnero y lo que pas es que
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ellos tenan una lista de invitados, as es que no podan quitar gente que ya haban invitado,
era un grupo pequeo, y luego decidieron no invitar a mujeres menos a Mary ,no? Slo Mary.
Y eso no es suficiente. En ese caso, como ya se haba planteado el problema de antemano,
Clifford habl de eso en su introduccin al libro, y en ese sentido invit la crtica que vino des-
pus, no? Y yo creo que era acertado y estuvo bien que lo dijese en la introduccin y que se
escribiera el libro Women Writing Culture. Esa fue la respuesta ms adecuada.
O sea el punto de vista femenino sobre Writing Culture que en Italia no est
traducido.
S. Hubo otra crtica que se arm con un grupo Cmo se llamaba el libro? Que tam-
bin sali como algo de un seminario de Santa Fe. Hicieron un libro de Recapturing
Anthropology Algo as. Que es una crtica de Writing Culture. Y ese grupo hizo la crtica por-
que queran rescatar lo que es la etnografa. Para m fue un absurdo desde el comienzo al final
porque, por lo menos mi proyecto, no era destruir la etnografa, todo lo contrario: era rein-
ventar la etnografa de una forma ms adecuada y no destruirla Y algunos hicieron la crti-
ca de que el grupo de Santa Fe, de Writing Culture, no habamos escrito etnografa, as es que
no sabamos de qu se trataba y por eso podamos hacer algo tan literario, tan crtico, porque
no conocamos a fondo lo que era la etnografa y yo dije: pero yo lo hice y dije: cmo
es posible que digan eso no? de todos . En algunos casos s, no haban hecho etno-
grafa; Clifford, por ejemplo, no es antroplogo. En otros casos tambin. Pero yo creo que
hubo un malentendido ah, muy profundo en cuanto a lo que era el proyecto de Writing
Culture. El proyecto para m era de reinventar lo que era la etnografa, deconstruir lo que se
haba hecho antes para hacer algo nuevo. No creo que fuera decir que no se debera hacer
etnografa. Y yo deca que bajo los cdigos de lo que era la objetividad a veces se producan fal-
sedades. Y el ejemplo que siempre daba era que si alguien me vena, despus de la muerte de
Shelly, me vena a hablar de una forma muy objetiva, muy distanciada, yo dira: esto no es
objetividad, es indiferencia. Para ti, lo que me pasa a m no tiene importancia si te portas as,
esto no es objetivo, es
Proteccin.
S, es una forma de protegerse, de esconderse, de alejarse, de ser indiferente a lo que me
pasa a m. Pero objetivo no lo es. Al contrario, produce una falsedad. Produce una falsa
impresin del proceso que me pasa a m en este momento, y para m lo que haba que bus-
carse era algo como una verdad, o sea, qu es lo que le pasa a este seor y cmo lo vamos a
averiguar?
Una bsqueda de verdades parciales
S. Creo que ser objetivo no quiere decir hoy camin seis millas, pues s es objetivo,
pero no tiene que ver con el proceso que me pasa a m en ese momento. As es que yo creo
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que la idea no era producir mentiras, sino criticar las falsedades que se haban producido
bajo el nombre de objetividad. Y no se pensaba tampoco en la posicin social del interlocu-
tor y que bajo diferentes posiciones sociales se ve el mundo de distintas formas, as es que
creo que la crtica que se hizo a base de que esto destruye la antropologa o la etnografa pues
no, no lo tomo muy en serio. De que esto es demasiado literario, tampoco lo tomo muy en
serio porque al menos en Estados Unidos se prest mucha atencin metodolgica al colec-
cionar los datos. Pero el error metodolgico aqu ha estado en que se prestaba mucha aten-
cin a lo que se haca en la investigacin de campo y no se prestaba atencin a la forma de
escribir la realidad social, a la manera de representar. Y yo creo que eso haca falta. A veces,
dentro del grupo hubo una crtica que se haca. Algunos decan puessi representamos la
realidad cultural, las formas de representar esa realidad distorsionan un poco esa realidad
pero para m yo no estaba de acuerdo con eso, porque para m eso es como decir que las
palabras que usamos para hablar un poco forman una realidad social pero yo dira: claro
que s, pero esto es obvio. El discurso un poco forma la realidad y eso quiere decir que
tenemos que tener cuidado de las palabras que usamos, de las formas de escribir, de las
maneras de representar; algunas formas son mejores que otras y si se busca la perfeccin,
una realidad transparente, no se va a encontrar. Pero se puede decir que hay formas de
representar la realidad mejores que otras. Esa es una bsqueda muy importante y algo a que
deberamos prestar atencin metodolgica no?
Te olvidaste de las acusaciones de posmodernismo que han sido muy fuertes, no? Te
sientes muy posmoderno? (me ro)
(Se re). Yo creo que se habla mucho de posmodernismo. S, se me olvid eso. Y me acusan
mucho de ser posmoderno. Yo no me nombro postmoderno, no? A veces creo que lo curioso
de la palabra posmoderno es que se usa de muchas formas muy malpensadas. Doy dos ejem-
plos. Un ejemplo es que creo que el posmoderno es alguien que tiene quince aos menos que
el que habla y que hace algo diferente y le acusan de ser posmoderno y luego o treinta aos
menos, no? Es una forma de conservar la hegemona de los viejos, de los que tienen ms
experiencia. Otra manera de usar la palabra posmoderno es decir: esto es algo que no me gus-
ta, es algo nuevo, es una forma diferente de hacer las cosas y a m no me gusta, le voy a decir que
es posmoderno. A veces para m la palabra introduce muchos estereotipos, por ejemplo
dicen: los posmodernos no tienen tica. Yo digo:no, es en base de la tica que hago lo que
hago no? Una visin de la justicia social, una visin de los derechos de los grupos subordi-
nados y yo creo que lo que deberan de hacer es usar la palabra posmoderno un poco menos y
nombrar a los autores y decir este autor dice tal cosa, y no producir un estereotipo de lo que es
el posmodernismo. Para mi el posmodernismo ha producido mucho, mucho que es muy vli-
do y til, as como la deconstruccin de Derrida. Para mi, yo no soy amante de Derrida en el
sentido de que no todo lo que hace me fascina, pero en un momento dado yo creo que todo el
mundo tomaba algo de ese punto de vista. No de una forma muy exagerada, pero an as yo digo:
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s, es un movimiento que introduce nuevas ideas y necesitamos los ms exagerados y luego
casi todos tomamos algo de ese momento no? As es que yo creo que el peligro del posmo-
dernismo es muy exagerado, no creo que se cae el cielo en unos momentos por el posmoder-
nismo. Es una palabra que se usa en formas muy mal pensadas.
Originalmente publicado como apndice en la edicin italiana de Culture and Truth,
(Cultura e verit) Renato Rosaldo, Roma, Meltemi, 2001.
2003, 12 321-345

Renato Rosaldo

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Mas que una estricta entrevista, este texto es una conversacin con Renato Rosaldo en

cuanto profesor universitario, antroplogo, chicano e individuo. Se destacan especialmen-

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