Tercera Cultura a través de Hugo Segura Pujol

Francisco Varela (Neurobiologo) - La Belleza-Del-Pensar-2001

www.youtube.com
Francisco Varela (Santiago de Chile, 7 de septiembre, 1946-
París, 28 de mayo, 2001). Biólogo y filósofo chileno,
investigador en el ámbito de las neurociencias y ciencias
cognitivas. Su interés fundamental fue estudiar las bases
biológicas del conocimiento, lo que lo llevó a investigar los
fenómen
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Robert Doyle Creo que es un Fenomenologo chuuperloco, y

creo tambien que es decepcioante que cada vez que alguien
me dice ' estudio neurobiologia' y me brillan los ojos para que
me cuente que tal, me nombra a Varela o Maturana. FAIL.

Hace 13 horas · Me gusta · 3 personas

Manv Ramirez Lopez Las miradas de Varela o Maturana son

fundamentales en un campo dominado por Tecnocratas
reduccionistas, q explican todo ( el amor, las emociones y el
conocimiento) como exclusivo resultado de una incesable
orgia de neurotransmisores y sinapsis...en sintesis Varela y
Maturana EPIC WIN XD

Hace 10 horas · Me gusta · 1 persona

Robert Doyle
@manv

define reduccionismo, por que si te refieres en un sentido en

el cual redusco las conductas, habilidades, relaciones a una
serie de determinismo jerarquicos y causales basado el una
realidad ontica fisicalista (todos son atomos, fuerzas,ect) creo
que soy uno de ellos.

Por lo cual una optica que se ocupe solo de los fenomenos

tiene muchos problemas epistemologicos. Incluso que es lo
que creo por tu comentario un dualismo ontologico.

Por eso insisto, la fenomenologia de Varela y Maturana no

epic win, sino EPICFAIL.

PD: mas ensima el sistema no tiene coherencia interna, ya

que la fenomenologia es una filosofia acientifica al negar un
principio de la filosofia de la ciencia, como lo es que el mundo
existe con independencia de los sujetos.

Hace 10 horas · Me gusta

Tomas Bradanovic

No me gusta Varela, menos Maturana que piden prestadas

sus credenciales cientificas paradar prestigio a sus ideas
filosóficas. Maturana cultiva un curioso lenguaje de jerigonza
y las ideas de "cooperación" ultra políticamente correctas.
Me hace pensar en el personaje de "En el jardin"

Como filósofo prefiero a don Patricio Varela, con sus

memorables charlas en "conversando la noche" y "la bandita
de Firulete". Me cayó el viejazo :(

El otro Varela y Maturana me parecen una moda, sustento

teórico para coaching ontológicos y cosas así

Hace 10 horas · Me gusta

Robert Doyle lenguajear y weas

Hace 10 horas · Me gusta

Germán Fernández

y la supercalifragilistica cuantica... mejor escuchen la

entrevista... yo personalmente rescato ideas super
importantes de la entrevista, cada vez que medimos algo,
cada vez que se hace una observacion "reduccionista" es
necesario tener claro el fenómeno que está detras, el
concepto, como ese fenómenos afecta la relación del animal
con el mundo por ejemplo, cada vez veo mas tesis y trabajos
donde el tipo hace un montón de mediciones, que el mutante
y la proteína flourescente y los campos electromagneticos y
esas cosas, pero cuando le preguntas... ok, ya muy
lindo...pero que es lo que esta detras del fenómeno?, que es
lo que puedes describir realmente?. haces lo que haces
porque puedes? porque tienes el microscopio de dos fotones?,
es necesario ejercitar la cabeza y hacerce buenas preguntas
no caer en el reduccionismo tecnocrata, pero tampoco en la
idea vaga asi como la del medico de la neurosciencie. en eso
los textos de Varela (dejemos a Maturana un poco de lado por
ahora) pueden y deben ser leidos por la gente que trabaja en
el campo.

Hace 10 horas · Me gusta · 1 persona

Robert Doyle

@German

Quizas no entiendas los estudios en un primer momento, por

motivo de que el cientifico no tiene por que "traducir sus
verdades para el publico" esa no es la tarea de un cientifico,
al investigador cientifico le vale dar una explicasion. al
divulgador es al que le toca explicarlo de forma sencilla, pues
le corresponde no explicar si no la comprencion del lector.

ahora segun esto: "ok, ya muy lindo...pero que es lo que esta

detras del fenómeno?, que es lo que puedes describir
realmente?. haces lo que haces porque puedes? porque tienes
el microscopio de dos fotones?"

aver insisto el investigador no se queda en el Fenomeno, al

investigador cientifico le interesa ser objetivo. aver creo que
no queda claro, pondre este diagrama de ejemplo
(http://www.monografias.com/trabajos55/estructuras-objetos-
discretos/estructuras-objetos-
discretos_archivos/image012.jpg)

donde 'A' seria el 'sujeto', donde 'B' seria la 'realidad' y donde

la 'union logica de A y B' es el 'fenomeno'. el fenomenologo,
en este caso, neurofenomenologo, se queda en la 'union de A
y B' por lo que ignora o pasa de el 'B' que seria la realidad
objetiva.
Mas claro no puedo ser.

Ahora, el ejercicio de formular un problema, formular una

hipotesis, dar una explicasion es algo que requiere mucha
Cabeza, en tanto investigacion cientifica, en fenomenologia
puedes relajarte mas pues trabaja con la experiencia del
sujeto con el fenomeno.

Por ultimo apropocito de las explicasiones en ciencias, creo

que esto es revelador para este debate:

http://sinapsis-social.blogspot.com/2010/12/feliz-newtondad-
todos-cuando-que-y.html

Saludos

Hace 9 horas · Me gusta

Tomas Bradanovic

La ciencia no sirve para "buscar verdades" eso es

especulación metafísica y si un científico es decente no usa
sus credenciales para dar prestigio a sus especulaciones.
La ciencia es obviamente reduccionista porque busca
resultados predictivos, exitosos y eficientes nada más.
Predicciones exitosas es el asunto de la ciencia y no tiene
nada que decir acerca de especulaciones filosóficas.

Hace 9 horas · Me gusta · 2 personas

 o

Robert Doyle

aps y ultimo se me fue algo

"que hay detras del fenomeno?" Respuesta: realidad objetiva,
un mecanismo causal y determinista.
"que puedes describir?" tarea de los metodos cuantitativos y
estadisticas, correlaciones y luego experimentacion.
"haces lo que haces por que puedes?" pregunta ambigua, se
necesita mas dilucidacion para evitar la vagedad. por lo tanto
pregunta mal formulada.

Hace 9 horas · Me gusta

Robert Doyle

De acuerdo con tomas, solo discrepo (si es que entendi bien

lo que dijo) en el punto de la relacion filosofia y ciencia. En
este caso, son necesarios los presupuestos filosoficos en
ciancia.

ejemplo: la realidad existe con independencia del observador,

o principio de no contradiccion, o que la realidad son objetos
concretos (fisicalismo).

Hace 9 horas · Me gusta

Tomas Bradanovic

¿Pero por que necesitas "creer" en la realidad Robert? eso

equivaldría a pensar que para que las matematicas existan
tienen que existir puntos, lineas, planos y espacios "reales".
La ciencia está repleta de ficciones y objetos
imaginarioso abstractos, un hamiltoniano no existe en ningún
lado y sin embargo se usa para describir los campos de
fuerza, que podrían existir realmente o ser una ficción de
nuestros sentidos, da lo mismo.
La mayoría de las ideas de la física moderna llevan a que la
materia corporal no existe en el sentido que nosotros la
entendemos sino que es solo un estado de la energía.

Para hacer teorías científicas no es requisito creer que exista

alguna realidad objetiva, tal como para hacer teorías
geométricas puedes imaginarte cualquier clase de espacio
que podría no tener la más mínima conexión con la "realidad"

Hace 9 horas · Me gusta

Tercera Cultura

Hola Robert:

En los noventas había un programa en Megavisión que se

llamaba "A eso de..." conducido por Celedón. En este
programa había un panelista estable, Héctor Riesle, que había
sido embajador de Chile en el Vaticano. Cada semana
tenían un invitado y los panelistas conversaban con él. Riesle
indefectiblemente les hacía una serie de preguntas para
revisar si tenían "valores morales" o algo así. Era la parte más
desagradable del programa. Si Riesle, después de las
preguntas no quedaba conforme con la "calidad moral
juedocristiana" del invitado, ponía cara de poto el resto del
programa. Como dicen graciosamente en La Cuarta, Riesle
trataba de "medirles el aceite". De un tiempo a esta parte tus
comentarios acá me suenan mucho a este señor. Cada vez que
entra alguien con un comentario, o ponemos un link, es
probable que aparezcas a ·medir el aceite". Si el pobre, o la
pobre, no se ajustan al fisicalismo científico que sustentas, se
nota desde acá tu cara de poto. Un consejo que puedes tomar
o dejar: relájate, eres un lolo y te estás comportando como un
viejo de mierda. En *muy* buena, "no hard feelings".

Ricardo

Hace 9 horas · Ya no me gusta · 4 personas

o
Robert Doyle

hay que separar algunas cosas:

el cientifico debe asumir que la realidad existe, es un

principio filosofico de realismo ontologico. si no por que
estudiar algo que no existe? por otro lado si solo te basas en
la observacion, caes en empirismo, y niegas la valides de un
sistema hipotetico-deductivo. en donde "conjeturas" sobre los
"mecanismos" que luego pruebas empiricamente.

Ahora, las matematicas, la logica y en alto grado la fisica

teorica es ciencia formal, es decir solo se refiere a la forma de
los objetos reales, mas no a los objetos reales mismos.

por lo tanto especulaciones de ese tipo son validas como

hipotesis o conjeturas en ese nivel, hasta que se prueben. por
ejemplo la teoria de cuerdas estaria en "los bordes de la
ciencia" por que cuadra matematicamente, pero falta su
componente empirico, sin embargo esta debio ser
conjeturado Especulada.

Newton no vio la ley de gravedad, la conjeturo en base a un

conocimiento anterior, enbase a su imaginacion, y luego la
evidencio.

ahora si te quedas solo con la especulacion, estas meando

fuera del tiesto, por eso es necesaria la empiria, pero tambien
es necesario tener presupuestos, e incluso especular aserca
de lo que objervamos.

Por lo tanto necesitas presupuestos filosoficos y fondo para

acercarte a la realidad empirica.

Hace 9 horas · Me gusta

Germán Fernández

Personalmente creo que la ciencia no es para "describir la

realidad", como dicía Tomas la realidad es un concepto super
ambiguo que depende netamente del observador, para el
cristiano dios es una realidad, el lo puede medir y realizar
miles de conjeturas que explican el fenómeno sin describirlo.
Son los fenómenos los que nos llevan a postular modelos y
construir abstracciones que permitan observarlos y
explicarlos de manera simple, en base a ellos se construyen
modelos de redes metabolicas sin proteina alguna, o sinapsis
in-silico que no tienen ningún neurotransmisor.
El modelo de A->B es mucho mas complejo que la intersección
entre dos partes, de partida, no es una relación lineal, la
parte B va a depender de lo que quiera ver A, eso va a limitar
su observación del todo.

Hace 9 horas · Me gusta

Tercera Cultura

@Robert:

Dices: "el cientifico debe asumir que la realidad existe, es un

principio filosofico de realismo ontologico. si no por que
estudiar algo que no existe?" Pucha, mira, ¿qué pasa
entonces con los sistemas de multiagente o los
modelos computacionales? ¿No son científicos?

Hace 9 horas · Me gusta

Tercera Cultura @Robert: Lo mismo pasa con muchos modelos

matemáticos... están diseñados para que tengan coherencia
interna, no caigan en el principio de no contradicción, etc.
Pero, no tienen necesidad de que lo que describan exista más
que en el diseño que los propios matemáticos realizan.

Hace 9 horas · Me gusta · 1 persona

Robert Doyle

Relax, mira mi intencion es netamente una critica racional y

cientifica.

Como cita Sokal, "yo no ataco a las personas, pero si los

argumentos" y realmente espero que hagan lo mismo.
Con Pablo tenemos ese tipo de conversaciones, en la
cuales vamos puliendo y mejorando, que es la idea.

Y esto super en buena, por que admiro el trabajo que hacen

en la divulgacion, y me inspiro en parte para continuar.

Yo critico tanto a pseudocientistas, como cientificos que

admiro (por que no quita que se equivoquen), amigos, lo que
yo creo tambien, academicos

No se si es por algo de carencia de empatia, pero yo no siento

personales las criticas, se que no es una ofensa a mi persona,
si no al cuerpo de conosimiento que defiendo o postulo.

por ultimo, insisto mis comentarios no van a las personas en

si, solo a su argumento y me parece util para ellos y para mi
el que sea criticado.

si incomoda diganmelo por interno, no hay problema, pero mi

intecion es pura, en sentido que no hay animos de "herir
personalmente a nadie"

Hace 9 horas · Me gusta · 1 persona

Tercera Cultura

Hola Robert:

Con la aclaracion queda todo más claro. Sí, como detalle,

fíjate que a veces le contestas en este mismo tono a personas
que es la primera vez que interactúas con ellas. La regla de
oro de Internet hay que tenerla en cuenta: "Nunca olvide que
la persona que lee el mensaje es en efecto humana con
sentimientos que pueden ser lastimados". Puede ser que en
tu estilo y con las personas con la que conversas a menudo
esto, se dé por sentado que no están tratando de molestar u
ofender, pero, las personas que leen por primera vez lo que
les escribe, no es para nada de seguro que lo tomen de la
misma manera. Así, que no estaría de más poner algunos :-) o
xD

Saludos

Hace 9 horas · Me gusta

 o

Robert Doyle

Perdon entonces. un comunicado: NO PRETENDO OFENDER A

NADIE, NI INSULTAR A NADIE, NI CUESTIONAR NINGUNA
FORMA DE VIDA.

SOLO PRETENDO CRITICAR DE FORMA RACIONAL SUS

ARGUMENTOS, A SI COMO ESPERO QUE HAGAN CON LOS
MIOS.

ES UNA REALIMENTACION POR DECIRLO ASI.

PD: olvide decirlo, Ricardo, soy alumno de 1º, no soy un

viejote. :)

Hace 9 horas · Me gusta · 1 persona

Tomas Bradanovic

Es muy interesante la pregunta de Robert "¿por que estudiar

algo que no existe?" hay muchas cosas que no existen y no
sirven para nada concreto y se estudian mucho: gran parte de
las matemáticas estudia objetos que no existen ni sirven,
no se estudian por propósitos prácticos. Hay cosas que se
estudian como "herramientas" y otras que se estudian solo
como una especie de juego.

Cuando dice que el científico necesita del realismo ontológico,

eso no es ningún canon ni obligación, es una opción, muy
respetable pero es filosófica y no científica.Es el "realismo
científico" de Richard Boyd pero no es ciencia sino una teoría
filosófica, que no es obligatoria para la ciencia.

Yo creo que ni Varela ni Boyd pueden respaldar ideas

filosóficas con "experimentos científicos" son ámbitos
distintos que pueden llevar a ideas absurdas como "el poder
constitutivo de la empatía" o "el poder del amor" eso puede
ser muy respetable como una especulación pero es muy
tramposo tratar de disfrazarlo de ciencia como hacen Varela y
Maturana.
Hace 9 horas · Me gusta · 3 personas

Tercera Cultura @Robert. Claro, por eso lo decía.

Hace 9 horas · Me gusta

Robert Doyle

1. las matmaticas y logica no estudian cosas, estudian la

forma (son ciencias formales por ello)
2. no creo que sea una opcion. por ejemplo si asumimos que
la realidad no existe, no la podemos estudiar. por ejemplo si
asumimos que eld eterminismo causal no es tal, asumimos
que todo puede aparecer sin causa nideterminacion.
si asumimos que todo lo da la observacion, nos olvidamos de
conjeturar hipotesis, o asumimos de que somos seres
omnicientes y vemos todo, por lo tanto no tenemos que
generar "respuestas tentativas"
3. Ahora y creo que es la madre del cordero de nuestro
debate. No afirmo que la filosofia es ciencia, es un mero
ejercicio racional, afirmo que la ciencia, necesita de
presupuestos filosoficos racionales para funcionar y poner
aprueba sus verdades. (creo que hubo una confucion en este
punto)
4. No creo que Varela ni Maturana puedan probar tales
especulaciones, se quedan en conjeturas erroneas. Creo que
trataron de emplear la biologia para explicar cosas como el
conocer, el amar, pero desde la fenomenologia, osea
asumiento no realidades objetivas, y por tanto no
evidenciables. por lo tanto insisto en el FAIL de VArela y
concuerdo con eso.

:)

Hace 8 horas · Me gusta

o
Germán Fernández

snif...
oye Tomas, toda la razón, es como lo de la tetera de Russel,
hasta que no la vea no le creo o mejor que eso, que me
demuestres que exista no le creo.
con respecto a lo de la ciencia y la verdad, reitero yo creo que
la ciencia no construye realidades solo explica fenómenos,
observaciones. muchas "realidades" pueden tener miles de
explicaciones, muchas de ellas opuestas, como es el caso del
conectoma en neurociencias.
Yo creo que Varela hizo varias contribuciones cietificas
importantes, es cosa de ver la chorrera de papers en efectos
de campo y sincronia (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?
term=varela%2C+francisco), mientras que Maturana se retiró
al bosque del abstracionismo, filosofia y magia. Varela WIN!

Hace 8 horas · Me gusta

Robert Doyle

Bueno tiro la toalla por hoy, pro creo que a modo de resumen
lo que se debate es:

http://es.wikipedia.org/wiki/Fenomenolog%C3%ADa
ej: varela, maturana

contra esto

http://es.wikipedia.org/wiki/Realismo_cient%C3%ADfico

que es lo que postulo como filosofia de la ciencia. no como

ciencia.

Saludos a todos un gusto debatir.

:)

Hace 8 horas · Me gusta

o
Gonzalo Pavez Lagos grande varela!!! :D

Hace 8 horas · Me gusta

Parcero Malo que vivan los intelectual internet warriors

Hace 8 horas · Me gusta

Germán Fernández Varela RuLz! no solo nos dejó sus papers y

varios problemas por resolver. también nos dejó a Leonor,
que es la mejor prueba de que lo que hacía el gallo, lo hacía
bien! (http://www.fondospantallagratis.com/wp-
content/uploads/2009/03/leonor_varela.jpg)

Hace 7 horas · Me gusta · 1 persona

Juan Manuel Fernández López

Las concepciones deterministas presuponen que las leyes de

la Física y la Química determinan el comportamiento de los
sistemas. Las concepciones no deterministas piensan que el
futuro de los sistemas no puede predecirse con exactitud. En
todo caso, la Ciencia estudia la fenomenología del mundo a
partir de las leyes de la Física y la Química. Lo demás, no es
Ciencia. No podemos negar los éxitos de la Ciencia, mientras
que las seudociencias solo consiguen aportar bellas
creaciones literarias.
Varela (y Maturana) ha aportado a la Ciencia interesantes
ideas sobre la causación, autoorganización, autopoiesis, etc.
Todas estas ideas están siendo utilizadas actualmente por los
biólogos y se ha avanzado mucho. Maturana y Varela tuvieron
la intuición y fueron precursores, pero su tiempo se cumplió.
Creo que tiene razón Robert. Si estás estudiando
neurociencias, no puedes quedarte en Varela o Maturana.

Hace 7 horas · Me gusta · 2 personas

 o

Germán Fernández

igual como para terminar por mi parte... concuerdo

plenamente contigo Juan, salvo en un punto...Varela y
Maturana son un punto de partida para una idea...Varela hizo
muchas otras cosas, su ultimo paper fue del 2003 es decir un
año despues de morir, es decir el tipo seguía vigente, y hasta
el día de hoy son super vigentes sus trabajos en lo relativo a
la corteza visual. Si bien no nos podemos quedar en cosas
antiguas no nos podemos olvidar de ellas, es por eso que la
gente empieza a estudiar el triangulo de pitagoras o porque
Faraday, Volta, Franklin (entre otros) tienen sus nombres
tallados en piedra aca a la entrada del MIT.

Hace 7 horas · Me gusta · 1 persona

Tercera Cultura El MIT ::baba::

Hace 7 horas · Me gusta

Guillermo Soto Una cosa de estas discusiones es q

crecientemente tengo la sensacion q estamos como en las
sitcoms repitiendo una y otra vez variantes de los mismos
parlamentos.

Hace 7 horas · Me gusta · 1 persona

Tercera Cultura @Guillermo: http://www.youtube.com/watch?

v=v4hT5SJjMZU&feature=related

Lo siento, no pude evitarlo xD

Hace 7 horas · Me gusta · 1 persona

Guillermo Soto jajajajajajajajajajaja... pero si tú no eres ni tan

chico ni tan negro, Ricardo!!!

Hace 6 horas · Me gusta

Tercera Cultura touché!!! jajajaja wena

http://www.youtube.com/watch?v=21fRA1VrLPo&NR=1

Hace 6 horas · Me gusta

Guillermo Soto Solo queria decir q seria bueno ver los

argumentos de modo + pausado, sopesandolos,
discutiendolos quizas de otra manera que permitiera avanzar.
Sin animo de ofender, a veces hay como un estilo de (perdon)
groupie que dificulta las cosas. Pero quizas es tambien parte
del encanto de 3Cult. Todo tiene varias perspectivas :-)

Hace 6 horas · Me gusta

Tercera Cultura ¿Groupie? ¿Qué quieres decir con eso?

Hace 6 horas · Me gusta

o
Guillermo Soto Como que se es fan de cierto autor (Varela,
Russell, Denett) y se le sigue de modo algo acrítico (exagero,
claro... estoy muy metido en twitter y ya sabes, ahí la cosa es
como en el oeste)

Hace 6 horas · Me gusta

Tercera Cultura ¿Oeste?

Hace 6 horas · Me gusta

Tercera Cultura ¿El que dispara primero gana?

Hace 6 horas · Me gusta

Guillermo Soto en twitter se desenfunda y se dispara. No hay

caracteres para la politeness theory.

Hace 6 horas · Me gusta

Tercera Cultura Por eso el ascenso de Villatroll, Se Siente

Rubio y Gugulson, la mocha de Coddou y Contardo, entre
otras 1313

Hace 6 horas · Me gusta · 1 persona

Tercera Cultura
Sobre lo de los grupies. ¿En serio hacemos eso? Creo (y Remis
me parece que cree lo mismo) que realmente no somos así, o
sea, ya, hypeamos a las cosas que nos gustan, nos
entusiasmamos demasiado rápido (prendemos con agua),
pero, en general no tenemos "pensadores únicos de cabecera"
(como pasa con Butler, Foucault, o Barthes), o sea, no hay un
o un par de intelectuales a los que les compremos todo y
pensemos solo a partir de sus teorías. En simple, sí, nos
comportamos como grupies, y no, no somos grupies
particulares de nada (con excepción de Rush y Belle &
Sebastian).

Hace 6 horas · Me gusta

Guillermo Soto Claro, exagero pues, lo decía. Y no hablo tanto

de Uds sino de la comunidad 3Cult (a la q pertenezco). De
repente es como q ciertos nombres son como aji en el cucu
para algunos y otros siempre miel sobre hojuelas. Eso da
cierto sabor, a veces, a peleas entre fans. Pero no son peleas
de fans de verdad, es solo un parecido de familia como dijo....
oh, wait, si lo nombro empezará la polémica!!! :-P

Hace 5 horas · Me gusta · 1 persona

Tercera Cultura Excelente comentario!!!!

Estás hablando de esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Flaming_
%28Internet%29#.22Flame_wars.22

Si es así, genial, si somos un sitio en que se provocan

"flamewars" somos un sitio "de verdad" ;-Þ

Hace 5 horas · Me gusta · 1 persona

Andrés Canales Johnson

Estimados,
Para los Varelómanos (y los no tanto), dejo este video
bastante poco conocido de una conferencia del 2000 en donde
habla del tópico de Conciencia desde su trabajo científico.
http://www.alejandria.cl/index.php?
option=com_content&task=view&id=1000&Itemid=8
Saludos!

Hace 5 horas · Me gusta · 2 personas

Tercera Cultura Gracias, Andrés!!!

Hace 5 horas · Me gusta

Andrés Canales Johnson Ok! Después lo comentamos si les

parece.

Hace 5 horas · Me gusta