Vertex: Aunque su obra es conocida por los es-

pecialistas argentinos Quisiera Ud. agregar al-

go a modo de presentacin para los lectores de
nuestra revista?
Didier Anzieu: Y bien, originariamente yo era fiolso-
fo, y luego profesor agregado de filosofa, despus me
especialic en psicologa y progresivamente en psicolo-
ga de grupos y en psicoanlisis.
Vertex: A quin reconoce como sus maestros?
A n z i e u: Entre los histricos sin duda a Blaise Pascal a
quien consagr una edicin de Penses. En un princi-
pio yo deba haber hecho una tesis de doctorado sobre
la teora del pensamiento en Pascal. Pero cuando entr
en psicoanl isis con Jacques Lacan, y Daniel Lagache
me tom como asistente en la Sorbona, abandon mi
inters por la filosof a y me especialic en psicologa.
Publiqu entonces mis libros sobre los mtodos pro y e c-
tivos y sobre el psicodrama y luego El autoanlisis de
F reud, que reemplaz como tema de tesis al de la teora
del pensamiento en Pascal.
Ve rtex: Fu entonces el autoanlisis de Fre u d
lo que vino a ocupar el lugar de la gracia sufi-
ciente?
Anzieu: Yo no fui hasta la gracia, me conform con la
c o rrupci n humana; l as contradicciones del pensa-
miento humano. Para volver a su primera pre g u n t a ,
adems de Pascal, tuve como maestros a Lacan mi pri-
mer analista, a Daniel Lagache mi jefe de Universidad y
padrino de tesis y a mi segundo analista George Favez,
un hombre que public relativamente poco pero que
era ms slido que los otros que acabo de citar, y a
quin debo mucho.
Vertex: Ud formaba parte de la Sociedad Fran-
cesa de Psicoanlisis desde 1953, cul era el
ambiente en ella en esa poca?
Anzieu: La Sociedad Psicoanaltica de Pars acababa de
fundar el Instituto de Psicoanlisis en los locales de la
calle Saint-Jacques que an ocupa. La direccin del Ins-
tituto fue confiada a la princesa Marie Bonaparte quien
organiz, para los jvenes analistas, un programa de es-
tudios de corte nuy escolar. Esto provoc controversias
y los partidarios de una formacin ms liberal, ms au-
todidcti ca, se separaron del Insti tuto. Los alumnos
fundaron esa nueva sociedad. Mientras tanto entre los
maestros haba desacuerdos sobre el tema de las sesio-
nes cortas que practicaba Jacques Lacan. Hubo, por lo
tanto, dos escisiones por dos motivos diferentes, una a
nivel de los analistas titulares y otra al de los alumnos
en formacin. Los dos movimientos se reunieron
Vertex: Elizabeth Roudinesco lo menciona mu-
cho en su Historia del Psicoanlisis
Anzieu: Exactamente. Nos entrevistamos largamente a
propsito de ese tema.
Vertex: Roudiwesco cita en su Historia del Psi-
coanlisis uno de sus escritos de 1966 en La
Quinzaine litteraire en el que trata a Lacan de
hertico y pronostica su naufragio.
Anzieu: Haba dos artculos, uno de Melmam a favor
de Lacan y otro mo, en contra. La misma forma de los
a rtculos obligaba a endurecer el tono de la polmica.
No era precisamente la enseanza de Lacan lo que yo
criticaba, ya que haba en ella un buen nmero de ideas
originales e interesantes, sino su tcnica analtica y la
teora de su tcnica lo cual nos haba conducido a sepa-
rarnos de l y que llev a la segunda escisin.
Vertex: En sus libros uno encuentra referencias
a Lacan pero ellas no van ms all del estadio
del espejo o los complejos familiares
Anzieu: As es. Yo segu la enseanza de Lacan hasta la
ruptura del 64. Conoc muy bien, por lo tanto, el esta-
dio del espejo y otras nociones tales como el rol estruc-
turante del lenguaje en el inconsciente; pero, la segun-
da parte de su obra, como por ejemplo la cuestin de
los matemas, ces de interesarme.
Vertex: Su gusto por Pascal es menos conocido
Anzieu: Estoy retomando Pascal ya que mi prximo li-
bro ser una teora del pensamiento desde el punto de
vista psicoanaltico. No de los orgenes del pensamiento
sino de sus categoras y principios de fucionamiento de-
VERTEX 50
EL YO-GRUPO
EL GRUPO-CUERPO
Entrevista a Didier Anzieu
por Dominique Wintrebert
rivadas de la imagen del cuerpo. En mi libro confronto
los datos del anlisis con los dados por filsofos como
Aristteles, Platn, Pascal y con el trabajo de cre a c i n
novelesca de Samuel Beckett. Mis primeros intereses li-
terarios y filosficos despus de un largo ciclo reflotan.
Vertex: Cules son las races de su inters por
el tema de su tesis:El autoanlisis de Freud?
Anzieu: Fue una tarea encomendada. Yo era asistente
de Daniel Lagache y habiendo abandonado mi tesis so-
bre Pascal con la idea de hacer una tesis psicoanaltica
le ped que me propusiera un tema. A la sazn haban
aparecido varios libros norteamericanos que daban ac-
ceso a la vida de Freud, particularmente el libro de Jo-
nes. Entonces Lagache, como se haca en esa poca, me
di el tema de mi tesis.
En esa poca la literatura existente sobre el mismo era
sobre todo anglosajona, La Standard Edition comen-
zaba a publicarse.
Vertex: Hay un hilo conductor que recorre sus
trabajos?
A n z i e u : Mis dos primeras obras eran pre - p s i c o a n a l t i-
cas: los mtodos proyectivos y el psicodrama. Al mismo
tiempo yo haca con mi propio anlisis una aproxima-
cin prudente al inconsciente. El Autoanlisis testi-
moni un compromiso ms vivo con la prctica analti-
ca y yo hice seguramente una i dentificacin con el
Freud creador que ha progresivamente liberado mi pro-
pia creatividad una vez que la hube terminado. Me in-
teres en el Freud joven, el que estaba en vas de realizar
su gran descubrimiento. El Freud ulterior me intere s
tericamente pero menos personalmente.
Fue entonces que en 1974 tuve la idea que pienso fue
la ms original, la del Yo-piel. Es decir, hacer correspon-
der el Yo, no con el cerebro sino con lo que hay de ms
exterior y que al mismo tiempo hace interfase entre el
mundo externo y el mundo interno. Lo que haba limi-
tado a tres funciones en mi artculo princeps se exten-
di a nueve en mi libro publicado once aos ms tarde.
Este se convirti en mi ms activo tema de reflexin.
Ampli entonces, la nocin de Yo-piel que es una no-
cin metafrica a un concepto cientfico que es el de
envolturas psquicas y sobre ese tema publiqu un libro.
El que estoy actualmente escribiendo retoma las funcio-
nes de la piel transpuestas a funciones del Yo y a cate-
goras de pensamiento segn un encaje lgico, concep-
tual muy preciso en sus diversos niveles de simboliza-
cin.
Vertex: Ud. establece una analoga entre la piel
como envoltura orgnica del cuerpo y la cons-
ciencia como superficie del aparato psquico.
Esta proposicin apunta a imaginarizar la
teora freudiana del aparato psquico as como
a ligar lo biologico y lo psquico?
Anzieu: Exacto. Ud. me ha comprendido a la perf e c-
cin. Los conceptos se desecan muy rpido si no son re-
cargados en metforas y, si stas no son convertidas en
algo ms abstracto por va de su conceptualizacin pue-
den perdernos. Hay, por lo tanto un movimiento de va
y viene entre lo carnal y lo intelectual entre la clnica y
la teora.
Por medio del Yo-piel intento ensamblar mejor la ex-
periencia de la vivencia corporal con las concepciones
freudianas del Yo.
Vertex: Pero si Freud se interesa en la piel no es
justamente porque ella est agujereada?, no es
p o rque alrededor de esos agujeros, esos orifi-
cios, se juega algo esencial para el ser humano
que lo saca del mero organismo y que Freud te-
oriza como pulsin?
Anzieu: Eso corresponde al primer Freud, al de Tre s
ensayos sobre la teora de la sexualidad. All no anun-
cia, an, una teora del yo. Yo me fundo sobre la segun-
da tpica que elabora a partir de 1920. All no cita la
piel, sino simplemente las sensaciones activas como
formando la base del yo-cuerpo. Habla de un Yo-piel sin
nombrarlo como tal. Yo agrego esta denominacin co-
mo una precisin y me esforc en desarrollar las relacio-
nes de lo tctil y lo visual. Sin embargo, estoy de acuer-
do con Ud., en el sentido de que la piel es una envoltu-
ra agujereada; el Yo en 1923 sufre micro t r a u m a t i s m o s
p e rmanentemente, de all la funcin del sueo que
consiste en reconstituir la envoltura psquica micro o
an macro-traumatizada durante la vigili a. Antes de
pensar en los orificios que van a ser sexualizados, eroti-
zados hay que pensar en los primeros orificios de la piel
que son los poros, que son el objeto en los estados lmi-
tes y las neurosis narcisistas de catexias extremadamen-
te importantes. Como lugar adonde evacuar la energa
psquica.
Vertex: A propsito, en un nmero precedente*
entrevistamos a Jean Bergeret. El distingui ne-
tamente en sus respuestas al sindrome borderli-
ne de los estados lmites presentando a estos l-
timos como una patologa del narcisismo. Pare-
ciera que Ud. separa estados lmites y neurosis
narcisistas. Cul sera el criterio para tal dife-
renciacin?
VERTEX 51
* Vertex N 1, agosto de 1990
Anzieu: As es. Es uno de los puntos sobre el cual estoy
menos seguro. Avanzo tanteando. He formulado una
hiptesis para llevarla lo ms lejos posible. No es lo que
ms defendera de mi obra. Esta temptative como di-
cen los ingleses no me parece asegurada. Pero tampoco
me convence Berg e ret. Conti no interrogndome al
respecto.
Ve rtex: Volviendo al Yo-piel. Qu es lo que le
parece ms operatorio en ese concepto?
A n z i e u: Yo comenc mi formacin psicopatolgica,
no en clnica psiquitrica sino en dermatologa. Mi pri-
mera investigacin, no publicada, versaba sobre la rela-
cin entre trastornos psquicos y trastornos dermatol-
gicos, es decir, en relacin a lo que entonces llamba-
mos emotividad, nerviosismo. En ese momento, percib
algo que los psicodermatlogos han confirmado luego:
existe un paralelismo entre la profundidad de la lesin
de la piel en sus capas sucesivas, de la epidermis a la
d e rmis, y la profundidad, metafricamente hablando,
de la lesin psquica a nivel del Yo. Luego, cuanto ms
lesionada estaba la piel ms lo estaba, paralelamente, el
Yo. No digo que una lesin sea la causa de la otra. Yo v,
de alguna manera, una relacin entre las dos y qued
en mi espritu como una intuicin primera. Mucho ms
tarde retom esa idea en la elaboracin del concepto de
Yo-piel.
No soy psiquiatra y por lo tanto no tengo experiencia
de contacto con verd a d e ros enfermos mentales, aque-
llos que requieren hospitalizacin y farmacoterapia. Me
ocurre, sin embargo, de tener melanclicos, esquizofr-
nicos o paranoicos en mi clientela a la que atiendo con
mis mtodos, no de psicoanlisis puro sino de psicote-
rapia de inspiracin psicoanaltica, pero eso no consti-
tuye mi centro de inters.
Sin embargo, tengo la impresin de que podramos
esbozar una descripcin de formas del Yo-piel en el pa-
ranoico, el melanclico o en las grandes formas de es-
quizofrenia. Me parece que en mi obra doy los elemen-
tos para hacerlo, aunque me ha faltado la experiencia
clnica para hacer otra cosa que simplemente indicar la
direccin del camino a recorrer.
Me parece que esto es posible no solamente para con-
cebir una psicognesis sino tambin para orientar la te-
raputica poniendo el acento sobre lo tpico ms que
s o b re lo dinmico y tambin para el encuadre gru p a l
del enfermo hospitalizado.
Dicho encuadre grupal servira como gru p o - c u e r p o
para reconstituir un Yo-piel desfalleciente.
Vertex: Esto nos conduce a sus trabajos sobre el
tema grupos. En la segunda edicin de su libro
El grupo y el inconsciente aparece un subt-
tulo: El imaginario grupal. Si consideramos
que la interpretacin apunta sobre todo a lo
simblico pero es lo imaginario del grupo sobre
lo que se hace hincapi, cmo interv e n i r
entonces sobre ese imaginario?
Anzieu: Si. Yo estaba embarazado por la term i n o l o-
ga. Los trminos utilizados cambian constantemente
de sentido segn el conjunto terico en el que estn
incluidos. Yo asist durante la enseanza de Jaques La-
can a su descubrimiento de la trini dad Imaginario,
Simblico, Real y fund en ella mi libro sobre el psico-
drama. Posteriormente, una vez que profundic mi re-
flexin psicoanalti ca, esa trada dej de re s u l t a rm e
operante. Por el contrario me llam la atencin el he-
cho de que los socilogos e historiadores, que atrave-
saban un momento de cambio en el que haba un har-
tazgo de los estudios histricos fundados en la econo-
ma, desarro l l a ron otra pespectiva en sus investigacio-
nes basndol as en el estudio de las mentali dades, es
decir de la movilizacin de elementos del imaginario
colectivo: el gran miedo, las cruzadas, el ideal re v o l u-
cionari o; en el sentido banal del trmino tal como los
h i s t o r i a d o res ignorantes de la teora lacaniana podan
t o m a r l o .
Entonces redact un texto sobre la fantasmtica gru-
pal.
Pero all uno se chocaba con el problema del fantas-
ma en el sentido psicoanaltico del trmino ya que se
trata de una actividad eminentemente individual, es lo
que individualiza al individuo. Era por lo tanto contra-
dictorio hablar de fantasma de un grupo.
Que haya una estimulacin de fantasmas individua-
les en la vida de grupo; que haya resonancias, como di-
ra Israel, entre los fantasmas de unos y otros; que haya,
como Lebovici y yo lo formulamos casi al mismo tiem-
po, una interfantasmatizacin, es incontestable; pero ,
me parece que hablar de fantasma de grupo sera arires-
garse a caer en una suerte de neojunguismo. Trat en-
tonces de evitar el equvoco que provocaba el concepto
de fantasmtica grupal y coloqu en su lugar el trmino
imaginario pero eso introduce otros equvocos.
Vertex: Freud en su Psicologa de las masas
da una definicin de la masa como una suma
de individuos que han colocado un mismo obje-
to en el lugar de su Ideal del Yo lo que tiene por
consecuencia identificarse todos los Yo indivi-
duales entre s. Qu estatuto le dara Ud. a ese
objeto que viene a reemplazar al Ideal del Yo?
Anzieu: Y bien, lo que yo intent desarrollar en mi
obra sobre el grupo y el inconsciente es que el gru p o
poda reemplazar al Yo, al Super Yo, al Ideal del Yo o al
Yo i deal; como Ud. puede apreciar es algo completa-
mente diferente a lo de Freud. Yo he descripto configu-
VERTEX 52
raciones grupales que responden a esas cargas o catexias
topolgicas. Por ejemplo, la catexia puesta en el Yo Ide-
al es el fenmeno de la ilusin grupal. Yo fu el primero
en describirla, denominarla as y analizarla.
All adonde Freud describi una estructura fundada
en el jefe, el fhrer, anticipndose al fascismo y al na-
zismo, yo describ otra configuracin, de alguna mane-
ra en el otro extremo del campo grupal: la ilusin que
anunciaba Mayo del 68, es decir, la igualdad, la permu-
tabilidad de miembros en el seno de un grupo.
Vertex: Conoce Ud. a Pichon Rivire?
Anzieu: Por supuesto. Fu un precursor del trabajo con
grupos. Estaba ms adelantado respecto de lo que se ha-
ca en Europa en su poca. Desgraciadamente no era
muy conocido. Los trabajos sudamericanos fueron di-
fundidos aqu hacia el fin de su vida y poco despus de
su fallecimiento. Lo que he podido conocer de l me ha
parecido extremadamente importante.
Ve rtex: Pichon Rivire seala en su teora de
grupos que el factor determinante para la exis-
tencia de un grupo consiste en que sus miem-
b ros tengan una tarea comn a re s o l v e r. Qu
piensa de ello?
Anzieu: Eso resume bien el trabajo de Pichon. Pero l
se interesaba en los grupos organizados alrededor de
una tarea. Mientras que yo lo he hecho respecto de los
grupos sin tarea. Lo que l hizo era ms psico-sociolgi-
co. Lo que yo hice me ha parecido, con razn o sin ella,
ms psicoanaltico porque la supresin de la tarea de-
sengancha el Yo individual y permite que se manifies-
ten fenmenos inconcientes inter-individuales. Di ga-
mos que la tarea de un grupo as, no es la de centrarse
sobre una actividad sino de hacer un grupo entre perso-
nas que no se conocen, que no desembocarn en un
trabajo en comn y cuyos miembros no se volvern a
ver despus.
Vertex: Sin embargo hay algo que los determina
para estar all, juntos
A n z i e u : Por supuesto. El trabajo del grupo ser el alum-
bramiento de lo que los ha empujado a venir all, juntos.
Ve rtex: Ud. precisa al comienzo de su libro so-
bre los grupos que no hay realidad interior in-
consciente que no sea individual. Esta afirm a-
cin No pone en duda toda posibilidad de in-
terpretacin en el trabajo con grupos?
Anzieu: Los psicoanalistas de grupo estn divididos en
torno a ese problema. Unos piensan que se hace un psi-
coanlisis del individuo en el grupo y otros que se hace
un psicoanlisis del grupo y que por va de ste los indi -
viduos se sentirn tocados.
Vertex: Esa es la teora que formula la existen-
cia de un aparato psquico grupal: un concepto
que aparece como muy complicado
Anzieu: Eso no impide que pueda existir y es segura-
mente ms complejo hacer anlisis centrado sobre el
grupo que hacer un anlisis del individuo en el grupo o
hacer una cura individual tipo.
El grupo exige una aproximacin extre m a d a m e n t e
compleja. La prueba est en que los psicoanalistas se las
entienden bastante bien con su propia patologa, mien-
tras que su vida en grupo generalmente muestra fallas
bastante notables.
Es casi ms difcil analizar un grupo que un paciente
psictico o una neurosis traumtica.
Vertex: Querramos terminar con una mencin
a su relacin con la Argentina. Ud. viaj a ella
invitado por la Asociacin Psicoanaltica de
Buenos Aires, no es verdad?
Anzieu: As es. Estaban, entre otros, Etchegoyen, Zac y
Berenstein. Me invitaron a pasar dos semanas para par-
ticipar en seminarios, conferencias y supervisiones in-
tensivas. Fue hace unos diez o doce aos. Recuerdo que
los psiquiatras y psiclogos argentinos que me invita-
ron eran ard o rosos trabajadores y me admir el ritmo
de l abor extremadamente intensivo que mantenan.
Los analistas de Amrica del Norte tambin trabajan
mucho pero encontr que los argentinos son ms cli-
dos y sencillos. Haciendo la comparacin entre Mon-
treal, New York y Buenos Aires me dije que de tener que
emigrar era a esta ltima adonde me dirigira.
En Argentina encontr las lenguas romanas y el de-
seo de cultura francesa equilibrando la influencia ame-
ricana. Era agradable ser esperado, mientras que en los
pases anglosajones uno es recibido con menos conside-
VERTEX 53
racin o ms bien sin ella.
G u a rdo de Buenos Aires el exce-
lente re c u e rdo de un trabajo muy
intenso y riguroso pero vivido con
alegra y distensin. Es uno de mis
dos mejores recuerdos de viaje al ex-
tranjero. El otro es el de un encuen-
t ro en Roma con colegas psicoana-
listas de grupo I
VERTEX 54