1.

La política en tiempos de pandemia

2..Modelo de desarrollo y evolución de la ciencia y la tecnología

3..El espacio digital como espacio de la politica

4.Sociedad del desconocimiento y desarrollo de las nuevas tecnologías

5, politica en tiempos de la post verdad

Conversaciones en el FORO GOGOA

Daniel Innerarity: "Lo más esperanzador

de esta crisis es que ha puesto encima de la
mesa el valor de los cuidados"
UNA ENTREVISTA DE TRINI DÍAZ / FOTOGRAFÍA JAVIER BERGASA 20.12.2020
 Daniel Innerarity, en una entrevista anterior en su casa.

El trabajo de Daniel Innerarity no ha parado durante la pandemia, donde ha

escrito una obra que trata de enmarcar la verdadera crisis del coronavirus
'Pandemocracia: Una filosofía de la crisis del coronavirus'

Su último libro Pandemocracia: Una filosofía de la crisis del coronavirus (Galaxia

Gutenberg) lo escribió durante el confinamiento con el propósito de ofrecer un marco
conceptual adecuado que pudiera explicar lo que está pasando. Una vez más, su filosofía
para y desde la ciudadanía es un ejercicio de honestidad y responsabilidad que desmenuza
la naturaleza de la crisis del coronavirus, una condición necesaria para tomar las mejores
decisiones.
¿Qué rasgos caracterizan el momento que vivimos?

–Esta crisis tiene lugar en un contexto que podríamos llamar posmoderno, de sociedad del
riesgo, en la cual hay un volumen tal de interdependencias, de interacciones, de comercio,
de comunicación, de información que la hace imprevisible. Se da la paradoja de que un
riesgo que nos iguala a todos revela al mismo tiempo lo desiguales que somos, provoca otras
desigualdades y pone a prueba nuestras democracias.

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Dedica el libro a quienes nos cuidan.

–En la sociedad civil es donde se encuentra la verdadera fortaleza cívica que ahora se pone
de manifiesto en fenómenos como la gente que cuida en los hospitales o mantiene los
suministros necesarios para la supervivencia. Lo más esperanzador de esta crisis es que ha
puesto encima de la mesa el valor de los cuidados. Ahora somos conscientes de que las
profesiones del cuidado eran más importantes de lo que pensábamos. Esto tiene que
conducirnos hacia una gobernanza sostenida en el tiempo que cuide los servicios públicos,
se ocupe de lo común y de los más vulnerables.

¿Ha faltado previsión y capacidad de reacción?

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– Sin duda. La política ha fallado en la previsión y la identificación de la crisis, que llegó en

un momento de grave crisis institucional y con la confianza bajo mínimos (entre los actores
políticos y entre la ciudadanía y sus representantes). En el plano global, con unas
instituciones completamente inadecuadas para hacerle frente (sin medios económicos, sin
legitimidad o mandato claro). Y en Europa, con una cacofonía creciente, que la pone a
prueba, con una primera reacción muy mezquina, pero que aprende con rapidez y corrige
con la mutualización de la deuda o el reconocimiento de que nos jugamos algo en común.

¿Qué señales hemos pasado por alto?

–Venimos encadenando crisis desde los años 80 (Chernóbil, la caída del muro de Berlín y el
cambio geopolítico que produjo, la crisis económico-financiera, la del euro, la de las
empresas punto.com, el cambio climático) que deberían haber hecho que nuestros sistemas
políticos fueran más capaces de desarrollar una gobernanza estratégica anticipatoria y
dedicar mayores esfuerzos a la prevención, a la anticipación del futuro previsible que
pudiera resultar de nuestro modo de vida. En los años 80 vivía en Alemania y tuve ocasión
de trabajar con uno de mis maestros, Ulrich Beck, sociólogo fallecido recientemente, que en
medio de la crisis de Chernóbil escribió un libro magnífico, que recomiendo vivamente, La
sociedad del riesgo, en el que hace un análisis que posteriormente se ha acreditado como
muy razonable y duradero. Ya entonces argumentó que las fronteras protegían muy poco.

¿Por qué esta incapacidad sostenida en el tiempo?

–Nuestros sistemas políticos están focalizados casi exclusivamente en la gestión del
presente. Las crisis emiten señales larvadas, latentes, a las que nadie –ni gobiernos ni
ciudadanos– prestamos atención. ¿Qué nos está pasando? Que somos una sociedad que solo
reaccionamos ante el peligro inminente, visible, mortal; que estamos muy distraídos en el
presente más inmediato; que hacemos caso a lo más ruidoso y no prestamos atención al
sufrimiento del mundo, a las crisis incoadas. Esa sería la gran revolución de la política: traer
el futuro al momento presente como el gran incentivo para actuar.

La respuesta inicial de algunos gobiernos fue quitarle importancia.

–Ha habido una incapacidad colectiva de entender lo que estaba pasando. Lo agudo y lo
crítico para una sociedad como la nuestra era que, si no hacíamos nada, el coronavirus iba a
provocar el fallecimiento de muchas personas en un periodo muy corto de tiempo, que iba a
sobrepasar la capacidad de nuestros sistemas sanitarios ya muy debilitados por una política
de recortes que viene de la crisis anterior. Nos ha costado entender que es una crisis más
simétrica que asimétrica, que nos afecta a todos y que requiere de estrategias de
cooperación entre sistemas políticos que, desgraciadamente, están diseñados para el
combate y la competitividad.

¿Hemos corregido acertadamente el rumbo?

–A pesar de las primeras dudas, la interpretación posterior que se ha hecho de esta crisis ha
sido mucho más equitativa, más mancomunada. Y desde luego, la vía de salida y de
transformación es, a mi juicio, la correcta. El gran problema está en la implementación de
medidas para que la transición ecológica y digital no genere nuevas discriminaciones. El
confinamiento ha aumentado, por ejemplo, la desigualdad en educación y quien antes iba
mal, ahora va mucho peor. No basta con repartir ordenadores entre los escolares.

Trump y Bolsonaro llegaron incluso a negar la evidencia.

–Han hecho una gestión errática de la crisis, en parte movida por su desprecio al
conocimiento, a la ciencia. Trump gestionó su propia enfermedad de una manera
pedagógicamente nefasta porque defendió que esto era una cuestión de resistencia, de
fortaleza, y que había que ser valiente, como si el hecho de ser tratado por veinte médicos y
trasladado al hospital en helicóptero no implicara una evidente desigualdad con respecto al
altísimo número de afroamericanos fallecidos. Algo tendrá que ver esta crisis con las
condiciones de vida.

El triunfo de Biden en EEUU ¿es un aviso a navegantes? ¿Qué va a pasar con los
sistemas populistas?

–Siempre he pensado que, al menos en un primer momento, la crisis sanitaria iba a golpear
muy duramente el prestigio de líderes políticos de tipo populista como Trump, Bolsonaro o
el primer ministro húngaro Viktor Orbán por tres razones. La primera, por su desprecio a la
ciencia que, aunque no tiene certezas absolutas, es la que mejor sabe cómo tratar las
pandemias. La segunda, porque chocan con el valor de lo público, un vector muy importante
en esta crisis sanitaria. El populismo suele entender el espacio público como una relación
vertical de una persona providencial hacia una masa indiferenciada y lo que ha puesto de
manifiesto esta crisis es que allá donde hay inteligencia colectiva, grupos, equipos de
trabajo, instituciones, se resiste mejor su embate. La tercera, por su desprecio a la idea de
comunidad global.

Una comunidad global no debería acaparar vacunas para los más pudientes.

–No tengo ninguna duda de que las vacunas van a ser un tema de disputa nacional. Es más,
de disputa de ricos contra pobres. Pero la clave es que consigamos lo que se denomina la
inmunidad de rebaño. Es decir, en esta crisis hay una dimensión simétrica en la medida en
que cualquiera puede contagiarse y asimétrica porque algunos saldrán antes y mejor. Estos
dos elementos van a chocar. Confío más en la inteligencia, en el interés propio bien
entendido, que en la generosidad.

La emergencia sanitaria ha justificado el recorte de derechos y libertades.

¿Están legitimados los gobiernos para hacerlo?

–Tienen legitimidad en determinadas condiciones y por un plazo limitado de tiempo.

Pueden hacerlo en una urgencia de tipo sanitario, siempre que las medidas se subordinen a
la consecución del objetivo. No pueden aprovechar la crisis para arrebatar de paso otras
libertades como está pasando en Hungría. La limitación de libertades en los países
constitucionales y democráticamente sólidos puede ser discutible, pero hay una
justificación, se hace dentro de un marco, para un periodo limitado de tiempo y con una
lógica determinada. En todo sistema político, y en general en la vida, cuanto menos
prohibamos mejor. Es más, la buena educación consiste precisamente en que los sujetos
adquieran autonomía y sentido de la responsabilidad. Esto pasa también a nivel social.

¿Qué nuevos significados adquieren la libertad y sus límites en tiempos de

pandemia?

–En los últimos meses han cobrado fuerza movimientos que entienden que la libertad no
puede ser condicionada, regulada, limitada por las autoridades, ni siquiera en tiempos de
pandemia. Esta idea de libertad individual es dañina y perversa porque, de alguna manera,
da a entender que los sujetos somos individuos aislados, autosuficientes, que no podemos
mostrar vulnerabilidad y confiar en los demás. Hay una clase pudiente y aventajada que se
sustrae así de las obligaciones comunes.

¿Este libertarismo está también calando en nuestros entornos?

–Hay una cierta importación del modo de entender el sujeto y su relación con la sociedad
muy individualista que viene de Estados Unidos y que ha crecido aquí en entornos
ideológicos, especialmente de extrema derecha, que han comprado este idea tan regresiva
de un sujeto que tiene que trabajar por su propia autosuficiencia y sustraerse de las
obligaciones de lo común. Pero la salida a esta crisis debe ir en la dirección contraria.

¿Somos ahora más generosos?

–Lo que ha pasado en Madrid me parece muy significativo. Cuando estalló la crisis, el
Gobierno de Isabel Ayuso pidió ayuda a las grandes fortunas. No me parece mal, pero yo no
quiero una sociedad de donantes sino de contribuyentes. Apelar a la caridad en momentos
de crisis es un modelo que creíamos ya superado por un Estado de Bienestar y de cuidados
institucionalizado. No estamos hablando sólo de generosidad, sino de obligaciones mutuas
en una sociedad bien constituida.
Se está cuestionado la capacidad de nuestras democracias para gestionar la
crisis.

–Algunos defienden que los sistemas autoritarios o tecnocráticos son más eficaces. Es
curioso cómo en medio de este debate, a los gobiernos democráticos se les ha planteado una
doble crítica contradictoria. Se les ha dicho que tenían mucho poder y, al mismo tiempo,
que tenían demasiado poco. Las democracias son sistemas de gobierno mejores desde el
punto de vista de los valores, sin duda, pero también porque las decisiones que toman son
más inteligentes. En China, el médico que alertó de la existencia del virus fue encarcelado
como un propagador de noticias falsas. ¿Preferimos esto a un sistema político que integra
esas alertas y no desalienta el debate público acerca de lo que debe hacerse? Todo se va a
poner a prueba en esta crisis, incluida la misma democracia que se enfrenta al enorme
desafío de mostrar que protege mejor a la gente sin poner en cuestión sus libertades.

¿Lograremos que la política no se contamine por intereses partidistas?

–Nos va a costar mucho porque la dimensión competitiva de la política está absolutamente

exagerada. La oposición va a utilizar la crisis para derribar al Gobierno porque hay una gran
desconfianza en que la vida institucional tranquila y pacífica produzca cambios. En España,
los socialistas llegaron al poder tras los atentados de Atocha y lo perdieron como
consecuencia de una grave crisis económica. Es decir, se ha instalado en el subconsciente
colectivo la idea de que la manera de acceder al poder es a través de una crisis bien
aprovechada. Eso genera relaciones de desconfianza brutales que vamos a pagar muy caro.

Hemos pasado de una gestión centralizada a la cogobernanza. ¿Cuál debe ser la

distribución de competencias óptima para salir de la crisis?

–Es muy importante que el Gobierno de España entienda que las transformaciones
necesarias se tienen que hacer de una manera equilibrada y compartida, con mecanismos de
cooperación. Si tiene que pasar por un cuello de botella centralizado, no se va a lograr. Creo
que ha habido una gestión inicial de la crisis torpemente centralizada porque el Estado, que
no tiene competencias en materia de sanidad, pretendió ejercer una autoridad vertical y se
vio absolutamente sobrepasado. En el ámbito de la educación o de la sanidad, que llevan ya
muchos años gestionándose autonómicamente, una recentralización sería absolutamente
impensable y disfuncional.

¿Qué impacto tendrá la pandemia en las relaciones internacionales? ¿Cómo

afectará al proceso de globalización?

–Creo que la salida a la crisis se verificará en términos de una mayor globalización. Europa
tenía muy poca capacidad de gestión porque los Estados no se la habían dado. No tengo
ninguna duda de que tendremos una Europa, desde el punto de vista de la prevención
sanitaria y la gestión de riesgos, más fortalecida. La gobernanza global va a necesitar de un
rediseño de instituciones como la Organización Mundial de la Salud, ahora débil, mal
financiada y con poca legitimidad. Pero también en este tiempo hemos descubierto el valor
de lo local, de las comunidades pequeñas, de los alimentos "kilómetro cero", de la ayuda
mutua.

Cabría preguntarse si el repliegue hacia lo local marca tendencia o es una

reacción más bien pasajera.

–La gran pregunta que ahora debemos hacernos es qué nivel de decisión es el más adecuado
para gestionar qué tipo de riesgos. No podemos seguir respondiendo a los golpes del destino
de una manera improvisada. Dejemos de considerar el futuro como el basurero del presente,
ese lugar desatendido del que nadie se preocupa. Nuestras instituciones de gobierno a todos
los niveles (local, regional, nacional o global) deben dedicar más medios, más gente, más
atención a la sostenibilidad, a la anticipación del mundo que viene y perder menos tiempo
en batallas cortoplacistas.

¿Esta crisis nos está obligando a realizar determinados aprendizajes?

–Hemos acelerado la historia. Procesos que sabíamos que se iban a producir como la
digitalización, la robotización o la algoritmización de las decisiones se están dando a una
gran velocidad. La revolución energética, la transición hacia una economía circular y
ecológica o la transformación feminista son realidades incoadas y el virus ha sido la causa
exógena que nos ha puesto en esa dirección. A partir de aquí, la gran duda es si vamos a ser
capaces de realizar estas transformaciones. El género humano ha aprendido de las crisis,
pero con una lentitud exasperante. Aprenderemos, pero la gran pregunta es a qué ritmo, con
qué intensidad y con qué capacidad de modificación.

El tiempo se agota para frenar la crisis climática. ¿Le estamos prestando la

suficiente atención?

–Es una crisis larvada que no estamos atendiendo probablemente porque las señales que
emite no son un incentivo suficiente para modificar nuestros hábitos de conducta, nuestro
modo de consumo, nuestra movilidad o nuestra relación con la naturaleza. Me preocupa que
los gobiernos no sean capaces de alcanzar acuerdos. Estamos ante otra crisis global que es
más difícil, más radical y que ya tiene y va a tener unos efectos mucho más dañinos que la
sanitaria. Uno de los grandes ejes de transformación de la democracia es conseguir que el
futuro esté más presente en nuestras decisiones e intervenciones de hoy.

https://www.noticiasdenavarra.com/actualidad/sociedad/2020/12/20/daniel-innerarity-
crisis-coronavirus-cuidados/1105086.html

LA COMPLEJIDAD DE UNA
PANDEMIA
Conocer y designar adecuadamente la naturaleza de la crisis
es una condición necesaria para que tomemos las mejores
decisiones. En ‘Pandemocracia: Una filosofía de la crisis del
coronavirus’ (Galaxia Gutenberg), el filósofo Daniel
Innerarity reflexiona sobre un momento excepcional de
nuestra historia, una pandemia que provoca otras
desigualdades y pone a prueba la solidez de nuestras
democracias.
En los momentos de crisis las urgencias ponen en un primer plano a las personas
prácticas, a quienes organizan y deciden, asumiendo unos riesgos que a
cualquiera le sobrepasarían. Sin ser la voz más importante, creo que es
necesario escuchar también a quienes hacen algo en apariencia tan poco
resolutivo como interpretar lo que nos está pasando. Una teoría de la crisis no
es, ni siquiera en estos momentos de prioridad y triajes, algo ocioso. Conocer y
designar adecuadamente la naturaleza de la crisis es una condición necesaria
para que tomemos las mejores decisiones. Pensemos que detrás de muchas
decisiones equivocadas había más ignorancia que falta de resolución :
designar la crisis como una guerra, calificar al virus de extranjero, confundirse
con la función que les corresponde a los expertos en una crisis, por no
mencionar nuestras faltas de atención colectiva a la realidad cuando se trata de
dimensiones latentes y que solo son visibles a largo plazo. Si buena parte de
nuestros errores prácticos se deben a fallos teóricos, no deberíamos considerar a
la teoría como una pérdida de tiempo, ni siquiera en estos momentos.
Cuando comenzamos a verificar la profundidad de la crisis se nos agolpan las
preguntas que remiten a una teoría de la sociedad tras el coronavirus : todo lo
que hemos teorizado hasta ahora sobre la democracia y la política, acerca de la
relación entre lo público y lo privado, el sentido de las naciones y la
justificación de Europa o, más aún, sobre la naturaleza del mundo en el que
vivimos requiere una nueva interrogación. Es posible que las cosas no se
transformen tanto como hubiéramos temido o deseado; puede que cambien
hasta el punto de que no nos sea posible siquiera concebirlo . En cualquier
caso, conocer es cada vez menos aprenderse un listado de acontecimientos
gloriosos del pasado y tiene que ver con el aprendizaje, es decir, con el
conocimiento del futuro. En civilizaciones dinámicas y volátiles la sabiduría
debida a la experiencia no tiene más remedio que ser progresivamente sustituida
por operaciones que podrían caracterizarse como aprender del futuro: previsión,
prevención, anticipación, precaución…
Una de mis preocupaciones desde hace años es que debemos pensar en
términos de complejidad sistémica y transformar nuestras instituciones
para gobernar los sistemas complejos y sus dinámicas, especialmente cuando
nos enfrentamos a riesgos encadenados, es decir, cuando múltiples cosas pueden
salir mal juntas. A estas alturas es evidente que la crisis no ha sido abordada con
esta perspectiva en todas sus fases. Al comienzo de la crisis muchos actores
políticos y analistas la consideraron algo parecido a una gripe estacional,
localizada en una región de un país lejano, y nos advertían de que lo único que
debíamos temer es a la sobrerreacción del pánico. Se manejaban unas cantidades
de contagios y fallecimientos que sugerían algo de limitadas dimensiones, sin
caer en la cuenta de que los números apenas permiten calcular el riesgo en los
sistemas complejos. Esos números deben ser entendidos en el contexto de un
sistema general que incluye la consideración del modo en que una epidemia
actúa sobre las infraestructuras sanitarias, así como la reverberación de esos
impactos. Si no se piensa en términos sistémicos, si los datos se toman
aisladamente, las tasas de contagio y mortalidad podían considerarse como no
alarmantes. Vistas las cosas desde una perspectiva sistémica, incluso unas cifras
pequeñas anuncian un posible desastre. Es cierto que la gripe mata anualmente a
muchísimas personas, pero la comparación no era esa. El problema era lo que
podía significar añadir una pandemia de coronavirus a una gripe estacional en su
momento más álgido y hasta qué punto esto podía colapsar el sistema sanitario .
«Conocer es cada vez menos aprenderse un
listado de acontecimientos gloriosos del
pasado y tiene que ver con el conocimiento
del futuro»
La teoría de los sistemas complejos distingue entre las interacciones lineales y
las no lineales o complejas. En las primeras podemos sumar cantidades para
adivinar el impacto combinado. Estamos manejando sucesos predecibles que
corresponden a nuestras expectativas e infraestructuras, de manera que podemos
anticiparnos preventivamente. En cambio, dinámicas no lineales son aquellas en
las que una cosa no se añade simplemente a otra, sino que se generan efectos de
cascada de manera que pequeños cambios acaban convirtiéndose en
transformaciones masivas. El coronavirus es un evento de este segundo tipo.
¿Por qué?
Nuestros sistemas sanitarios tienen una capacidad limitada: no pueden tratar a la
vez más que a un número determinado de personas y sus unidades
especializadas (como las UCI) actúan como cuellos de botella cuando hay una
avalancha de enfermos graves. Una enfermedad viral inesperada que coincide
con la gripe estacional no es simplemente el doble de trágica que la gripe,
sino que es potencialmente catastrófica. Las características del coronavirus
ponen de manifiesto que los pacientes necesitan recursos especialmente
costosos. Lo relevante a efectos de entender la gravedad de la pandemia no era
la tasa que arrojaba, sino que una sobrecarga de las UCI por el coronavirus
provocaría también muertes debidas a otra causa: desde infartos, accidentes de
tráfico o ictus, es decir, todo aquello que requiere una respuesta inmediata para
garantizar la supervivencia y que no podía ser atendido como se merecía en un
momento de colapso.
La expresión «aplanar la curva» es un ejemplo de pensamiento sistémico . El
confinamiento y la distancia que decretan las autoridades no se debe al riesgo
que cada uno de nosotros podemos correr individualmente, sino que sirve para
que no se produzca un contagio masivo que colapse los hospitales. Para
identificar este tipo de medidas y para entenderlas es necesario pensar
sistémicamente. Los titubeos de los primeros momentos de la crisis manifiestan
que nuestro pensamiento dominante es lineal y la manera de diseñar nuestras
instituciones (alerta, gestión, atención sanitaria, logística, comunicación…) es
todavía deudora de un modo de pensar muy simple que tiene dificultades para
hacerse cargo de fenómenos complejos, como la crisis climática o la
inestabilidad de una economía financiarizada, que ya nos han dado alguna señal
de alerta.
Los aprendizajes nunca están asegurados y puede haber lecciones que no sean
atendidas. Habrá enseñanzas prácticas de diverso tipo, pero también alguna
teórica, y entre ellas me atrevo a señalar como una de las más importantes la de
pensar en clave de complejidad. La crisis del coronavirus es uno de esos
acontecimientos que no se pueden comprender ni gestionar sin un pensamiento
complejo, pero hay otros muchos que nos están exigiendo una nueva manera de
pensar la realidad.
Este es un extracto de ‘Pandemocracia: Una filosofía de la crisis del
coronavirus’, de Daniel Innerarity (Galaxia Gutenberg ). 
https://ethic.es/2020/06/pandemocracia-complejidad-de-una-pandemia/

Daniel Innerarity: “La nueva

normalidad será la situación de
crisis”
 El filósofo publica 'Pandemocracia', un libro en el que
reflexiona sobre la capacidad actual de la democracia para
hacer frente a crisis como las que nos asola

 "Solo es una verdad a medias lo de que los virus no conocen

fronteras. No conocen las fronteras oficiales, pero sí las reales
y las agravan"

Daniel Innerarity, catedrático de Filosofía Política y Social SÒNIA CALVÓ

Rodrigo Saiz
23 de mayo de 2020 20:10h

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El catedrático de Filosofía Política y candidato en las

elecciones generales y europeas del pasado año por Geroa
Bai –la marca navarra del PNV–, Daniel Innerarity (Bilbao,
1959), ha aprovechado el confinamiento para publicar un
nuevo libro, Pandemocracia, una reflexión sobre la capacidad
actual de la democracia para hacer frente a crisis como la
que nos golpea en la actualidad. Una crisis "de la que vamos
a salir más desiguales de lo que éramos", afirma, y que "nos
llevará a un mundo lleno de incertidumbres". Atiende a
eldiario.es por teléfono para analizar cómo ha afectado la
pandemia a la sociedad y a la política española y para
intentar vislumbrar hacia dónde nos encaminamos.

¿Cómo cree que ha llevado la sociedad el

confinamiento?

En esta crisis sanitaria, que es grave pero temporal, hemos

respondido, salvo algunas excepciones, con una
extraordinaria docilidad. Sin embargo, me preocupa que por
la crisis climática, que tiene una mayor envergadura y que es
una crisis que desde el punto de vista de las muertes que ha
producido y va a producir, mucho más grave, no hemos
reaccionado igual. Me preocupa que seamos tan capaces de
limitar nuestras capacidades individuales por una crisis, pero
que no seamos capaces de modificar nuestro modo de
consumo, o que los gobiernos no sean capaces de lograr
acuerdos en las sucesivas crisis climáticas.

La conclusión que saco de todo esto es que somos

sociedades que reaccionan rápido a las amenazas urgentes,
visibles y llamativas y que prestan poca atención a riesgos
mayores, pero que no parece que los vayamos a pagar
nosotros mismos, sino las generaciones venideras. Por tanto,
está muy bien la docilidad con la que hemos respondido a
esta crisis, pero por otra parte revela que seguimos sin tener
capacidad de prestar atención a lo más importante que no
siempre es lo más llamativo.

¿En qué cambiará la sociedad esta crisis?

Vamos hacia un mundo con más incertidumbres de las que

estamos habituados a gestionar. Un mundo más incierto en
el que vamos a tener menos seguridades ideológicas y en el
que la ciencia nos va proporcionar muchas satisfacciones,
pero no nos va a dar respuesta a todas nuestras
expectativas. Por otro lado, la nueva normalidad de la que
nos hablan y hacia la que nos encaminamos, es la situación
de crisis.

Una segunda línea es la idea de que compartimos una

vulnerabilidad, no hasta el extremo de que iguala las
condiciones porque hay unos que son más vulnerables que
otros, pero sí que nos pone en cuestión la idea de que somos
sujetos autosuficientes que compiten en el espacio público.
Nos encaminamos a un mundo más común.

Se ha visto que la crisis ha hecho que crezcan las

desigualdades sociales, la brecha se ha agrandado.

De esta crisis vamos a salir más desiguales de lo que

éramos. Se ve con el ejemplo del confinamiento o la
desescolarización temporal, que para determinadas familias
no ha supuesto un trauma especial, han podido seguir
realizando su trabajo con relativa normalidad; para otras
unidades familiares, en hogares sin recursos, sin acceso a
Internet, ha sido una auténtica tragedia. Por consiguiente,
solo es una verdad a medias lo de que los virus no conocen
fronteras. No conocen las fronteras oficiales, pero sí las
reales y las agravan.

¿Supondrá el fin de la clase media?

Eso corresponde a gente con mayor conocimiento empírico

sociológico, pero en términos generales, me parece posible
que los fenómenos de fractura del ascensor social y de
debilitamiento de la clase media experimenten un impulso.
Entramos en un periodo en el que se van a dar debates muy
profundos y el que va a haber una gran oportunidad para que
ciertas cosas que la agenda socialdemócrata había tratado
con poco éxito de poner encima de la mesa, tengan ahora un
mayor respaldo argumentativo apelando a los resultados de
la pandemia. Quién nos iba a decir que a los pocos días de
desatarse la crisis, en el Parlamento Europeo, y en los
nacionales también, hubiera una respuesta a la crisis tan
homogéneamente keynesiana o neokeynesiana que no hubo
en la crisis anterior.

¿Qué diferencias encuentra entre la gestión de esta

crisis y la de 2008?

De entrada no se ha aplicado la misma plantilla de

interpretación que aplicamos a la crisis anterior. La
explicación de la crisis de 2008 a nivel europeo fue la que dio
origen a las políticas de austeridad: la crisis se habría
producido por un comportamiento irresponsable de ciertos
estados. Ese mantra, que fue creído e impuesto, y que me
parece que no corresponde a la realidad, ahora mismo ya no
está funcionando. De hecho, en Europa ahora se está
discutiendo sobre ayudas económicas que no tengan la
misma naturaleza que aquellas que supusieron un
endeudamiento brutal de los estados y una condicionalidad
que obligaba a hacer reformas que se traducían en términos
de austeridad. En este caso, el ámbito de exploración no son
las ayudas de estado, sino ayudas que se realizan a través
del mecanismo europeo de estabilidad, que es un mecanismo
que, sin ser los coronabonus que podíamos desear, son
mecanismos de mutualización de la deuda.

En el libro habla de que crisis como la que vivimos en

la actualidad también sirven para reflexionar sobre lo
que es necesario.

Sí, yo creo la humanidad en su conjunto y cada uno de

manera individual haremos reflexiones en muchas cosas. Por
ejemplo, creo que de aquí saldremos con una Unión Europea
mejor dotada de instrumentos a nivel sanitario. Uno de los
descubrimientos que hemos hecho es que la identificación de
qué es estratégico a nivel de defensa para un país, a lo mejor
no tiene que ver con el armamento del que dispone, y más
con la anticipación a ciertos riesgos que exigen almacenes de
bienes tan poco propios del I+D+I, como mascarillas y
respiradores. Hemos aprendido que toda la estrategia de
deslocalización de la producción de ciertos productos, en
momentos críticos se convierte en un problema gravísimo.

Por consiguiente habrá muchos debates, que ya los hay,

acerca de qué nivel de globalización es óptimo para qué tipo
de riesgos, y de acuerdo con eso, habrá fenómenos de
retracción de la globalización, de retorno a un nivel de
autosuficiencia en la cadena de bienes y servicios
fundamentales o de productos de primera necesidad para
una crisis sanitaria. En cambio para otros temas,
seguramente nuestra reflexión acabe con una conclusión de
que es necesario impulsar más la globalización fortaleciendo
instituciones a nivel europeo o a nivel mundial relativas a la
pandemia o la ciencia.

¿Esta crisis servirá para que la ciencia salga

fortalecida, para que se invierta más en ella?

Sí, va a salir fortalecida como espacio de cooperación más

allá de las naciones. Aunque, también es cierto que se va a
introducir la mezquindad en el tema de las vacunas y su
producción. El debate será sobre cómo conseguimos que se
acepte que ciertos bienes comunes, en este caso hablamos
de una vacuna que servirá para salvar vidas, tienen que
estar sustraídas a la lógica del mercado. Serán producidas a
nivel global a través de la colaboración de mucha gente, pero
eso no debería significar su mercantilizción.

Se ha visto en España una oposición muy duran contra

el Gobierno y su gestión de la crisis, ¿cómo ha afectado
esta crisis a la política?

Esta crisis ha revelado una transmutación de las derechas en

una lógica que me parce muy preocupante. Como
consecuencia de la norteamericanización, en la derecha
española se ha producido un fenómeno que me inquieta: la
discusión acerca de los límites del confinamiento, un debate
que me parece legítimo, pero que se ha enmarcado en el
contexto de un atentado contra las libertades individuales,
como si mi libertad individual pudiese ejercerse sin tener
ninguna consideración sobre el daño que determinado uso de
mi libertad puede provocar en otros, en este caso
extendiendo un virus.
Todo esto conecta con una trayectoria reciente que me
parece que merece una cierta reflexión: una idea de libertad
cada vez más pensada como sustracción de lo común, que va
desde el veto parental hasta la formación de guetos urbanos
o la consideración de los impuestos como un expolio. El
haber situado el debate en este marco nos obliga a tener un
sensor hacia ese deslizamiento que puede ser muy revelador
sobre cuáles van a ser los debates ideológicos en el próximo
futuro.

¿Por qué cree que la derecha española ha optado por

entrar en ese debate?

En la memoria política de este país hay una idea latente de

que la normalidad institucional, el funcionamiento corriente
de la dialéctica Gobierno-oposición no cambia nada, y que
son los fenómenos catastróficos los únicos que pueden
permitir que los gobiernos se consoliden porque lo gestionan
muy bien, o por el contrario, la alternancia. La llegada de
Zapatero al poder se produjo tras los atentados de Atocha,
no sé si a causa de o acentuando una tendencia que ya
existía, y su salida fue también como consecuencia de algo
muy traumático, la consecuencia de la crisis económica. Eso
ha podido configurar un subconsciente político en los
agentes, que confían en que la naturaleza les eche una
mano.

Esto además coincide con una aceleración del tiempo político,

todo caduca con una mayor rapidez: los liderazgos tardan
muy poco en caducar y se pasa muy rápido de la ilusión a la
decepción. Esto hace que la mayor parte de los líderes
políticos no dispongan más que de una oportunidad electoral,
lo que genera en ellos una conducta ansiosa que les lleva a
aprovechar cualquier circunstancia y a maximizar la
oposición, hasta llegar a niveles como los que hemos visto
estos días de decir que la prolongación del estado de alarma
tiene que ver con un trato de favor a ETA o estar hablando
todo el día de la amenaza de la extrema derecha.

El 12 de julio habrá elecciones vascas y gallegas, y se

dará la circunstancia de que el electorado valorará más
la gestión de la pandemia durante estos últimos
meses, que la gestión del conjunto de la legislatura

Sí, y es normal. Además, se trata de una crisis que está sin

resolver. No me sorprende que sea así porque en los medios
de comunicación no se habla de otra cosa, y en estos
momentos las conversaciones cívicas giran todas en torno a
este tema, por lo tanto me parece lógico que se juzgue cómo
lo han hecho los gobiernos en estos momentos.
https://www.eldiario.es/navarra/politica/daniel-innerarity-coronavirus-politica_128_5972012.html