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LA PSICOLOGÍAEINCFIILE
Lrencla, dlsclplrna )/ prolesron

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CEU Cal¡^h¿*
 Respecto a los ingresos quc obtienen los psicólogos por el c'jercr- C apítul o 5
cio profesional, el estudio encuentra una rcnta promedio de $1.309.386
(us$2. 1g2 ) y rnu estra una gr an dis per s ión c n los ir r gr e s o sq u c v a d e s d e
CON TiIS'fOITIA
CONVT-RSACIONES
$120.000 al mes hasta $5.000.000.
En un estudio del año 2006, el psícólogo Horacio Foladori (Ft>ladori'
2006) hace un análisis de la realidad del trabajo del psicíllogo en la actua-
lidad, inserto institucionalmente. Sosticne dicho estudio que las condi-
ciones del trabajo cn instituciones han sufrido importantes cambios. Que
S.1 HrsroRlA FUNDACIONAL Dtl I.A?nof-ESIÓN
hay una pérdida del empleo como tal, regido por normativas que dan se-
guridad laboral, con honorarios dignos, con comprornisos cstablecidos y
pertenencia a un equipo de trabajo. Que los Proyectos en que trabaia el Conversación con los fundadores, con ocasión del Vll
psicólogo están diseñados con una perspectiva economicista y son eva- Congreso Nacior-ralde Psicologíacl 9 de Noviembre de 2007.
luados en consecuencia. Que la situación de desocupación imperante y
- (Alfonso Luco) llucnas tardes. Esta sesión, por los invitados Presen-
sobre todo [a explosíón de la producción de psicólogos plantca a quienes
tes, es una rcunión lrist<irica.Queremos haccr de esta reunió¡l una con-
trabajan en una institución una situación ética de difícil solución, al sen-
versación de amigos. No harentos tan siquiera una presetrtación fornlal.
tirse utilizados para fines que violentan su posición profesional'
Cor-r-rohay aquí algunas personas jóvenes, solamente les diré el nombre
una nueva modalidad que está impactando con fuerza las activi-
de los que r'stamos aquí scntados en la mesa. Los que tienen más airos lo
dades de los psicólogos en todas las especialidades, pero en especial en la
saben pcrfectarnente:
clínica, es la asistencia psicológica a distancia mediante internet-
Se cubren asPectos tan centrales de Ia práctica profesional cci'rno
. Mario Morales, de la Universidad Católica;
Ia formación y capacitación, educación y prevención en diversas áreas,
Luis Bravo, de la Universidad Católica;
consejería, selección de personal, psicodiagnóstico, e incluso psicotera-
Luis Soto, de la Universidad de Chile;
pia, a través de internet.
Manuel Poblele, de la Universidad de Chile;
A partir del año 200O aparecen psicólogos trabajando online. En
Alfonso Luco, Presldente del Colegio de Psicólogos.
ese arto, había más de 7OOpsicólogos inscriLos en USA para hacer asis-
tencia psicológica online. Progresivamente, en países europeos ha ocu-
- (Alfonso) La idea de esta reunión es muy simple: como no te-
rrido lo mismo. En Chile existen ya varias ofertas de psicólogos para
nemos muchos antecedentes de Ia historia de nucstra profesión y estos
atención por vía electrénica.
se pierden con el pasar del tiempo, hemos invitado a estos colegas por-
Las señales indican que la corriente irá en aumento y' Por taato'
que fueron alumnos de las primeras generaciones que estudiaron psi-
los organismos destinados a regular el ejercicio profesional d€ben egtar
cología en sus respectivas universidades y corü"o sabemos muy poco de
preparados, investigando la realidad.
qué era estudiar psicología en ese tiempo¡ queremos hoy recuperar sus
La nueva modalidad Provoca posicíones ambivalentes y eontrad,ic-
recuerdos. No les pedimos que nos hagan una presentación foimal, solo
torias, porque si bien hay peligros relacionados con el tema ético 1i la dlfi-
esperamos que evoquen esos recuerdos de cuando entraron a estudiar
eultad de controlar ese tipo de atención, tambíén ofrece un gran potencial
psicología, de cómo era su escuela,-qué tipo de programas había, qué
de ayuda y una gran oportunidad de trabajo' Es la razén Por.la que varias
clase de profesores tenían, cómo eran los compañeros, qué ha pasado
ínstituciones están investigando esta modalidad de atenciÓn con la idea
con ellos. A mí me gustaría seguir un método lo menos rígido posible.
q.tre, en un futuro no tan leiano, se puedan generar formas de co4trolar su
Empecemos evocando algunos de esos recuerdos, por eiemplo Mario,
práctica y responder las interrogantes de especialistas y trsuariw'
¿cuándo empezaste a estudiar?

108 l09
:ijt ,

;$. 'r,
ir:t
 - (Mario) Lo curioso es que mi prilner contacto con psicología
conocíamos psicólogos...Bue'o, teníamos bucnos profesores,
pero no
fue en este mismo lugar, aquí en este espacio. Yo era estudiante del Ins-
l'rabíaningún profesor que fuera psicólogo hasta tercer año.
tituto Nacional y éramos un grupo grande que nos gustaba por un lado
- (Alfonso) Perdón, ¿puedo interrumpir? Me gustaría ir rotando
la medicina y nos gustaba la filosofía, y teníamos un compañero que
la palabra. ¿Qué año entraste tu Manuel?
nos decía que tenía un cuñado que estudiaba la profesión de psicólogo.
- (Manuel) Yo entré a estudiar el año 1948, es la seguncragenera-
Nos informamos de que había un departamento de psicol,ogía que estaba
ción, me antecedieron otros colegas que están esparcidos por
funcionando acá al lado, para ser más exactos, ya había tenido una expe- la faz de la
tierra, algunos se fueron al extranjero y otros viveir en chile
riencia en la Facultad de'Ieología de la U.C. que estaba una cuadra más en diversas
ciudades nuestras dedicados a la agricultura, dijera yo, retirados.
allá y fuímo s a p reg un t ar de qué s e t r at aba.
- ( A l f o n s o) ¿D o n d e fu n ci o n a b a n ?
- (Alfonso) Para ti psicología en esa época, ¿qué era?
- (Manuel) Dependíamos de la Facurrad de Filosof ía Educa-
- (Mario) Era parte de la filosof ía, pero nos atraía tanto porque v
ción, era así como correspondía en la época. Las universidades
habíamos tenido un muy buen profesor de filosofía y por otro lado nos tenían
una clasificación y una disciprina, tenían su departamento
hizo leer un libro, que recién había salido, y que era de psicoanálisis, así de física, de
historia, de francés, de inglés, matemática, química, etc., y
que algo nos atraía, fuera de que a mí me atraía también todo lo orietrtal, en estos de_
p a r t a m e n f o s e x i s tÍa n p e r so n a j csb a sta n te n o ta b l cs. El d i r e cto r
pero de todas maneras lo asociaba un poco más con la filosof ía. d e l In sti _
tuto que nos recibió fue Mariano Latorre, que fue premio Nacional
- (Alfonso) ¿De qué año estamos hablando? en
[,iteratura; don Mariano tenía una especial calidad humana. 'feníam.s
- (Mario) Del año 1954..Ahí hablamos con un sacerdote muy
contacto con otros alunrnos porque como eran ramos generares
simpático, era franciscano, que nos recibié con una sonrisa muy amable, enton-
ces los estudiantes de pedagogía tenían que tomar estos ramos
el padre Eduardo Rosales. Después fuimos a ver cómo iba a ser esto y nos necesa,
riamente. Yo soñaba con ser psicólogo y jugar er rol que
matriculamos; no dimos exámenes de admisión.. a mi me parecía
que debiera cumplir, y concuerdo con Mario en que la gente
no sabía lo
- (Alfonso) ¿Eran cursos numerosos?
. que era eso. Un día un profeso¡ Carlos Mercado, me di.io: ,.sinvergüenza,i
- (Mario) Unos 40 o 45 alumnos... Yo me había informado antes, "te digo esto porque tú estás estudiando
una carrera de la cual no vas a
pues había tenido una experiencia con un psiquiatra austriaco que hizo
poder vivir, te va a tener que mantener tu mujer, y eso
no es bien mirado,l
unos cursos aquí muy interesantes, y de ahí se gestó este departamento.
De manera que con el tiempo le demostré después que su
Tenía un enfoque teórico fenomenológico existenciat, hablaba de la luz. convicción, su
idea, no era cierta.
Entonces nuestro contacto, nuestra primera entrada, fue mucho por ese * (Luis Bravo) yo era compañero
de curso de Mario, y llcgué por
lado pero también, y eso después lo vas a contar tú Luis, me encontré
un aviso en EI Mercurio: "se abre departamento de psicorogía
con una.-. no era escuela, un departamento medio desordenado y que en la Fa-
cultad de Educación de la u. Catórica'i ro miré y vi er
contenido, me ir1-
al pasar el tiempo nos decían que íbamos a ser profesores de psicología
teresé y fui a preguntar y me dijeron que estaban abiertas Ias
porque dependíamos de la Facultad de Educación, entonces esto nos te- matrículas
y pregunté quién era el jefe de este departamento y
nía medio aproblemados y prácticamente hicimos casi, casj una protesta me dijeron que el
Padre Rosales, y coincidía que er padre Rosales había sido
porque queríamos ser psicólogos. Ahí ya sabíamos lo que era psicología. amigo de mi
familia, entonces me fue muy fácil ir y tocarle Ia puerta y
Yo tuve que aprender lo que era la psicología a través de un ex futuro decirre: "padre,
yo quiero entrar a estudiar psicología,i cosa que el recibió
suegro que me dijo: con los brazos
abiertos- Pero pasó una cosa muy interesante, yo había tenido
un encon-
-Usted gallo, ¿qué está estudiando?
trón fuerte con el decano de la Facultad de Filosof ía don
Agustín Martí-
-Psicología Ie dije yo.
nez, y se oponia a que yo entrara al departamento de psicología.
-¿Y qué es eso...? Enton_
ces Rosales me dijo: "quédate tranquilo, no hagas nada,
no digas nada,
Era raro, no había psicólogos. [.a cosa es que comenzamos, todos
yo te voy a llamar por teléfono'r y un día estaba yo armorzando
los compañeros, a organizarnos porque íbamos a ser psicólogos y no y lregó un
telefonazo: ?ice el Padre Rosales que vaya a inscríbirse
inmediatamenre

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111
en la Facultad de L.ducaciirn de la católica'l Llegué a inscribirrne con
el almuerzo a mcdio tragar y nre encontré con que el PardreMartínez
ar-rdabade gira por el sur y entonces el Padre I{osales aprovechó y me
insclibió. Cuando llegó N{artínez trató de echarme y Rosales le dijo: "'fo
era el director interino, y,o lo acepté y si usted lo echa, yo me voy'l Me
quedé, así que mi agradecimiento al Padre Rosalesha sido siempre muy
grandc cn ese sen tido .
- (Alfonso) ¿Cómo era la escuela?¿Qué se estudiaba?
- (Luis Bravo) La escuela era, perdónenme, un despelote... no
había curso de psicología general, había un curso de estadística que ha-
cía la señora E.rika Hirnmel, que era lo mejor que teníamos. Había un
pequeño curso que se llamaba introducción a la pedagogía quc hacía En-
rique Cueto, había un curso de anatomía y fisiología que hacía el doetor
Arteaga de la Facultad de Medicina, de filosofía que hacía don Viterbtr
O sorio, eso fu t'cl p rinr c r año.
- (Alfonso) Perdón, eso era fácil de implementar desde otras dis-
ciplinas, pero cuando se trataba ya de los ramos propialnente psicológi-
cos, ¿ q u é o cu rría?
- (Luis Bravo) E,soslos pasaron en el segundo año, y la verdad es
que nosotros empez.amosa estudiar psicología propiamente dicho cuan-
do llegó Hernán L,arraín de Europa al tercer año.
- (Alfonso) Habría que aclarar que Hernán I-arraín fue un sacer-
dote jesuita que fue <lirector de la Escuela de Psicología de la Católica.
- (Luis Ilravo) Él fue cl creador de la Escuela; Hernán Larraín
llegó a asumir el curso de psicología profunda y psicologÍa general.
- (Luis Soto) Algo que vale la pena señala! preguntabas dón-
de estábamos ubicados. El curso especial de psicologia al cual nosotros
pertenecíamos funcionó en avenida Cumming, cerca del Liceo de Apli-
cación, que era el colegio de prácticas del Pedagógico;estuvimos ahí más
o menos tres años y después nos trasladamos a Macul. Yo llegué un año
después que Manuel y mi primer contacto con la psicología fue en el
liceo, ya que algunos tuvimos la fortuna de que la unidad de psicologÍa
dentro del programa de filosofía y psicología dedicaba el quinto año a la
psicología. Salido del liceo yo pasé a la Escuela Normal y ahí tuve mu-
chas satisfacciones en cuanto a psicología se refiere, habían excelentes
profesores y salió una buena cuota de Profesores a estudiar a Alemania,
dentro de ellos iba doña Guillermina Kunz y nosotros Ia tuvimos como
profesora y realmente fue una enseñanza muy estimulante, muy posi-
tiva. Ella no era psicóloga en el entender del lenguaje conrún, es decir
tt2
psicólogo clínico. l,a gente veía inicialmente la psicología corrto clínica,
tanto es así c¡ue ya rnás de alguien a uno le dc¡cía cuando uno nriraba;
"¿que me estás rlirando, que me estás viendo?'l en el sentido de que los
psicólogos eran los que calaban y profundizaban en uno. No quiero dejar
de señalarlo, porque al lado de Guillermina l(unz nosotros tuvitnos dc
profesor a don N{oisés Mussa también, otro brillante lrlaestro formado
Unidos. Yo primero ingresé al pedagógico, clerndese aprendía
en F,lstados
a ser profesor de forma normal y en el curso def prítner año nos invi-
taron al curso de psicología y yo me incorporé también. F.s irnportante
destaca¡ cso, la capacidad formativa y nrcrtivadora que tenía el equiptr
que nos formó inicialmente. Al comienz-oen la Chile no éramos muchos,
creo yo que en mi curso habíamos aproximadamente unos veinte.
* (Mario) Algo que me motivó a ser psicólogo, y quc me llev<l a
cambiar el camino en que estaba, si bicn t¿rlc<'¡rnoclecía l,ucl-¡o,el clepar-
tamellto los dos primeros años e¡raun despclotc, era quri habian perso-
nas muy intercsantc'sa lo.scuales realmetttc les sacábar-noscl jugo y uno
dc ellos era Viterbo Osorio, profesor de filosofía, con quicn Lecuerdo
teníamos clases hasta las nueve de Ia noche, y dcspués de sus clases nos
íbamos a conversar a la esquina, allá en callc Portugai y estábamos a
veces hasta las cuatro de la mañana filosofando. En fin, cl segundo año
habían"rosdecidido yo y otros dos compañeros de quc esto ya no daba
para rnás, teníamos planeado irnos a la India erl una aventltra, pero llegó
el Padre Hernán Larraín y cotnenzó a llegar gente que fueron verdaderos
maestros. f-uvimos la suerte de tener a Otto l(ernberg, un ioven que,
aquí entre nosotros, antes de que se fuera a Estados Unidos le hicimos
Ia selección de la nana que se IleVó para allá. Rur'no él nos enseñó cosas
que toclavía tienen mucha vigencia. No crean ustedes gue tuvirnos pst-
coanálisis, con Otto Kernberg tuvimos grafologia psicoanalítica, tuvi-
mos Rorschach psicoanalítico e higiene nrental, él sabía mucho, era un
hombre, es un hombre muy sabio.
- (Luis Soto) Teníamos muchos compañeros que venían dél ex-
tranjero: venezolanos, panameños creo que había también. De lo que re-
cuerdo en este instante, de los cornpañeros mios casÍ nadie anduvo con
esa angustía de no tener trabajo. Uno se encontraba a gente haciendo
esto o lo otro, en €argos específicos y muchos orientados a lo clínico y lo
educacional, tal vez Manuel puede enriquecer eso más.
- (Manuel) Yo antes de contestar tu pregunta quisiera decir',
como estamos haciendo historia, que como estudiantes nosotros fun'
damos en el zoológico dé Santiago el prirner Iaboratorio de psicología
I _15
experimental que hubo. Con un psicólogo quc desgraciadanlentc egresó
ellos admiraban; no olvidcrnos que Chile tuvo un r'ovirniento intelec,
pero nunca ejerció, Guy Santibáñez, que es un nombre que hasta el día
tual extraordinario y de mucha influencia cn ccntro América, hasta
de hoy circula, fundamos ese laboratorio y teníamos dos líneas de tra- el
día de hoy. Hubo u¡ra misión pedagógica que asistié a Venezucra en la
bajo, la primera era fisiológica experimental y trabajábamos con perros,
cual iba gente quc después ocupó altos cargos; iba don
gatos y con palomas, y la otra era netamente social y la hacíamos en Juan Górnez Mi_
llas, que fundó allá los estudios pedagógicos propiamente tal. Entonces
la jaula de los monos y observábamos comportamientos-específicos de
ellos tenían un alto concepto nuestro y veían con mucrro orgullo ser ex
los machos y las hembras en función específica, digan-rosen conductas
alumnos de la universidad dc chile. yo desgraciadarnenteperclí la pista
manifiestas, sexual, operación, agresión, etc. Eso fue para nosotros un
de ellos, no sé que será de sus vidas, si existen o no, pero sí que existen
laboratorio interesantísimo, Oscar Vera estaba muy entusiasmado en
en mi'recuerdo muy fuertemente.
esto. Fue muy prematuramente a fines del '48 comienzos del'49. Des-
* (Alfonso) Me ha llamado la atención
esto que ocurrió con los
graciadamente yo perdí, en las noches de los tiempos, el cuaderno en
dos centros de formación, la Universidad de Chile y la universidad ca-
que tenía anotado los protocolos, donde constaban estas cosas que yo
tólica, que tenían dos enfoques de ra psicología absolutamente opuestos,
estoy en este mon'rento diciendo, pero no me cabe duda de que fue un
porque la univcrsidad de Chiie tenía este e'foquc mucho nrás cercano
trabajo pionero. Ahora yo quisiera destacar otro aspecto estudiantil que a
lo experimental y a la fisiobgía, y la católica tenía un enfbque analítico
me parece trascendente: como en la universidad todos nos conocíamos,
y existencial. ¿.cómo sc percibían mutuamentc?
el trabajo comunitario abundaba; la Federación de Estudiantes de Chile ¿.ustedessabían de l<¡s
estudiantes de la Católica?
era nuestro eie y en función de ello hacíamos cosas. Incluso el día de
- (Manuel) Claro que sí, que sabíanros,y sabíarrrospor personas
hoy creo que existe el colegio nocturno de San Miguel que fundamos
incluso que eran amigos trucstros, por ejemplo yo conocí mucho al pa-
alumnos de diversas facultades; los de medicina hacían biología, los de
drc Rosalesporque se interesaba por ros estudios hipnóticos, entonces
ingeniería hacían matemática, en fin, trabajábamos, ¿can quiénes?, con
más de alguna vez en la sociedad de hipnosis crí'ica y experimentar
alumnos que eran obreros. O sea que había un tralrajo de forrnación y de tra-
bajamos iurltos algunos temas; él era profesor de ética en la Facultad
aplicación notable en el cual todos colaborábamos, no había diflerencias de
l'eología y a mí siempre me interesaron ros probremas éticos, de manera
de ninguna especie. Ahí yo tuve mi primera satisfacción laboral porque
que lo conocía mucho y sabía sus inquietude.s y es por eso que yo
resulta ser que como antaño cuando uno presentaba a los alumnos a lle_
gué a la católica a hacer clases específicamente. No llegué por Her*án
examen iba una comisión examinadora fiscal, y en esa conrisión el pre-
Larraín, a él lo conocí después y tuve diferencias con él naturalmenre,
sidente me felicitó y me dijo: "Mire joven, usted ha hecho una tarea muy
sobre todo en los exámenes porque yo no acostulnbro a prcguntarle a los
hermosa aquí al enseñarle psicología a esta gente y yo le auguro un por-
alumn.s mi últirna lectura ni prete*do que los alumnos contesten lo que
venir cierto dentro de la pedagogía, siga adelante'l Entonces realmenLe
yo estoy leyendo, entonces diferencias de ese tipo me hicieron alejarrne
esas son las formas en las que aprendió uno a trabajar pedagógicamentc,
indudablemente, pero yo sabía muy bie. el trabajo que estaban hacien-
con cariño, con entrega. Aprendimos en ese crisol de convivéncia y creo
do. Nuestra tendencia fue lo que nuestra Facultad de Filosofía hacía;
que es importante destacarlo. Lucho planteaba también la presencia de [a
filosofía de Bello al fundar la universidad fue tolerante y fue pluralista
alumnos extranjeros. Yo lo pasaba muy bien con mis compañeros extran-
y entonces esto lo vivimos también dentro de nuestra formac,ión,
jeros porque ellos tenían mucha plata, los tenían becados y entonces nos por-
que no se le negó a ninguna escucla; yo tuve profesores de psicoanáli-
invitaban a reuniones que nosotros no podíamos solventar con nuestro
sis, tres profesores de psicoanálisis y no era psicoanalítica la línea, per.o
escaso recurso nacional, y recuerdo con especial cariño por ejemplo a
tuve profesores de psicología experimental, tuve psicología del niño
Víctor Ramírez Núñez, un venezolano, Arturo |iménez Pérez tambien con
orientación experimentalista y sin orientación experimentalista. yo
venezolano y a un prímer estudiante, creo yo que fue el primero en venir en la
facultad aprendí que lo rearmente importante es la persona y frente
a Chile, Eugenio Aragén, que era guatemalteco. Toda esta gente era muy a eso
todas las teorías, todas las aproximaciones son válidas, pero lo impor-
pintoresca, muy sociable y venían aquí a Chile, a vivir en un país que
tante es cómo se aplican esas teorías específicamente y yo creo que todas

t1 4
115
las teorías pueden ser válidas. Siernpre fuil¡os pluralcs así que sietnprc
r-r]irábamoscon mucha simpatía a la uníversidad Católica y gente que
hacía clases allá, corno la Erika Grassau, habían sido egresadosde nues-
tra universidad, ella trabaiaba en el lnstituto de Estudios Estadísticosy es
profesora de matemáticas y lógicamente había una comunicación, sino
y
formal, inforrnal y un respeto mutuo por cada una de Lasposicit>nes
ciertamente creo que es eso lo que Permite que uno construya' lo otro es
destruir y descalificar al otro y no tiene sentido'
- (Mario ) Yo q uer ia agr egar que el c ont ac t o q u e t u v i m o s c o n l o s
primeros psicólogos eran de la U. de Chile, tú Manuel fuiste profesor
nrío, después tuve un profesor francés, me hice amigo de los ayudantes
de él que eran de la Chile, entonces había mucha relación. Incluso siendo
alumnos, nosotros participábamos en la primera asociacíón de psicólo-
gos que funcionaba en la ljniversidacl de chíle, íbamos como alumnos
de la Crttilica a e scuchar los '
- (Alfonso) Fántásticos vuestros recucrdtls' Bueno, ¡ne aüisan
que tenemos que ir parando, creo que podríarnos haber seguido mucho
rato. estábamos recién calentando motQres, yo no sé si hay alguno de
ustedes que se haya quedado con algo que quicra agregar'
- (Luis Bravo).Una breve anécdota no más, qtte cuando emPe-
zamos el Paclre Rosales que venía llegando de ltalia, de la universidad
de Milán, hizo un encargo de un inmenso equipo instrumental expe-
rimental para que Io aplicáramos cn clases y llegaron varias caias con
equipos para Poderlos trabajar, pero nadie sabía usarlos y entonces las
cajas quedaron guardadas hasta que vino tá reftrrrna universitaria y las
vio la Facultad de Medicina y se adueñó de ellas y nunca más suPimos de
las caias del laboratorio experimental.
- (Alfonso) Buena anécdota para terminar esta hora de conver-
sación.
- (Manuel) Perdón... hubo un anterior intento, Lucho, de hacer
psicolclgía experimental. El padre Rosales compró en Milán a los salesia-
nos y el Padre Rosales específicamente me los vendió a mí. Esos aparatos
sirvieron de hecho en la escuela de psicología de Ia Chile'
- (Alfonso) ¡Entonces quizá no se los Ilevaron médicosl
* (Alfonso) Quiero agradecerles la presencia y la disposición
porque de verdad ha sido fantástico lo que nos han entregado' Manuel
viene desde valparaÍso a esta presentación y queremos agradecerte espe-
cialmente. Luis, un millón de gracias, Luis al cuadrado digamos porque
tenemos dos Luis, y Mario muchísimas gracias' Creo qúe ha sido una
116
instancia, que además cle habcr sido rnuy ilustrativa, ha sido sirnpática,
ha sido cntrctenida. Ir4uchasgracias por haber estado aquí,
- (Luis Soto) Yo quiero final¡¡rentehacer utra proposición. Rccal-
car la importancia de estos atrtcced€ntesde la historia de la psícología;
más de alguno ha dicho cosas de las que nadic sabía nada. Valdría la
pena plarrtear una insinuación al Colegio de Psicólogos para crear algu-
na estructura que sistemáticamente se <ledique a reg,istrJr estas cosas
porque sino cada día se cstán borrando. Sucede lnclusive, con muchos
de nosotros, lo que nos queda por dclante cs poco. Desafortunadan-lentc
los caballeros del 73 cuanclo no nos deiaron etrtrar más a la universl-
dad, también nos quitaron una buena cantidad de nuestros archivos. Si
se creara una estructura que evidenciara responsabilidad y una línea de
acción €n esta investigación, seguramente muchos de nosotros, sobre
todo los que ya nos queda poco, podríamos cedt-rlcs papelcs' Iibros y
c o s a s q u c ¡ r u d i c ra n fa v<l ¡ t'tcr u n a vi si ó n te a l m t'n tc a u tó tt¡ i ( a d e l a p si -
cología err el tielnpo, especialmente de los años sesenta en adelantc. La
idea de esta conversación cra precisamettte hablar de las cosa.sque nos
constaban porque las vivimos, pero en la perce¡rción que tuvirnos noso-
tros había tarnbién un alrtes y vale la pena juntar todas estas piedreci-
tas, porque a lo rnejor si las juntamos todas nos vamos a cxtrañar de l¡
tremenda rnontaña que teníamos y que algunos no percibíamos. Cofiro
proposición lo plante<r.
5.2 Le expt:nrENCtA DEL SANAToRIo [-.1Pennl
Conversación trantenida par Luis Montesinos, el año 24J2,
con alumnos de la Escuelade Psicologíade Unrversidad
UNIACC,despuésde la exhibición del audiovisualPabellón
10, testimonialde la erperiencia.
En L977 un grupo multiprofesior,ral dirigido por l-uís Montesinos recibiti
el encargo, de la autoridad de salud de la época,.de poner en práctica un
programa de rehabilitación para los pacientcs psiquiátricos crónicos del
Sanatorio El Peral. El equipo de jóvenes profesíonales trabajando con
una mística desconocida en ese ámbito, donde los pacientes iban sola-
mente a esperar la muerte, enfrentaron el progt'ama cotr alta rigurosidad
cíentífica y técnica, obteniendo resultados insospechados. Se trabajó
con un prograñra de economía de fichas orientado a crear ambientes
177.
j,, .:'l':'
:
motivacionales y con delegación de funciones. La experiencia es consi-
enfcrmeras, chicas de 23 o'24 años, que tendrían cosas más interesantes
derada un hito en la historia de la psicología chilena y una dernostraci<in
que hacer que estar cn un pabcllón de crónicos un sábado en la noche.
de lo que los psicólogos son capaces de hacer al contar con la confianza
Inicialmente, cuando solo estábamos de lunes a viernes, en invierno, era
de las autoridades de salud (Montesinos, 1979).
po.sibleencontrarse varios cadáveresde pacientes que habían mucrto el
-Luis, me imagino los sentimientos que te debe provocar ver este fi. de scmana. Esa era la realidad con que trabajábamos nosotros.
video.
-Ese programa tuvo un enfoque conductual.
¿podría hacerse ese
-Es tremendo. Lo prirrrero un agradecimiento a todos los que traba¡a- trabajo con otros enfoques?
ron conmigo. Algunos como Miriam'Iedias, una terapeuta ocupacional
-Yo diría que no. Definitivamente no. Hay intentos comunitarios, es
extraordinaria, que murió... verla de nuevo ahí, trabajando, es tremen.do.
decir entender esto como una comunidad. yo sigo siendo muy conduc-
Es impresionante para mí ver de nuevo todas esas cosas, que no sola-
tista. Radicalmente conductista. En este tipo de condicio¡res, con esre
mente activaron al pabellón, sino que crearon un alnbiente... es tremen-
tipo de pacientes, ¿qué modificación cognitiva puedes lograr?
do. Casi me puedo poner a llorar... podría llorar aquí con tranquilidad, ¿Cómo
puedes parar las alucinaciones?¿Cómo haces que el sujeto se active ha-
sÍn vergüenza y sin culpa. Me emocioná ver a los pacientes, probable-
blándole de sus suerios o analizando cuarquier trauma que explique por
mente muchos de ellos muertos hoy en día. I-as expectativas de vida de
qué se comporta como se comporta? En muchas situaciones er origen
estos pacientes son bastante metlores que la población general. pienso
del problcma no es el problema. Lo que importa es córno cambio er com-
en esascosas.
portamiento de este sujeto hoy, aquí y ahora y como puedo predecir que
Es cierto que fue un hito histórico, que fue una experiencia muy
las condicioncs que controlarr esc comportamicnto van a cstar prcsenres
importante, pero si miro los hospitales psiquiátricos hoy, las cosas no
en el futuro.
han cambiado mucho. La economÍa de fichas es el tratamiento de elec-
Hay otros enfoques que alegan un cierto nivel de resultados. Es
ción en este tipo de situaciones, eso está claramente establecido. pero
posible. En esta área Ia deprivación es tat que haciendo un poquito
que hayamos logrado cambiar la percepción de la jerarquía que estos se
logra lnucho.
pacientes ocupan en los presupuestosfiscales, eso no lo lograrnos- Y eso
sí me da mucha pena. Ser paciente psiquiátrico crónico es muy terrible. -¿La finalización del programa fue por problemas técnicos?
El abandono es total, de los familiares, de las instituciones, es un desam-
-En realidad el problema no fue técnico, fue político, ideoiógico. se vi-
paro total. Que esa situación continúe sin visos de cambios es difícil de
vían tiempos muy raros en Chile el año 1978. Eran tiempos curios<¡s.
acePtar.
P a s a b a n c o s a s r a r a s. Asce n d ía g cn te a p o si ci o n e s d e p o d e r si n te n e r l a s
-Era irnpresionante Ia mística con que trabajaban. ¿Es efectivo que calificaciones para estar en esa situación y tomaban decisiones que rr.,
había turnos para dormir allí? correspondían.
' No fue un problema técnico, fue más bien un problema político
-Efectivamente había una motivación tremenda. Tenía que ver con el
por Io que se terminó todo.
contexto histórico del país, con nuestra ideología, con muchas cosas.
Pero eso era también un aspecto técnico. Teniamos un programa que -¿1'uvieron contradicciones con el model<¡ médico imperante en el
funcionaba siete días a.la semana veinticuatro horas al día. Una econo- hospital psiquiátrico?
mía de fichas no funciona si no es así. Teníamos entonces el compromiso
-Por supuesto. EI modelo médico presupone que hay una etiología que
de cubrir esos siete días, veinticuatro horas al día.
es importante para entender el problema y eventualmente poder tratarlo.
El personal profesional era una maravilla. Hubo muy poca re-
Desde nuestra perspectiva la etiología no es relevante. I-o relevante
sistencia á trabaiar los domingos y sábados en la noche. y estamos ha- son
las condiciones actuales. Eso significa que en vez de decirte yo, si eres un
blando de profesionales jóvenes, psicólogos, terapeutas ocupacionales,
auxiliar del pabellón, que tu función es tratar de darle ras pastiilas a ras

118
119
doce del día a este paciente, tu funció¡r airo|a va a durar octro horas y se
trata de que estés atento a conductas adecuadas y procedcr a reforzarlas.
Te estoy pidiendo que \¡ayasmucho mas allá en ia intcracción diaria con
los pacientes, vas a ser un agente de cambio. F,so es muy dil-erente a lo
que un auxiliar ha estado haciendo en los últimos veinte o treinta años.
El choque que hubo fue con esas personas, quc-se rchusaban a
implementar algo cn lo cual ellos no crcían. En esos veinte o treinta años
el perso na l ha bía co no c ido diez equipos c om o el nu e s t r o . P a r a e l l o s n o
tcníamos ninguna crcdibilidad. F.sofue lo más dif ícil-
-Cuando uno ve el video se percibe la mística que había, pero
al oírte ahora se te nota resignado con el tema de los hospitales
psiquiátricos. ¿Qué impacto tuvo este trabaio en tu vida y en la
psicología chilena?
-La técnica está establecida como la técnir:a de elección y eso se debe a
trabaios como el nuestro.
Nosotro s, cn condic iones de c as i abs olut a dep r i v a c i ó n , c n u n p a í s
en desarrollo, en un país que estaba en un conflicto muy importante, es
decir en condiciones contra¡:ias a que algo resulte' logramos sacar gente
a vivir en la comunidad, logramos implementar un programa para 1.2{X)
pacientes, logramos echar a andar una tecnología bastante compleja en
que participaron cientos de profesionales, cientos de personal de apoyo,
entre namo s a mu ch isi m a gent e.
Es cierto que fue uná situacién con mucha mística. Yo no l-reper-
dido eso. Seguimos trabajando con persorras que están en el límite de la
sociedad, seguimos haciendo lo que somos, es un asunto ideológico. EI
impacto que esto tenga en la psicología chilena, eso depende de ustedes.
Noscltros hicirnos nuestra parte, yo creo.
¿Que estoy resignado? Tengo más años, estoy más sabio, creo. En
esos tiempos creiamos gue podíamos cambiar el mundo. Ahora no estoy
tan seguro, a lo mejor eso es.lo que se nota'
-Considerando la escaaez de recursos, ¿se recurrió al contexto
familiar de los pacientes?
-Estos pacientes estaban allí por años, rnuchos venidos de provincias y
las familias se habían perdido. En algunos casos, en que queríamos sacar
a la comunidad a un paciente y contábarnos con la familia, esta pasaba
por un sistema de entreriamiento. Teníamos una especie de casa, con co-
cina, baños-.. y allí se lbs daba entrenamiento' Los pacientes que salieron
1.20
lo hicícron con familias que ya erstabanentrenadas. Esto sc hacía cuando
cierto nivel de funcionatniento para
la pcrsona objcfir,:rnrentc¿llcanz-aba
i r a l a c o r n u n i d a d.
La familia era esencial en la reinserción. Pcro eso era así con nruy
pocas personas. Debo aclararles que había aproximadamcntc un treinta
por ciento de ir.rdividuosque eran N.N., nadie sabía cl n<lmbre. l,legaban
corno N.N. Ese chicr¡ que aparece en el video, que llamamos Miller, es lo
que sabíamos de é1,pero a lo mejor no era su verdadero nombre.
La familia reaLnente no estaba para la gran mayoría de las pcrso-
nas. No pudo ser usada ct¡tno un recurso fundanrental para el desarrollo
del programa porque no estaban.
-Luis, ¿el desgraciado final que tuvo el programa tuvo quc ver con
que siguieras desarrollando tu trabajo fuera de Chile?
-Ocurrió que hubo un quiebre con la que era la administración del sis-
tenla de salud cn ese ÍnorneÍltct y surgi<i la posíbilidad de estudiar en
illinois con Azdrin, un<¡de los creadores de la economía de fichas. Flicc
allí un d<¡ctoradoen rchabilitación.
Traté de volver a Chile cl añ<¡1986, estuve un año y medio traba-
jando aq-uí.Pe¡o la gran diferencia es que allá yo soy dueño de mi tiempo.
Esa libertad no la tendría en este país.
Aquí sería un profesor por horas, como tantos colcgas, enseñan-
do aquí y allá, teniendo cuatro o cinc<¡ lugares donde haces clases, te
pagan poco, tienes una consulta y sales a las ocho de la marlana de tu
casa y llegas a las diez de la uoche.
Para tener el desarrollo personal y profesional que-tengo, no po-
dría hacerlo aquí. Esa es la razón.
iY creo que hice rni parte en Chile!
-Luis, como se dice en el video que vimos, esa experiencia le dio
dignidad, por primera vez, a esa gente y eso por sí solo justifica el
e s l u e r z o q u e u s t ed e s h i ci e r o l r .
Siempre has estado en el trabajo con los pobres, los desvalidos,
los desamparados. Eso tiene que ver con tu profundo sentido
de servicio, de solidaridad social, lo que habla muy bien de ti.
Queremos agradecerte por estar aquí hoy con ntrsotros.
1n1
5 . 3 El r r r ¿pe cr o DE S sncro Y uus E N L A -¿.Era visto como extravagantc y sancionado socialmente por
P Sr cor - o cíe cHrleN¿ algunos?

-Sí, claro, era sancionado absolutamente. Sergio no tcnía nada dc ex-

Conversacíón con Miren Busto. travagante. Pasaba por el mundo, desde su aspecto y todo, collto una
persona, no quiero decir común y corriente, pcro que nadie que lo vrese
-¿Quién era Sergio Yulis desde su perspectiva? caminar diría ahí va caminando un psicólogo-

-Era un colega extraordinario. Diferente al prototipo de los psicólogos. -áQué produjo en la institucionalidad de la U. Católica?
Lo conocí cuando volvía de su doctorado en los Estados Unidos. Lle-
gó como profesor a la Escuela de Psicología de [a Universidad Católica, Provocó mucha resistencia. sin embargo, lo ¿valaba su currículo pues en

donde yo era alumna de quinto año. esa época no eran habituales los psicólogos con magíster o con doctora-
dos y él fue contratado porque tenía un doctorado.
-¿Cómo era aquella escuela entonces?
-¿.Cómo fue su llegada a la Escuela?
-Era una Escuela con un marcado enfoque psicoanalítico y Sergio yulis
llegó e introdujo la corriente conductista, que era muy poco valorada Pasaron entre cuatro y seis mescs desde que k¡ co*trataron hasta que

allí. lo empezamos a ver. Había llegado a mitad de semestre y los primeros

meses fueron misteriosos porque cstuvo encerrado en su oficina. rni-
-¿Qué impacto causó entre el alumnado un docente investido de un cialmente se qucdó a estudiar el currículo y cómo eran l<¡sestuclíosde la
status que lo daba nada menos que Estados Unidos? carrera, preparándose para conocer bien el mundo en que se metía.

-Su llegada marcó un hito y un cambio profundo en la psicología chi- -¿A qué escuela o modalidad de interpretacién adhería yulis?
lena. Desde como él era, hasta como hacía psicología. Su aspecto físico
era el de un hombre fuerte y muy expresivo de sus sentimientos, de su -su primer curso lo dio en el verano. yo era alumna y había curiosidad,

alegría, de su tristeza; muy orgulloso de su familia. Era poco usual en esa revuelo entre los profbsores por este tipo que venía con una forma dé ha-

Escuela que un profesor mencionara a su familia. cer psicología materialista, poco profunda, cosificadora del ser humano.
En el intertanto, la atmósfera académica estaba fuertemente teirsionada
Sin ernbargo, con lo extraordinario gue era, también era un hom-
bre común y corriente. Esto era raro entre los psicólogos, quienes eran por abundantes prejuicios hacia el conductismo.

más bien serios, depresivos, neutrales. Si algo Sergio no tenía era neu- 7
4."'.
tralidad. Se la jugaba. Sus ojos eran muy verdes, como curiosos, interesa-
dos. En la Universidad Católica fue un bicho raro a su llegada y dio vuelta - se decía que el conductismo se había or:iginado en la unión soviética,
que era reduccionista, que no tomaba al ser humano en su totalidad,
la escuela completa en menos de dos años. No perturbó, revolucionó, Lo
que es mucho más que perturbar, pues cambió el currículo y modificó el poco que uno había estudiado de conductismo en la Escuela era
como
estudiar al diablo. El conductismo era lo peor, y él tenía un doctorado en
modo de mirar la psicología.
esa área, y era un clínico.
A mí me llamó la atención, porque en una Escuela donde la gente
trataba de parecer seria y profunda, Yulis podía llegar en Ia mañana a -¿La contradicción personificada?
grito pelado, vociferando porque había ganado la Unión Española, pe-
leando con los dos auxil.iares, Duque y Maldonado, que eran de Colo -Además de clinico tenía muy buenas capacidades de administración,

Colo. Eran famosas las peleas con los auxiliares con los que tenía una era muy proactivo, cuestión no propia de los psicólogos clrnicos. su ca-

relación igualitaria, cuestión muy rara en los psicólogos de la Universi- pacidad administrativa, su liderazgo, su caminar tranquilo, su seguri,

dad Católica. dad en sí mismo sin prepotencia eran muy curiosas. Además venía de la

12'¿
1,23
universidad de chile, había estudiado ahí, eso tambiérl
era cxtraño en hacía, sabía y hurnilclad científica; estaba absolutar¡rc¡rteseguro de que

la U. Católica. Fue claramente desde el principio una anrenaza' porque era el método científicc'rel que servía en psicología.

venía con un doctQrado, no Por otra cosa' -Dc acuerdo a lo señalado por usted, ¿Yulis era un psicólogo

-¿Cómo logra conocer a este personaie controvertido? con fron tacional?

conocí de curiosa. Me sentía extraña, r'rome identificaba como

psr- -sergio tcnía una postura frente a las cosas. Diría que, en ¡lerneral,los
-Lo
coanalista pues lo creía elitista. No iba cotrmigo' Un día le toqué
la puer- psicólogos pueden eslar orgullosos o sentir que ticnert un saber espte-

ta, haciéndome la interesada por becas, pero era Para conocerlo

y qucdé cial, pero entre sus caractcrísticas está cl hacerse los modestos, ser alri-
inmediatamente dada vuelta, porque nadie rne había preguntadr¡ en la b i g u o s , c o n t e n i d o s , te n d cl tci a a n o d e fi n i r sc. l - .1p si có l o g o si g u e si e n d o
escuela,en los cinco años que estaba qué pensaba de la psicología' cómo una pcrsona que evita la confrontación y Sergio no lenía problemas con

era yo, qué me interesaba. Envezde mi interés por conocerlo prevaleció la confrontación.
cl intcrés de ét por la otra persona. - ¿ C u á l e s f u c r t ¡ n l o s c¡ r m b i o s cu r r i cu l a r cs q u c i n tr o d r r i o Scr g i o Yu l i s?
-¿Qué edad tenía usted?
-Sergiei contem¡:laba en profunclidad e[ ambicnte y corno influía err el
-Veintiún años. Me preguntó sobre lo que quería hacer' ¿quó piensas
de ser humano. 'Iii apten<lesa scr como eres. En térlniuos de mirar la psr-
la psicología?, ¿cómo llegaste a la psicología?,¿qué te gusta y qué
no te cología eso era muy salvador porque si a.plendesalgo, puedes aprender
Ese interés, esa curiosidad científica, era una definición de sergio.
gr-rsta? otra cosa, puedes aprender a cambiar. No naces así o tienes que reParar-
él te de un traulna que tc marca para toda la vida.
Curiosidad, pero científica; quiero poner esos dos clementos porque
evitaba emitir iuicios. Excepto sobre el psicoanálisis' al que odiaba pro- Así las cosas, lo prinrero que l'rízo fue un curso sobre teorías del

firndamente.
-Ser alumna de Sergio Yulis, ¿impticó heredar eso de él?
-No. El psicoanálisis no calzaba con mi manera de entender la psicolo-
te-
gía. El psicoanálisis podía ser bueno para un grupo de personas que
nían mucho dinero y nivcl intelectual determinado además de disponer
que el
de mucho tiempo para hacerse terapia, todos los días' Y eso de
paciente siemPre estaba abajo... si se atrasaba cinco minutos' era resis-
aprendizaje. Nosotros no las habíalnos estudiacloy son las leyes que ri-
gen el comportamiento hunrano. F.n la formaciórr que habíamos tenido
el comportamiento se relacionaba con tus padres, los daños recibidos,
los traumaS infantiles y esas cosas.
-;.Y cómo se explica que un pcrsonaje tan disímil haya ostentado
cargos tan relevantes y determinantes?
-Antes de'seis meses, diría yo, vinieron las elecciones de director de la

iencia... todo eso a mí me p,arecíadiscriminativo' Una orientación

que Escuela. Por un lado, Sergio tenía los méritos académicos pero Por otro

no se puede aplicar con todo el mundo. El psicoanálisis ha evolucionado' lado n<rtúúo ningún empacho en decir "7'oquiero serdirector Ttara modi-

es cierto. No püedo decir que heredé de Sergio Yulis mi aversión

hacia ficar esto. Esta no es la psicología que yo quíero'\ Y ganó las elecciones.
el psicoanálisis. Es más, yo le decía que había que enseñar psicoanálisis' Lo planteó en las asambleas,a los alumnos. Tienen Qlre preparar:

porque la gente debe Poder elegír. se para el cambio, el psícólogo es un agente de cambio. Se añadp que los
psicólogos, hasta ese entonces, éramos psicometristas, pasábamos test
-¿Él se exponía a situaciones de discusión? y Yulis planteaba que debíamos ser mucho más. Luego, le otorgó a la

-Discutía mucho, con todo el mundo. Era un hombre muy directo, no psicologia una mirada mucho más global-

le tenía miedo a las discusiones. Por ejemplo, era típico ver en Campus -¿Es decir?
a gri-
oriente a sergio y un grupo de alumnos, en los patios discutiendo
tos de psicología, sin ningún sesgo, sin temor a la crítica' eso era Io que -Si los alumnos no sabían inglés y querían ser psicólogos, tenían que

más me gustaba' Tenía una mezcla entre profunda seguridad en lo que tomar un diccionario y traducir los "papers" Porque en ellos estaba el

124 125
conocimiento científico. Sergio leía mucho, hacÍa fichas, tenía todas las
revistas de su área. Los alumnos alegaban que cn sus cursos el ticmpo
para leer no les alcanz.abapues exigía llegar a la clase con los "papers"
leídos.
-¿Dueño de rigurosidad y exigencia académica
-Notable, no perdonaba la flojera, dueño de una capacidad de trabajo
brutal. Estaba al mismo tiempo en la dirección de la Escuela, haciendo
clases,cambiando todo, discutiendo con la F.scuelade Ia Universidad de
Chile sobre los cambios en el rol del psicólogo.
Era profundamente exigente, pero era muy reforzante con las ca-
pacidades y habilidades de cada uno; nos enseñó a ser rigurosos.
-Muy me tód ico y loc uaz . . .
-Estábamos para cambiar las conductas dañinas o desadaptativas, el
dolor de las personas y no para escuchar, en eso era muy enérgico. En
cada intervención terapéutica tcnía que haber una evaluación inicial,
definida en base a criterios conrpartidos con el paciente y evaluaciones
posteriores objetivas.
-Los cambios que introduce Sergio Yulis parece que son
traumáticos para ciertos sectores.
-Él tenía muy buenos y leales arnigos y seguidores y tenía muchos ene-
migos también.
-¿Cambió las mallas curriculares?
-Ciertamente cambió la malla curricular por completo. Su fundamento
fue la psicología científica. No es que se suprimieran los grandes pensa-
dores, estudiábamos psicología general, había que estudiar la historia,
pero cambió el peso de las asignaturas y por lo tanto carnbiaba indirec-
tamente el pensar, el actuar y el sentir del psicólogo.
Sergio decía que si tú sientes esa omnipotencia de que puedes
cambiar la vida de otro, estás enfermo del chape. Y Io decía así. No tenía
problemas para dialogar.
-¿Hoy día sería un tipo políticamente incorrecto?
una persona que sabía moverse muy bien, rupturista pero dentro
-Era
del sistema. No era un oposicionista resentido ní sentía que los otros ha-
cen todo mal, lo que lo caracterizaba era Ias propuestas de cambio. Por
126
ejerrrploel sacar la psicología dc la universidad a las poblaciones. con él
s a l i r n o sa l a s p o b la ci o n cs.
-¿Cómo se explica aquello?
-Flabía un proyecto de la Universidad Católica en La Granja, donde hici-
mos lo que hoy sería'una mezcla de psicología comu¡ritaria con psicologÍa
clínica. .Salimos a La Granja y fuimos pioneros en planes de educación
sexual, de tratamientos a niños, de lleva¡: la psicología a las pohlaciones.
-;.Eran salidas a terreno?
-No. 'Ieníamos un lugar allí donde la escuela tenía profesores y
alum-
nos en práctica. Era un gran cambio.
-¿Hubo una suerte de expansión de fronteras del trabajo de
laboratorio i
-El trabaio de laboratorio tenía sentido y para Sergio cra rnuy impor-
tante pero solo en la medida en que sirvicra a la práctica.
-¿Práctica de clínica in sita?
-Él decía que estar sentado en una consulta esp.erancloa que llegue un
paciente es un cuarto de lo que uno puede hacer por el paciente. Sergio
salía con un paciente en el caso de una agor-afobia,trabajaba con ellos en
la calle. si había una crisis o un problenra farniliar visitaba los ambíentes
para ver cómo se producían las interacciones, discutir carnbios cie rcla-
ciones; luego medía si habían cambiado esasrelaciones.
-Algo que sorprendía a los pacientes..,
-Itabajaba clínicamente desde la persona. La persona es muy sabia so-
bre lo que le pasa, decía, es sabia en su enfermedad porqué es a él al que
le duele. Hay que aprovechar esa sabiduría. Cuando sergio hacía clínica
el paciente era un interlocutor válido para opinar del trabajo, para dis-
crepar. 'Ienía todo el derecho de opinar sobre las metas terapéuticas.
En ese sentido era muy raro como psicólogo para la época, pero
era muv fuerte, no le entraban balas, estaba muy seguro de Io que hacía.
-Con lo por usted señalado, ¿Sergio Yulis reestructuró la identidad
de los psicólogos?
-Las personas que tuvieron su influencia terminaron haciendo psicolo-
gía de otra manera. La marca quedó.
L27
 -"fuvo en ese sentido una actitud fundacional-.. -¿,Tildado de loco, tal vez'!

-Exactamente. Cambió Ia mirada del p:;icólog,ocomo Lln paranrédico.
Era un crítico del modelo médico, especialmenteaplicado a la psicologiía.
--;.Cómo se llevaba con los médicos?
-Tenía un trato de igual a igual, para horror de los psiquiátras. Ni arriba
ni abajo. Ustcd tiene su conocin-riento,yo terrgo el mío. Son conocimien-
tos diferentcs, no jerarquizados. Fue profesor de cursos para psiquiatras,
con rnuchos psiquiatras jóvenes conro alumnos.
-¿Cómo recuerda la época en que trató con quien llegaría a ser una
de las figuras emblcrnáticas de Ia psicología en Chile?
-Era la época cle los finales del gobíerno de Frei Montalva e inicios de
Allende. Se sabía su postura política, pero peleab:r rnucho con quienes
cran flojo s ¡rrittriza rtdo la po[ Í t ic a.
l)ecía, "ustedes tienen un privilegict" -en esa época era realrnente
un privilegio estar en una universidad, forrnándose-. La primera política
de ustedes, nos refrendaba, es ser buenos técnicanrente- Sc lo deben a la
gente por la que estás aquí, Si no,.métanse a hacer €arr€ra de políticos.
-¿Aquellos tiempos corresponden a lbs de la Refbrma
U nivcrs ita ria?
-sergio no podía sr:r rnir¿rclocotno rln loco polque tenía un manejo de
l¿s rclaciones inter'persorralesy una capacidad de adaptación muy r¿.rl1n-
dc. N<¡ sc sobrcpasaba en nada.
l'enías que reconoccr que el tipo.atacaba desdc el sistcma, no de
fuera del sistema. 'fú podías decir cualquier cosa, pero que era loco nr¡,
porque dorninaba lo que estaba hacicndo. -fuvo grandes antagonistas
pero rradie dudó jamás dc su cordura.
-Finalmente, s i e r a u n a p cr so n a ta n vi ta l , ¿có m o se si n ti ó e l
i m p a c t o d e s u a u s e n ci a ?
- L a p a l a b r a v i t a l l o d e fi n c r l u y b i e n . Pcr o h a y c¡ u e r e m i ti r sc a d o s
e t a p a s . C u a n d o v i n o cl g o l p e m i l i ta l Se r g i o Yu l i s se n e g ó a e xo l l cr a r a
sus profesore,s.Él no fuc dcspedido, le dicron [a posibilídad de renun-
ciar. Fue el nuevo director quicn los exoncró. En esc mofiiento se fue
a C a n a d á y p r '( ) p u soi l 'se co n su e q u i p o . Er a u n a Pe r so n a q u e a r ttl a b a
equrPos.
Vino varios años después a dar uuas charlas. Sin dejar atrás erl
conductismo, había dado el paso de integrar los aspectos cognitivos.
Desp.ués,iusto antes de vcnirse a Chile llegó su nlüertc. Con su
deceso sentimos una orfandad muy fuerte.

- Ef'ectivamente, era [a Reforma Universitar-i¿ pagabas prácticamente l l ntrev i s ta rt:al i z ada por el peri odi s ta J orge N úñez A l v arado
nada. Y Sergio reiteraba insisténtérirente: e[ fisco no te pagó los estudiós para es te l i bro.
para estar discuticndo de pcüitiea. Si bien tenía una posición política
muy nítida no la fusio¡raba con la acadernia,

-¿ S e pue de in fcrir qu e er a allc ndis t a? 5.4. RErLgxroNES soBnE LA pRoFESIÓN IIARA

DF]I'SICOLOGíA
EST'UDIAN'TES
-El cra un honrbre dc izquierda.

-Antaño ser independiente era mal mirado-., Conversación con Alfonso Luco.
-El era independiente. :
-Me gustaría empezar preguntánd.ole: ¿cómo fue para usted la
-En un ambiente enrareeido por las contingeneias soeiales, ¿Qué expericncia áe estudiar psicología en la década del sesenta?
reacciones pror¡ocaba.en el ¡tredio acadérniccy profesi,trnal su estilo
-Para responder esa pregunta tendrÍa que contarte algunas circunstan-
desbordante?
cias de cómo llegué yo a esta profesión. A los treinta años, a pesar de
-Provocaba reacciones encoatradas, obligaba a tornar posicidn. Nada tener intereses intelectuales, desempeñaba un tratrajo poco gratificant€
de "tal vez o quízás a me Wre6e*, €so no.ibacon Sergi,o. y deeidí estudiar psicología. Recibí todas las facilidades para üriciar y

" .i )-i ;¿ii

'"lUS .,
L29

r. .i;l:
it ¿,
.4
terminar la carrera. Fui bien acogido por la F-scuela,los maestros y colrl-
pañeros. Siempre he estado agradecido de ello.
Llegué el año 1964 a la Escuela de Psicología de la Universidad Ca-
tólica, en una vieja casona de tres pisos en la Alameda, frente a la Casa
Central, seleccionado entre unos trescientos postulantes, con tests y entre-
vistas. Entré con dos adultos más, c¡r un curso de cuarenta adolescentes.
Mi formación fue prácticamente gratuita y tuvimos profesores
extraordinarios: Erika Hirnmel y Sergio Maltes, padres de la Prueba de
Aptitud Académica; Hernán l,arraín s.j., a cuyas clascs sobre el amor ha-
bía que llegar temprano porque la sala se llenaba de desconocidos; Ioa-
quín Luco, notable investigador y Premio Nacional de Ciencias; Ramón
Ganzaraín, psicoanalista establecido posteriormente en Nueva york;
el doctor Mario Palcstrini, neurofisiólogo; Flernando Oyarzún, Hernán
Montenegro y Otto I(ernberg, connotados psiquiatras; Viterbo C)sorio,
un filósofo de alto vuelo; psicólogos como Angélica I(<¡tliarenko, Mario
Morales, Omar Arrué, Fernando Silva y Hernán Berwart, entre otros,
El ambiente en la Escuela era extraordinaria¡nente serio, formal y
conservador. Se rezaba al inicio de algunas clases, el trato con los profe,
sores era extremadamente respetuoso, cualquier muestra de espontanei-
dad o infolmalidad era vista como una señal de histrionismo, a la sazón
el peol pecado en el medio. Las mujeres no podían asistir a clases con
pantalones a pesar del frÍo reinante. No estaba permitido que un alumno
y una alurnna perrnaneciesen solos en Ia biblioteca si la encargada no
estaba prescnte.
Todo esto cambió con la refbrma uníversitaria y la llegada a la
rectoría de Fernand<¡Castillo Velasco y especialmente cuando asurnió la
dirección de la Escuela Sergio Yulis. [,a Escuela se mudó a una gran sede
en la avenida Apoquindo, edificio adquirido al Seminario Menor, donde
se compartía con Sociología, Historia y otras carreras. La Escuela, como
toda la universidad, se modernizó, se democratizó, se liberalizó, se des-
pojó del sello monacal anterior. Se puso a tono con la época- Estábamos
a fines de los sesenta.
Con la nueva dírección la Escuela cambió. La orientación psicoa-
nalítica y existencial se cambió por el enfoque conductual y se transformó
con nuevas exigencias de Ia aplicación de metodología científica, revisión
de bibliografía actualizada, publicación de los trabajos realizados.
NuevoS profeiores se incorporaron, todos ellos psicólogos. Mar,
cial Losada, Alex Kalawski, Fernando Coddou, forge Luzoro, yael Fish-
man, Grecia Gálvez, Sonia Herrera.
130
Al poco tiernpo la universidad cornpró el Campus oriente, hasta
donde se trasladó la Escuela. El golpc militar puso fin a esta fructifera
etapa. Algunos profesores fueron expulsad's, otros se fueron del pars,
muchos se alejaron de la universidad.
-se escribe mucho sobre psicología y sobre la profcsión de psicórogr_r
desde una perspectiva académica, científica e incluso gremial, pero
muy poco acerca de los se'timientos que les provoca a los psicólogos
su labor y los significados que le atribuyen a su quehacer.
¿Cómo viven
los psicólogos su trabajo y como sc sienten en él y fuera de él?
-L,as opi'riones que te daré tienen la perspectiva del psicólogo clínico,
pero son también aplicables a las otras especialidadesy están presentes
en todas ellas.
. Esta es una profesión rnaraviilosapor muchas razones. una de las
principales es que te pe'mite conoccr la intimidad de muchas personas
sin mediar el largo camino de intimar p<tr la vía cle la amistad.
Penetras al mundo interior, a los sentimient.s más profundos,
a
las fan.tasías,a los temores y secretos clepersonas'*uy divcrsas que jamás
conocerias si no ocurriese este milagro de la confidencia profesional.
Cada ser humano es un universo, único, irrepetible e incompa-
rable. Conocer a muchas personas, sus aflicciones y alegrías, su
dolor y
felicidad, es inmensamente enriq uecedor.
El contacto cercano que seestablece, Ia comprensión de sus modos
de enfrentar la vida te va ampliando horizontes, enseñando a respetar
la
diversidad, incluso haciendo tuyas partes de ellos y sus experiencias.
Cualquier psicólogo con un poco de experiencia sabe que la in-
fluencia en este trabajo no es unidireccional. Eso es parte de
los mitos
sobre la profesión. Influimos a nuestros clientes y somos influenciados
por eilos.
Recibimos además de los crientesla satisfacción de poder ayudar.
Poder ayudar a su.perar el sufrimiento es un privilegio que se nos
agra-
dece y que debemos agradecer.
-¿Qué se requiere para que se produzca la entrega de la propia
intimidad a un extraño?
-Para que una persona abra su i,ntimidad a un desconocido, para que
el milagro se produzca, un psicólogo debe provocar confianza. En
mr
opínión es el requisito más esencial.La experiencia de abrir la propia
in-
timidad a un extraño, contando cosas que a menudo no se han confiado
lJa
 qttc
ni a las personas n-ráscercanas, requiere tener al frente a alguierr
inspire confianza.
Esa confianza, pol'otra parte, conlleva una tremenda responsabi-
lidad, porque se te otor€ta un gran poder sobre su vida' Aprovechar esa
confianza para obtener algún tipo de beneficio personal, más allá del
honorario acordado, es un grave abuso y a veces un dclito' Es por ello
que el trabajo del psicólogo no es hornologable al de otras profesiones
asistenciales.La entrega del cliente pone al psicólogo en una posición dc
poder que deja a la persona en una situación de vulnerabilidad'
I_aresponsabilidad se refiere no solamente a evitar obtener bene-
ficios indcbidos sino también al deber de contar con las competencías
requeridas para ser efectivo en Ia tarea de ayuda'
El trabaio del psicólogo es inconcebible sin que se lleve a cabo en
el rnarco de una normatíva ótica clara y cxplícita.
-¿En qué consisten esas confianzas? ¿De qué tipo de confianzas se
t rat a?
-l,as confianzas se refieren a diversos temas: que voy a ser escuchado
con auténtico interés, que aunque las cosas que cuente sean considera-
das errores, lo cual espero se me haga saber, no seré juzgado por ellas
como persona; que mis confidencias seráu secreto profesional y jamás
salclrán de mi interlocutor; que está forrnado y preparado para compren-
der mis problemas y ayudarme a salir adelante con ellos'
-¿.Y qué características det¡e tener el psicólogo Para Provocar esas
confianzas?
-El asunto parte por e[ aspecto físico y quiz.áses el momento de acla-
rar que no hay un psícólogo que Provoque confianza a todas las per-
sonas, de diferentes edades, niveles sociales, culturales, etc' Debe ser
empático, mostrando sensibiiídad ante los problemas-.planteados,ante
los sentimientos que estos le producen a la persona' Debe comuni-
carse de manera cálida y directa, tanto verbal como no verbalmente.
Deberá ser respetuoso y cuidadoso, cuatesquiera sean los problemas
planteados, o la fbrma en que estos son narrados. Debe mantenef el
trato en un nivel profesional, aunque la forma sea abierta, informal y
de confianza. Debe¡á ser capaz de crear un clima protegido en que se
puedan expresar los verdaderos sentimientos y las opiniones sin temor
al rechazo, a la descalificación o a ser eniúiciado por ellos. si bien debe
estar auténticamente comprometido con Ia sítuación y los problemas
t32
plantcados, ncl dcben afectarlo colno Para sobreinvolucrarse con ellos.
N o c l e b c r í ae m i t i r ' j u i ci o s a p r e su r a d o s o ta i a n te s so b r e l a s e xp cr i e n ci a s
y los corrrportamie ntos escuchados. I)cbe conlprender los problemas y
considerarlos con seriedad y altura. No deberá perder nunca de vista
que el terna central son los problemas del cliente y no las propias ex-
periencias.
Confianza, en fir-r,que etstápreparado Para ayudar, porque en los
temas tratados fue formado y tiene experiencia y entrenan'riento espc-
cializádo y rnantiene laz-oscon otros colegas y agrupacior-rersprofesio-
nales que acreditan sus calificacioncs y rigen su comportamiento por
cánones éticos.
-¿Es todo tan maravilloso? ¿Cuáles son los problemas?
-No todo es rosado en la profesió¡r. Tarnbién hay colores oscuros. l.a
labor del psicólogo puede ser vista ingenuamente como de poco dcsgas-
te pcrsonal. 'frabaja a menuclo sentado, escuchando, intcrviniendo cada
cierto tiempo, aparentemente tranquilo y rclaiado. Nada más alejado dc
la realidad. El psicólogo absorbe la carga ernocional de las personas a
quienes atier-rde,que en su gran rnayoría tienen altos nivelcs de tensión
y ansieclad.
Uno de los más dif íciles aprendizajes dei oficio es guardar la dis-
tancia emocional adeiuada rcspecto a los sentimientos y emociolles de
los clientes-Ni tan cerca que te involucren y pierdas la ob,ietividad, ni tan
lejos que nc¡ te idei-rtifiques con ellos y no empatices con la persona que
tienes delante.
Esa distancia adecuada no irnpide que los conflictos de las perso-
nas te traspasen su carga emocional. I.a angustia, la ansiedad' la tristeza,
el doloc la rabia, la desconfianza, son sentimicntos a los cuales es impo-
sible exponerse a diario sin ser afectado. Es necesario, en consecuencla,
estar muy alerta a los efectos en nuestra persona de dicha exposición y es
convenrente ser supervisados por otros colegas en nuestro trabajo.
Igr-rorarestos riesgos conlieva presentar una reacción, vastamente
estudiada, llamada "burnout'i que se manifiesta por agotamiento emo-
cional, desinterés generalizado, dificultad de contactarse con los clientes
y sus problemas.
En esta profesión, como en ninguna otra, comprometes tu per-
sona en el trabajo, Eres el instrumento con el. cual ejerces tu labor. Ello
requiere especial atención a la propia estabilidad y equilibrio. Por des-
gracia esto se enseña Poco en la fbrmación profesional.
r 22
 -¿Y cómo influye la profesión en ra personaridad dc ros psicórogos?
-A diferencia de la normativa y respaldo lcgar en que sc fundó
el co,
-N o deb emo s ge ncraliz ar , s in em bar g. c on li' ec uc n c i a l a s c a r a c t c r r s - legio de Psictilogosde Chile, la situación actuar es, podríamos
decir, de
ticas del trabajo, la sensibilidad requerida, ra capacidad de aceptar bastante precariedad en ra protección de ros usuarios y usuarias
srn de ser-
juzgar, la tolerancia necesaria con la conducta del vicios profesionales,ello es válido para todas las profesiones.
otro, la comprensión
incondicional, provocan deformaciones profesionales. Dificultad . La ley que creó cl Colegio de psicólogos en 1969 contiene
para varios
emitir opiniones claras, directas y juicios definiclos. Excesó artículos que relevan la irnportancia del contror ético, incluyendo ra
de auto ana- po-
lisis y auto conciencia, autocontrol y poca espontaneidacr, sibilidad de suspe'der el ejercicio profesionar dé un/a psicór.gola <¡ue
tendencia a
mantener un bajo perfil en grupos y poca exposición pública, haya cometido alguna falta ética grave.
dificultad
en desarrollar liderazgo fuerte, son algunos rasgos frecuentes ' Como sabemos,durante la dictadura
reforzados en el año lggl se promulgó
por el trabajo en los psicólogos. la ley que transformó a los coregios profe.si.nales de corporaciones
de
Conocer socialmente a un psicólogo provoca a muchas persoltas derecho público a corporaciones de derecho privado, y racricóla tuición
una reacción defensiva. suponen que están siendo anarizados (lo ética en los Tribunalcs Ordinarios de }usticia.
que a
veceses verdad) e incluso que puedes saber mucho cle.ellos Actualmente, a partir de una modificación que se realiz.óa la
aunque per_
manezcan callados (lo que casi siempre no es verdad). constitució' Política dc la República de Chile, en 2005, se legisló expli-
citamente respecto dc la tuición ética de los colegios profesionares
-¿.cuáles son los errores más frecuentes que cometcn los soore
psicórogos
sus colegiados, y para los no colegiados se crearán tribunales cspeciales;
en su trabaio?
mientras tales tribuna.lcs no sean creados, sigue radicada en tribunales
-uno bastante frecuente es el sentimiento de omnlpotencia. nescono- ordinarios-
cer nuestras limitaciones nos puede llevar a fijarnos expectativas Eso significa que si una persona se siente perjudicada por la ac_
poco
realistas sobre las posibilidades de realizar carnbios ción profesional o considera que el profesional rra cometido una
n .or,r".,.,"r,.,", farta
"r,
frustrar a nuestros clientes y frustrarnos nosotros nrismos. ética y el profesional no está colegiado, corresponde interponer
una de-
Ningún psicólogo es efectivo en el trabajo con todo tipo manda en los tribunales ordinarios.
de per_
sonas. No hay psicólogos buenos para todas las personas. L a C c ¡ m i s ió n d e Éti ca ti e n e tu i ci ó n so b r c r o s m i e r n b r o s d cl co r e -
Debemos co_
nocer nuestras limitaciones y recurrir a la derivación que gio y sobre los psicólogos que no siendo miernbros del colegio
es una acción acepten la
importantísima, que demuestra honestidad y que poco jurisdicción de Ia Comisión, alternativa que ha ocurriclo
se menciona en en varias oca-
la formación de los psicólogos. siones, probablemente porque ras personas pueden sentirse meior
si ra
investigación es realizada por sus pares.
E n t r e v ista r e a liza d a p o r e l p e r io d ista
Io r ge N úñee A l varado -También me parece de interés conocer algunos pormenores
acerca de
para este l i bro
la comisión de Ética del coregio-
¿cómo funci<¡nan? ¿euiénes pueden
acudir a ella? ¿Con qué procedimientos?
¿para qué clase de asuntos?
5.5 Et-¿ruos DE LA psrcot-ocíA -Es una comisión que trabaja en forma voruntaria; posee una nueva
constitución y forma de funcionamiento desde hace más de 10
años. co-
menzamos en abril de 1996. Todos pueden acudir a ella, no hay
Conversación con María Inés'Winkler. restric_
ciones, pueden ser usuariosrasque se sientan perjudicados, estudiantes,
parientes de usuarios, colegas.
-Quizás sería bueno partir explicando cuál es la situación actuar
de
la regulación del resguardo ético del ejercicio profesional. Tenemos reuniones todos los viernes, a veces como reunión or-
dinaria -con quórum- y otras, en que algunos integrantes tienen
otros
compromisos profesionales, en reuníón de trabajo, durante la que
no

r34
135
podemos tornar acuerdos, sólo avanzar cn los proccsos o en el análisis
de casos. Los procedirnientos son muy rigurosos.
La normativa general de funcionamiento está publicada en la pá-
g i na wcb d cl co leg io.
[.as reuniones son intensas, henlos ido aprendiendo en coniunto,
se ha creado un grupo afiatado.
l-a rigurosidad es no solo comprensible sino indispensable,ya que
se trata de situaciones muy delicadas, en que son colegas las personas
acusadas y en el caso que la acusación sea efectivamente una falta ética,
involucra el bienestar de otros a quienes como profesión nos compro-
metenlos a ayudar, no a dañar-
Al corníenz.o aceptábamos todas las denuncias, las investigába-
mos todas; con el tiempo y la asesoría del abogado aprendimos a defir-rir
!o que se dcnomina "admisibilidad" de [a queja o denuncia ética; es decir,
discrinrinarnos a partir de aspectos forrnales (que la persona que denun-
ciase identifique responsablemente, con firnra, con firma en carta, Por
eiemplo, no es suficiente una denuncÍa por correo electrénico, ya que no
hay constancia alguna de quien ha enviado el correo, que se identifique
al profesional contra quien se interpohe la queia, etc.) y también de con-
t e nido, es de cir, q ue la d enunc ia r ef ier a a un c om P( ) r t an r i e n t o p r o f e s i o -
nal que sea demostrable.
Aplicar estos criterios de admisibilidad ha si<lo clarificador para
nosotros e implica una labor de educación a las Personas. A veccs las
personas se ajustan a estas exigencias y refolmulan su denuncia, en otros
c a sos, desísten .
Respecto de los temas en que recibimos'denuncias, a partir de
una revisión que hicirnos con Patricia Hammel de BO denuncias reci-
bidas entre L996 v julio de 2007, hay tres tiPos de queias que tienen el
mismo número de denuncias y están en "primer lugar'1
Un grupo importante se reficre a la participación de psicólogos
en informes psicológicos presentados ante Tribunales Ordinarios de )us-
ticia, en caso de divorcio, tuición de los hijos e hijad, régimen de visitas,
etc., en casi todos los casos hay alguna Persona que denuncia que se ha
emitido un informe psicológico sobre su personalidad o conducta stn
haber sido entrevistado, o solamente en base a los dichos de la otra parte
con la cual se encuentra en litigio.
Con la misma frecuencia hay denuncias Por quiebre de la con-
fidencialidad, ya sea en el ámbito clínico, educacional o laboral; y en
Ia misma proporcién hay quejas por '"dobles roles'l es decir, junto a la
1',36
relación plofesional se inÍcia (o existía de antes) otra relación de tipo
a f e c t i v a , s e n t i r n e n ta l , l a b o r a l o co tn e r ci a l ; co n l o q u c l o s i n te r e se s d cl
c l i c n t e q u e d a n s u p ed i ta d o s a o tr o co n j u n to d c i n te r e se s, l o s i u vo l u cr a -
d o s e n e s t a s e g u n d a r cl a ci ó n , y sc p i ct'd e o se p o n e e n r i e sg o e l cu m p l i -
rniento del rol estlictamente profesional que privilegia por sobre todo
I o s i n t e r e s e s y b i c n e sta r d e l cl i e n te .
-Nucstro código de ética ya tiene algunos años. ¿Hay nuevos
aspectos que deberían incluirsc con urgencia?
-Lo más urgente son dos aspectos.Lo que está pendientc respecto de Ias
nornlas óticas para la fbrmación clc psicólogos y los derechos y deberes
de los/las académicas en psicología. Lo segundo se refiere a las nuevas
áreas del quehacer profesional, por ejcr-nplo,en cl campo de la psicología
jurídica, en que aúrnno tenemos legislado respecto de las normas.
-Usted publicó rccicntemcntc una investigaciírn ácerca de la
formaciírn en la dimensión ética que están.recibiendo I<¡sestudiantcs
de psicología y que muestra dramáticas carcncias. ¿.Sercfleja esto en
un deterioro de los cstándares óticos del desempeño profesional?
-No me atrevo a hablar dc un deterioro de las normas éticas, pero si a
plantear que hay un nuevo desafío que se refiere a recuperar elethosde
la psícología. Se trata de una profesiór-rque pretende ayudar a crear un
mundo mejor, en que scamos más felices y mejores personas.
Creo que, parad<ijicamente,aunque hay muchas Personas qüe
consicleran que la ética es relevante, no dimensionan lo que realmcnte
implica el respeto por el Otro y estamos en la tat'eade enfatiz.arlo.
-¿Cuál es su motivación para llevar a cabo esta labor de tanta
responsabilidad, voluntaria y sacrificada?
-Creo que me motiva algo así como "tomar la posta'l.- Otros han de-
dicado su vida a posicionar el rol del psicologo y la profesión... s€ trata
de una profesión en que lo central es el cuidado del Otro, en Eue hay
r¡na esperanza de que podamos escucharnos, podamos acePtarnos en
nuestras diferencias.
La solución de.muchos problemas de salud psicológica, que sa-
bemos son crecientes, pasa por la capacidad de acePtarnos y aceptar y
respetar a otros.
r37
 -conozco además su interés por temas reracionados con la historla
de nuestra disciplina y con las relaciones de género. pareciera
que los aportes mencionados en la historia de la psicología
provienen casi exclusivamente de varones; son pocas las psicólogas
mencionadas. ¿Cómo se explica, en su opinión, esta situación?
-Lo que demuestro en rni libro pic¡neras sin mt¡nume¡,2úoí después dc
cuatro años de investigación, es que en la historia de las ciencias y tam-
bién en la historia de la psicología ha predominado una visión andro-
céntrica del registro y elaboración de los aportes teóricos y empíricos de
parte de hombres y de mu.ieres.
o'bien se cree que las mujeres no han desarroilado ciencia en psi-
cología, lo que desmiente los trabajos de muchas (Mary $fhiton calkrns,
Helen Bradford I'hompson, Chritinc Ladd-Franklin y muchas otras en
Estados Unidos; Marie Langer., Carolina 'Iobar en Argentina; Heliette
Saint fean, t-ola t{offmann, Amanda Labarca, Susana Bloch y muchas
otras en chile) o bien se'blvida" o elimina de los registros históricos los
aportes de las mujeres.
No es menor el efccto de citar solamentc los apellidos, ya que se
supone que son hombres, por ejemplo: Goodenaugh (Helen); Zeitgarnik
(Bluma), o no se reconoce el trabajo de mujeres como
foan Erikson.
En síntesis, las explicaciones refieren a una discriminación por
género, perpetuada por hombres y por mujeres, como ha sucedido
en
muchas otras disciplinas científicas y artísticas. mujeres mate-
¿cuántas
máticas o músicas conocemos?
-En
Chile, la proporción en la profesión es de.aproximadamente
7O% d.e mujeres y 3oo/od,e varones. A pesar de ello los cargos
directivos están marcadamente en manos de los varones.
¿Corresponde esto a una situación de discriminación sexista?
-Así es. se mantiene una discriminación en que se devalúa o exige más
a las mujeres para asumir cargos directivos. Considero que la situación
en nuestro país es mu)/ grave ya que por variOs avances¡ entre
Otros
haber elegido una presidenta de Ia República, que además terminó
su
mandato con una excelente evaluación de su gestión, pareciera que
Ia
discriminaeión no existe. La verdad es que sigue eiistiendo y en
una
forma que considero más peligrosa porque se trata de un sexismo
sutil,
poco evidente.
138
Hay discordancia entrc el discurso y las acciones sociales.Aparen-
temcnte se rechaza la discriminación por género, pero no se promulga una
ley por cuotas o de acción positiva. Siguen las diferencias en los sueldos
por el mismo trabajo, la subreprcsentación en cargos directivos, etc.
euc-
da mucho trabajo por hacer hasta lograr una mayor igualdad por género.
. E ntrev i s ta real i 2ada por A l fons o Luc < r
para la rcvista El Mundo de la psicoktgía.
5 . 6 Co x re x ro y IERSIECTTvAS
DE LA psrcor.ocÍA
COMUNITARIA EN AMÉ]RICA L,ATINA
Conversacióncon Ignacio Martín-Baró.
Nacido en valladolid ert 1942,Martin-Baró fue un psicólogo sacerdotc
,v
jcsuitaespañolquc declic<ila mayoríade sustr:abaj.sa la investigaci<in
de
la dificil realidadsocialy políticadc El salvador.Adherentea la Teologia
dc la Libcraciri^ y padre da ra piicorogía socíar de ra Lrberación,en su
última visitaa chile sc¡stuvo
estaconvcrsación.
A los pocosdíasdc la en-
trevistaefectuadaen Santiago;y de regresoa El Salvadoren noviembre
dc 1989,fue asesinadopor rnilitarcs.
-¿Quién es Martín-Baró?
-¿Quién soy? Un psicólogo social, salvadoreño, centrado en los pro-
blemas de El Salvador, desde una perspectiva y un abordaje psico-socia.l
cuyo esfuerzo ha sido ¡ro solamente tratar de entender estos problemas
p s i c o - s o c i a l m c n t e , s i n o te o r i za r u n p o co y l o g r a r r e p l a n te a r n o s e sto s
modelos en un enfoque más abarcador. Enfoque que ha de tener muy
presente un punto de partida: ya no se trata simplemente de importar la
ciencia de la Psicología, sino de hacer ciencia de la psicología a partir de
nuestros protrlemas y no desde el poder, desde las exigencias y reclarnos
de nuestros pueblos.
-¿Qué cosas en común existen entre Chile y El Salvador?
-somos pueblos que compartimos algunos trazos culturales: haber
surgido de una misma colonízación, evolucionado baio formas socíales
139
jerárquicas, explotadoras, ignorantes de la peculiaridad humana y cul-
tural de los pueblos y marginadoras respecto a los sectores más ma-
yoritarios. A las inmediatas, creo que las experiencias de lir dictadura
militar chilena y la experiencia de la guerra civil salvadoreña, dentro
de sus muchas diferencias tienen aspectos muy comunes, empezando
porque hay ahí una institución militar, que se constituye en rect<¡ra dc
los destinos, configuradora a partir de unos plantcarnientos, llámense
de seguridad nacional, llánrense de conflictos de baja intcnsidad, pero
unos planteamientos que tienden a hacer de toda la convivencia social
una lucha casi maniquea entre lo que es definido oficial¡nente como el
bien y el mal.
-Hablemos de los daños psicosociales de la violencia...
-Hay un daño obvio, evidente, visiblc, y es el de los lisiados. Ahí hay
un problema serio en el cual estamos hablando ya de miles de personas.
T'enemostodas estas víctimas, más las víctimas de la tortura. Pero luego
tenemos otros daños muy graves, por ejemplo, la habituación a la violen-
cia de la sociedad; todo este hacer de la violencia, de la muerte, de la im-
posición de los mecanismos bélicos como marco de referencia cotidiana
para nuestra existencia. Tenemos el niño rnilitar, el niño soldado, el niño
gue empieza Ia guerrilla alos7,8 años con tareas de correo. El niño que
est á apr e nd ien do y q ue m uc has v ec es s e v a a c onv er t ir e n u n a r n á q u i n a
de matar. Yo no puedo entender la salud mental simplemente como un
bienestar que aflora de adentro hacia fuera, es decir, como un estado de
eguilibrio, yo no sé desde qué estructuras intcr¡ras de la pr'rsonalidad.
Me parece que la salud mental es primcro y fundamentalmente un esta-
do de relaciones, un estado de convivencia humanizadora.
Pongo un ejemplo muy con-reto: la primera vez que entré hace ya
nueve años más o menos en un refugio, la impresión qué uno tenía era
de que todo el mundo estaba paranoico, callado, asustado, te miraban,
te medían, te preguntaban. Claro, cuando después caes en la cuenta de
los peligros que corre esta gente, de los que habían pasado, de todo el
hostigamiento que habia sobre ellos, uno dice estas personas están con
el comportamiento más sano posible dentro de esta realídad en la que
tienen que vivir. Entonces en la medida en que todas las estructuras en
nuestra vida socíal, las más fundamentales, se van organizando de esta
manera, obviámente la realidad de Ia salud colectiva, va bajando.
Eso me parece un daño mucho más grave, a que pueda o no pue-
da dormir, de que tenga incluso fantasías o angustias o no las tenga. Por
140
s u p u c s t o q u c c s a s so n m a n i fe sta ci o n e s i r n p o r ta n tísi l n a s, q u € p u e d e n i r '
d e s d e l a s p s i c o s o má ti ca s h a sta l a s m á s Pu r a m e n tc ft.r n ci o n a l e sp si co l ó -
gicas pero, r:stos misrnos trastornos hay que verl<>ssobre el trasfonrlo
de esa realidacl, de ese daño selectivo. Por eso, eviclt'ntemcl'tte'el que y<r
l o g r e q u e u n a p e r so n a p u e d a d o r r n i ¡ p o r q u e su p cr a su s m i e d o s, p o r -
q u e s u p e r a s u s t e r r o r é s n o ctu r n o s, e stá m u y b i e n , cs u a r a vi l l o so , p cr o
e s o n o c a m b i a l a r e a l i d a d co ti d i a n a e n Ia cu a l ti e n e é l q u e d e sa r r o l l a r
su existencia
-Vincular los daños con los de.safíos que implican a la psicología las
dificultades que tenemos que enfrentar.'.
-En s u g r a n m ayo r ía e l i n fl u i o d e l a p si co l o g ía e n Am é r i ca I- a ti n a ,
ha sido hacia el ordena¡niento establecido y por tanto a los interescs
d e l o s s e c t o r e s q ue h a n p o d i d o d i sfr u ta r d e e sto s r e g ím e n e s so ci a l e s,
que son los que se han beneficiado del impacto posítivo clc la psictl-
logía en la educación, per() ¿en qué ha berleficiado csto a los grandcs
proble.mas que tienen las mayorías latinoamericanas? Cuando está el
trauma de los presos políticos, de los familiarcs, y si¡¡uen atendienclo
a la scirora que no ha podido dormir porque tiene celos de que su Ina-
rido está acostándose con otra mujer, me parccc respetable ydigno de
atención.
Por ejernplo: ¿qué capacidad tene¡nos, en nuestra psicología, ¡'rara
abordar el problerna del desempleo? No la tenemos y ahí está esa reali-
d a d m a s i v a l a t i n o a n r e r i ca n a .
Entonces, es un problerna de una gravcdad tremel-rdaen países
como el nuesdr,t.¿Cómo es posible que sigamos haciendo una psicología
del trabajo, que lo único que trata es de maximizar el rendimielrto al
interior de.la empresa, a espaldasde si está atendiendo o nc¡a la comunt-
dad a la cual, en última instancia, una emPresa se debe?
-Los psicólogos tenemos instrumentos de trabajo que suponen
una relacién directa con la gente. Enfrentados a graves problemas
masivos de salud mental sin recursos, ¿qué podemos hacei ahí?
-Si nosotros consiguiéramos hacer una forma de intervención que per-
mitiera levantar, así fuera levemente, esos niveies sociales de relaciones,
estaríamos ofreciendo terapia individual, pero desde una totalidad o una
colectividad y no simplemente al individuo'
Insisto, es maravilloso si una persona tiene ins<¡mnio y Ie logras
quitar el ínsomnio; si a una persona que padezca de dolor de cabeza,se le
L4L
 quita; si a una persona que no puede salir a la calle por la angustia
de ser
pero que quizás allá, por otras razones, no aflora de la misma manera.
perseguido, la supera, etc. Muy bien, ¿pero en qué medida todo
eso es
puramente individual y se va quedando en niveles insignificantes? Sí, me ha gustado ver, por ejen.rplo,cómo están trabajanclo,pensando se-
fodo
esto, en buena medida rne ha llevado, en lo personal, a ver ra necesidad riamente en el futuro. No sé, no podría decir mucho más. El dinamismo

de elaborar una psicología porítica, que no es ni mucho ni se siente, otra cosa es que se logre cuajarlo; creo que esa puede ser una
menos una
psicología de la política, que es ver todo lo que de ,,poder tarea importantísima de ustedes.
cgnfigurador,,
del psiquismo individual y del ser y del quehacer de las personas,
tienen
las fuerzas sociales que se imponen a través del juego social, E ntrev i s ta real i z ada por E l i z ab' eth I_i ra y A l fons o l _uc o
de ra con-
f i o ntación social. para la Revista Chilena de psicología

-Para trabaiar en esos niveles que propone es necesario saber

qué
hacer y luego tener acceso al poder.
5.7 UNn pslcor-ocíA pAnA LerrNo,qMÉRrcA
-Hay que comenzar a ponerse en camino primero, lo cual
supone una
cierta toma de conciencia sobre la propia ubicación, que Conversación
uno se equivo- con JorgeGissi.
ca, que no cuesta nada equivocarse, y que vale equivocarse
intentando,
antes que no equivocarse porque no intenta nada. Creo que -¿El prinrer tercio de su libro Nuevr¡s Asedios a la psique
nLrestrosco-
nocimientos, nuestra preparación, nuestra técnica, constituye Latinoamerícana
un poder es un apronte y una rcivindicación de la psic.rogía
que en la medida que te involucres en unidades organizadas política?
más am-
plias, nuestro conocimiento empieza a construir un poder
útii, es decir
un conocimiento activo operante al interior de una dinámica -Lo que reivindica el tibro es la psicorogía del continente,
una psicolo-
social. Sin
nristificar lo que podemos y no podemos. gía relativamente autónoma.

-áQué hacer con nuestros conocimientos terapéuticos, si con -¿Desde esa perspectiva es política, en reconocer su autonomía?
todo
Io que hemos trabajado no llegamos ni al l7o de los áfectados? -En ese sentido amplio de porítica, craro. Desde una perspectiva de
ha-
-iQué haces, por ejemplo, cuando enfrentas una situación cer psicología por latinoamericanos, para Latinoamérica y en América
como esta
que me tocó a mí? Más de 300 ancianos, mujeres, niños L a t i n a , p a r a l o c u a l e s n e ccsa r i o u sa r a u to r e s d c d i sti n ta s l a ti tu d e s
sobre todo, que del
cstán en un refugio en er sótano de una igresia,cuyo tamaño mundo aunque aquella actitud no es suficiente. Hay que usar a autoies
era de 60
por 2O metros y habían estado alli 3, 4 y 5 años; con todos latinoamericanos y leerlos desde América Latina, desde chire, en
los problemas algu,
que te puedes imaginar: el que menos rrabía perdido nos casos desde los sectores populares y en otros casos desde la
dos familiares. Cra- dem'-
ro, una posibilidad es decir, hoy empiezo con uno y hago cracia difícil polÍtica; desde la sensibilidad latinoamerrcana.
psicoterapia y
mañana con otro y otro y con otro. pues sí, maravilloso, hay que -¿Democracia
hacerlo, difícil políticamente?
pero no tenemos recursos para eso y estamos hablando
de un pequeño
grupo al interior de un problema que tiene magnitud -La democracia dif ícil es el hecho de que la democracia no existe, por
ya no simplemente
de grupo sino de colectividad total; existe allí un problema una parte, en términos ideales en ninguna parte del mundo y
al que aún no de otro,
tenemos respuesta. que en América Latina mucho menos. Todavía, por ejemplo,
existe la
imagen vulgar de que democracia política es igual a democratia
elec_
-¿Cuál ha sido su percepción respecto del puebto chileno? toral' La democracia electoral es necesaria para que haya democracia'

-Diría política, pero ello no es suficiente. y existe la otra imagen vulgar

que me ha gustado mucho ver en er estudiantado de psicología de
una vinculación política, independientemente de por qué que democracia política es iguar democracia social, global. pero
tendencia sea, elro
también es insuficiente pues debe haber procesos de democratización

142
|.43
económica, redistribución del ingreso. La den-rocratizaciórlpolítica es
siempre evolutiva y gradual e irnplica redistribución del modelo. La
democratización económica es la redistribución del ingreso para que
las riquezas que produce el pueblo las consuma el pueblo. Y den-ro-
cratización psico-social, que así he llanrado a la redistribución de la
autoestima. Ciertameute que nada de esto existe en ninguqa parte Pero
en América Latina existe mucho n-renosque en Amórica del Nortc o en
Europa o qu e cn lsra cl.
-Usted posee formación científica pero mantiene una relación casi
iniciática con la litcratura; es lo que se deduce de la lectura de su
libro "Nuevos Asedios a la Psique Latinoamcricana.
-Sí, yo creo que la literatura -como nos enseñó Freud, |ung, Fromm y
otros- es una mina de riqueza psicol<igicainigualable. En realidad la lite-
ratura mundial clásica como la latinoamericana en particula¡ es mucho
rnejor que ia rnayoría de los libros de psicología que estárr publicados
en el mundo... psicológicamente hablando. Pero no es solo la literatura,
es también el cine. Ahí se aprende mucho de psicología porque como
he sostenido en todos mis libros, no hay psiquis individuales puras sino
ligadas con sociedades y culturas. Es decir, una psicología responsable e
inteligeqte es transdisciplinaria y ligada a todas las ciencias humanas y
artes, No por nada existe la cineterapia, la arteterapia, el psicodrama, la
musicoterapia. Ello porque una psicología inteligente es abierta, no es
estrecha, dogmática o escolástica.
-Su catálogo de intereses está tensionado por establecer un diagrama
de psicología política latinoamericana. ¿Por qué persistir en esta idea si
la política se denosta a sí nrisrna sin que nadie tenga que hacerle nada?
-Soy iatinoar¡ericano esencialmente, por tanto mi identidad social
principal es ser latinoamericano, porque los países más bien son pro-
vincias, barrios de América Latina y porque la política más actual se
comporta en bloques y nuestra participación en estos estadios mun-
diales debiera ser como bloque latinoamericano. Caso contrario no
tendremos capacidad de negociar en eondiciones de parcial igualdad
c o n nadic.
-¿Cómo se inscribe su relato de psicología latinoarnericana con, por
ejemplo, Ia biopolítica enarbolada por Michel Foucault?, porque uno
de los temas centrales de la protrlemática bio¡rclítica es la conversión de
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la misma en su opucsto, la tanatopolítica: las políticas supuestamente
protectoras de la vida tie¡rden a c<-rnvcrtirsecn políticas de rnuerte.
-Si u n o e n t i e n d e p o r b i o p o l íti ca u n a p o l íti ca d c l a vi d a , h a ce r u n a p o l í-
tica del úlo.s,entonces aquello es lo nrismo que Laing llar.nala política de
la experiencia o de la vida cotidiana, en ese sentido considero que la psi-
cología tierre que cstar al servicio de la liberación, como sc diría análoga-
nlente con la 'l'eología de la l-iberación pero tamb.ién en bencficio de la
justicia, que es un valor dístin[o al de la libe:rtad y ligado intrínsecamente
con é1.Asimismo, Foucault es un hombre intcligentc pucs es un creador
mayor en la filosof ía europea dc los últirnos cuarenta años al desenmas-
carar las formas ocultas del podcr en la cotidianidad; L'oucault opta por
la democratización y adquier:e una rclevancia anarcoliberal y socialista,
ya que sus maestros son Marx, Frcud y Nictzsche. Ltlne.saespecificídad
soy adherentc a Foucault.
-No obstante, la realidad apunta a estirnular el individualismo,
aspecto equidistante de su deseo de colectivizar preocupaciones y
poner en relación una psicología latinoamericana.
-La tendencia mía es usar la psicología para lo quc ha sidcr siempre;
para ayudar a la psiquis, a la vida humana. Eso se pensó cn términos
de terapia, luego cn psicología de instituciones como ia escuela y.los
ambientes laboralc¡s.La buena psicología se preocupa de ayudar al desa-
rrollo humano y a terapeutizar y prevenir todos los ambientes socieles
existentes, por tanto a disminuir nuestros sufrimientos o debilidades.
-En "Nuevos Asedios a la Psique Latinoamericana'i sostiene "la
psicología Iatinoal-nericana se dejó influir a veces acríticamente por
marcos teóricos y metodológicos desarrollados en EE.UU. y Europa,
lo que menoscabó una identidad más autónoma'l ¿Ello ha ocunido
desde siempre en el pensamiento latinoamericano?
-siempre h a o c u r r i d o , n ó so l a m e n te e n Am é r i ca l - a tín a si n g q u e l a
historia de la psicología está recorrida por prejuicios, unilateralidades
y énfasis sectarios, por ejernplo de que el único método científico Ie-
gítimo es el experimento en algunos periodosr un¡L tesis opuesta a esa
es que un otro método científico son las muest¡as representativas con
estadísticas confiables. Una tesis diversa a esa agrega que el método
clínico de pacientes estudiados en profundidad es el que debiera pre-
valecer o que los estudios de productos culturales son los únicos de
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carácter científico vcrdadero, esta última nrenos frecuente que las an-
teriores y más atractiva. La tesis de que únicamente se puede estudrar. CONSID E R A C ION E S FIN A LE S
la conciencia o ia contraria sostenida con el argurnento de que exclusr-
vamente se pueden estudiar los inconscientes a través de los sueños y
Ios mitos, ellas de coniunto .sonparcialmente válidas pero insuficientes
por sí misrnas. una epistemología crítica tendría que intggrarlas sin,
téticamcnte y darles a las distintas etapas, países y continentes en la F.stelibro ha pretendido desentrañar los camir-losrecorridos por nuestra
creación de la psicología como ciencia el status que les corresponde disciplina, e intenta reconocer los senderos transitados, sus orígenes y
y no creer, como es ya casi un lugar común, que la única psicología evolución, sin esquivar los nurnerosos escollos y confusioncs producidas
del mundo cs la que se hace en California, Nueva york r¡ en un centro a lo largo del tiernpo, He intentado, además, otorgar el merec-idorecono-
c u alquier a p articula r d e Har v ar d o La Sor bona hac e 50 ¿ ñ o s , o L e i p z i e cimiento a los actores que fueron artífices de los éxitos conseguidos y los
h ace 80 a ñ os, o e n Vien a hac e I O O años . avanccs logrados en la dignificación de la profesión.
una de las notivacioncs principales para llevar a cabo esta tarea
I - l n t r e v i sta r e a líza d a p o r e l p e r io d ista Jo r gc N úñcz A l varad<r ha sido aportar a un sentido de unidad e idcntidacl de los psicólogos chi-
para la rcvista El Mundrt de la psicoltryia. lenos, difícil de consegui' sin una percepción clara de ra tradición de la
cual pri:venimos y de la cual somos neccsariamc¡rtecontinuaclores.
'f c r d ap . o f c s i ó '
n e ce si ta d e sa r r o l l a r u n a a u to co l tci e n ci a ,p u cs si n
clla resulta imposible identificar los caminos errados o improcedentes,
ar'riesgar-rdocon cllo graves frustraciones en las expectativas y esp€ran-
z a s d c s u s i n t e g r a nl cs.
Thl como se plantea en la introducción, estoy consciente de las in_
suficiencías de este trabajo; sin embargo, estoy convencido de la validez
del intento. sin duda una de sus principales limitaciernesse encuentra en
su incapacidad para abarcar la multiplicidad temática alcanzada por la
psicología en la actualidad. La condición politemática de la disciplina es
tal que prácticamente no hay ámbito de la realidad humana en el cual n'
existan investigaciones,estudios o elaborácionesteóricas.
Formas nuevas de psicología aplícada como psicología del cle-
porte, psicología política, psicología económica, gerontopsicología,
coaching, nuevos enfcrquestcóricos corno psicología positiva, perspecti-
va evolucionaria de la psicología, psicología de las comunicaciones, inte-
rrelacionós con otras ciencias como Sociología, Antropología, Ecología,
solo para mencionar algunos ejemplos de los múltiples tópicos que han
sido rnarginados de este libro, sin abordar debidamente todas aquellas
relaciones de la psicología con áreas no científicas: arte, religión, politi-
ca' La intencíón no ha sido de exclusión sino de una necesaria focalíza-
ción en los troncos centrales del desarrollo.
He intentado abordar, quizá sin la profundidad requerida, las
grandes controversias que enfrentamos y que no podremos evitar si pre-
tendemos tener solidez, seriedad y respetabilidad profesional.

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