Entrevista a Américo Cristófalo

Por Diego Cousido, Cecilia Eraso, Sebastián Hernaiz y Malena

Rey
Edición: Inés de Mendonça

En el marco del número especial de El Interpretador sobre “Los

hermanos Viñas y los hermanos Lamborghini”, conversamos con
Américo Cristófalo acerca de su experiencia como amigo, editor y
lector crítico de los protagonistas de este número.

1. Ismael Viñas y la izquierda socialista

MLN – Orientación – Poder Obrero – discusión sobre el
leninismo – diferencias con las interpretaciones de la izquierda
tradicional – lectura de Ismael Viñas sobre el capitalismo
argentino – disolución de las organizaciones - exilio
1.1 MLN
1.2 Orientación
1.3 De Orientación a Poder Obrero. La postura de Ismael sobre
la lucha armada.
1.4 Relación con el peronismo de izquierda
1.5 Distancia entre Orientación y Poder Obrero
1.6 Disolución de las organizaciones y exilio

2. Los dos linajes de la familia Viñas

Ismael, David, el judaísmo y el vínculo entre hermanos – Poesía
y teoría política – Revista Contorno – Civilización y barbarie.
2.1 Relación entre hermanos
2.2 Ismael escribe desde afuera

3. Ismael Viñas analista político. Diferencias y coincidencias con

David
Escribir o no poesía – Pensamiento político – Lectura respecto
del ejército argentino en el golpe del ´76.
3.1 Postura frente al golpe
4. David Viñas entre la literatura y la historia argentina
Educación – infancia – vínculos con el siglo XIX – vivir en la
casa de Rosas – leer y escribir sobre Mansilla – Proyecto y
modelo crítico – Su obra narrativa – Trabajo con la lengua
4.1 Viñas y Mansilla
4.2 Editar a David Viñas
4.3 El modelo crítico de Viñas: iconografía y lenguaje
4.4 La obra narrativa de David Viñas
4.5 Viñas, Mansilla y el trabajo con la lengua

5. Los Lamborghini
El impacto de la poesía de Leónidas en el canon argentino –
lectura de Nicolás Rosa sobre los hermanos Lamborghini –
lectura de Américo Cristófalo – La literatura de tesis de Osvaldo
– relaciones fraternas – el peronismo y los Lamborghini –
lecturas actuales y futuras
5.1 La poética de Leónidas Lamborghini
5.2 Lo fraterno y la literatura en Osvaldo y Leónidas
5.3 Menciones, influencias, anécdotas fraternales
5.4 Relaciones con el peronismo
5.5 Leer y editar a Leónidas Lamborghini
5.6 Osvaldo y Leónidas en el sistema literario argentino
5.7 La provocación en Osvaldo y Leónidas. Lo vital y lo sacrificial

1. Ismael Viñas y la izquierda socialista

1.1MLN
1.
EL INTERPRETADOR: ¿Podrías hablarnos un poco
acerca del contexto político y social en el que conociste
a los hermanos Viñas?
AMÉRICO CRISTÓFALO: A Ismael lo conocí a comienzos de
los ‘70, en la militancia de esos años; a poco de conocerlo ocurrió
Trelew, 22 de agosto, 1972, hubo una marcha movida, un
pequeño grupo de cuatro terminamos en la 27, calle Camargo, de
ahí a Devoto. Pibes, apenas 18, Ismael, que es abogado, hizo
gestiones y salimos tres semanas después. Gobernaba Lanusse,
un final relativamente blando de la dictadura que había
encabezado Onganía. Después, las discuciones acerca de
Cámpora, en el ‘73, las elecciones; otra vez a Devoto, con Ismael,
cuando el gobierno suelta a los presos políticos. En ese año
Ismael acepta dar El Capital en la Facultad de Filosofía y Letras,
yo había estudiado algo, me llamó para una ayudantía, la
aventura duró un cuatrimestre. A David, lo cruzamos en una
asamblea en Medicina, para la época del golpe en Chile,
septiembre, recuerdo vagamente un discurso suyo, muy
encendido, como hablaba David. No lo traté en esos años, ni
después en España; a la vuelta, durante el alfonsinismo nos
fuimos encontrando, en la facultad, trabajos, mesas de bar. Dos
momentos más o menos recientes con David: en la crisis del
2001, llamó a unos cuantos amigos para ir a ver a Zamora, que
entonces tenía algún vuelo. Fuimos a una oficina suya en el
Congreso, David estaba entusiasmado, la cosa era conversar, ver
qué se podía hacer, terminó todo en fiasco. Caminamos un poco,
decepción por el personaje, desde entonces, cada vez que
calzaba: “acordate de Zamora, hermano, la izquierda
argentina...”. Y ya mucho más cerca, un encuentro en La Paz,
quería armar una revista, Rodolfo, por Ortega Peña y por Walsh;
estábamos Horacio González, León Rozitchner, Eduardo Grüner;
la obsesión de David: darle a La Nación. Digo, estos dos
momentos para poner en escena el entusiasmo crítico y la
política, objetos en común con Ismael.

1.2 Orientación
Orientación era un grupo que la izquierda de entonces juzgaba
“teoricista”. En esos años de militancia fuerte, valores como la
exposición del cuerpo, la prácticas comprometidas en acción
concreta y la voluntad personal eran dominantes, que se
pensara Orientación, el grupo de Ismael, como un grupo ajeno a
esas representaciones comportaba un juicio muy categórico, de
descrédito o desprecio. Blandos. Yo tenía 18 años, ya había hecho
un curso de lectura de El capital. Iba a empezar arquitectura,
esto es en el año ‘72. Leíamos Lenin en traducciones soviéticas:
la figura de Lenin y los debates acerca del partido revolucionario
eran motivos de estudio y formación. Otro rasgo político de esta
zona de la izquierda tenía que ver con la idea de recaracterizar el
capitalismo argentino, no a partir del diagnóstico, común a la
mayor parte de la izquierda, desde la izquierda nacional hasta el
trotskismo, de que la Argentina era una semicolonia, una colonia
o un país políticamente dependiente. Ismael distinguió la forma
de un capitalismo dependiente en el campo económico, pero
políticamente moderno, hegemonizado por una burguesía
nacional que había cumplido sus tareas históricas, la
construcción de Estado y formas jurídicas, de un aparato de
monopolización de la fuerza, etc.

EL INTERPRETADOR: Respondían de otra forma lo que

había respondido el peronismo…
Había una discusión con el peronismo, pero también e
intensamente, con el conjunto de la izquierda que en ese
momento Ismael calificaba de “vulgarmente antiimperialista”.
No sé cómo habrá repensado estas cuestiones Ismael, porque
evidentemente después del ’76, merecen revisión. Especialmente
si se considera la debacle de la burguesía nacional después de
Gelbard y el arrasamiento sistemático del Estado desde 1976,
pasando después por los ’90 y la crisis del 2001. Es evidente que
se ejecutó un plan de liquidación del Estado. Recién el
advenimiento del kirchnerismo viene a resignificar el Estado y a
recomponer políticamente sus tramas y funciones. Foucault
en El nacimiento de la biopolítica, un seminario suyo de 1978,
muestra muy bien las diferencias entre liberalismo clásico y
neoliberalismo: la doctrina neoliberal viene de la fobia al Estado
que impacta la posguerra, considerando especialmente la forma
del Tercer Reich, y del arrasamiento del Estado alemán después
de la guerra: por primera vez un Estado moderno deviene de las
necesidades y lobbies económicos que impulsan en los años
inmediatamente posteriores a la guerra la reconstrucción de
Alemania.
Volviendo a los años de Orientación: ese era el conjunto de
cuestiones que se planteaban; un debate muy intenso acerca de
la construcción del partido revolucionario, lo que implicaba
desconocer las formaciones partidarias de la izquierda, y una
mirada novedosa, extraña al contexto de la izquierda y del
peronismo de izquierda, en el sentido de que Argentina no
requería políticas de liberación nacional sino inmediatamente
revolucionarias.
El maoísmo por ejemplo creía en la guerra del campo a la
ciudad, para nosotros era un disparate estratégico; otro de los
rasgos fuertes de la teorización de Ismael apuntaba que las
relaciones de producción en el campo no eran precapitalistas, al
modo en que se argumentaba en buena parte de la izquierda, a
pesar de los lenguajes del mundo rural, de sus formas
tradicionales, estructuralmente, el modo y las relaciones de
producción en el campo eran para Ismael plenamente
capitalistas.
Alrededor de esos debates, recuerdo los Cuadernos de Pasado y
Presente, de Córdoba, donde se publicaban obras del marxismo
clásico que leíamos con alguna fruición, el leninismo y variantes,
la experiencia de Rosa Luxemburgo, el espartaquismo o el
consejismo.

1.3 De Orientación a Poder Obrero. La postura de Ismael sobre

la lucha armada
Como digo, conocí a Ismael en Orientación. Las dos personas
más fuertes de Orientación eran Ismael y un compañero al que
llamábamos “El pelado”, no sé su nombre, venía con el aura de
haber estado en Cuba, militando en Cuba. Un espíritu muy
distinto al de Ismael, que representaba más bien la figura de
intelectual crítico y no la de acción revolucionaria inmediata. El
pelado traía la imagen épica del revolucionario de combate. No a
causa de esas imágenes tan próximas, aunque también por ellas,
pero sobre todo por la escena política del
momento, Orientaciónquedó envuelta en un debate interno,
reflejo del debate general de la izquierda, una tendencia más
jacobina y otra más cauta. Esta discusión se resolvió a principios
del ’74. Orientación había crecido considerablemente, en
Córdoba, en Santa Fe, en zonas industriales del gran Buenos
Aires. La polémica que refiero partía de una interrogación acerca
de sentido y permanencia separada del grupo. Una fracción
significativa de Buenos Aires, unos 30 ó 40, postulábamos una
estrategia distinta de construcción partidaria. La organización
que más había crecido en la llamada izquierda socialista
era Poder Obrero. Poder Obrero encarnaba mejor el viejo
espíritu MALENA en el sentido de que estaba mucho más
inclinada a una versión menos antiperonista, más dispuesta a
acuerdos con sectores de la izquierda del peronismo, por así
decir.
Vuelvo sobre las figuras de Ismael y el Pelado, muy activas
simbólicamente en esos años. El militante que sostenía que no
había condiciones revolucionarias, aun incluso con la debacle del
rodrigazo y la crisis en el peronismo después de la muerte de
Perón, y en la otra punta, el que estaba más arrojado a la acción.
Eran dos versiones muy activas. Esa fracción de la que hablo se
inclinó más bien por lo que revelaba muy intensamente el clima
de época: sumarse a la voluntad natural de la historia, a la fuerza.
Ismael nos criticó duramente, seguramente con razón. Entramos
a Poder Obrero. Estas tensiones tenían que ver con la
confrontación dramática de una potencia sacrificial, que daba
señales históricas confusas, y el razonable espíritu de
conservación de la vida. Además, lógicamente, con diferencias de
interpretación política.

¿Y en qué se traducía entonces esta militancia?

Un objeto central de discusión fue la lucha armada. Otro, el papel
del militante, las alternativas de proletarización, de
profesionalización, de clandestinidad. Buscar trabajo en fábricas,
entrar en la militancia gremial, dejar un poco al costado la
militancia universitaria. El MALENA había reunido en sus líneas
centrales y embrionariamente esta discusión que se expresó más
tarde y masivamente en los setenta.

1.4 Relación con el peronismo de izquierda

¿Y cómo repercute la historia cubana, el foquismo, por
ejemplo? La estrategia cubana no era para Argentina…
Ismael era crítico del foquismo. Sobre todo para un país como
éste. Lo que estoy describiendo es poscordobazo y corresponde al
ascenso del peronismo de izquierda: el modo en que se resuelve
la dictadura de Lanusse, la convocatoria a elecciones, el
camporismo. La discusión va cambiando de signo en ese
contexto. Crece en intensidad, primero en torno a algunos
grupos aislados, el relato por ejemplo que pone en escena Oscar
Del Barco, y después el advenimiento de fuerzas masivas a
escala nacional.
Lo que viene de las discusiones previas del MALENA es el ensayo
de construcción de una izquierda nacional que reconsiderase su
relación con el peronismo.

1.5 Distancia entre Orientación y Poder Obrero

Ismael siguió en Orientación durante los años ‘74, ‘75 y ‘76. Era
abogado, Orientación tenía una oficina en la zona de Tribunales,
enfrente del Teatro San Martín, en un edificio donde hay una
placa en conmemoración de Tito Luisiardo, que vivió ahí.

1.6 Disolución de las organizaciones y exilio

Inmediatamente después del golpe, el ataque a Poder Obrero fue
violentísimo. Yo trabajaba en La Matanza, un gran amigo, Walter
Fleury (hace poco se colocó una baldosa en la calle Olleros, lo
levantaron ahí de una pensión junto con su compañera, Claudia
Miller), estaba en zona norte, nos habíamos proletarizado.
Trabajé en Laboratorios Schering, él en la Fiat. Lo chupan, y la
madre de Walter alcanza a contactarse conmigo, juntos vamos a
ver Ismael, para ese momento, agosto del ‘76, Poder
Obrero estaba muy golpeado y no encontrábamos con quién
reunirnos, consultamos a Ismael dos o tres veces para presentar
un habeas corpus por la desaparición de Walter. Fueron las
últimas veces que lo vi en Buenos Aires. Después no supe nada
de él hasta Barcelona.
Salí a Barcelona y ahí me enteré que Ismael estaba en Jerusalén.
Después, no tuve noticias suyas hasta muchos años después.

2. Los dos linajes de la familia Viñas.

No conozco bien los años de exilio israelí de Ismael. Recuerdo
que se decía que escribía en un periódico sefaradí de Jerusalén.
Ismael ya había tenido relaciones con la izquierda judía
argentina. Ya podemos decir algo sobre la hermandad. Hay un
encuentro de escritores judíos en el que participa David, en 1988.
En ese texto, desgrabado y reproducido después en la
revista Noaj, resuena fuertemente el linaje doble de los Viñas, de
madre judía y padre católico. La forma del matrimonio mixto que
reúne a los Viñas –al padre de ellos con una inmigrante judía
rusa de izquierda, Ester Porter. Linaje extraño, problemático. Se
puede asociar con planos dramáticos, históricos. En los años 20
el padre era fiscal en la Patagonia, una figura muy argentina,
radical, de una tradición que no llamaremos “patricia”, porque es
un término que tiene connotaciones peyorativas, pero sí
acriollada.

Y los nombres de pila… Completamente judíos con el

apellido Viñas…
Sí, hay que leer eso en la obra de David, muy atravesada por la
experiencia de los nombres, las familias. En el texto que refiero,
David problematiza precisamente los nombres judíos en la
literatura argentina, el uso de seudónimos, César Tiempo, y
repara en su propio desajuste del nombre, David es Boris David,
cuenta ahí que Boris le daba Boris Karlov, y que cambiarlo a
David era un modo de salir del género de terror. La madre muere
joven, en la infancia de ellos. En Prontuario por ejemplo hay una
serie de imágenes de infancia, el campo, la laguna, la madre,
imágenes muy potentes…

Estaban invitados los dos pero Ismael no fue a ese

encuentro…
Ismael no estuvo. Pero en el número de la revista Noaj donde se
reproduce, hay una carta de Ismael en respuesta a David. Una
carta entrañable, Ismael le discute la distribución
civilización/barbarie, Ismael, la civilización, la madre, el mundo
judío, David, la barbarie, el padre, lo argentino; da largas
referencias autobiográficas, describe la vida en Jerusalén, y
cierra con un “hermano, quiero verte”.
En su intervención, David describe ese doble, mestizo linaje del
que hablaba. Dice, “yo, en Buenos Aires, dedicado a temas
argentinos”, no quiere o no tiene mucho que decir respecto de “lo
judío”. Y a quien parece poner en condiciones de decir sobre ese
mundo es a su hermano. Ismael del lado de la madre, y él del
lado de la herencia paterna, dedicado al objeto de un arraigo
central. Si se leen los textos de Ismael de los últimos años, se leen
claves dramáticas sobre la distancia, el cierre de esa carta,
hermano; se lee también una compleja detención temporal,
figuras e imágenes ideales de la izquierda. En los textos
sobre globalización, sobre imperialismo, hay tonos de lenguaje
marxista quizá demasiado fechado para la experiencia argentina
de los años ’70.

2.1 Relación entre hermanos

Encontramos una entrevista a David en la
audiovideoteca en la que dice “Mi hermano era la
civilización y yo la barbarie”…
Es la misma idea. Siempre polarizando esas tradiciones. Ismael
tiene un texto breve autobiográfico, que es muy relevante, y ahí
recupera muy intensamente la figura de David, de la infancia, la
Patagonia, Viñas padre, la intervención de Ester, la madre, en
defensa de los obreros sublevados.

En el prólogo a la edición facsimilar de la

revista Contorno de la Biblioteca Nacional también
pasa algo llamativo. Lo escribe Ismael, y no David… y
dice que se habla de Contorno como “la revista de David
Viñas”…
En el prólogo a esa edición de Contorno, Ismael reescribe
algunos de esos trazos autobiográficos. Una memoria muy
precisa acerca de la génesis de Contorno. Quizá Contorno es el
gran momento de hermandad intelectual entre los Viñas. Se dice
corrientemente: la revista de los Viñas. Ismael describe, a partir
de dos o tres historias muy nítidas, el clima opresivo del
peronismo de los años ‘50, explica las razones por las que en los
primeros números la revista no se ocupa de temas políticos en
sentido estricto y define Contorno como un proyecto de
renovación de la crítica literaria y cultural. El día de la
presentación en la Biblioteca Nacional me tocó estar en esa
mesa, y David contó una historia genial, cómo se le
ocurrió Contorno, en la calle Florida, después de ver pasar del
brazo a Mallea, director del suplemento cultural de La Nación y a
Oscar Ivanisevich, entonces Ministro de Educación de Perón,
“dos figuronazos”. Mallea iba con guantes color “patito”; la
historia cierra muy bien con la idea de que Controno venía a
representar un salto a la izquierda de los lenguajes dominantes
en la cultura argentina, el liberal y el nacionalista. Tanto en el
prólogo como en el discurso de David hubo descripciones
minuciosas del grupo Contorno: Jitrik, Rozitchner, Alcalde,
Adelaida Gigli, Susana Fiorito, Masotta y los otros. La
presentación de David fue memorable, una de esas grandes
intervenciones dramáticas suyas.

Podemos dar un salto, así les cuento: nos juntábamos con David
a cenar algo en La Paz, los domingos, en los últimos meses la
figura de Ismael era un asunto recurrente de conversación. Me
contó que había recibido una carta en la que Ismael le contaba
que se había caído de una escalera en su casa y se había roto la
cadera, que estaba en recuperación. David: “Ismael dice que me
extraña, que me quiere ver”. “Lógicamente, es recíproco”. David
decía haber escrito una carta en respuesta que finalmente no
mandó. “Ismael lo que tiene que hacer es volver a la Argentina. Ir
a Río Gallegos y ponerse un estudio de abogado”. Por eso no se
animó, era mucho. Ismael debe tener ahora 86 años. Yo
escuchaba, no podía creer. David estaba convencido: “el apellido
lo va a ayudar, alguien le va a dar una mano”. Le dije “¡pero
David lo querés traer a laburar! ¡En Río Gallegos!”. Le sugerí
intentar que Ismael venga de visita. Contestó “yo no lo puedo
invitar a mi casa, no hay lugar”. Vivía en un departamento
mínimo, un ambiente en la calle Tucumán, enfrente de la Casa
Radical. Ofrecí mi casa, pero hay escaleras, digo, y si está mal de
la cadera… David: “invitar extraños a tu casa, no va”. Contó
historias desopilantes acerca de las veces en que lo invitaron a
dormir en casa de amigos, en Berlín le habían preparado un
colchón de agua, lo quemó con un cigarrillo (risas). Desde
entonces, rechazaba toda invitación a dormir en casas ajenas.
Decía: “mirá, disculpame, viejo, soy sonámbulo… Me despierto a
la noche y me pongo a tocar a tu mujer”. Se reía. Quince días
después volvió a contarme lo mismo de Ismael, volvió a proponer
el estudio en Río Gallegos.

¿Y cuando murió David hubo algún contacto por parte

de Ismael?
Sí, Ismael estaba en contacto con amigos. Sé que estuvo al tanto
por personas que conocían bien a David y a Ismael. Ismael no
volvió nunca a la Argentina. Es toda una cuestión.

2.2 Ismael escribe desde afuera

¿Y por qué eligió para vivir Miami y no otro lugar?
No sé bien. Asuntos de trabajo.

¿Y la presencia de Ismael afuera desde ese momento?

Sus intervenciones críticas en El ojo mocho, por
ejemplo, y editarlo acá: ¿cómo se dieron?
El contacto con Ismael fue a través de Guillermo Korn y María
Pía López. Por alguna razón que ahora no recuerdo, Ismael se
puso en contacto con ellos, probablemente alrededor de El ojo
mocho. Me pasaron datos y tuvimos algunos intercambios de
cartas y hablamos por teléfono. Mis recuerdos de militancia son
entrañables. Un tipo de gran conversación, muy generoso,
realmente muy generoso, despreciaba los gestos de autoridad, de
jefe –esto se puede pensar también de David.
Recuerdo que todo el mundo comentaba su enorme capacidad de
seducción. Las chicas militantes de FFyL lo admiraban –otro
punto en común con su hermano. Una marca viril muy fuerte,
muy cordial. De muy buena relación con el humor, siempre.
Ismael había publicado poemas que andan por ahí, pero la
militancia lo alejó de la literatura, me acuerdo que decía: “la
literatura se la dejo a David.”

3. Ismael Viñas analista político. Diferencias y coincidencias con

David.
Esa diferencia entre “civilización y barbarie” David la
proponía diciendo que su hermano había escrito poesía
y él no. Dejaba a la poesía del lado de la civilización…
Sí, está claro, sin embargo, diría que hay un dramatismo poético
en el lenguaje de David. Quiero decir, nada de lirismo, pero una
potencia de lenguaje que se puede pensar como fuerza poética.
Los movimientos entre literatura y política están en los dos.
Literatura y política es la clave mayor para leer la obra crítica, la
obra narrativa y el teatro de David, diría que es el gran
presupuesto del sistema Viñas, el subsuelo del extraordinario
recorrido de David por la literatura argentina.
Ismael entendió lo político en una perspectiva más específica, de
acción y militancia en aquellos años y de reflexión crítica antes y
después. Sus libros son de investigación socioeconómica (el
petróleo, el campo), un discurso marxista refinado que se
proponía comprender la realidad material argentina para pensar
la política.

3.1 Postura frente al golpe

Los dos vieron con claridad, y en circunstancias dramáticas para
ambos, hasta dónde era capaz de llegar el terror de Estado en
Argentina, no era un saber que tuviéramos los jóvenes de la
izquierda de esos años. La crítica de Ismael en el momento en
que decidimos salir de Orientación y entrar en Poder Obrero, en
esa línea de tentaciones sacrificiales, era una advertencia severa
acerca de hasta dónde podía llegar el Estado, y nosotros no lo
supimos leer. En cierto modo éramos ingenuos a propósito de
esto. Es un dato para pensar los setenta que no se ha tomado
suficientemente en cuenta.

La ignorancia del otro…El conocimiento era mucho

menor respecto del otro del que ellos tenían. De hecho
está esa idea de que fue una masacre indiscriminada
pero el plan era muy claro: a quiénes se llevaban no era
a cualquiera. Había un saber acerca del otro que no era
simétrico.
Sin duda, para decirlo de un modo rápido: no habíamos
percibido con claridad el lugar de la crueldad y el terror. Ese
término me parece decisivo: la vocación de crueldad del poder en
la Argentina de esos años.
Y después, ya en el contexto de esas fuerzas desatadas,
efectivamente la disposición sacrificial fue
enorme.Orientación fue mucho más preciso que Poder
Obrero en su caracterización del Golpe, pero en Poder Obrero,
como en algunos sectores de Montoneros y sectores vinculados a
la lucha armada, el golpe se leyó como un momento de
agudización del conflicto social que abría posibilidades de una
etapa revolucionaria, un error muy grave. La carta de Walsh, su
posición, tienen que ver con un llamado a repliegue evidente y
necesario después del Golpe.

4. David Viñas entre la literatura y la historia argentina

Siempre se dice que David compartió el aula con
presidentes…
Compartió el liceo militar con Viola y con Alfonsín. Muy notable.
El otro que andaba por ahí era “ese de apellido… vasco” (así decía
David). “Arguindeguy”. David tenía una vecindad, una gran
intimidad con la historia nacional. De haber circulado por ahí, de
haber escuchado y leído nombres, un conocimiento muy
inmediato. Un saber muy directo en David acerca de las
costumbres de estos personajes, sus relaciones políticas,
religiosas, económicas. Era muy fuerte eso en ambos, debe tener
que ver sin duda con la tradición del padre.
Monte por ejemplo –siempre aparece Monte como el espacio
físico de la infancia–, vecinos de la estancia de Rosas. Rosas vivía
ahí en un rancho, un rancho que ahora es museo en Monte.
Durante el gobierno de Cafiero en la Provincia de Buenos Aires
esas tierras que habían sido de Rosas se vendieron, compraron
los Bemberg, los de la cervecería. Cafiero aceptó venderles con la
condición de que o bien hicieran un camino para visitar el
rancho, o bien lo trasladaran al pueblo. Pero, además, Rosas
tenía en Monte una casa enorme en el centro, una casa colonial
que hace una gran esquina, cerca de la laguna y en diagonal a
donde ahora está instalado el rancho-museo. Rosas la usaba para
recibir: esto quiere decir que si Rosas tenía que entrevistarse con
Facundo iba a esa casa. Esa casa está habitada por el siglo XIX
argentino: en esa casa vivieron los Viñas.
“Pegoteado con la historia”, hubiera dicho David.
Una gran condensación en la figura de esa casa. Después, la
herencia de los Viñas se disuelve y la casa termina comprándola
el juez de la Corte Suprema menemista Petracci. La iglesia del
pueblo conmemora a San Miguel del Monte, entrás y hay una
típica representación de San Miguel luchando contra el demonio.
Y ese rasgo apacible de provincia de Buenos Aires, muy limpio
todo.

4.1 Viñas y Mansilla

Todo esto simplemente para apoyar esta hipótesis de que hay un
saber muy directo de la historia argentina. A propósito de esto,
en 2000 le hicimos una entrevista con Hugo Savino a David, que
estaba escribiendo el Mansilla. Mansilla me parece una figura
central para leer a David, los reflejos especulares entre ambos.
Incluso en fotos, Mansilla y David, un aire en común. [Ver en
este número Mansilla, una novela argentina del siglo
XIX, entrevista a la que se refiere A. C.]

Nosotros, con Inés de Mendonça, hicimos un trabajo

sobre las fotos de David y fue porque Inés venía
trabajando justamente con las fotos de Mansilla y
surgió a partir de allí…
El trabajo sobre Mansilla es descomunal. Fuimos con Hugo a
hacer esa entrevista, que originalmente se iba a publicar en La
ballena blanca, que no volvió a salir. De modo que nunca se
publicó. La entrevista se hizo en el departamento de la calle
Piedras, Constitución.

Así como con la historia, también pasaba con sus

departamentos, siempre ubicados en lugares de Buenos
Aires muy especiales…
David era muy porteño, le gustaba vivir en el centro. Caminar
con él por Buenos Aires: una fiesta. Gran pasión por la ciudad, la
arquitectura, los rincones, las marcas y emblemas de la ciudad
(la estatuaria), se quejaba de los amigos que no la conocen bien.

4.2 Editar a David Viñas

También queríamos que nos contaras un poco cómo fue
ser el editor de los hermanos Viñas.
Te diría que cualquier trabajo con David, no sólo de edición, era
siempre un juego amistoso. Un tipo generoso, desprendido, un
aire de derroche, de exceso y pérdida, insisto en esto.
La edición de Anarquistas en América Latina la propuso él. Un
libro extraordinario, escrito en México y nunca publicado en
Argentina, armado sobre fragmentos, lecturas.

Lo que nos interesa en particular que nos cuentes es

sobre la colección de la Historia de la literatura
argentina. El primer tomo había salido en 1989 por la
editorial Contrapunto…
Era un viejo proyecto de David, tenía que ver con el ensayo de un
método de construcción de la historia literaria que desplaza la
mera secuencialidad –aunque evidentemente hay una línea–
restringiéndola más bien a un campo de intervención crítica
sobre la serie histórica antes que a la reconstrucción y énfasis de
la serie histórica. Intervenir críticamente para mostrar ahí lo
que, insisto, es el centro de su mirada sobre la literatura, las
tensiones y formas de la política. La literatura en cuanto política,
abordar esa relación en sus aspectos más oscuros como en los
movimientos más evidentes y de superficie. Tanto en el horizonte
de su representación, como en las consideraciones acerca de la
política fundando la literatura argentina de un modo histórico y
formal.

4.3 El modelo crítico de Viñas: iconografía y lenguaje

Trabajar con conceptos y metáforas: el viaje, la moda, las
tensiones de clase, de grupos, el teatro, figuras de escritor, el
gentleman, el liberal, el romántico, el metafísico. Un inmenso
lector de iconografías, siempre detalles en relación con imágenes.
Las carpetas del “Mansilla” estaban llenas de fotos anotadas. A
partir de estos movimientos habría que pensar el gran sistema
crítico de David. Y lo que tiene de particular y único: la invención
de lenguaje. De estilo. En esos cruces que arma entre historia,
política y literatura lo que hay es el relieve y la potencia de una
lengua nueva para la crítica.
¿Cómo surge la idea de retomar ese proyecto del ‘89?
Él lo propuso. Reeditar ese primer tomo con algunas ligeras
modificaciones y luego seguir adelante. Hay algunos detalles,
cuando empezamos, puso mucha atención sobre el título
“Historia Crítica de la literatura argentina. Siglo XX”, no “del
siglo XX”, sino “Siglo XX”. La falta de indicación de pertenencia
de la partícula “del”, esa brevísima torsión, da una gran
intensidad, hace del título una resonancia dramática antes que
informativa. “Del” hubiera anunciado un clásico manual de
historia; hasta en ese mínimo rasgo sintáctico ponía en juego un
modo de dramatizar la relación entre el siglo y la historia crítica.
Una operación de la lengua, tachar. Ese es otro motivo fuerte de
Viñas, “apretar el bandoneón”, tanto en la prosa narrativa, como
en el teatro o el ensayo va a formas cada vez más puntuales, más
condensadas, en su última novela, Tartabul, este espíritu de
condensación aparece en un momento muy alto que también
podría pensarse como movimiento de caída, de catástrofe de la
lengua. Lengua que va fragmentándose, deshaciéndose, como un
cuerpo, en sentido propio. Lengua y cuerpo, esas dos grandes
obsesiones de la escritura de David.

4.4 La obra narrativa de David Viñas

Uno de los momentos más críticos en relación con esa tendencia
de condensación tiene que ver con el exilio. El corte en la lengua
empieza a volverse más visible durante y después del exilio,
aunque haya indicios previos, en Hombres de a caballo por
ejemplo, creo que la novela central en este sentido es Cuerpo a
cuerpo. A partir de ese momento la obra de David tiene una
precipitación de violencia en la lengua mucho más intensa. La
negatividad de las primeras novelas de Viñas, eso que se presenta
contra las formas naturalizadas de la novela, y que está en toda la
obra de David, tiene más que ver con el teatro histórico, con la
ciudad, sus representaciones. Desde el exilio ya no se trata tanto
de situar el discurso político de la ciudad sino con un interés más
interno por la violencia política del lenguaje.

4.5 Viñas, Mansilla y el trabajo con la lengua

En la entrevista sobre Mansilla aparece algo que se percibe en
general en la obra de David, en este caso a propósito de Mansilla.
Hablo de una mayor distancia respecto del juicio abstracto,
ideológico. En un momento señalo que respecto de la imagen de
Mansilla que surge en Literatura y realidad política la que
presenta en Indios, ejército y frontera es completamente
distinta, hay una mayor entrada en detalles, un modo de apreciar
el carácter heterodoxo de Mansilla y una menor valoración de
circunstancias ideológicas. Él contesta “¿vos querés decir que es
mejor esta?”, “Bueno, no sé”; y en referencia a la primera
versión, agrega “prejuicios ideológicos, viejo”.

El trabajo con el prejuicio ideológico aparece

extremado en una batalla del lenguaje en Cuerpo a
cuerpo…
Cuerpo a cuerpo es el fondo de la violencia histórica, y cómo se
lee su correlato sobre la superficie de la prosa.

En el homenaje que se realizó en la Biblioteca Nacional

este año se comentó que sorprendía comprobar la
diversidad de lo que leía Viñas (¿Sylvia?) y se
mencionaba la revista Politique, por ejemplo, que era
una publicación que reflexionaba sobre la lingüística.
¿Puede tener que ver con este trabajo que señalás?
Sí. Viñas leía cosas diversas y rarísimas, estaba al tanto de casi
todo. Subrayaba. Va en ese sentido lo que quería señalar en esa
conversación sobre Mansilla. Una forma de ver cómo sale Viñas
del esquema del juicio. No se trata ya del juicio al escritor, el
clásico motivo sartreano, a partir de la conducta ideológica, se
trata de tramar, y dejar la trama en estado de perplejidad. Viñas
como novelista no ha sido pensado en toda esa compleja
dimensión.

Sí, lo comprobamos al buscar colaboradores para este

número de El Interpretador: análisis de la obra
narrativa de Viñas no abundan.
En ese sentido y más allá de que hay material inédito
todavía… ¿qué tipo de expectativa de lectura podríamos
pensar a futuro, a partir de la clausura –o no–que
implica su muerte?
No lo sé. Es probable que haya que esperar más todavía. Habría
que revisar sobre todo un ritmo en Viñas, un ritmo que puede
verificarse en otros. Por ejemplo en Joyce, hay un momento que
podríamos llamar rápidamente “naturalista”, el de los cuentos,
Dublin, después un momento de indagación y puesta en crisis de
la novela clásica,Ulises, y un momento final de ruina, de carroña,
últimas formas, para usar los términos de Leónidas,
el Finnegans, donde lo que cuenta es la propia lógica de la lengua
implicada en la obra. Un cuerpo que no permanece idéntico, que
está en movimiento. Eso es una obra. Construida en el ritmo de
la experiencia, de la vida. La obra de David se puede leer en ese
sentido. Por eso este pequeño esfuerzo por ubicar esos
momentos interrumpidos en el exilio, quizá un modo de avanzar
en esa dirección. Mostrar lo que sucede en el lenguaje, como
movimiento de experiencia.
En estos términos, creo, se radicalizarían las lecturas que sitúan
a Viñas como “el” gran intelectual de izquierda que además o por
eso escribía novelas, o el novelista que responde en toda su
construcción a la figura clásica de intelectual moderno. Sirve
para pensarlo en un campo completamente distinto al de las
lecturas que ponen lo político en cuanto adherencia o
manifestación abstracta de la cultura, un sentido en el que,
evidentemente, Viñas no pensaba para nada. No digo nada
nuevo: pensaba la política en relación concreta con el cuerpo.

Escribir sobre Viñas parece ser problemático, como si

tendiésemos a encasillarlo en la obra crítica o en la
novela…
Claro, sigue siendo problemático, confieso que en particular,
quizá por cuestiones de amistad, me resulta arduo hablar de
David, en lo que uno diga o escriba aparece también el duelo de
la amistad. Hay un presente póstumo, problemático, tanto en el
caso de David como en el de Leónidas.

5. Los Lamborghini
Ya que lo nombraste a Leónidas, podríamos conversar
un rato sobre él si te parece…
Cuando empezamos con el proyecto de este número
pensábamos en la gravitación de estos cuatro nombres
y el modo en que se cruzaban en relación a nuestro
modo de leer la literatura. Tal vez Ismael Viñas sea el
más “extraño” en esa perspectiva con sus
particularidades.
Arrancamos pensando algunos temas que los cruzan –
el peronismo y la intelectualidad en los sesenta, el
exilio, el interés por el siglo XIX– y esto que vos
señalabas, la corporalidad en el lenguaje, es muy fuerte
también en los Lamborghini. Parte de lo que pensamos
sobre la segunda mitad del siglo XX en la literatura
argentina tiene que ver con esto. La literatura argentina
está marcada por estos nombres y esa relación con la
lengua…
Sí, entiendo… son constelaciones enormes. El tema de la lengua y
el exilio se superpone en todos ellos.

5.1 La poética de Leónidas Lamborghini

Lo que todos señalan respecto de lo que significa la
obra de Leónidas para la poesía argentina, lo que
todavía sigue significando, lo que hoy podemos leer que
por mucho tiempo no se pudo leer por sus propios
contemporáneos… los poetas que escribieron después
que él y que veían algo ahí maravilloso pero no
entendían bien qué era y les producía incluso
incomodidad. Es impensable la poesía argentina sin esa
marca, ¿no?, sin esa posibilidad de lectura que abre su
poética.
Hablábamos del trabajo con el lenguaje en Viñas en esa
segunda etapa, podríamos pensar el trabajo de
Leónidas, mucho más consciente ya desde el principio…
Hay mucho para decir a propósito del trabajo de Leónidas con la
lengua, claro, si uno fuera más o menos en orden, y para honrar
también motivos amistosos, puedo referir un texto breve que
escribí justamente para la Historia de la Crítica de David, sobre
poesía del ‘40 y el ‘50. Trabajo con la irrupción “descolocada”, la
distinción de Leónidas respecto de la tradición poética argentina.
Las vanguardias argentinas son herederas de la lengua del
modernismo y coquetean con un lirismo neorromántico, en esos
años ligado a la lectura de Rilke. Hablo de esa conjugación
extraña que hay en Molina u Olga Orozco entre un gusto y un
tono, en general alto, que arrastra todavía la vía del sublime
romántico-modernista. En el caso de Molina, por ejemplo, una
articulación con algunas imágenes inclinadas al surrealismo y un
concepto mágico de la poesía que viene de la generación del ‘40.
Leónidas desplaza completamente ese concepto alto de lo
sublime, que en el caso de la poesía argentina llega o toca a la
llamada poesía de vanguardia, con excepción quizá de Girondo,
especialmente En la masmédula y “Poesía de Buenos Aires”, que
va hacia una idea del poema como instrumento de redención
histórica.
Leónidas baja todo eso, desplaza los motivos más o menos
convencionales de esa lírica, apunta a un juego de voces más
dramático que lírico. El teatro es central, como en Viñas también
en Leónidas… En esa dramatización del poema habría que
integrar la lectura de lo cómico en Leónidas, el contrapunto, el
método de reescritura, la gauchesca, las imágenes de payada. Las
líneas mayores de la poética de Leónidas, que ya son muy activas
desde sus primeras publicaciones en los años 50, “Al público”,
por ejemplo, se condensan en el gran ritmo dramático de su
obra, en su oído teatral. Lo que Leónidas todavía sigue diciéndole
a la poesía argentina es algo que está al comienzo
de Elsolicitante: “que lo que digas/ diga tu existencia/ antes/ que
‘tu poesía’/…libre de complicidad con ‘lo poético’”. Y el final de
esa tirada: romper con el mito de que es necesario “expresarse
bellamente”. Digo: la advertencia de esa complicidad con la
poesía, la en mayúscula, es lo que todavía dice Leónidas.
El último libro que publicamos es una obrita de teatro [Se refiere
a Siguiendo al conejo, Paradiso, 2010], una puesta en claro de la
vocación de reescribir dramáticamente que reúne las líneas más
o menos reconocidas: parodia, comedia, la comicidad, la risa.
Leónidas fue a fuentes nacionales, la gauchesca, pero también
fue a Dante, a Joyce, a Lewis Carrol. Decía bien Piglia: con
Leónidas empezó todo.
Sin embargo parecía sentirse bastante solo, ¿no?
Sí. Me gusta la figura que inventó Horacio González para
nombrar a Kirchner: “el solicitante descolocado”. Leónidas
también descolocado. Horacio toma esa figura para referir la
fragilidad y el carácter inesperado de ese nombre en la política
argentina, y el modo en que alrededor de un nombre late el mito.

5.2 Lo fraterno y la literatura en Osvaldo y Leónidas

En términos de la preocupación por la fraternidad: ¿cómo
tomaron este tema? Está enunciado en algunos ensayos de
Nicolás Rosa. Habla de los Viñas, de los Lamborghini y conjuga
muy bien esas tramas de hermandad. Si partiera de una mirada
en detalle de la puesta en común de los Lamborghini en ese texto
de Nicolás, encuentro mis diferencias. Nicolás presenta la idea de
que para Osvaldo no había literatura anterior, que Osvaldo no
considera ninguna relación con el pasado, que parte de una
inclinación “adánica”; en cambio la figura de Leónidas la lee a
través del concepto de parodia, en relación con textos anteriores,
pretextos. Finalmente Nicolás considera esa relación en términos
amorosos. Yo pondría en discusión algo de esto. No me parece
que en Osvaldo haya radicalmente un gesto sin pasado, o que no
haya textos o pretextos.
Osvaldo parte de una escritura de tesis, una relación a veces muy
directa con la teoría, elaboradísma, enmascarada, de un
refinamiento y potencia muy impresionante de lengua, de
sintaxis, pero que no dejan de aparecer, aun en clave irónica,
resonancias de un subsuelo donde están Deleuze, Lacan, lecturas
de Osvaldo muy poderosas. No me parece que puedan soslayarse,
para subrayar ese efecto de lo totalmente nuevo, al que apunta
Nicolás, el fondo de esas lecturas y de lecturas muy evidentes de
literatura argentina, algunas obsesiones, Mansilla, el siglo XIX,
Viñas, o aun en burla, mucho Borges. Se trata de gestualidades.
En Leónidas un gesto explícito dice “voy a la gauchesca, voy al
Dante, reescribo Discepolo…”, en cambio, en Osvaldo hay un
virtuosismo evidente de la fuga, la simulación, el
enmascaramiento fantasmal.
Las fuentes no son estrictamente literarias digamos…
Es un gesto muy de época también. Tal vez sea en la
poesía de Osvaldo donde pueda haber otras lecturas, y
ahí aparece la gauchesca también.
Los poemas son extraordinarios…

5.3 Menciones, influencias, anécdotas fraternales

Aunque el gesto adánico esté también en la narrativa,
hay vínculos con la literatura previa. En El niño
proletario la asociación con El Matadero…
Pensábamos en relación a la obra de ambos que en
Osvaldo hay una incorporación de todo lo que lee de su
hermano. Sin embargo, en Leónidas no hay una
referencia a la lectura de la obra de su hermano.
En la conversación con Leónidas las menciones a Osvaldo eran
equívocas, podían ir desde la fascinación hasta la presentación de
las mayores tensiones, “ni me lo nombres”… Momentos bien
conocidos que incluso están registrados en algunos textos.
La imagen de Leónidas, siempre guiándome por conversaciones
con él, recordando a Osvaldo en diálogos sobre cuestiones
literarias en la mesa de un jardín en Mar del Plata.
Lo más radical que le escuché decir fue a raíz de un suplemento
que dedicado a Osvaldo, tapa de Ñ, creo, decía “todo esto lo
inventé yo”.

5.4 Relaciones con el peronismo

Leónidas se ligaba con el peronismo con un enorme grado de
autonomía. Se divertía mucho con las figuras mitológicas del
peronismo en una versión que a veces rondaba el kitsch.

Hoy hay cierta lectura rápida de él como “el poeta

peronista”…
Leónidas, no podía ser de otro modo, tuvo una relación tensa con
el peronismo, ningún fanatismo, nada de identidad lineal. Fijate
que el peronismo no pudo tomarlo emblemáticamente como
referente, no lo agarran. Es un poeta inaprensible para el
peronismo clásico; no hay registro por ejemplo de que el
peronismo haya emblematizado un poema como “Eva Perón en
la hoguera”. Hay lecturas, pero no hubo altar, ni reconocimiento
central o consagratorio.
Una anécdota: con respecto al título Las patas en la fuentes,
cuando lo está por publicar, tiene un diálogo con un dirigente
peronista, no recuerdo quién, “disculpe Lamborghini pero no se
dice ‘las patas’, usted debería decir ‘los pies’ en la fuente”. De
algún modo, y especialmente a propósito de cuestiones de
poesía, el peronismo, o eso que llamamos peronismo comparte el
llamado del decir “bellamente”. Lo que Leónidas escucha en el
peronismo es un dispositivo contra la cultura alta, una lengua
plebeya.

Es interesante lo que señalás porque en general se los

lee como dos opciones radicalmente distintas frente al
peronismo…
Quizá lo que los Lamborghini comparten respecto del peronismo
es el rechazo de la tradición liberal. Lo mismo que lleva a
Leónidas a rechazar la poesía modernista o la línea Sur o de las
vanguardias.

5.5 Leer y editar a Leónidas Lamborghini

¿Cómo fue la experiencia de ser editor de Leónidas en
Paradiso?
Otra vez, una experiencia de amistad. Y de complicidades con
algunos amigos, Andrés Ehrenhaus, Hugo Savino, Esteban
Bértola. El primer libro que trabajamos fue Mirad hacia
Domsaar. Libro único, gran construcción alegórica de Leónidas.
La agonía de Pijg, la camilla, las rueditas, las mujeres de Pijg, ese
nombre que en Domsaar pone a Leónidas en el tratamiento del
mito. Leónidas es un gran baudelaireano argentino. Los dobles
de Leónidas, el solicitante descolocado, el saboteador
arrepentido, sus figuras alegóricas al borde de la farsa o el
horror, siempre me parecieron baudelaireanas.

Aquello de la risa en la tragedia y la tragedia en la risa…

Exactamente. Nicolás, si no recuerdo mal, lee esto como un rasgo
bufonesco. Es cierto que hay algo bufo en la obra de Leónidas,
también en Osvaldo. La sátira en los dos, en Leónidas: una
comicidad declarada. En Osvaldo, todo aquello de la llanura de
los chistes como teoría de la Argentina.

5.6 Osvaldo y Leónidas en el sistema literario argentino

Cuando Leónidas es nombrado Secretario de Cultura de
la provincia de Buenos Aires lleva a trabajar ahí a
Germán García y a Osvaldo, pero duran muy poco
tiempo. Ellos arman Literal y Leónidas se va a México.
Pensábamos que ahí las trayectorias y la escritura
directamente se desconectan… Si bien, tal como
aparece en su biografía, Osvaldo estaba
permanentemente leyendo a su hermano.
Sí, duran muy poco. Es probable que sea así.

Se presenta la lectura en cuestiones anecdóticas, en esa

famosa carta que le manda Osvaldo a Fogwill donde
juega con eso, habla de eso, firma como Leónidas…
La escena de los nombres, del agujero…

También pensábamos, leyendo la biografía de Ricardo

Strafacce, que la diferencia de edad notable entre ellos
lo ponía a Osvaldo frente a su hermano escritor como
en una relación filial. Una relación de hermanos pero
también de padre-hijo, donde el hijo mira
permanentemente al padre y no al revés…
Por momentos, en esas cartas, Osvaldo sitúa a Leónidas en un
lugar cómodo. Como de quien hubiera entrado rápido, insinúa
que en Leónidas ya hay una consagración mientras que de sí
mismo parece decir “en cambio yo estoy acá, en este lugar,
abajo”.
Se podría decir de otro modo, Osvaldo y Leónidas comparten una
vocación común por cierto aislamiento del sistema literario, que
en el caso de Osvaldo se resuelve en una política póstuma
evidente. El trabajo de Aira con Osvaldo viene a dar forma a esa
política. En Leónidas, la distancia respecto del sistema literario
no se formula como negación o problematización de la
publicación o la presentación sino por el contrario, encuentra
una vía de mayor exposición pública, con el recato y la sobriedad
de Leónidas. Hoy Osvaldo tiene un enorme grado de
reconocimiento, especialmente entre lectores jóvenes.

Ha entrado en el canon finalmente, se empieza a leer en

la facultad…
Entiendo el contexto, el primer momento llega con Babel, con
algunas observaciones muy precisas de Luis Chitarroni y con el
trabajo de edición de César Aira. Son los años en que se publica
la primera edición de Novelas y cuentos. Ahí hay una primera
lectura que se mantiene en un círculo más estrecho. Hubo
debates, lecturas, recuerdo el entusiasmo, por ejemplo, de Milita
Molina. El segundo momento es más reciente, y ya tiene que ver
con torsiones institucionales, la calle Puán, los suplementos
centrales, la publicación de la monumental biografía de
Strafacce. Con Leónidas no hubo esos movimientos
espectaculares.

También hay una diferencia en la crítica ¿no?, desde

dónde se para a leer a uno y a otro… si elige entre uno y
otro…
Sí, también. Hago un esfuerzo de memoria… En Barcelona, antes
incluso de la llegada de Osvaldo, había algunos amigos que
hicieron circular libros de Osvaldo, el libro de poemas, por
ejemplo. Esa pequeña y extraordinaria colección que armó
Fogwill, los cuatro o cinco libros, Perlongher, Steimberg,
Osvaldo. Así que primero leí el libro de poemas, pero cuando
leí El fiord quedé impresionado, como todos.
En cambio a Leónidas lo fui leyendo, cuando volví, leí todo lo que
pude suyo, ninguno de sus libros produce un golpe de efecto
como El fiord. En El fiord hay una espectacularidad, leer a
Leónidas es, de algún modo, desentenderse de lo espectacular.
En cuanto a la crítica y dónde situarse, si leyendo a uno u otro, si
Osvaldo o Leónidas, no creo que tenga demasiado sentido, salvo
por la circunstancia, en esto prejuiciosa, de la hermandad. Pero
tomado esa vía prejuiciosa, diría que no encuentro rasgos
“vanguardistas” en Leónidas, mientras que en Osvaldo reconozco
la fuerza de las vanguardias.
En Leónidas parece tratarse de la modulación de una
voz…
Hay más espacio, más silencios.

Pareciera como si a Osvaldo le hubiera jugado en contra

la lectura tan fuerte que generó El fiord. Tuvo luego un
momento de esterilidad literaria y de lectura
permanente de su propio libro…
Sí, claro, él lo dice. Tremendo. Está en la biografía.
Los invito a pensar la idea de que alrededor de Osvaldo se puede
pensar en “un club de epígonos”, por así decir, en cambio
Leónidas, como para el peronismo, tiene algo inaprensible…

¿Pensás que puede tener que ver con aquello que

decíamos respecto de una latencia de lo teórico en
Osvaldo que también está en sus compañeros de
generación (Gusmán, Libertella)? ¿Quizás sea
generacional?
Ese caudal de debates que hubo en la Argentina entre los ‘60 y
los ’70, la política, el psicoanálisis, la teoría, la lingüística, el
estructuralismo, Sartre, el existencialismo… es un conjunto de
ideas muy cruzado.

5.7 La provocación en Leónidas y Osvaldo. Lo vital y lo sacrificial

En Osvaldo hay una política sistemática y contundente de
provocación que se conjuga además con el cuestionamiento de la
edición y el carácter póstumo de la obra que forman parte esa
política.
En Leónidas, la provocación, que la hay y mucha, es sutil. De un
refinamiento muy elaborado de lo popular. Una alegría, en
sentido propio, y un vitalismo en Leónidas…
¿Vieron el documental de Bértola y Monteagudo? [Se refiere al
documental El solicitante descolocado. Ver entrada en este
número] Es una maravilla. ¿Vieron cuando Leónidas cuenta que
hubo un día en el que todo había salido bien? Sale a la calle,
abraza un árbol. Leónidas tiene una pausa y un ritmo, una
alegría, atravesada por el ritmo, esos contrapuntos de risa y
tragedia.
En Osvaldo parece que todo fuera a desbarrancar, ¿no?
Y está la cuestión de lo pornográfico que lleva siempre
el imaginario hacia ese lugar de lo perverso, lo
doloroso, lo desagradable…
Y hay algo que antes tocamos en relación al estado de la política
en los ‘70, conservación y sacrificio: en Osvaldo diría que se lee, y
no por efecto de la biografía, un martirologio poético, un
derroche. En Leónidas, la alegría de la que hablo es
complementaria, el otro lado de un sereno pesimismo.

Por eso es notable el panfleto Coplas del Che, donde

está eso que vos mencionás de la alegría pero a la vez
está esa exaltación del Che como el que se sacrificó.
Desde una perspectiva casi cristiana de la alegría. De
hecho, tiene un prólogo de uno de los sacerdotes del
Tercer Mundo.
En Leónidas se leen algunos motivos como el pecado, la culpa, el
arrepentimiento, y una luminosidad desenfrenada de las cosas. Y
una oscura escatología que tiene expresión en la lengua, carroña,
últimas formas. Una mirada acerca de la ruina, la
muerte, Ultimos días de Sexton y Blake, que acabamos de
publicar en Paradiso, es precisamente eso, ¿no?, el teatro del
final.

De hecho, leyendo Coplas del Che, uno queda con la

imagen del Che como un mártir. Es un héroe por el
contenido político de su entrega pero a la vez es un
mártir, el que murió por todos nosotros.
Nunca leí lo del Che de Leónidas, no circula mucho…Esa
construcción del Che-mártir es muy de época, reúne toda esa
mitología…

Es interesante pensar que Ismael en el ‘68, a un año de

la muerte del Che, plantea que el modelo cubano de
guerrilla no es extrapolable a otros contextos…
De esto ya hablamos, ¿les parece dejara acá?
Sí. Muchas gracias