El psicoanlisis ante la pornografa (*)

Escrito por Oscar Masotta. PRESENTACIN Voy a tratar de hacer una descripcin, un planteo, de lo que me parece ser la cuestin de la pornografa, remitiendo las cosas que digo a que han de ser probadas con ejemplos. Tal vez algunas de las cosas que diga necesitarn ejemplos difciles, pero como me parece que en primer lugar aquello que describe el campo de la pornografa es mltiple y disperso, yo creo que cualquier cosa que se pueda decir sobre la pornografa encontrara siempre un ejemplo, por la dispersin de la multiplicidad de las cosas que contiene. (El psicoanlisis ante la pornografa. En Conceptual Estudios de Psicoanlisis ao 2 nro. 3, Pg. 52)

En el ao 1976, proveniente de Londres, Oscar Masotta se radica en Barcelona y comienza la transmisin de la enseanza de Lacan a travs de grupos de estudio que, con la colaboracin de algunos discpulos, se extiende por varias ciudades espaolas como Vigo, Madrid y Valencia. En 1977 funda la Biblioteca Freudiana de Barcelona e impulsa la fundacin de la Biblioteca Gallega de Estudios Freudianos. A l pertenece el texto del inicio, dando comienzo a una Mesa redonda realizada en su casa de Barcelona, en 1977, en la que participaron Germn Garca, Alberto Cardn, Federico Jimnez y Adolfo Berenstein. Se trata de un documento teido de un inconfundible contexto momento poltico signado por la muerte de Franco en 1975 y una Espaa que se abre a nuevas ideas en una atmsfera de libertad (al respecto puede leerse el texto de Enrique Acua Lo tragicmico: una versin del exilio), donde se pone en juego la relacin entre la ideologa y la sexualidad, la relevancia de lo imaginario y su distincin con lo verbal y lo simblico. El detalle de relevancia a tener en cuenta es que los participantes son psicoanalistas provenientes de otras disciplinas: en efecto, Alberto Cardn es antroplogo, Federico Jimnez proviene de la filosofa y Germn Garca, que an viva en Argentina y viaja a Barcelona, haba realizado trabajos en publicidad. Este valioso documento fue publicado en La revolucin terica de la pornografa, Editorial Ucronia, Barcelona, 1977 y recuperado en Revista Conceptual Estudios de Psicoanlisis Ao 2 Nro. 3, Octubre de 2002, gracias a una donacin de Germn Garca. Sebastin Ferrante

DOCUMENTO

El psicoanlisis ante la pornografa

- Mesa redonda realizada en Barcelona, en casa de Oscar Masotta, el 13/2/77 -

OSCAR MASOTTA: Voy a tratar de hacer una descripcin, un planteo, de lo que me parece ser la cuestin de la pornografa, remitiendo las cosas que digo a que han de ser probadas con ejemplos. Tal vez algunas de las cosas que diga necesitaran ejemplos difciles, pero como me parece que en primer lugar aquello que describe el campos de la pornografa es mltiple y disperso, yo creo que cualquier cosa que se pueda decir sobre la pornografa encontrara siempre un ejemplo, por la dispersin de la multiplicidad de las cosas que contiene. Veamos estas fotografas por ejemplo: un varn mostrando sus genitales; una mujer ofreciendo sus tetas; una mujer sealando su culo. Habra un uso del objeto parcial en lo pornogrfico en el cual el otro es el que lo ofrece. Por otra parte, en tanto que lo pornogrfico abre algo que tiene que ver con su transmisin, es un discurso sobre una ideologa muy constituida. Y tambin la cuestin de la relacin de lo pornogrfico con el arte. Simultneamente abre la cuestin de de dnde lo pornogrfico extrae su fuerza.Con respecto a lo segundo se podra intentar una especie de contestacin que podra ser a su vez modo de investigacin. La contestacin sera una indagacin de lo que Althusser llama la constitucin de los aparatos ideolgicos, es decir, qu es aquello que; cul es el origen que; en dnde se origina a nivel del funcionamiento de los aparatos que producen ideologa, lo pornogrfico, de dnde extrae su fuerza en tanto es transmisin de una ideologa constituida, remite al problema de los aparatos ideolgicos. Por ejemplo, para decir una cosa muy banal: no puede haber relacin entre lo pornogrfico y la sexualidad tal y como sta aparece enseada en la escuela. De cualquier manera, lo pornogrfico llena un lugar: aquel que no tiene lugar en los medios masivos. No habra pornogrfico, sin medios masivos de informacin. Yo no se si por ejemplo en una sociedad donde sea necesario transmitir a distancia, o sea en una sociedad primitiva, podra haber algn fenmeno donde los miembros de esa cultura podran estar de acuerdo en que eso es con valor positivo o negativo, pornogrfico. Me parece entonces que, una definicin de lo pornogrfico podra ser: "lo pornogrfico es un relato de una ideologa sobre lo sexual transmitida a nivel de los medios de masas". Si esto fuera cierto quiere decir que, escrita realmente en los diarios, o escrita en el sentido que es una ideologa retransmitida, lo pornogrfico est del lado de la escritura y en este sentido lo pornogrfico no sera ertico, pues me parece que lo ertico en cambio estara del lado del discurso verbal. Para que haya erotismo tiene que haber palabra proferida, es decir, el erotismo est del lado de donde hay algo proferido, donde efectivamente el sujeto

desaparece con respecto a lo que dice. En cambio, lo pornogrfico estara del lado de la escritura, es decir, del lado de donde habra una cierta evitacin de la desaparicin del sujeto en el momento de decir. ALBERTO CARDIN: Quiz convendra ahora revisar el problema de las diferencias entre pornografa y erotismo, porque aparte de que es lo ltimo que ha dicho Oscar, como conclusin de la introduccin me parece un problema fundamental, a nivel de demarcar campos. FEDERICO JIMENEZ: Creo que habra que centrar dos puntos. Uno ese y otro, la cuestin de la ideologa tal como la has planteado, es decir: la cuestin del carcter ideolgico y la relacin con los aparatos ideolgicos que tiene la pornografa. GERMAN GARCIA: Primero, parece que el discurso de la pornografa habra que pensarlo en relacin al discurso que hace la publicidad. Pienso que si en un eje pongo Ertica, podra colocar en un lado Publicidad y en otro Pornografa. Creo que la publicidad es un discurso que est ligado a la unidad y al narcicismo, que la pornografa es un discurso de objeto "parcial". En ese sentido son discursos de alguna manera complementarios. Por otro lado, en el discurso pornogrfico hay un problema, que es el nombre. Cada pas tiene un texto pornogrfico annimo que se transmite de generacin en generacin. En Argentina hay uno que se llama " Memoria de una princesa rusa" en Uruguay hay uno que se llama " Qu leche que tens Patricio". Son textos annimos que se van transmitiendo de generacin en generacin. Entra la clandestinidad, como otras veces el seudnimo. Lo que Oscar deca de la escritura por un lado y lo verbal en el discurso ertico por otro, me parece bien. Porque lo ms llamativo de la pornografa es que el sujeto va enunciando lo que va haciendo. Resulta incluso ridculo que el sujeto va, puntualmente, enunciando lo que va haciendo. Cuando Oscar haca la referencia a los aparatos ideolgicos del Estado... - yo soport un juicio en relacin a la pornografa -, habra que relacionar esto con el problema de la censura. En Argentina hay un artculo, creo que es el 128, que dice que es pornogrfico "todo lo que ofende la moral media de la poblacin". Esa "moral media" es una definicin formal, no se debe a ningn contenido, de manera que en cada caso se puede dirimir, hay una significacin flotante. Entonces se planteara el problema de la censura. Pienso que aunque Oscar deca "aparato ideolgico del Estado", tendramos que introducir el problema de la censura y exclusivamente la censura en los discursos sociales. Despus querra marcar que la diferencia entre pornografa y erotismo, es peligrosa, ideolgicamente, porque muchas veces lo que se llama cine ertico es una pornografa para las clases medias. Quiero decir que habra que pensar si la demarcacin pornografaerotismo, si no est bien hecha es una demarcacin ideolgica, donde por ejemplo decir que "El imperio de los sentidos" es una pelcula ertica, y no pornogrfica, es porque est articulado en una esttica, es lo que la diferencia. Es interesante, porque en el discurso pornogrfico la censura cae sobre la forma, as como en ciertos discursos culturales la censura cae sobre el contenido. Qu es lo que se pierde para que haya discurso pornogrfico?. La forma. Una caracterstica de toda la literatura pornogrfica que conozco

es que est mal escrita. O incluso, me han dicho en la Argentina fotgrafos que conozco, hay que hacer mal las fotos, que lo bueno es que las fotos sean malas. Este discurso hace aparecer lo parcial, lo feo. El mal, digamos, en todos los sentidos (malas formas, malos temas, etctera, etctera). Entonces, si se habla de la ideologa, sera interesante hablar de la censura, y cmo funciona en los discursos sociales, y en la diferencia entre lo verbal y las imgenes. ADOLFO BERENSTEIN:Oscar habl de la multiplicidad en los objetos de la pornografa; yo dira que esa multiplicidad de la pornografa tienen que ver con la labilidad del objeto de la pulsin, es decir con la pulsin y el objeto, la falta de objeto de la pulsin y que hay tanta pornografa como perversiones. En ese sentido, la pornografa recorta un campo que tiene mucho que ver con el chiste. El chiste, para ser entendido como tal, debe ser sancionado por el otro; entonces, la pornografa rene cofradas alrededor de cada uno de los sectores de su multiplicidad, lo que acerca el campo de la pornografa con el campo del chiste. Por otro lado, el discurso de la pornografa es un discurso hecho de imgenes, donde hay un permanente mostrar y ocultar eso que se muestra. Yo ligara el campo de la pornografa al voyeurismo, el exhibicionismo y el fetichismo; y planteara tambin el problema de la mirada y del ojo en relacin con el campo de la pornografa. Con respecto al problema ideolgico, dira que la ideologa de la pornografa gira alrededor del secreto y del saber. Es decir, hay algo que es secreto y hay un lugar de supuesto saber sobre ese secreto. FEDERICO JIMENEZ:Yo tendra varias cosas que aadir. Primero sobre la cuestin pornografa/erotismo, que creo que nos introduce en la cuestin propiamente ideolgica en el sentido activo, no en un sentido definitorio, sino activo -podramos hablar incluso de lucha ideolgica-. Creo tambin que verdaderamente no se puede hacer, ninguna demarcacin "bien hecha", entre erotismo y pornografia, porque precisamente toda demarcacin es ideolgica, y en ese sentido no habra demarcacin bien hecha, nunca entre erotismo y pornografa; se trata de una cuestion que es ms profunda y que viene ya definida por el carcter ideolgico de la pornografa y su relacin con los aparatos ideolgicos del Estado, tal como en principio se ha dicho. Las cosas que quisiera recabar respecto a la cuestin ideolgica que hoy planteara la pornografa seran, primero, la novedad del hecho, y los cambios que el hecho de la pornografa puede producir en el campo del discurso mismo y de lo ideolgico. Esto por varias cosas, quiz la primera sera porque en el campo de lo pornogrfico, por primera vez, y a pesar de las referencias que se han hecho a la escritura, hay un desplazamiento, hay una prdida de valor en el campo de lo simblico, y asistimos a una cierta super-produccin en el campo de lo imaginario. Hay una reflexin que haca Sollers en un artculo reciente donde deca que una de las cuestiones fundamentales de la pornografa era que masivamente se estaba produciendo una especie de imaginario colectivo, en lo cual habra diversas dimensiones pero quiz lo primordial sera la difusin de una cierta reglamentacin genital. Es decir, la referencia sexual a una especie de genitalizacin de lo imaginario, o la organizacin de una fantasmtica fundamentalmente genital en el sujeto. A partir de ah, creo que esto de la primaca de lo imaginario sobre lo simblico puede poner

los pelos de punta a cualquier psicoanalista, y en general, creo que a cualquier poltico. Porque, en definitiva, parece que lo simblico est ms dentro de nuestra cultura, lo imaginario parece que todava nos escapa, como nos escapan ciertos aspectos de la tcnica, y ciertos aspectos de los mass-media. En cuanto a la otra cuestin: de dnde saca la fuerza -cuando se ha hablado de la escritura, cuando se ha hablado tambin de la relacin del porno con el arte-, de dnde saca su fuerza la pornografa: indudablemente hay un fondo que de alguna manera le proporciona una caucin ideolgica, una caucin artstica a la pornografa. Creo que simblicamente el fondo de donde sacara fuerza su discurso sera un fondo perverso, fundamentalmente fetichista -como tambin se ha apuntado-. Slo en este sentido planteara que la pornografa estara del lado de la escritura, y lo pondra tambin en relacin con lo que se ha dicho al hablar de las reglamentaciones formales, tanto en el sentido de que la pornografa est mal escrita, como las fotos mal hechas, con otra cuestin que se ha planteado desde el principio y que sera interesante desarrollar, aunque a m modo de ver es muy compleja, que es toda la cuestin del rito de la iniciacin (quiz habra que ponerlo en relacin con la cuestin de la escena originaria); la relacin con todo el hecho de la "fabricacin" del problema de la iniciacin, que evidentemente requiere una cierta torpeza, requiere unos ciertos ritos, unos ciertos reconocimientos -pienso en los juegos infantiles de los nios y maestros... -, este sera un punto. Tambin me ha chocado el comienzo del discurso de Masotta, cuando ha hablado de que la pornografa haca referencia a cosas probadas por ejemplos; que en la pornografa simpre se encuentra un ejemplo. Yo dira que, efectivamente, la pornografa es demasiado ejemplar esto es una cuestin fundamental-. Y es demasiado ejemplar en un sentido que quiz podramos plantear como la exterioridad radical que plantea su platitud, o lo que podramos llamar quiz ms correctamente, un cierto allanamiento de los agujeros. La pornografa representa en su exteriorizacin continua, una especie de allanamiento, de acabamiento de los agujeros - pensemos en la vagina, pensemos en la forma en que se presenta abierta- que verdaderamente es casi la desaparicin del agujero. Esa presentacin es algo que siempre me ha sorprendido. Incluso la planificacin de las escenas, desde este punto de vista formal, se podra investigar. Por ltimo, la cuestin de la parcialidad y la de los objetos parciales. Creo que puede hablarse de un cierto cortocircuito respecto al carcter propiamente fantasmtico de la pornografa y respecto al hecho del ofrecimiento que hace de objetos parciales. Cosa que me parece bastante evidente, es decir, hay una especie de ofrecimiento, que alguno planteara que asistiramos a la ereccin del objeto parcial. En ese sentido, creo se podran aceptar las crticas de falocratismo que pudiera hacer un discurso feminista a la pornografa. Por este modelo de ereccin del objeto parcial, que puede ser efectivamente falocratizado. Es que recuerdo una frase de Luce Irigaray, que es una frase terrible -que tambin para un psicanalista ms lacaniano, le puede plantear graves problemas- hablaba de que la mujer no goza de su gozo, lo cual tericamente es una barbaridad, pero que sin embargo plantea una cosa si se quiere banal, aunque muy real, que es la cuestin de esta especie de disciplina orgsmica genital subordinada a las tcnicas sexuales que evidentemente llevan a la mujer, quin sabe si por su relacin subordinada a los discursos, a este discurso del saber sobre el

sexo, le llevara digo, a una participacin mayor en esta especie de goce supuesto que permitira el discurso ideolgico de lo porno. ALBERTO CARDIN:Yo en relacin al discurso pornogrfico con respecto a la ideologa, estoy de acuerdo con Federico. La distincin pornografa y erotismo es fundamentalmente ideolgica no tanto porque en el erotismo haya un predominio del discurso pequeo burgus, como lo que establece la lnea de demarcacin parte de la ideologa dominante. En este sentido hace poco sali en Fotogramas una entrevista con Oshima y este, metindose bastante dentro de la ideologa generalizada, deca que lo que l haca era pornografa porque la pornografa estaba del lado del proletariado mientras que el erotismo estaba del lado de la pequea burguesa, siendo as que, por ejemplo, lo que todo el mundo ha dicho en relacin con "El imperio de los sentidos" es que se trataba de una pelcula ertica y no pornogrfica. Pienso que normalmente con relacin a la distincin erotismo-pornografa hay dos cosas que se ponen siempre de relieve. De alguna manera el erotismo se valoriza dado que ya en trminos de escritura y en trminos incluso analticos parece que debe evitarse el discurso moralista. Entonces se pone en relacin con el deseo, valorizando el deseo por el lado del erotismo diciendo que el erotismo, de alguna manera lo deja en suspenso, y por tanto se valoriza como el deseo no apto. Mientras que la pornografa de alguna manera estara del lado de la repeticin y por lo tanto del deseo desvelado, quedando literalmente totalmente desvalorizado, con todo lo cual habra una introduccin por la puerta trasera de la ideologa dominante, moralista en esta distincin erotismo-pornografa que es normalmente como la izquierda suele establecer la lnea de demarcacin entre los dos discursos. Una de las cosas ms claras es que en el discurso del Partido Comunista Francs con relacin a la pornografa y el erotismo, la acusacin de la pornografa es por el lado del comercialismo y por el de la repeticin, mientras que el erotismo se plantea situado por el lado de la crtica ideolgica dominante, quedando desvelado como un discurso moralista. FEDERICO JIMENEZ:Un inciso solamente, sobre el Partido Comunista Francs. Una frase que es un desplazamiento curioso. Una frase que dice Muldworf -habla de la pornografa- y el buen hombre condena hacer dinero con el sexo. ALBERTO CARDIN:S, dice "pornografa es hacer dinero con el sexo". Pero an aade ms - de alguna manera lo que se plantea siempre es dnde situar a Sade y a todos los escritores pornogrficos-. Posteriormente dice esto: "Sade no venda el sexo, sino que describe dramas de la trasgresin y Guyotat, no vende el sexo sino que intenta demostrar los mecanismos libidinales en obra dentro de la escritura". Pero lo que no veo tan claro volviendo de nuevo a lo que ha dicho Oscar- es el asunto de que la pornografa se site del lado de la escritura mientras que el erotismo se seta del lado de lo verbal, de lo proferido, porque yo pienso que incluso aqu estara tambin actuando la ideologa dominante. No es, pues, pasible establecer ninguna divisin entre lo escrito y lo proferido desde el momento en que lo que prima creo que es lo que deca Adolfo: principalmente, lo visto. Si algo hay claro en la problemtica del discurso pornogrfico actual y la problemtica que plantea la pornografa, es que hay un predominio fundamental de lo imaginario, pero visual. Es decir, la pornografa hoy en da no es tanto lo escrito como el tipo de imagen que se ve por ejemplo en el cine.

GERMAN GARCIA:Ustedes hacen un uso de la palabra imaginario-simblico cargado de connotaciones. Por ejemplo, que lo imaginario connote siempre lo visual. Creo que hay escrituras que se "ven" y hay imgenes que se "leen". Despus Lacan dice que lo imaginario es lo que se articula en lo simblico: por lo tanto no podra pensarse que lo imaginario desborde a lo simblico, te dira de la misma manera que no hay discurso si no hay imaginario, en el sentido que no hay discurso de lo simblico. Lo simblico son ciertas operaciones que no podran ser discursivas. No habra que antropologizar - yo lo he visto por ejemplo en un prlogo de Sollers a la Gramatologa de Derrid -, lo simblico. Pensar lo simblico, por ejemplo como el padre en la historia. Es decir, no pensar ciertas operaciones simblicas sino simbolismos con ciertos contenidos antropolgicos. Creo que esto podra estar en ciertos momentos del descurso de Lacan, por ejemplo cuando se aproxima a Lvi-Strauss, pero me parece que se aleja de esa cuestin y que lo que plantea ah es ms bien el problema de la escisin del sujeto, y de la manera en que ese sujeto se va a unificar, sin darle a esto ningn contenido. Incluso Lacan dice, no hace falta ningn padre para que haya funcin del padre. Para m antropologizar sera identificar, supongamos, lo simblico con el padre. O lo simblico con la escritura, lo imaginario con lo visual o con el cine o la fotografa. Y vuelvo a esto: si introducimos la censura, introducimos lo que deca de lo obsceno y de la escena: creo que las escrituras sociales tienen una topologa, que es difcil de hacer, pero que tienen una topologa. El problema del lector no es que algo le choque, sino que le choca si no aparece en su lugar, Es decir, que cuando a una persona no le gusta una novela es porque considera que eso no es una novela, lo cual quiere decir que l sabe lo que es una novela -por ah entrara el problema del saber-. Yo dira que lo pornogrfico no le molesta a nadie, siempre que est en su lugar. Si lo pornogrfico sigue estando en Pigalle, todos los seores franceses, incluso hasta los curas, se darn una vuelta por Pigalle. Entonces la pornografa es el problema de una topologa del discurso y el lugar obsceno, fuera de una escena discursiva que hay que darle a eso. Por ejemplo, para algunos economistas "El capital" de Marx es obsceno, porque dicen que no tiene valor cientfico o terico, que est plagado de cosas profticas... quiero decir, el discurso obsceno aparece como la sombra de un discurso. Para mi gusto, en este sentido, no hablara ni de pornografa ni de erostismo, hablara de lo obsceno. Entonces, lo obsceno s que introduce toda la problemtica del velo, de lo que debe ser puesto en su lugar, aquello que si se corre de lugar provoca un efecto inquietante, etc, etc. Tratara de pensar esa relacin por el lado de lo siniestro; lo extrao y lo familiar: lo pornogrfico es lo familiar que se ha vuelto extrao. Pero si est en su lugar uno puede visitar ese stano de vez en cuando, y digo por esto que el discurso de la pornografa y el erotismo es un discurso conservador en algn sentido. Ah introducira lo de la iniciacin que antes hablbamos. Lacan, en el 48, dice "el psicoanlisis se transmite por va inicitica", despus dice, "no hay iniciacin". Por eso me parece interesante lo que subrays, y lo que dices que subraya Sollers, que el discurso pornogrfico sea un discurso desesperado para inventar un sistema flotante de iniciacin, un secreto en el que hay que iniciarse; ah estara para m el problema del saber. Es el ltimo avatar de la posibilidad de que se engendre un discurso donde me puedo iniciar de alguna manera. La paradoja: ese discurso lo introduzco en la esfera social y pierde su poder. Es la ilusin de los liberales: dejemos que la pornografa circule y entonces a nadie le va a interesar, porque lo que importa de la pornografa es que no circule. Estoy de acuerdo, entonces, con lo que tu decas pero teniendo en cuenta que si una zona diferencia entre ley y censura -que se puede discutir, pero es para empezar por

algn lado- se podra decir que la ley est referida a ciertos actos, la ley no prohbe que yo piense mal. Adems no tendra como controlarme. Prohbe que haga determinadas cosas. La censura est ligada a ciertas representaciones, lo que prohbe es que ciertas representaciones se produzcan. (Hablo de representaciones porque son un trmino freudiano, no puedo decir ciertos signos, cierta escritura, etc.). Por ejemplo, en la Argentina, en un momento el gobierno peronista pens poner una calle, la 25 de mayo, con un circuito pequeo de cine pornogrfico y de porno-shop, porque saba que tena que darle un lugar a eso. Lo que importa, a m me parece, es tambin la relacin del discurso pornogrfico con el discurso que tiene el consumidor de la pornografa: ah aparece la iniciacin. Alguien cuenta la relacin que l tiene con lo pornogrfico. Entonces introducira otro personaje: no la relacin del sujeto que consume el objeto pornogrfico, sino la relacin del sujeto que consume un objeto pornogrfico para inscribirlo en un discurso referido a ese objeto que ha consumido. ALBERTO CARDIN: S, pero hay un problema. Cuando me estaba refiriendo al predominio de lo visual estaba hablando de un problema ms emprico que terico y entonces a partir de esta separacin, podramos volver a lo terico en todo caso. Lo que s es claro es que si se coge una revista pornogrfica el texto tiene que ir apoyado por las imgenes, no existen revistas pornogrficas en las cuales el texto no vaya apoyado en la imagen. Incluso, si una revista concreta, en una narracin o en un reportaje de los que en ellas aparecen, las fotos no estn hechas de ex profeso como apoyatura de esa narracin o de ese discurso concreto, de alguna manera, sin embargo s tienen una cierta referencia. Es decir, si se habla de determinados actos, estos, de alguna forma, se ejemplifican visualmente al lado de ese texto. Y es el problema por lo que Sade, a pesar de lo pornogrfico que sea, sin embargo no es ledo, y no tanto porque Sade sea difcil o algo as, porque se coge por ejemplo "La filosofa en el tocador" y es un discurso en el cual puedes suprimir los trozos tericos filosficos y los otros trozos, los que son el discurso, las posturas y todo eso, son perfectamente pornogrficos y podran ser ledos por cualquiera, pero sin embargo mientras no haya una edicin de Sade con imgenes... GERMAN GARCIA:Estoy de acuerdo pero no es especfico. Piensa el problema de las fotonovelas, o el problema de los tebeos; hay personas que les resulta fatigante leer un texto que no tenga imgenes; una seora de 40 aos que ley siempre esas cosas y vio televisin, no puede leer un libro. La articulacin de la escritura con la imagen no es especfica de la pornografa, es un problema de cdigo de lectura que habra que recortar ms porque al revs te dira que todas las que leen novelas, las mujeres no las leeran si no tuvieran las fotos. ALBERTO CARDIN:O sea que t dices que simplemente es un problema cultural. GERMAN GARCIA:Claro! Es un problema cultural, que este hibridaje de imgenes y textos que es el discurso de la publicidad, que es el discurso del tebeo, que es el discurso de la telenovela, que es el discurso de la televisin misma, con montaje de imgenes y palabras, hace unos cdigos de legibilidad modernos, y no me parece que sea especfico de la pornografa.

FEDERICO JIMENEZ:Estoy de acuerdo con Germn, y lo apoyara adems con un ejemplo que est pasando ahora en Espaa. Aqu se estn introduciendo las fotonovelas erticas, y curiosamente se estn introduciendo por una va que privilegia la imagen y es que las fotonovelas que es estn produciendo son restos de pelculas. Es decir: coger una pelcula pornogrfica en la que hay recortes - incluso una pelcula normal en la que se han recotado las escenas pornogrficas-; se ha dado el caso, por ejemplo de "Justine", que es un caso muy divertido. Una versin que hizo Jess Franco aqu en Espaa para el extranjero, una versin pornogrfica de "Justine" con Romina Power, una versin muy divertida porque resulta que Justine es una pobre chica a la que se le hacen perreras y, por supuesto, sale en las fotografas enseando el culo y tal... pero se lo cambia totalmente el texto de la fotonovela; resulta que uno de los nobles , el ms perverso de todos, la salva al fina y se casa con ella, sin que ella haya perdido su virginidad, en fin, es una historia absolutamente deliciosa, porque imaginense lo que es Justine sin el rayo final, es coger a Sade y darle la vuelta total. ALBERTO CARDIN:El problema es siempre ideolgico y social de la generalizacin de la pornografa. Si la gente normalmente no lee... quiero decir, cul es el problema que se plantea con relacin a Guyotat?. El texto de Guyotata es ilegible, t coges su texto y te puede ocurrir lo mismo que a l cuando lo escribe. Puedes tomar un trozo muy concreto pero muy corto y te puedes masturbar con l, o sea de alguna manera como la forma de escritura de Guyotat, que se est masturbando todo el tiempo. GERMAN GARCIA:Hay una cosa importante en lo que t dices, por eso vuelvo a lo de la clandestinidad: la relacin con la masturbacin. Por ejemplo, el consumo adolescente de la pornografa, que debe ser el consumo ms amplio que hay -las fotos se ven en los colegios, las revistas que son pornogrficas- est absolutamente ligada a la clandestinidad y a la masturbacin. ADOLFO BERENSTEIN: O el lugar sacro que ocupan las imgenes, las fotos vienen a sustituir la imaginera religiosa en las paredes, en los respaldos de la cama y se convierten en lugares secretos, en conventos, donde se realiza y se ejercita la masturbacin con el juego de esas imgenes. ALBERTO CARDIN: Hay un problema al que quera volver yo, que es este , la relacin con lo sacro y un poco con las culturas primitivas, pero si de hecho la gente no lee, quiere decir que lo nico que hacen es ver, y cul es el problema que se plantea con relacin a la censura y el problema de la relacin de la pornografa con la censura y la generalizacin de la pornografa con la censura y al generalizacin de la pornografa? De qu manera acta la censura social con relacin a todo esto? FEDERICO JIMENEZ: Estamos en un perodo de cambio de lo que podramos llamar aunque no sea muy lacaniano, ya la misma enunciacin no es lacaniana-, de lo que podramos llamar un cambio de un cierto imaginario social, y de ah el problema de estas representaciones, puesto que lo que se censura - y estoy de acuerdo con Germn - son representaciones censuradas, de todo una aparato censor de representaciones a otro, en el que ya en una gran parte del mundo, sobre todo en toda la parte occidental, Estados Unidos y Europa, se ha operado esta sustitucin laica de lo imaginario, o por lo menos de un nivel

muy fundamental de lo ertico -pensemos sobre todo en la sexualidad femenina, a partir de las referencias, que por ejemplo el mismo Lacan ha hecho - de toda una imaginera religiosa, que en Espaa s que tiene una importancia fundamental, sobre todo cuanto ms al sur se baja, todo eso se sustituye por esa especie de "aqu no ha pasado nada" de la genitalidad. Esta novedad ideolgica, si de algn modo se podra aceptar tal como la rectifica el aspecto de la escritura, se dara en el sentido de que verdaderamente lo nuevo ideolgico en la pornografa, y por lo cual habra que defender la pornografa - aunque no creo que sea defendible un sistema de recambio a nivel de imaginera social en tanto que verdaderamente mantiene la censura y la mantiene mucho ms vigorosamente quiz - lo interesante, digo, es la cuestin de un cierto barrido del sujeto, o lo que desvela la operacin: lo propio de un ser barrido a partir del barrido del sujeto de la enunciacin que es lo que planteaba Masotta al principio. Pero planteando siempre que ah hay dos niveles. Un primer nivel en el que habra una cierta anulacin, en el que actuara lo simblico para de alguna manera ser barrido en una cierta medida de lo simblico, el sujeto de la enunciacin se tambaleara; y luego a partir de ah vendra esta especie de tambaleamiento ms profundo de toda la estructura subjetiva que podra designar lo pornogrfico como nuevo. Hay que referirse, creo, una vez ms a la cuestin del coito en tanto representable, una cuestin evidentemente importante, en cuanto el coito nos puede significar nicamente la escena originaria, la escena que responde a una pregunta infantil sobre el secreto del saber. Y ver lo que supone el despedazamiento a que es sometido por parte de la pornografa porque aparentemente se sigue un camino inverso. Tal como lo planteabas t, es a partir de lo fantasmtico como podemos articular, que podemos inyectar en lo real y que se puede producir un goce, segn Lacan, si no me equivoco. Aqu parece seguir un camino inverso, respecto al goce con el objeto, verdaderamente, la va de lo fantasmtico hacia lo real sera aparentemente invertida, puesto que del objeto real es del que parten toda una serie de fantasmas que nos llevarn de nuevo a la cuestin de lo real. GERMAN GARCIA:Pero quiero sostener que hay que relacionar el discurso de la pornografa con el discurso de la publicidad. Cuando uno piensa en la divisin entre la madre puta y la madre santa, bastara poner una publicidad de la familia comiendo y un pequeo discurso pornogrfico al lado para mostrar la conexin de los dos discursos, son dos discursos inseparables. Se podra decir: la publicidad representa lo diurno y la pornografa lo nocturno; pero me parece que son discursos, van juntos: el de la publicidad como unificante, idealizante, etc., y el de la pornografa amenazando, pero de manera no del todo cierta. ALBERTO CARDIN: Si, pero yo sigo insistiendo -y parece que estoy tomando un poco el papel del clamor de lo emprico- en lo siguiente, por qu por ejemplo en Francia - como el ms prximo, la pornografa se ha introducido masivamente en los pases anglosajornes desde hace bastantes aos y sin embargo la lucha en Francia est planteada en estos momentos - el problema de la censura con relacin a lo escrito - con relacin a Sade y a Guyotat, que fue el ltimo proceso famoso -, de alguna manera est resuelta y sin embargo, por ejemplo el problema de la imagen se sigue planteando de manera aguda en este momento. Porque se da el hecho extrao de que Sade en este momento es considerado un clsico y Guyotat est en camino de serlo. Sin embargo slo una pelcula como es por ejemplo "Sal", de Pasolini, que no tiene absolutamente nada de pornogrfico y sin

embargo hay un gran proceso en torno, de forma que la pelcula se ve reducida a una sala pequesima, y no se ha llegado a prohibir, pero por poco... GERMAN GARCIA:El problema de la difusin masiva, como deca Oscar. No es que en la imagen haya algo especial, es que el cine va a parar a las masas y lo escrito no. Entonces, el circuito del libro va a un sujeto que ya tiene la censura en s mismo -o sea, la clase media intelectual- a que no leen a Sade por televisin?. El problema clave est en que el libro tiene un circuito fcilmente recortable, mientras que la imagen cinematogrfica no lo tiene. Por ello las pequeas salas de cine permiten un circuito homlogo al de los libros. ALBERTO CARDIN:Bien, el problema es ese, por qu esta resistencia precisamente en torno a la imagen? GERMAN GARCIA:No, no es a la imagen, lo que pasa es que hay aparatos de difusin de imgenes que son masivos. Si Sade en Francia se editara de a cinco millones, te aseguro que lo prohiben. De Sade se hacen dos mil ejemplares, pero una pelcula la pones en cartel, la haces circular y la ve todo el pas. Entonces me parece que se trata de que cierta clase social quede excluda de cierto discurso, y que el problema no es con la imagen cinematogrfica, el problema creo que es con la difusin (est la censura cinematogrfica por otro lado). En Buenos Aires haban hecho una pelcula donde haba una seora que se acostaba con un amigo, la censura dijo en aquel momento lo siguiente: en las salas del centro se acostaba, y en las salas de barrio se cortaba la escena. Coqueteaba con un amigo del marido pero no se acostaba. Ah la metfora es clara. Yo creo que la tutela es sobre la clase proletaria, con respecto a esto. Es que el cine permite esta tutela, por eso hay ms censura en el cine que en el teatro. OSCAR MASOTTA:A partir de la divisin entre erotismo y pornografa, se plante el problema de si la distincin era o no ideolgica, y parece que est decidido que era ideolgica, se puede plantear a mi entender el problema de los fundamentos de la ideologa. Mi cuestin es que para pensar el fundamente de la ideologa es necesario distinguir erotismo de pornografa, lo cual voy a fundamentar enseguida y sugiero que ahora descansemos dos minutos. Yo pienso que a partir de la distincin de erotismo e ideologa se puede pensar el fundamento de qu es lo que hace que lo ideolgico sea ideolgico. FEDERICO JIMENEZ:Antes de empezar una nueva fase del discurso, quisiera aadir algo a lo que Germn planteaba respecto a la cuestin de la tutela, y es que evidentemente, respecto a la cuestin de la tutela, y es que evidentemente, respecto a lo imaginario social y ya que has hecho mencin de Francia-; nadie escapa a la cuestin de las imgenes. Esta s que es una cuestin de masas; la cuestin de la religin, de la imaginera religiosa, muestra la masificacin absoluta, es la total popularizacin de una imagen. Ahora bien, es que Francia es un caso particular. Recuerdo la conversacin que tuvimos con Sollers a propsito de que es en los pases protestantes, los pases sin imaginera religiosa, donde ha empezado la pornografa. Si Francia "hace conflicto" es porque Francia

es un pas clave estratgicamente y lo que hay que plantear es qu pasa en Italia y qu pasar en Espaa quiz, ms profundamente: Habr un cortocircuito?. En todo caso, hay que aludir necesariamente a la organizacin religiosa. GERMAN GARCIA: Si ustedes estudian el origen de la iconografa, hay una obra inglesa, "El arte de la memoria" que dedica todo un trabajo a eso y te va a mostrar cmo en el medioevo un tratado de teologa poda ser resumido en veinte imgenes que pegadas en una iglesia se convertan en unos aparatos de propaganda para todo el pueblo. As, una imagen religiosa no es una imagen religiosa, es una escritura teolgica. Entonces lo que hay que estudiar son los sistemas de transformaciones. Yo lo que planteo es que el poder de la iconografa religiosa es esa especie de existencia significante de la imagen que permite que cualquier fantasmagora pueda unirse a ello. El libro dice, por ejemplo, que todos los pintores medievales que se asociaban con la Iglesia cambiaban tema por forma: el goce de la pintura con el tema de la teologa, de ah que la historia de la pintura sea la historia del poder de la religin. Vas a un museo y lo que encuentras es la historia del poder de la religin a propsito de la pintura. ALBERTO CARDIN:Las sociedades primitivas son sociedades con un alto poder de integracin. En ellas todo lo que aparece como marginal queda integrado a nivel simblico. Cul es el problema de la sociedad occidental? Que en el momento en que ha surgido el individuo como separado de la colectividad es cuando da lugar a la existencia de un triple registro. De alguna manera, visto desde la perspectiva actual, las sociedades primitivas aparecen como sicticas, desde el momento en que no se da una no diferenciacin de los tres registros. As, el problema de la formacin de un nuevo imaginario, en relacin con la nueva formacin de este imaginario, en relacin con la nueva formacin de este imaginario, sera plantearse cmo se va a producir esta nueva ritualizacin de lo pornogrfico con relacin a las posibilidades de transformacin nivel ideolgico de la sociedad. Se se va a dar realmente una especie de rito privado de lo sexual promovido desde las instancias sociales, en el cual haya una proliferacin de la imagen y de lo escrito que d lugar, sin embargo, no a ritos orgisticos colectivos sino una masturbacin privada, o de qu manera se va a plantear esto. OSCAR MASOTTA:Yo quera contestar a la cuestin que planteabas de distinguir entre erotismo y pornografa, y si eso es ideolgico. Propongo que la reflexin sobre los fundamentos de la ideologa debe suponer una distincin radical entre erotismo y pornografa, esto sera la tesis opuesta. La demostracin es la siguiente; el concepto de erotismo debe describir cosas que ocurren a nivel de las relaciones entre intersujetos, cuerpos , personas, para no decir que pertenecen a lo real. Mientras que la pornografa nunca podra definirse en este nivel. Es decir, se puede producir una situacin ertica entre dos personas, nunca una situacin pornogrfica -si me encierro en una habitacin con una persona nunca podra producir un situacin pornogrfica- en cambio puede haber situaciones eroticas; pongo la silla ms cerca, ms lejos, el otro se desnuda, enciendo la luz... lo que fuera, pero entre dos no hay pornografa, pertenece a otro nivel. Lo que yo creo es que lo pornogrfico es un fenmeno de comunicacin de masas; paralelo a pornogrfico en tanto tal, significa la necesidad de informacin a distancia, por eso sugera que las sociedades llamadas primitivas no tienen necesidades en tanto a la distancia de las conductas sociales, para producir pornografa, no tienen distancia suficiente para

producirla. Incluso no s si pueden hablar de lo ertico, creo que lo ertico es una formacin posterior a sociedades donde lo ertico se practica. En ese sentido Marx(?) deca que la estructura de las sociedades debe avanzar bastante para que se produzca una economa poltica, es decir, una reflexin sobre la estructura econmica, lo cual no quiere decir que la estructura econmica funcione, incluso lo ertico tambin. Pero de cualquier manera, pienso que se puede producir ertico en una relacin intersubjetiva corporal entre personas pero no pornografa, no hay pornografa entre dos. Esto, se podra enunciar como leyes. No hay pornografa en lo real, la correlativa contraria de la cual habra que ver la lgica - es que sin embargo no hay relacin sexual en lo real. Entonces, lo ertico tendra que ver con la segunda. As, lo que es ideolgico es poner a un mismo nivel de discursos el erotismo y lo pornogrfico lo cual sera evadir la cuestin de los niveles de discurso, esto es lo que sera ideolgico: evadir la cuestin del planteamiento de dos niveles de discurso. Cuando evocaba la frase de Althusser con respecto a los aparatos ideolgicos, ah supone lo siguiente: el aparato fundamental ideolgico que producen los medios de produccin es la escuela -en el sentido de la escuela primaria -. Quiere decir que la nica manera de volver la produccin ideolgica a su fundamento sera poder operar sobre el lugar donde la ideologa es producida, a sabe, sobre la escuela. El lugar donde el saber es prometido, es emitido, es informado. Con respecto al sexo, esto es absolutamente problemtico porque plantear el problema de los aparatos ideolgicos sera suponer que habra un lugar donde se podra transmitir el saber con respecto a aquello que constituye la relacin sexual. La respuesta positiva, si yo me preguntara ahora: vamos a hacer una sociedad revolucionariacmo constituimos una escuela donde se pueda emitir saber sobre lo sexual? es muy complicada, puesto que lo sexual pone en juego la cuestin del saber al revs. Lo que la pornografa produce es una ilusin de que desde el comienzo toda esta transmisin ha sido realizada en trminos positivos, por eso se defina la pornografa como el relato de una ideologa sobre lo sexual. Pornogrfico, dice, es la fuente fidedigna, esto excita porque fue bien transmitido desde el origen, y los maestros dijeron la verdad. Entonces yo dira que todo el problema de la pornografa deber ser remitido a cuestiones donde hay ms ... yo dira, es un problemas de seis... donde hay necesidad, posibilidad y constitucin de los medios de transmisin masivos, no todas las sociedades los tienen. Para que haya efectos pornogrfico tiene que haber: el hijo, el padre, la madre, el falo, el hermano, otro, y otro ms al cual transmitir, entonces podra haber un efecto pornogrfico. Es decir un conjunto social, que haya producido los medios de traducir esos efectos; en una sociedad donde habra que transmitir a distancia con tambores no s si podra haber el concepto de pornografa. Con respecto a la distincin entre escritura y erotismo, yo lo que quera decir es que el erotismo necesita una cierta inscripcin social y por eso pertenece al nivel de la escritura, pero involucraba en el trmino de escritura cualquier tipo de inscripciones sociales. La imaginera social, el imaginario colectivo, para m entran dentro del conceptos de escritura, no es necesario cosa escrita, las revistas, las revistas pornogrficas, la pornografa de cmics, la pornografa "underground", la pornografa del cine, de la televisin etc, etc. De cualquier manera, en ese sentido lo que me parece fundamental es adscribir la idea de una pornografa a la transmisin masiva, eso es muy importante, porque si se plantea la

diferencia de pornografa y erotismo en trminos de niveles de discurso, entonces querra decir, es pornogrfico aquello que los dems llaman pornogrfico, y entonces plantear inmediatamente el problema del valor. Yo creo que el problema del valor tiene que ser planteado pero despus de plantear el problema de la diferencia de discursos. FEDERICO JIMENEZ:Masotta parece que lleva la cuestin a un terreno althuseriano. A mi me da la impresin de que de un modo bastante hbil plantea un discurso ideolgico. En tu discurso t haces un discurso ideolgico en el que creas una demarcacin , lo cual significa que no desmarcas lo ideolgico, y digo esto por lo siguiente, que puede parecer tautolgico. Cuando Althusser habla de ideologa, habla de la relacin que se mantienen con las relaciones de produccin. Entonces si planteo un poco literariamente esta cuestin de los niveles de discurso, es porque me parece que precisamente se puede establecer un cierto paralelo -al que ya antes me he referido - , de la sobredeterminacin ideolgica, es decir la relacin que se mantienen con la relacin sexual. Esta relacin con la relacin sexual no se puede establecer ms que a niveles de discurso, y a mi modo de ver, de forma indiscriminada, excepto en un punto que queda en blanco y sobre el que no te podra contestar, que es el punto en el que los mass-media no estn pensados, precisamente en el nivel a que antes he aludido, de un cierto desnivel, una cierta prdida de lo simblico que representan respecto a los aparatos ideolgicos tradicionales, includo el hegemnico que sera la escuela, en el que la transmisin del saber se planteara a un nivel claramente simblico. Me parece que los mass-media en cierto modo agujerean la nocin misma de ideologa que tenemos y la nocin de aparato ideolgico. Creo que Althusser tampoco lo tiene pensado, y ah no te podra responder, pero respecto a lo otro s que defiendo la cuestin de lo ideolgico estableciendo ese paralelismo; ideologa en Althusser, relacin con las relaciones de produccin. El por qu de la cuestin ideolgica y de una especie de abatimiento a un nivel discursivo, porque se trata, en caso del erotismo y la pornografa, de la relacin con la relacin sexual y esta relacin con la relacin sexual necesariamente pasa por lo simblico, traspasa niveles de discurso. OSCAR MASOTTA:Yo quiero repetir la tesis porque es fcil pero es complicada. Yo digo, "la pornografa es la produccin de un cierto discurso donde lo que se transmite es algo y falso e ilusorio, que es que en la fuente en la cual se transmiti un cierto saber sobre lo sexual, se transmiti bien . Eso es ideolgico. Lo opuesto sera: no es posible educar ni sicoanalizar; es decir: no es posible en el origen transmitir bien sobre lo sexual. Dice que hubo en el origen una transmisin buena de lo sexual. Es necesario en las sociedades que se tenga una capacidad -al transmitir- para sealar algo ya constituido, por ejemplo: no solamente que haya escuelas que ensean sino que haya informacin sobre aquellas escuelas que ensean. FEDERICO JIMENEZ:Creo que tu planteas entonces que la pornografa es ideolgica, pero que la cuestin de la ideologa, sobre todo referida a Althusser, hay que plantearla ms a nivel de los aparatos, por ejemplo los escolares... evidentemente, el saber no se trasmite, es decir, no hay una transmisin del saber, ni sobre el sexo, ni sobre nada, pero la existencia de esos aparatos prueba ese nivel ideolgico, que la pornografa explicitara a nivel del

contenido. La existencia de los aparatos inscribe la misma cuestin ideolgica que inscribe el discurso pornogrfico. OSCAR MASOTTA:Este es un discurso que dice que en el origen hubo transmisin verdadera y la existencia de las escuelas que transmiten diciendo la verdad, tiene que haber alguna relacin. FEDERICO JIMENEZ:Yo creo que esa relacin es una relacin de semejanza ideolgica. OSCAR MASOTTA:Pero si planteas la cosa as, uno podra liberarse de plantear la cosa como: es pornogrfico lo que los otros llaman pornogrfico. Entonces, al nivel de lo pornogrfico hay una lucha inmediata con respecto a la determinacin del valor. Esto sera tonto, decir: esto es ertico esto es pornogrfico, esto es pornogrfico esto es arte; hay que remitir todo a una reflexin sobre el origen social de la transmisin y el apoderamiento. La moral social negativa forma sistema con la moral social positiva, habra que tomar la misma actitud. Pero no porque haya que pensar que es verdad hay determinaciones inmediatas con respecto al valor, sino que lo que se trata de verificar es el origen de la transmisin y el problema del origen de la transmisin, el supuesto fundamental, es que se puede transmitir saber con respecto a estas materias. Una frase que se dijo y que me pareci muy buena, "se entiende que el sujeto en la pornografa va enunciando lo que va o lo que ve", el sujeto en la pornografa es un sujeto que sabe, que sabe todo el tiempo -una mujer muestra una teta, sabe que la teta es el objeto del gozo- en trminos lacanianos hay encuentro absoluto entre lo real y lo imaginario, o lo real y lo simblico. La pornografa es un discurso instantneo de "recontre", para usar la palabra que hicieron famosa los existencialista. La "rencontre", el instante cartesiano donde el discurso coincide con lo real, a eso le llamaba el tornasol, el tornasolado, lo atractivo es que ah hay una cosa fundamental, esa simultaneidad. El mensaje pornogrfico es un mensaje que dice, no solamente hay un tornasol de lo sexual. Adems, una cosa que me parece fundamentalsima porque si no, nos podemos equivocar totalmente, es que de alguna manera el discurso pornogrfico pertenece al discurso de masas, es un discurso que no carece de una indicacin sobre s mismo con respecto a ser discurso, de ah sale el "camp" que sera una de las transformaciones posibles de esa estructura fundamental que sera la de discurso pornogrfico. No habra pornografa sin discurso, el camp se piensa como discurso, en ese sentido. GERMAN GARCIA:Yo quera plantear varias cosas. Primero, en tu definicin de pornografa donde se supone un cierto saber de calidad y origen. Habra que decir que toda la educacin sexual pertenece al discurso de la pornografa , porque transmite un saber sobre el sexo. Por el lado de lo que describas de erotismo, a m me evocaba la definicin del amor si no me equivoco de Psicologa de las masas, donde Freud hace una oposicin y una defensa de la orga entre los mltiples, las personas que t nombrabas - donde tiene que haber el padre, la madre, el hijo, un hermano, otro y otro a quien se le transmite-. Y Freud dice que lo importante de la masa es que la diferencia de los sexos desaparece, mientras que, el amor se opone a la compulsin de masa, porque en el amor dos sujetos se separan, etc, etc, incluso, puedes llegar a decir que la pareja, a la que llama "unidad de dos" se opone a la

cultura, que solamente hay cultura a partir de tres, por lo cual t diras entonces que solamente hay cultura a partir de la pornografa, o que la pornografa sera como inherente a la estructura de la cultura o a un momento de la estructura de la cultura, en el sentido en que tu decas que hay un momento en que se construye la economa poltica. Lo que diramos es que all donde esta estructura del amor es superada aparecera la del discurso pornogrfico. Tu ests haciendo una oposicin entre mltiples personajes, una cierta escena social con una distancia, etc, etc, versus lo que llamabas erotismo, que decas: dos en una pieza pueden producir erotismo, no pornografa. Pero yo digo, dos en una pieza es el amor en trminos de la psicologa de masas; lo mltiple son las masas. Freud hace una referencia a la orga, dice que si se tuviera la posibilidad de superar el pudor, se podra llegar a recuperar la orga, un lugar de intercambio sexual generalizado. Se podra decir que la pornografa tiene que ver con el fantasma en un lugar de intercambio sexual generalizado?. T fjate que la pornografa de origen sueco, por ejemplo, se hacen siempre una especie de narraciones donde son dos o tres parejas que van de pic-nic... es decir, no hay prcticamente pornografa de dos, eso est claro, digamos a nivel del texto pornogrfico. Una narracin pornogrfica siempre intenta reproducir el tringulo, cuatro, etc. Sade mismo. OSCAR MASOTTA: Todo lo que y deca era descriptivo y no tico, cualquier pregunta que tenga que ver con lo tico yo inmediatamente contestara que s que esta bien y que bueno... que s, que estoy a favor de lo que pasa en una pieza entre dos, y en contra de lo que pasa ... GERMAN GARCIA:No, pero es importante, porque hoy nosotros decamos que de alguna manera tiene que ser defendida la pornografa, ya tomando posicin ideolgica; que el discurso pornogrfico es extendible a nivel social, de alguna manera, por eso subrayaba esto. Lo que se llama erotismo est en peligro de la promocin de una cierta idealizacin de las relaciones, digamos que se opondra al discurso de la pornografa , entonces yo dira que no que se llama erotismo corre el peligro de ser congruente con que se llama la educacin sexual, como un cierto bien decir sobre la sexualidad. Para jugar con lo que Lacan dice, que no hay otro mal que el mal decir ni otro bien que el bien decir . Pues dira que por lo menos, a nivel de cierto bien decir, casi congruente con la educacin sexual, por ejemplo. En Argentina existe un libro sobre la educacin sexual de los nios, habla de las fotos. El libro es increble porque es bello, las fotos muy bellas, en un sentido muy literario del trmino. OSCAR MASOTTA:Otro punto sera cmo la pornografa recupera el discurso de lo feo. GERMAN GARCIA:Exacto, del mal y de la fealdad. Y por otro lado lo que me parece importante es revisar una carta muy rara de Freud sobre la pedagoga de la educacin sexual, carta donde dice unas cosas muy extraas, donde dice que conviene decirles la verdad a los nios porque esta es la nica manera de reprimir su fantasa. Viene a plantear que la pornografa, que supone un saber del orgen, sin embargo est ligada a una cierta ignorancia del sujeto. Mientras que decirles la verdad a los nios sera la nica manera de hacerlos salir de esta especie de discurso pornogrfico espontneo provocado en ellos por

su propio deseo. Entonces, la verdad es la mejor represin que existe. Esto lo plantea porque dice, despus de todo conviene decirles la verdad a los nios porque al decirles la verdad, los dejamos sin tener que apelar a la fantasa. Si no les decimos la verdad, ellos van a crear el fantasma, y el fantasma los va a pornografiar. Entonces, para que no se pornografen hay que decirles la verdad. As la verdad tendra una funcin de ocultamiento de ese fantasma del saber. Todo esto podra retomar a la psicologa de las masas y pensar lo que Oscar deca de la posicin entre lo ertico como una escena de dos, y lo pornogrfico donde hay una puesta en escena social. ALBERTO CARDIN:A m me parece muy interesante esto que has dicho, porque pone de relieve dos cosas, una con relacin a la pedagoga, y otra con relacin a lo que a partir de la frase tan trada y llevada de Lacan de que no existe relacion sexual se podra llamar el realismo del sexo-, que de alguna manera promociona un cierto discurso sobre la pornografa. Yo partira de lo que t decas de la orga de que habla Freud en Psicologa de las masas, creo que la orga es una especie de construccin ideolgica tanto actual, como dentro de las sociedades primitivas mismas, es decir, la orga no existe porque no se conocen sociedades promiscuas y porque la orga se da siempre en una situacin simblica, es decir, se da dentro de una festividad concreta y de alguna manera remite a ese ocultamiento de la inexistencia de la relacin sexual. Promociona un realismo del sexo que de alguna manera esconde que lo principal en la cultura es lo simblico, y no el intercambio sexual. Entonces creo, que desde un punto de vista revolucionario lo que t llamabas la defensa de la pornografa, desde una perspectiva ideolgica-, es promocionable, es defendible, es justamente que sin saberlo la pornografa est destruyendo la representacin sexual como realista, y es justamente en el aspecto que se indicaba de la repeticin. Lo que se plantea en el discurso pornogrfico es que el sexo es real, y que la gente se identifica realmente con el sexo, y sin embargo, en su forma misma, est desvelando que el sexo no es real. GERMAN GARCIA: Pero tambin subrayara que hay una historia del discurso pornogrfico. Todo el discurso pornogrfico que he conocido en mi adolescencia, era una epopeya de la genitalidad. Sin embargo el discurso pornogrfico moderno es mucho ms sofisticado, porque tampoco hay relacin sexual. De la pornografa clsica quiz no podra decirse lo que t dices, pero s se podra decir de la pornografa moderna, donde realmente hay una cierta rotura de la genitalidad. En Italia he visto cosas pornogrficas bastante interesantes, por ejemplo, un travesti, muy femenino, besndose con otro tipo pero la foto estaba iluminada sobre los genitales de los dos tipos, y no estaban excitados. Lo ves arriba y es el beso de una mujer y un hombre. FEDERICO JIMENEZ: Un inciso. Has planteado la palabra respecto a la pornografa de rencontre y creo que evidentemente, en la pornografa encontramos una serie de evidencias del mecanismo de la ideologa, es en este sentido que tambin sera defendible polticamente. Has sealado, textualmente, que el discurso pornogrfico no carece de una indicacin sobre s mismo, lo que dara en cierto modo noticia de su modernidad, lo que incluira estas referencias al camp, a ciertos modos de arte moderno, etc. Y yo creo que precisamente es en sto, esta indicacin sobre s mismo, donde a un nivel general se podra plantear la cuestin de la novedad de los media dentro del campo de los aparatos ideolgicos. Creo tambin que la pornografa incluye una cierta verdad sobre la ideologa

en ese sentido en que plantea el mecanismo en la ideologa de la constatacin, un mecanismo que se podra referir a lo que ha dicho Alberto y en el que yo sealara dos elementos, que son, el de la saturacin y el de la repeticin, creo que son distintos la saturacin a nivel general y como propuestas del mercado pornogrfico (hay que ver las tiendas), es mucho mayor que cualquier otro mercado, es algo saturado, que quizs introducira un elemento nuevo, ambos referentes al hecho del inconsciente, de alguna manera esto [AI1] nos refiere a que en toda cuestin ideolgica el inconciente est en algn sitio, y quizs estos mecanismos nos lo revelan y es ah donde planteaba yo antes que hace agujero la cuestin de los mass media, pero quiz la cuestin de la saturacin vendra dada porque hay una cierta vacilacin poltica en este recambio, en este momento histrico en el que estamos, de recambio de imaginera y de discursos. Yo no creo que estas evidencias ideolgicas que en cierto modo ha desvelado la pornografa, polticamente no tengan consecuencias. GERMAN GARCIA:Un segundo solamente. Cuando deca la orga, pensaba en Bataille, y pensaba la fiesta como la nombraste, y pensaba el excedente, lo cual est ligado, para m, a lo que l dice de la saturacin. Quiero decir que lo orgistico, ligado al tal discurso de la pornografa, es un cierto excedente discursivo. ALBERTO CARDIN: Es que yo creo que la orga, incluso planteada en el sentido bataillano como t dices, slo tiene fuerza como promocin discursiva. Es decir, de alguna manera se halla referida justamente al exceso como propuesta ideolgica, ahora, es muy importante en la poca actual, porque de alguna manera, incluso dentro de una cierta izquierda, esta izquierda tanto contractual como reichiana, que de alguna forma se tocan, la orga se plantea ahora como una especie de propuesta cultural, es decir, la solucin de las contradicciones sociales a nivel sexual se plantea justamente a partir de la fusin orgistica de determinadas colectividades. Esto se planteara como la propuesta de un cierto materialismo, que aparece como el materialismo realmente defendible ideolgicamente, cuando justamente el verdadero materialismo estara en disolver esta configuracin ideolgica y dar cuenta de que se trata de pura ideologa y que es ni ms ni menos que una especie de representacin relacionada con la praxis tanto ideolgica como poltica de esta cierta izquierda, y plantear este predominio absoluto del fantasma que es lo que impide cualquier tipo de contacto sexual real, porque el fantasma se interpone justamente en el contacto de los cuerpos. ADOLFO BERENSTEIN: Yo voy a hablar como psicoanalista, que hace psicoanlisis, no otra cosa. Yo no puedo estar ni a favor ni en contra de la pornografa, porque ah entrara en otro tipo de discurso que es para m ajeno al discurso del psicoanlisis... GERMAN GARCIA:Pero te voy a hacer una aclaracin. Como psicoanalista no te puedes sentar a una mesa redonda sobre pornografa... ADOLFO BERENSTEIN: Pero dira que si Oscar dijo que no hay pornografa sin discurso, se debe ...creo que eso es absolutamente verdadero, yo debo considerar la pornografa como un discurso de la poca actual, y por lo tanto podra decir de una forma quiz un poco exagerada, que la pornografa viene a sustituir como discurso al discurso de la histeria de la poca victoriana. Entonces la pornografa me resulta como un producto

transaccional en donde aparecen los temas del tab y de lo prohibido, junto con el deseo lo prohibido indica que ah est en juego el deseo-. Sigo sosteniendo que no hay pornografa sin discurso, como dijo Oscar, este es un discurso muy especfico en donde hay un privilegio del campo de lo imaginario, y que en este privilegio del campo de lo imaginario yo ligo mucho el discurso pornogrfico con la segregacin en este discurso de objetos degradantes, aberrantes, que tienen que ver mucho con los objetos del fetichismo. Dira que hay mucha proximidad entre el campo de la pornografa y el campo del fetichismo. Este discurso que general un campo ilusorio va componiendo imgenes con formas de bricolage. Vuelvo a sostener que en esa forma de bricolage estn en juego las diferentes cofradas o las diferentes congregaciones como aquellas que Freud seal en la composicin del chiste. Todo chiste es sancionado por el otro, y creo que en el campo de la pornografa en otro juega tambin sancionando a este campo como campo pornogrfico. En relacin con el fetichismo creo que en la pornografa, en el trmino jurdico, hay una contestacin, es decir, viene a indicar algo de rechazo en la verdad de los hechos. Ese rechazo a la verdad de los hechos muchas veces tiene que ver con la diferencia de los sexos. Hay algo en el campo de la pornografa que est velado como ilusin, y al mismo tiempo hay algo que est indicado, lo que est indicado, ese ms all del discurso ilusorio e imaginario de la pornografa, hay un campo de ausencias y de no saber. Por lo tanto, la pornografa es un campo ilusorio de un supuesto saber sobre una falta de saber. As, en relacin a la escuela como aparato ideolgico de Estado, yo debera oponer el discurso del psicoanlisis y planteara qu relaciones hay entre el psicoanlisis y los aparatos ideolgicos del estado, o el discurso psicoanaltico que se sostiene como un no saber, como un posible saber sobre aquello que la pornografa sostiene como supuesto saber. GERMAN GARCIA: Quera apuntar dos cosas. Primero, alrededor de lo que dices, lo que resulta complicado es un campo de connotaciones. Enumero: ilusorio, imaginario, rechazo de la diferencias de sexos, fetichismo. Si no hay relacin sexual hay que tener claro que la constitucin de cualquier objeto es fetiche; me parece que no se puede hablar de objetos fetiches, la constitucin del objeto mismo es una operacin fetichista, por lo cual la pornografa lo que denunciara justamente es sto: no hay relacin sexual, todo objeto es constitudo como fetiche. Que el fetiche sea la esposa o los hijos y sto sea congruente con el orden social-, no quiere decir que sea menos fetiche que el aparato ortopdico... A m me parece que lo interesante sera que la pornografa viene a subvertir, hay una subversin de la creencia de que puede haber objetos que no son fetiches porque son objetos constitudos a partir de la aceptacin de la diferencia de los sexos. No hay aceptacin de la diferencia de los sexos, no hay relacin sexual, de ah la concepcin de que cualquier objeto es fetiche, y hay fetiches congruentes con el orden social, fetiches del bien, yo dira. Por ejemplo, que sostenga mi narcisismo en mis hijos, es un fetiche del bien. Freud deca el nio es la inmortalidad de los padres, estara de acuerdo con la introduccin del fetichismo siempre y cuando pudiramos eludir la connotacin casi patolgica de alguin al que le pasa algo por lo cual no puede....etc. Se podra decir que para Freud la cultura es la metfora de un contacto, de un contacto imposible, que sera uno de los trmino de la sublimacin, por ejemplo Totem y Tab. En esta, Freud plantea la cultura como la metaforizacin de un contacto. El contacto no es posible, el contacto entre dos cuerpos. A partir de ah se metaforiza, el nico contacto posible sera el canibalismo.

OSCAR MASOTTA: Si todo lo que decimos es cierto, para hacer cierta parfrasis, creo que de Lacan, habra que decir que si la pornografa tiene que ver con el discurso, lo pornogrfico entonces es aquello que tiene como condicin no cesar de inscribirse, es lo que se inscribe constantemente. En ese sentido la pornografa es una construccin como un sueo, o cerca del sueo. FEDERICO JIMENEZ: Si no recuerdo mal lo de Lacan, lo de no cesa de inscribirse lo refiere Lacan a las mujeres, y lo refiere al amor. Y recuerdas que antes, cuando t has hecho la oposicin entre erotismo y pornografa, Germn te critic que planteabas la cuestin del erotismo como la cuestin del amor y ahora creo que la ests refiriendo a la pornografa. OSCAR MASOTTA:Lo que yo defenda la principio es que era una relacin entre pornografa y censura. Yo dira que hay alguna analoga; la cosa que un lacaniano me parece que debe defender es que el sueo es la construccin del deseo, el lugar donde el deseo se inscribe, el deseo incesantemente se inscribe en la produccin del sueo, lo cual lleva al problema opuesto, que es muy interesante y quiero plantearlo. Recordando una frase de Lacan, dije, la pornografa es lo que no cesa de inscribirse, lo cual, lgicamente, llevara a plantear, es que hay algo que no cesara de no inscribirse?. Punto dos, me parece que la cuestin de la fiesta entonces llevara a un problema de relacin entre fiesta y exceso; por donde se reduce el problema de lo colectivo. Yo llamo simplemente la atencin sobre esta cosa, que la fiesta es un lugar donde cualquier sociedad pasa de los regmenes individuales a cierta tergiversacin de las normas para pasar a lo colectivo. El exceso que aparentemente aparecera en el discurso pornogrfico creo que tendra que ver con las condiciones de instancia de transmisibilidad, tal vez por esto deca el mensaje de masas o comunicacin de masas. De cualquier manera hasta ahora yo particularmente no quera plantear el problema del valor, pero indudablemente el discurso pornogrfico plantea el problema del valor, que tiene que ver con que es un discurso del exceso sin dejar de plantearse a s mismo como un discurso no puede ser; podra llegar a ser un discurso que se eliminara a s mismo para plantearse como discurso, lo que pasa es que, como con el camp, por ejemplo, creo que la cosa fenomenolgica no vara la cuestin. Indicarse a s mismo como discurso no quiere decir suprimirse a s mismo, ni como discurso ni como real. Entonces habra un elemento agresivo, un elemento de valor que habra que connotar como positivo en el discurso pornogrfico que es un discurso del exceso que se connota a s mismo como discurso, pero que al indicarse a s mismo como discurso, no por ello se suprime. Una conciencia que reflexiona a s misma como conciencia, no envenena sus objetos, el discurso camp no envenena sus objetos. El discurso pornogrfico es un discurso, pero por ser discurso no envenena a su objeto, y lo peligroso es que un discurso del exceso, en tanto discurso del exceso que se indica a s mismo como discurso, entonces es doblemente peligroso para las sociedades constitudas, primero porque las sociedades constitudas estn a favor de los hechos y no de los discursos. Y un discurso que se indica a s mismo como discurso y no suprime sus relaciones al objeto es doblemente peligroso; y en tercer lugar es un discurso del exceso. Ese sera el valor positivo.

GERMAN GARCIA: Yo acotara dos cosas. Lo del sueo me hizo recordar el ensueo diurno que habra que estudiar con relacin a sto. Adems, otra definicin que Freud da del arte, que sera aplicable a la socializacin de la pornografa. El artista es aquel que nos permite gozar sin vergenza de los propios fantasmas. Aparece la vergenza y la superacin del pudor. O sea, que la pornografa plantea una problemtica a la definicin clsica de arte, porque esta definicin es aplicable a la pornografa, ya que si se generaliza, la pornografa es aquello que nos permite gozar sin vergenza de nuestros fantasmas, ah estara su valor subversivo. ADOLFO BERENSTEIN: Yo dira, para completar la frmula de Freud, que quiz se podra decir que del mismo modo que Freud dice que la religin es una neurosis obsesiva, y la obra de arte las liga a la histeria, y los sistemas filosficos a la paranoia, bien se podra pensar que la pornografa est ligada a la perversin. FEDERICO JIMENEZ: Yo planteara dos cuestiones respecto a lo que ha dicho Masotta. Sobre la cuestin del valor, me parece pertinente la crtica, salvo que hay una cuestin, y es que, todos los elementos que propone la pornografa, no s hasta qu punto pueden referirse al valor en tanto que se trata siempre de que ha habido un proceso de degradacin, cosa que en el valor, incluso en Nietzche me parece que la oposicin que t plantearas no existe, es decir, tanto en el valor como su discusin no hay este proceso de degradacin que me parece que es degradacin de los elementos que propone a que introduce la pornografa. GERMAN GARCIA: Pero en Freud s, la sobrevaloracin y la degradacin son dos caras de una misma moneda. FEDERICO JIMENEZ: Pero es que me parece que la cuestin de los valores se plantea en Nietzche de una manera mucho ms prehistrica, por decirlo as, que en Freud... La cuestin del valor si se plantea en trminos freudianos, de acuerdo, pero es que me parece que no es planteable en trminos freudianos en tanto que precisamente, como t decas muy bien, a partir de Freud hay que establecer una especie de clinamen de toda la cuestin de los valores, que es esta degradacin que nos refiere a la sexualidad, al deseo, a alguna cosa que impide la valoracin. El valor creo que es algo no pertinente despus de Freud, y que la pornografa plantea ms moderadamente, a partir de una cierta degradacin, la que impide plantear trminos de valor. Pero, otro punto con relacin a la orga, es que el hecho de que en la orga siempre conservando el trmino bataillano-, el exceso sera positivo en la medida en que representara esa prdida, es decir, un lugar en el que emergera la cuestin del sujeto, a partir de esa ilusin colectiva de la orga. El exceso en Bataille a m me parece interesante en el sentido de que se plantea siempre como correlativo de la ley. Cuando la Ley se engaa por un sitio, surge el exceso por otro. Pero, en la defensa de la pornografa se me plantean dudas, una prestada y otra ma; la prestada hara referencia a lo que antes decas citando a Freud, de que el artista nos permite bajar de nuestros propios fantasmas. Es prestada en el sentido en que Sollers plantea, por ejemplo, que la fantasmtica es siempre radicalmente individual... que precisamente la pornografa, el peligro que tendra sera esta reglamentacin colectiva, etc. La imagen que hace Sollers es, creo, que tan individuales como las huellas de los dedos son los fantasmas sexuales de cada uno. En este sentido me parece que la opinin de Freud sera un tanto incorrecta..

GERMAN GARCIA: Perdn, Freud no dice nos permite participar, nos permite gozar... FEDERICO JIMENEZ: Gozar, en efecto... GERMAN GARCIA:Freud no dice que el artista puede decir algo de mi fantasma, sino que puede decir algo que en mi fantasma se articula. Es decir, que mi lectura de Dostoievski es tan particular como la huella de mis dedos, pero hay ah un espacio discursivo, como la tinta que me permite revelar las huellas digitales, que me hace posible que goce de eso. La idea de Freud no es que haya una participacin de los fantasmas del sujeto en otro. Porque el peligro de Sollers es, si no, reducir los fantasmas a una especie de cosa interior: lo que ocurre es que ese fantasma no puede articularse sino por el reconocimento de otro. Entonces, el artista sera aquel que produce discursos donde puedo reconocer mi fantasma, lo que no quiere decir que tenga un fantasma igual al del artista, ni el artista como el mo. FEDERICO JIMENEZ:cundo hablas del otro quieres decir el Otro con mayscula de lo simblico, o el otro con minscula de lo imaginario? GERMAN GARCIA: No, no hablo del otro con minscula. Lacan, hablando del otro con minscula, dice: no es que el otro, con minscula se refiere al otro de la relacin sexual-, no es que el otro tenga el objeto del deseo, sino que el objeto del deseo est reconocido por el otro. Pero por qu el deseo tiene que ser reconocido?. No es fcil responder a eso. Tampoco se podra decir: lo ideolgico, como denunciando una operacin ilusoria. Lacan dice, lo imaginario no es lo ilusorio. El reconocimiento del otro minscula est en el campo de lo imaginrio, pero no est en el campo de lo ilusorio. No es una engaifa del sujeto. No es la doxa. Digo, porque siempre operamos con una cuestin de apariencia y esencia: lo simblico como esencial y lo imaginario como apariencia. No es eso... FEDERICO JIMENEZ: En este sentido la cuestin de la eternidad de la ideologa de Althusser, a pesar de lo que se le ha criticado, sera muy justa. Esta es la cuestin prestada de Sollers, pero habra que reformularla. La ma estara en lo que he planteado antes, y sobre lo que no se ha vuelto, y es que en cierto modo pienso que la pornografa miente en la cuestin de los agujeros, es decir, en la manera como presenta los agujeros. Porque, evidentemente, no hay contacto, la cuestin de la sexualidad, cuando entramos en el problema de los bordes, de los bordes sobre s mismos, de los agujeros del sujeto, los bordes de los labios, los efnteres, etc. Esto, en cierto modo, la pornografa lo tacha. Creo que la pornografa aplasta los bordes, y en ese sentido miente. La pornografa y por esto resultara difcil mantener una defensa ideolgica de la pornografa- aplasta la cuestin de los bordes en el sujeto... ADOLFO BERENSTEIN: Para ejemplificar esto, se me ocurre recordar que, en La filosofa en el tocador, todo comienza con la iniciacin de Eugenia, y termina con la sutura de los agujeros de la madre... GERMAN GARCIA:La pornografa miente porque inventa relaciones y dice la verdad porque se refiere a lo imposible. Esto Klossowski lo marcaba muy bien, hablando de Sade justamente. Dice: Sade es realmente imposible, porque incluso las escenas de Sade resultan

imposibles de realizar. Con veinte actores quiero montar una escena sadiana y no puedo desde el punto de vista fsico: tendra que cortar a alguno, quitarle un brazo a otro, porque eso no encaja. FEDERICO JIMENEZ: No, yo lo digo simplemente a nivel formal de la representacin As como en la representacin yo deca plateaba, que era defendible en cuanto a las cuestiones plsticas... GERMAN GARCIA:Habra una renegacin... FEDERICO JIMENEZ: S, y es curioso que, al tiempo que hay una especie de desvelamiento y una enseanza sobre la ideologa, e incluso un planteamiento de la cuestin del inconciente en la ideologa, por otra parte est el aplastamiento... GERMAN GARCIA: Pero es el problema del discurso perverso... FEDERICO JIMENEZ: S, evidentemente... GERMAN GARCIA: Eso que ests diciendo es la renegacin, que afirma y niega a la vez. Porque fijte que Sade comienza sus libros diciendo que l quiere mostrar eso para evitar que la gente caiga en excesos y plantea como un moralista un catlogo de moral. Pero la irona como sabs, es una figura retrica que est articulada con la renegacin. Incluso Freud ya hablaba del refinamiento irnico de los fetichistas. Es decir, el fetichista es el primero que dice: por favor cmo no voy a saber que hay hombres y mujeres, y que las mujeres llevan polleras y los hombres pantalones?. Est rindose de lo mismo que indica. Por otro lado, Sade en Justine, le hace decir a su herona: lo que ms me preocupa de l, no es que me haga dao, sino que mientras me hace dao, no se ocupa del dao que me hace, sino de sus propias ideas. Lo que se da cuenta Justine es que, a pesar de ser manipulada, no hay relacin con ella, nadie tiene ninguna relacin con ella... ALBERTO CARDIN: Con relacin a la verdad y la mentira del discurso pornogrfico, yo quisiera volver un poco ms atrs, al problema de la recuperacin. Y de alguna manera habra que remitirlo al asunto que planteaba Oscar con relacin con la cultura de masas, y por qu este discurso pornogrfico no exista en las sociedades primitivas. Entonces, yo pienso una cosa: el problema no es tanto el de la posibilidad de transmisin, es decir, el asunto no es que las sociedades primitivas, mediante el tam-tam, o lo que sea, pueda no transmitir el discurso pornogrfico, sino la forma cmo las relaciones sexuales se integran a nivel simblico de cada una de las culturas. Volviendo, entonces, al asunto de la orga como inversin de la norma en las sociedades primitivas se desarrolla de una manera real: como inversin de todas las normas por toda la colectividad, y en una fecha ritual concreta. Pero, qu pasa, por ejemplo, cuando el discurso pornogrfico se integra a nivel general de nuestra sociedad, justamente a ese nivel de poder tener una pantalla fantasmtica en la que poder reconocer el fantasma individual de cada uno de los individuos de esa cultura, que lo realiza no ya colectivamente, y en determinada festividad, sino individualmente, y en todo momento, puesto que el tiempo estacionario no existe?.

Entonces, de alguna manera, la mentira del discurso pornogrfico estara ciertamente, es ese aplastamiento de los bordes, pero tambin una verdad fundamental, que estara justamente en el predominio del fantasma sobre la realidad de cualquiera de las diversas propuestas fantasmticas que nos hace la pornografa. Y entonces, el problema de la pornografa, a nivel ideolgico, se planteara como el continuo establecimiento de las lneas de demarcacin. Es decir, quizs en este momento estemos defendiendo determinados aspectos del discurso pornogrfico que an no han sido recuperados. Ahora, quizs en otro momento de la continua reubicacin de los fantasmas en el imaginario social, habra que plantearlo a otro nivel. De alguna manera, en relacin con esa ley que Federico antes enunciaba de la compensacin entre el exceso y la Ley. FEDERICO JIMENEZ: Yo solamente aadira una palabra, y es que cuando has hablado de esa especie de pantalla, quizs habra que emplear la palabra retablo, para recuperar la imaginera religiosa. Pero, creo de todos modos que la verdad automtica que se plantea es la de la existencia de la ideologa, y esta transformacin que puede llevar a cabo la pornografa, esa sustitucin a nivel de los aparatos ideolgicos, engarza con ciertos aspectos de la religin, como sera quizs la cuestin del retablo... Si planteas que tenemos que seguir continuamente en la lucha ideolgica es porque la pornografa nos revierte de algn modo siempre y nuevamente a la ideologa. ALBERO CARDIN: Siempre, evidentemente, lo que pasa que con una cosa muy particular, y es que el retablo de los fantasmas en la sociedad de la poca imperialista, resulta que abarca todas las culturas. O sea, mientras el Kama-Sutra o el Ananga-ranga platean un determinado retablo. O, por ejemplo, en determinadas culturas primitivas, la nica postura permitida, o la ms habitual, es un determinado decbito, resulta que en nuestra cultura el retablo fantasmtico abarca absolutamente todo: desde el manual de Street, pasando por el Kama-Sutra, el Ktab, los grabados ertico japoneses, hasta cualquiera de las posturas que se puedan proponer en cualquier revista pornogrfica que, evidentemente, tampoco son infinitas. Es decir, el retablo se plantea como una oferta muy amplia a la eleccin fantasmtica individual: la individualidad absoluta del fantasma, de que antes se hablaba, se plantea en el momento de la realizacin, no en el de la oferta. GERMAN GARCIA: Lo que antes planteaba Oscar como saber sobre el orgen es fundamental, porque el discurso pornogrfico no se propone para ser practicado. En Pigalle van las parejas de la mano, a ver un programa pornogrfico. Se propone a una mirada, un cierto saber. No es lo mismo que el manual de tcnicas corporales. El discurso pornogrfico no se propone como ejemplo de tcnica corporal... OSCAR MASOTTA: Es fantstico, ante todo, fantaseoso. GERMAN GARCIA: Claro, por eso deca que, paradjicamnte, lo pornogrfico en sentido negativo estaba en los manuales de educacin sexual... ALBERTO CARDIN: Exacto. A eso me refera, siguiendo con lo que antes deca del discurso de Sade, que slo funciona a nivel de discurso. Las posturas de Sade son imposibles, lo mismo que es imposible la polla de Brise cul. Sin embargo, funciona a

nivel de discurso. Lo que yo quera decir, sin embargo, al referirme al libro de Street, es que es un manual, dijramos, de tcnicas occidentales, junto con las posturas del Aretino, u otras propuestas, pero que slo tendra sentido como propuesta pornogrfica en cuanto situado en el retablo, no a nivel de ser realizable. GERMAN GARCIA:S, porque el manual de Tcnicas sexuales modernas, est atrapado en una fantasma diferente, que es el intento de sostener tecnolgicamente siguiendo, claro la ideologa de la tcnica-, lo desfalleciente de la relacin sexual monogmica. Dice: Ustedes se preguntarn para qu sirve todo esto. Si ustedes no se lo preguntan, otro se lo preguntar por ustedes. Es decir, el discurso objetivo del tipo que se quiere apoderar de un cierto saber sobre el sexo, para asegurarse la fidelidad. Entonces, entra dentro de un discurso tecnolgico, igual que Masters y Johnson, y todo eso. ALBERTO CARDIN: Bueno, es el problema de toda sexologa moderna, incluso el manual de Street da consejos de cmo conservar la pareja, a base de practicar el adulterio en determinadas pocas, etc. GERMAN GARCIA: Se plantea la exclusin del tercero, es lo opuesto a la orga. El manual es para excluir al tercero. FEDERICO JIMENEZ:Lo que planteaba yo antes con relacin al problema poltico, es el esfuerzo que tiene que hacer hoy en da la constitucin de este nuevo retablo, en cuanto infinito de todas las posiciones culturales, es que, desbordada ya y en crisis la familia monogmica, tiene que hacer un esfuerzo, y el esfuerzo que hace es el del desnivel, de apretar ms a fondo el acelerador en otros aspectos de los aparatos ideolgicos: caso de censura poltica, jurdica, caso de persecuciones industriales, etc. ALBERTO CARDIN: S, pero siempre abocado, desde el punto de vista de la recuperacin, al mantenimiento de la pareja, porque una de las cosas por las que el swinging es promocionado en los EE.UU. es como defensa de la pareja. Es decir, la pareja se aburre cuando follan entre ellos, pero si se intercambian con otras parejas, la cosa cambia. GERMAN GARCIA: El problema es el de la serie o la simultaneidad. Porque el modelo americano viene propugnando ya hace muchos aos la serie como forma de evitar la simultaneidad: la facilidad del divorcio, el hecho de que las mujeres se casen en serie. Entonces, dira que ese discurso de las tcnicas est ligado a un discurso de exclusin de un tercero. En esto se diferencia el discurso de la pornografa. En eso recuperara lo que deca Oscar de la pornografa como discurso social. Porque lo importante es eso, ese pasaje de la clandestinidad a lo social que hay en la pornografa. Digamos, hay que hacer un discurso clandestino para integrarse como discurso social. Que a m me parece que puede funcionar como un elemento ms de una fantasmtica de la pareja, pero que no se propone como prctica. No se simula en absoluto que lo que chorrea en la boca es leche condensada y no semen. No hay ningn problema no es cierto? ALBERTO CARDIN: Pero del alguna manera, lo verosmil s que funciona, e incluso yo dira que es fundamental. La leche sa que se recoje en una copa, o que se ve derramada

por el abdomen, sin hablar ya de la necesidad que hay de extraer el pene del conducto que sea cuando va a eyacular cosa que podra hacer perfectamente dentro, como es lo normal-, para que se vea bien el chorro... Yo me planteo, sobre todo, con relacin alSal de Pasolini, tan acusada de pornogrfica, y sin embargo en todas las escenas duras existe montaje, lo que en absoluto se da en los verdaderos films hard-core. La nia va mearle en la boca a uno de los amigos, y la accin se da en tres planos distintos, por ejemplo, mientras que en el cine porno, lo habitual es emplear el plano secuencia y el plano general, porque se quiere que se vea todo, con el mximo de realismo posible. Quizs haya leche condensada en vez de leche de verdad, pero tiene que parecerlo. El fallo de Pasolini, por ejemplo es que las pollas de los jodedores se v claramente que son de plstico, los excrementos para el convite coprfago, pues morcillas, o lo que sea, mondongo que suele decirse... GERMAN GARCIA: Pero est hecho a propsito... ALBERTO CARDIN:No lo creo, porque casa perfectamente con el hecho de darte el follaje del obispo por uno de los jodedores detrs de la mesa, o la consumacin del matrimonio de los nios fuera de cuadro... OSCAR MASOTTA:Bueno, creo que podramos terminar aqu y voy a hacer un resumen para concluir: Me parece una cuestin fundamental poder llegar a investigar si existen en las sociedades llamadas primitivas algo as como un discurso pornogrfico. La condicin para esa averiguacin sera que, sera algo que la sociedad debera, en primer lugar, caracterizar como discurso, y en segundo lugar, como algo de lo que la sociedad se queja. Esto sera una investigacin que se podra hacer. Despus, con respecto al valor del discurso pornogrfico me parece que podra deducirse, como conclusin que hay un valor positivo, en el cual el discurso pornogrfico es un discurso del exceso, y en la medida en que es un discurso del exceso, es un discurso que denuncia la falta, y por lo mismo, un discurso incmodo. En tercer lugar, la relacin entre ese discurso, que es un discurso de tipo colectivo, y los individuos que lo consumen, el resultado de esa relacin es el enfrentamiento del individuo con un cierto vaco fundamental. Hay tambin un campo de investigacin en el aspecto, dijramos, psicosocial, relaciones de clases: el discurso pornogrfico es mas suceptible de ser obtenido por sujetos pertenecientes a las clases altas. Me acuerdo una frase de Arlt que deca: Esas mujeres hermosas e inalcansables que caminan por las calles del Barrio Norte. Valor negativo fundamental sera, en tanto el discurso pornogrfico promueve el problema del consumo del objeto del goce y no lo permite, es el que pertenece al mismo nivel que los discursos religiosos que prometen el objeto del goce para pasado maana. Con respecto a la estructura fundamental, con respecto a los tres niveles fundamentales, planteara objetos enigmticos, a caballo entre lo imaginario y lo simblico. De cualquier manera resguardara siempre la falta por ser un discurso del exceso. Y ya para terminar lo que podra iniciar una nueva discusin-, lo que empezaba a tratarse ahora al final: la exigencia en la representacin propia del discurso pornogrfico de un realismo, ms que ingenuo, duro. Lo que planteara el estatuto del discurso con relacin a sus propias indicaciones internas. Lo pornogrfico debe ser verosmil, lo que replanteara todo el problema, la relacin con lo camp, etc.

*Publicado en "La revolucin terica de la pornografa" Ed. Ucronia. Barcelona, 1978, y en Revista Conceptual -Estudios de Psicoanlisis- Ao 2 Nro. 3 - Ocubre de 2002.