Dficit y conflicto.

Reunin Sociedad Argentina de Psicoanlisis (IPA) Mayo 2006

Publicado en la revista n026
Autor: Sociedad Argentina de Psicoanlisis (SAP)

RUBEN ZUKERFELD: Hoy la idea central de esta reunin es intentar hacer una
presentacin crtica de las ideas de Killingmo en relacin con las nociones de
conflicto y de dficit, a partir de un material bastante cannico que ustedes tienen
que es un artculo que sali en el Libro Anual de Psicoanlisis, en realidad es un
artculo publicado por la Sociedad Britnica que est en castellano. Lo que
prepar para hacer una introduccin a la discusin es una especie de resumen
con opinin sobre este artculo, tratando de conectarlo con otro artculo ms
moderno de Killingmo y, en particular, con algunas ideas que este autor ha escrito
hace 10 aos, que recuerdo que fueron tomados por Mauricio Chevnik como parte
de la currcula de la formacin en psicosomtica. Es decir que hoy en da cualquier
colega que se quiere interiorizar en cuestiones vinculadas con somatosis y lo que
se llama psicosomtica, incluye claramente un artculo de Killingmo. En el ltimo
libro de compilacin que hicieron Maladevsky y otros hay un artculo de Killingmo,
y entonces me pareci que poda intentar una suerte de articulacin con en el
artculo que ustedes tienen. Por otra parte, lo que traje en principio es un intento
de dar algunas definiciones en las filminas (ver figuras) pero estas definiciones
que planteo son como los principios de Groucho Marx, cuando dijo estos son mis
principios, si no les gusta se los cambio. No es que sean estrictamente mis
definiciones sino, ms bien, es un intento de articulacin entre algunos conceptos
ms o menos cannicos que existen alrededor de la definicin de conflicto y de
dficit, con algn matiz, buscando darle un valor operacional.
La primera figura (ver figura 1) es la definicin de conflicto como modo de
funcionamiento psquico caracterizado por la existencia de una tensin entre
fuerzas, instancias o sistemas, donde existe una intencionalidad primaria. Cada
uno de estos puntos es discutible. El concepto de dficit, tema central, definido
como un modo de funcionamiento psquico caracterizado por la necesidad de
afirmacin del s mismo, se corresponde con una concepcin de toda una
corriente dentro del psicoanlisis, y por la dificultad la mentalizacin de los afectos
(este tema mentalizacin- est agregado ex profeso, no est en el texto del 89,
pero si est intensamente en el texto del 95y el 98 de Killingmo), donde no existe
una intencionalidad primaria que se traduce en: a) la existencia de ansiedad difusa
con escasa actividad fantasmtica (esta es una traduccin que hago yo de
algunas cuestiones que siestn en el texto del 89) y b) la conformacin de
mecanismos defensivos montonos ( el trmino monotona est claramente
planteado en Killingmo en este artculo como persistencia montona).

Figura 1. Definiciones
CONFLICTO
Modo de funcionamiento psquico caracterizado por la existencia de una tensin entre fuerzas, instancias o sistemas,
donde existe una intencionalidad primaria y que se traduce en:
a)

la existencia de angustia con o sin sntomas

b)

la conformacin de mecanismos de defensa variados

DFICIT
Modo de funcionamiento psquico caracterizado por la necesidad de afirmacin del s mismo y por la dificultad en la
mentalizacin de los afectos, donde no existe una intencionalidad primaria que se traduce en
a)

la existencia de ansiedad difusa con escasa actividad fantasmtica

b)

la conformacin de mecanismos defensivos montonos

En relacin con esto, quera aclarar el trmino o la categora nueva que est ac
(nueva en tanto no est en el texto del 89), que es que, si bien hay distintas
versiones acerca del concepto de mentalizacin, la que ac estoy tomando es un
concepto que se refiere a la manera como las excitaciones somticas y/o
intersubjetivas sufren una transformacin cualitativa que las transforma en
contenidos mentales, ese es el concepto tal vez amplio de la mentalizacin. Lo de
intencionalidad primaria s est en Killingmo, est en el artculo del 89. Bueno, por
ahora no tengo mucho ms que aclarar.
Vamos a ver la segunda figura (ver Figura 2). Ac intent hacer una especie de
esquema simplificador donde, en general, en el modo de funcionamiento
conflictivo hay una historia con predominio de constancia objetal, mientras que en
lo que se llama funcionamiento de dficit suele haber una historia de falta de
constancia objetal, ya sea por carencia, por exceso o por inadecuacin
Figura 2
CONFLICTO
DFICIT

Historia con predominio de constancia objetal

Tendencia a una posicin de responsabilidad compartida
Sentimiento de culpa por deseo prohibido hacia el objeto

Historia de falta de constancia objetal

(carencia, exceso. inadecuacin)
Tendencia a una posicin de vctima

 Ansiedad vinculada con sentido

Sentimiento de culpa autoimpuesto para

control del objeto

Transferencia de objeto

Ansiedad vinculada con ser

Repeticin de necesidades dirigidas a las representaciones

de objeto

Transferencia de objeto-s mismo

Manifestaciones sintomticas sustitutivas y con valor

simblico (histricas, fbicas, obsesivas, etc)

Repeticin de necesidades a objetos no

internalizados
Manifestaciones directas y amorfas
(confusin, vaco, facticidad, etc)

En ese sentido, Hugo Bleichmar en Avances en Terapia Psicoanaltica tiene un

captulo en el cual desarrolla muy bien las ideas de Killingmo. En ese sentido hace
una diferenciacin entre lo que sera funcionamiento deficitario por trauma,
especficamente, por dficit primario y por inscripcin patolgica. En general, en el
funcionamiento tipo conflicto habra una tendencia a una posicin subjetiva, que
Killingmo plantea como de responsabilidad compartida, es decir un sujeto que de
alguna manera -ms all de la toma o no de consciencia de sus propios deseos y
fantasas- en algn sentido es suspicaz con respecto a su propia posicin de
responsabilidad de sus propios deseos y de su propia intencionalidad. Mientras
que, en trminos generales, en el predominio deficitario el sujeto tiende a
posicionarse en el papel de vctima, el lugar de vctima, ese es todo un tema
interesante para discutir. Lo que s insiste Killingmo claramente en el texto del 89
es la diferenciacin entre dos tipos de sentimientos de culpa, el propio del conflicto
por deseo prohibido hacia el objeto, y el propio del dficit que en realidad se va a
corresponder con lo que va a llamar intencionalidad secundaria porque implica
autoimposicin para control del objeto, es decir, cualquier cosa con tal de tenerlo
al objeto. En trminos generales, la ansiedad vinculada al conflicto est vinculada
con algn sentido, mientras que la necesidad vinculada con el dficit como deca
antes- es ms difusa, est vinculada con la condicin ms ontolgica, con la
condicin de ser, de necesitar ser afirmado. En trminos generales, esto es
terminologa kohutiana, y entonces no sorprende que en el funcionamiento del
conflicto Killingmo hable de transferencia del objeto y en el funcionamiento de
dficit predominio de transferencia de self object (objeto de s mismo) y, en
general, repeticin de necesidad de dirigir las representaciones de objeto versus
repeticin de necesidades a objetos no internalizados
Me estaba olvidando el aspecto ms clnico donde conviene hablar en trminos de
predominio, y ya cuando digo de predominio estoy tomando una posicin al
respecto. Cuando hay predominio del conflicto, hay manifestaciones sintomticas
sustitutivas con valor simblico, mientras que en el funcionamiento de predominio
deficitario habra manifestaciones directas ms amorfas, asociadas a la idea de
cierta confusin, o de vaco, o de facticidad.
En la tercera figura he graficado una opinin ma (ver Figura 3).

Figura 3. Problemticas clnicas asociadas a la nocin de dficit

Lo que quise ubicar aqu son las problemticas clnicas asociadas a la nocin de dficit de
una manera sinttica en relacin con cuestiones actuales, porque en trminos generales la
nocin de dficit se instala como un conjunto dentro de tres conjuntos que son toda la
problemtica de los trastornos de los afectos , toda la problemtica de los trastornos de lo
que genricamente podra llamarse identidad y todos los trastornos en general en la
regulacin, control, o manifestacin de los impulsos. As en el primer gran conjunto o
desde el primer gran conjunto tienden a describirse en la psicopatologa problemticas
psicosomticas, la llamada patologa del desvalimiento, del vaco, inclusive hay
terminologas psicopatolgicas que tienen que ver con esta cuestin dentro del conjunto de
trastornos vinculados con la identidad (las problemticas narcisistas y en general lo dficit
de autoestima) y en general lo vinculado con la regulacin de los impulsos (borderline,
pasajes al acto, adicciones). Lo que quiero decir es que tal vez la terminologa de Killingmo
-inclusive las consideraciones clnicas que Killingmo hace cuando instala la nocin de
dficit- se solapan en una perspectiva clnica de investigacin interesante para todas estas
cuestiones. La lnea punteada que baja del conjunto alude a que los trastornos de los afectos
y dficit son dos conjuntos especificamente superponibles y justamente en funcin de eso
lo que les quise traer es como en algunos mbitos de investigacin emprica se pueden
inferir cuestiones vinculadas con predominio de funcionamiento deficitario, estudiando
justamente cierta caracterstica en la manifestacin de los afectos (ver Figura 4).
Para ello eleg, por ejemplo, seis de lo que se llaman reactivos que estn en
cuestionarios distintos sobre alexitimia, pensamiento operatorio, vulnerabilidad, es
decir hay una cuestin bastante dispersa con respecto a cmo se investiga esto,
pero la invariante suelen ser estas cinco o seis frases que planteadas en
cuestionarios de investigacin emprica implican que respuestas sintomticas, o
sea respuestas de tipo esto me sucede casi siempre, siempre o frecuentemente,
den una cierta pista acerca de un funcionamiento deficitario. Se trata de pacientes

que frecuentemente se confunden y no saben bien que estn sintiendo, o que les
resulta difcil de encontrar palabras para expresar lo que sienten.

Figura 4. Probables indicadores en investigacin emprica

de predominio de funcionamientos deficitarios (desafectacin)
Me confundo y no s bien lo que siento
Me resulta difcil encontrar palabras para lo que siento
Cuando me siento mal no s si estoy triste, asustado o enojado
Cuando me enojo no s por qu estoy enojado
Tengo sensaciones en el cuerpo que no puedo explicar

Por ejemplo es muy sensible la frase cuando me siento mal no s si estoy triste,
asustado o enojado o cuando me enojo no s porque estoy enojado o tengo
sensaciones en mi cuerpo que no puedo explicar. La respuesta positiva da una
buena idea de funcionamientos ms deficitarios.
En ltima instancia, una de las cuestiones ms importantes de Killingmo, para la
clnica, es todo el desarrollo que hace sobre las intervenciones interpretativas y
afirmativas que es lo que el introduce, la nocin de intervencin afirmativa (que en
realidad llama interpretacin afirmativa) (ver Figura 5)
Figura 5. Caractersticas diferenciales de las intervenciones

Desde ya insisto, por eso est destacado arriba, que estos dos tipos de
intervenciones[1]- claramente l lo dice y lo dice en varios lugares
-coexisten dentro del trabajo del analista y tienen una suerte de alternancia
estratgica. Ustedes habrn visto en el texto mismo que l trae un ejemplo
dialogal y transferencial donde muestra, creo que son doce intervenciones (seis y
seis) donde va mostrando que al principio el analista parece no percibir que el
paciente no est en condiciones de descifrar significados, que necesita como
cierta afirmacin de existencia. Es como decir (tomando la adecuada distancia)
que aqu se planteara el problema de Descartes y Sartre, el analista est ms en
la idea de pienso luego existo y el paciente est ms en la idea de existo, luego
pienso, luego estoy ms en condiciones de descifrar significados. Por eso, creo
que claramente Killingmo muestra que, en trminos generales, la intervencin
interpretativa procura descifrar significados y el paciente debiera sentir la nocin
de descubrimiento y conexin, mientras que la intervencin afirmativa procura
establecer un sentido que en cierta forma se puede traducir (esto no est en este
texto de Killingmo, sino en el otro) soy visto y entendido. En el texto del 96-97
Killingmo insiste en la cuestin de ser visto y escuchado, eso es lo que permite dar
existencia, relacionar con algo, y darle valor a algo. En la intervencin
interpretativa, esto ms o menos es clsico, uno trabaja con la resistencia a algo,
trabaja en todo caso con la repeticin, inclusive la revisin de algo, procura hacer
aparecer a la consciencia el recuerdo de algo y, en trminos generales, procura
una suerte de reconstruccin reelaborativa. El eje central de la afirmacin se
basara, segn Killingmo, en dar validez a la experiencia. En ese sentido, la
intervencin interpretativa pareciera que tiene un sesgo ms di levare y la
intervencin afirmativa tendra un sesgo msdi porre, pero esto tambin es
discutible. Killingmo claramente sostiene que la intervencin afirmativa no consiste
ni en adular ni en suministrar, eso es muy claro, de todas maneras all siempre hay
zonas grises, habra que trabajar ms con la relacin que l plantea y la
jerarquizacin que le da a las nociones de sostn de Winnicott, habra tambin
que pensar inclusive en el concepto de dficit estudindolo a la luz de la nocin de

Inhibicin, sntoma y angustia, habra que pensarlo en general en relacin a los

trastornos de carcter, habra que pensarlo en relacin con la nocin de parte
psictica de la personalidad, en fin, habra una lista bastante larga que ha
implicado modificaciones tcnicas en la historia del psicoanlisis. En ese sentido,
no sera tan original. Pero lo que me pareci importante e interesante es que el
tema de la mentalizacin implica una decisin estratgica porque el vector va de
ac para all, es como decir, si primero no se logra sacar del soma y llevar a la
mente lo que est pasando, es imposible trabajar en este nivel, como que en cierta
forma hay un ordenamiento estratgico. Es como decir primero es importante que
usted est conmigo y que usted es y que usted existe y que vale lo que usted le
sucede. Despus juntos (en alianza de trabajo) procuraremos entender lo que le
sucede, procuraremos descifrar.
EDUARDO ISSAHAROFF: Bueno, me parece que la sntesis que ha hecho
Rubn es excelente para una discusin, l mismo ha sealado todos los puntos
que yo quera introducirnos en este problema que es el problema original que nos
habamos planteado, entre las concepciones psicopatolgicas y la clnica. As que
ahora abrimos a la intervencin de todos ustedes.
MARTIN BARRUTIA: Primer comentario, en algn momento me parece que en el
trabajo de Killingmo que estamos discutiendo, el autor menciona la transferencia
fusin sin nombrar a Kohut como el autor de este concepto, cuando, justamente,
es la ms arcaica, la ms primitiva que Kohut describe.
Para comprender el artculo de Killingmo, trat de ubicarme como lo propone Juan
Pablo Jimnez, cuando dice que para entender un autor uno tiene que creer en l,
para creer en l debe entenderlo y para entenderlo, uno lo coteja con las propias
teoras como una forma de hacerlo incluirlo dentro de los referentes tericos que
uno maneja en su propia clnica y tambin poder considerar las diferencias y las
novedades. A partir de la lectura del trabajo de Killingmo, me puse a pensar
cuntas de las situaciones que plantea en relacin al concepto de dficit ya se
procesaban desde tiempo atrs en el psicoanlisis rioplatense. Bleger con sus
indicadores (aun cuando los ubicaba como pertenecientes a la parte psictica o
neurtica de la personalidad y hoy hablamos de funcionamientos, no de partes),
Liberman con las funciones del yo y el uso que hace de la teora de la
comunicacin; creo que stos desarrollos son ms ricos que los usados por el
autor al que nos referimos.
En relacin a la vieta clnica de Killingmo, observo que la paciente est
transfiriendo casi masivamente una situacin infantil arcaica. En palabras del
autor: yo estoy siendo la madre que l a veces tiene. En su lectura, la paciente
siente culpa, confusin y bronca como defensa frente a esta situacin del pasado
activada en la transferencia. Este es un momento muy rico del proceso.
Citando a Winnicott, estamos ante una regresin a la dependencia, donde hubo
una falla enorme de un objeto maternante y existe la posibilidad que se exprese,
es la primera oportunidad en que se puede expresar, es como algo que estaba en
potencia porque no pudo ser vivenciado. Al presentarse en el campo con el

analista, permitir la reformulacin diferente y la posibilidad de rectificacin de

estructura, permitir recuperar al ser la continuidad de su existencia, que est
detenida en una existencia brutalmente marcada por la falla del objeto,
Volviendo a relacionar Killingmo con Bleger, para identificar dficit, ambos
hablaban de capacidad de simbolizacin, modalidad de la transferencia, de la
contratransferencia, Bleger no hablaba de repeticin montona pero se refera a
ella como fenmeno de rigidez y estereotipia, a la enfermedad psicosomtica la
pona del lado de la psicosis, en ltimo caso del lado de la falta de estructura.
Me resulta fcil pensar junto con Killingmo y proponer trminos diferentes aunque
para m, equivalentes, siguiendo mi modalidad.
HILDA OJMAN: No es sorpresa la claridad expositiva de Rubn y la
metabolizacin que hace de los textos. Como una resea no incluye todo, a m,
adems de lo expuesto, lo que me interes de los textos propuestos como
disparador para retrabajar es el valor que el autor le da al uso y la instrumentacin
de ciertos indicios lingsticos. Pienso en el valor que esto tiene tanto para una
investigacin en el sentido ms sistemtico, extra sesin analtica, como para la
investigacin intra sesin analtica de la secuencia de los dilogos. Por otro lado, a
veces tendemos a asimilar lo relativamente nuevo de la propuesta de un autor con
lo ya dicho por otros, si bien es un ejercicio interesante, me parece que a veces
borra la cualidad y sutileza de lo distinto. Me identifico con la lnea de autores o
trabajadores clnicos que toman coraje en posicionar y nombrar de otra manera a
muchas de las intervenciones clnicas que suelen quedar en ese ms all de la
interpretacin. Eso que uno dice a veces coloquialmente, suele quedar por fuera
de lo llamado estrictamente psicoanaltico. En ese sentido, este intento de
sistematizar intervenciones que podran ser del campo de la terapia de apoyo, de
terapias breves, etc. y que ac estn incluidas en el marco del psicoanlisis,
permite extender sus fronteras clnicas y sus conceptualizaciones. Incluir,
entonces, el anlisis de indicios lingsticos me parece de mucho valor. Lo
relaciono con lo que ocurre en el campo de prcticas teraputicas en grupos,
donde el dispositivo ya por definicin genera condiciones distintas a las del dilogo
bipersonal, aporta un plus que algunos tratamos de conceptualizar. Una de las
singularidades que aporta el encuentro multipersonal en una sesin es la
simetrizacin en el dilogo entre compaeros de anlisis. Me parece que esa
simetra momentnea es una de las formas de expresin que adopta la empata,
que le da al otro la nocin de existencia. A mi modo de entender, este otro modo
de intervencin no interpretativa suele generar aportes provenientes de un
compaero de grupo muchas veces ms interesantes que los de un analista
preocupado por intervenir psicoanalticamente.
Finalmente, la propuesta de Killingmo tal como la retrabaja Rubn nos permite
avanzar hacia la sistematizacin de una posible semiologa de los errores de
abordaje, que seguramente cometemos con frecuencia. Es muy enftico Killingmo
cuando seala que no es lo mismo tomar un camino que otro, a la hora de
intervenir. Gracias por el estmulo que esta propuesta aporta al ejercicio de
observacin y anlisis de nuestras intervenciones en la prctica clnica.

RAFAEL PAZ: S, como decan, el trabajo de Killingmo es muy claro, yo no lo

conoca a este autor y ahora estoy orgulloso porque aprend el apellido. Ahora
bien, a la intervencin de Martn la tomara en el sentido que nos permite no slo
ver hasta qu punto pertenece a nuestro acerbo comn el trabajo de hecho en
este tipo de cuestiones, para lo cual con mucha claridad abre Killingmo un espacio
de claridad con estos polos de conflicto y dficit.
Punto que explicitado de diversas maneras y en estado prctico est muy
trabajado en la historia del psicoanlisis post-clsico.
No se trata de quitar mritos, sino de introducir una elaboracin valiosa en una
tradicin de pensamiento.
En la pgina 3 del trabajo, dice que con respecto al material basado en el dficit la
perspectiva teraputica no es topogrfica, o sea, tal estrato en conflicto con tal
estrato, sino que busca corregir y separar la representacin de s mismo/objeto
distorsionados, produciendo la estructuracin de aspectos de las relaciones
objetales que todava no se ha alcanzado. Y con este propsito las intervenciones
deben tener una naturaleza afirmativa. Creo que hay que explorar con mucha
cautela este punto, respetando, sin dogmatizar la desconfianza histrica en
psicoanlisis respecto de la sugestin, independientemente que sabemos que es
inexorable que ocurra. Lo de naturaleza afirmativa, me parece lgica la
expresin, pero tambin puede pensarse es que sea cual fuere el grado de vaco,
de desestructuracin, la intervencin supone una conexin interlocutiva. Lo que
vara es cul es la magnitud y la calidad del fragmento que puede ponerse en
juego de parte del analizando. Lo que no se supone que exista es un espacio cero,
un vaco absoluto, en donde s habra que crear una semilla primera de
interlocucin; en ese caso probablemente ningn tipo de operacin analtica o
afirmativa e interpretativa seran posibles. Si esto es as, lo que Killingmo
denomina intervencin afirmativa correspondera a una descripcin, son
descripciones de lo que acontece, convocando al ncleo penante precario o como
fuere, a contribuir como co-protagonista de esa descripcin de lo que acontece.
Por qu digo esto? Porque de esa manera ah, en el propio acto de intervencin,
dar lugar y extraer lo que puede existir se halla acorde con la heurstica de la
interpretacin, lo cual no excluye el suministrar incluso algn elemento de injerto,
pero despus, en el sentido de preponderancia lgica. En la microscopa de la
tcnica, de la clnica y de las actitudes, me parece que esto es sumamente
importante y en los clnicos de la lnea de Bleger y Liberman, la actitud afirmativa
es ms que partiendo del supuesto de enfermedad en el otro, de convocarlo a
compartir la descripcin de lo que acontece en el campo, jerarquizando todo nivel
de interlocucin posible. Entiendo que, de este modo, se planteara la no
existencia de una distancia tan grande entre conflicto y afirmacin, si es que se
piensa por ejemplo -y este sera un registro ms kleiniano- la posibilidad de que un
aspecto del yo est aplastado o colapsado por ansiedades persecutorias, pero es
convocado por un ambiente de holding, de calidez, que implica una cantidad de
actitudes. Est bajo un conflicto arcaico, es decir bajo un terror extraordinario. Y en
un nivel ms profundo de discusin, la cuestin sera si el supuesto es que

siempre hay un ncleo interlocutivo potencial, cul es el conflicto en el nivel de

ansiedades primarias que impide que se ponga en juego. O sea, en ese caso no
se niega la diferencia cualitativa entre conflicto y dficit, pero asignndole la
calidad de dficit funcional para poder pensar respecto de si mismo.
Entonces la discusin quedara ubicada como un tipo especfico de conflicto, de
otro orden -psictico, por ejemplo, o ligado a parte psictica, a ansiedades
primarias- que genera una situacin deficitaria y sin que esto no suponga una
etiologa no vincular. Nada ms.
NORBERTO SZWARC: Bueno, en principio quera agradecer y felicitar a Rubn
por la exposicin que me parece muy interesante y adems le ha sacado el jugo y
ha investigado un problema que mucha gente consideramos actual. Creo que
dentro del campo del psicoanlisis actual la famosa discusin acerca de
psicoterapia y psicoanlisis, polmica discusin que retoma Green en el ltimo
libro, y la prctica del psicoanlisis para pacientes no neurticos, el artculo de
Killingmo mismo, a m el que me mostr el artculo de Killingmo fue Hugo
Bleichmar, en Avances de psicoterapia psicoanaltica tiene un acpite en donde
analiza muy minuciosamente el artculo de Killingmo, y es muy interesante ver
cmo se van dando este tipo de discusiones. En el artculo de Killingmo yo creo
que es muy interesante cuando el plantea algo as como que no hay paciente que
no tenga algo del conflicto y algo del dficit, pero de cualquier manera hay una
especificidad muy particular en los pacientes del dficit, como confirman la
necesidad y el derecho de ser confirmados, algo de esto es lo que deca Rubn,
esa necesidad yo slo tengo el derecho de ser. El estmulo que hace el analista
para la construccin de estructuras en este paciente, no ver en el tratamiento slo
una repeticin, situndolo tambin un momento de creacin, creacin en donde
pueda haber inscripcin de lo nunca inscripto que es la problemtica de este tipo
de pacientes, yo creo que la idea de que uno puede trabajar psicoanalticamente
interviniendo en este tipo de pacientes para m es un aporte fundamental a toda la
discusin actual acerca de la psicoterapia y psicoanlisis. Bueno, nada ms.
BRUNO WINOGRAD: Yo tambin me sumo al agradecimiento al resumen de
Rubn y es porque me parece que ese resumen nos permite varias alternativas de
trabajo con el texto de Killingmo y con el problema, porque no es solamente el
texto de Killingmo. Creo que Rubn ha conseguido algo que es evitar uno de los
riesgos que genera ese tipo de binarismo en psicoanlisis, dficit versus conflicto y
todas las alternativas excluyentes. Se trata de retomar la lnea que Freud plantea
en Construcciones en el sentido de que slo la produccin del paciente puede
guiarnos, que despus retoman muchsimos pensadores como Pichn, como el
propio John Wisdom, Liberman, planteando que realmente para trabajar con
indicadores tenemos que trabajar con los emergentes, los inmediatos, los
mediatos, los sueos, los recuerdos. El tema de los emergentes es un tema
complicado porque con qu elementos estudiamos los emergentes? Me parece
que ste es un tema bastante importante y que esa distincin marca que ciertos
emergentes de problemticas muy variadas, si estn ubicadas en la lnea como la
intencionalidad o el cdigo compartido, traen problemas en el campo del

psicoanlisis, el problema de la intencionalidad es un complejsimo problema y el

del cdigo compartido otro y que en lo que muchos autores pueden llamar
problemticas no neurticas (adems no son uniformes las problemticas no
neurticas) si se parte del supuesto de una intencionalidad claramente formulada
en un cdigo compartido, ah uno entra en problemas, en todo caso vale la pena
explicarlo.
Una sola cosa ms que asoci con esta temtica y con el modo que lo plante
Rubn es que el problema del dficit abre un campo a muchsimas otras
alternativas que no son estrictamente las que menciona Killingmo. Estaba
recordando un ateneo que hubo en la Escuela de Psicoterapia donde se discuti
un interesantsimo caso del departamento de psicosomtica, de un paciente que
hizo una mini evolucin en su proceso y un importante deterioro, y cuando digo
deterioro no es por la psicopatologa fsica que tena, sino por el deterioro
relacional teraputico, con una presentadora que tuvo la honestidad intelectual de
mostrar las propias dificultades y coincidimos con una mini convergencia de tres
perspectivas diferentes en el anlisis de los emergentes, una fue la semiologa
discursiva planteada por una especialista, otra psicoanaltica que la planteamos
una colega y yo y otra del campo de la neuroinmunoendocrinologa, que
postulaban que este paciente se haba ido deteriorando progresivamente en
distintos niveles y que su decodificacin de los sealamientos de la analista
contribuan a ese deterioro y que haba que haber pensado en otro modelo de
formulacin que si bien no garantizaba que se iba a evitar el deterioro, supusiera
un enfrentamiento de cdigos diferentes y evitara adjudicarle al paciente una cierta
intencionalidad; y digo todo esto porque me parece que una buena sntesis de la
propuesta de Rubn es ponernos a trabajar en varias direcciones sobre el
problema de las decodificaciones, los emergentes y la complejidad de la clnica
actual.
RUBEN ZUCKERFELD: Voy a hacer comentarios en nombre propio, no en
nombre de Killingmo. Yo acuerdo con algunas cosas de Killingmo y con otras no
estoy tan seguro. Me parecen muy ricos los comentarios, a ver, el primero con
respecto al micro debate Martn- Hilda, creo que es un viejo debate que tenemos
en SAP y que se da en los mbitos psicoanalticos en mayor o menor medida, el
debate entre tradicin y novedad. Yo all creo que la cuestin es no tirar el agua
sucia con el beb; me da la impresin que peridicamente hay que estar
recogiendo antecedentes contextuales e histricos de muchos planteos tericos y
clnicos, pero tampoco hay que quedarse solamente con eso. A m me cuesta a
veces valorar que es lo estrictamente nuevo en la produccin terica; de todas
maneras me pongo en la posicin de tomarlo como nuevo en la medida
pragmtica de que me sirva o me abra algn panorama, en ese sentido. Fjense,
yo no lo quise desarrollar en el momento que estaba hablando en la primera
vuelta, pero se podra decir que este tema ya estaba en Freud en neurosis
actuales. Ahora, de todas maneras, me parece que y ac viene la otra cuestinhay ciertos trminos o ciertas categoras que utiliza Killingmo, que yo no s si es el
idioma castellano, tal vez sea en todos los idiomas, que pueden tener
connotaciones que a veces generen respuestas emocionales de los analistas

distintas. Por ejemplo, tomo primero lo que deca Rafael en relacin con lo
afirmativo. Yo dije que a m la palabra afirmativa, en principio, me da un sesgo di
porre, por eso creo que cuando Rafael menciona el tema de la sugestin estoy
bastante de acuerdo con eso. Lo que sucede es que, por lo menos en la poca
que trabaj en este tema, en realidad trabaj la sugestin en relacin con la
intervencin interpretativa. Sin duda lo que ac Killingmo llama intervencin
afirmativa podra tener esa caracterstica o podra estar sesgada por esa
caracterstica. Ahora, ms importante me parece lo que dice Rafael en relacin a
dos cosas: uno, el concepto de descripcin de lo que acontece. Yo estaba
releyendo mis apuntes y si Killingmo seala que la intervencin afirmativa
justamente es ms bien performativa, intenta dar forma, claro, lo que pasa que al
lado del oro del desciframiento el sencillo hecho de dar forma parece un tema
menor. Ese me parece que es uno de los problemas. Ahora, el otro problema
terico ya ms complejo, que lo plantea Rafael, es si estamos de acuerdo o no en
cul es el punto que limita la definicin de conflicto. Yo recuerdo haber trabajado
mucho y discutido mucho las ideas de Joyce McDougall con respecto a lo que ella
llama histeria arcaica que es, para m, una extensin excesiva del concepto de
conflicto, es decir hasta dnde se extiende el concepto de conflicto, si podemos
tener un tope, un momento en el cual podemos terminar de utilizar el trmino
conflicto o no. Yo no lo s, inclusive creo que Hugo Bleichmar seala, y Freud
mismo seala, que justamente la inhibicin puede ser secundaria a un conflicto,
pero el tema es si necesitamos otro trmino o no. Yo podra usar el trmino
conflicto arcaico en lugar de dficit en realidad y reintroducir el componente de
interlocucin pero, bueno, ese es un tema que implicar tomar una posicin al
respecto pues conflicto tiende a deslizarse siempre a interpretacin. Creo que es
muy importante en la clnica lo de la descripcin porque si Killingmo no en este
artculo sino en el otro que est en el libro de psicosomtica-por ejemplo le dedica
un par de pginas nada ms que al valor de la entonacin, creo que hay un trabajo
importante en el acto de describir, y creo que en ese sentido es preformativo.
Inclusive l lo conceptualiza en trminos de objetivacin, justificacin y aceptacin,
o sea, en ese elemento descriptivo pareciera incluir tambin el aspecto relacional y
el contexto y sobre todo, creo que hay una cosa que todava no dijimos que es la
idea de buscar que el analista seadisponible emocionalmente para el paciente. La
idea de la disponibilidad emocional (creo que ah toma una cosa de Bowlby) es
que el analista se ponga en esa posicin para el paciente, porque el texto que el
trae es un texto bastante crtico, l hace una acotacin all, inclusive menciona en
una nota al pie que sospecha que en un momento determinado un trmino que
utiliza la paciente podra estar sugiriendo la idea de una potencial idea suicida, o
sea que son situaciones cruciales.
Con respecto a lo que sealaba Hilda de la simetrizacin, dara la impresin que
en las intervenciones que Killingmo llama afirmativas hay una modalidad que
tendera ms a la simetrizacin que en el caso de la intervencin interpretativa; lo
que pasa que esto sera as siempre que la intervencin interpretativa se viva
como el psicoanalista orculo. Pero si la intervencin interpretativa es parte de un
trabajo en conjunto de desciframiento, se simetriza un poco nuevamente. Pero, en
trminos generales, creo que es bueno rescatar eso y es bueno, sobre todo, lo

que deca Hilda de hacer una suerte de semiologa de los errores de abordaje
porque por lo menos Killingmo es muy enftico en el sentido de que si uno intenta
interpretar lo que l llama conflicto, (insisto, hay que delimitar hasta dnde llega el
conflicto), sin haber dado existencia primero a la experiencia del paciente, adems
del mal entendido, parece que se correran riesgos clnicos ms importantes,
porque mal entendido da la impresin que todava es un tema menor, un tema que
la contratransferencia del analista podra en un momento determinado servir como
gua como para modificarla pero l lo plantea como un poco ms dramtico y por
ende asociado a cierta iatrogenia.
En cuanto a lo que deca Bruno, es un tema central: el tema de la intencionalidad.
Yo lo plante y es un punto crtico; puede no gustar mucho la terminologa de
intencionalidad pero, de todas maneras, es la que l plantea y me parece rico en
especial la idea de la llamada intencionalidad secundaria, porque permitira de
alguna manera no caer en la trampa o en el error de atribuir manifestaciones de
culpa solamente en la versin tradicional. De todos modos, la forma de estudiar
los emergentes y la manera como el paciente decodifica siguen siendo un misterio
al cual uno se va acercando con ensayo y error o con alguna idea terica, porque
siempre hay elementos; no se como ser en el caso que estaban comentando, me
interesara, porque realmente el dilogo de sordos a veces est tan
sofisticadamente planteado, que ni siquiera despus puede ser pensado como que
ha habido un dilogo de sordos.
Lo que deca Norberto de Bleichmar, yo coment ya que introduce alguna
variacin terica en cuanto a lo que se entendera como dficit, ahora, ah se
plantea tambin el tema de si existe o no la creacin de lo nuevo. Yo soy de los
que piensan que s, algunos piensan que no. En ese sentido no s si Killingmo
tiene una posicin tomada estrictamente con respecto a la creacin de lo nuevo;
me da la impresin, al menos en lo que le, que no est muy jugado en ese
sentido. Lo que s es insistente en lo que se llama la validez de la
experiencia como un elemento central; creo que hay otros autores que insisten
ms en la posibilidad de la creacin de lo nuevo porque darle validez en la
experiencia es algo nuevo para el paciente en el campo transferencial, pero no
correspondera estrictamente con lo nuevo en el sentido que plantean otros
autores, bueno esto habra que verlo.
DOMINGO BOARI: Yo tambin le agradezco a Rubn su presentacin y el
excelente resumen que hizo. Ped la palabra porque comparto una serie de cosas
y otras me generan dudas. Lo primero que comparto es que como fenmeno
clnico no cabe ninguna duda de que la diferencia entre conflicto y dficit existe.
En un sentido, se puede decir que una confirmacin cultural de que existe tal
diferencia es el hecho mismo de la existencia de dos grandes mitos, estudiados
desde siempre por el psicoanlisis: el mito de Edipo y el mito de Narciso. Uno y
otro dan cuenta de algo que le pasa al ser humano, as que si existen estos dos
mitos ser porque existen distintos tipos de situaciones a las que ellos remiten:
dficit en el caso de Narciso que tiene que construirse a s mismo; conflicto,

naturalmente, lo caracterstico del drama de Edipo. En ese sentido, entiendo que

resulten tiles diferentes maneras de intervenir segn sea un caso u otro.
Donde a m se me genera una duda importante es en el tema de cmo se llega a
teorizar alguna de estas cosas. Rafael Paz haca referencia recin a adecuacin o
no de la expresin intervencin afirmativa. Creo entender lo que dice Rafael y me
quera referir a otras dos expresiones que a m me generan las mayores dudas: la
de construir significados y la de via di porre. Cuando se usan estas expresiones
se quiere oponer descubrir significados, en el caso del conflicto, a construir
significados, en el caso del dficit. Comparto la descripcin de lo que se entiende
por construir cuando se dice que es nombrar la existencia, el elemento de relacin,
el elemento de valor, el elemento de validez; esos cuatro aspectos del construir yo
los comparto profundamente. La inquietud que a m me queda es que cuando se
dice construir me parece que se usa esa palabra en un sentido bastante diferente
al que lo usaba Freud en Construcciones en psicoanlisis. Por qu digo que
diferente? Porque Freud haca una construccin a partir de elementos que el vea
ah; construa una historia con dudas, se correga junto con el paciente, etc. Es
decir, era una construccin a partir de signos e indicios que l sin duda vea ah.
Pero ac pareciera que se construye algo nuevo, como se dijo. Qu quiere decir
esto? Qu se construye para decirlo con una expresin latina ab ovo, o sea
desde el huevo, es decir, desde el comienzo, desde la nada, desde cero? La
cuestin me parece de suma importancia, porque yo tengo la impresin de que
estamos hablando de construir una inscripcin, de algo nuevo a un nivel
preconsciente. En ese sentido yo s creo que contribuimos a que el paciente
construya, genere, enriquezca, ms conjuntos de representaciones
preconscientes. Pero si pensramos que somos nosotros lo que construimos, es
decir que en el paciente no hay ningn tipo de significado y nosotros se lo
ponemos, entonces sera totalmente per via di porre, sera pura construccin. Pero
a m me parece, volviendo a lo que deca Rafael recin, que se puede decir
tambin que no es que construimos, es que describimos un conflicto ms arcaico;
en otras palabras, descubrimos un significado ms oculto.
Si no hubiera nada ah antes de nuestra intervencin, entonces sera lo mismo que
a este paciente que viene con dficit lo construyamos en una direccin u otra. Ante
todo, sabemos que eso no es posible, porque si nosotros le afirmamos al paciente
algo que no estaba en l, el paciente no se va a sentir entendido, ni visto, ni va a
reconocer su existencia. Entonces, lo que nosotros afirmamos en una intervencin
afirmativa es algo de lo que ya estaba; por lo tanto es relativo decir que
construimos un significado. Me parece preferible decir que estamos descubriendo
un significado ms oculto. De lo contrario, estaramos diciendo que le construimos
el inconsciente, y creo que no queremos decir que le construimos la
representacin-cosa. Pienso ms bien que procuramos ayudarle a construir el
conjunto de representaciones-palabra. Todo esto vale, a mi entender, para la
cuestin de si actuamos per via di porre o di levare. Bueno, nada ms.
MARTIN BARRUTIA: Como dije en mi anterior intervencin, a m me gust mucho
el artculo, y me ubiqu en la forma de pensar de Killingmo. Obviamente
rescatando elementos de las lecturas comunes que tenemos. Kohut es una de

ellas: la importancia del tono afectivo con el que el analista habla es destacado en
uno de los primeros artculos que Kohut presentara en el 1966. Yo creo que
Killingmo se apoya en eso y hace su desarrollo. En mi consultorio, yo hago el mo.
Es de mucho valor, cada nuevo agrupamiento terico con otros trminos desliza
sobre cuestiones semnticas y si es consistente enriquece la mirada clnica.
Considero que tampoco tengo que dejar de lado aquellas cosas que me resuenan
de las teoras previas que yo conozco y que conforman mi caja de herramientas
(en palabras de Liberman). Por ejemplo, en relacin con la culpa, me parecen ms
ricas las teorizaciones de Bleichmar, que utiliza categoras ms amplias de
observable clnico a saber: culpa propia, culpa por ser culpabilizado, culpa para
ocultar la agresin/responsabilidad/inadecuacin del objeto, culpa por
identificacin. Entonces, as voy leyendo yo las nuevas teoras, las proceso con mi
autoanlisis y al mismo tiempo con mis pacientes, yo soy el paciente ms
conocido por m y el ms desconocido. Entiendo que este momento clnico que se
describe en la vieta es de proceso. La paciente vivencia al analista siendo
inadecuado como su madre y se atasca produciendo un efecto de reiteracin,
monotona, rigidez de los que puede atravesar cualquier anlisis exitoso. Y,
pensando en la construccin, me parece interesante hacer una diferenciacin con
la concepcin freudiana. En sta se apela al recuerdo pero, para la teora de las
relaciones objetales, la apelacin al recuerdo consciente es defensivo. Lo valorado
es el surgimiento espontneo en el relato del paciente o en la atencin flotante del
terapeuta. Entonces s es de mucha importancia el recuerdo que surge de esta
manera.
Tambin observo un problema de sentido en la paciente, de forma de decodificar
propia, pero en el orden del sentido del ser y de las injurias del otro; incluso la
necesidad que hubiera tenido de un reconocimiento de culpa de la madre (a quien
no puede ya pedrselo) pero esto lo podr encontrar en la relacin con el analista.
El analista, cuando reconoce un error, est colaborando a rectificar esta situacin
histrica patolgica.
Siguiendo a Winnicott, el analista no debe ser vengativo, retaliativo, ni sentirse
destruido. Sigue ah presente, vivo y respirando.
RUBEN ZUCKERFELD: Quiero aclarar una cuestin. Voy a traer a cuento algn
concepto de Killingmo que no est en ese texto. En el otro texto que cit antes,
hay una definicin formal de de lo que llama intervencin afirmativa para aclarar o
confundir para siempre este tema vinculado con la construccin, hasta donde se
construye el significado. El da la definicin que el da entrecomillada, (cuando un
autor da una definicin en cursiva) me la tomo muy en serio y la gasto hasta sus
ltimos trminos. El afirma que la intervencin afirmativa es una comunicacin
formulada de tal modo que consigue disminuir la duda sobre la validez de la
experiencia del sujeto. Eso es todo lo que dice: es una comunicacin, inclusive es
una definicin curiosa, pues es una comunicacin que incluye la manera de
formularla, o sea comunicacin formulada de tal modo que consigue disminuir la
duda, o sea, est presuponiendo que el sujeto tiene dudas, el objetivo es disminuir
la duda sobre la validez de la experiencia del sujeto. Despus agrega que todo lo

que hace la intervencin afirmativa es expresar y convalidar, convalidar de modo

emptico, inclusive da ejemplos en el sentido de que lo importante es lo que el
paciente sienta y hace una suerte de secuencia lgica:
1) l me ve, el analista me ve, ergo debo ser visible, ergo, existo.
2) l me entiende, ergo, puedo ser entendido por l, ergo tengo relacin con
l.
3) l me escucha, lo cual significa que merezco ser escuchado y tiene valor lo
que digo, ergo, valgo algo.
Esta es toda la lgica que utiliza para describir una y otra vez el concepto de
intervencin afirmativa. En este sentido, es obvio que no tiene nada que ver con la
construccin freudiana. El tema de establecer significado tambin es un problema
interesante, aparece siempre a contrapelo del de descubrir un significado. No s
qu derivaciones tendra, si establecer significado implicara en realidad el revelar
significados mucho ms profundos, tampoco tengo muy claro si establecer
significado para Killingmo no es ms que establecer el sentido que tiene la
experiencia vivida en ese momento con el analista, no s si va mucho ms all de
eso, no creo que incluya ningn elemento histrico en un primer momento.
EDUARDO ISSAHAROFF: Yo quisiera enfatizar algo que subraya Killingmo, que
es por una parte la diferencia que l hace explcita entre conflicto y falta de
evolucin o desarrollo, esto est tomado en Racker tambin. Otro elemento que
me parece importante sobre lo que deca Bruno es el nfasis que pone Killingmo
en la observacin, que se une con lo que deca Hilda acerca de que uno puede no
ver cosas, el analista puede no ver cosas. En cuanto a construir significado,
Killingmo es especfico tambin en decir que esa interpretacin tiene un valor
cognitivo -y lo dice con la palabra cognitivo-, es decir que est suponiendo que
existen agujeros cognitivos, espacios donde falta cognicin, que todo esto pueda
ser operado para hacer una reduccin en el sentido epistemolgico y decir que, en
ltima instancia, todo lo del dficit puede ser reducido a un conflicto de otra
naturaleza ms profunda, me parece que plantea un problema epistemolgico
serio. Por ejemplo, reduccin en el sentido epistemolgico cuando una teora
puede ser totalmente reducida a otra, eso est claro. En este caso, me parece que
pensar que la falta de desarrollo o evolucin puede ser reducir a la teora del
conflicto es un problema epistemolgico serio que creo que hay que tomar con
mucho cuidado. En la historia de la ciencia existen muy pocas vocaciones donde
se ha producido legtimamente una reduccin, muchas veces son reducciones que
no son genuinas.
FRANCISCO KADIC: En un momento Rubn habl de la intervencin afirmativa y
tambin de una intervencin performativa. As lo dice Kilingmo? Porque
performativo es un trmino usado por Austin en Cmo hacer cosas con las
palabras, que justamente como opuesto a descriptivo. Evelyn Fox Keller en
Lenguaje y Biologa trabaja en forma muy interesante la relacin entre estas
intervenciones, con las construcciones, las representaciones y el psicoanlisis.

Una intervencin que diga por ej.: apuesto a que usted tal cosa, es performativa.
Decir usted vino con un saco marrn es descriptivo. Sobre esta aparentemente
sencilla diferencia, quera saber, Rubn, si estos trminos son tuyos o Kilingmo los
usa tambin as.
Cuando uno realiza una interpretacin, inevitablemente es performativa. Uno sabe
de dnde sale pero no sabe a dnde llega. Como dice Eduardo Issaharoff, en
psicoanlisis las palabras llegan a modificar rganos, porque nada ms que con
hablar o escuchar a un paciente, se logra o se colabora para que se cure una
lcera duodenal, por ejemplo. Estamos actuando, evidentemente, sobre una base
biolgica, no se sabe cmo pero lo hacemos.
Yo no conoca el artculo de Kilingmo, creo que se vio enriquecido por el resumen
de Rubn, porque ampla una simplificacin del articulo que es til, pero estrecha.
No me parece que Kilingmo traiga nada tan novedoso pero s bien ordenado.
Le quera comentar a Rubn sobre lo de ir del dficit al conflicto. Yo creo que
tambin puede ser al revs. Se puede ir desde las defensas, atravesar las
defensas, hacia el dficit.
Quizs sea lo que pas con el paciente del ejemplo clnico que, aparentemente, se
fue deteriorando. Estoy hablando de un caso que no conozco profundamente, pero
puede ser un tipo de evolucin desde lo que est armado y funcionando
relativamente bien hasta que lo lleva a conexiones con deterioros.
En Inhibicin, sntoma y angustia, Freud habla de los componentes psicolgicos
de las inhibiciones: la diferenciacin Yo/no Yo, estara obviamente en el orden del
conflicto. Las dos cosas.
Por ultimo, sobre este tema del dficit, incluido dentro de la teora del desarrollo,
es un campo enorme de estudio que se est abriendo. Con el tema de las
neomorbilidades, a causa de la sobrevivencia de cada vez ms nios que antes se
hubieran muerto, y que gracias a los adelantos cientficos, incubadoras, tcnicas
operatorias, etc. no se mueren, aparece una abundancia de patologas de dficit
que antes no veamos. Nosotros, los psicoanalistas, tenemos un mtodo
especfico para tratar de ir entendiendo lo que ocurre, que por cierto, hace que el
concepto de dficit sea complejo y no tan sencillo.
ALICIA MARTINEZ: Voy a intervenir, en parte por la convocatoria del Dr.
Winograd pero tambin porque el autor, Killingmo, est siendo estudiado en el
Area de la Escuela de Psicoterapia con gran inters. La terapeuta que presentaba
el material sobre este enfermo oncolgico trataba de ver si algo de lo que ella
haba utilizado era una intervencin afirmativa, y el paciente evolucion, bien o
mal? Quin puede responder a esta pregunta, sino el propio paciente. Ahora yo,
mientras los escuchaba hoy, me apareca en el recuerdo una vivencia personal. A
m una vez me consulta un muchacho de 19 aos que haba tenido un accidente
de auto en el que haban muerto su primo y un amigo muy ntimo de su misma
edad, l haba quedado seriamente lesionado en la mandbula, y llega porque su

mam quiere que l se trate porque lo ve angustiado y detenido, no poda estudiar

ni trabajar. Hasta este accidente l haba sido un chico muy bien adaptado. Yo
trabaje mucho con nios asmticos en los comienzos de mi profesin y durante un
ao tuve con este joven la sensacin de que evocaba en l los modos de relacin
de esos nios con su madre. l haba planteado un asma de la infancia,
totalmente superada, sus palabras. l segua viniendo porque su mam quera,
pero lo que quera es que yo le sacara la angustia para que l volviera a ser
eficiente. Me llev un tiempo, y un da hace una infeccin en la mandbula que la
descubre un odontlogo, l no senta dolor. Cuando aparece esto, yo en esa
sesin siento una angustia bastante intensa y al cierre le digo que yo creo que
todava de su cuerpo se hace cargo su mam y que esto era realmente muy
peligroso para l, que pona en riesgo su vida, que l no estaba feliz de estar vivo,
y que el accidente lo haba puesto en contacto con el dolor en el cuerpo y que se
tenia que hacer cargo de esto. Yo sent que esto era va de porre, me qued
angustiada y l se fue molesto. A partir de ah, de lo que estoy convencida es que
el tratamiento empez a ser de l conmigo, pero lo que tambin me doy cuenta es
que yo no s si entr en un proceso de anlisis. O sea, mi pregunta es la
siguiente, cuando trabajamos por va de porre porque no hay otra -la verdad que
no trabajamos porque lo elegimos- qu efectos hace esto en las reas de
conflicto? Esto es para m lo complicado, por eso prefiero pensar en las
construcciones, porque a m me parece que en la construccin uno trabaja por
la va de porre, pero con un fuerte componente interpretativo donde se presta
representacin, pero se busca cunto de representacin hay en el otro, yo no s
bien explicarlo esto, pero a m me parece que hay muchos riesgos y, sobre todo,
mi pregunta es esta -a Rubn que seguro has trabajado mas este autor-: qu
pasa con el rea conflictiva? Yo creo que este muchacho transit algo conmigo,
pero no un anlisis, digo la verdad, creo que a veces es cierto que estos pacientes
se van analizando en la vida con distintos analistas, pero l tenia un riesgo de
vida, el accidente haba sido posiblemente por responsabilidad de otros pero
segua con severas fallas con relacin a su cuerpo y al registro de sus emociones.
EDUARDO ISSAHAROFF: Yo pedira como hay muchos anotados y avanzados
que tratemos de hacer mayor sntesis.
RAFAEL PAZ: yo creo que la intervencin que acaba de tener lugar es un
excelente ejemplo de hasta qu punto trabajamos como trabajamos, los que
conozco aqu todos, de una manera u otra. Digo esto porque sera artificioso
suponer que venimos a descubrir a travs de Killingmo todas estas dimensiones
humanas a las que hay que dar cabida para no intervenir de una manera
esquemtica, tradicionalista. A todos los que conozco ac, trabajan de este modo,
por un lado, por la poblacin de pacientes que tenemos, por otro por la vasta
experiencia hospitalaria, por no rehuirle al cuerpo a situaciones como la que vos
acabs de narrar y por los parmetros tericos y clnicos los cuales nos hemos
formado. En ese sentido Killingmo podra ser perfectamente un psicoanalista de
SAP, estara absolutamente cmodo, sobre todo no tratando a priori a ver si es o
no anlisis para ver si intervengo o no intervengo, sino metindose en el campo

trabajando y luego -recin luego-, preguntndose qu es eso que hice,

retroactivamente. Y ah sin duda nos encontraramos con un material de
demostracin muy claro de este tipo de intervenciones que el denomina
afirmativas.
Respecto del reduccionismo, que aluda a lo que dije, no es as, yo no dije eso. Lo
que se halla en juego es otra cosa, es la heurstica del conflicto dominante en la
historia del psicoanlisis precisamente para no intervenir prematuramente
adosando cosas del analista. Es ah donde se da una convergencia tcnica,
metodolgica y tica, para no intervenir. La bsqueda es siempre en pos del
pedacito del yo, del tamao y calidad que fuere que puede estar detrs de la
situacin o incluso detrs del vaco, detrs de un estado de captura dentro de la
esfera materna como en el caso este. Pero una interlocucin se supone. El
ejemplo ms obvio podra ser el de falso y verdadero self de Winnicot, porque,
efectivamente, son estructuras correlativas en donde siempre hay una bsqueda y
una potenciacin de enunciacin aun cuando casi no exista sujeto capaz de
enunciar, que es el caso este, porque si est imaginemos- en captura materna
total, est hablando desde dentro de la madre y cuando viene fcticamente l
solito, viene dentro de la panza o de la mente o del seno materno. Ahora, aqu de
vuelta una aclaracin que se hizo y es importante, construccin no en el sentido
freudiano, creo que ac hay un deslizamiento de significado en tanto remite a
construir aquello que no est, mientras que, como bien sabemos, la construccin
freudiana exige una colaboracin extraordinaria por parte del analizando. Es
importante que quede claro que aqu se trata de construir pero, como seal
Domingo Boari con la feliz mencin a Grondonade ab ovo, la cuestin es si se
construye desde cero. Termino mi intervencin sealando la amplitud de espritu
de Killingmo, cuando en la pgina 4 dice yo sugerira que todos estos trminos se
agrupen bajo el ttulo de intervenciones afirmativas, en mi opinin esta amplia
categora tambin incluira trminos como contener, de Bion, sostener de
Winnicott, si bien estos trminos engloban ms aspectos y hacen tambin
referencia a otros aspectos ms implcitos del comportamiento del analista. Es en
este sentido que digo que podra ser uno de nosotros, por su ductilidad clnica
como la que tienen en general los que provienen del psicoanlisis de nios y que,
bueno, cuentan, narrativizan con soltura. Ahora bien, en el momento que alguien
narrativiza lo que est aconteciendo est realizando algo que para Killingmo sera
intervencin afirmativa, est implcita la esperanza de que algo en el otro sea
capaz de escuchar y se anime a conarrativizar.
VICENTE GALLI: lamento no haber estado en la primera parte de la reunin.
Vengo escuchando la discusin desde la intervencin anterior, estaba terminando
Rafael la intervencin anterior cuando yo entr, as que me ubico en ese
momento.
Solamente, y hace un poquito ingresado al final del segundo tiempo, un momento
medio fro, sealar dos cuestiones que se me fueron revalorizando de mi lectura
de Killingmo ahora que estaba escuchando la discusin. Hay una cuestin que me
molesta, no solamente en Killingmo sino en otros autores: es una cierta ilusin

imaginaria de base, en el sentido de que se puede diferenciar fcilmente patologa

de salud. Entonces, hay cosas que son patolgicas y regeneran efectos
patolgicos. Esto es un modelo muy mdico, pero no es un modelo tan
psicoanaltico, la produccin de sntomas y los diagnsticos de estructuras, no son
necesariamente el hablar de enfermedades como el lo menciona, es hablar de
organizaciones defensivas con las cuales el sujeto en cuestin se las logr
arreglar en la vida, es hablar de formas de defensa frente al sufrimiento y formas
que se las arregl esa persona para sobrevivir.
(Fin de la grabacin)

Habra que pensar en la pregnancia del trmino interpretacin. Aqu utilizo el de intervencin interpretativa e intervencin afirmativa[1]