De la amistad como modo de vida. Entrevista con Michel Foucault.

(Por Ren de
Ceccaty, J. Danet y J. Le Bitoux/Letra S)
Subi a Conferencia el 29 de Junio de 2004
De la amistad como modo de vida *.
El 25 de junio de 1984, hace veinte aos, el gran filsofo francs Michel Foucault muere por las
complicaciones derivadas del sida. Sus incisivas crticas a los sistemas de pensamiento y a las
estructuras de poder, y su revisin radical de la historia de los saberes, a partir de la reflexin sobre el
nacimiento de la locura, del encierro y de la sexualidad, revolucionaron el pensamiento filosfico. La
homosexualidad y la cuestin gay fueron unos de los temas recurrentes en sus escritos y declaraciones.
A manera de homenaje, reproducimos esta entrevista publicada por la revista Gai Pied en 1981. En ella,
el lcido pensador analiza el potencial creativo y perturbador de la condicin homosexual como un modo
de vida por inventarse y no slo como una identidad impuesta en la espiral del deseo.
Por Ren de Ceccaty, J. Danet y J. Le Bitoux
Tiene usted cincuenta aos. Es lector de nuestra revista Gai Pied desde hace dos
aos.Le parece positivo el conjunto de sus discursos?
Me parece positivo e importante que exista la revista. Lo que podra pedirle es que al
leerla no tenga yo que plantearme la cuestin de mi edad. Sin embargo, su lectura me
obliga a hacerlo, y no me gusta mucho la manera en que me induce a hacerlo.
Sencillamente no hay lugar en ella para m.
Tal vez tiene que ver con la franja de edad de quienes colaboran en ella y de quienes la
leen: una mayora entre 25 y 35 aos.
Seguramente. Entre ms se escribe para gente joven, ms concierne la revista a esa
gente joven. Pero el problema no radica en concederle lugar a una edad a lado de otra,
sino saber qu se puede hacer con respecto a la casi identificacin de la
homosexualidad y el amor entre jvenes. Otra cosa de la que debemos desconfiar es
de esa tendencia a reducir la cuestin de la homosexualidad al problema del Quin
soy? Cul es el secreto de mi deseo? Tal vez convendra preguntarse: Qu tipo de
relaciones se pueden establecer, inventar, multiplicar, modular, a travs de la
homosexualidad? El problema no es descubrir en s la verdad de su sexo, sino servirse,
desde ahora, de su propia sexualidad para acceder a una multiplicidad de relaciones. Y
es sin duda esta la verdadera razn por la que la homosexualidad no es una forma de
deseo, sino algo deseable. Debemos empearnos en devenir homosexuales y no
obstinarnos a reconocer que lo somos. El problema de la homosexualidad tiene como
desarrollo ltimo el problema de la amistad.
Pensaba esto a los veinte aos o lo ha venido descubriendo con el tiempo?
Desde que recuerdo, desear hombres signific desear relacionarme con hombres. Eso
siempre fue para m algo importante. No necesariamente bajo la forma de una pareja,
sino como una cuestin existencial: cmo pueden los hombres estar juntos? vivir
juntos, compartir su tiempo, sus comidas, su habitacin, sus diversiones, sus penas, su
saber, sus confidencias? Qu significa estar entre hombres, "al desnudo", al margen
de las relaciones institucionales, de familia, de profesin, de camaradera forzada? Es
un deseo, una inquietud, un deseo-inquietud que existe en mucha gente.
Se puede decir que la relacin con el deseo y el placer, el trato mismo que uno
pueda tener, depende de la edad?
S, de manera muy profunda. Entre un hombre y una mujer ms joven, la institucin
facilita la diferencia de edad; la acepta y hace funcionar. Dos hombres de edades muy
distintas, qu cdigo tendrn para comunicar? Estn uno frente al otro, desarmados,
sin un lenguaje convenido, sin nada que los respalde en ese impulso que los lleva uno
al otro. Tienen que inventar de A a Z una relacin an sin forma, y que es la amistad:
es decir, la suma de todo aquello que les permite, a uno y otro, procurarse placer.
Es una concesin a los dems el presentar la homosexualidad bajo la forma de un
placer inmediato, el de dos jvenes que se conocen en la calle, se seducen con la
mirada, y se tocan mutuamente el trasero antes de acabar en un acostn de un cuarto
de hora. Hay en ello una suerte de imagen asptica de la homosexualidad, y que pierde
toda virtualidad de inquietud por dos razones. Responde a un patrn tranquilizador de
la belleza, y anula todo lo que puede haber de inquietante en el afecto, la ternura, la
amistad, la fidelidad, la camaradera, el compaerismo, todas esas cosas a las que una
sociedad higienizada no puede reconocerles un lugar por temor a que se formen
alianzas y se propicien lneas de conducta inesperadas. Pienso que es eso lo que
vuelve "perturbadora" a la homosexualidad: el modo de vida homosexual ms que el
acto sexual mismo. Imaginar un acto sexual que no se ajusta a las leyes de la
naturaleza, no es eso lo que inquieta a las personas. Pero que los individuos
comiencen a amarse, se s es un problema. Se toma la institucin a contrapelo; con
intensidades afectivas que la atraviesan, y a un mismo tiempo la cohesionan y
perturban: vase el ejrcito, donde incesantemente se convoca el amor entre hombres
y a la vez se le condena. Los cdigos institucionales no pueden validar esas relaciones
de intensidades mltiples, de colores variables, movimientos imperceptibles, formas
cambiantes. Esas relaciones que hacen cortocircuito e introducen el amor ah donde
debiera estar la ley, la regla o la costumbre.
Deca usted hace un momento: "Ms que llorar por los placeres marchitos, me
interesa lo que podemos hacer de nosotros mismos". Podra precisar?
El ascetismo como renuncia al placer tiene mala fama. Pero la ascesis es otra cosa: es
el trabajo que uno hace sobre s mismo para transformarse o para dar paso a ese s
mismo que por suerte jams alcanzamos. No sera hoy se nuestro problema? Se ha
desterrado el ascetismo. Nos corresponde avanzar en una ascesis homosexual que
nos hara trabajar sobre nosotros mismos e inventar, no digo descubrir, una forma de
ser todava improbable.
Quiere esto decir que un joven homosexual tendra que ser muy prudente con
respecto a las imgenes homosexuales y ocuparse de otra cosa?
Me parece que tendramos que ocuparnos no tanto de liberar nuestros deseos, sino de
volvernos, nosotros mismos, infinitamente ms susceptibles de experimentar los
placeres. Es preciso rehuir esas dos frmulas muy asentadas que son el mero
encuentro sexual y la fusin amorosa de las identidades.
Podemos ver premisas de fuertes construcciones relacionales en Estados
Unidos, en todo caso en ciudades donde parece resuelto el problema de la
miseria sexual?
Lo que me parece cierto es que en Estados Unidos, aun cuando subsista el fondo de
miseria sexual, se ha vuelto algo muy importante el inters por la amistad: no se inicia
simplemente una relacin para poder llegar al consumo sexual, el cual se da muy
fcilmente. Lo que interesa y polariza a la gente es la amistad. Cmo acceder, a
travs de las prcticas sexuales, a un sistema relacional? Es posible crear un modo
de vida homosexual?
Me parece importante esta nocin de modo de vida. No habra acaso que incluir una
diversificacin distinta de aquella atribuible a las clases sociales, a las diferencias de
profesin, a los niveles culturales, una diversificacin que sera tambin una forma de
relacin, y que sera el "modo de vida". Un modo de vida puede compartirse entre
individuos de edad, estatus y actividad social diferentes. Puede dar lugar a relaciones
intensas que no se parezcan a ninguna de las ya institucionalizadas, y me parece que
un modo de vida puede tambin dar lugar a una cultura y a una tica. En mi opinin,
ser gay no es identificarse con los rasgos sicolgicos y con las mscaras visibles del
homosexual, sino procurar definir y desarrollar un modo de vida.
No es una mitologa decir: Estamos tal vez en las primicias de una socializacin
entre los seres que ignorar las diferencias de clase, edad, o nacin?
S, es un gran mito decir: no habr ya diferencia entre homosexualidad y
heterosexualidad. Pienso por lo dems que sta es una de las razones por las que la
homosexualidad surge hoy como un problema. As, afirmar que ser homosexual es ser
un hombre y amarse, afirmar este modo de vida, va en contra de esta ideologa de los
movimientos de liberacin de los aos sesenta. En este sentido cobran significacin los
"clones" con bigote. Es una forma de responder: "No tengan miedo. Entre ms
liberados estemos, menos nos gustarn las mujeres, y menos nos fundiremos en esa
polisexualidad donde ya no hay diferencias entre unos y otros". Esto no corresponde
para nada a la idea de una gran fusin comunitaria.
La homosexualidad es una oportunidad histrica de abrir de nuevo virtualidades
relacionales y afectivas, no tanto por las cualidades intrnsecas del homosexual, sino
porque la posicin de ste, de algn modo "oblicua", y las lneas diagonales que puede
trazar en el tejido social, permiten la aparicin de estas virtualidades.
Las mujeres podrn objetar: qu tienen las relaciones entre hombres que no
tengan las relaciones posibles entre un hombre y una mujer, o entre dos
mujeres?
Acaba de publicarse un libro en Estados Unidos sobre las amistades entre mujeres.1
Est muy bien documentado a partir de testimonios de relaciones de afecto y pasin
entre mujeres. En el prlogo, la autora dice que parti de la idea de detectar relaciones
homosexuales, y se dio cuenta de que no slo esas relaciones no estaban siempre
presentes, sino que era poco interesante saber si a eso se le poda o no llamar
homosexualidad. Y al dejar que la relacin se despliegue tal como aparece en las
palabras y los gestos, surgen otras cosas muy esenciales: amores, afectos fuertes,
maravillosos, soleados, o bien muy tristes, muy negros. Este libro muestra tambin
hasta qu punto el cuerpo de la mujer ha jugado un gran papel, muestra los contactos
entre los cuerpos femeninos: una mujer peina a otra, la ayuda a maquillarse. Las
mujeres tenan el derecho al cuerpo de las otras mujeres, tomarse por la cintura,
besarse. De manera ms drstica, el cuerpo del hombre estaba prohibido para otro
hombre. Si bien es cierto que la vida entre mujeres era tolerada, es slo en ciertos
periodos, y desde el siglo diecinueve, que la vida entre hombres fue no slo tolerada,
sino rigurosamente obligatoria: simplemente durante las guerras, para no ir ms lejos.
Suceda algo as en los campos de prisioneros. Haba ah soldados, jvenes oficiales
que pasaban meses, aos juntos. Durante la guerra del 14, los hombres vivan
totalmente juntos, unos sobre otros, y para ellos esto no era cualquier cosa en la
medida en que la muerte estaba presente y que a final de cuentas la devocin del uno
por el otro, y el servicio prestado, eran sancionados por un juego de vida y muerte.
Fuera de algunas declaraciones sobre la camaradera, la fraternidad espiritual, y de
algunos testimonios muy parcelarios, que sabemos de los huracanes afectivos, de las
tempestades sentimentales que pudieron producirse en esos momentos? Y podemos
preguntarnos qu permiti que en esas guerras absurdas, grotescas, en esas
masacres infernales, la gente haya, pese a todo, resistido. Se debi sin duda a un
tejido afectivo. No digo que siguieran combatiendo por estar enamorados unos de
otros, pero s que el honor, el valor, el no quedar mal, el sacrificio, el salir de la
trinchera con el amigo, frente al amigo, todo ello implicaba una trama afectiva muy
intensa. No es por decir: "Ah, he ah la homosexualidad! Detesto ese tipo de
razonamiento. Pero hay sin duda ah una de las condiciones, no la nica, que permiti
esa vida infernal en la que los individuos, durante semanas, se atascaran en el lodo, los
cadveres, la mierda, y murieran de hambre y estuvieran ebrios por la maana, a la
hora del ataque.
Quisiera decir finalmente que algo reflexionado y voluntario como una publicacin
debera hacer posible una cultura homosexual, es decir, instrumentos para relaciones
polimorfas, variadas, individualmente moduladas. Pero la idea de un programa y de
propuestas resulta peligrosa. En cuanto se presenta un programa, ste se vuelve ley,
prohibicin de inventar. Debiera surgir una inventiva que correspondiera a una situacin
como la nuestra y a este deseo que los norteamericanos llaman coming out, salir del
closet, manifestarse. El programa debe quedar vaco. Hay que escarbar para mostrar
cmo las cosas han sido histricamente contingentes, por una u otra razn inteligible,
pero no necesaria. Hay que hacer aparecer lo inteligible sobre un fondo de vacuidad y
negar una necesidad, y pensar que lo que existe est lejos de llenar todos los espacios
posibles. Plantear un verdadero reto ineludible con la pregunta: a qu podemos jugar
y cmo inventar un juego?
Gracias, Michel Foucault.
1 Faderman, Lilliam, Surpassing the Love of Men. New York, William Morrow, 1980.
Entrevista publicada en la revista francesa Gai Pied, No. 25, abril de 1981, y retomada
en el libro Foucault: Dits et crits, II, Gallimard, 2001.
Traduccin: Carlos Bonfil.
Tomado del suplemento Letra S, 3 de junio de 2004.
entrevista a Michel Foucault
Traduccin del ingls de Luis Cayo Prez Bueno
En sus obras, da a entender que la emancipacin sexual es menos la revelacin de
las verdades profundas sobre uno mismo o su deseo que en un elemento en el proceso
de delineacin y construccin del deseo. Qu consecuencias prcticas se derivan de
esta precisin?
-Lo que quera decir es que, a mi juicio, el movimiento homosexual tiene ms falta de
un arte de vivir que de una ciencia o un conocimiento cientfico (o pseudocientfico) de
lo que es la sexualidad. La sexualidad forma parte de nuestro comportamiento, es un
elemento ms de nuestra libertad. La sexualidad es obra nuestra - es una creacin
personal y no la revelacin de aspectos secretos de nuestro deseo-. A partir y por
medio de nuestros deseos, podemos establecer nuevas modalidades de relaciones,
nuevas modalidades amorosas y nuevas formas de creacin. El sexo no es una
fatalidad, no; es una posibilidad de vida creativa.
O sea, idntica conclusin a la que llega cuando dice que deberamos tratar de
convertirnos en homosexuales y no limitarnos a reafirmar nuestra identidad
homosexual.
-Justamente. Hay que renunciar al descubrimiento de la propia homosexualidad.
As como su posible sentido?
-Exactamente. Debemos, ms bien, crear una forma de vida homosexual. Un
convertirnos en homosexuales.
Y se trata de un proceso abierto?
-Desde luego. Si examinamos los distintos modos a travs de los cuales los individuos
han experimentado su libertad sexual - el modo en que han delineado su estilo vital- o
es forzoso concluir que la sexualidad, tal como la entendemos en la actualidad, se ha
convertido en una de las fuentes ms productivas tanto en la esfera social como en la
vital. Personalmente, considero que hay que entender la sexualidad de otro modo. Es
comn pensar que la sexualidad subyace en el fondo de toda vida cultural creativa;
pero es ms bien un proceso inseparable de nuestra presente necesidad de crear, al
hilo de nuestras opciones sexuales, una cultura vital.
Una de las consecuencias prcticas de este intento de revelacin ha sido que el
movimiento homosexual no ha superado la etapa de la reivindicacin de los derechos
polticos o de las libertades pblicas relativas a la sexualidad, es decir, la emancipacin
sexual se ha limitado a una mera demanda de tolerancia sexual.
-Ciertamente, pero se trata de un aspecto que no podemos dejar de lado. De entrada
es esencial que cualquier individuo cuente con la posibilidad y el derecho de elegir su
sexualidad. Los derechos individuales relativos a la sexualidad tienen una gran
importancia y ms cuando en muchos lugares todava son ignorados. En este
momento, no podemos considerarlo como una cuestin resuelta. Desde principios de
los aos sesenta se ha producido indiscutiblemente un efectivo proceso de liberacin,
positivo tanto en el plano prctico como en el de las mentalidades, aunque la cuestin
no est completamente estabilizada. Debemos ir ms all y uno de los factores de
estabilizacin pasa por la creacin de nuevas formas de vida, relaciones, tratos
amistosos en la sociedad, en el arte y en la cultura, de nuevas formas que se
establecern a partir de nuestras opciones sexuales, ticas y polticas. No se trata slo
de defendernos, sino tambin de afirmarnos y no nicamente en lo concerniente a la
identidad sino en lo que hace referencia a la capacidad creativa.
Muchas de las cosas que dice recuerdan los intentos del movimiento feminista por
definir una cultura y un lenguaje propios.
-Si, aunque no estoy seguro de que debamos crear una cultura "propia". Debemos
crear una cultura, debemos llevar a efecto creaciones culturales, pero ah nos topamos
con la cuestin 000de la identidad. Desconozco cmo debemos afrentar la realizacin
de estas creaciones e igualmente las formas que adoptarn. Por poner un ejemplo, no
me parece que la mejor forma de creacin literaria que puede esperarse de los
homosexuales sea la narrativa homosexual.
De hecho, jams se nos hubiera ocurrido decirlo. Sera partir de un esencialismo que
debemos justamente eludir.
-Ciertamente. Qu se entiende por "pintura homosexual"?. No obstante, no me cabe
ninguna duda de que a partir de nuestras opciones sexuales, ticas podemos crear
algo que en cierto modo tenga relacin con la homosexualidad, que no debe ser la
mera traduccin de la homosexualidad en la esfera de la msica, la pintura, etc.
principalmente porque no creo que sea factible.
Qu opinin le merece la extraordinaria proliferacin, en estos diez o quince ltimos
aos, de las prcticas homosexuales masculinas, la sensualizacin de ciertas partes
del cuerpo, hasta ahora ocultas o la aparicin de nuevos deseos?. Estoy pensando, por
supuesto, en los aspectos ms llamativos de lo que conocemos como circuito del cine
porno, las salas sadomasoquistas o el fist-fucking? Se trata de una simple
transposicin, en otro mbito, de la proliferacin general de los discursos sexules
desde el siglo XIX o ms bien de un proceso distinto propio de este concreto contexto
histrico?
- Verdaderamente, de lo que nos interesa hablar ms es de las innovaciones que llevan
consigo estas prcticas. Consideramos la subcultura sadomasoquista, por usar una
locucin cara a nuestra amiga Gayle Rubin. No creo en absoluto que esa multiplicacin
de prcticas sexuales guarde ninguna relacin con la actualizacin o la revelacin de
tendencias sadomasoquistas escondidas en el profundo de nuestro inconsciente. El
sadomasoquismo es mucho ms; es la creacin efectiva de nuevas e imprevistas
posibilidades de placer. La creencia de que el sadomasoquismo guarda relacin con
una violencia latente, que su prctica es un medio para liberar esa violencia, de dar
rienda suelta a la agresividad es un punto menos que estpida. Es bien sabido que no
hay ninguna agresividad en las prcticas de los amantes sadomasoquistas ; inventan
nuevas posibilidades de placer haciendo uso de ciertas partes inusitadas del cuerpo,
erotizndolo. Se trata de una suerte de creacin, de proyecto creativo, una de cuyas
notas destacadas es lo que me permito denominar desexualizacin del placer. La
creencia de que el placer fsico procede simplemente del placer sexual y de que el
placer sexual es la base de cualquier posible placer es de todo punto falsa. Las
prcticas sadomasoquistas lo que prueban es que podemos procurarnos placer a partir
de objetos extraos, haciendo uso de partes inusitadas de nuestro cuerpo, en
circunstancias nada habituales, etc.
La identificacin entre placer y sexo est pues superada.
- As es. La posibilidad de hacer uso de nuestro cuerpo como fuente de una pluralidad
de placeres reviste una enorme importancia. Si nos atenemos a la construccin
tradicional del placer, comprobamos que los placeres fsicos o carnales tienen su
origen siempre en la bebida, en la alimentacin y en el sexo. A mi juicio, ah quiebra
nuestra inteligencia del cuerpo, de los placeres. Es desesperante, por ejemplo, que no
consideremos el problema de las drogas ms que desde el punto de vista de la libertad
o de la prohibicin. Las drogas deben convertirse en un elemento cultural.
Cmo fuente de placer?
- Por supuesto, como fuente de placer. Debemos conocer las drogas, probar las
drogas; producir buenas drogas, que induzcan placeres intensos. El puritanismo que
reina en relacin con las drogas - un puritanismo que obliga a estar a favor o en contra-
es un craso error. Las drogas son parte integrante de nuestra cultura: igual que existe
buena y mala msica, hay buenas y malas drogas. E igual que sera estpido decir que
estamos contra la msica, es estpido decir que estamos contra las drogas.
No se trata sino de sondear el placer y todas sus posibilidades.
- Exacto. El placer debe tambin formar parte de nuestra cultura. No est de ms
sealar que desde hace siglos, la mayora de las personas - incluidos tambin mdicos,
psiquiatras y hasta los movimientos de liberacin- vienen
hablando del deseo, nunca de placer. "Debemos liberar nuestro deseo", afirman. No!.
Debemos crear placeres nuevos: acaso surja entonces el deseo.
Qu significado puede tener que algunas identidades se constituyan con base en las
nuevas prcticas sexuales como el sadomasoquismo?. Esas identidades estimulan la
exploracin de nuevas prcticas; preservan el derecho pleno del individuo a cultivar su
identidad. Pero no limitan tambin sus posibilidades?
- Veamos. Si la identidad consiste en un juego, en un procedimiento para fomentar
relaciones sociales y de placer sexual que determinen nuevos vnculos amistosos,
entonces es til. Ahora bien, si la identidad se convierte en el problema capital de la
vida sexual, si la gente cree que ha de descubrir su propia identidad y que esta
identidad ha de erigirse en norma, principio y pauta de existencia; si la pregunta que se
formulan de continuo es: "Acto de acuerdo con mi identidad?", entonces
retrocedern a una especie de tica semejante a la de la virilidad heterosexual
tradicional. Si hemos de pronunciarnos respecto a la cuestin de la identidad, hemos
de partir de nuestra condicin de seres nicos. Las relaciones que debemos trabar con
nosotros mismos no son de identidad, sino ms bien de diferenciacin, creacin e
innovacin. Es un fastidio ser siempre el mismo. No debemos descartar la identidad si
a travs de ella obtenemos placer, pero nunca debemos exigir esa identidad en norma
tica universal.
Pero hasta ahora la identidad sexual ha sido sumamente til en el plano poltico.
- Si, til en grado sumo, pero esa identidad nos constrie y tengo para m que nos
asiste (que debe asistirnos) el derecho de ser libres.
Queremos que algunas de nuestras prcticas sexuales sean prcticas de resistencia,
en el sentido poltico o social. Cmo es posible esto, cuando el fomento del placer
puede dar pie a ejercer un dominio? Cmo estar seguros de que no se producir una
explotacin de esos nuevos placeres - y pienso en el modo en como la publicidad hace
uso del fomento del placer como instrumento de dominio social?
- No podemos dar seguridad de que no habr explotacin. En realidad, es seguro que
habr algn tipo de explotacin; las innovaciones, los avances y los progresos que se
vayan alcanzando, en un momento u otro, sern utilizados en la direccin de la
explotacin. Es consustancial a la vida, a la lucha y a la historia humana: lo que no
supone, a mi juicio, objecin seria a esos movimientos . Pero tiene toda la razn del
mundo al sealar que debemos actuar con prudencia y plena conciencia del hecho de
que hemos de seguir adelante, plantearse otras necesidades. El guetto
sadomasoquista de San Francisco es un ejemplo acertado de una comunidad que
desarrolla la experiencia del placer. Esta segregacin, esta identificacin, este proceso
de marginacin, etc. desencadenan tambin efectos de retorno. No me atrevera a
emplear el trmino dialctica pero no debe andar muy lejos.
Usted sostiene que el poder no es slo una fuerza negativa sino tambin una fuerza
productiva: que el poder siempre est presente, que donde hay poder hay resistencia,
que la resistencia no se encuentra extramuros del poder. Visto as, cmo no llegar a la
conclusin de que estamos atrapados en esa relacin, de que no tenemos escapatoria
posible?.
- En realidad, no creo que la palabra atrapados sea la apropiada. Se trata de una lucha,
pero mi propsito al hablar de relaciones de poder es decir que estamos, unos y otros,
en una situacin estratgica. En nuestra condicin de homosexuales estamos
enfrentados con el Estado y el Estado con nosotros. En relacin con el Estado, nuestra
lucha, desde luego, no es simtrica, la situacin de poder es distinta, pero participamos
en esa lucha. Basta que cualquiera de nosotros se eleve sobre los dems que esa
situacin se prolongue para dar pie a un modelo de conducta, para servir de pauta,
positiva o negativa, a los dems. No estamos atrapados, ni mucho menos. Ahora bien,
siempre estamos inmersos en situaciones de esa ndole, lo que significa que tenemos
siempre la posibilidad de cambiar la situacin, que se nos ofrece siempre tal
posibilidad. No podemos mantenernos extramuros, ajenos a cualquier relacin de
poder. Podemos alterar siempre este estado de cosas. No ha sido mi intencin decir
que estamos atrapados, sino por el contrario que somos libres. En una palabra, que
siempre nos queda la posibilidad de cambiar las cosas.
La resistencia proceder de ese tipo de dinmica?
- S. Dse cuenta de que si no hubiese resistencia, no habra relaciones de poder,
porque entonces todo se limitara a una mera cuestin de obediencia. Desde que el
individuo no puede actuar libremente, se ve forzado a utilizar las relaciones de poder.
La resistencia surge en primer lugar; sus efectos fuerzan cambios en las relaciones de
poder. A mi juicio, el trmino "resistencia" supera a los dems, es la piedra angular de
este proceso.
Si, as veo las cosas. Limitarse a decir no es una manera mnima de resistencia. No
obstante, en ciertos estadios, es de suma importancia. Hay que negarse y hacer de esa
negativa una forma de resistencia determinante.
Asunto que suscita la cuestin de determinar de que modo y hasta que punto un
individuo - o una individualidad- sujeto a dominio puede articular un discurso propio. En
el anlisis tradicional del poder, el elemento omnipresente a partir del cual se realiza el
anlisis es el discurso dominante: el resto , las reacciones al mismo, en su seno,
anteriores, no son sino elementos secundarios. Sin embargo, si por "resistencia" en el
interior de las relaciones de poder entendemos algo ms que una mera negacin sera
lcito afirmar que algunas prcticas- el sadomasoquismo lsbico, sin ir ms lejos- no
son mas que el modo en que unos sujetos sometidos articulan un lenguaje propio?
- La resistencia es un elemento de la relacin estratgica en que consiste el poder. La
resistencia en efecto parte de la situacin con la que se enfrenta. En el movimiento
homosexual, la nocin mdica de la homosexualidad ha constituido un instrumento de
enorme importancia para combatir la opresin de que era objeto la homosexualidad a
finales del siglo XIX y principios del XX. Tal proceso de medicalizacin, que era un
medio de opresin, fue tambin un elemento de resistencia porque podan argumentar:
"Si no somos ms que enfermos a qu vuestro desprecio y vuestras condenas?", etc.
Desde luego, ese discurso se nos antoja hoy sumamente ingenuo, pero en ese
momento tuvo una enorme importancia.
En cuanto a las lesbianas, el hecho de que las mujeres, segn creo, hayan
permanecido durante siglos aisladas socialmente, truncadas vitalmente, marginadas de
mltiples formas, les ha proporcionado una posibilidad real de constituir un medio
social, de establecer un tipo especfico de relacin social, al margen del mundo
masculino. El libro de Lilian Faderman "Surpassing The Love of Men" es, a este
propsito, extremadamente interesante. Plantea la cuestin de determinar el tipo de
experiencia emocional, de relaciones que podan verificarse en un mbito en el que las
mujeres carecan de poder social, legal o poltico y termina afirmando que las mujeres
han aprovechado ese aislamiento y esa ausencia de poder.
Si la resistencia es el proceso para liberarse de las prcticas discursivas, podra
decirse que el sadomasoquismo lsbico es una de las prcticas que, prima facie, con
mayor legitimidad pueden calificarse de prcticas de resistencia. Hasta que punto
esas prcticas y esas identidades pueden ser consideradas como una rplica del
discurso dominante?
- Lo ms interesante del sadomasoquismo lsbico es que ha conseguido desprenderse
de algunos estereotipos femeninos presentes en el movimiento de lesbianas- una
estrategia que las lesbianas elaboraron en tiempos pasados. Estrategia que se basaba
en la opresin de que eran objeto las lesbianas y que el movimiento empleaba para
combatir esa opresin. En la actualidad, esos elementos estn trasnochados. El
sadomasoquismo lsbico trata de desprenderse de todos los caducos estereotipos de
la feminidad, de las actitudes de rechazo a los varones, etc.
En su opinin, que pueden revelarnos sobre el poder - y adems sobre el placer las
prcticas sadomasoquistas cuya esencia es la erotizacin expresa del poder?
- El sadomasoquismo, como bien dice, es la erotizacin del poder, la erotizacin de las
relaciones estratgicas. Lo ms chocante del sadomasoquismo son sus abismales
diferencias con el poder social. El poder se caracteriza porque constituye una relacin
estrategica que reside en las instituciones. La movilidad, dentro de las relaciones de
poder, es sumamente reducida; ciertos bastiones son de todo punto inexpugnables
porque se han institucionalizado, porque tienen un influjo perceptible en los tribunales,
en la legislacin. Las relaciones estratgicas interindividuales se caracterizan por su
extrema rigidez. El sadomasoquismo es, a este propsito, sumamente interesante ya
que pese a tratarse de una relacin estratgica se caracteriza por su flexibilidad. Hay
claro est, dos papeles pero nadie ignora que esos papeles pueden intercambiarse. En
ocasiones, al comienzo del juego uno es el amo y otro es el esclavo y al final el que era
esclavo pasa a ser el amo. O incluso cuando los papeles son permanentes, los actores
saben perfectamente que se trata de un juego, ya se cumplan las normas, ya exista un
acuerdo, tcito o expreso, por el que se establecen ciertos lmites. Este juego de
estrategias reviste un enorme inters como fuente de placer fsico. Pero no me
atrevera a decir que se trata de una repeticin, en la esfera de la relacin ertica, de la
estructura de poder. Es una representacin de las estructuras de poder a travs de un
juego de estrategias capaz de proporcionar un placer sexual o fsico.
Cules son las diferencias entre ese juego de estrategias en la sexualidad y en las
relaciones de poder?
- La prctica del sadomasoquismo termina por introducir un placer, que a su vez hace
nacer una identidad, razn por la cual el sadomasoquismo es una autntica subcultura;
es un proceso inventivo. El sadomasoquismo consiste en la utilizacin de una relacin
estratgica como fuente de placer (de placer fsico), hecho este, el de hacer uso de las
relaciones estratgicas para proporcionar placer, que se ha producido en otras
ocasiones. Ya en la Edad Media, la costumbre del amor cortesano, con el trovador, el
cortejo entre la dama y el galn etc., era tambin un juego de estrategias. Tipo de juego
que puede advertirse actualmente entre los jvenes que frecuentan las salas de baile
los sbados por la noche; incorporan relaciones estratgicas. El inters radica en que
la esfera heterosexual, las relaciones estratgicas preceden al sexo; se justifican para
llegar al sexo. En el sadomasoquismo, por el contrario, las relaciones estratgicas son
parte integrante del sexo, un convenio de placer en el marco de una situacin
especfica.
En el caso, las relaciones estratgicas son relaciones ntidamente sociales que afectan
al individuo en tanto que miembro de la sociedad; mientras que en el otro lo que est
en cuestin es el cuerpo. El inters radica precisamente en esa transposicin de las
relaciones estratgicas que pasan del ritual corporal al plano sexual.
En una entrevista concedida por usted hace uno o dos aos a la revista "Gai Pied"
afirmaba que lo que ms perturba de las relaciones homosexuales no es tanto el acto
sexual como la posibilidad de que se desarrollen relaciones afectivas que no se
amolden a los esquemas normativos; esto es, vnculos y tratos amistosos
desconocidos hasta ahora. Cree usted que la sociedad teme las virtualidades
ignoradas de las relaciones homosexuales o que acaso estas son vistas como una
amenaza directa para las instituciones sociales?
- Actualmente, la cuestin de la amistad acapara toda mi atencin. Desde la
antigedad, la amistad ha constituido una relacin fundamental; una relacin social en
cuyo mbito los individuos contaban con cierto margen de libertad, con cierta
capacidad de eleccin (limitada, sin duda) que les permita experimentar relaciones
afectivas sumamente intensas. La amistad tena tambin implicaciones econmicas y
sociales - la persona estaba obligada a socorrer a los amigos, etc. En los siglos XVI y
XVII va desapareciendo este tipo de amistad, al menos en la sociedad masculina, y va
convirtindose en algo distinto. Desde el siglo XVI, encontramos escritos en los que se
critica expresamente la amistad, tenida como un foco de peligros.
El ejrcito, la burocracia, la administracin, las universidades, las escuelas, etc.- en el
sentido que tienen estos trminos en la actualidad- encuentran un obstculo en
amistades tan intensas. En todas estas instituciones, se advierte una considerable
actividad para disminuir o debilitar esas relaciones afectivas, sealadamente, en las
escuelas. Uno de los problemas ms acuciantes que se planteaban, a la hora de abrir
nuevas escuelas, a las que deban acudir centenares de nios, era el de impedir no
slo que tuvieran relaciones fsicas, sino incluso que trabaran amistad. A este fin, sera
sumamente interesante analizar la estrategia desplegada por los jesuitas en sus
establecimientos, los cuales, tras comprobar la imposibilidad de anular la amistad,
trataron de controlar simultneamente las distintas funciones que tenan el sexo, el
amor, la amistad, a fin de limitar sus efectos. Una vez estudiada la historia de la
sexualidad, deberamos intentar explicar la historia de la amistad o de las amistades,
en plural, una historia que se revelara sumamente interesante.
Una de las hiptesis- cuya comprobacin no presentara si se intentara, ninguna
dificultad- es que la homosexualidad (es decir, las relaciones sexuales entre dos
varones) se torn problemtica a partir del siglo XVIII: entra en conflicto con la polica,
con las leyes. Y la razn de este conflicto social estriba en que la amistad, en esta
poca desapareci. Mientras la amistad fue algo valioso, mientras fue aceptada
socialmente, era irrelevante que los hombres mantuvieran relaciones sexuales entre s.
No intento decir que no existieran, sino simplemente que careca de importancia.
Puesto que no tena ninguna implicacin social, era socialmente aceptada. Que se
entregasen el uno al otro o que se besaran resultaba irrelevante, completamente
irrelevante. Una vez que la amistad desaparece como relacin culturalmente aceptada,
surge la cuestin: Pero que hacen los hombres juntos? y aparece el problema. En la
actualidad dos hombres que practiquen el coito o mantengan relaciones sexuales es
sentido como un problema. Creo que al decir que la desaparicin de la amistad como
relacin social y el que la homosexualidad se presente como un problema social,
poltico o mdico, forma parte del mismo proceso.
Si bien es cierto que lo importante hoy es explorar las nuevas posibilidades de la
amistad, no podemos pasar por alto que todas las instituciones sociales estn
concebidas para fomentar las relaciones y las estructuras heterosexuales, en
detrimento de las homosexuales. Nuestra actuacin debe tender a establecer nuevas
relaciones sociales, nuevos valores, nuevas estructuras familiares, no?. Todas las
estructuras y las instituciones propias de la monogamia y la familia de cuo tradicional
estn negadas a los homosexuales. Qu clase de instituciones debemos empezar a
establecer no slo como defensa sino tambin para crear nuevas formas sociales que
supongan una alternativa efectiva?
- Qu instituciones?. Me pone en un aprieto. Desde luego, considero que sera
completamente contraproducente reproducir en este mbito y en esta clase de amistad
el modelo familiar o de las instituciones propias de la familia. Podemos apreciar no
obstante que cierto tipo de relaciones que no cuentan con ningn amparo son a
menudo y al mismo tiempo ms ricas, ms interesantes y mas creativas que las
relaciones sociales propias de la familia. Naturalmente tambin son mucho ms frgiles
y vulnerables. Se trata de una cuestin capital, pero a la que no puedo responder
satisfactoriamente. Responder a esa pregunta es cuestin de todos.
Hasta qu punto el proyecto de liberacin homosexual debe ser un proyecto que,
lejos de limitarse a sealar un itinerario, se proponga abrir nuevas vas de desarrollo?.
Dicho de otro modo su concepcin de la estrategia sexual sustituye los programas por
la invitacin a experimentar nuevos tipos de relaciones?
- Una de las mayores enseanzas recibidas desde la ltima guerra mundial ha sido el
rotundo fracaso de todos los programas sociales y polticos. Hemos comprobado hasta
el cansancio que nada sucede como predicen los programas polticos y que stos
siempre o casi siempre han conducido a abusos a al dominio de un grupo, bien sea de
tcnicos, burcratas o de otro tipo. A mi juicio, uno de los logros ms importantes de los
aos sesenta y setenta es que ciertos modelos institucionales han sido experimentados
sin atenerse a programas, lo que no significa que se hiciese a ciegas o sin la
colaboracin del pensamiento. En Francia, por ejemplo, se ha criticado duramente en
estos ltimos aos que los diferentes movimiento polticos en pro de la libertad sexual,
las prisiones, la naturaleza, etc., careciesen de programa. Por mi parte, creo que la
ausencia de programa, que no hay que identificar con la ausencia de reflexin sobre los
acontecimientos o con una inquietud que no tiene posibilidades, puede resultar
enormemente provechosa, novedosa y creativa.
Desde el siglo XIX, las instituciones polticas ms relevantes y los grandes partidos
polticos se han ido apropiando del proceso poltico; es decir, han tratado de dar a la
creacin poltica la forma de programa para apropiarse mejor de ella. Hay que
mantener los logros de los aos sesenta y de principios de los setenta. En concreto,
hay que mantener, con independencia de los partidos polticos y de los programas al
uso, una forma de innovacin poltica . Nadie puede negar que desde los aos sesenta
la vida cotidiana de la gente ha cambiado y mi propia vida es prueba de ello. Cambio
que, obviamente, no se ha debido a los partidos polticos, sino a otro gran nmero de
movimientos. Estos movimientos sociales han cambiado efectivamente nuestra vida,
nuestra mentalidad y nuestras actitudes, as como la mentalidad y las actitudes de
personas sin relacin o ajenas a esos movimientos, lo cual es algo sumamente
importante y positivo. Insisto, no son las trasnochadas organizaciones polticas de cuo
tradicional las que han dado pie a esta revisin.