Despues Del Derrumbe

Después
del
Derrumbe
TEORÍA Y PRACTICA POLITICA
EN LA ARGENTINA QUE VIENE
Conversaciones
NESTOR KIRCHNER
TORCUATO S. Di TELLA
Después
del
Derrumbe
TEORIA Y PRACTICA POLITICA
EN LA -ARGENTINA
. Q1E VIENE
.
:4,
•
Galerna
320 Di l'ella, Torcuato/Kirchner, Nestor
TOP Conversaciones — Después del derrumbe
V ed.— Buenos Aires : Galerna, 2003
256 p.; 23x16 cm.
ISBN 950-556-446-5
1. Título — 1. Ciencias Políticas— Argentina
ISBN: 950-556-446-5
Diseño de tapa: Braga Menendez S.A. de Publicidad
© 2003, Kirchner, Nestor

e 2003, Di Tolla, Torcuato 5.
©2003, Editorial Galerna
Lambaré 893, Buenos Aires, Argentina
, 32
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Hecho el depósito que prevé la ley 11.723
Impreso en la Argentina
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ya sea eléctrico, químico, mecánico, óptico, de grabación o fotocopia, sin
permiso previo del editor yfo autor.
A mi madre, a Cristina,
mi compañera de toda la vida,
y al futuro de mis hijos Máximo y Florencia.
A mis compatriotas,
en la esperanza de que todos juntos
podamos construir un país en serio.
Néstor Kirchner
A los argentinos que quieren comprometerse

sin dejar de lado sus ideales
Torcuato Di Tella
Prólogo
Prólogo
Este libro empezó como una idea de unos amigos míos de Lomas de
Zamora: el "Chino" Fernando Navarro; Alfredo Luis Fernández, secretario
del Concejo Deliberante de esa localidad; el concejal Javier Ruiz; el
empresario de la construcción Carlos Kelm, y varios más, militantes
peronistas que por extrañas razones desde hace dos o tres años se han
interesado en cosas que yo escribo o digo, en libros, artículos y entrevistas
de radio y televisión.
Ellos tienen una especie de Unidad Básica, a cuyos integrantes les
gusta reunirse a comer en el guincho del "Chino", adonde me han invitado
a dar alguna charla, y otras veces en la sede de un sindicato local. Les
dije desde el principio que no era peronista, pero insistieron, y lo más
raro del caso es que se creyeron mis ideas sobre la evolución y destino
del peronismo. Con eso me ablandaron y nos seguirnos viendo cada
tanto.
Ellos, claro está, habían votado por Carlos Menem en 1989 —y
algunos incluso en 1988, por considerarlo más combativo que Antonio
Cafiero, más representativo del sentir popular—. Algunos reincidieron en
1995, pero ya con bronca, y ahora completaron el círculo y consideran
que Menem es lo más opuesto a sus propios sentimientos y ala tradición
del peronismo popular, no un simple rival en la interna.
Desde temprano, durante el enfrentamiento entre el ex presidente y
Eduardo Duhalde, estuvieron con este último, y luego fueron de los
primeros en sumarse al proyecto de Néstor Kirchner. Cuando los vi a
mediados del 2002 me dieron un poco de lástima: Rodríguez Saá estaba
en punta y el san tacruceño andaba peleando los últimos puestos. Les dije
que pensaba que el que iba a ganar las elecciones era "el Adolfo", porque
era el que más se parecía —era casi una caricatura— al peronismo clásico.
Ahora que las encuestas dicen otra cosa, yo también cambié de
opinión. Como ven, soy fácil de convencer, como Perón. Pero una cosa
es quién creo que va a ganar y otra quién prefiero que gane, porque en
general trato de mantener esas cosas separadas.
Ahora los dados se dieron vuelta, y Kirchner está en la punta. ¿Pero
entonces él es más "real mente peronista"? No lo sé, lo que sí sé es que el
peronismo es una fuerza muy diversa, un torrente arrollador que transformó
el país, que hizo muchas cosas bien y muchas cosas mal, y que la Argentina
Después del derrumbe. Teoría y práctica política en la Argentina que viene
ha cambiado en estos últimos cincuenta años, para mal en muchas cosas,

para bien en otras que son más profundas y que no se ven a simple vista,
pero que sin duda van a empezar a florecer apenas salgamos de este
pozo.
Al "Chino" y a sus amigos les dije desde el principio que yo siempre
había estado ligado al socialismo en sus diversas expresiones, pero siempre
en la línea socialdemócrata, de Juan B. Justo y de Alfredo Palacios,
rechazando frontalmente ala impostura mal llamada "socialista" de Stalin
o Mao, y muy crítico de Fidel Castro, aunque solidario con la experiencia
cubana en un inicio.
Durante los años sesenta tuve, como tantos otros miembros de mi
generación, un acercamiento al justicialismo, al cual ya no se lo veía como
perseguidor de los opositores desde el poder sino como perseguido.
Algunos, más exaltados, se pasaron directamente a un peronismo
radicalizado, en la Jotapé o en los Montoneros. Otros, más moderados,
como mi hermano Guido, de origen democristiano, entraron directamente
al peronismo.
Un numeroso grupo, de nivel más técnico, de formación básicamente
keynesiana o cepalina (por la CEPAL„ la organización de estudios dirigida
durante años por Raúl Prebisch), pasó a ver pragmáticamente al peronismo
como un partido popular, con sus virtudes y sus defectos (o sea, como los
demás), como creo que le ocurrió a Roberto Lavagna, para quien no hay
ninguna contradicción entre haber estado en el gabinete de Alfonsín y
luego —con un sorprendente éxito— en el de Duhalde.
En aquellos años —1965-- un periodista nacionalista muy toreador,
Luis Alberto Murray, me entrevistó para Confirmado y me preguntó qué
ideología tenía; le respondí que era socialista. En seguida me espetó:
"¿De qué tipo?". Me avivé de la zancadilla —quería que le dijera
"democrático", que en esa época era como reconocerse tonto, o gorila, o
sexualmente inadaptado—, y entonces, como yo también puedo torear, le
contesté: "Peronista", aunque no fuera totalmente cierto, pero para
descolocado, y lo conseguí.
Peronista como adjetivo, no como sustantivo; pero, en fin, son
sutilezas. Eso sí, ese mismo año 1965, en las elecciones legislativas, metí
la boleta peronista (tras tachar a Tecera del Franco y a otros dos o tres),
10
Prólogo
porque el socialismo estaba dividido en dos o tres grupos a cual más

sectario, o gorila (los de Américo Ghioldi) o ultraizquierdista.
Pero al fin, ¿qué es el peronismo? Creo que es algo más y algo menos
que un partido político. No es que me vaya a meter en eso de que es
"movimiento" y no "partido", diferenciación que no me convence, pero si
alguno quiere usarla, que lo haga.
Si por "movimiento" se entiende una cosa más heterogénea, más
federal, más espontánea que un "partido", o sea una especie de alianza,
convergencia o fenómeno, o si, en cambio, por "movimiento" se entiende
una corriente de opinión que tiene escasa organización propia y que depende
mucho de un gran líder que la nuclee, entonces no me gusta mucho, o más
bien me parece que es algo ya superado.
Los líderes predestinados se acabaron en la Argentina, y ahora deben
ser reemplazados por dirigentes capaces de integrar equipos y grupos
orgánicos de militantes. Con esto no estoy diciendo que la existencia de
un gran jefe haya sido siempre negativa para un país. Puede ser que en
una determinada etapa de desarrollo haya sido necesaria y creativa, como
lo fue entre nosotros Juan Domingo Perón, y en otros paises de nuestro
continente sin duda Getulio Vargas, Haya de la Torre o Lázaro Cárdenas,
y también, en un comienzo, Fidel Castro.
El peronismo marcó toda una etapa del país, lo transformó de arriba
abajo con aciertos y con errores. Pero después de pasado su momento
histórico empezó a volverse rígido, a envejecer, y hoy no es más un partido
político ni una ideología, es como el Templo de Jerusalén, invadido por los
mercaderes, y necesita que alguien venga con un látigo a espantarlos.
En la Argentina la ruptura de los partidos es realmente impresionante.
El radicalismo, por ejemplo, está descuartizado, no tanto por sus errores,
sino por sus contradicciones internas. Al fin y al cabo, tanto Ricardo López
Murphy como Elisa Carrió y Melchor Posse son radicales, y algún otro
quedará para llevar la bandera del partido en los comicios. Y la izquierda
está bastante dividida, cosa que prefiero no entrar a describir, porque me
llevaría demasiado espacio. La derecha también, fragmentada entre los
restos de la UCD y del cavan ismo, los partidos provinciales, Bussi, Patti,
López Murphy y, claro está, Menem. Y en el peronismo ya sabemos
cómo están las cosas.
11
Esta explosión no es una particularidad argentina, ha ocurrido en

otras partes del mundo. En Chile directamente liquidó al Partido Radical,
y tras la caída de Salvador Allende alcanzó al Partido Socialista, que se
dividió en cinco o seis pedazos, aunque a la larga se volvieron a unir, ya
superadas sus visiones simplistas o románticas de las cosas, y hoy ejercen
la presidencia de ese país.
En Italia la explosión fue mayor aún. El comunismo se dividió en
tres, se cambió de nombre, revisó sus doctrinas y condenó sus errores,
sin avergonzarse por cambiar y sin renegar de sus ideales, pero dándose
cuenta de sus yerros, e incluso de los crímenes de aquellos en quienes
creyó en su momento. Y la Democracia Cristiana, el gran partido que hizo
el milagro italiano de la posguerra, se partió en nada menos que diez
partidos. ¡No diez facciones, que siempre las hubo, sino diez partidos,
cada uno con un nombre distinto aunque parecido!
De esos diez hasta hace poco sobrevivían siete, dos con la derecha
de Berlusconi, dos capitaneados por Romano Prodi, claramente con el
centroizquierda (el "Olivo"), y tres oscilando. Ahora parece que se están
aglutinando, y como se les acabaron los nombres, cuatro de ellos han
formado "la Margarita", que no es una bebida (los italianos la desconocen)
sino una flor.
En Brasil pasó algo parecido con el Partido del Movimiento
Democrático Brasileño (PMDB), la gran organización que combatió a la
dictadura y que, tras ser el mayor partido del país, explotó en mil pedazos,
algunos de ellos ideológicos (como el que lideró Fernando Henrique
Cardoso) y otros meramente regionales.
Traigo a colación todos estos ejemplos porque creo que hay que
mirarse en el espejo de los vecinos y también de los lejanos, porque eso
nos muestra las características de esos animales (dicho sin ánimo de ofender)
que son los partidos y, más profundamente aún, de la naturaleza humana.
Porque aunque no lo crean, les aseguro que los dirigentes políticos son
seres humanos, en realidad son gente como uno, y si ellos no existieran
estaríamos todos aún peor de lo que estamos.
Hace tiempo que vengo diciendo que en países del grado de desarrollo
social, educativo, comunicacional y también económico de la Argentina o
Chile, la tendencia mundial es hacia la formación de un partido o coalición
12
Prólogo
de centmizquierda y otra de centroderecha. Por ejemplo, en Estados Unidos

están los demócratas y los republicanos, que no son "la misma cosa",
COMO algunos dicen, sino bien distintos, sobre todo por sus bases sociales.
Y lo mismo ocurre en Inglaterra, con su dualidad entre laboristas y
conservadores, o en España, entre el mal llamado Partido Popular de
José Maria Aznar y el socialismo de Felipe González.
En Francia el esquema se repite, con una coalición de dos partidos
claramente de derecha, siempre unidos, y dos o tres de izquierda, y algo
así pasa en Italia, en la República Checa, Hungría, Portugal, Grecia y,
yendo más lejos, en Australia y Nueva Zelanda. A ese esquema básico a
veces le crecen granos extraños: por el lado de la derecha xenófoba, como
la de Jean Marie Le Pen en Francia o Jorg Haider en Austria, y por el lado
de fenómenos como la Izquierda Unida en España o el Partido Comunista
francés.
Pero ¿tienen algo que ver con nosotros esos países, todos tan
desarrollados y tan civilizados (después de matar a cincuenta millones de
personas)? Bueno, algo tienen que ver aunque sean distintos, pero lo
interesante del caso es que lo mismo pasa en Chile, que no está precisamente
en el Primer Mundo, está pasando en el Uruguay, y también en Brasil hay
tendencias hacia ello.
En la Argentina hay motivos históricos que explican nuestra diferencia,
que sería demasiado largo profundizar aquí. Para no esquivar el bulto, les
digo que creo que tiene algo que ver con el impacto de la inmigración
masiva europea, que en la Argentina tuvo muchísimo más peso que en
Chile o Brasil (les ganamos 6 a 1 en proporción sobre el total de la
población) y aun que en Estados Unidos (les ganamos 2 a 1).
Una cantidad tan grande de gente extranjera, que además no tomaba
la ciudadanía y por lo tanto no tenia el voto, no puede menos que haber
dificultado la formación de partidos representativos de las clases sociales
a las que pertenencían, que eran la burguesía comercial e industrial y la
clase obrera urbana. Es así como hacia inicios del siglo XX, en vez de
haber una dialéctica entre conservadores y liberales (como en Chile), la
hubo entre el unicato roquista y el populismo yrigoyenista, y después siguió
dándose bajo otras formas, pero no quiero abundar más en ese tema
porque me llevaría un libro entero.
13
Lo que creo, en síntesis, es que en la Argentina hay fuerzas sociales

que impulsan hacia la formación de un sistema moderno de partidos, con
una centroderecha y una centroizquierda, más otros grupos sueltos.
No va a ocurrir de golpe, pero estamos yendo hacia eso, y es mejor
adaptarse para remontar esa ola y no dejar que ella nos revuelque. En la
transición de un sistema a otro era inevitable que se diera una gran
fragmentación (como en Italia, y también en Chile). En Italia, sin embargo,
apenas se dio la fragmentación comenzaron a tejerse las nuevas alianzas,
y es así como se ha llegado a una bipolaridad, y lo mismo pasó en Chile.
Lo raro del caso es que en ambos países el bloque de centroizquierda
está formado por los dos grandes partidos, o corrientes, que por décadas
habían sido enemigos, o sea, los democristianos y los comunistas en Italia,
y los democristianos y los socialistas en Chilé. Que es como si en la
Argentina de golpe se formara una coalición entre peronistas y radicales
(bueno, está bien, con un toque de frepasistas y católicos). Imposible,
¿no? "Cosas veredes, Sancho..."
Bueno, ya está, con este ejemplo está bastante claro lo que pienso, y
tú, avispado lector, ya puedes ir sacando las consecuencias. Pero antes
de seguir no estará de más aclarar en qué consiste este libro, y por qué me
metí en él. Lo que ocurre es que me pasé la vida propugnando este tipo de
cosas, como expresión de deseos, por décadas, y en los últimos tres o
cuatro años, como pronóstico de tendencias que ahora se están dando, lo
cual hace que no pueda seguir sin meter baza en el asunto.
Claramente, no tengo vocación política, aunque quizás la tenga
reprimida, puesto que me dedico a la sociología política. De todos modos,
es tarde para cambiar, pero siempre he pensado que el observador
científico, el "intelectual" (cuidado con la palabra, que muerde), tiene que
buscar ámbitos de diálogo y de convergencia con el político, usando el
término en su sentido amplio, que incluye a empresarios, sindicalistas,
cooperativistas y dirigentes de las más diversas organizaciones no
gubernamentales.
Donde por primera vez vi esa interacción fue cuando, siendo mucho
más joven que ahora, como estudiante en la Universidad de Columbia,
participaba en un seminario sobre América Latina dirigido por Frank
Tannenbaum, un yanqui enamorado de la Revolución Mexicana.
14
Prólogo
Lo que me extrañó (yo venía de estudiar ingeniería en la UBA) era

que no había clases y que en cada reunión la charla era dada por un
político latinoamericano, desde Pepe Figueres a Germán Arciniegas, desde
Haya de la Torre a Manolo Ordóñez, desde Juan José Arévalo a Jesús de
Galíndez (éste era vasco, pero merece estar en este elenco porque Trujillo
lo hizo tirar al horno de un barco para castigarlo por haber escrito un libro
contra él).
Esos seminarios eran algo raro para mí, y la discusión me resultaba
muy interesante. Había mucho intercambio de opiniones, se mostraba la
crítica, pero no se llevaba hasta el derramamiento de sangre.
Lo que se quería era saber cómo pensaba el fulano, no se trataba de
convencerlo ni de refutarlo. Más tarde repetí esa experiencia en la
Universidad de Oxford, donde enseñé hacia el fin de los años sesenta.
Quedé impactadísimo —todavía no me puedo recuperar— por la
esgrima verbal ejercida en memorables cenas. ¡Dos por semana, con una
cincuentena de participantes, muy buen vino (desata la lengua) y largas
sobremesas! Ahí también caía, aparte de los "intelectuales" residentes,
toda una fauna ex "sima: miembros del.Parlamento, ejecutivos petroleros,
sindicalistas, gente de buena voluntad.
Al principio no sabia cómo conectarme con ellos, cómo traducir mis
conceptos aun idioma comprensible, pero al final me acostumbré. Nunca
traté de convencerlos de nada, ni ellos a mí, pero aprendí muchísimo y
espero que ellos también hayan sacado algo en limpio, porque para ellos
yo también era parte de una 'fauna" que hablaba un idioma distinto, que
era útil tratar de entender.
Desde entonces intento armar ambientes de ese tipo en la Argentina
(o en otros países del área en que he vivido) con muy poco éxito, pero
espero que todavía me queden unos años de lucha para ver si consigo
imponer esos hábitos entre nosotros.
Otra cosa que siempre he tratado de promover es la convergencia
entre una izquierda democrática (hoy puedo usar la palabra sin rubor) y
un peronismo renovado. ¿Pero cuál es el peronismo renovado?
A Carlos Menem obviamente hay que dejarlo de lado, aunque
bastante lo "renovó". No quiero acumular agravios sobre su persona. La
Historia lo juzgará, pero sin duda seguirá siendo un político importante en
1
el país, aunque ya no dominante, y mucho menos en el justicialismo. Un

dirigente que cuando decide concurrir a la convención de un partido
norteamericano elige al republicano ya está un poco fuera de juego en el
peronismo, que es lo más absolutamente opuesto a ese partido de la
oligarquía yanqui. Su destino es contribuir a formar una coalición de derecha
en la Argentina, coalición que es legítima y útil, porque alguien tiene que
defender esos intereses, pero que está en un lugar bien distinto del peronismo
clásico.
A Adolfo Rodríguez Saá hay que analizarlo con más detención,
evitando simplismos. Algunas de sus formas de ser son irritantes para
gente que viene de otras carpas ideológicas o políticas, pero hay que
admitir que son congruentes con el peronismo clásico. Incluso su selección
de aliados está en esa línea. Ponerlos juntos a Hugo Moyano y a Aldo
Rico no es tan contradictorio como puede parecer.
En el peronismo siempre hubo ese tipo de aparentes incoherencias, y
le dieron buen rédito. Pero el país está cambiando y hay que hacer algo
nuevo. No está mal juntar cosas distintas, pero hay un límite, y sobre todo
hay que pensar más antes de hacer propuestas.
Con respecto a Néstor Kirchner, y alguna de la gente que está con
él, como Felipe Soló, me parece que dan una mayor garantía de renovación
mezclada con experiencia. Porque renovarse es necesario, tanto en el
peronismo como en las otras corrientes políticas. La renovación tiene que
ser tan grande que contribuya a formar una nueva estructura partidaria y
una nueva forma de conectar los liderazgos políticos con los equipos
técnicos y los militantes de base, y de mantener contactos fluidos con los
analistas independientes de la política o la economía.
Hay que hacer una apelación transversal, como hace tiempo viene
predicando Raúl Alfonsin y como en su momento practicó Juan Domingo
Perón. Porque cuando Perón lanzó su movimiento, también el esquema
político partidario se estaba fragmentando. Pero, a diferencia de lo que
está pasando en la presente hora argentina, Perón pudo integrar a varios
de esos fragmentos desprendidos del árbol histórico nacional.
Algo de eso habrá que hacer ahora, si no en la primera vuelta, seguro
en la segunda. Va a ser la primera vez que la segunda vuelta va a ser
esencial. Ahí se va a ver la calidad de la nueva política. Porque habrá que
i6
Prólogo
tejer alianzas que, como toda alianza, serán una combinación de ideales,
de proyectos, y también de intereses y de pequeñeces humanas. No estar
dispuesto a encarar las cosas con esa perspectiva es seguir separando la
torre de marfil del campo de batalla de la política. No está mal vivir en una
torre de marfil, si uno puede darse ese lujo, pero hay que elaborar en ella
teorías, estrategias y modos de actuar que les sirvan a quienes están
combatiendo en el campo.
En realidad todos tenemos la obligación moral de combatir por
nuestros ideales y convicciones, pero hay que hacerlo desde lugares
distintos, y uno de ellos es el estudio del analista social. Pero el observador
científico tiene que bajar cada tanto al campo y embarrarse para dialogar
con los que están actuando ahí. No puede desde su torre condenar los
comportamientos lejanos a la perfección a que se ven obligados los
luchadores. Si para evitar embarrarse prefiere no bajar de su torre, estará
condenado ala esterilidad, o a dar consejos inútiles.
Perón, por supuesto, se embarró, y mucho. La integración de
fragmentos políticos que hizo fue completamente innovadora en la tradición
política argentina. Por un lado, usó la base de sus colegas del GOU,
orientados hacia un autoritarismo desarrollista e industrializante: gente como
Domingo Mercante. Por el otro, incorporó a un fuerte componente
socialista, con intelectuales como Manuel Ugarte y Atilio Bramuglia, y
sindicalistas como Angel Borlenghi o Luis Gay. También sumó sectores
de la Iglesia, incluyendo algunos muy "preconciliares" y ramas escindidas
del conservadurismo, como fulano de tal, o del radicalismo, como el
con-entino Flortensio Quijano o el jujeño Miguel Tanco.
¿Grupos incompatibles? Si, hasta que Perón, basado en las fuerzas
sociales que operaban en ese entonces en el país, los integró. Algo asihay
que hacer hoy, formando un nuevo actor político, con sectores del
justicialismo renovado y de la izquierda pragmática, más franjas del
radicalismo y de los militantes católicos inspirados en lo que también en el
Vaticano ha sido una renovación desde los tiempos de Juan XXIII y su
Concilio Vaticano II.
Esta convergencia se está dando en la Argentina de hoy. Si no es en
la primera vuelta, en la segunda lo será sin duda. Porque el nuevo gobierno
tendrá que ser una coalición. Y no se diga que en la Argentina "las
1
coaliciones no funcionan". Estamos en el mundo, y se nos aplican las

características y las tendencias sociales que operan en él. Tampoco se
diga que las coaliciones se hacen "sólo para ganar". Claro que se hacen
para ganar, no va a ser para perder. El problema es que se pueden hacer
bien o mal, con buenos o malos dirigentes.
La Alianza de 1999 no se hizo sólo para ganar o para sacarlo a
Menem. Había convergencias importantes entre el cuerpo principal del
radicalismo y el del Frepaso, aunque, como en toda coalición —es parte
de la realidad humana—, siempre hay algunas incongruencias.
El problema de la Alianza no fue que estuviera mal armada, sino que
su composición social no era apta para armar un gobierno de progreso
social. Una coalición que se plantee ese objetivo debe tener una importante
"pata peronista", y desde ya sindical, porque de lo contrario se cae ante el
embate de la derecha. Es bueno comparar, en ese sentido, a la fenecida
Alianza argentina con la Concertación chilena.
Ambas eran coaliciones, básicamente, de dos partidos, uno de centro
y otro de izquierda. El partido de centro era en Chile la Democracia
Cristiana, en la Argentina, el radicalismo. Los partidos de izquierda eran
el socialismo trasandino y el Frepaso.
La Democracia Cristiana chilena había tenido fuertes enfrentamientos
con el socialismo, y en 1973 apoyó el golpe de Pinochet. El socialismo
chileno, durante el gobierno de Salvador Allende, cometió más de un abuso
y no respetó demasiado los intereses de los sectores representados por
sus rivales. Sin embargo, al final se unieron, corno en Italia los
democristianos y los ex comunistas, rivales históricos por décadas. En Ja
Argentina, el radicalismo le jugó más de una mala pasada al peronismo,
incluso apoyó a golpes militares, y el justicialismo, en sus primeros tiempos,
maltrató bastante al radicalismo y a sectores de la izquierda.
Para seguir con la comparación, la Concertación en Chile consiguió
el cincuenta por ciento de los votos, y la Alianza en la Argentina también.
Las ideologías eran parecidas. Pero había una diferencia abismal. En Chile
había, enfrente, una derecha bien clara, con casi el cincuenta por ciento de
los votos. Y más hacia la izquierda, o "hacia abajo" de la Concertación,
no había casi nada, sólo quedaba un Partido Comunista muy reducido.
La Concertación, entonces, aunque no tenía el apoyo del establishment
18
Prólogo
económico (salvo individuos sueltos dentro de 61), contaba con el apoyo

de los sindicatos y los sectores populares organizados (salvo pequeñas
minorías dentro de ellos). O sea, tenía las espaldas bien guardadas.
No pasó lo mismo con la Alianza. Al gran empresariado no lo tenía,
pero tampoco al sindicalismo, por carecer de un componente peronista.
A la derecha de la Alianza había poca cosa electoralmente, pero mucho
en términos de poder económico, que siempre le jugó en contra a pesar
de intentos de avenimiento.
Gran parte del electorado que en Chile vota por la derecha, en la
Argentina votó por la Alianza, vía la derecha del radicalismo. Y hacia la
izquierda, o "hacia abajo" si no se quiere identificar al peronismo con la
izquierda, operaba un fuerte antagonista, el sindicalismo, y en general las
estructuras populares organizadas—bien o mal—por el Partido Justicialista.
Así, al estar entre dos fuegos, la Alianza no se pudo mantener. Esa, al
menos, es la base estructural de la crisis, aparte de los errores cometidos
por sus dirigentes.
No es que quiera llevar demasiada agua para mi molino, pero la
verdad es que desde el inicio dije que era necesario para la Alianza integrar
una "pata peronista", ya que el Frepaso no era suficiente sino que más
bien canalizaba a la izquierda clásica.
Puede ser que en las condiciones de ese tiempo haya sido difícil o
imposible incluir un fuerte elemento peronista, pero ahí está "la madre del
borrego". ¿Y ahora? Bueno, ahora ya no es cuestión de pata peronista,
sino de cuerpo peronista (irenovado!) con varias patas de otra
procedencia.
Si se forma esa convergencia, que seria ideal ya en la primera vuelta
pero es esencial en la segunda, el resultado se va a parecer más a la
Concertación chilena que a la difunta Alianza. También va a ser distinta
del peronismo clásico, pero va a mantener con él ligazones históricas y
temáticas muy importantes. Eso sí, va a estar en las antípodas de la corriente
menemista, aunque bueno es insistir que ésta tiene un lugar en el espectro
partidario argentino, pero enfrente y no dentro del peronismo.
Como contribución a esta construcción de puentes entre los analistas
de la política y sus actores es que me decidí a participar en esta exploración
de la trayectoria, el pensamiento y los proyectos de Néstor Kirchner. Por
19
supuesto que lo hago porque simpatizo con su posición, y sin duda votaré
por él, pero no soy parte de sus equipos de campaña ni su asesor.
Torcuato S. Di Tella
20
Introducción
introducción
Toronto Di Tella: Kirchner, para empezar estas charlas le quiero

plantear una temática que redacté hace un tiempo como esquema
para un Congreso de Partidos Políticos Populares que Antonio Cae rea
quería convocar para fines de 2002, y que quizás vuelva a armar
para mediados de este año 2003.
Le debo aclarar que ese Congreso de Partidos (el COPPPAL)
incluye desde el Partido Revolucionario Institucional (PRI) lnexicano
y su rival el Partido de la Revolución Democrática (PRD) hasta el
justicialismo y la Unión Cívica Radical, pasando por el socialismo
chileno, el aprismo peruano, la Acción Democrática de Venezuela, el
Partido de Liberación Nacional fundado por José Figueres en Costa
Rica, y la izquierda varguista de Brasil (el Partido Democrático
Trabalhista de Leonel Brizola).
Casi todos estos partidos están en la Internacional Socialista,
incluyendo al varguismo de Brizola, siendo la principal excepción el
justicialismo. De todos modos, hay que incluir en esa convocatoria a
los demócrata-cristianos chilenos y venezolanos, y a otros movimientos
populares.
Le digo esto porque me parece que la mención de esos partidos
indica el conjunto de organizaciones que hay que considerar como
hermanas, y con las cuales hay que colaborar para transformar a
nuestro continente.
Bueno, yendo ahora a la temática de que le hablé, acá está la
lista, que le propongo usemos como eje orientador de nuestras
conversaciones.
1. Una revisión de la experiencia del desarrollo económico con

industrialización protegida por el Estado, por sustitución de importaciones,
con subsidios y dirigismo gubernamental. Este proyecto realizó una gran
transformación en el continente, y aunque está de moda vilipendiarlo como
"populista" o "distorsionador del mercado", sus efectos han sido mucho
mejores que los del período que le sucedió. Es así como entre 1960 y 1980
el producto per rápita aumentó en casi un tres por ciento anual, contra
poco más de uno por ciento entre 1980 y 2000, cuando se aplicó el modelo
neoliberal aperturista de mercados, privatizador y de "libre competencia".
23
2. El sindicalismo ha sido la columna vertebral del peronismo, y en

general de todas las experiencias socialdemócratas exitosas. En la Argentina
los gremios de trabajadores han caído en una situación de fuerte descrédito,
por la poca transparencia de su organización, y por la debilitación de la
base de trabajadores en situación laboral "blanca". ¿Se puede hacer algo
para mejorar la imagen y la realidad del sindicalismo argentino? ¿Qué se
debe hacer para revitalizar las obras sociales de los gremios?
3. La violencia se está extendiendo en el país, asociada a la gran

pobreza y a otros aspectos sociológicos. ¿Qué hay que hacer para
controlarla, aparte de mejorar las condiciones de vida de la población
para erradicar las fuentes de la delincuencia, que se nutren de la extrema
miseria. ¿Qué tipo de control debe haber sobre expresiones de protesta
serniviolentas, como las amenazas de "escraches" y los cortes de ruta
realizados por los piqueteros, o eventuales tomas de fábricas, escuelas o
edificios públicos?
4. Las estructuras constitucionales también deben ser revisadas. Hay

que explorar la disyuntiva presidencialismo/parlamentarismo, cosa a
menudo no hecha por considerar que nuestras sociedades son por
naturaleza presidencialistas. Esto no tiene por qué ser así siempre, y de
todos modos hay que conocer los factores que lo hacen posible, ya sea
para mantenerlos o para cambiarlos.
5. Los partidos políticos son los mecanismos insustituibles para hacer

funcionar una democracia. ¿Cuál ha sido su historia, las características de
su organización interna, la actualización de su ideología? En particular,
¿cómo se dio la crisis del peronismo que lo llevó a su tergiversación y
ahora a su división?
6. La política de bienestar social es central para cualquier sociedad

civilizada. Por ese criterio nuestras sociedades están retrocediendo a la
barbarie, con posibles resultados funestos no sólo para los que sufren sus
consecuencias sino para quienes creen poder seguir disfrutando
indefinidamente sus privilegios. El Estado de bienestar social es
24
a•L
Introducción
imprescindible, y cambiar la situación actual implica un cierto

"distribucionismo", otra de las palabras malditas del Consenso de
Washington, que hay que revertir a su sentido genuino, recordando que su
aplicación en Europa permitió el florecimiento de las décadas más brillantes
de la civilización de ese continente.
7. La educación siempre ha sido esencial para crear una sociedad

más eficiente y más justa. ¿Cómo se plantea hoy el tema de Ja enseñanza
pública y privada, su descentralización, el rol de los docentes en la gestión
y la gratuidad o no en cada nivel?
8. El péndulo cívico/militar marcó toda una época de nuestro devenir

histórico, y hoy prácticamente ha sido eliminado de las alternativas realistas.
Pero no está de más examinar el rol que las fuerzas armadas deben tener
en una sociedad ya más establemente democrática, pero con problemas
de violencia (como el narcotráfico).
9. ¿Cómo hay que encarar la integración argentina en estructuras

económicas mayores, como el Mercosur, el Arca de Libre Comercio de
las Américas, o la Unión Europea?
10.El sistema impositivo en la actualidad opera de manera altamente

distorsionada, con mucha presión sobre los pocos que pagan y enormes
áreas de evasión. ¿Cómo reformar este sistema sin ahuyentar a los grandes
inversores y asegurando más equidad social? ¿Cómo encarar el tema de
la deuda externa?
25
Capítulo i.
El desarrollo económico
Capítulo 1. El desarrollo económico
`Formato Di Tella: Kirchner; aquí le planteo el priiner punto de la

temática general, el que se refiere a la reindustrialización del país. Me
refiero a una revisión de la experiencia del desarrollo económico con
industrialización protegida por el Estado, por sustitución de
importaciones, con subsidios y dirigismo gubernamental.
Este proyecto realizó una gran transformación en el continente
y, aunque está de moda vilipendiarlo como "populista" o
"distorsionados del mercado", sus efectos han sido mucho mejores
que los del período que le sucedió. Es así como entre 1960 y 1980 el
producto per cápita aumentó en casi un tres por ciento anual, contra
poco más de uno por ciento entre 1980 y 2000, cuando se aplicó el
modelo neoliberal aperturista de mercados, privatizador y de "libre
competencia".
Es innegable que el éxito bastante sólido del modelo
industrialista, colosal en algunos países, como Brasil, no llegó a
consolidar un modelo permanente. Posiblemente su correlato político
fue defectuoso, o difícil de mantener, o no incluyó un componente de
exportación.
Me gustaría conocer sus comentarios...
Néstor ICirchner: Torcuato, definitivamente hay que superar la

década del 90, que consolidó el modelo que comenzó en 1976 con su
estratega e ideólogo: Alfredo Martínez de Hoz. Desgraciadamente, a ese
modelo lo hicieron suyo Menem y Cavallo, y lo peor fue que lo hicieron en
nombre del justicialismo. Después vino De la Rúa, que también fue un
continuador mediocre de esas políticas funestas.
Creo que, al contrario, hay que tener políticas nacionales e industriales
que contribuyan al renacer argentino. Es decir, debemos concebir un
proyecto de nación o se va a profundizar el proceso, no ya de crisis, sino
directamente de decadencia nacional.
El Estado debe recuperar el control de los instrumentos
macroeconómicos e impulsar un modelo de producción y trabajo.
Ojo que no estoy diciendo que haya que renacionalizar o reestatizar
como me endilgan algunos, ¿no?
2
Di Tella: Sí, qué lío armó usted con ese tema...
Kirchner: Lo que digo es que tengamos en manos del Estado el

control de nuestros recursos en función del perfil de país que queremos
tener. Pero vea, lo central es enfocar las políticas en la producción y el
trabajo. Es una búsqueda para combinar producción, trabajo,
sustitución de importaciones, aprovechar la capacidad tecnológica,
profundizar las exportaciones tradicionales y consolidar las que no lo
son para generar importantes beneficios y penetrar en los distintos
mercados del mundo.
Además, en relación con el tema que usted plantea, hay que hacer
una fuerte inversión en obra pública: obras de infraestructura para redefinir
el perfil productivo del país por medio del desarrollo de la industria
agroalimentaria, el turismo, la energía, la minería, el software y las nuevas
tecnologías como principales motores, sin dejar de lado el fomento de las
exportaciones de productos de los sectores del calzado, textiles, vitivinícola
y fruticola.
Hay que desarrollar con fuerza la agroindustria. La agricultura, la
ganadería y todas las especialidades dentro de la actividad primaria
necesitan máquinas, tecnología, innovación, desarrollo e inventiva, lo cual
se logra si hay una acción ininterrumpida de investigación sobre las
posibilidades de los productos primarios y en el desarrollo de las
manufacturas, tanto las vinculadas al campo como las que contribuyen a la
prestación de servicios.
Es importante el desarrollo de la industria de bienes de capital por su
repercusión en la productividad del sector y su proyección como
generadora de exportaciones.
Las materias primas generadas por el agro deben recibir el mayor
valor agregado que el avance de la investigación y el desarrollo permitan.
En ese sentido, hay que promover la generación de una poderosa industria
química basada no sólo en los cereales sino también en la utilización de
sus desperdicios, como el marco de maíz, la cáscara de avena y otros que
poseen un alto contenido de sustancias aprovechables y que un país
productor como el nuestro no puede desperdiciar.
La biotecnologia y el desarrollo de semillas híbridas hay que
3o
..a
Capitulo 1. El desarrollo económico
considerarlos un tema estratégico para el desarrollo y la independencia

del sector. También hay que dar un gran impulso a los cultivos orgánicos
que tienen una importante perspectiva de proyectarse en los mercados
consumidores de los países desarrollados.
Debemos redoblar la promoción de la forestación para potenciar al
país como productor de madera, celulosa y papel.
Mire Torcuato, si en la Argentina del 1 a 1, donde la producción
local tuvo asimetrías cambiadas muy fuertes, hubiésemos protegido la
producción propia, ahora no tendríamos este cuadro de desempleo y
pobreza.
Di Tulla: Es verdad, pero usted no me está diciendo qué medidas

hubiera aplicado...
Kirchner: Sin dudas y sin complejos, habría que haber aplicado

políticas de subsidios para ayudar a nuestras pequeñas y medianas
industrias.
Esto ya lo hice en Santa Cruz, donde refinancié a los productores
locales a 25 años de plazo con un dos por ciento de interés sobre saldo y
tres años de gracia. Propuse la creación de un fondo fiduciario extrabancario
que compre las hipotecas que tienen los productores y que beneficie a la
gente permitiéndole pagar esos compromisos con tasas de interés
razonables.
Es decir, a los pequeños productores que están al borde de perderlo
todo, darles hasta 30.000 pesos a devolver a cinco años sin interés, y al
resto devolverles el dinero prestado a una tasa internacional baja, de
manera que el costo del dinero sea absolutamente inferior a la expectativa
de rentabilidad, porque todo el que produce o tiene una empresa es lógico
que quiera ganar dinero.
Cuando el costo financiero es superior a la rentabilidad, nadie invierte
en nada. Pero si se combina la evolución del capital operativo con el
estímulo a la rentabilidad, se pone en marcha la estructura productiva.
Torcuato, a la Argentina hay que pensarla estratégicamente. Hay que
tener en cuenta que para aquellos momentos en que tengamos asimetrías
31
en el mercado internacional, cuando nuestros productos no tengan niveles

de competitividad, tenemos que subsidiar al productor.
Yo lo hice con la lana en mi provincia: subsidié al productor lanero
durante gran parte del proceso de convertibilidad porque la lana había
sido afectada por el exceso de producción australiana y precios
internacionales negativos. Esto nos permitió mantener en pie a una cantidad
de productores, quienes, en caso de no haberlo hecho, se hubieran caído
del sistema.
Si el gobierno de entonces hubiera hecho lo mismo con la industria
avícola para mitigar el efecto que tenía el ingreso del pollo brasileño aun
valor cuatro veces menor, ese sector no estaría prácticamente fundido
como está hoy.
Si se hubiera tenido una política de ayuda y de subsidios para que los
productores no perdieran competitividad, hoy tendríamos un alto nivel de
producción, un rápido crecimiento y una recuperación de la plata que en
su momento hubo que poner para salvar al sistema debido a las asimetrías
que teníamos.
Ahora digo, en materia cambiada, me opongo a la dolarización o a
implementar una nueva convertibilidad, porque esas alternativas significan
repetir los errores del cepo cambiarlo que destruyó la actividad productiva
nacional.
Por medio de incentivos fiscales y financieros aceptados por la
Organización Mundial de Comercio (0M C), hay que promover con
particular intensidad las expoliaciones. Pero lo fundamental es la diagramación
de una estrategia política y de comercialización para diversificar los productos
y los destinos a los fines de vender mayor valor agregado, reduciendo la
participación relativa de los commodities en la oferta exportadora, evitando
las fluctuaciones de precios tan frecuentes en esos mercados.
También hay que pensar en estructurar y capacitar alas agregaciurías
comerciales para que trabajen en estrecha relación con los sectores
privados.
Di Tela: Ahora le pido una definición respecto de un terna que

considero importante: ¿ es necesaria una 'política industrial' o hay
32
que dejar que el mercado y el flujo de inversiones decidan la

trayectoria?
Kirchner: Sí, definitivamente es necesaria una política industrial. Un

modelo de producción y trabajo. Soy partidario de las políticas activas
para la producción, como le conté que hice en Santa Cruz.
Mire, Torcuato, en la década del 90, el mercado y la economía
desalojaron al Estado y a la política, en una aceptación tácita del fin de la
historia y en una aceptación explícita de la teoría del derrame: que la sola
transformación económica y el mercado bastarían para que los beneficios
llegaran finalmente a todos. No hace falta que le recuerde que no fue así.
Yo digo que lo único que derramó esa teoría fue miseria. Es cierto
que el mercado organiza económicamente, pero no articula socialmente.
Por eso, la sola presencia del Estado o su ausencia también constituyen
de por sí una política.
Por lo tanto, es desde la política desde donde se deberá articular el
Estado y el mercado, superando la acción pendular de haber pasado de
un Estado omnipresente a un Estado desertor y abordando una nueva
reingeniería que nos permita llegar a un Estado inteligente.
Creo en un proyecto nacional. No sé por qué se asustan y se
preocupan tanto, si lo único que digo es que por lo menos reconstruyamos
un capitalismo nacional en la Argentina y generemos una alternativa que
permita volver a movilizar a la sociedad.
Vea los altos niveles de endeudamiento, desocupación, subocupación
y pobreza que afectan a la economía nacional. Es imperativo impulsar una
agresiva política industrial por ser la actividad más dinámica para generar
riqueza genuina, elevar la productividad global, mejorar la recaudación
fiscal y, por lo tanto, crear aceleradamente puestos de trabajo. La
reindustrialización es la clave.
¿Pero cómo lo logramos? La producción debe enfocarse en las áreas
con ventajas competitivas, porque de esa manera se fomentará la formación
de cadenas de valor y se favorecerá la expansión por ejemplo, del complejo
agroindustrial, un sector donde la argentina, al itial que en el turismo, es
francamente competitiva.
En este sentido, hay que implementar políticas de entorno orientadas
33
a generar regiones productivas a lo largo del país, en las que se integrarán

redes de industrias para sumar, a cada materia prima característica del
lugar, el mayor valor agregado posible. Y a esas redes hay que asistirlas
con empresas de servicios y complementarlas a través de convenios con
universidades, centros de investigación nacionales y provinciales aplicados
a la zona de referencia.
Para fomentar ese redí suco industrial, hay que basar nuestras acciones
en la instrumentación de políticas activas, la promoción de las exportaciones
y, básicamente, el apoyo a las pequeñas y medianas industrias.
Di Tella: Usted ha dicho varias veces que será ala vez presidente
y ministro de Economía, lo cual parece muy ambicioso. Si no le molesta,
me gustaría preguntarle al "ministro" los lineamientos básicos del
proceso de reindustrialización que propone...
Kirchner: Y el "ministro" Kirchner le va a responder con mucho

gusto. Pero antes le explico por qué digo que seré presidente y ministro
de Economía.
Torcuato, fíjese en la experiencia reciente: pareciera que los ministros
de Economía siempre tienen que ser aquellos que respondan o pertenezcan
a determinadas escuelas económicas. Así, nos encontramos que en los
últimos años los ministros de Economía terminaron alcanzando una gran
autonomía y se comportaron como cabales representantes de intereses que
poco o nada tienen que ver con el que deberían defender, el de los argentinos.
Entonces, el presidente de un país que quiere recuperar su autonomía
y su patrimonio, tiene que manejar toda la política económica y tiene que
tener un ministro de Economía que instrumente las políticas, como director
estratégico del plan político, económico y social que ese presidente decida
llevar adelante.
Pero le contesto su inquietud: el eje de mi proyecto será aplicar un
modelo de producción y trabajo, cuyo objetivo principal será reconstituir
el tejido productivo doméstico mediante la elevación de la productividad
global y la creación de puestos de trabajo a través de la elaboración de
bienes y la prestación de servicios.
34
Capitulo .1. El desarrollo económico
La reindustrialización se instrumentará mediante un ordenado proceso

de sustitución de importaciones, que tendrá al mercado interno corno su
demandante básico. A partir de allí, se impulsará una agresiva estrategia
exportadora.
Por supuesto, este plan de producción se encuadrará dentro de un
proyecto nacional que planificará la aplicación de las herramientas
crediticias, logísticas, de infraestructura y de apoyo tecnológico.
La administración nacional, con todos sus recursos, debe respaldar
este esfuerzo productivo, por ejemplo, con el fortalecimiento de los
organismos de administración y control de comercio exterior.
Los incentivos fiscales que se fijen tienen que tener por objeto la
formación de capital. Hay que prever duplicar los recursos destinados a
ciencia y tecnología, promoviendo una íntima relación entre la industria y
los organismos de investigación.
Di Tella: La banca pública es una de las últimas joyas de la

abuela... Hay algunos que quieren empeñarla o liquidarla... A usted
lo he escuchado defendiéndola, ¿pero no le parece que muchas veces
ha servido para financiar a los amigos del poder?
Kirchner: En este tema, debemos hablar con absoluta claridad pero

sin demagogia.
La banca pública se debe sostener, aunque no de cualquier manera,
porque en muchos casos ha servido para mantener grupos locales y para
financiar con el dinero de todos los argentinos abs o amigos del poder y a
sectores improductivos que después no honraron sus deudas.
Es muy importante poner la banca oficial al servicio de la producción
y del trabajo. Tiene que haber un Banco Nación muy fuerte, no privatizado
que sirva al funcionamiento estructural de la economía argentina. El Banco
Central tiene que tener su autonomía, como corresponde, pero también
deberá hacer su aporte para que el sistema financiero se vincule con la
producción, tanto de las grandes corporaciones como de las pymes.
Las pequeñas y medianas empresas nacionales que generen, en forma
efectiva y verificable, nuevos empleos, tienen que tener políticas especiales,
35
porque el trabajo argentino debe ser defendido de todas las formas

posibles.
Mucho se ha dicho y escrito sobre el fomento de las pymes, pero las
medidas concretas son prácticamente nulas. El caso más evidente es la
imposibilidad de poner en funcionamiento la factura de crédito. Las
pequeñas y medianas empresas esencialmente necesitan crédito para su
evolución.
Por eso hay que crear un fondo fiduciario con las partidas
presupuestarias destinadas al fomento de la pequeña y mediana empresa,
los créditos externos orientados a tal fin y las lineas especiales que otorguen
las entidades financieras involucradas.
Este fondo fiduciario debe tener una operatoria totalmente
desburocratizada, instalándose el concepto de ventanilla única, con el
objeto de subsidiar la tasa de interés que se aplica a las pymes y amortiguar
el peso del endeudamiento a partir de un sistema de evaluación que deberá
tener en cuenta el riesgo y los resultados de los emprendimientos.
En particular, creo que hay que impulsar los observatorios de
producción y empleo locales, las redes regionales entre instituciones y
empresas, la asociatividad para alcanzar escalas de producción y la
capacitación.
Vamos a dar un fuerte apoyo a las pequeñas y medianas industrias,
pero todas deberán cumplir con un requisito muy importante: la calidad de
la producción industrial argentina, que nii gobierno elevará a política de
Estado.
Se procederá a la estandarización de normas de manera que las
nacionales sean compatibles con las utilizadas en los mercados exteriores,
y a su vez se facilitará el acceso a la información actualizada de las normas
nacionales e internacionales en vigencia para que nuestra industria tenga
una rápida respuesta ante clientes de diversa procedencia.
Se generará una calidad acorde con el mercado a competir, porque
si la producción argentina es de menor calidad a la que se requiere no se
vende, y si es superior se vende a mayor precio, quedando fuera de
mercado. Se mantendrá un estricto control sobre todos los organismos
estatales o privados que certifiquen calidad.
Financiaremos los procesos necesarios para lograr las certificaciones
36
Capítulo 1. EL desarrollo económico
solicitadas por el cliente cuando el negocio justifique el repago de estas

facilidades. Habrá un programa especial de apoyo financiero y técnico
para que las micropymes puedan tener acceso a programas específicos
de certificación.
Se apoyará enfáticamente a la industria en su gestión de capacitación,
tanto financiera como educativamente, adaptando los planes a salidas
laborales racionales y realistas, según la economía regional yrio sectorial
que corresponda.
Se establecerán convenios entre la empresa privada y las universidades
públicas y privadas para que sus alumnos realicen durante su carrera una
cantidad obligatoria de horas de trabajo, en calidad de pasantía, con el
objeto de experimentar una visión realista de sus materias de estudio.
En materia de ciencia y tecnología, se promoverán programas de
investigación conjuntos entre el sector productivo, el comercial privado,
las universidades y los consejos e institutos públicos, con el propósito de
que los científicos y técnicos se entrenen en la investigación y desarrollo
de problemas prácticos.
Di Tella: Hace poco, se lo decía recién, usted armó un revuelo

con su expresión sobre "recuperar" los ferrocarriles...
Mis amigos neoliberales se pusieron algo nerviosos... Qué quiso
decir exactamente? ¿ Va a reestatizan promueve la revisión de las
privatizaciones, más regulaciones?
Kirchner: Lo que pasa es que sus amigos neoliberales tienen

tendencia a sentirse intranquilos cuando se habla de ciertos temas...
Mire, yo aclaré que es una chicana hablar de reestatización porque
los ferrocarriles, en realidad, son propiedad del Estado argentino.
Entre 1992 y 1994 se los concesionó a operadores privados. Durante
3 o 4 años se dividió la concesión en transporte de pasajeros y en transporte
de carga, y el de pasajeros se subdividió en larga distancia y corta distancia.
Los de larga distancia, salvo los de Buenos Aires, que son subvencionados
por la propia provincia, fueron paralizados totalmente porque, según las
concesionarias, no tenían rentabilidad. Los de corta distancia, que son los
37
que funcionan actualmente, tienen el mantenimiento de las vías en manos

de otra concesión.
En 1997, la concesión se llevó a 10 años, En el año 2000, dúrante la
gestión de De la Rúa, se decretó la emergencia ferroviaria, que se prorrogó
este año en el gobierno de Duhalde. Desde entonces, ha habido un aporte
mucho menor por parte del Estado.
Hay que auditar seriamente, hacer funcionar el ente controlador, revisar
los pliegos de la concesión y volver a poner los ferrocarriles al servicio de
los argentinos. Hoy los ferrocarriles son una verdadera vergüenza, porque
no se ha hecho ningún tipo de inversión y la gente tiene que viajar como
ganado.
Hacer funcionar correctamente los servicios públicos no es una
cuestión de derecha, ni de centro, ni de izquierda. No tiene ideología. Es
un servicio objetivo que se le presta ala ciudadanía, que hay que prestarlo
bien y que debe estar garantizado por el Estado.
Pero, por otro lado, se plantea el tema del ferrocarril transpatagónico,
fundamental para nosotros por nuestras bellezas turísticas, por nuestras
riquezas productivas y para dejar de ser una parte periférica de la Argentina.
Porque hoy solamente estarnos unidos por la ruta 3, que está pavimentada
en casi toda la Patagonia, y por la ruta 40, que la estamos haciendo
individualmente algunas provincias.
Generaciones de patagónicos, de distintos partidos políticos,
plantearon permanentemente este tema. Entonces, nosotros también
decimos que la Argentina tiene que volver a estar unida por una línea
férrea que la vuelva a interconectar, para generar un planteo de desarrollo
y un concepto de integración nacional.
Volver a poner en marcha los ferrocarriles es poner en marcha la
Argentina productiva, el país del poblamiento, del trabajo. Con la
privatización de los ferrocarriles desaparecieron muchos pueblos y se dejó
aislados a miles de argentinos productiva, social, institucional y
políticamente.
Ahora, volviendo al tema de los concesionarios, si usted hace un
balance, se da cuenta de que las empresas de servicios públicos acumularon
grandes ganancias durante toda la década del 90 y, evidentemente, si se
compara con el estado de situación actual, es imprescindible que se abra
un capítulo de discusión y de resolución.
38
Capitula i. El desarrollo económico
Los actuales administradores vaciaron las concesiones, hicieron un

verdadero desastre y siguen siendo subsidiados por el Estado nacional.
Este es el único país del mundo en donde se piensa que los ferrocarriles
no sirven y generan gasto público.
Cuando se hicieron las privatizaciones de la década del 90, si las
empresas nacionales estaban mal manejadas y había corrupción, se debería
haber encarcelado a quienes las conducían, pero no buscar esa excusa
para malvender el capital nacional.
Ahora, yo estoy por la creación de un ente de contralor con
participación del usuario, consumidores y provincias, tal cual lo marca la
Constitución del 94, para que el Estado recupere protagonismo regulador
y estas empresas contribuyan a un proyecto estratégico diseñado por el
Estado. Asi de claro.
Este ente debe tener como función supervisar y controlar a las
empresas y no debe convertirse en un peaje o premio consuelo para ex
funcionarios, diputados o senadores. Para ser claro en extremo: no hablamos
de estatizar, no hablamos de intervenir, no hablamos de nacionalizar.
Hablamos de un Estado que tenga el control de los instrumentos
macroeconómicos y direccione el cumplimiento eficiente y útil del
funcionamiento de los servicios.
Históricamente, el diseño del sistema de transportes en el país fue
pensado y diseñado sobre la base de la concepción de exportar materia
prima, no de desarrollo integral del país, sino de desintegración nacional. A
mí me causa mucha gracia cuando nos dicen que debemos integramos al
mundo y en cambio no hemos sido capaces de integrar a nuestro propio país.
Hay que unir productiva, turística y económicamente a la Argentina
por medio de los ferrocarriles. La integración nacional es condición sine
qua non. No encontrarnos ningún país desarrollado, y que encare el
fenómeno de la globalización basado en sus intereses, que previamente no
se haya plantado corno nación y logrado una unificación económica, cultural
y política para conseguirlo.
Esto que no se ha dado en nuestro país, en la Patagonia lo vivimos
casi como una tragedia. Cuando privatizaron los ferrocarriles, un periodista
me preguntó: "¿Usted qué opina de la privatización?, ¿cómo lo impacta
en su provincia?". Yo le respondí: "¡Si a mi provincia jamás llegó el
39
ferrocarril !". i A Santa Cruz nunca llegó Ferrocarriles Argentinos, porque

no era importante! Sacábamos la materia prima por los puertos. Como no
era necesario para el modelo de país exportador de materia prima y recursos
sin valor agregado, nunca llegó.
Esto quiere decir que falta una visión integral de país. Seguir
discutiendo estas cosas, marca la verdadera tragedia argentina, porque
no hemos podido resolver este conflicto, esta verdadera contradicción
que se viene debatiendo desde la década del 40.
Di Tella: Me quedó clara su posición sobre los ferrocarriles.

Ahora, ¿ usted tiene la misma postura sobre el transporte aéreo?
Porque algo similar a lo de los trenes pasó en nuestro país con la
privatización de Aerolíneas Argentinas, a comienzos de los 90.
!Granen Sí, Torcuato, porque no puede ser que la Argentina esté

sufriendo el capricho de las empresas que planifican sus vuelos y destinos
solamente teniendo en cuenta el concepto y la visión de su rentabilidad.
Tienen que hacerse cargo de los lugares rentables y de los que no lo
son. Con la política cambiaria, hemos recuperado nuestra potencialidad
turística, pero en la Argentina nunca fueron tan caros los pasajes, nunca
tan escasos los vuelos y nunca hubo tan poco sentido estratégico para su
organización. Es el momento de tener una política aerocomercial.
Y voy más allá: tenemos que contar con una estrategia global de
transporte. Los países con importante comercio exterior deben mantener
el control sobre parte del transporte, buscando garantizar la disponibilidad
de bodegas y fletes razonables, independientemente de situaciones
anormales en el mercado internacional. Por eso la eficiencia de los servicios
de transporte debe ayudar a reducir sus costos y, en definitiva, hacer de
éstos un instrumento efectivo para impulsar el crecimiento económico y el
desarrollo de todas y cada una de las regiones del país. Al mismo tiempo,
esos servicios deben ser útiles para el crecimiento del comercio y el turismo
y, por ende, al fortalecimiento de la integración nacional.
La decisión política es visualizar los servicios de transporte, la
infraestructura física y los servicios conexos como un sistema integrado.
40
Lamentablemente, en nuestro país no existe una concepción del

transporte como sistema integral, y menos aún se enfatiza en la
cornplementariedad en los modos y en la optimización de las
características de cada uno de ellos; actualmente el factor costo-tiempo
es el determinante de la competitividad de un producto, y dentro de este
factor el elemento de mayor incidencia resulta ser el flete de transporte,
el cual llega a incidir en la decisión de la inviabilidad comercial de un
producto.
La forma habitual de transportar se basa en una utilización irracional
de los modos y medios. Es trascendente definir una estrategia conjunta de
desarrollo del transporte y su infraestructura, establecer un sistema
integrado y sustentable, adecuar el marco normativo y operativo que regula
el sistema de transporte y los flujos de comercio, crear las condiciones
para determinar una nueva visión para la definición y financiamiento de los
proyectos de infraestructura física y el mantenimiento de las redes viales, y
fortalecer los mecanismos institucionales de la Nación que atienden al
transporte y la infraestructura.
Di TeIla: Veo que usted no contribuye en nada a la tranquilidad

de mis amigos neoliberales... Quiere recuperar los ferrocarriles, la
línea de bandera y también la renta petrolera...
Kirchner: Créame que comprendo que a sus amigos neoliberales

les disguste mi intención de recuperar para el Estado el control de los
instrumentos macroeconómicos. Somos el único país del mundo, junto
con Rusia, que no conduce la explotación petrolera y sus reservas.
En principio, hace falta discutir qué pasó después de la
desnacionalización de Yacimientos Petrolíferos Fiscales (YPF) cuando
se gen eró una discrecionalidad muy grande en el marco de las
explotaciones y de la defensa de la cuestión ecológica.
Cuando YPF se privatizó había un paquete accionario bien
fragmentado: el Estado Nacional tenía el 20 por ciento; los trabajadores,
bajo la forma de propiedad participada el 10 y las provincias productoras
de hidrocarburos, que somos diez, el 11 por ciento. En el caso de mi
41
provincia, Santa Cruz, nosotros solitos llegamos a tener casi el 4 por ciento
del capital accionario total de YPF.
Di Tella: Perdón que lo interrumpa, pero cómo hizo Santa Cruz

para tener ese 4 por ciento de las acciones, si las provincias eran diez
y tenían el 11 por ciento del capital de YPF.
Kirchner: Simple Torcuato, cuando nos pagaron parte de la deuda

por regalías mal liquidadas durante años, en realidad nos dieron papelitos,
bonos. Santa Cruz invirtió los papelitos en la compra de acciones de YPF
y después seguimos comprando acciones en la Bolsa de Nueva York
hasta casi llegar al 4 por ciento, por eso fuimos la provincia que más
capital tuvo de YPF.
Queríamos llegar al 5 por ciento del capital accionario porque eso
nos daba derecho a sentar un director propio de la provincia en el directorio
de YPF que, por supuesto, era el que decidía las políticas petroleras.
Apostamos muy fuerte a participar en el diseño de esas políticas, hasta
que Menem decidió la desnacionalización de YPF y ahí no tuvimos más
remedio que vender para no descapitalizarnos.
Podríamos decir que Menem lo hizo... Pero mejor sigamos.
Antes de la desnacionalización todos participábamos activamente en
las políticas estratégicas del petróleo y había una acción de oro del Estado
Nacional que permitía el derecho a veto, lo que le otorgaba ala Argentina
el control estratégico de su recurso energético hidrocarburifero.
Es decir, el paquete accionario de YPF estaba lo suficientemente
fragmentado corno para que los distintos actores pudieran discutir las
políticas, el concepto macroeconómico de la inversión petrolera y de la
reserva energética.
Además, existía una discusión racional para el marco de la
inversión anual: cómo se iba a hacen cómo se iba a estructuran cómo
se manejaban los negocios internacionales, lo cual era muy
importante.
En 1998, para seguir sosteniendo el déficit fiscal que tenia la
Argentina, se vendió, entre otras cosas, más del 51 por ciento del
42
paquete accionario a Repsol. A partir de esta venta, se perdió la acción

de oro y las provincias nos vimos obligadas a vender, e IRPF se
desnacionaliza, perdiendo la Argentina el control estrátegico. Ese fue
el verdadero problema: la desnacionalización.
Por eso es necesario aprobar una verdadera ley de hidrocarburos
que regule definitivamente la funcionalidad del petróleo y los instrumentos
macroeconómicos, y adecuar rápidamente el funcionamiento para que
podamos tener los resortes y las decisiones que corresponden a un campo
tan importante para la política económica argentina.
Mire, Torcuato, hidrocarburos y minería son actividades
demasiado importantes en el desarrollo estratégico de un país.
Di Tella:¿ Usted me quiere decir que hay que poner una especial
atención en ese campo?
Kirchner: Mire, Torcuato, en Santa Cruz tenemos un ejemplo muy

concreto de explotación minera con control y de articulación entre Estado
y mercado como una forma novedosa y superadora de las privatizaciones
tal corno se hicieron en la Argentina. Una pequeña empresa del Estado
provincial que se llama Fomicruz Sociedad del Estado, la cual no tiene
más de 50 empleados.
Nos asociamos, como empresa del Estado, con capital nacional y
extranjero —Pérez Cornpanc y la Anglo Goid, tercera compañia minera
mundial— para la explotación de la mina. La inversión la realizaron estas
empresas que le nombré y conformamos la sociedad Cerro Vanguardia
S.A, cuyo vicepresidente es el vicepresidente de Fomicruz Sociedad del
Estado.
Tenemos control operacional sobre la explotación, no sólo en materia
laboral-tiene más de 500 trabajadores—: hemos garantizado que el 93
por ciento de la gente empleada en la mina sea residente en Santa Cruz,
controlamos el impacto ambiental y recibimos en carácter de regalías un 6
por ciento de la utilidad neta libre de costo, es decir unos 600 rail dólares
mensuales.
No sólo obtuvimos estos beneficios sino que participamos, desde la
43
vicepresidencia del directorio, en las decisiones que se toman en la política

laboral y ambiental.
Esto es un ejemplo de cómo se puede promover la inversión privada
haciéndola confluir con los intereses del Estado y de la gente. Como usted
verá, Torcuato, una asociación inteligente entre Estado y mercado. Se
pueden hacer cosas distintas en la Argentina.
Perdóneme la digresión, Torcuato, pero creo que el ejemplo valía
la pena.
Volviendo a su pregunta. La minería es una industria a tornar muy en
cuenta, porque si bien se ha avanzado mucho en lo que respecta a
exploración y producción de minerales metalíferos, el producto final
exportable, en general, son concentrados que son enviados para su
refinación al exterior.
En el caso de minerales industriales se ba logrado incorporarle en
mayor medida valor agregado ala producción, llegándose en algunos casos
a manufacturas de alto valor y grado de sofisticación tecnológica.
Sin embargo, y a pesar de la destrucción de la industria nacional, se
abre una posibilidad interesante para este sector.
Por un lado, la actual paridad peso-dólar permite el desarrollo de
una industria competitiva en el contexto internacional, mientras que el hecho
de que varios yacimientos, en el caso de los minerales metalíferos, alcancen
la etapa productiva, permite pensar en alcanzar volúmenes importantes
que hagan factible la instalación de refinerías y de industrias manufactureras
asociadas.
La visión con la que abordamos esta temática parte de entender dos
premisas básicas: los emprendimientos mineros no deben funcionar como
enclaves aislados en el territorio nacional, consolidándose como ghettos
de bienestar en un entorno de miseria. Y, además, los proyectos deben
integrarse económica, social y ambientalmente al entorno, estar dispuestos
a tornar servicios e insumos de la región y a desarrollar e impulsar aquellas
potencialidades locales que pueden satisfacer sus demandas.
Como mencioné anteriormente, los proyectos se desarrollan
generalmente en regiones aisladas, con baja densidad poblacional y escasa
infraestructura, lo cual representa un desafio para el éxito de los planes de
desarrollo. Pero allí estaremos.
44
Di Tella: Usted hizo referencia a fomentar la industria turística.

Desde el punto de vista económico, ¿cuál sería el aporte de este sector?
Kirchner Aquí debería estar Daniel Scioli para contestarle, pero le

digo que el turismo es una herramienta capaz de generar rápidamente
empleo, ingreso de divisas y reactivación de las economías regionales. De
ahí su vital importancia.
Las ideas principales de la política turística se centran en una visión
social que no excluye de ningún modo a lo económico. En nuestro
contexto, los factores económicos se subordinan a los valores de las
comunidades que justifican su existencia, se ponen a su servicio y tienen
como objetivo principal lograr una mejor calidad de vida de los actores
intervinientes.
No olvidemos que a escala mundial el turismo es considerado como
]a mayor industria en ingresos por exportaciones. En nuestro país, el turismo
receptivo ofrece una demanda potencial por demás interesante y que puede
ser estimulada a través de estrategias de promoción sólidas que capitalicen
los fracasos y retomen las experiencias exitosas anteriores.
Estoy hablando de la segmentación de productos, la continuidad de
acciones conjuntas con el sector privado y la segmentación de mercados-
objetivo, pero a su vez hay que innovar en el uso de herramientas de
gestión más austeras pero no por eso menos efectivas. Los gastos en este
tópico deben ser absolutamente optimizados. Hay que fijar de antemano
los criterios de éxito y crear los mecanismos pertinentes para mensurar y
cotejar costos y beneficios.
El turismo interno, que actualmente genera 18 millones de viajes,
tendrá un lugar de privilegio por tener al argentino como actor fundamental.
Bajo los alcances conceptuales de un turismo armónico, sustentable,
sostenible y competitivo, el sistema nacional de áreas protegidas y los
sitios declarados patrimonios culturales y naturales mundiales deben ser
debidamente jerarquizados y puestos en valor.
Deberemos resaltar nuestras singularidades y atractivos, como las
Misiones y Estancias Jesuíticas, la ruta de los Valles Calchaquíes y la ruta
del vino en Mendoza. Deberemos enfatizar el concepto de "itinerario o
circuito" natural y cultural, que tome como principal interés la permanencia
45
del turista en la zona y el desarrollo social consiguiente de las localidades

de gran parte de nuestro país.
No puede ser que México exprese su identidad nacional por medio
de innumerables postales que recorren las etapas de su revolución mientras
que la Argentina no explota los íconos histórico-culturales que ha forjado
en su siglo XX, ya que esta actitud, además de resaltar una identidad,
aportaría ala difusión de valores humanos generales.
La estrategia será resguardarlos de todo riesgo dotándolos de una
estructura acorde en personal, servicios y presupuesto. El objetivo último
es convertir las áreas protegidas naturales y culturales de la Argentina en
referentes en el ámbito regional y mundial.
Di Tella: Yo coincido bastante con usted en el tema del

proteccionismo, que es otra "bestia negra" del Consenso de
Washington y de mucha gente que es más teórica que realista. Hay
que ver que se está dando una reversión de las apreciaciones.
Esto aparte del hecho de que en los países del Norte se practica
a cara descubierta, o encubierta, el proteccionismo más atroz en el
sector agropecuario e inclusive en el industrial, como es el caso del
acero en los Estados Unidos.
Yo escribí sobre eso unas lineas hace un tiempo, y también sobre
los efectos políticos de la desindustrialización en la Argentina.
46
¿Una vuelta del proteccionismo mundial?*

por Torcuato Di Tella
En los Estados Unidos la presencia masiva de productos extranjeros

--empezando por los muy visibles autos japoneses— y la propiedad foránea
de muchas empresas está afectando a la opinión pública.
Incluso el muy moderado Paul Krugman dice que la opinión de que
"la creciente propiedad extranjera de bienes norteamericanos es una
amenaza a nuestra soberanía [...] se tendía a descartar como claramente
tonta, cuando nosotros éramos los que queríamos invertir en otros países.
Ahora que el zapato está en el otro pie, el argumento parece más sólido".
En este tema empieza a haber cambios de posición incluso entre
gente muy central al establishment, como Joseph Stiglitz, economista jefe
del Banco Mundial (e investigador de la insospechable Hoover Institution),
para quien "los controles sobre [la movilidad del] capital son admisibles,
aunque dependiendo sobre todo de las circunstancias"; además, fue según
él equivocado creer que "la liberalización y la privatización eran la fórmula
para el crecimiento económico", así como que lo que se necesitaba era
"una estabilidad de corto término, un presupuesto equilibrado y [una
dependencia de] los indicadores macroeconómicos".
El actual malestar que se nota tanto en los Estados Unidos como en
Europa se debe en gran parte a que la posición semimonopálica industrial
y de privilegio que han tenido por mucho tiempo se ha deteriorado en los
últimos veinte años. La movilidad del capital, basada en las revoluciones
tecnológicas en el campo de las comunicaciones, es el actor principal,
héroe o villano, de la escena actual. Sus amenazas de votar con los pies,
yéndose a donde lo traten mejor, vuelven impotentes a los gobiernos, aún
a los más poderosos, como el de los propios Estados Unidos, ya que los
* Tomado de un trabajo de T. S. Di Tella presentado en un seminario en Brasilia

en el año 2000, publicado en la revista Desarrollo Económico, N° 159, octubre-
diciembre de 2000.
47
del Japón y de otros paises que siguen su modelo se le pueden enfrentar,

y también los europeos.
Es aún temprano para poder decir cuáles van a ser las políticas que
las diversas áreas económicas van a seguir para evitar los efectos negativos
de la globalización, que provocan cambios súbitos en el mercado disponible
para los productores nacionales, provocando crisis de desocupación o de
precarización y deterioro de las condiciones de trabajo.
Hay quienes dicen que el remedio es aplicar "más de lo mismo", y
que una liberalización aún mayor de los movimientos del capital y una
apertura total al comercio a la larga redundarán en beneficio de todos.
Esto es bastante utópico, y más probable es que se terno ne en una nueva
era de controles gubernamentales, incluyendo un cierto proteccionismo,
pero a nivel regional, no nacional.
Durante los "años de oro" de la posguerra, la superioridad tecnológica
occidental era tal que sus manufacturas, cualquiera fuera el nivel de salarios
con que hubieran sido producidas, tenían que ser compradas por el resto
del mundo, porque no había otras. Y los zapatos norteamericanos o italianos
no temían la competencia de los de Tailandia, porque éstos, por miserables
que fueran sus trabajadores, terminaban siendo más caros, o de
notoriamente inferior calidad. Ahora es bien sabido que esto ha cambiado,
y en el medio, para embarrar las cosas, vinieron los "golpes del petróleo",
desarticulando todo el sistema financiero y económico internacional.
Cuando los Estados Unidos y Europa tenían la primacía tecnológica,
y la movilidad del capital aún no era lo que después llegó a ser, ellos
podían darse el lujo de estar relativamente abiertos al resto del mundo,
porque de todos modos las importaciones que vinieran de allá no tenían
mucho peso.
Los Estados Unidos eran el principal acreedor del mundo, y lo que
ellos invertían en el exterior era más que lo que recibían como inversiones
externas. Ahora eso cambió, prácticamente en una década, la de los años
ochenta, convirtiendo a los Estados Unidos en el principal deudor
internacional yen receptor neto de inversiones extranjeras. El juego de la
libertad de comercio, entonces, ya no tiene los mismos resultados, y las
presiones proteccionistas son lógicamente mayores. Ya antes, cuando el
Commonwealth británico se vio en dificultades ante la crisis del 30, sancionó
48
en los Convenios de Ottawa la preferencia aduanera imperial, dando el

adiós no sólo al patrón oro sino al libre comercio.
Hay una fuerte posibilidad de que el futuro económico esté signado
por un mundo dividido en grandes bloques, cada uno de los cuales actúe
de manera relativamente proteccionista, no tanto como para contentar a
todos los grupos de interés, pero suficiente corno para disgustar a los
teóricos del libre comercio. Lester Thurow afirma en La guerra del siglo
XXI (libro más serio que lo que la traducción castellana de su título haría
esperar): "La batalla económica que se avecina entre Japón, Europa y
Estados Unidos, a la larga, puede ser un proceso positivo en el mundo. El
comercio libre dentro de las regiones y el comercio administrado entre
regiones bien puede ser a la larga el camino que lleve al comercio mundial
más libre. Avanzar de las economías nacionales a una economía mundial
es simplemente demasiado grande. Es necesario dar primero pasos
intermedios más pequeños, y los cuasi bloques comerciales combinados
con el comercio administrado bien pueden ser precisamente ese paso
intermedio necesario".
El proteccionismo, bestia negra de la economía neoliberal expresada
entre otros foros en el llamado "Consenso de Washington", se está
fortaleciendo en los más diversos ambientes. Los teóricos del neoliberalismo
lo lamentan, y amenazan a sus lectores con que de no tomarse medidas
heroicas y rápidas, el lobo nos alcanzará.
Si esto es así, entonces habrá que prepararse para convivir con ese
animal. El animal es feroz, y cuando está mal amaestrado ha hecho estragos,
sobre todo en América Latina (no así en los tigres asiáticos, ni en los
casos históricos de los Estados Unidos, Alemania y Japón). Pero en la
realidad el proteccionismo, aplicado de manera dosificada, debe ser visto
como un factor más, una variable a tener en cuenta en un sistema de
múltiples ecuaciones con numerosas variables. Para citar una vez más a
Krugman:
"La fundamentación intelectual del proteccionismo es hoy más sólida
que en el pasado, y los argumentos a favor del comercio libre son a menudo
exagerados. Los intereses norteamericanos posiblemente serían mejor
servidos en un mundo de comercio libre, evitando la tentación de adoptar
una 'política de estrategia comercial".
49
Desgraciadamente, esto no es lo que va a ocurrir, por dos razones.

Una es que los otros jugadores principales están usando políticas de
estrategia comercial —la protección japonesa a las supercornputadoras, y
la promoción europea de la industria aérea— aun cuando a sí mismos se
hagan más daño que bien. La otra razón es que la adopción del comercio
libre depende de la creencia en que el acceso a los mercados es recíproco,
pero se vuelve muy difícil de mantener políticamente si hay una amplia y
creciente percepción de que uno de los principales jugadores sigue reglas
distintas, como Japón, por supuesto.
¿Será cierto que los europeos y los japoneses (y los norteamericanos)
se hacen tanto mal a sí mismos adoptando políticas de protección, abierta
o encubierta, y de estímulo oficial a determinadas actividades de
importancia estratégica, como afirman los teóricos "ortodoxos"? ¿Será
que son tan irracionales o tan dominados por intereses creados? En realidad
es cierto que están dominados por intereses creados, pero eso es así en
todas partes, así que es mejor dejar de pretender que esos intereses no
deberían existir, o que de existir deberían actuar como mansos corderos.
Lo que es necesario preguntarse es cómo y por qué los Estados
Unidos, que se cuidan bastante de la apertura comercial al resto del mundo,
han entrado en un connubio tan estrecho con México, sabiendo que la
heterogeneidad de las dos economías dificultará grandemente su
funcionamiento integrado. Paul Krugman, que se ha convertido en una
especie de gurú de la economía no sólo norteamericana sino mundial,
acaba de publicar un libro desafiantemente titulado El retorno de la
economía de la depresión.
Aunque en general enrolado más bien del lado globalizador, advierte
sobre la alta posibilidad de que la actual expansión económica en los
Estados Unidos se vea frenada por factores parecidos a los que
generaron la crisis mundial de los años treinta. Son bien conocidos los
shocks mexicanos, tailandeses, rusos y brasileños y el empantanamiento
de la economía japonesa. ¿Pero pueden esas tormentas afectar al gigante
del Norte? Al parecer, sí. Incluso Krugman afirma que "por algunas
semanas en 1998 los Estados Unidos experimentaron lo que en la
práctica fue una corrida bancaria, salvo que no involucró a instituciones
llamadas bancos [se refiere a los muy poderosos y descontrolados hedge
50
funds especulativos] que estuvieron peligrosamente al borde de una

catástrofe".
Ya hace unos quince años, Krugman planteaba criticas al GATT, en
la introducción a un libro organizado por él, afirmando que "el argumento
clásico a favor del libre comercio puede haber estado más en sintonía con
el funcionamiento de la economía en 1880 o aun en 1950 que en la
economía mundial de 1984", agregando que "aun cuando los economistas
continúen abogando por el libre comercio, tendrán que actualizar sus
argumentos si esperan mantener su credibilidad".
Esto es en parte por la presencia de oligopolios y porque el comercio
internacional ya no se basa tanto como antes en claras ventajas nacionales,
sino en aspectos circunstanciales, entre los que es necesario incluir los
cambios en las paridades monetarias, a su vez dependientes de enormes
fuerzas especulativas. Lo grave del.c aso es que el comercio exterior es
. cada vez más importante para los Estados Unidos. En definitiva, que "la
posición extrema favorable al libre comercio se ha convertido en
insostenible, y se justifica intentar una política comercial activista, aunque
la teoría tradicional diga que es inútil apoyar a sectores estratégicos".
El problema, de todos modos, reconoce, es cómo implementar esa
política económica activista (claro está que no usa la palabra dirigista, hoy
considerada de mal gusto, pero ¿qué otra cosa seria?). El peligro de que
esa política sea aprovechada por grupos de interés es grande. Pero muchas
otras cosas peligrosas han sucedido en el mundo, así que ésta también
puede ocurrir. De hecho, ya se verifica en la protección que las grandes
potencias otorgan a su agricultura y a varias otras ramas de la producción,
como en los acuerdos automotores entre Japón y los Estados Unidos, o
los internacionales sobre textiles.
51
¿Por qué no hay un Lula en la Argentina?*

por Torcuato Di Tela
La respuesta simple es: porque existe el peronismo. ¿Entonces el

peronismo es el equivalente de Lula? Sí, en parte lo es, o, mejor dicho,
una parte del peronismo loes.
Pero para ser corno Lula, el peronismo necesita un elemento adicional,
una "pata socialista". En Brasil hubo un peronismo, fue el varguismo. Getúlio
Vargas venia desde bastante antes que Perón, había sido presidente entre
1930 y 1945, primero provisorio, luego constitucional, finalmente dictatorial
con inspiración mussoliniana. Medio dificil con esos antecedentes hacer
algo de izquierda, ¿no? Sí, es difícil, pero no imposible.
Hacia 1945, Vargas empezó a orientarse hacia la movilización popular
y enseguida lo voltearon. Pero volvió con ropas progresistas en 1951, y
pronto lo obligaron a renunciar, incluso a suicidarse. Poco después su
delfín Joáo Goulart se corrió un poco demasiado hacia la izquierda, y casi
hace una revolución social en 1964, inspirado en Fidel Castro. Por supuesto
que también a él lo voltearon, y se inauguró un régimen militar por veinte
años. Pero, a diferencia de en la Argentina, en Brasil ese régimen fue
intensamente industrializador e hizo crecer enormemente al país a ritmos
de tigre asiático.
En 1945, la Argentina tenía una cuarta parte de la población de Brasil,
y el mismo producto bruto. Eramos Gardel. Ahora Brasil tiene tres veces
nuestro producto. Bueno, todavía en datos per cápita estarnos mejor, pero
hay que ver de dónde venimos. Lo que pasa es que la locomotora de San
Pablo es mucho más fuerte que la de Buenos Aires. Tan fuerte que poi- ahí
nos engancha a nosotros y salirnos todos para adelante.
En otras palabras, es lo que dice Lula: Mercosur fortalecido, con
Basado en un texto de T. S. Di Tella publicado en Noticias, 2 de noviembre de

2002.
53
instituciones, o sea un parlamento, un judiciario y una comisión ejecutiva

planificadora. ¿Caro? Sí, pero lo mejor.
Querido lector, si has estado leyendo demasiada literatura de los
guilles neoliberales te vas a asustar de lo que viene en Brasil:
proteccionismo, subsidios, intervención estatal, algo más de inflación. Eso
es lo que hizo la grandeza de Inglaterra ya desde el siglo diecisiete, de los
Estados Unidos y Alemania en el diecinueve, del Japón, Corea y Taiwán
en el veinte. Es lo que todavía hoy hacen esos paises cuando les conviene.
¿Por qué no imitarlos, entonces? Hay que hacer lo que hacen y no lo que
dicen que hacen. Y aquí el único que puede hacer algo así hoy es el
peronismo, renovado, cambiado, mejorado todo lo que se quiera, pero,
por ahora, el peronismo. Unido a otros grupos políticos, claro está, porque
tras su ruptura solo no llega. Y si por la otra banda pensamos en Lilita
Carrió o Víctor de Gennaro o alguna otra forma de la izquierda tendremos
que esperar mucho, lo que está bien como preparación del futuro (es lo
que hizo Lula), pero antes de eso alguien tiene que tomar el timón.
En la Argentina la obtusa política de cíes industrialización y apertura
indiscriminada al exterior ha destruido al país. Eso es en buena medida
porque la clase terrateniente y agroexportadora puede argumentar que
cuando ella gobernaba teníamos un alto nivel de vida (éramos cinco o seis
millones...), y con eso les tapa la boca a los industrialistas. En Brasil, en
cambio, los industriales hacen fácilmente callara los cafeicultores, que
nunca construyeron un país próspero y educado. Pero ahora en la Argentina
algo ha cambiado, y los Chicago Boys andan con el rabo entre las patas,
aunque tratan de hacer creer a la gente que la culpa de todo es de quienes
recibieron el balurdo.
Pero volvamos al contraste entre peronismo y varguismo, que es
esencial para entender las posibilidades de un Lula en la Argentina. En
comparación con el peronismo, el varguismo popular fue una tormenta en
un vaso de agua. Ocurrió en el pequeño sector urbano y desarrollado del
país, mientras que la enorme mayoría de su población era rural, analfabeta
y totalmente desinformada. Cuando esa población se volcó a las ciudades
venía casi sin memoria histórica, y estaba dispuesta a nuevas experiencias
políticas.
En la Argentina, en cambio, el pais de hoy es demasiado parecido,
54
socialmente, al de hace cincuenta años, aunque más pobre, pero con muy
similares índices de urbanismo, educación y desarrollo cultural. Por lo
tanto, su memoria histórica es mayor. Alguien siempre tiene algún tío o
abuelo que la vio a Evita salir al balcón y lo cuenta emocionado. Así se
hacen las tradiciones políticas en todas partes del mundo. Por eso, y no
por una supuesta genialidad de Perón, el peronismo ha sobrevivido en la
Argentina. Su equivalente, el varguismo, casi ha desaparecido en Brasil,
pero lo que queda de él está casi siempre aliado con Lula. ¿Conclusiones?
Me parece que están bastante claras.
Capítulo 2
El movimiento sindical
Capítulo 2. El movimiento sindical
Torcuato Di Tella: El sindicalismo ha sido la columna vertebral

del peronismo y en general de todas las experiencias socialdemócratas
exitosas. En la Argentina, los gremios de trabajadores han caído en
una situación de fuerte descrédito por la poca transparencia de su
organización y por la debilidad de la base de trabajadores en situación
laboral "blanca" . ¿Se puede hacer algo para mejorar la imagen y la
realidad del sindicalismo argentino?
Néstor Kirchner: Como usted bien lo expresó, Torcuato, el

sindicalismo fue históricamente la columna vertebral del peronismo, pero
hoy en día vivimos una realidad que no es ni someramente parecida ala de
hace 10, 20 o 30 años atrás.
Para comprender mejor el escenario sindical actual, es preciso
remontamos algunos años. En la década del 60 y la del 70 se produjeron
fracturas en el seno de la Confederación General de Trabajo (CGT), pero,
a diferencia de lo que ocurre hoy, estas rupturas habían sido frente a
gobiernos antiperonistas. Nunca los sindicatos se habían dividido en un
gobierno peronista.
La primera gran escisión se produjo en el gobierno de Menem, cuando
un grupo decide no apoyar las reformas económicas y esto da lugar al
nacimiento de la Confederación de Trabajadores Argentinos (CTA).
La segunda fractura la produjo el Movimiento de Trabajadores
Argentinos (MTA) por 1994, si mal no lo recuerdo, a consecuencia del
contraste de intereses de los sindicatos del transporte automotor privado
y público con las políticas estatales.
Esto llevó a que las tres agrupaciones sindicales (MTA, CTA y CGT
oficial) se encontraran enfrentadas más de una vez. Cuando se aprobó la
reforma laboral del 98, la CGT oficial apoyó al gobierno, mientras que la
CTA y el MTA asumieron una posición de confrontación. Estas diferencias,
además de los comportamientos de determinados gremialistas, socavaron
la imagen del sindicalismo en la sociedad y en los propios trabajadores,
que empezaron a no sentirse representados, una tendencia que había
comenzado a insinuarse, aunque en forma muy incipiente, antes del 24 de
marzo del 76.
Además, los alcanzó el descrédito de la dirigencia en su conjunto
59
y sobre todo la falta de renovación de sus prácticas, conductas y

métodos.
Estoy convencido de que el movimiento sindical no volverá a ser el
mismo por la simple razón de que ya no existe el país en el cual se había
constituido y había desarrollado sus prácticas. Hoy estamos frente a otra
realidad, tanto nacional como internacional.
En la actualidad, el 70 % de la población activa de América Latina
está desprotegicla desde el punto de vista social y organizativo, y sólo apenas
el 19 % está organizada. Torcuato, estas cifras son alarmantes, porque si
bien corresponden a Latinoamérica, nosotros somos parte del todo.
También creo que hay otros factores a tener en cuenta, como el
avance de la economía informal, que impone relaciones de trabajo muy
complejas y variadas, a lo cual debemos sumarle también la pobreza y
marginalidad social.
Este nuevo contexto dio lugar al nacimiento de valores y
comportamientos en la clase trabajadora, ya que los que trabajan se
desinteresan de los que no trabajan, al tiempo que los que viven en la
marginalidad social promueven reivindicaciones de supervivencia cotidiana.
Las políticas y prácticas de las grandes empresas y corporaciones
producen una separación entre los trabajadores, y de esta forma se pierde
la solidaridad entre ellos. Hay una resignación que da lugar al individualismo
del "yo contra todos" y el "sálvese quien pueda". De a poco, va
desapareciendo la hermandad e identidad obrera, la lucha por un ideal
común y hay una pérdida del concepto de colectividad de todos los
trabajadores.
Creo, Torcuato, que los gremialistas y sindicalistas tienen que ponerse
a trabajar en estas variables si es que quieren mejorar su imagen y la
realidad sindical. De hecho, sé que hay sindicalistas conscientes de estos
problemas y están trabajando para modificar esta situación.
Por eso tenemos que ser realistas y saber comprender que la crisis
económica, social y política de la Argentina afecta a todas las esferas de la
sociedad, lo cual quiere decir que el sindicalismo también está en crisis.
Pero también creo que todas la crisis pueden dejar dos legados: la
decadencia total y posterior muerte, o bien la vida y la esperanza. En este
caso siento que la falta de autocrítica, de humildad y de sabiduría para
6o
Capitulo 2. El movlmiento sindical
asumir la realidad de la crisis con todas sus causas y consecuencias siempre

es signo cierto de decadencia.
Pero las crisis son también nuevas oportunidades de vida y de
crecimiento, siempre y cuando haya coraje y exista la voluntad política de
asumidas y responder a todos sus retos y exigencias, entre ellas la
auton-enovación y la autorreestntcturación.
Hoy el sindicalismo argentino tiene dos opciones: ampliar, con
honradez y capacidad personal, las tareas y el campo de acción, y
convertirlo en un movimiento de defensa de los trabajadores, o bien estar
condenado a una especie de degeneración corporativista, estigma que lo
llevará a la pérdida de influencia política, identidad propia, militancia y
confianza por parte de los trabajadores que dice representar.
Es necesario impregnar de solidaridad a todos los sectores de la
clase trabajadora, pero ésta no puede ser motorizada por intereses
materiales inmediatos, sino por motivaciones más profundas en el orden
moral, político y cultural, y por el poder movilizador de un proyecto
político-histórico común, por un sueño que interprete a todos los
trabajadores y alimente la esperanza colectiva.
Si esta meta no se logra en un plazo razonable, la oposición histórica
entre el trabajo y el capital se irá reemplazando lamentablemente por un
antagonismo creciente entre ]os trabajadores que tienen trabajo permanente
y protegido y los trabajadores con trabajo precario, o directamente sin
trabajo, sumidos en una desprotección absoluta.
Di Tella: Discúlpeme, pero usted coincidirá conmigo en que los

sindicalistas pelean cabeza a cabeza con los políticos para ver quién
tiene la imagen más negativa.
Kirchner: Creo coincidir con usted, ya que en los últimos años los
sondeos de opinión han colocado a los sindicalistas en uno de los valores
más bajos de aceptación y ponderación de la gente. Prácticamente, no
existe credibilidad ni confianza en ellos.
Si bien es cierto que la honestidad y la responsabilidad de muchos
dirigentes está cuestionada con razón, esta situación de rechazo público
61
hay que encararla también en el marco de las políticas y operaciones

antisindicales que se generalizaron durante los últimos años por parte de
los poderes establecidos, tanto político como económico, en el ámbito
nacional y transnacional. Sin perjuicio de la deformación objetiva, en no
pocos sectores, de la práctica sindical.
Hay un punto central: la estrategia del manejo neoliberal y monetarista
de la crisis que apunta a desarticular y desintegrar al movimiento sindical y
a la clase trabajadora organizada. Para lograrlo se llevan a cabo todo tipo
de campañas de desprestigio contra los sindicatos, sus dirigentes, sus
acciones y sus propuestas.
Tanto en la Argentina como en la región, y más allá de los distintos
regímenes políticos imperantes, se hace evidente una limitación creciente, y
en algunos casos muy grave, de los derechos y libertades de los trabajadores
y sus organizaciones por parte de los poderes públicos y el empresariado.
Creo que éste es uno de los momentos más dificiles del movimiento
obrero argentino, porque no hay una CGT que conduzca y lidere los
reclamos de la sociedad. Es vital, si se quiere asegurar la existencia del
sindicalismo argentino y revertir esta pésima imagen, que la concepción
política y la estrategia que han conducido a aquellos errores fatales no se
repitan jamás.
Por esto, en mi opinión, las centrales obreras deben dejar de lado
intereses y cuestionamientos estériles e inconducentes y debatir un proyecto
económico-social alternativo y posible que desemboque en una
confederación unificada, con renovación democrática de autoridades y
que sirva en verdad para impulsar un cambio político que definitivamente
favorezca los intereses nacionales y populares.
El alineamiento automático o la subordinación partidaria sin proyecto
nacional de país termina siempre entrando en conflicto con las necesidades
y derechos de los trabajadores y lesionándolos en vez de beneficiados.
Por lo tanto, el desafío y la tarea de los sindicalistas es replantearse sus
objetivos y estrategias a partir de una autocrítica profunda y sincera, cuyo
primer objetivo debe ser reconquistar la confianza y la voluntad de sus
representados, la base para transformar cualquier realidad.
62
Di Tella: Si bien tiene características que le son propias, el

panorama de los sindicatos argentinos que usted describía parece no
estar demasiado alejado de la situación que atraviesan los
trabajadores de los países del Primer Mundo.
Kirchner: Sí, es cierto. leí una encuesta realizada en Alemania que

dio como resultado un panorama similar al que padece el sindicalismo
argentino. En ese país, el 25 % de los trabajadores, limémoslos una elite,
están estabilizados, cualificados y protegidos por convenios colectivos de
trabajo en las grandes empresas.
Existe otro 25 % de trabajadores periféricos poco calificados,
empleados en forma precaria en las numerosas pequeñas empresas y
servicios de subcontratación, mal pagados y con condiciones de trabajo
sometidas al arbitrio del empresario. El 50 % restante está constituido por
trabajadores marginales, desempleados o subempleados, con trabajos
ocasionales o de temporada, sujetos a una pobreza creciente.
En una punta de esta clase trabajadora hay una especie de aristocracia
obrera replegándose cada vez más sobre sus privilegios y sus cuotas de
poder, y, en la otra punta, una mayoría hundiéndose gradualmente en la
pobreza, la marginalidad y el anonimato social y político.
Si esto pasa en Alemania, resulta claro que el panorama laboral
argentino es todavía mucho más grave, complejo y de consecuencias
sociales y políticas que impactan de modo progresivamente más negativo
en los procesos democráticos, las posibilidades de un nuevo desarrollo y
de una mayor integración.
Una situación de tal gravedad puede ser mejorada, pero siempre a
partir de la fórmula que dio origen al sindicalismo: la solidaridad. Unir y
vincular mediante el ejercicio de una nueva ética de la solidaridad a los
que todavía tienen trabajo con la múltiple variedad de situaciones del resto
de la clase trabajadora es una responsabilidad y una tarea que son
imperativas.
a necesario hacerlo, primero, para renovar el sindicalismo existente
y facilitarle su reencuentro con sus ideales históricos más auténticos y,
segundo, para construir un poder social efectivo de la clase trabajadora
organizada.
63
De esta manera se podrá tener capacidad de modificar en favor de

todos los trabajadores la actual relación de fuerza y de poder.
No digo que sea tarea fácil, porque no puede llevarse a cabo solamente
invocando o tratando de concertar los intereses materiales inmediatos y
los corporativos. Pero para tener éxito y lograr que este sueño se haga
realidad, es necesario apelar a motivaciones morales, políticas y culturales,
y esto sólo es posible en el marco de un ideal compartido, de una visión
de la sociedad y de la utopía que le confiere sentido, razón y un peso
decisivo a la necesidad de esta renovación y transformación de todo el
movimiento obrero organizado.
Sin esta solidaridad de los fuertes con los débiles, de los privilegiados
con los pobres, la fuerza y la capacidad del sindicalismo actual declinarán
inevitablemente. La población económicamente activa se disgregará en
muchos segmentos separados por un abismo cada día más profundo y, en
muchos aspectos, directamente antagónico.
Di Tela: En Brasil el sindicalismo tiene una organización

completamente distinta a la de la Argentina. La base de todos los
gremios es el sindicato local, a nivel municipal, que es el que tiene
reconocimiento legal, y es él el que recibe las cuotas que se descuentan
a los afiliados, de las que envía una proporción a nivel nacional
Por supuesto, elige sus propias autoridades sin posibilidades de
intervención por la organización nacional. Esto produce una cierta
caotización del movimiento obrero, porque es dificil armar entidades
nacionales, pero ése es el precio que se ha pagado por la autonomía
genuina del sindicalismo.
Los brasileños, tanto del PT como de otros grupos más moderados
o bien más de izquierda, dicen que la unidad de la clase obrera la
deben conseguir los trabajadores mismos, y no ser concedida desde
arriba. El tema es complejo, y es difícil introducir cambios, en éste
como en otros temas, como lo demostró la reacción peronista ante la
Ley Mucci propugnada durante la presidencia de Alfonsín.
Kirchner: Bueno, la reacción sindical contra la Ley Mucci y los
64
Capitulo 2. El movimiento sindical
paros generales que la CGT protagonizó contra el gobierno de Alfonsin

se dieron en una etapa muy especial del país y del peronismo. Había en el
peronismo una discusión acerca de cómo seguía la historia después de su
primera derrota electoral. Creo que aquél fue otro momento histórico.
No me parece que haya en este espacio institucional e histórico de
hoy demasiadas posibilidades para el apriete o para la presión sectorial
bajo formas extorsivas. Recuerdo cuando se quiso imponer el pago del
Fondo de Incentivo Docente a los transportistas: allí se dio ese mecanismo
de presión sectorial en forma mucho más fuerte de lo que podría hacerlo
hoy un sindicato.
En ese momento, los camioneros amenazaron con parar y producir
un desabastecirniento de productos y combustibles si los obligaban a pagar
el impuesto. Hoy, con un ejército de desocupados en la calle del 17 % o
más, las posibilidades de presión que tiene un sindicato, por lo menos al
viejo estilo que se conocía, se tornan francamente irrepetibles, difíciles.
Además, hay una transformación del movimiento sindical muy
importante. De la hegemonía de los sindicatos de producción se pasó a la
hegemonía de los sindicatos de servicios, que son las actividades que han
crecido. Así, vemos un auge de los sindicatos de transportistas, bancarios,
comerciantes, etc.
En realidad, el sindicato por propia historia tiende a arreglar y conciliar
con el poder. El sindicato no es una experiencia de conflicto permanente y
prolongado con el poder. Al contrario, vive de la puja y el acuerdo. Esta
es la gimnasia que tiene el sindicalismo.
Durante la década pasada se instaló en la sociedad la idea de que la
flexibilización laboral era la panacea que resolvería todos los problemas
que el mercado del trabajo arrastraba. Los temas de los costos laborales
y de la necesidad de la flexibilidad fueron permanentes entre los voceros
del pensamiento único.
Pero cuando el modelo cayó, los únicos logros que quedaron a la
vista fueron la precarización del trabajo por un lado, recuerde usted los
contratos basura, y un desmesurado beneficio económico del empresariado
por el otro.
El alarmante índice de desempleo que hoy refleja el sistema no se
debe sólo a la vigencia de las actuales leyes laborales, sino que también
65
debe su origen a las inexistentes políticas de producción del modelo

menemista, que, como ya le expresé, deberán ser reformuladas para revertir
el desempleo.
Tenemos que tener en claro los roles que tiene que cumplir cada uno
en la sociedad: los empresarios tienen que maximizar la ganancia y los
dirigentes gremiales tienen que representar a los trabajadores en la puja
por la distribución del ingreso y no negar el conflicto. Porque el conflicto
existe y va a existir. El tema es cuando el liberalismo y la globalización
quieren negar el conflicto, como si todo fuera homogéneo, como si no
pasara nada.
Por otro lado, Torcuato, entre las recetas para una renovación de la
organización sindical que han circulado en los últimos años a mí no me
convence totalmente la creación de "sindicatos por empresas".
Lo he discutido con algunos dirigentes sindicales y hay indicios de
que, luego de algún tiempo, éstos pasan a ser "sindicatos de la empresa"
y debilitan de esta manera la organización sindical.
Esto no debe confundirse con la posibilidad de que un sindicato aborde
negociaciones por empresa, teniendo en cuenta por ejemplo distintas
rentabilidades, lo que no sólo es correcto sino que además aconsejable.
Pero, evidentemente, el sindicato individual por empresa es un
desprendimiento directo del modelo neoliberal imperante en el mundo
durante la década pasada.
El sindicalismo argentino tiene que trabajar para recuperar su
credibilidad y representatividad en defensa de los intereses de los
trabajadores acompañando políticas de producción nacional por y para
los intereses de los trabajadores que representa y por aquellos proyectos
económicos, sociales y políticos que sirven y son funcionales a ellos.
Di Tella: También está el tema complicado de las obras sociales

manejadas por los sindicatos, que no tienen un equivalente en Brasil,
porque ahí las maneja el Estado (salvo algunas prestaciones
complementarias de algunos gremios lnás prósperos). Me gustaría
tener su opinión sobre este tema. ¿Qué se debe hacer para dinamizar
las obras sociales de los gremios?
66
Kirchner: La cuestión de las obras sociales es un tema complejo a

tratar, ya que este sistema nació a la luz de un modelo de país y de
organización sindical hoy inexistente y que fue mutando en forma
desordenada. A esto debemos sumarle que, al existir falencias en su
legislación, hubo gente e instituciones que lucraron y usufructuaron para
su propio beneficio.
Tal es el caso de las prepagas con fachada de obra social que
aprovecharon ventajas impositivas y de financiamiento, o de las obras
sociales con convenios de desregulación apócrifos y con fondos
garantizados. También están las obras sociales con estructuras
prestacionales cedidas a grupos de poder que dan su nombre a terceros
para aprovechar las ventajas de la desregulación, o aquellas que tienen un
empleado cada 10 afiliados.
Torcuato, creo que llegó el momento de que de una vez por todas se
ordene el sistema: es preciso actualizar la legislación, blanquear situaciones
inexistentes y darle un marco que permita establecer reglas claras e
igualitarias. Debemos aclarar el rol que tienen en la sociedad tanto las
obras sociales como las entidades de medicina prepaga, las compañías de
seguro de sepelios, las cooperativas y las mutuales.
Tenemos que damos cuenta de que la salud es una prioridad con la
que no se puede jugar y ser un improvisado, ya que detrás de cada institución
u obra social hay personas que necesitan ser atendidas de la mejor forma.
Di Tala: Eso me hace acordar del PA ML.
Kirchner: Por más que técnicamente sea un componente del sector

de las obras sociales, creo que el PAMI merece ser tomado como un
paradigma de las cosas que no se deben hacer.
Esta institución está integrada por una mezcla rara de esforzados
trabajadores de la salud con una vocación blindada por las diversas
conducciones políticas y sindicales de distintas extracciones, gerentes de
antigua data con conexiones e influencias siempre vigentes, licitaciones
preacordadas, prestaciones geriátricas y funerarias siempre sospechadas
y sabe Dios cuántas cosas más.
67
Creo que es hora de barajar y dar de nuevo, que es hora de

replanteamos qué es lo que queremos para el PAMI y qué es lo mejor
para nuestros mayores a fin de asegurarles una prestación digna.
Di Tella: Hemos hablado mucho de los sindicatos, pero poco de

las condiciones en que desarrollan su tarea los trabajadores. Hoy la
Ley de Flexibilizad& Laboral sigue vigente, pese a que su aprobación
se convirtió en uno de los mayores escándalos políticos de los últimos
años. Cree que habría que derogarla?
Kirchrier: La aprobación de esa ley estuvo viciada de origen. Fue

penosa y decadente por las acusaciones de coimas contra los senadores,
pero además por el rol que cumplió el gobierno de entonces, que cedió
frente ala presión de grandes organizaciones empresariales/financieras y
organismos multilaterales de crédito.
En realidad, esa norma fue una coartada para aprobar una cosa que
no tenía ninguna justificación, ni política, ni ideológica, ni histórica, ni siquiera
de gestión de gobierno y gobemabilidad.
A mi entender, la ley responde al modelo de acumulación implantado
en nuestro país en los últimos veinticinco años, basado en la transferencia
de ingresos a partir de la especulación financiera, la evasión impositiva y la
transferencia de recursos del sector público al privado.
Este proceso se verificó a escala mundial y se fue desarrollando
progresivamente en toda América Latina hasta hacerse presente en la
legislación laboral de la región. En ]os 90, el auge del neoliberalismo
impuso en muchos países de América Latina ideas desreguladoras y
flexibilizadoras.
Después de las crisis fiscales y los fuertes déficit de las
economías de la región, el Fondo Monetario Internacional
condicionó su apoyo a la implementación de reformas tendientes a
lograr una mayor flexibilización numeraria, facilitando el despido y
los contratos temporales y reduciendo las cotizaciones sociales,
medidas compartidas por el empresariado.
Sus demandas se traducen en el control del salario, la reformulación
68
Capitulo 2. El movimiento sindical
de los convenios colectivos y del poder sindical, la flexibilización de los

contratos de trabajo y de la indemnización por despido.
La profundización de normas field bilizadoras de esa naturaleza forman
parte de la propuesta de los acreedores externos como condición
indispensable para el crecimiento de una economía en recesión. Hubo
reformas flexibilizadoras en la Argentina, Perú, Colombia, Ecuador,
Panamá, Venezuela y Brasil, la mayoría influenciada por la legislación
europea en la materia.
En el caso de la reforma laboral argentina, se enmarca en una politica
tendiente a satisfacer las demandas de los organismos internacionales, pero
también de otro protagonista del escenario nacional e internacional: las
grandes organizaciones empresariales/financieras.
A modo de ejemplo, los mayores índices de ocupación se produjeron
entre 1973 y 1974, cuando la legislación era más protectora del trabajador,
en donde se alcanzó prácticamente pleno empleo, con una tasa de
desocupación no mayor a 4 % de la población económicamente activa.
Nuestro país absorbió, inclusive, grandes corrientes migratorias de los
países hermanos vecinos.
Los índices más negativos se registran a partir de 1995, con una
legislación, desde el punto de vista de la protección al despido, más
flexibilizada.
Inclusive, la sanción de la ley 25.250 requirió la connivencia de
distintos actores sociales locales. En principio, un gobierno nacional con
una cuestionada gobernabilidad y, por ende, con la urgente necesidad de
emitir señales tanto hacia el sector interno como al externo a cualquier
precio.
Esto originó un discurso oficialista que detallaba las bondades de la
ley respecto a la reactivación de la economía, un consecuente aumento
del empleo, el mejoramiento de las condiciones laborales y la
democratización de las negociaciones sindicales. Las estadísticas y las
actuales condiciones económicas y sociales de nuestro país demuestran
que nada de esto ocurrió. Sus fundamentos no fueron expuestos con
sinceridad o parecieran haber estado en manos de inexpertos, ya que
nunca se consiguieron los objetivos que declararon perseguir. Estamos en
una tendencia de igualarnos hacia abajo.
6
En segundo lugar, hubo un grupo de legisladores, tanto oficialistas

como opositores, dispuestos a ser cómplices del Poder Ejecutivo en la
creación de las condiciones necesarias para poder intercambiar sus
voluntades por prebendas, restándole legitimidad a la ley sancionada.
La norma tiene que derogarse porque enfrenta serios cuestionamientos
de constitucionalidad, en especial por la violación de esos artículos
constitucionales que contienen los preceptos que caracterizaron hace más
de un siglo al derecho laboral argentino.
Además de esta ley, durante la gestión menemista se aprobaron
reformas que no sólo no lograron aumentar el empleo, sino que
colaboraron a que el trabajo existente disminuyera y se precarizara, por
lo cual cada vez hay una brecha más grande en la distribución del ingreso,
creció el trabajo en negro, se quitaron horas extras, las empresas
buscaron formas más baratas de contratación, aumentaron las
suspensiones y creció la cantidad de presentaciones de procedimientos
preventivos de crisis.
Además, se ha producido el efecto del trabajador adicional, es decir
otros integrantes de la familia salen a buscar empleo, como es el caso de
las mujeres y los hijos adolescentes, por la pérdida del empleo del jefe de
familia. De esta forma, la tasa de desempleo es cada vez más alta entre los
jóvenes y las mujeres, que son los que trabajan en condiciones más
precarias y con menores salarios por la presión que sufren al tener al jefe
del hogar desocupado.
A la pérdida de derechos establecida por la ley o por el convenio
colectivo, se le suman elementos de la realidad que tienen mucha incidencia
en los trabajadores y sus organizaciones gremiales. La desocupación, la
subdesocupación y el trabajo no registrado o en negro y su contracara,
que es la virtual inexistencia de una red de protección social.
Es decir, a la flexibilización de las normas laborales se le adiciona la
flexibilización de facto: la extrema gravedad del contexto socioeconómico
en que se implantan las normas.
Por un lado, es sabido que las rebajas de las indemnizaciones por
despido son un factor decisivo en la inestabilidad del trabajador y, en
consecuencia, en el aumento del temor a perder el empleo.
Por el otro, con el trabajador sometido al período de prueba se
7o
prolonga la precarización del empleo hasta por el término de un año. La

experiencia demostró que el denominado "período de prueba" no generó
empleo, sino rotación de distintos trabajadores en los mismos puestos
de trabajo. Ni siquiera su reducción atemperó estas características
negativas.
Con esta ley, las únicas que aplauden son las grandes empresas, que
son, en definitiva, las que usufructuaron la ley de empleo, el acuerdo de
1994 y las reformas flexibilizadoras de 1995. Las pymes no buscan una
nueva flexibilización más porque son conscientes de que las anteriores no
las beneficiaron.
Entre las aspiraciones más importantes (acceso al crédito, tasas
razonables, financiación de pasivos, apoyo tecnológico y capacitación)
las pymes principalmente quieren mercado interno, y saben que las rebajas
salariales operan justamente en su contra. Tienen conciencia de que el
bajo poder adquisitivo de salarios y jubilaciones es un elemento que
conspira contra sus posibilidades de producción, comercialización o
prestación de servicios.
En síntesis, no se puede esperar que una reforma laboral solucione
por sí sola el problema de la desocupación, porque cualquier cambio en la
legislación sólo incluiría al tercio de los ocupados.
Ha quedado demostrado que la política laboral impulsada desde el
Estado a partir de 1989, que se había puesto en marcha ya en los 70,
buscaba flexibilizar las relaciones laborales creyendo que era la rigidez de
las regulaciones la clave del problema del empleo.
Sin embargo, la ilexibilización laboral que se hizo efectiva no logró
contener la desocupación, porque el problema de la reducida demanda
laboral no había que buscarlo en la supuesta inflexibilidad de la legislación
laboral, sino, al contrario, en el contexto macroeconómico planteado por
el modelo de acumulación instaurado en nuestro país.
Di Tella: Los padres de mis amigos liberales, a los que los

peronistas denominaron oligarcas, nunca llegaron a aceptar del todo
la introducción de los principios sociales que estableció Perón. ¿Hay
alguna correlatividad histórica entre este legado liberal que cuestiona
71
Después del derrumbe. Teoría y práctica p olítica en la Argentina que viene
ciertos derechos de los trabajadores y la imposición de la flexibilización

laboral?
Kirchner: Sí, Torcuato, la revolución de junio del 43 generó una

nueva normativa social con su protección al trabajo y a los trabajadores,
producida no por el conflicto, sino por la diagramación de un proyecto de
país nacional y popular. Pero durante las dictaduras posteriores a 1955
comenzó a surgir el embrión de la flexibilización laboral, porque estaba
prohibida la actividad gremial, la negociación colectiva, y la dirigencia
sindical fue víctima de la represión ilegal.
Durante la segunda mitad de los 70, se produjeron importantes
procesos de segmentación en el mercado de trabajo entre quienes se
ocupaban en el sector formal y quienes estaban en el informal. Así, el
cuentapropismo y el empleo precario adquirieron significación social y
productiva.
Después de algunas conquistas, como la aprobación de la ley sobre
el régimen de contratos de trabajo en 1974, dos años después la dictadura
prohibió la actividad gremial e intervino los grandes sindicatos y las grandes
obras sindicales.
También convirtió el derecho de huelga en delito del derecho penal,
modificó la Ley de Asociaciones Profesionales de Trabajadores, suspendió
el derecho constitucional de negociar colectivamente y derogó cláusulas
de convenios colectivos vigentes.
Durante la restauración democrática, las relaciones laborales y la
negociación colectiva entraron en el escenario de la reestructuración de la
economía, donde el modelo de flexibilización laboral era uno de sus
componentes.
Aquí comenzó un proceso de internacionalización de la economía en
el cual, desde los organismos multilaterales de crédito, se promovieron
desregulaciones, privatizaciones y flexibilizaciones como las que
nombramos antes.
Di Tella: Volviendo al caso de la reforma laboral aprobada en el

Senado en el 2000, ahora recuerdo que la investigación judicial por
72
las supuestas coimas está apunto de cerrarse por las escasas pruebas
en contra de los senadores involucrados.
Kirchner: Creo que eso no es así. Hubo acusaciones gravísimas.

Recuerdo que todo empezó cuando Hugo Moyano reveló que Alberto
Flarnarique, ministro de Trabajo de aquella época, les había dicho a un
grupo de representantes de los gremios rebeldes que disponía de "una
Bandeo para convencer a los senadores" sobre la necesidad de aprobar
la reforma. Incluso, un senador admitió el cobro de las coimas a una
periodista de La Nación, aunque luego se desdijo.
Otro dato que se comprobó fue que para la fecha de aprobación de
la norma dos emp]eados de la Secretaría de Inteligencia del Estado (SIDE)
realizaron extracciones de dinero en efectivo del Banco de la Nación
Argentina por $ 1.500.000 y $ 5.000.000 para destinarlos supuestamente
a esos fines.
El problema principal fue la falta de voluntad para investigar por parte
de la Justicia, a lo que se sumó la falta de cooperación del entonces
gobierno, que lo único que hacía era negar las acusaciones y proteger a
sus funcionarios, no olvidemos que Chacho Alvarez renunció por eso.
Pero, centrándonos en el tema judicial, no hay que olvidar que esa
causa estuvo en manos del juez Liporaci, el mismo que después tuvo que
renunciar acusado de enriquecimiento ilícito porque tiene una casa de un
millón de dólares. Como usted verá, Torcuato, en la Argentina todo hace
juego con todo.
73
,La organización sindical en la Argentina

por Torcuato Di Te/la
Como es sabido, la legislación argentina permite sólo un sindicato

"reconocido" u "oficial" en cada rama de actividad a nivel nacional. Otros
sindicatos pueden organizarse, por establecimiento o por rama, pero
quedan como asociaciones civiles, sin derechos especiales de negociación
con los empresarios, y de hecho no existen. Algunos sindicatos tienen una
estructura descentralizada, y sus unidades locales poseen las características
de "sindicatos" federados a niveles provinciales y nacionales; otros —la
mayoría—están centralizados, yen cada localidad importante lo que existe
son "seccionales". La diferencia es importante, porque determina quién
recibe el dinero de los afiliados, mandando sólo un porcentaje a los niveles
locales (o nacionales, según sea el caso). Ha habido intentos legislativos,
por parte del partido Radical cuando ejercía el poder, de imponer una
descentralización y una representación de las minorías en todos los
sindicatos, pero la oposición peronista los ha hecho fracasar.
Las autoridades locales (sea de los "sindicatos" o de las "seccionales")
son elegidas por medio del sufragio secreto. La mayoría toma todos los
cargos; la justificación para esta regla es que si la oposición interna
participara, se introduciría un elemento de divisionismo, y sería imposible
tener reuniones secretas para establecer la estrategia en las negociaciones
colectivas. Sin, duda, el "secreto" permite también otro tipo de negocios
menos transparentes. Pero es preciso decir que también los sindicalistas
brasileños, en general más democráticamente orientados que sus colegas
argentinos, rechazan la participación de las minorías en las comisiones
directivas de los sindicatos locales.
Volviendo a la Argentina, las autoridades nacionales son elegidas en
congresos, donde los sindicatos o seccionales están representados, en
general proporcionalmente al número de afiliados. En esos congresos la
oposición casi siempre existe, basada en sindicatos o secciones locales
controladas por los rivales de la dirigencia nacional; pero el ejecutivo
nacional electo en el congreso refleja simplemente a la mayoría, salvo que
resulte de una alianza entre varias facciones.
75
A nivel de empresa existen los delegados, electos en asambleas, o a

veces por sufragio secreto. Gozan de ciertos derechos, como el de
desempeñar las tareas sindicales en tiempo de la compañía. Cuando el
tamaño lo justifica, los delegados eligen una comisión interna, que puede
dedicarse a tiempo completo a sus tareas representativas. Sus miembros,
debido al modo de su elección, a veces reflejan actitudes distintas a las de
la dirección nacional.
Un punto particularmente estratégico es el de la formación de una
confederación nacional. La ley favorece la formación de una sola. Pero
como esa confederación ejerce pocas funciones económicas o de
negociación, y desempeña más bien un rol de tipo político, a menudo hay
más de una en el panorama nacional, aunque hay una tendencia hacia la
periódica reconstitución de la unidad en ese nivel.
Desde la época de las intervenciones decretadas por el régimen de la
"Revolución Libertadora" (1955-1958), a los miembros del partido
derrocado les fue a menudo en teoría prohibida ]a actividad sindical. Pero
debido ala falta de otros personajes fue muy frecuente que simpatizantes
peronistas entraran como consejeros de los interventores. Comenzó así
una compleja estrategia de lucha, que combinaba tos enfrentamientos con
las negociaciones, muy criticada por la izquierda, tanto interna corno externa
al movimiento. Al comenzar el régimen del general Onganía, en 1966. la
CGT intentó nuevamente aplicar su táctica bifronte, lo que le valió una
división importante, generándose la "CGT de los Argentinos", la cual, sin
embargo, con el tiempo se eclipsó. Pero es interesante hacer aquí una
referencia al fenómeno de los sindicatos "clasistas" de Córdoba, SITRAC
y SITRAM, que protagonizaron una experiencia paradigmática en el
movimiento obrero de la época.
Ambos sindicatos, basados en empresas propiedad de la FIAT
(Concord y Materfer), comenzaron promovidos por la empresa, que quiso
probar la formación de gremios autónomos a nivel de fábrica, como posible
modelo para el futuro, tema que también interesaba de cerca al gobierno,
para debilitar a la CGT. Los ejecutivos eran duchos en la negociación con
el sindicalismo "ortodoxo", usando los métodos habituales, pero debían
conceder derechos obreros en la empresa a su parecer excesivos, ya que
interferían con la productividad y la disciplina laboral. Como ]os
76
Capitulo 2, El movimiento sindical
-
___ __ -
trabajadores de ambas empresas eran altamente calificados, y bastante

bien pagados, se podía suponer que actuarían de manera moderada. Se
aprovechó la ambivalencia existente al respecto de si correspondía la
afiliación a la UOM de los metalúrgicos o al SMATA de los mecánicos
para lanzar, con apoyo de los afiliados, la formación de nuevos sindicatos
autónomos, uno en cada fábrica.
Capítulo 3
La violencia
Capítulo 3. La violencia
Torcuato Di Bella: En este tercer punto me gustaría abordar la

violencia que se está extendiendo en el país, asociada a la gran pobreza
y a otros aspectos sociológicos. Yo creo que la violencia, de "arriba"
o de "abajo", es un tema con el cual tendremos que convivir por
mucho tiempo en América Latina.
La situación económica del continente dista mucho de ser
brillante, y bien se puede pensar por cuánto tiempo la gente la
aguantará.
Lo que produce violencia no es, por supuesto, la simple miseria.
Durante las últimas décadas, ella, y su concomitante autoritarismo,
han resultado de los esfuerzos de incorporación de la clase obrera y
de sectores campesinos al sistema político. En gran medida ese proceso
se ha terminado, sobre todo en los países de mayor desarrollo de la
región y en sus sectores urbanos.
Eso no quiere decir que los problemas de esas clases sociales se
hayan resuelto, lejos de ello. Quiere decir sí que ellas tienen ya un
sistema de representación, con su faz política, a veces cambiante,
pero que se canaliza en un sistema de partidos políticos legitimizados,
a pesar de sus altos y bajos en cuanto a prestigio, y de alternancias
pacificas en el poder
Sin embargo, queda aún la incorporación de los grupos más
carenciados, en su mayoría campesinos y también marginales urbanos.
¿Cómo ve usted las fuentes de la violencia? ¿ Qué hay que hacer-
para controlarlas, aparte de mejorar las condiciones de vida de la
población para erradicar las fuentes de la delincuencia, que se nutren
de la extrema miseria?
Mire que yo escribí varias cosas sobre este tema, que van al final
de este capitulo. Son un poco teóricas, pero a algunos lectores les
pueden interesal; y además también tengo que impresionar a la gente
de Mi oficio...
Néstor Kirchner: La inseguridad en la que nuestro país está inmerso

puede compararse a una epidemia. Por eso la modalidad de trabajo a la
hora de combatirla debe ser epidemiológica: esto significa que es necesario
concebir e implementar un proyecto de seguridad nacional que establezca
8i
Después del derrurn be. Teoría y práctica política en la Argentina que viene
las políticas públicas que se deben llevar a cabo en la materia y cuyo eje
principal debe estar dado por la prevención del conflicto.
El Estado debe estar en condiciones de discernir la violencia que es
generada por una práctica política de la que se produce como resultado
de una sociedad que distribuye su riqueza de manera injusta.
Para que un Estado pueda hacer que sus ciudadanos cumplan la ley
se debe reunir una serie de condiciones que podrían resumirse en dos
premisas, En primer lugar, quienes forman parte del Estado deben cumplir
la ley antes de requerirlo. En segundo término, cumplir la ley debe resultar
más redituable que no cumplirla, debe funcionar el sistema de premios y
castigos.
Logrado esto, sería posible aislar a los violentos y dejarlos en
evidencia, como paso previo a la represión estatal.
Pero fíjese, Torcuato, qué ejemplos se le da a la gente desde algún
sector de la dirigencia. El caso de la suspensión de las elecciones en
Catamarca debido a los desmanes producidos por grupos que responden
a un senador de la Nación como es Luis Barrioriuevo.
Uno lo cuenta en un país desarrollado y no les entra en la cabeza:
cómo un "hacedor de leyes" es el primero en romperlas porque una cláusula
constitucional y la decisión de un juez no le gustan. Por si todo esto fuera
poco, todo termina con robo y quema de urnas y la suspensión del acto
electoral.
La regla básica del contrato social, no solamente en la República
Argentina sino en cualquier otra parte, es que el monopolio de la fuerza, el
impedir algo por la fuerza, solamente puede estar en manos del Estado.
Esto es lo que separa no ya a radicales o peronistas, izquierdas o derechas;
esto es lo que separa el basamento de cualquier civilización organizada:
no hacerjusticia por mano propia.
Por eso digo que se trata de un problema mucho más profundo. No
es solamente una cuestión de igualdad de los ciudadanos ante la ley, es
esencialmente cómo funcionamos como sociedad.
¿Estamos dispuestos a respetar ese contrato social básico? Si
admitiéramos que es posible reaccionar de esa forma frente a situaciones
que nos son adversas, por más injustas e ilegítimas que nos parezcan,
viviríamos en una jungla.
82
,..
En definitiva, tenemos como dirigencia la obligación de dar el ejemplo

a la ciudadanía castigando al que hace las cosas mal y premiando al que
las hace bien y dentro de la ley.
Según los especialistas en psicología institucional, los seres humanos
buscan ampararse en las instituciones porque las consideran fuente de
protección y seguridad. Cuando esta expectativa no es respondida
institucionalmente en la magnitud deseada, se transforma en fuente de
frustración.
Cuando la desprotección se torna real y concreta, cuando los
mecanismos que regulan las leyes sociales, políticas y jurídicas comienzan
a tambalear, se acrecienta el sentimiento de indefensión del ser humano, la
violencia sale a la superficie y la delincuencia se vuelve una de sus formas
de expresión.
Yo considero, Torcuato, que existe una correlatividad entre la violencia
institucional, social, y la violencia individual.
El ser humano se enfrenta a situaciones de violencia al ver frustrados
sus derechos en cuanto a salud, educación, trabajo y justicia. A la vez, se
ve invadido cotidianamente por constantes y continuos flashes que le
muestran los privilegios de los que gozaría si pudiera obtener aquellos
bienes que, desde la realidad económica actual, muy pocos pueden tener.
La falta de seguridad institucional y la realidad socioeconómica, por
un lado, y los componentes individuales, por el otro, se convierten en los
emergentes para que la agresión encuentre su forma de manifestarse a
través de actos delictivos que, generalmente, son la respuesta a una
sociedad que no contempla las necesidades básicas de los seres humanos
que la componen.
Entonces, para paliar la inseguridad deben tomarse medidas concretas
que, por un lado, tiendan a reactivar la economía y generen puestos de
trabajo dignos y, por otro, permitan la implementación de una fuerte política
de seguridad social.
Creo que las desigualdades sociales generan violencia, proceso
agravado cuando la renta política, es decir, la diferencia entre el ingreso
de un dirigente político y la gente que está en los niveles mínimos de
subsistencia, es muy alta.
Pero la desigualdad no se genera sólo desde la clase política. Al lado
83
de esos políticos hay una clase, alrededor de! 10 %, que son el sector de
la economía más concentrada, que hoy se apropia 20, 30 o 40 veces más
de lo que se apropiaba antes.
Me parece que el punto de fractura hoy en la sociedad, que genera
violencia, no es la pobreza sino la tan marcada y notoria desigualdad entre
los que tienen, que cada vez tienen más, y los que no tienen, que cada vez
tienen menos.
Cuando la pobreza es generalizada o cuando hay una sociedad que
tiene graves problemas en su conjunto, surge un esfuerzo de solidaridad
interna entre las personas, pero éste no es el caso.
Me parece que éste es el punto de inflexión, aunque no solamente
por la actitud de la clase política, sino por los grandes grupos concentrados
de la economía. La falta de trabajo en la Argentina es tan evidente y tan
aguda que la protesta social emerge de esa situación como una
consecuencia de pura lógica.
Es un tema complejo porque es muy difícil establecer una política
universal de planes sociales que dé plena equidad. Se debe resolver en
convivencia, pensando en la gente y con absoluta responsabilidad, teniendo
absoluta comprensión de la situación social que viven tantos argentinos
que están excluidos.
Usted sabe, Torcuato, que la pobreza no es sólo un concepto
económico, también es un concepto moral. Nos llega cuando nos han
enfermado el alma, cuando nos han metido en la cabeza que cada uno de
nosotros puede salvarse independientemente de lo que le pase al otro,
que no interesa si el otro pierde el trabajo mientras yo lo tenga, que no
importa que al otro le rematen la casa porque no la puede pagar mientras
yo me voy de viaje.
Lamentablemente, ésta es la Argentina de las últimas décadas, la
Argentina de la falta de solidaridad, de la falta de reglas de juego, donde
no se respetan los derechos del otro.
Se requiere, entonces, un proyecto de país. No solamente una
propuesta económica o una propuesta social, también es necesaria una
propuesta moral.
Tenemos que volver a respetar las normas y los derechos del otro,
pero en una Argentina donde los que se han robado el país y los que se
84
Capitulo 3. La violencia
han quedado con el ahorro de los argentinos están libres resulta muy difícil
decirle a la gente que hay que respetar las normas.
Por eso se torna imprescindible que quien ocupe el gobierno
reconstruya esa moral. Si me toca conducir los destinos de la Nación,
cada argentino y cada argentina podrá tener la plena seguridad de que el
que viole la ley será castigado y penado. No solamente irá a la cárcel el
que roba gallinas, sino también el que se robe el patrimonio de la Nación.
Di Tel la : Retomando la cuestión de la violencia,

independientemente de las fuentes que la generan y de la posible
justificación ética de ciertas reacciones violentas, que han sido
avaladas inclusive por la Iglesia, es preciso tener una actitud sobre
cómo enfrentar las manifestaciones violentas o semiviolentas,
cualquiera sea su origen ojusti icación moral.
¿Podemos dejar que los piqueteros continúen cortando rutas?
¿ Qué pasa si ciertos grupos deciden ocupar edificios públicos, corno
se hizo con el Rectorado de la Universidad de Buenos Aires, cuerpos
legislativos o ministerios? Qué pasa si algunos quieren ocupar tierras
que consideran mal explotadas o que les quitan a ellos acceso a un
predio que puedan cultivan como hacen los Sem Terra de Brasil?
Kirchner: Desde el punto de vista jurídico-político e institucional

hay que tener en cuenta cuestiones que están íntima y directamente
relacionadas. En primer lugar, en la República Argentina debe imperar la
ley. Ninguna transgresión a ésta debe ser consentida. No hay pretextos.
Ahora bien, dicho esto, hacer que la ley se cumpla supone un Estado que
encarcele a los banqueros que roban, los ricos que sobornan, los políticos
que reciben dádivas y los empresarios que evaden.
Sólo ese Estado es el que tiene la autoridad moral de hacer que la ley
sea igual para todos, poderosos y piqueteros. Si e] Estado carece de
dicha autoridad moral, los ciudadanos se sienten privados de protección,
los sectores más vulnerables dan rienda suelta a la desesperación, y la
clase media oscila entre el fastidio por un corte de rutas y el rechazo a la
represión brutal.
85
A esto hay que añadirle que, cuando se corta una ruta, junto con los
funcionarios de Seguridad deben asistir los de Desarrollo Social y los de
Trabajo.
En segundo lugar, cumplir con la ley supone cumplir con toda la
ley. Ante un corte de ruta, no sólo deben acudir las fuerzas de seguridad
sino el fiscal, el juez y, si es posible, los legisladores, para hacer que el
procedimiento se desarrolle y se concluya con total acatamiento a las
normas vigentes, sin excesos de violencia que presagien nuevas
contiendas. Que ningún responsable se parapete en su sillón. Tienen
que asumir su responsabilidad todas las áreas que tengan incumbencia
en el asunto.
En tercer término, el descontento popular -como muchas otras
asignaturas de la actividad estatal- exige un tratamiento preventivo. Esto
quiere decir, lisa y llanamente, que el Estado cuenta con instrumentos, que
no son las fuerzas armadas ni merecen serlo, para separar a quienes
practican la violencia como metodología política inaceptable en el marco
del Estado de derecho respecto de los que tienen hambre. Lo contrario
sería la crirninalización de la pobreza.
Una de las herramientas es el trabajo de inteligencia de seguridad,
que cuando quiere hacer las cosas las hace, y la tarea ordenada de todos
los sectores públicos de contención. No es lo mismo un Estado que reprime
indiscriminadamente que uno que tiene diferenciados actores violentos de
activistas sociales, e interviene anticipadamente y no cuando los hechos se
han desbordado.
Por otro lado, tanto la ausencia de redes de contención socia! como
la falta de respuesta institucional aun proceso de exclusión social del cual
fueron víctimas millones de argentinos en la última década llevaron a muchas
personas a protagonizar episodios de violencia, acaso en repudio a la
marginalidad a la que fueron condenados, otra forma de violencia, esta
vez del mismo Estado que debería protegerlos.
Los piqueteros forman parte de la realidad de la Argentina, son
sectores que se expresan de ésta u otras formas y que tienen que tener
como respuesta políticas activas de crecimiento, no represión. Cuando
las contradicciones de una sociedad se resuelven con represión y no por
la razón es muy grave.
86
La represión no puede ser una respuesta a los grados de conflictividad

social. Más allá de que cortar rutas pueda constituir un delito, lo cierto es
que mucha gente no tiene otra manera de expresarse. No estoy con esto
justificando ninguna medida que esté tipificada en el Código Penal. Sí
estoy diciendo que resolver este grado de conflictividad social con palos
no es bueno.
Por otro lado, reclamar que los piqueteros que tengan medidas o
proyectos alternativos, como hacen algunos, es una necedad, porque sus
dirigentes representan a un sector determinado y reclaman según sus
responsabilidades.
Lo que tiene que hacer el gobierno nacional es evitar la confrontación
y formular una propuesta para estos sectores.
La verdadera discusión que tenemos que dar los argentinos es ver
cómo hacemos para incluir a los desocupados para que no se vean
obligados a cortar rutas para hacerse oír en una Argentina que parece
bastante sorda desde hace mucho tiempo.
Es como si hubiera otro país que aparece únicamente cuando se
inunda, cuando los piqueteros cortan una ruta, cuando hay una tragedia o
cuando nos tapa la nieve, según la región o la problemática que se tenga.
Esto no es nuevo, no es de ahora. Creo que hay tres Argentinas muy
marcadas: la del Norte, que está luchando en el límite por sobrevivir; la
Patagonia, con escaso desarrollo, nulas políticas promocionales y las pocas
que hay con amenazas en ciernes de que nos sean arrebatadas, y la del
Centro del pais, donde están las grandes urbes que concentran el mayor
grado de riquezas y, al mismo tiempo, un grado de miseria creciente.
En la Capital Federal, que tiene un ingreso per cápita alto por sobre
el promedio nacional, muchas veces se discute una problemática
determinada sin tener en cuenta que los límites en el interior del país son
de sobrevivencia.
Por eso la mirada de la dirigencia que tiene una experiencia política
fundamentalmente en los grandes centros urbanos tiene que virar hacia el
interior, pero no solamente con motivo de la explosión o del piquetero,
como cuando ocurrieron los desgraciados hechos de Salta en el 2001.
87
Di Tella: Qué le ha parecido la reacción del gobierno frente al

fenómeno piquetero?
Kirchner: Bueno, el gobierno ha ido variando su política. A veces

pareció tentarse por la represión, pero después actuó con una mayor
tolerancia. En ambos casos recibió críticas. Por supuesto, e] episodio más
desgraciado fue el que ocurrió en el puente Pueyrredón, en Avellaneda.
Allí tenemos una experiencia para no repetir.
Ese 26 de junio se mató a dos militantes, militantes sociales, eso fue
una barbaridad. Por suerte la reacción oficial concluyó con la detención
de los responsables directos de esas muertes lamentables y sentidas. Creo
que los asesinatos de Kosteki y Santillán me hicieron recordar a muchos
compañeros que murieron brutalmente por manos bestiales, entre ellos el
primer desaparecido, que fue Felipe Valiese.
Cuando la represión se produce de esta forma indiscriminada sucede
ese tipo de tragedias que lamentamos todos los argentinos. Mi posición es
que ante la violencia que ejerce la delincuencia, hay que actuar con mucha
prevención y una inteligencia activa que anticipe, que diseñe el mapa del
delito; pero con la violencia social es diferente, creo que, claramente, hay
que darle un tratamiento diferente.
En este sentido, los Planes Jefas y Jefes de Hogar fueron una salida
importante porque el gobierno logró llegar a millones de argentinos que
estaban de la mano de Dios. Y hay que mantenerlos mientras dure la
emergencia, sin perjuicio de que no hay mejor política social que un
proyecto de país cuyos ejes sean la producción y el trabajo.
No se puede pensar estratégicamente la Argentina considerando como
única solución los planes sociales. Debemos convertirlos en trabajo digno
y con posibilidades de realización en el futuro, pero está muy claro que
estos planes evitaron y siguen evitando que el país se incendie.
Di Tella: En la Argentina, a pesar de todo, hemos avanzado

mucho en cuanto a colvivencia política y social. Convivencia no quien
decir coincidencia: el conflicto siempre existirá, e incluso, en sus
bordes, tendrá expresiones de violencia y de intolerancia.
88
Pero hasta esos mismos ribetes más confrontativos pueden ser

sanos para la sociedad, vistos en perspectiva, aunque en lo inmediato
generen irritación y parezcan no conducir a nada positivo. Por otro
lado, cuando nos comparamos con los "civilizados" países del Norte,
bien podernos recordar que en pleno siglo XX los Estados Unidos
tuvieron a un presidente asesinado, y luego le pasó lo mismo a su
hermano y a Martín Luther King.
Las luchas por los derechos civiles de los negros generaron
brutales tensiones, que revelaron la naturaleza absolutamente
antidemocrática y corrompida de los estados del Sur.
Y Europa también ha tenido serias crisis, que en su momento
llevaron a más de un observador apresurado a concluir que su clase
política adolecía de una enfermedad terminal, por ejemplo, en ocasión
del asesinato de Aldo Moro. Sin hablar de la más reciente xenofobia
que se apodera de varios países de ese continente.
¿Será que tampoco ellos están preparados para la democracia?
Si que lo están, pero democracia no es igual a ausencia de
problemas. Lo que hay que ver, con una perspectiva histórica, es si
esos problemas se van résolviendo, lo que en general en aquella parte
del inundo ha ocurrido, pero en ciertos momentos no parecía ser el
caso, o tardaba demasiado.
Nosotros también tenemos que adoptar una visión de largo plazo,
sin simplismos optimistas ingenuos, pero también sin pesimismos que
no por parecer más "duros" son más realistas. ¿ Usted cómo lo ve?
Kirchner: Si, es cierto, tenemos que tener una política de mediano y

largo plazo, pero también dejar de ideologizar el tema de seguridad. Así
como los neoliberales dicen que los únicos capaces de administrar con
transparencia las cuentas públicas son los ortodoxos, los partidarios de la
mano dura nos quieren convencer de que sólo ellos pueden garantizar la
seguridad y frenar la violencia.
La vieja discusión es: mano dura sí, mano dura no; entonces nos
traen ejemplos de Estados Unidos, donde hay un 5 % de desocupación,
una policía absolutamente capacitada y controlada para esa función y una
sociedad en la que no existe, porque no lo admite, la impunidad.
8
En la Argentina es a la inversa: tenemos cerca de un 20 % de

desocupación, falta de capacitación en nuestros recursos humanos, una
sensación creciente de impunidad, donde al que tiene poder no le pasa
nada, una suerte de criminalización creciente de la pobreza y una sociedad
que en términos generales tiene marcada tendencia ano respetar las normas.
Entonces, todo esto sumado a la mano dura es más violencia. De
hecho, se han endurecido leyes y las cosas no mejoraron. La discusión
entre los pretendidos garantistas y los de mano dura es una falsa opción.
Como en muchos otros temas, en la seguridad hay mucha banalidad e
imagen mediática y pocas políticas concretas. Un país, una provincia o
un municipio se gobiernan con políticas concretas que evalúen la situación
y tengan resultado.
Sin embargo, en la Argentina seguimos discutiendo titulares y no el
verdadero fondo de las cosas. Todo es tratado por medio de las encuestas,
si las encuestas marcan que la gente pide dureza, entonces se dice que es
necesaria mayor dureza.
Esta es una manera totalmente equivocada de abordar el problema
de la violencia y de la delincuencia, que no es únicamente un problema
económico. Porque si mañana todos estuviéramos bien económicamente,
¿no habría más delincuencia? Eso es una tontería.
Por eso repito que hay que dejar de lado esta polémica entre
garantistas y mano dura porque el tema seguridad es mucho más que eso.
Los que se denominan delitos de alta intensidad, vinculados con narcotráfico
y redes de prostitución, merecen un tipo de política, y los delitos de baja
intensidad, más vinculados a la situación social, merecen otro.
Con las organizaciones delictivas no hay que negociar, en especial
por la existencia de grupos y bandas muchas veces integradas por
hombres que forman parte de los propios organismos de seguridad. En
ese caso hay que trabajar para combatirlas con una policía ágil, honesta
y moderna.
La gran sensación que hoy viven los argentinos es de desprotección
y falta de futuro, lo cual genera este grado de desconfianza, inseguridad y
violencia.
Se trata de un cóctel explosivo que hay que desactivar: la situación
económica, la crisis política y la corrupción devuelven delincuentes que
9o
........... ,~ -
vienen de otros lugares a afincarse al conurbano bonaerense. Y así estamos

hoy, inmersos en una guerra que no alcanzamos a entender bien de qué se
trata, como si aparatos mafiosos se estuvieran enviando mensajes.
En el medio de esa guerra estarnos los argentinos, y somos sus víctimas
a través de la violencia, de la falta de trabajo, de la sensación de fracaso
que nos envuelve como sociedad. Y lo que es peor, no sabemos si estamos
ante una crisis o ante una decadencia.
¿Cuál sería la diferencia entre una crisis y una decadencia? Que en
una crisis nosotros, como generación con responsabilidades históricas e
institucionales, sedamos los responsables de poner este país en marcha y
de pie con la colaboración de todos los argentinos. Si viviéramos una
decadencia, eso llevaría varias generaciones de argentinos antes de que
pudiéramos salir.
A mí lo que más me preocupa es que los sectores que se han
desenganchado del consumo interno porque están desocupados, con
carencia de fondos, terminen descreyendo del funcionamiento del propio
sistema democrático.
Porque está la protesta que es legítima en cualquier sistema
democrático y la violencia, que es el otro estadio de la lucha social y
política, con limites muy difusos cuando se agudiza la cuestión económica.
Esto me preocupa. Quienes tenemos responsabilidades institucionales,
tenemos que tener un manejo muy responsable.
Di Tella: Debo decirle que, aunque me impresionaron mucho,

como a todo el inundo, las muertes del 20 de diciembre del 2001 y los
saqueos de esos días, no creo que hayan sido motivo para que un
gobierno debidamente elegido renuncie. En todo caso, debió
reorganizar sus servicios de seguridad, si es que había perdido control
sobre ellos, que creo es lo que pasó.
La caída de De la Rúa realmente ocurrió en octubre de ese mismo
año 2001, cuando su partido perdió las elecciones legislativas ante el
justicialismo. Lo que se debió hacer en ese momento fue aplicar la
Constitución, que establece un jefe de Gabinete que sea el que
realmente gobierne cuando el presidente no tiene mayoría propia,
91
como ocurre en Francia (con algunas diferencias constitucionales de

detalle, que no alteran el hecho).
Lo que pasa es que el justicialismo no quería agarrar esa papa
- caliente, y había una puja entre sus varias corrientes, imposible de
dirimir ante la crisis, que exigía respuestas rápidas, en ese momento
consideradas (erróneamente) innecesarias.
Después, ante los sucesos del 20 de diciembre, no hubo más
remedio que hacer que alguien tomara la responsabilidad, y es así
como, tras el episodio Rodríguez Saá, se llegó a la asunción del
presidente Duhalde.
Me gustaría conocer sus comentarios sobre estos temas, y luego
pasaremos al tema de las reformas constitucionales que pueda ser
necesario establecer para asegurar un poder efectivo cuando el
Ejecutivo no tenga apoyo suficiente en el congreso.
Kirchner: Siempre es triste la caída de un gobierno que fue votado

por la ciudadanía. Creo que el 19 y el 20 de diciembre la gente salió a la
calle para juzgar, esencialmente, la gestión del gobierno nacional, porque
la Alianza había despertado una gran esperanza de cambio expresada en
fa Carta de los Argentinos.
Sin embargo, la sociedad vio que De la Rúa no hizo más que
profundizar las políticas que había llevado adelante Menem, hizo todo lo
contrario de lo que había anunciado, mintiéndole a la gente.
Esto provocó una crisis de representatividad que a su vez generó un
vacío de legitimidad en las instituciones argentinas y en la clase política.
Sin dudas, el 20 de diciembre se produjo un punto de inflexión en la política
argentina. Los acontecimientos nos hicieron tomar conciencia de que debía
surgir una nueva dirigencia y una nueva forma de hacer política.
Yo le diría, Torcuato, que globalmente fue el fin de una práctica cultural
de la política desconectada de la realidad. Fue el derrumbe de toda una
dirigencia y la crisis más severa y profunda de un partido popular y
democrático como el radicalismo. Pero tampoco el Parlamento tomó, tal
vez, las medidas que tenía que tomar cuando, en un caso como ése, se
encontraba frente a funcionarios que no ejercieron su cargo como debían.
Ei mal desempeño en el cargo es una causal prevista en la Constitución
92
para el juicio político. Y cuando las instituciones no cumplen su función,

termina cumpliéndola la gente, ya sea en las urnas o en la calle, como
viene sucediendo.
Después vino lo peor: la represión indiscriminada, absolutamente fuera
de control. Yo no caigo en la postura de un golpe de Estado o un complot,
con el que De la Rúa quiere cubrir su propia mediocridad e ineptitud y huir
de su responsabilidad ante la Justicia. Pero tampoco quiero pecar de
ingenuo y no advertir que en los saqueos hubo componentes que se salen
de lo espontáneo.
También le quiero recordar que la movilización popular de esos dos
días fundamentalmente fue protagonizada por la clase media de la Capital
Federal, que había apoyado masivamente a la Alianza en las elecciones
de octubre de 1999 y salió a la calle a producir una auténtica revocatoria
de mandato popular.
De allí también surgió el famoso "que se vayan todos", pero esto
tuvo mucho arraigo en la región metropolitana y no ocurrió lo mismo en
otros distritos o en otras provincias donde los gobiernos contaban con un
gran consenso.
Me parece que, más que una expresión de demandas sociales, fue
un juego de consignas en referencia a todos los que no pudieron darle una
solución a los problemas de los argentinos.
Di Tala: ¿Cómo cree usted, que juega la carencia de un Poder

Judicial cap fflable en el tema de la violencia?
Kirchner: Esa carencia que usted señala, Torcuato, es una de las

claves para explicar el espiral de la violencia en la Argentina. Porque desde
Montesquieu para acá, en la división tradicional de poderes —en los
gobiernos de las sociedades occidentales y democráticas—el Poder Judicial
es el que equilibra y balancea el sistema, dándole funcionalidad.
La base del contrato social pivotea en que cada uno de los que integra
la sociedad acepta que cuando sus derechos son violados o cuando sufre
un perjuicio por parte de cualquiera de los poderes del Estado, o de
cualquier otro ciudadano o grupo de ciudadanos, renuncia a hacer justicia
93
por propia mano. Esto es, renunciar a ejercer la violencia porque el

monopolio de la fuerza es del Estado, principio básico de cualquier
sociedad democrática.
En este esquema, es el Poder Judicial el que debe restablecer el
equilibrio y reparar a ese ciudadano por la violación o peijuicio sufrido, ya
sea encarcelando al que cometió un delito, haciéndole pagar una sanción
económica, o exigiendo que el Estado cumpla con sus funciones
indelegables.
Esto hace rato que en la Argentina no sucede. En síntesis, Torcuato,
no hay poder que restablezca el equilibrio cuando éste ha sido violado.
No tengo dudas de que esto contribuye activamente a generar
violencia, es más, se vive la injusticia de tal manera que la gente tiene
asumido que el hito siempre se corta por lo más delgado y que van presos
solamente los ladrones de gallina.
Es creciente la sensación de millones de argentinos de que a los que
tienen poder, no hay Poder Legislativo, ni Ejecutivo, ni Judicial, que los
alcance.
Di TelIa: Ahora tengo que hacerte otra pregunta: ¿qué habría

que hacer entonces para lograr la oxigenación de la Justicia?
Kirchner: Existe una demanda social en ese sentido y es nuestra

obligación responder a ella. Por eso apoyé desde el comienzo el trabajo
de la Comisión de Juicio Político de la Cámara de Diputados, presidida
por mi coprovinci ano Sergio Acevedo. Siempre sostuve que el accionar
de la Corte se asemejaba al de las corporaciones cuasi mafiosas.
Parece mentira, Torcuato, pero es una verdadera vergüenza que uno
de los poderes del Estado utilice la extorsión como método permanente
de presión frente al Congreso y al Ejecutivo.
Porque nadie ignora, ni puede soslayar, la coacción y la presión de la
cual cotidianamente daban cuenta los medios de comunicación sobre la
forma en que algunos miembros de la Corte Suprema han presionado a
los otros poderes del Estado para que el trabajo realizado por la Comisión
de Juicio Político no prosperara.
94
No puede haber gobernabilidad con impunidad o sin un

funcionamiento sano y republicano de los poderes del Estado. Por eso me
parece que este pedido de juicio político a la Corte Suprema pretendía
defender el interés nacional, los fundamentos de la Patria y de las
instituciones. Y cuando se acusa a aquellos que no se han desempeñado
correctamente o que han incurrido en mala conducta en sus funciones y
misiones constitucionales, se está defendiendo a las instituciones.
Si este país admite que haya jueces que no sean justos, estamos en
los albores de un proceso de crisis que puede sumirnos en la decadencia.
Al futuro lo vamos a construir de la mano de la vigencia de la ley y de los
reproches a quienes incurren en mal desempeño.
En ese sentido, hay que promover una reforma en el Consejo de la
Magistratura, ya que en su rol de juzgamiento y designación de magistrados
no alcanzó los resultados que la sociedad esperaba, pero fortalecer sus
funciones porque es vital para la administración.
Debemos elegir entre tener jueces probos y justos o seguir en este
oprobio por el cual los ciudadanos de este país no tienen una Justicia
como corresponde y deben ver magistrados que, como intérpretes finales
de la Constitución, renuncian a ese mandato y ceden uno a uno sus deberes
irrenunciables.
95
Los factores que llevan a la violencia

Las teorías sobre la génesis de la violencia a menudo van combinadas

con otras sobre el estallido de revoluciones sociales. Pero la predisposición
a Ja violencia de un individuo o de un actor colectivo es un hecho de la
psicología social, necesario aunque no suficiente para el desencadenamiento
de un proceso revolucionario. Es preciso, para entender este último
fenómeno, tomar en cuenta otros múltiples factores, para evitar saltos
deductivos apresurados.
Un ejemplo clásico de sobresimplificación es el de James Davies,
para quien las revoluciones ocurren cuando un período de prosperidad,
que incrementa las expectativas, es seguido por un estancamiento o
disminución económica, con sus consiguientes frustraciones. Varios saltos
conceptuales se dan en esta argumentación. Primero de todo, la existencia
de una prosperidad, o de una depresión, se afirma sobre la base de datos
(medidos o estimados) para el conjunto de la sociedad, cuando son los
actores individuales, no la sociedad, los que pueden tornarse violentos. Y
los actores individuales no tienen por qué experimentar los mismos vaivenes
en su situación que la sociedad en su conjunto. Por otra parte, una cosa es
desarrollar actitudes violentas y otra protagonizar una revolución, lo que
depende de muchas otras variables.
La predisposición a la violencia de un actor o individuo resulta en
principio de su intensidad de frustración, o deprivación relativa, términos
que tomaré como prácticamente sinónimos. La frustración dependerá, por
supuesto, del abismo existente entre las gratificaciones y las aspiraciones
del actor. Las gratificaciones son de dos tipos, a saber, las que se refieren
a su bienestar económico y las que derivan del ajuste entre la forma en
que se maneja la sociedad y sus preferencias al respecto, al que podemos
llamar realización de objetivos institucionales, la cual, por supuesto, no
coincide con la satisfacción económica. Así, después de una reforma
agraria, la comunidad campesina puede estar satisfecha por haber obtenido
tierras, aun cuando los resultados económicos no se vislumbren. Claro
está que si sigue pasando el tiempo sin que esos beneficios se noten, la
97
satisfacción de todo tipo descenderá. Algo parecido ocurre con el

poscomunismo en Europa Oriental, donde el entusiasmo inicial se diluye
ante la lentitud o inexistencia de resultados positivos para gran parte de la
gente, con el consiguiente resurgimiento de los rebautizados partidos
comunistas.
No es por lo tanto posible decidir si la insatisfacción (y por lo tanto,
la violencia) es mayor o menor en períodos de prosperidad o de depresión.
Lógicamente, en general será mayor en momentos de baja económica,
pero esto depende también de los niveles de aspiración, que interfieren en
cualquier asociación simple entre prosperidad y satisfacción.
Ahora bien, la insatisfacción tiende a generar una agresión que se
expresa en actitudes violentas, pero hay ciertas variables intervinientes.
Una de ellas, la más obvia, es el grado de legitimidad de que goza el
sistema social y político. En una sociedad altamente legitimada, como la
Alemania Occidental de los años setenta, un sector estudiantil o intelectual
frustrado puede albergar resentimientos y actitudes muy hostiles y
potencialmente violentas hacia el orden imperante. Pero sus miembros se
verán disuadidos por la alta legitimidad existente, y no sólo por la policía.
Algo parecido, en menor medida, ocurría en Francia o en Italia. En muchos
países latinoamericanos la falta de legitimidad hacía y hace que un nivel
parecido de frustración conduzca directamente a la violencia, y tanto más
cuanto que el bienestar es mucho menor.
Aún es preciso considerar otra variable, a saber, el nivel percibido
de amenazas, de cualquier origen. Si un actor se siente muy amenazado,
probablemente tenderá a reaccionar con una mayor predisposición a la
violencia, independientemente de su nivel de gratificaciones respecto de
sus aspiraciones,
Resulta entonces, en base a lo visto hasta aquí, que la violencia es
generada por la deprivación relativa y por un sentimiento de estar
amenazado, pero se modera ante la existencia de una alta legitimidad social.
El tema de las amenazas, o peligros para el orden establecido, fue
central en los primeros trabajos de Guillermo O'Donnell sobre la política
latinoamericana, y con toda razón, aun cuando los mecanismos causales
que suponía en acción fueran más cuestionables. Su hipótesis básica era
que en nuestro continente, bajo condiciones de libertad y de democracia,
98
la clase obrera tiende a organizarse de tal manera que constituye una

amenaza intolerable para el sistema de dominación existente y para sus
mecanismos de acumulación de capital. Esto seria porque, en contraste
con los países de alto desarrollo, los sistemas capitalistas dependientes no
pueden generar suficiente excedente como para cooptar y domesticar a
los estratos más pobres de la población. Este argumento es bastante
razonable, pero sería más verdadero si se lo planteara de manera relativa,
o sea, afirmando que en los países de la periferia es más difícil (pero no
imposible) que la clase trabajadora se canalice por la vía reformista y
moderada. Por algo más de una década, la evidencia histórica pareció
confirmar el veredicto pesimista de O'Donnell, pero sucesos más recientes
apuntan en la dirección opuesta, y han sido sometidos ala correspondiente
teorización, que, temo, ha dejado de lado lo válido del planteo anterior,
que debía ser refinado en vez de abandonado.
Lo que crea una amenaza al orden establecido no es principalmente
una clase obrera autónomamente organizada bajo condiciones de
democracia pero de escasez de recursos económicos. Este es un escenario
posible, que se encuentra muchas veces en etapas tempranas de desarrollo,
pero no es muy frecuente. Cuando la clase obrera tiene una alta
organización, muy probablemente habrá ya conseguido algunos beneficios,
y por lo tanto se cuidará de tirarlos por Ja borda con un comportamiento
excesivamente riesgoso; en general seguirá actuando dentro de cánones
clasistas, pero no necesariamente revolucionarios. Los objetivos
revolucionarios son más bien típicos de una elite disidente e insatisfecha,
ubicada en las regiones medias o aun altas del espacio social. Para tener
éxito en estos objetivos, es conveniente, si no absolutamente necesario,
para esas elites anti-status quo, obtener algún apoyo popular. Esto no es
muy fácil donde existe una clase obrera de antigua y asentada experiencia
organizativa, pero en cambio las cosas se hacen más expeditivas cuando
se pueden reclutar adherentes entre sectores recientemente movilizados
de las masas.
En nuestro continente las posibilidades de formación de nuevos
movimientos según los modelos del populismo clásico, desde un Vargas o
un Goulart hasta un Perón, son más bien escasas. En Brasil, tierra por
demás fértil en estas posibilidades, los herederos actuales o potenciales
99
del varguismo no parecen tener mucho campo de acción como agitadores

populares, o si lo tienen es en pequeña escala y de manera más caudillesca
y local que nacional. Por otra parte, uno de los componentes más
importantes de su fórmula política, la clase obrera urbana, ha tomado un
camino propio en el Partido dos Trabalhadores (PT), con una ideología
mucho más radical pero con una praxis que de hecho es menos amenazante,
pues tiene menos acólitos y aliados, y además, como ya se dijo, tiene
bastante más que sus cadenas que perder.
loo
Capitulo 3. la.violencia
Bases sociales del fanatismo

en el Tercer Mundo*
1
435732
A propósito digo "fanatismo" y no fundamentalismo porque
el fenómeno es más amplio, y bien puede canalizarse por otros carriles,
desde el cristianismo —bien visible en Irlanda del Norte--- hasta el m aaismo-
leninismo, que también es una religión. Y no se trata sólo del mundo islámico
o árabe, sino también de todo el resto del Tercer Mundo, incluyendo a
gran parte de América Latina.
Lo que pasa es que hay algo de verdad en la vieja teoría del
imperialismo y de sus efectos distorsivos sobre los países de la periferia, a
quienes tanto desarrolla como desarticula sus estructuras sociales,
generando brutales tensiones en el orden social preexistente, lo que es
bueno y malo a la vez, pero muy peligroso. Y si no, que lo diga el Sha de
Irán, ese dinámico gobernante que con el apoyo del capital internacional y
de un gobierno autoritario pero efectivo estaba haciendo pasar a su pais
del cuarto mundo al primero, o casi. El alto precio del petróleo ayudaba,
pero no bastó, porque en 1979, justamente cuando se fue a las nubes,
estalló la revolución islámica. ¿Por qué pasó eso? ¿Porque se estaba
empobreciendo el país? No, porque se estaba enriqueciendo, créase o
no. Pero expliquémonos.
En cualquier ciudad media del Irán —o de cualquier otro país de la
zona— existe lo que se llama el Bazar. El Bazar no es una mera atracción
turística, sino un lugar donde se concentra una multitud de pequeños
productores, artesanos, comerciantes, transportistas arcaicos, algún
usurero y unos cuantos clérigos.
Todos viven en condiciones que a un visitante occidental le parecen
lamentables, pero que para ellos son el purgatorio que los distingue del
* Basado en un texto de T. S. Di Tella, publicado en Diario de la Guerra,

Editorial Perfil, 21 de octubre de 2001.
101
infierno, de la verdadera pobreza, de la que es mejor apartar los ojos,

pero que ellos tienen bien metida dentro de su cabeza.
El clero que vive entre ellos, que se mantiene en parte por su apoyo
y por el de propiedades ancestrales de que disfruta, se recluta entre esa
gente y vive de manera bien austera. Para esos mullahs, el cultivo de los
textos religiosos, el mantenimiento de las tradiciones, son su Inodus vivendi .
Sin esa superestructura, también ellos caerían en el infierno de la extrema
destitución.
En este mundo entró el Sha, desde los años sesenta, literalmente con
una topadora, a pesar de ser, o quizás justamente por ser, un hombre
moderno, quizás hasta progresista. Y tras él vinieron los supermercados,
las grandes fábricas que desplazaron a los artesanos, los bancos, las
universidades y escuelas más o menos laicas. Caro lector: ¿qué hubieras
hecho ante todo eso, si hubieras sido uno de los que trabajaban o
comerciaban en el Bazar? Desde ya, hubieras consultado a los clérigos
para una orientación. Lo peor del caso es que al Sha —hombre progresista,
sin duda— se le ocurrió, además, expropiar los bienes de las mezquitas,
controlar los nombramientos y los gastos de sus funcionarios y establecer
un sistema laico de educación, mientras dotaba a la policía femenina de
unas infartantes minifaldas. ¿Está claro, ahora? No es como para convertirte
en bomba suicida, pero alguna bronca acumularías, y un buen día te darías
cuenta de que tu hijo sí se había enrolado en alguna de las milicias
fundamentalistas.
Lo paradójico del caso es que los economistas estaban sacando
cuentas del producto bruto nacional, y registraban un importante avance.
Claro, había "ganadores" y "perdedores". Mala suerte, muchachos,
prueben con más energía la próxima vez, sean más eficientes, acepten un
sueldo más bajo así no van a quedar desocupados. La "próxima vez" lo
que van a hacer es probar contra las Torres, eso es lo que van a hacer.
Lo que se precisa es avanzar hacia un gobierno mundial que ponga
orden en el caos, que esté convencido de que la economía es para el
hombre, y no el hombre para la economía. Las Naciones Unidas no son
aún ese gobierno, y mucho menos su Consejo de Seguridad, o el Fondo
Monetario, o el Banco Mundial. Son, sí, elementos de un gobierno mundial
en formación, que como todo gobierno se funda en la coacción y el
102
privilegio, pero que al menos puede dar alguna esperanza de orden, sujeto
a algunas reglas. Esas reglas no deben ser sólo las que condenen y persigan
al terrorismo y a quienes lo alberguen —cosa que sin duda hay que hacer—,
sino las que impongan un sistema económico y social más justo, para
construir una humanidad preocupada por el hombre más que por los flujos
financieros y la recaudación de intereses.
103
Capítulo 4
Las estructuras constitucionales
Capitulo 4. Las estructuras_constitucionales
Torcuato Di Tella: Las estructuras constitucionales también

deben ser revisadas. Hay que explorar la disyuntiva presidencialismo-
parlamentarismo, cosa a menudo no hecha por considerar que
nuestras sociedades son por naturaleza presidencialistas. Esto no
tiene por qué ser así siempre, y de todos modos hay que conocer los
g factores que lo hacen posible, sea para mantenerlos o para
cambiarlos.
Pasemos entonces al tema de los cambios constitucionales, o de
la aplicación y práctica de 1os que se sancionaron en 1994. Esto tiene
también algo que ver con el parlamentarismo, tema sobre el cual
varios de mis amigos insisten mucho últimamente, aunque a mí mucho
no me convencen. Sobre esto escribí un comentario de libro que ya le
mostré y que está al final de este capitulo.
Es cierto que el parlamentarismo se aplica en los países de mayor
desarrollo cultural del inundo (con excepción de los Estados Unidos),
y que seria bueno aproximarnos a sus prácticas. Pero hay que tener
en cuenta nuestro nivel de desarrollo cultural y de convivencia cívica,
que justamente nos diferencia de esas naciones de mayor fortaleza
cívica.
No es que estemos condenados a ser presidencialistas, eso puede
cambian También puede mejorar nuestro subdesarrollo cultural y
cívico, pero hay que tener cuidado en no poner el carro delante de los
bueyes.
¿Es que se necesita parlamentarismo para acceder a un mayor
nivel de cultura cívica o, al revés, es la mayor cultura cívica, el día
que la alcancemos, la que nos permitirá tener un rol más central para
el Poder Legislativo?
Néstor Kirchner: Torcuato, de las veintidós democracias estables

existentes en el mundo, tomando como parámetro aquellas que han durado
cincuenta años o más ininterrumpidamente, veinte son parlamentarias, y
este dato algo nos tiene que decir.
A primera vista pareciera que el parlamentarismo representa una mejor
opción que el presidencialismo, que este último disminuye nuestra
capacidad de desarrollarnos culturalmente y de convivir cívicamente,
107
instaurando la idea del acuerdo por sobre la del consenso. Pero entonces,
¿por qué tenemos un sistema presidencialista en la Argentina?
Antes de contestar concretamente la pregunta, creo que es necesario
que hagamos un poco de historia. El parlamentarismo se gestó en Inglaterra
y desde allí se propagó por toda Europa. En esencia, establece la
responsabilidad del gobierno en el Parlamento, que cumple una función
legislativa y de control.
En este sistema, los ciudadanos son los encargados de elegir a los
miembros del Parlamento, quienes a su vez eligen a los integrantes del
Poder Ejecutivo. Entre el Ejecutivo y el Parlamento hay un equilibrio
especial, ya que el primero puede disolver libremente al segundo, y el
segundo, al mismo tiempo, puede emitir un voto de censura o denegar un
voto de confianza al primero.
Por otro lado, tenemos el presidencialismo, donde el presidente de
la República tiene preponderancia sobre los demás órganos. La influencia
de este sistema en los países latinoamericanos fue una consecuencia directa
del presidencialismo norteamericano. Es decir, hay una realidad histórica
que nos relaciona directamente con este sistema.
Tengamos presentes también las características innatas del colonialismo
español del siglo XVIII, con un virreinato que ejercía su poder en forma
autoritaria y directa. Esa misma esencia se imprimió en los políticos y
caudillos independentistas y posindependentistas, y por eso el sistema que
más se ajustó a nuestra realidad social y política fue el presidencialista.
Pero, hoy en día, en América Latina existe la sensación de una
dicotomía en la relación presidencialismo-dernocracia, porque se ha
constituido en un vínculo predominantemente negativo y cargado de
conflictos. Inclusive, se podría decir que es un nexo de equilibrios muy
precarios e inestables, ya que en distintas variantes e itinerarios recientes
del presidencialismo éste parece no haber establecido el marco institucional
adecuado para el desarrollo de la democracia representativa, y menos
aún para la creación de condiciones razonables de gobernabilidad.
Torcuato, hoy en día pareciera que el presidencialismo no pudiese
dar respuestas a ciertas situaciones que se presentan, corno cuando un
presidente no goza de una rnayoria parlamentaria y surgen obstáculos
insalvables para la aprobación de leyes y políticas públicas. Esta
o8
Capitulo 4. Las estructuras constitucionales
ambigüedad se multiplica cuando el Parlamento plantea exigencias

competitivas y conflictivas de legitimidad.
Di Tella: Sé que no terminó de desarrollar su idea. Pero antes de

avanzar quisiera preguntarle: ante esta situación concreta que usted
plantea, ¿ quién está más legitimado para hablar en nombre del pueblo:
el presidente o la mayoría en el Congreso que se opone a su política?
Kirchner: Creo que el problema no sólo radica en esta confrontación

de legitimidades, sino también en el hecho de que no hay principios ni
mecanismos democráticos que la resuelvan. De la rigidez del
presidencialismo, es decir, del mandato fijo, deviene un problema serio,
porque no permite el cambio del Poder Ejecutivo en situaciones de crisis
gubernamental, tal como nos ocurrió el 20 de diciembre cuando renunció
De la Rúa, a la vez que no posee mecanismos constitucionales dinámicos
que hagan posible adecuarse a situaciones cambiantes y difíciles,
mecanismos que sí posee un sistema parlamentario, que cuenta con, por
ejemplo, el voto de censura constructivo, la disolución del Parlamento y la
convocatoria a elecciones adelantadas.
Estos estigmas del presidencialismo se acentúan en la gestión de
algunos presidentes que, creyendo ser la encarnación de la voluntad
popular, han tendido a gobernar de acuerdo con un estilo de superioridad
frente a los actores políticos y las otras instituciones del Estada
Muchas veces esto se ha dado en total desproporción con la mayoría
limitada del electorado que los eligió, concentrando el poder en sus
personas y debilitando a las otras instituciones del Estado y a los partidos
políticos.
Tal fue el caso de los gobiernos de Fujimori y Menem, quienes de
una u otra manera concentraron el poder en el órgano ejecutivo, lo que
consecuentemente introdujo un debate y un fuerte cuestionamiento al
sistema presidencialista.
La administración de Menem provocó importantes cambios en la
práctica institucional de la Argentina: la relación entre el Poder Ejecutivo y
el Legislativo fue sustancialmente modificada por el uso indiscriminado de
109
_-
los denominados decretos de necesidad y urgencia, herramienta que antes

era utilizada por parte del Poder Ejecutivo sólo en casos y épocas
excepcionales.
Mediante estos decretos Menem no hizo ni más ni menos que
concentrar el poder en el Ejecutivo: modificó o derogó leyes a fin de crear
normativas nuevas que fueran de utilidad para su gestión, como aquellas
que sirvieron para desregular algunos sectores de la economía.
También influyó que la opinión pública centralizase sus demandas en
el Ejecutivo, que estaba mejor preparado para reaccionar rápidamente
cuando había que resolver cuestiones imperativas, como la crisis económica
de 1989.
Si no recuerdo mal, Menem firmó 540 decretos de necesidad y
urgencia. Este comportamiento en un presidente podría ser entendible y
comprensible si tuviera que gobernare! país con la dificultad de no contar
con una mayoría en el Congreso que le permitiera aprobar las leyes
necesarias para su gestión, pero éste no era caso del Menem, que contaba
con amplia mayoría partidaria en ambas Cámaras.
De la Rúa enfrentó una situación diferente de la de Menem, ya que la
Unión Cívica Radical no poseía mayoría en ninguna de las dos Cámaras,
pero así y todo hubo una gran expectativa en él y se creyó que su
administración presentaría un cambio con respecto a este tema de la
concentración de poder. Para sorpresa de todos, el hoy ex presidente
promulgó en sus primeros cinco meses de gestión el doble de decretos de
necesidad y urgencia que los que firmó Menem en el mismo periodo de
tiempo.
Lo que quiero transmitir es que creo que esta concentración de poder
en el Ejecutivo no es consecuencia directa de la implementación de un
sistema presidencialista, sino producto de los distintos estilos de gobiernos.
Es una derivación del comportamiento de los hombres y no del sistema.
En la Argentina hubo una frustración por los resultados de la gestión
del gobierno de Menem y de De la Rúa, ]o cual produjo una situación de
agresividad y puso a un sector de la población en contra de los partidos y
de los políticos. Consecuentemente, esto llevó a un debate institucional
sobre la transición de la democracia, su consolidación y su reforma, es
decir, se comenzó a analizar la opción entre estas formas de gobierno, el
110
Capítulo 4. Las estructuras constitucionales
presidencialisrno y el parlamentarismo, y entre los tipos de sistemas

electorales, por mayoría y por representación proporcional.
Creo que el parlamentarismo es un tema que hay que incorporar a la
agenda, instalar su debate en la sociedad; recordemos que las ideas de
Echeverría y Alberdi fructificaron muchos años después de ser enunciadas.
Me parece que, de realizar un proceso de reforma democrática, seria
muy distinto y favorable implementarlo luego de una discusión y análisis
profundo, en lugar de los gallos y medianoches que presupuso la reforma
de 1994.
Di Tella: En realidad, una Constitución presidenciaiista no es

incompatible con una práctica parlamentaria. Lo demuestra, cerca
nuestro, la historia de Chile, que desde la época del Frente Popular
de 1938 hasta la Unidad Popular de 1970 tuvo gobiernos que a
menudo cambiaban, bajo el mismo presidente, como resultado de
alianzas que se hacían y deshacían, en la derecha, el centro y la
izquierda.
Y lo mismo pasa en Brasil, donde Fernando Henrique Cardoso
tenía que tejer y destejer apoyos legislativos todos los días, y pronto
le va a pasar lo mismo a Lula, porque también ahí su partido no tiene
más que el 25% de las bancas legislativas.
En la Argentina es mejor prepararse para unfortalecimiento del
rol del jefe de Gabinete, que, a su vez, no reflejará de ninguna manera
una "voluntad popular" (inexistente), sino un abanico de opciones
que los electores han tomado y que pueden cambiar, sobre la base de
la experiencia, cada dos años.
'Granen Como usted recordará, Torcuato, la figura del jefe de

Gabinete de Ministros fue introducida por la reforma constitucional de
1994 y es hija directa del Pacto de Olivos, que firmaron Menem y Alfonsín.
Este último quería realmente establecer un primer ministro como en los
sistemas parlamentarios, pero como Menem se oponía, se creó este instituto.
Lo que hace la Convención Constituyente de 1994 es incorporarlo
en la Constitución con el rango de ministerio, por lo que el Poder Ejecutivo
111
sigue siendo unipersonal, a cargo del presidente o de su reemplazante

natural en caso de algún impedimento.
Con esta institución se buscó encontrar una atenuación del sistema
presidencialista, a fin de poder diferenciar la conducción estratégica del
Estado de la administración cotidiana de los asuntos públicos. Mientras
que la primera de estas funciones continúa siendo confiada al presidente
de la Nación, al que se le reconocen los tradicionales roles de jefe de
estado y de las fuerzas armadas, la segunda fue atribuida a la nueva figura
de jefe de Gabinete de Ministros, quien, al ejercer la administración general
del país, pasó a coordinar el aparato tecnoburocrático estatal.
En los regímenes parlamentarios, la jefatura del Estado y del gobierno
la ejercen dos funcionarios distintos (el rey o el presidente, la primera, y el
primer ministro, la segunda), pero en la Argentina sigue concentrada en el
presidente de la República, quien, además, preside las reuniones de
Gabinete.
También, al ser responsable político de la administración, supervisa y
puede por abocamiento ejercer la administración, nombrar a sus
empleados, hacer recaudar las rentas de la Nación y ejecutar la Ley de
Presupuesto Nacional, que son competencias ordinarias del jefe de
Gabinete.
Ahora, si lo que querernos es que el jefe de Gabinete no sea un
estorbo en la administración pública, lo mejor que podemos hacer es
ampliar sus competencias y precisarlas en la ley de ministerio y en su
decreto reglamentario y no insistir más con ejercer funciones fronterizas
con otros cargos.
Es preciso abrirle camino en la rígida constelación institucional de un
régimen presidencial ista como el nuestro, lo cual no es tarea fácil.
Di Tella: Siguiendo en el terna de las reformas constitucionales,

me encantaría que usted me descifrara el siguiente enigma, digno de
la Esfinge de Tebas: ¿eliminaría el Senado?, ¿no le parece que es una
institución que distorsiona la voluntad popular bajo bandera de
federalismo?
112
Kirchner: Es una pregunta dificil para contestar a la ligera. Creo que

es necesario tener presentes y respetar cada una de las opiniones que
existen al respecto y estudiar el tema profundamente, a fin de no cometer
el error de circunscribimos detrás de una postura determinada y no poder
ver al propio objeto de la cuestión.
Quienes abogan por el unicameralismo señalan que una segunda
Cámara promueve una excesiva dilatación en la resolución de los problemas
y que el control del Poder Ejecutivo no puede realizarse con la mayor
efectividad, a la vez que sostienen que el Senado viola el principio de
representatividad proporcional y que esta estructura es la que lo lleva a
ser exclusiva y excluyentemente un recinto donde hay que conseguir
prebendas, dejando a las provincias más productivas y modernas a merced
del capricho de aquellas más feudalizadas, que son las que marcan el
nimbo a seguir.
Pero, por otro lado, hay quienes consideran que una segunda Cámara
posibilita una más amplia reflexión de las leyes y logra una mayor
especialización de los miembros, por lo que se puede ejercer un mejor
control del Poder Ejecutivo. Además, entienden que este sistema dual
ayuda a preservar, por un lado, la unidad de la nación que se encuentra
representada por los diputados del pueblo de la nación y, por el otro, la
autonomía e intereses de las provincias, que se encuentran representados
por sus senadores.
En este sistema ambas Cámaras se encuentran en un pie de igualdad,
porque las dos intervienen con un mismo mecanismo en la sanción de
leyes; la diferencia radica en que los senadores definen si el proyecto en
tratamiento conviene o no a los intereses del estado provincial al que
representan, cosa que no ocurre con los diputados, ya que éstos
representan solamente el interés de la nación.
Ahora bien, Torcuato, yo me pregunto: ¿cuál de estas dos posturas
tiene la razón? Creo sinceramente que ambas la tienen, y el tema pasa
entonces por saber por qué la Argentina se volcó al sistema bicameral.
Para esto debemos remontarnos en la historia y hacer un esfuerzo
por situarnos en el escenario político argentino anterior a 1853, y a partir
de ahi, podremos entender las razones por las cuales los constituyentes
del siglo pasado adoptaron esta forma legislativa.
113
Debemos comprender que la Argentina comenzó su proceso de

unificación como nación a partir de la batalla de Caseros, pero las diferencias
entre las provincias no terminaron allí. La provincia de Buenos Aires se
declaró libre de la Confederación Argentina y fueron necesarios otros
pactos para lograr su total integración.
Creo que el bicameralismo nos remite a la necesidad histórica de
salvaguardar los derechos federales de las provincias y ser, a la vez, un
reaseguro de que sus intereses serán respetados.
Por último, quiero volver a la premisa vector que expresé con
anterioridad: las instituciones no son buenas ni malas, sólo son un reflejo
de los hombres que las forjan y las conducen.
Di Tella: Hablando de federalismo y regionalización del país, en

los últimos nieses dos provincias patagónicas, Río Negro y Neuquén
propusieron unirse. ¿ Usted es de la idea de reagrupar a varias
provincias en regiones?
Kirchner: Me parece viable la regionalización de la Patagonia

siempre y cuando se haga con seriedad y en forma paulatina. Pienso que
la cuestión de reagruparse debe centrarse en el cómo y en el para qué. Si
se trata de encontrar una identidad común sobre la base de patrones de
producción, de idiosincrasia, de origen y cultura, creo que la idea vale la
pena y hay que trabajar sobre ella. Ahora, si se la hace con un criterio
exclusivamente fiscalista, esto es, ahorrar gastos administrativos, como se
hizo la transferencia educativa, seguro termina mal.
Porque, ¿sabe cuáles son los riesgos, Torcuato? Si hacemos mal la
integración regional, cada provincia se va a sentir perjudicada por una
política que no la contiene y entonces, en lugar de consolidar una identidad
nacional, terminamos creando el partido político de Chubut, el de Santa
Cruz o el de Tierra del Fuego, etcétera.
No hay que hacer alardes de ostentación política, sino un trabajo
serio, estructurarlo administrativamente corno corresponde, integrarlo
económicamente y, una vez que funcionemos integrados como región,
uniendo las riquezas petroleras, pesqueras y turísticas, paulatinamente
114
vamos a reconstituir el poder institucional que pueda representar la nueva

emergencia que hemos creado. Porque, si no, corremos el riesgo de
agudizar la división y lo's antagonismos en la Argentina, que ya está
fragmentada de más.
La regionalización del país no debe ser una respuesta desesperada al
abandono a que el poder central ha sometido a muchas regiones. La
propuesta tiene que apuntar a integrar a la Nación, para después sí aspirar
a integrarnos al mundo.
Lo que quiero decir es que esto no tiene que ser una lucha de los
caudillos del interior, provincialismo ultramontano contra el centro, contra
el puerto de Buenos Aires o contra las tres o cuatro provincias grandes,
sino, esencialmente, discutir en serio un modelo de país diferente.
Las coordenadas de la injusticia social se cruzan con las coordenadas
de la desigualdad en la inversión geográfica. El empobrecimiento del norte
y sus migraciones internas a los grandes centros urbanos, con sus secuelas
de desarraigo y creciente grado de violencia social, así como también la
falta de desarrollo del sur y su histórico abandono, han contribuido al
agravamiento de las condiciones de vida de los argentinos y actuado como
un cerrojo al progreso.
La integración regional y nacional es una tarea pendiente cuyo
abordaje no admite dilaciones, pero su resolución es de carácter estratégico
y difícilmente podamos integramos al mundo si previamente no lo hacemos
como país. De nada sirve imaginar una Argentina federal si no se indaga el
sentido de una política que sea capaz de revertir la critica deformación
politica, económica y social que en esta materia venimos arrastrando.
Esta deformación estructural se ha convertido en causa esencial tanto
de la mala distribución de los bienes económicos y culturales que exhibe el
país como de las deterioradas condiciones de vivienda, higiene, salud y
educación de sus habitantes.
En este marco, nos debemos un nuevo régimen de coparticipación
federal de impuestos fundado en los principios de eficiencia, austeridad,
transparencia, calidad y equidad, es decir, brindar a cada habitante similares
posibilidades de desarrollo en su respectivo lugar.
La reconstrucción del Estado federal es una de las principales deudas
pendientes, que, a lo largo de este siglo, se ha ido acentuando y convirtiendo
115
en un grave problema. El desafío para las futuras administraciones pasará

por lograr un equilibrio poblacional a través de una profunda política de
arraigo, de una revolución migratoria inversa y un equilibrio federal en la
inversión pública, para que el Estado invierta allí donde el mercado no
asigna recursos a fin de que no se sigan profundizando las asimetrías.
Es difícil seguir declamando la existencia de una Argentina federal al
mismo tiempo que se practica el centralismo. Debemos escapar entonces
a la contradicción entre la palabra y los hechos e integrar al país, asumiendo
las debilidades y fortalezas de cada una de sus regiones. Asumir el desafío
planteado por la Consdtución Nacional y constituir rápidamente las regiones
interprovinciales será una demostración de nuestra voluntad de revertir
más de un siglo de historia argentina.
La cuestión federal es una problemática que tiene que ver con el
cuestionamiento al modelo de país.
La Argentina es un país macrocefálico, asimétrico en su desarrollo e
injusto en la distribución de su ingreso, un país frustrado en sus posibilidades
de desarrollo y crecimiento, y ésta es una cuestión histórica.
No hemos abordado seriamente la redefinición de un modelo de país
que está fracturado. Tenemos un país del norte, con atraso secular y
condenado al asistencialismo, un país del centro, macrocefálico y dual, y
una Argentina del sur, periférica, despoblada y con un gran sentimiento de
abandono.
Es importante caracterizar de alguna manera la cuestión federal como
un modelo de país, para poder comprender con qué criterio lo abordamos
y a qué conclusiones llegamos en materia de coparticipación, de recursos,
de regiones.
Son cuatro los criterios fundamentales para abordar la cuestión federal.
El primero, de política económica: la coparticipación y los recursos. La
coparticipación significa redisculir la distribución de la masa tributaria y
los recursos, no sólo desde un concepto rentístico sino también desde la
influencia del manejo de los recursos naturales, es decir, cómo impactan
en nuestras políticas de empleo y hasta en el ecosistema de las provincias.
Otro criterio es el de la organización institucional: una forma diferente
de organización del país y de una mayor participación de las provincias en
la decisión fundamental.
1.16
También hay criterios políticos en cuanto a la necesidad de reformular

las reglas de juego de las competencias entre Nación y provincias, y en
ese sentido hay que modificar las relaciones de fuerzas entre las provincias
y la Nación: desde dónde y cómo discuten las provincias frente a la Nación.
Estos tres conceptos se engloban en un criterio nacional, porque estos
planteos no se formulan como un provincialismo de secesión o de
separación. Somos parte de la Nación, pero también sabemos que somos
preexistentes y que no habrá posibilidad de realizarse como nación si no
hay provincias que sean viables.
La coparticipación es discutir la distribución del ingreso. Las provincias
han accedido en reiteradas oportunidades a confiscaciones de su masa de
coparticipación. Se nos presentaron emergencias tales como el conurbano
bonaerense, la transferencia educativa, la detracción para el funcionamiento
de la DGI y para el sistema previsional, y siempre se restó de la masa
coparticipable de las provincias.
Por eso deberían cambiarse las reglas de juego y establecer que
todos los impuestos, ya sea bajo formas de contribuciones directas o
indirectas, sean coparticipables. Puede haber asignaciones específicas, si
las necesidades excepcionales así lo justifican, pero no deben serlo de la
parte que les corresponde a las provincias.
Debernos invertir la discusión y plantearnos qué misiones y qué
funciones tiene hoy la Nación y cuántos recursos maneja para ellas, lo que
a mi entender constituye la discusión principal. También debemos
preguntarnos qué misiones y qué funciones que están vinculadas con la
calidad de vida de la gente tienen las provincias, y con qué recursos cuentan.
Di Tella: Otro tema relacionado con lafederaliwción es el rol de

los municipios. Qué poderes les daría, por encima de los que tienen?
Kirchner: En nuestro país ]os municipios fueron uno de los factores

que mantuvieron la unidad nacional a partir del 20 de diciembre de 2001,
si tenernos en consideración la existencia de herramientas eficaces de
intervención provincial cuando en el municipio la práctica empiece a
separarse de los principios.
117
En este sentido considero que en la Argentina hay que cambiar las

políticas de federalización de los recursos; debe haber una ley de
coparticipación nacional con sentido federal que permita repotenciar a la
Argentina, y los municipios deben tener la posibilidad de contar con la
autonomía financiera que les permita a los intendentes ser gobernadores
de estados chicos.
Para eso, es fundamental cambiar el sistema de recaudación. Los
municipios deberían recaudar los impuestos al automotor e inmobiliarios.
No es lógico que esos impuestos vayan a engrosar el déficit provincial o
nacional, cuando es dinero que aportan los vecinos de cada ciudad y que
debería ser destinado en cada municipio para recuperar la calidad y la
independencia financiera.
Si queremos construir un proyecto verdaderamente federal, tenemos
que terminar con la idea de que el gobernador de cada provincia tiene que
manejar todos los recursos para concentrar poder político.
Pero si se otorgan estos beneficios, la mala administración en los
municipios, así como también en las provincias, se debería pagar con la
quiebra. La Argentina falla social y económicamente porque su sistema
político no tiene un régimen de premios y castigos, y entonces da lo mismo
administrar bien una provincia que tener un alto nivel de endeudamiento y
emitir bonos para saldar cuentas.
Lo que digo es que hay que romper con la lógica de que los estados
provinciales no pueden quebrar. Tomo como modelo a Nueva York, que
luego de declarar su quiebra en la década de 1980 culminó exitosamente
con la gestión de Rudolph Giuliani.
Entonces, luego de la declaración de quiebra, la provincia tendría
que ser transitoriamente financiada con un fondo anticíciico, creado
previamente con fondos coparticipables. También hay que prever el
recambio de autoridades para que los responsables políticos se sometan
al derecho penal y, de existir dolo o culpa, sean inhabilitados políticamente.
Del mismo modo en que una empresa privada quiebra si es mal
administrada, lo mismo debería suceder con los estados que son mal
gestionados.
118
Presidencialismo y parlamentarismo
Con un régimen parlamentario Salvador Allende no hubiera durado

más de unos meses al frente del gobierno, y hoy Pinochet sería apenas un
oscuro general retirado. Joáo Goulart hubiera sido reemplazado por la
mayoría conservadora del Congreso brasileño en 1964, sin necesidad de
golpe alguno y hasta el Bogotazo de 1948 se hubiera evitado, porque no
se habría instalado un gobierno conservador enfrentado a una mayoría
liberal dividida pero capaz de frenar su acción legislativa. En Perú no se
hubieran dado todas las intervenciones militares dirigidas a parar al aprismo,
visto como amenazante, aunque apenas con un poco más de un tercio de
los votos.
Así al menos lo creen quienes escriben en este importante pero
discutible libra En él se resumen todos los argumentos en favor de adoptar
un sistema parlamentario en nuestros países, posición que hace tiempo es
mantenida por Juan Linz y Alfred Stepan, conocidos estudiosos de nuestra
realidad, que aportan sendos artículos de base.
¿Pero será todo esto cierto? Porque, desde ya, con los Estados
Unidos los organizadores de este libro no se meten, considerándolo como
"un caso aparte", que en la práctica es menos presidencial que lo que
parece, gracias a la enorme fuerza del federalismo y de sus representantes
en el Congreso. Y sino, que lo diga Clinton, o el malogrado Nixon, quienes
podrían explayarse sobre las características "mixtas" del sistema
norteamericano.
En realidad, también ]os muy latinoamericanos Brasil y Venezuela
depusieron a sus presidentes Fernando Collor de Melo y Carlos Andrés
Pérez, pero recurriendo a la bomba atómica del juicio político con ribetes
criminalizantes. Claro está que en un régimen parlamentario el cambio de
gobierno por alteración de las alianzas, o por efecto de la opinión pública,
es cosa mucho más simple. Demasiado simple, quizás.
Quienes creen que nuestros sistemas institucionales o estructuras de
partidos políticos son incambiables, deben tener este libro en sus anaqueles.
119
En sus páginas se consideran constantemente las posibilidades o las

experiencias históricas de cambios radicales en estas características. El
conocimiento de esas experiencias es esencial para orientarse, pero a los
argumentos hay que tomarlos con un poco más de perspectiva y varios
granos de sal.
Para los fanáticos parlamentaristas estos dos volúmenes deberían
ser su Biblia; los otros los pueden tener a mano junto al calefón para
conocer los argumentos del adversario. De todos modos, se trata de un
intenso y saludable ejercicio de análisis, con muy jugosos estudios de casos
en su segundo volumen.
Sorprende un poco que no hayan incluido a la Argentina, pero sobre
Brasil hay un excelente trabajo de Bolívar Lamounier, que revela el peso
de la opinión pública parlamentarista en ese país, sobre todo en niveles de
elite, tanto políticos como empresariales. Sobre Chile hay un trabajo de
Arturo Valenzuela, muy documentado pero injustificadamente pesimista al
afirmar que "es dudoso que la unidad forjada en la lucha contra el
autoritarismo sobreviva al gobierno democrático de la transición". Sobre
Uruguay, Luis González y Charles Gillespie iluminan la compleja
característica de su sistema electoral y repasan las variadas fórmulas
alternativas que se ensayaron, especialmente su nada exitoso colegiado.
Los análisis sobre Venezuela, Colombia, Perú y Ecuador completan la
información, además de un estudio sobre el funcionamiento del sistema
francés, que desgraciadamente no llega a cubrir la actual cohabitación.
Pero también hay que ver el revés de la trama. Un régimen que en la
práctica era parlamentario se aplicó en Chile después del levantamiento,
en 1891, contra el presidente Balrnaceda, que quiso llevar a cabo una
política más ejecutiva y de cambios sociales. Después de su derrota y
suicidio, las facciones victoriosas iniciaron un período en el cual los gabinetes
duraban menos de seis meses, y el barco del Estado estuvo a la deriva
hasta que Arturo Alessandri —el Yrigoyen chileno—consiguió reformarlo
en los años veinte de nuestro siglo. Durante ese lapso Chile perdió el rol
predominante que tenía en el continente. ¿Resultado de su
parlamentarismo?
Hay muchos factores a tener en cuenta en estos temas, pero es difícil
exculpar al régimen, que hacía casi imposible formar un Ejecutivo fuerte.
120
Por cierto que eso se debía también al sistema de partidos, excesivamente

fragmentado, tema al que habría que haberle dado más peso en el análisis.
Las otras dos grandes acusadas en el banquillo parlamentarista son,
por supuesto, la Tercera y Cuarta República francesas, de muy justificada
mala fama. Fue Charles de Gaulle quien cortó el nudo gordiano inaugurando
de manera no del todo legal un sistema mixto, con frecuentes
"cohabitaciones", que parece ser el más exitoso, y produjo además un
terremoto en el espinel de los partidos políticos, unificando a la muy
disgregada derecha de su país. Los autores no dan suficiente peso a esta
experiencia, y al contrastar a los golpeados sistemas presidenciales de
Chile pre1973 y de la Argentina pre1976 y pre1966 con los más elásticos
de Francia y España, enfatizan excesivamente los aspectos institucionales
de la diferencia, dejando de lado los obvios contrastes socioeconómicos.
Por otra parte, la muy exitosa España de hoy no puede olvidarse de
la terrible crisis de la Segunda República y del golpe franquista, en un
régimen que era básicamente parlamentario. También lo era, decididamente,
el italiano de comienzos de siglo en que se impuso el fascismo ante la falta
de acción orgánica del poder existente, incapaz de formar una coalición
firme. En cuanto a la República de el mar, también responsable con sus
indecisiones de no haber parado a Hitler, era una mezcla algo parecida a
la actual francesa, pero son abismales las diferencias en el contexto
económico y social.
El tema, entonces, es más complejo de lo que los autores parecen
reconocer. No se les puede negar la razón en hacer justicia a los aspectos
institucionales como factores explicativos, actitud que era común en
ambientes de derecho y constitucionalistas de antaño. Esos factores, en
tiempos más recientes, habían sido dejados de lado como anticuados por
el predominio de los estudios sociológicos de las fuerzas "reales":
empresarios, sindicatos, partidos políticos, nivel cultural, relaciones
económicas internas y externas. No está de más buscar un poco de
equilibrio, pero el remedio a aplicar en cada caso depende del paciente, y
por lo tanto no se puede generalizar al respecto, como señala Giovanni
S artori de manera muy concisa y convincente en su ensayo.
La Argentina enfrentará muy probablemente en los próximos años
un debilitamiento del poder presidencial. El cargo de ministro coordinador,
121
que necesita apoyo parlamentario, implica una innovación que comenzará

a hacerse sentir cuando cesen las mayorías sólidas en el Congreso. Para
enfrentar ese momento, habrá que tener en cuenta las experiencias
mundiales, dejando de lado la idea de que "la Argentina es diferente".
122
Capítulo 5
Los partidos políticos
Capitulo 5. Los partidos políticos
Torcuato Di TelJa: Los partidos políticos son los mecanismos

insustituibles para hacer funcionar una democracia. Usted ahora se
propone ante el electorado como una alternativa para renovar el viejo
peronisnzo. Con la sociedad muy descreída y el peronismo dividido en
tres opciones, ¿ cuál es su situación de partida?
Néstor Kirchner: Usted sabe mejor que yo, Torcuato, que en la

actualidad la sociedad argentina tiene muy en claro que no está debidamente
representada por sus dirigencias, por decirlo en términos diplomáticos.
En especial, en cuanto ala que significa identificare interpretar debidamente
las demandas sociales, hacerse cargo de ellas y tener capacidad para
darles una respuesta adecuada.
Hay dirigentes que plantean recetas que sólo sirven para unos pocos,
condenando a la exclusión al resto de los argentinos que no entran en
esa realidad, y otros que mediante pócimas mágicas nos prometen el
paraíso. Parece que tener ideas y sentido de patria es pecado en la
Argentina.
La política debe ser entendida como un instrumento de transformación
positiva de la vida de la gente, ya que la razón de ser de nuestra actividad
es que la calidad de vida de los gobernados sea protegida y mejorada de
acuerdo con las políticas públicas diseñadas a tal fin.
No entendernos la politica como una suerte de terapia personal donde
yo cada vez hablo mejor y entonces me miro al espejo y me digo que
bárbaro que soy, qué coherente, mientras la gente que quiero representar
está cada vez peor.
Que haya una diligencia que nos mire con la nuca no significa que los
argentinos no tengamos destino. En síntesis: hay una vacante de
representación social y política que definiría como grave.
¡Pero no siempre fue así! El peronismo supo dar cuenta
adecuadamente del conflicto social en 1945, cuando construyó en la
Argentina el Estado de bienestar incorporando a los trabajadores y a la
mujer en el escenario político nacional. La historia política de la Argentina
en general y del peronismo en particular es muy rica, muy valiosa corno
para despreciarla o dejarse llevar por la indiferencia.
Reivindico aquella tradición de la politica como elemento
125
transformador mediante métodos pacíficos y lucho contra el discurso de

la antipolítica, funcional al modelo econornicista de los años 90.
La política hoy debe adquirir una nueva funcionalidad. Es necesario
un análisis acerca de las causas de su desprestigio como instrumento para
el cambio y la transformación, y, en este sentido, no puede prescindir de
aquello que constituye su principal herramienta de realización: los partidos
políticos.
Pero la sociedad ha dejado de identificar a los partidos políticos con
ideas o proyectos y los asocia únicamente a los intereses de sus dirigentes
con un fuerte sentido corporativo.
Si usted me pregunta cuál es la ideología actual del peronismo, le
respondería primero lo que el peronismo es hoy: una inmensa confederación
de partidos provinciales con liderazgos territoriales muy definidos.
Hay una gran discusión pendiente en el peronismo, fundamentalmente
acerca de la década de Menem en el poder, y sobre qué modelo, qué
proyecto de país le debe ofrecer a la ciudadanía.
La falta de discusión interna quedó patentizada cuando el gobierno
de De la Rúa se derrumbó y el peronismo debió hacerse cargo del gobierno
y de la crisis. Lo único que había en el justicialismo era unidad jurídica,
porque en su seno tenía corrientes abiertamente contradictorias,
excluyentes, diría.
Mi idea fue siempre que, si esas diferencias había que resolverlas
mediante internas, éstas debían ser abiertas a toda la ciudadanía, o sea,
abiertas, simultáneas y obligatorias.
Quiero decir que para tomar las grandes decisiones políticas
necesarias para hacer frente a la crisis, hay que hacerlo con el mayor
grado de participación ciudadana posible; hacer una interna sólo para
afiliados es internismo puro, más de lo mismo, es embarcar al peronismo
en la lucha por candidaturas y no en la lucha por ideas o modelos de
salida. Esa me pareció la discusión central: ¿qué vamos a hacer con la
República Argentina?, y ¿qué intereses vamos a representar?
Históricamente, el peronismo no solamente representó los intereses
de los trabajadores, sino también, y por sobre todas las cosas, los intereses
de la Nación, concebida como el conjunto de pequeños empresarios,
comerciantes y estudiantes.
126
Hoy el peronismo debe encarnar la decisión de construir un país, no

digo ya con las características que soñó Perón por los años 40, pero sí
con un grado de autonomía razonable, en un mundo que sabemos y
asumimos que es absolutamente interdependiente.
Pero reconozcamos que en definitiva nadie, absolutamente nadie,
en ese mundo globalizado ha hecho un proceso de apertura
indiscriminada y suicida como el de la Argentina durante la década
meneniista.
Nosotros nos consideramos capaces de concretar la renovación del
peronismo y, por ende, de todo el sistema de partidos, porque
representamos la mejor historia del peronismo. Por eso estoy seguro de
que en las elecciones del 27 de abril nos va a apoyar una gran cantidad de
sectores de la sociedad, peronistas y no peronistas.
En esta tarea tienen que converger sectores honestos de la
centroderecha, del centro y de la centroizquierda, porque la reconstrucción
de la Argentina no se puede parcializar o sectorizar; después de cuatro
años, se discutirá ya el perfil de país que queremos.
Chirac, Jospin y Le Pen pueden darse el lujo de discutir el perfil de
Francia porque tienen una nación. Nosotros no, tenemos que empezar
por la reconstrucción; es necesario discutir un programa común y volver a
generar un frente nacional, popular, progresista y racional.
Es muy importante que las fuerzas políticas en general digan qué país
quieren. Personalmente, sueño con que el justicialismo vuelva a ser la
columna vertebral de la recuperación en la Argentina.
Di Tella: ¿ Cuál ha sido su historia, las características de su

organización interna, la actualización de su ideología?
Kirchner Soy peronista desde muy joven; comencé a militar en la

escuela secundaria y después en la Universidad de La Plata, donde conocí
a Cristina. Así di mis primeros pasos en la política hasta que llegó la
dictadura...
Hablando de Cristina, le cuento una anécdota. Recuerdo que cuando
le conté mi propósito de presentarme como candidato a presidente, ella
127
me contestó: "¡ Vos estás loco!". ¿No fue muy estimulante, verdad
Torcuato?
Di Teila: No, me imagino. Cristina es una mujer de carácter

fuerte, una de las dirigentes políticas más polémicas y protagonista
de encendidas discusiones en el Congreso. ¿Cómo es estar casado
con una mujer de perfil tan alto?
Kirchner: Cristina es mi compañera de todos los tiempos. Abrazamos

juntos la militancia política desde siempre. Me acompañó en los tiempos
duros y permanentemente durante toda la etapa democrática, luchando y
peleando por proyectos comunes, pero siempre manteniendo sus
convicciones y sus propias ideas.
No me interesaría tener una compañera que haga seguidismo y que
diga que todo está bien. Me gusta que Cristina participe y que tenga sus
propias ideas, que sea crítica.¡Si sabrán de su actitud critica sus
compañeros del Congreso nacional!
Recuerdo que en 1997 la echaron del bloque ele senadores del Pi
cuando criticó al gobierno de Menem por el caso de la venta ilegal de
armas y le pidió la renuncia al ministro de Defensa de ese entonces, Oscar
Camilión. También fue la primera en denunciar las coimas en el Senado
por la reforma laboral.
Pero volviendo al tema del que hablábamos. Nosotros crecimos y
nos incorporamos ala política como una construcción colectiva y no como
una cuestión individual. En aquel entonces nosotros nunca hablábamos
desde el "yo", desde la persona, hablábamos desde el "nosotros" porque
creíamos en los proyectos comunes, y esto es lo que se ha perdido en la
Argentina.
Me da mucha bronca cuando escucho a mucha gente joven decir:
"Yo no milito en política porque los partidos son una porquería". Cuando
empecé a militar no había partidos políticos; el peronismo estaba proscripto
desde hacía más de 18 años y no me senté a llorar porque había militares
malos que no nos dejaban votar: fui y peleé.
Aquélla era la etapa moderna. Esta etapa del posmodernismo, más
128
Capítulo 5. Los partidos políticos
individualista, más cerrada, más reconcentrada en sí misma, tiene la lógica

y la cultura del hastío, del "no me importa". Finalmente termina colocando
en otros la responsabilidad que, en una sociedad libre y democrática,
debería estar en cada ciudadano, porque la representación política se
construye a dos puntas: los dirigentes y la gente.
Yo me siento peronista, sigo identificado con el peronismo. Cuando
lanzamos La Corriente nunca creímos que el problema fuera si ir por
adentro o por afuera del P.J.
En la última elección que tuvimos, la del 2001, en Santa Cruz
obtuvimos el 62 por ciento de los votos. Creer que todos los que nos
votaron eran peronistas seria arrogante. Siempre convocamos a todos los
sectores de la sociedad santacruceria.
En mi gobernación hay dirigentes de todo el arco político, y por eso
cuando vamos a elecciones nos llamamos Frente para la Victoria
Santacruceña, título con el cual afirmamos la vocación frentista del
peronismo y nos centramos, no en el partido, sino en Santa Cruz.
El peronismo tiene una historia, pero no solamente con los peronistas
se construye hoy un proyecto colectivo en la República Argentina. Esto lo
tengo claro, y es así que no me interesa tanto la ubicación partidaria como
las ideas y la coherencia de los hombres y mujeres que participan en esta
construcción política.
Desde el vamos, fue un espacio que buscó trascender una frontera
partidaria para volver a ser lo que el peronismo fue: un movimiento con la
llegada de hombres y mujeres de distintas ideas y experiencias que
sintetizaron una experiencia histórica y un proyecto de país.
Construimos La Corriente con mucho esfuerzo, y todos lo hicieron
con la comprensión y la convicción de que para integrarse nadie tenía que
renunciar a su espacio, su historia, su pertenencia o su identidad.
Para tratar de darle una definición, le digo que mis deseos de
renovación no significan ir hacia un peronismo de salón, sino hacia un
justicialismo al lado de la gente y con la gente.
También creo en la unidad del justicialismo y en sus proyectos. Ahora,
si desde el peronismo le vamos a ofrecer siempre lo mismo a la sociedad,
significa que el partido no tiene la capacidad de regenerarse.
Ei justicialismo debe oxigenarse, renovarse; no importa si los dirigentes
129
tienen 60 o 40 años, porque la crisis que tiene la Argentina tiene nombre y

apellido. Es un mérito tener dirigentes de distintas edades que estén
preparados para gobernar, que entiendan ala Argentina y que comprendan
que la crisis que vivimos es fruto de una casta que ya la gobernó.
Di Tella: Usted identifica deseos de renovación sólo dentro del

peronismo o detecta 1471 fenómeno más amplio?
Kirchner No sólo dentro del justicialismo sino también en la política

argentina en general hay un fuerte sentido de la renovación, de generar un
nuevo espacio, tanto en la cultura política como en el sistema institucional.
Por supuesto, de estos aires de renovación quedan afuera todos los sectores
que quieren volver al pasado, y no hablo sólo del menemismo.
Mi convocatoria ha sido siempre amplia, pero especialmente para
terminar con este discurso uniforme donde cada sector o dirigente político
cree tener la verdad absoluta. Hay que abrirse a las distintas verdades que
existen y que son expuestas con honestidad por otros sectores, para ir
construyendo un rumbo donde realmente la sociedad se pueda sentir
expresada.
Por su historia y por su calidad evolutiva, el peronismo tiene un rol
muy importante para cumplir: debe dar un verdadero ejemplo ala población
adecuándose a los tiempos que nos tocan vivir y convocar a los grandes
sectores independientes de la sociedad y a otras fuerzas políticas.
De esa forma, la sociedad podrá distinguir a una gran masa critica
que, a pesar de sus voces múltiples, es capaz de ver con claridad cuál es
la problemática que tiene hoy la Argentina y desde dónde se puede generar
definitivamente una cultura política diferente, que recupere el lazo entre la
gente y las instituciones.
Ese es el espacio que quiero protagonizar, abierto a las contribuciones
de los dirigentes honestos de centroizquierda y centroderecha y a los grupos
independientes que no tienen dónde expresar sus ideas y preocupaciones.
Pero, pregunto: ¿qué es ser progresista hoy en Ja Argentina? Para
algunos ser progresista significa ejercitar actitudes testimoniales, de cambio,
ideologizando todos los temas. Yo creo que el progresismo es hacer crecer
130
un país, aumentar su producto bruto interno, mejorar la distribución del

ingreso y la inversión y que sus habitantes tengan acceso al trabajo, a la
vivienda, a las vacaciones anuales. Es decir, construir un país normal.
Devolverle a la política su lugar constituye un desafío no sólo para los
dirigentes sino también para todos los argentinos, que, más allá de que les
guste tal o cual político o partido, tienen que aceptar a la política como el
medio a través del cual van a poder cambiar su situación.
Di Tolla: En particular, ¿cómo se dio la crisis del peronismo que

lo llevó a su tergiversación y ahora a su división?
Kirchner: Mire, en la Argentina ha habido una explosión tremenda:

el radicalismo dejó de ser un partido de poder y el peronismo, que
históricamente varias generaciones de cuadros y dirigentes ayudamos a
construir, fue tergiversado por Menem, que lo convirtió en una réplica del
Partido Republicano estadounidense o del Partido Conservador de
Inglaterra.
Fíjese que Menem estuvo apunto de inscribir su frente electoral en la
Justicia con el mismo nombre del Partido Popular (PP) español, el de
José María Aznar, otro admirador de la política de los Bush y uno de los
pocos que lo acompañan en la guerra contra Irak.
Por eso, cuando me preguntaban si iba a ir por adentro o por afuera
del Pi, les decía que sólo hubiera ido a la interna si el justicialismo se ponía
de acuerdo en un programa de gobierno común, que luego defendiera el
ganador. ¡Pero Menem tiene una visión totalmente opuesta ala que tenemos
nosotros!
Lo que quiso hacer fue poner al "pejotismo" burocrático al servicio de
los sectores neoliberales. Este es un término de mi autoría. ¿Sabe a qué
llamo pejotismo? Para mí define la deformación a la que llevó Menem al
Partido Justicialista: un aparato de poder vaciado de contenido, sin ideas.
Yo pienso absolutamente diferente, pero es evidente que hay sectores
de la sociedad, como los sectores concentrados de la economía, que lo
apoyan fuertemente.
El justicialismo debe ser capaz de reconstruir la alianza policlasista
131
perdida con el empresariado nacional y los trabajadores, y ése es el

esquema fundamental de la construcción de un proyecto nacional. Debe
ser una instancia superadora de las experiencias peronistas fundacionales
de mitad del siglo XX y de las que vivimos al final del siglo.
El peronismo de hoy en día no es el de los ailos 90. Es un peronismo
que rescatará sus valores doctrinarios originales y la experiencia vivida,
pero que, definitivamente debe representar a todos los argentinos y sobre
todo a los más castigados.
Mire, Torcuato, las definiciones de peronismo siempre tienen que
ver con las definiciones nacionales del país. En el interior del peronismo se
reproducen las contradicciones y la complejidad de la totalidad de la
sociedad argentina. Este es uno de los atributos que le han permitido al
peronismo subsistir durante tanto tiempo. Cuando deja de reproducir esas
contradicciones, comienzan las divisiones.
Cuando Menem embanderó al partido y al gobierno con un modelo
que ya no sólo no era compartido por los afiliados peronistas sino tampoco
por el conjunto de la sociedad, comenzó a discutirse la hegemonía del
menernisrno en el peronismo.
Esto se repite en otras experiencias partidarias. El radicalismo, por
ejemplo, puede tener un liderazgo partidario que no sea revalidado por la
sociedad; el afiliado o el militante radical Jo acepta, aun cuando ese liderazgo
partidario esté cuestionado por la mayoría, Tiene relación con los orígenes
de ambos partidos.
En su génesisilistórica, el radicalismo fue un partido de la oposición
y de lucha contra el régimen. El peronismo, por su parte, es un partido de
poder, pero no del poder sin ideas, como algunos pretenden.
Una cosa es el pragmatismo y otra el ejercicio del poder sin ideas.
Mientras que el modelo de Menem fue una simple y acrílica adscripción a
las teorías que vendían los países centrales de fronteras para afuera, pero
que, por supuesto, no aplicaban en sus propias economías y sociedades.
En cambio, el peronismo proponía capitalismo con Nación, pueblo y
bandera. Esta era la construcción que presentó Perón como modelo
argentino, no sólo en los dos primeros gobiernos, sino también en el
programa que desarrolló en su retorno al país en su tercera presidencia en
el ario 1973.
132
El peronismo fue y es un partido de poder, pero antes fue y sigue

siendo, por sobre todo, una idea. Esto poco tiene que ver con la creencia
de algunos de que el poder puede ejercerse sin ideas, sin proyectos, sin
orientación y sin convicciones.
Desde que empezamos con nuestro proyecto en La Corriente, dimos
prioridad a un trabajo de comunicación que no sólo nos pusiera en contacto
con la gente que piensa o tiene identidad peronista, sino que también se
abriera a todos los hombres y mujeres de distintas ideologías que quieren
y merecen vivir en un país totalmente diferente. Esa es nuestra aspiración.
Con relación al otro sector del peronismo que participará en las
elecciones, creo que el de Adolfo Rodríguez Saá es un proyecto
conservador popular, con una metodología cultural distinta a la nuestra.
A los dirigentes hay que conocerlos por sus obras en cuanto a niveles
de ocupación, indigencia, redistribución de riquezas, brecha entre ricos y
pobres. Ahí se diferencia un modelo conservador popular de uno
progresista, como es el nuestro. Pero también se los conoce, no solamente
por las cosas que son capaces de hacer, sino por las que nunca harían.
Estoy hablando, es más que obvio, Torcuato, de los límites morales. Los
argentinos tienen que volver a tener gobernantes de los cuales se
enorgullezcan. No quiero descalificar a nadie, sino simplemente analizar
Renovándose, el peronismo debe dar el primer paso en esta tarea
enorme que será reconstruir el prestigio de la política. Este mandato social
no es entonces sólo una cuestión principista, es un requisito esencial para
restablecer el vínculo entre sociedad y política, tarea imprescindible para
lograr una relación de fuerzas distinta que garantice la posibilidad de cambio
en la Argentina.
Sólo así, desde la política renovada, con su prestigio recobrado, lo
colectivo volverá a ser posible, lo nacional podrá convertirse en una
convicción, lo plural en instrumento necesario y lo federal cerrará un largo
ciclo de frustración nacional.
Di Tella: ¿ Cuándo decidió que era hora de dar la discusión

ideológica dentro del peronismo?
133
Kirchner Desde la conformación del primer gabinete de Menem.

Con el tiempo, se vio que todo lo que parecía tener Menem para darle al
país y al peronismo era la bandera de la convertibilidad y la estabilidad,
algo que yo le reconozco, aunque sólo en la coyuntura antiinflacionaria y
absolutamente temporal. La convertibilidad debió haber sido redefinida
allá por 1994. Hoy tendríamos otro país.
Pero no puedo soslayar que tuve profundas diferencias con la gestión.
De ninguna manera compartí la concentración económica y la corrupción,
y me enfrenté abiertamente por la cuestión de los Hielos Continentales.
Di bella: Justamente de los Hielos le voy a preguntar en un rato.
Kirchner: Ningún problema, es una cuestión que me apasiona.

Volviendo al tema, el justicialismo conducido por Menem se convirtió en
una cáscara vacía. No tenía una idea, no había discusión, no había cuadros,
y en su lugar se instaló la lógica perversa gerente-clientela. Era la pobreza
absoluta.
Recuerdo que en un Congreso del PJ en Parque Norte en 1996 pedí
la palabra y dije todo lo que sentía. Cuando terminé de hablar, hasta me
aplaudieron de pie, pero a la hora de votar perdí 599 a 1.
Sin embargo, dejé en claro ante mis compañeros que teníamos que
clavar una bandera, teníamos que volver a decirles a todos los argentinos
que el peronismo no podía ser una réplica del Partido Republicano de los
Estados Unidos, que es neoconservador y liberal. En la Argentina y en el
peronismo no se murieron las ideas ni las ideologías!
Necesitamos más ideas, más debates, más diferenciación y más
verdades relativas que nos lleven a perfilar un nuevo país, en la Argentina
es posible construir un molido diferente. Aquello del pensamiento único y
uniforme, que predicó y predica Menem, desgraciadamente en nombre
del peronismo, es algo que no debe ni va a funcionar.
Mi objetivo político es generar una alternativa ante los fantasmas del
pasado. La renovación de la política necesita una clase dirigente con
capacidad de gobernar más allá de cualquier discurso.
La renovación debe garantizar la pluralidad de sectores que quieran
construir una Argentina distinta.
134
Usted mismo, Torcuato, reconoce en la introducción de este trabajo

que el peronismo nació históricamente como una concertación entre el
capital y e] trabajo frente a ideologías que, en ese momento, planteaban la
confrontación o el dominio de unos sobre otros. Hizo una convocatoria
amplia y reclutó cuadros y dirigentes de ambos bandos contendientes:
había dirigentes del radicalismo, del socialismo, del nacionalismo y de
distintos sectores. Perón en persona encarnó la última expresión de la
búsqueda de una concertación allá por los años 70, cuando ya estaba en
el final de su vida.
De esta forma, desde el peronismo tenemos una concepción histórica
y de gestión en la búsqueda de consensos, los cuales exigen un gran
liderazgo social y un proyecto político en el cual puedan expresarse o
sentirse contenidos los sectores de la vida nacional.
Di Ulla: En la introducción de este libro dejo en claro que ya no

le veo futuro a Menem dentro del peronismo, pero si creo que él y sus
seguidores contribuirán a la conformación de un gran partido de
derecha. Pero no lo critico ni me encarnizo con él, porque, por otra
parte, ya lo hizo 'micha gente. Para usted, ¿cuál fiie el daño mayor
que su gestión le hizo al peronismo?
Kirchner No le perdono a Menem haber incorporado a la

Argentina a la globalización sin un proyecto propio, teniendo como tuvo
con el liderazgo del justicialismo la oportunidad histórica para poder
hacerlo.
Me acuerdo del Pacto Social del año 1973 que llevó adelante Perón
con la CGT y la CGE. Perón no hablaba de globalización porque el término
entonces no existía, pero hablaba de la universalización; regresaba
descarnado desde Europa, sabía el mundo que venía y quería preparar a
la Argentina para incorporarla a ese proyecto razonable de autonomía,
que es posible aun en un mundo absolutamente interdependiente. Ahí tiene
usted un pensamiento estratégico.
Lo que no le perdono a Menem y al inenemismo es la adhesión acrítica,
el haberse pasado con armas y bagajes al Consenso de Washington.
135
Me parece que ésta es la deuda fundamental que Menem va a tener

con la historia del país y del peronismo: tuvo la oportunidad histórica de
hacer un país diferente y no lo hizo.
Di Tella: En cuanto al rol que le cabe a la clase política en la

actual crisis de representación, ¿ usted cree que podrá hacerle frente
y reconstruir los puentes con la sociedad? Sobre esto me torno la
libertad de incluir dos textos míos al final de este capítulo.
Kirchner: Luego del derrumbe que significó el 20 de diciembre, la

caída de la Alianza y la asunción del gobierno nacional por parte de Duhaide,
planteé fuertemente la necesidad de la convocatoria inmediata a elecciones
para que el presidente tuviese el respaldo de las urnas y Ja legitimidad que
éstas dan, atributo imprescindible de la gobemabilidad.
Junto con esta propuesta, y en respuesta a un borrador de reforma
política que me alcanzó el entonces ministro del Interior, Rodolfo Gabrieli,
hice un planteo integral para oxigenar el sistema político.
Para refrescar la memoria, a fines de enero y principios de febrero
del 2002 se estaba discutiendo un acuerdo federal para la reforma del
sistema político argentino.
Mi propuesta se sustentaba y se sustenta en lo que yo creo que es
una crisis de ]egitimidad de la clase dirigente en general y, en este caso, de
la clase política en particular.
Las normas suelen responder a las demandas existentes al tiempo de
su sanción, y su actualización depende del ejercicio que la ciudadanía
hace de ellas, lo cual genera a su vez nuevas demandas.
Claro que cuando el pueblo no puede expresarse democráticamente
no ejercita las normas electorales, y éstas se convierten en herramientas
inadecuadas para la expresión de los intereses populares.
Contra los que creen que con elecciones alcanza para ser
democrático, creo que podemos tener elecciones sin representación. No
puede existir representación mientras el representante no la perciba como
una cuestión vinculante con los que representa, y esto es lo que ha venido
ocurriendo, no en todos los distritos ni con todos los políticos, pero es
algo percibido por ]a gente como un hecho generalizado.
136
Esto demuestra que ]as elecciones son un elemento necesario, pero

por sí mismas no son un medio suficiente. Las elecciones son una cosa y la
representación otra.
Un sistema representativo no puede existir sin elecciones periódicas,
pero si éstas no son capaces de hacer responsables a los gobernantes
frente a los gobernados, adolecen de funcionalidad.
En primer lugar, es necesario que la ciudadanía recupere el interés
por participar de los mecanismos electorales que la democracia ofrece, y
para eso se le deben dar todas las reformas a tal fin.
Desde la política debemos tomar la decisión de mejorar los
instrumentos legales que nos rigen como sujetos políticos, a riesgo de que,
sumidos en el desprestigio y el repudio social, se lo haga desde el
economicisrno o el autoritarismo fundamentalistas.
Creo en reformas de fondo que, de llevarse adelante, impactarán
profundamente en la vida interna de los partidos políticos, los harán más
abiertos a la gente, a su control y a su participación, permitirán la renovación
de sus cuadros dirigentes, la discusión interna y la competencia por postular
las mejores ideas y propuestas.
La reconciliación entre la política y la gente es una tarea que debe ser
impulsada por quienes tenemos mayor responsabilidad institucional.
Di Tella: Usted habla de reformas de fondo. Quiero plantearle

dos temas: ¿No cree que va a contramano del sistema democrático
que haya tantas exigencias para conformar un partido y, por otro
lado, que se obligue a la gente a votar en internas abiertas?
Kirchner: En primer término se deben agilizar y simplificar los

requisitos para la conformación de nuevas agrupaciones políticas. En la
era del "que se vayan todos" hay que generar los mecanismos para canalizar
institucionalmente el descontento político.
Los partidos expresan el pluralismo político, concurren ala formación
y manifestación de la voluntad popular y son un instrumento importantísimo
para la participación política.
La Convención Constituyente de 1994 consagró en el artículo 38 la
137
Después del derrumbe. Teoría y práctica politica en la Argentina que viene
constitucionalización de los partidos políticos como instituciones

fundamentales del sistema democrático.
En ese marco propuse la modificación del número de afiliados que se
requieren para la fundación y constitución de un partido político.
Actualmente se exige la adhesión de electores en una cifra no inferior al
cuatro por mil del total de los inscriptos en el registro electoral del distrito.
A mi juicio, ese porcentaje no debería ser mayor al uno por mil para, de
esta manera, posibilitar al conjunto de los ciudadanos un mejor acceso a
los avales necesarios para la conformación de un partido, sin menoscabar
la indispensable representatividad de la institución.
De esta manera, aquellos ciudadanos que no se sientan representados
por las formaciones partidarias reconocidas legalmente y existentes a la
fecha, tienen la oportunidad de conformar nuevos partidos políticos que
permitan su adecuada y auténtica expresión.
En segundo término, propuse elecciones internas abiertas, simultáneas
y obligatorias para todos los ciudadanos, lo que constituye el punto nodal
de una auténtica reforma política. -Hay una frase, no recuerdo de quién,
que dice: "Quien no se interesa en la política tendrá el castigo de ser
gobernado por quienes sí se interesan".
Se sostiene, con razón, que los partidos han dejado de representar
los intereses de los ciudadanos y que sus dirigencias sólo se representan a
sí mismas. Permitir entonces que los dirigentes con representación
institucional —presidentes, gobernadores, intendentes, senadores,
diputados, concejales— surjan de la voluntad directa del ciudadano y no
de las burocracias partidarias constituye, sin lugar a dudas, el camino más
importante para mejorar la calidad de la representación.
Que sea el ciudadano quien imponga los candidatos a los partidos y
no éstos, en órdenes cerrados, a la ciudadanía, contribuirá a la construcción
de una nueva y mejor forma de representación política. Este sistema
permitirá la participación concreta y efectiva de la gente común en la
determinación de quienes la representan, no sólo en los cuerpos colegiados
sino también en los ejecutivos, que son los que administran el patrimonio
de todos y cada uno de los argentinos.
Con estos instrumentos se pretende dar una respuesta al descontento
ciudadano, que podría traducirse en dos ejes principales: la falta de
138
representatividad de los dirigentes y la escasa intervención de la ciudadanía

en la elección.
Hay que motivar a los ciudadanos a asumir un mayor compromiso
con las decisiones públicas, es decir, un mayor interés, información e
involucramiento con las medidas que toma el gobierno en nombre de todos.
Me preocupa fomentar la participación del electorado en la vida
interna de los partidos, porque con el escaso indice de afiliación que se
registra en todo el pais, este mecanismo puede servir para que la gente se
acerque a la politica, opine y participe.
Este mecanismo opera en forma simultánea para todos los
partidos, con comicios convocados por los poderes públicos nacionales
y donde el elector pueda votar en un solo partido para evitar
influencias no deseadas de afiliados de un partido político en la
elección interna abierta de otros.
Di Tella: No se olvide de las listas sábana, porque mucho se

habló de su eliminación, pero en cada elección los candidatos las
utilizan para devolver favores...
Kirchner: Claro que no me olvido. En los sectores poblacionales

más cosmopolitas, como la Capital y Ja provincia de Buenos Aires, la
problemática de la lista sábana está a flor de piel.
En ocasión de la redacción del Estatuto Organizativo de la Ciudad
de Buenos Aires de 1996, los partidos que habían enarbolado la
bandera de terminar con las listas sábana volvieron, sin embargo, a
consagrarlas.
De todas maneras le remarco que éste no es un problema que tenga
la mayoría de los distritos. En Santa Cruz tenemos cinco diputados
nacionales que se renuevan de a dos y tres cada dos años. En la Legislatura
unicameral de la provincia hay veinticuatro legisladores, que se eligen
catorce por circunscripción uninominal —diputado por pueblo— y diez por
sistema proporcional, es decir que el control social sobre los representantes
es muy fuerte.
La sábana sirve para tapar, para cubrir. Cuando la lista es lo
139
Después del derrumbe. Teoría y prápca política en la Argentina que viene
suficientemente larga como para que quienes quieren estar a cubierto

puedan refugiarse debajo de ella, es nociva.
Hay que modificar el sistema de tal manera que el ciudadano pueda
saber y conocer acerca de la identidad y calidad de quienes se presentan
como candidatos, permitiéndole ejercer un control efectivo.
Para esto, el sistema de circunscripciones plurinominales resultaría
adecuado en la medida en que permita que en cada lista no figuren más de
dos o ti-es candidatos.
De todas maneras, quiero recalcar que esta reforma no garantiza una
mejor representación. Como ejemplo está el actual Senado de la Nación.
Sólo son 72 senadores, y en el 2001, por primera vez, la elección de los
mismos fue por voto popular directo y la lista sólo tenía tres nombres, con
lo cual no podemos hablar técnicamente de lista sábana.
Sin embargo, no varió demasiado ante los ojos de la ciudadanía la
calidad de los integrantes del Senado. a más, a partir del caso Banionuevo,
habría que ver que piensa la gente de este Senado.
Por otro lado, en la Cámara de Diputados de la Nación, el número
de 257 miembros no fue obstáculo para que, por ejemplo, excluyera del
cuerpo a la diputada Norma Godoy del PJ, en el sonado caso por sus
dichos ante periodistas.
Hagamos un ejercicio con la Cámara de Diputados de la Nación.
Actualmente el número de diputados es de 257 y surge sobre la base del
cálculo poblacional hecho en base al censo de 1980, pero si se actualizase
de acuerdo con el de 2001, conforme lo establece el artículo 45 de la
Constitución Nacional, la cantidad sería de 294.
En su momento Cristina presentó una batería de proyectos de reforma
política entre e] que se contaba la reducción de diputados nacionales,
llevando la Cámara de 257 a 156 miembros.
Aquí hay que tener mucho cuidado de no perjudicar a las provincias
más periféricas, ya que muchos especialistas se refieren a la
sobrerrepresentación por el hecho del piso de cinco legisladores por
provincia.
Esta tendencia señala que el número de diputados se podría reducir
si sólo se computase la base de representación de 161.000 habitantes, y
en este caso habría 174 diputados.
Este análisis a mitad de camino no especifica que la rnacrocefalia de
140
la Pampa Húmeda se acentuaría, deformando toda decisión del Congreso

Nacional.
Sin embargo, déjeme aclarar, Torcuato, que sería falaz argumentar
que con estas reformas la calidad de vida de los ciudadanos mejoraría.
No hay una relación causal directa entre la disminución o el aumento de
los legisladores y la calidad de las políticas públicas. Estas no dependen
del número de diputados sino de su calidad y de las sociedades de las que
emanan.
Como ejemplo, vale el caso italiano: hay 90.952 habitantes por
diputado y en nuestro pais hay 142.412 por legislador. Siguiendo la lógica
de que estamos mal por la cantidad de diputados, Italia debería estar peor.
La superficialidad y la generalización constituyen, no pocas veces, el
paso anterior a la banalización creciente de problemas y argumentos en el
seno de nuestra sociedad. Entonces, lo que fundamenta esta reforma no
es el argumento de que los argentinos estamos mal porque hay muchos
diputados, sino que se basa en que el hecho de que, aun habiendo 257
legisladores, esto no significó que la gente estuviese bien representada.
De cualquier manera, Torcuato, creo que también hay que hacerse
cargo de que los dirigentes, en mayor o menor medida, representan a la
sociedad de la cual provienen. No bajaron de platos voladores ni entraron
por la fuerza a la Casa Rosada. En este sentido, nunca creí que los pueblos
tienen los gobiernos que se merecen, como decía Perón, sino los que se
les parecen.
Bueno, pero como le dije recién, hay que darle un canal institucional
al "que se vayan todos", y para eso, también, propusimos la caducidad de
los mandatos, es decir, que con la elección a presidente y vicepresidente
había que convocar a renovar y revalidar todos los cargos legislativos.
Lo que decíamos es que frente a una situación de emergencia como
la que vivimos después del 20 de diciembre, la clase política no podía
quedar exceptuada, y declarábamos por ley la emergencia política que
iba a permitir la caducidad de todos los mandatos.
En un país donde se aprobaron emergencias crediticias, financieras y
económicas, los políticos no podían quedar afuera.
Concluyo que la crisis económica y social que atraviesa la Argentina
ha agravado la crisis de legitimidad del sistema en su conjunto.
141
Esto, junto con el hecho de que quienes resultaron electos en 1999

para gobernar nuestro país hayan renunciado, se suma a la deslegitimación
política que se expresa en el incumplimiento del compromiso del cambio
por parte de la fuerza política que los llevó al gobierno. Por eso, la magnitud
del deterioro argentino exige gestos concretos y efectivos destinados a
reconstruir el país.
142
Capítulo5.Los partidos políticos
Clases sociales y política*

La vinculación entre la estructura de clases y el esquema de los partidos

políticos existentes siempre ha dado origen a investigaciones y debates.
Por bastante tiempo, por influjo del impacto marxista sobre las ciencias
sociales, se ha dado por sentado que esa vinculación existe y es fuerte.
Más recientemente esto ha sido puesto en duda, sobre todo en lo referente
a las condiciones de las sociedades altamente desarrolladas.
Una revisión de actitudes al respecto puede verse en un volumen
compilado por Terry N. Clark y S. M. Lipset, The Breakdown of Class
li . Las posiciones ahí reflejadas son muy diversas, con las más
contrapuestas opiniones, todas apoyadas en bastantes datos y argumentos.
Los compiladores plantean que ya no hay divisiones tan nítidas como
las que suponía Karl Marx. Sobre todo, afirman los autores, emerge una
gran clase media, hecho más que obvio aunque no contemplado por Marx,
que incluso se resistía, en varios de sus trabajos, a usar el concepto de
clase para referirse a ese grupo de gente.
Ciad( y Lipset plantean que se va dando una fragmentación cada vez
mayor en la pirámide social, y sobre todo en las actitudes que adoptan los
individuos colocados en diversos lugares de ella. Con el aumento del ingreso
y de la calificación ocupacional, empiezan a tener más peso las
preocupaciones posmateri alistas, lo que hace que haya dos tipos de izquierda.
Una es la que se basa en los tradicionales trabajadores manuales de la
industria, la otra tiene su anclaje en profesionales y empleados de cierto
nivel educativo. Y la educación de una persona es un criterio más importante
que su nivel económico. Por otra parte, sostienen, se está dando una dilución
de los límites entre "clases", o de lo que "antes" se pensaba que eran clases.
Pero es preciso preguntarse: ¿cuándo las "clases" tuvieron limites
precisos? ¿Cuándo la izquierda tuvo sólo apoyo entre obreros industriales
Comentario bibliográfico de T. S. Di Tella, publicado en Desarrollo Económico

Na 165, abril-junio de 2002.
143
u otros trabajadores manuales? ¿Quién dijo que las clases medias no

existían, o que no jugaban un rol importantísimo en el conflicto social (o en
la moderación del mismo)?
A riesgo de hacer interpretaciones personales, es posible plantear que
muchos que comparten esos puntos de vista están viendo el pasado de
manera demasiado influida por su temprana involucración marxista "dura".
Al afirmar que el enfoque marxista ya no es válido, Lipset y Clarle
están construyendo un poco un straw man, contra el cual es demasiado
fácil anotarse tantos. La teoría marxista, en su línea socialdemócrata, ha
estado evolucionando desde hace mucho tiempo hacia posiciones más
realistas, tanto que en un cierto momento de su desarrollo teórico la izquierda
real (que no es la soviética) dejó de creer en ismos ligados al pensamiento
de una persona.
Pero eso no justifica ignorar sus aportes, o derribar ídolos ya caídos,
que además para gente más crítica nunca fueron ídolos sino maestros. Es
cierto que Marx pensaba, equivocadamente, que con el mayor crecimiento
económico las clases medias, o como se las llame, iban a desaparecer;
también pensaba que iba a superarse la división entre trabajo manual e
intelectual, y otros utopismos, pero eso no debe usarse para enrigidecer el
concepto de clase social para luego destruirlo.
De todos modos, no hay que dar por el concepto de clase social más
de lo que se puede esperar de un concepto en ciencias sociales, que nunca
será plenamente claro y unívoco. El hecho de que no existan límites precisos
entre una clase y otra (nunca los hubo, ni siquiera en regímenes feudales)
no implica que no haya una estructura de clases, y por lo tanto clases, en
el sentido común de la palabra, que no supone límites precisos, corno no
los hay entre el barrio de La Boca y el de Barracas, y sin embargo esos
barrios existen.
Los compiladores, ampliando sus consideraciones iniciales, aducen
datos electorales que muestran una asociación cada vez más débil entre
clase y voto. Claro: están los rednecks, los Reagan democrats, los
thatcherianos populares, y muchas otras variantes de "working class
tarjes" .¡Pero ocurre que este último concepto fue acuñado en la Inglaterra
del siglo XIX, y para designar a un sector bien numeroso!
Por cierto que en esos tiempos la asociación entre clase y voto no
144
debe de haber sido muy grande, dada la poca educación, conciencia de

grupo y experiencia organizativa y política propia que tenia la clase obrera
(y desde ya el campesinado).
Con el desarrollo de la industrialización la bipolaridad clasista fue
cada vez más manifiesta en Gran Bretaña y en las regiones desarrolladas
de Europa, Japón y Australia, y lo mismo en Chile y la Argentina. En los
Estados Unidos también se dio ese fenómeno, sobre todo en el norte,
aunque en ese país la heterogeneidad étnica volcaba y vuelca hacia la
derecha a importantes contingentes de la clase obrera de origen europeo.
Es un hecho, admitido y documentado en diversos lugares por Lipset
y sus colaboradores, que desde los años treinta hasta buena parte de la
segunda posguerra la confrontación clasista fue máxima, y también es cierto
que ésta perdió algo de su intensidad debido al mayor bienestar y al
crecimiento de actitudes "progresistas" en sectores medios y autoritarias
en los populares, estas últimas como reacción ante la amenaza de
desempleo y la inmigración desde zonas de muy bajo nivel de vida.
Pero para analizar adecuadamente el rol de las clases sociales en la
política lo que debe hacerse es empezar por contraponer a los grupos
más organizados, o sea, por un lado el uno por ciento de los más ricos (o
algo más), con sus sólidas asociaciones empresariales y culturales, y por
el otro lado los grupos organizados y participantes activos en el ambiente
popular, o sea sindicatos, cooperativas y sectores intelectuales y artísticos.
Todos estos últimos pueden formar quizás un diez por ciento de la
población, o menos, y son tan importantes como los de arriba de la pirámide.
¿Pero qué pasa con el 80 o 90 % restante de la población, el sector "del
medio", que no es sólo la clase media sino también gran parte de los estratos
populares menos organizados? Bueno, puede pasar cualquier cosa, y por
eso las correlaciones dan a veces valores bajos, pero la verdad de la
milanesa está en esa minoría activa y organizada. Esa masa, tironeada
desde uno u otro lado, es la que a menudo arruina las correlaciones.
Pero al decir que "puede pasar cualquier cosa" en realidad estoy
exagerando. Con excepciones muy peculiares (sin ir al extremo del nazismo
o de las luchas religiosas irlandesas o del Líbano), la correlación sigue
existiendo, en grado moderado a nivel de la platea, pero muy nítida a nivel
de las elites y contra-elites, que es lo que hay que tomar en cuenta.
145
¿Realmente no quieren ir a votar, o van a

poner algo raro en el sobre?*
¿Por qué votar en blanco, o anular el voto? O, redoblando la apuesta,

¿por qué declarar la abstención? Hipólito Yrigoyen lo hizo por muchos
años, como estrategia para deslegitimar al sistema (lo que es obvio) y
para crear ambiente para una rebelión armada, por parte del algún sector
del Ejército, acompañado de una insurrección popular (lo que es menos
obvio pero verdadero). Esto es lo que había ocurrido con los intentos
revolucionarios en 1893, y luego en 1905. El régimen roquista realmente
tambaleaba ante esa amenaza, que en otros países de la región también se
daba, y a menudo estallaba en guerras civiles, como en Uruguay con
Aparicio Saravia (en 1896 y de nuevo en 1904). Más gravemente ocurrió
en México en 1910, lo que señalaba para la alarmada opinión pública
argentina una posibilidad (o una esperanza) muy documentada en la prensa
de la época. La Argentina era distinta, sí, pero ¿cuán distinta? ¿Y por qué
la diferencia hacía que aquí las posibilidades revolucionarias fueran
menores?
¿Pero entonces los abstencionistas son potenciales revolucionarios
(o golpistas)? Bueno, sí, quizás sin saberlo, o sabiéndolo, lo son. Se me
dirá que no hay que magnificar las cosas, que simplemente quieren generar
condiciones en que la bronca popular se vaya engrosando, como bola de
nieve, que al final obligue a las autoridades existentes a abrirlas compuertas
en mayor medida. ¿Pero cuánto más abiertas quieren que estén, si hay
libertad de organización y de formar todos los partidos que se quiera, de
los que hay toda una variedad? Nadie piensa seriamente que va a haber
fraude ni que, en caso de darse una mayoría opositora al sistema, se va a
dar un golpe de Estado. Esto último, claro está, es más probable que lo
' Basado en un texto de T. S. Di Tel la, publicado en Página 12, 8 de septiembre

de 2002.
147
primero, pero no hay que gritar "¡lobo!" antes de que éste aparezca. Y no
se me diga que van a hacer alguna otra trampa, como la lista sábana o la
Ley de Lemas. Ninguna de las dos es una trampa: podrán ser buenas o
malas, pero son formas plausibles de expresar la voluntad popular, aparte
de que les convengan más a algunos partidos que a otros.
Lo que tienen que hacer los que piensan en la anulación de voto, o en
la abstención, es decidirse a organizar fuerzas alternativas, de oposición al
sistema sin duda corrupto e injusto que nos gobierna. La vía revolucionaria
violenta no puede ser—analizada sociológicamente— rechazada de plano,
aunque no es de buen gusto proponerla. Las revoluciones ocurren, han
ocurrido bastante a menudo en la historia, y además la historia no "terminó",
a pesar de lo que digan Fukuyama u otros guilles. Pero lo que pasa es que
en la Argentina varios intentos han fracasado, en particular el protagonizado
por la versión montonera del peronismo, y desde ya las de la izquierda
marxista. Cierto es, se puede intentar de nuevo, pero no es realista pensar
que las condiciones están dadas. En otros países, como Brasil, Chile y
Uruguay, se está formando una centroizquierda cada vez más claramente
orientada hacia la estrategia reformista, aun consciente de las dificultades
que ésta va a enfrentar una vez en el gobierno, jaqueada por el poder
plutocrático nacional e internacional. Lo que hay que hacer es adoptar
también nosotros esa política, que se está difundiendo en el Cono Sur,
pero conscientes de que la cosa no depende de imágenes televisivas ni de
meras mayorías electorales, sino de la fuerza organizada del pueblo. A
Lula le llevó veinte años, sembrados de experiencias graduales en
sindicatos, gobiernos municipales y estaduales, y en los órganos legislativos.
Eso es lo que hay que hacer, poniendo prioridad en la organización,
incluyendo por supuesto la lucha electoral, dejando de lado fantasías, o
estrategias de confrontación total que sólo en condiciones muy peculiares
pueden tener éxito.
148
Capítulo 6
La política de bienestar social
Capítulo 6. La política de bienestar social
'Formato Di Tella: La politica de bienestar social es central a

cualquier sociedad civilizada. Por su virtual desaparición, nuestras
sociedades están retrocediendo a la barbarie, con posibles resultados
funestos para los que sufren sus consecuencias.
Dígame, Kirchner, ¿qué habría que esperar en ese sentido en un
gobierno suyo?
Néstor Kirchner Creo firmemente en el Estado presencial,

reparador, protector y promotor, que recupere el control de los
instrumentos macroeconómicos que se debilitaron o directamente
desaparecieron durante las privatizaciones y la era menemista.
Le pregunto, Torcuato, si uno se cae del sistema productivo y no lo
protege el Estado, ¿quién lo va a hacer? El año pasado, hemos asistido
al cuadro tremendo de niños desnutridos, resultado de 26 años de
modelos neoliberales y de un Estado ausente.
Menern es uno de los grandes responsables de esta crisis. En su
gobierno se profundizó el sistema liberal, se produjo la venta del
patrimonio nacional para sostener la convertibilidad y el Estado argentino
vio debilitada su capacidad de asegurar justicia, de atender los derechos
sociales y de brindar adecuada protección externa.
Esta retirada del Estado fue hecha para defender los intereses de
ciertos actores socioeconómicos predominantes, cuya fuerte asociación
terminó cristalizándose en el propio Estado. Por eso, consideramos que si
la Argentina sigue dependiendo de las escuelas económicas neoliberales
no va a encontrar su destino.
Debemos tener presente que los fundamentos ideológicos de las
teorías liberales y neoliberales contienen contradicciones con las prácticas
de los países centrales y sus orientaciones e imposiciones al resto de los
países a través de los organismos internacionales. Esta práctica está más
cercana a la estrategia para el cumplimiento de sus propios intereses
nacionales que a la búsqueda del bienestar y la construcción de una
sociedad global. Entonces, ¿cómo hacer frente a esta realidad?
Concretamente, debemos recuperar nuestra política, sustentada en
los valores de la solidaridad y la justicia, que nos permitirá la construcción
de una sociedad equilibrada.
151
Tenernos que ir hacia un Estado atento, con capacidad de reaccionar

rápidamente frente al conflicto social, ejerciendo un triple rol activo.
Primero, que sea reparador de las desigualdades sociales, es decir,
que incluya a la sociedad a través de la educación, la salud y la vivienda y
que tome posible la movilidad social desde el esfuerzo y el trabajo propios.
Segundo, que sea protector de los sectores vulnerables: trabajadores,
jubilados, pensionados, usuarios y consumidores. Y por último, que adopte
un rol promotor de políticas activas que permitan, junto al desarrollo y al
crecimiento económico del país, la generación de nuevos puestos de trabajo
y una mejor distribución del ingreso.
La pobreza, la inequidad y la exclusión se han prolongado tanto en el
tiempo que corremos el riesgo de que esa situación tienda a naturalizarse,
por lo cual el Estado debe promover con todos sus recursos la inclusión
social. Asegurar esa inclusión será su desafío constante.
La lista de problemas y su gravedad son de una magnitud tal que
resulta difícil encontrar comparaciones similares a lo largo de nuestra
historia. Tal vez el más significativo es la falta de trabajo, con sus
consecuencias directas e indirectas: la pobreza, la indigencia, la pérdida
de salud y educación, la criminalidad e inseguridad, el debilitamiento de la
defensa, el despoblamiento y pauperización de amplias franjas del territorio
nacional, por nombrar las de más alta significación.
La brecha creciente entre el sector de más altos ingresos y el de más
bajos y la desigualdad entre nuestra población tiene su correlato en lo
territorial, acentuando la diferencia entre regiones y subregiones de primera
y otras que apenas sobreviven.
Di Tella: Los argentinos sufrimos en varias oportunidades las

políticas derivadas de un fuerte centralismo. La Argentina es en teoría
un país federal, pero en la práctica, aunque Dios esté en todas partes...
atiende en Buenos Aires...
Kirchner: Si bien las cuestiones regionales no han sido tema de

preocupación en nuestro país, las dimensiones del problema regional
son múltiples: las diferencias socioeconómicas y demográficas, los
152
distintos niveles de empleo y desempleo, la localización y relocalización

de inversiones, el impacto de la apertura económica y las desregulaciones,
la distribución del ingreso tanto entre regiones como en el interior de
cada una de ellas.
En este sentido, tres ejes de acción aparecen como necesarios: el
primero, lograr un territorio integrado más competitivo, más atractivo;
el segundo, propiciar una organización territorial más equilibrada y más
solidaria, y el tercero, promover a las regiones con mayores dificultades.
Con estas premisas fundamentales, las actuaciones tendientes al
fortalecimiento del rol protector, presencial y promotor del Estado, tanto
en lo nacional como en lo regional, robustecen el derecho al trabajo
digno, a la vivienda propia, a la salud, a la educación y a la seguridad
pública.
Todos esos rubros exhiben hoy falencias tremendas, a las que hay
que hacer frente de inmediato. Por eso, creemos en un modelo de gestión
pública en el que el Estado no se ausente de roles que le son propios y
asuma la necesidad de su presencia para el logro de objetivos sociales
trascendentes, un modelo que busque modificar la realidad lacerante de la
creciente exclusión de los sectores más empobrecidos.
En el marco de este papel del Estado, como ya le he explicado, hay
que impulsar el empleo genuino, que constituye el principal mecanismo de
generación de crecimiento, en tanto es una de las fuentes más importantes
de dinamización de la demanda interna, ala vez que se deben tomar medidas
que terminen con la especulación y el individualismo, para asegurar la
producción y la cooperación, el esfuerzo propio y la solidaridad, en defensa
de nuestro trabajo y del tejido productivo.
Pero pienso que uno de los principales instrumentos que posee el
Estado para aliviar y reducir los problemas de la pobreza y la desigualdad
en la distribución de los ingresos es la inversión pública, y por eso creemos
que habrá que poner en marcha un plan neokeynesiano de obras públicas
sin déficit.
En estos últimos meses asistimos a una incipiente recuperación de la
producción y a la reapertura de fábricas, pero también hay que agregar
una fuerte inversión pública.
Sé que para algunos sectores la inversión pública es igual a gasto
153
Después dei derrumbe. Teoría y práctica política en la Argentina que viene
público, pero para nosotros es activar la economía. Además, nos permite

generar los servicios esenciales y centrales que necesitan los habitantes de
la Argentina.
Torcuato, con estas políticas en el año 1930 Frankl in Roosevelt fue
capaz de activar y sacar a los Estados Unidos de la recesión, apelando a
la inversión pública y a la construcción de trenes y carreteras. Lo mismo
hicieron Alemania después de la guerra, la Italia de los años 80 y la España
de Felipe González; el éxito actual de Irlanda se debe a la implementación
de este tipo de políticas.
Con tres millones de viviendas se pueden generar cinco millones de
puestos de trabajo directos, más los indirectos que provoca el movimiento
de la actividad económica.
Este Estado promotor del que yo le hablo es el concepto con el cual
se define el rol de la administración en la provincia de Santa Cruz: opuesto
a la idea muy difundida del Estado prescindente, plantea soluciones
heterodoxas que combinan el equilibrio fiscal, una exigencia básica de la
economía globalizada, con políticas activas de corte keynesiano, que
promueven la inversión pública y privada en obras destinadas a cubrir
necesidades fundamentales de la población, como la salud, la educación y
la vivienda y también de reconversión económica en materia de
infraestructura como motor y apoyo de la inversión privada.
Di Tella: La preocupación del argentino medio es tanto la falta

de trabajo como su pérdida. ¿ Cuáles van a ser sus políticas para
bajar la tasa de desocupación y sostener el trabajo en áreas más
complejas?
Kirchner: En principio, Torcuato, desde el gobierno se deben facilitar

el capital operativo y un estímulo de rentabilidad a los productores mediante
la financiación de microemprendi mi entos que permitan la generación de
empleo genuino.
Para eso, hay que realizar un rápido diagnóstico de mercado a escala
local, provincial y regional, definir proyectos asociativos por habilidades
de potenciales actores, implementar una capacitación específica que actúe
154
Capitulo 6. La política de bienestar social
en forma complementaria y orientada a la inserción en el mercado y

establecer alternativas de financiamiento, como créditos sociales de
confianza con garantías solidarias no hipotecarias.
Además, se debe llevar a cabo una acción conjunta de todos los
resortes del Estado que coordine los distintos aspectos de la política a
partir de un sistema de planificación que optimice y potencie el uso de los
recursos humanos y productivos.
Es la producción la que marca cada una de las políticas del Estado: la
educación se orienta de acuerdo con el modelo de país y su perfil productivo;
las obras de infraestructura, los caminos y el transporte dependen de las
actividades productivas y la generación de riqueza y trabajo en cada región.
Desarrollaremos un programa social de trabajo transitorio, orientado
a emprendimientos y economía social para lograr su propio
autoabastecimiento y autofinanciamiento. Dentro de este programa, es
necesario contar con un proyecto educativo, donde todos puedan
desarrollar sus capacidades individuales.
En este marco hay que valorar la capacidad productiva de cada
región, con el fin de hacer hincapié en la fortaleza de cada una de ellas,
aprovechando tanto sus recursos naturales como humanos, con la
posibilidad de generar una articulación sustentable entre en el mercado
interno y la comercialización en el exterior.
Por eso es necesario descentralizar los programas, para que cada
zona tenga la posibilidad de desarrollar su economía regional y local a partir
de los planes de economía social de capacitación y autogestión productiva.
En referencia a la economía social, la finalidad es instalar una cultura
del cambio organizacional desde el desarrollo de las actitudes y aptitudes
para el trabajo.
A partir de la elaboración de un diagnóstico zonificado de las
potencialidades productivas y de servicios generales y del sector social se
tienen que formular los proyectos, con la determinación de la escala
económica posible y de] sistema de comercialización. No desconozco la
importancia de una capacitación continua y constante en este tema.
En relación con lo que le expresé, déjeme hacer una breve referencia
al cooperativismo. Soy un firme defensor del sistema cooperativo.
Considero que el cooperativismo es una respuesta actual desde viejas
155
Después del derrumbe. Teoría y práctica_política en la Argentina que viene
fórmulas y ayudará, junto con otras intervenciones, a rearmar los lazos

solidarios en nuestra sociedad. Favorecerá el ingreso genuino y dará
respuesta a sectores con altos indices de pobreza y marginalidad que
avanzan hacia la exclusión social.
Para fortalecer el desarrollo y la ampliación de estos emprendimientos,
es necesario enseñar los principios cooperativistas desde la escuela y
establecer una efectiva reforma tributaria, donde la capacidad contributiva
esté en relación directa con el tamaño de cada cooperativa.
También hay que dar amplio impulso y apoyo a las políticas
favorecedoras del desarrollo local, porque constituyen la nueva mirada
para el crecimiento de las comunidades, a partir de la participación en una
gestión asociada. Para eso es necesario fortalecer la acción social dando
participación al tercer sector en la implementación y gestión de las políticas
públicas.
El capital social es el único recurso renovable que crece cuando más
se lo utiliza y el desarrollo local es una estrategia para su crecimiento.
Di Tella: Ahora bien, usted basa buena parte de su programa

de gobierno en la necesidad de hacer una fuerte inversión pública,
pero ¿ cómo congenia esta decisión con el recurrente problema del
déficit?
Kirchner: Es mentira que la inversión pública traiga como correlato

el déficit fiscal, como dicen los sectores neoliberales de la economía. En el
caso de Santa Cruz, hacemos inversión pública y tenemos 40 millones de
superávit fiscal previstos para este año.
La inversión pública en la construcción, por sus características
intrínsecas, puede lograr la industrialización de las provincias y la generación
del circuito virtuoso de la economía por la multiplicación de trabajo.
La ortodoxia económica nos quiere convencer de que son los únicos
racionales a la hora de administrar. Sin embargo, estoy convencido de
que el Estado puede ser gestionado con eficiencia y sin déficit.
Cuando uno dice que a la Argentina hay que administrarla bien, que
las cuentas tienen que cenar, que hay que evitar el déficit fiscal y que hay
156
Capitulo 6. La política de bienestar social
que hacer un gerenciamiento adecuado nos contestan: ¡No, ese

pensamiento es de la centroderecha! Y no es así. Cualquiera que quiera
administrar el Estado tiene que administrar bien, sea su pensamiento de
centroizquierda, de centro o de centroderecha.
El próximo gobierno debe ser el de la producción nacional y el pleno
empleo, para sacar del aislamiento productivo, social, institucional y político
al pueblo argentino.
Se puede hacer una Argentina distinta, y para eso es necesario tener
coraje, recuperar la fuerza sanmartiniana, el concepto de país de la
solidaridad y de la justicia, recobrar la fuerza moral y volver a poner en el
tapete las convicciones, las ideas.
Di Tella: Me parece muy interesante lo que usted plantea,

Kirchner, pero no puedo dejar de hacerle la pregunta "del millón",
como se dice vulgarmente: ¿de dónde sacaría los fondos para llevar
a cabo este plan?
Kirchner: Hay que combatir fuertemente la evasión fiscal y el

contrabando y para eso es necesario potenciar a la Administración Federal
de Ingresos Públicos y darle más atribuciones.
Torcuato, el Estado tiene que recaudar y con ese objetivo tenemos
que lograr que los que más tienen paguen lo que les corresponde y que los
evasores y contrabandistas vayan presos.
Con esta combinación de políticas, la Argentina podría mcaudar 6.500
millones de pesos. Si el 50 por ciento de estos fondos se volcara a las
obras públicas y no al gasto público, podríamos construir las viviendas de
las que le hablaba, con lo cual estaríamos generando empleo y movimiento
económico. El otro 25 por ciento tiene que ser destinado al apoyo a la
producción para devolverle capital operativo y rentabilidad.
Si bien el equilibrio fiscal no soluciona mágicamente nuestros
problemas, ya que es sólo eso, equilibrio fiscal, tengo claro que en el
mundo actual es impensable que alguien pueda gobernar o administrar sin
respetar una regla básica: nunca gastar más de lo que se tiene y asegurar el
recurso previo al comprometer el gasto.
157
Tengo bien presente la necesidad de una política de desarrollo regional

por las asimetrías que anteriormente le comentaba. Las diferencias
regionales en los indicadores de bienestar de la población profundizan las
desigualdades provinciales preexistentes.
Por eso, la política de desarrollo regional es una política de corrección
de las desigualdades, es la construcción de una nación integrada, más
igualitaria, más justa para todos sus habitantes, superando la fragmentación
y la exclusión social.
Vea, Torcuato, yo entiendo que la distribución del ingreso social y
del ingreso geográfico tiene una íntima vinculación; va a ser imposible
revertir la ecuación social mientras la gente se siga agolpando a las puertas
de las grandes ciudades, en el conurbano bonaerense, en el Gran Rosario
o en el Gran Córdoba.
Mientras la clase política no pueda mantener a la gente en sus
provincias de origen, con oportunidades reales de empleo, o no pueda
instalar polos de desarrollo en lugares como la Patagonia, por ejemplo,
este cuadro no se podrá revertir.
Es increíble lo que ocurre en la Argentina. No hay ninguna nación
próspera en el mundo, con indices sociales aceptables, que tenga un
desarrollo tan asimétrico dentro de su propia geografía como ocurre en
nuestro país.
¿Y eso por qué pasa? Porque en los países desarrollados, allí donde
el mercado no asigna recursos, el Estado llega de alguna manera, a través
de subsidios o de obras de infraestructura.
Por eso, es necesario que el Estado tenga ese rol compensador hacia
los sectores sociales y Jas zonas geográficas que tienen asimetrías con el
resto de la sociedad o con el resto del país.
Si tuviéramos que identificar cuál es la problemática social de la época,
la encontraríamos en la incertidumbre del hombre común respecto de su
situación y la de su grupo familiar con relación a sus condiciones laborales
y de vida, a lo que se agrega un fuerte descreimiento en la dirigencia.
Hay incertidumbre en el hombre y la mujer que trabajan porque temen
perder su ocupación o sufren porque su salario no cubre las necesidades
más elementales. Hay incertidumbre en el desocupado, que no sabe cómo
sigue su vida al otro día. Hay inseguridad en el joven que estudia, porque
158
no sabe si su can-era le va a servir para progresar. Hay incertidumbre en el

que no puede estudiar, porque tampoco sabe si va a poder trabajar. Por
eso creo que es necesario un "nuevo contrato social" y desechar toda
visión fundamentalista y sesgada.
Di Tella: ¿Por qué no me explica más sobre este concepto

roussoniano?
Kirchner: Usted sabe, Torcuato, que sindicatos y empresarios

argentinos se formaron y adquirieron funcionalidad respecto de un modelo:
el de sustitución de importaciones, que en un mundo de pleno empleo
aseguraba el trabajo de los primeros y, en el marco del proteccionismo
estatal, la rentabilidad de los segundos. Era un mundo de certezas: se
generaba un fuerte consumo interno, al mismo tiempo que se desarrollaba
un incipiente empresariado nacional. Así construyó el peronismo en la
Argentina el Estado de bienestar.
Luego llegaron las distorsiones. Muchos empresarios, asegurada la
rentabilidad por la falta de competencia, desarrollaron conductas no
empresariales, principalmente en materia de riesgo e inversión.
El Estado productor de bienes y servicios no terminó prestando
correctamente ninguno de ellos, ni aun aquellos que básicamente le son
propios, como salud, educación, etc.
Al mismo tiempo, el trabajador que no fue absorbido por la
actividad privada terminó siendo incorporado por el Estado, muchas
veces bajo la forma de clientelismo político.
La emisión para financiar el déficit fiscal incorporó la inflación
como un dato estructural de la economía argentina y finalmente se
desplomó en 1989 con la primera hiperinflación, auténtico punto de
inflexión en los comportamientos económicos y sociales del país.
El nuevo modelo exige, por un lado, ampliar el número de partes
signatarias de un nuevo contrato social: ya no basta con que participen
trabajadores y empresarios, sino que también deben ser incluidos los que
por diversas razones se encuentran fuera del proceso productivo o de la
relación de trabajo.
159
Después del derrumbe. Teoría y práctica política en la Argentina queyiene
Por otro lado, requiere nuevas funcionalidacles sindicales y

empresariales, donde la discusión de lo laboral no sea sólo un capitulo del
derecho sino también de la política: desempleo, modernización y gestión,
productividad y capacitación, protección social y seguridad en el trabajo
son los temas constitutivos de Ja. nueva agenda del nuevo contrato social.
En el futuro, un modelo sustentable de desarrollo requerirá la
construcción de un nuevo consenso entre los principales actores
productivos. Este es un desafío central para ingresar al nuevo milenio.
Alcanzadas con un alto costo las estabilidades políticas y económicas,
ha llegado Ja hora de ser arquitectos de un diseño que nos relacione en un
marco de equidad y justicia, y esa tarea no puede ser entendida como la
acción solitaria de un gobernante.
Los atributos del nuevo contrato social serán la eficiencia, la equidad
y la estabilidad, y los instrumentos para alcanzar tales fines se vinculan con
la existencia de mercados verdaderamente competitivos y con la presencia
de un Estado con capacidad para diseñar y fortalecer instituciones que
garanticen el acceso progresivo de la sociedad a un proyecto de
creciniiento.
El planteo de un nuevo contrato social descansa en la idea de que los
beneficios, tanto para los trabajadores como para los empresarios, deberán
ser cuantificables y objetivos en el marco de políticas públicas.
Debe superarse el tiempo en el que se reducían los impuestos sin
generar a cambio puestos de trabajo efectivos y comprobables.
Trabajadores y empresarios no conforman estamentos aislados de
una misma sociedad. Ningún país resiste, sin un grave deterioro de su
cohesión social, trabajadores desocupados y empresarios enriquecidos
con empresas pobres.
Es necesario revertir la ecuación, en el sentido de que la solidaridad
ya no podrá ser una palabra que se adjudique sólo al voluntarismo de
la política, para contraponerla con la racionalidad como virtuosismo
exclusivo de la economía.
Nada es más irracional que generar condiciones que objetivamente
atenten contra la sustentabilidad del propio sistema.
6o
Di Tella: Pero, Kirchner, esto no saca a la gente de la pobreza...
Kirchner: Es el primer paso, Torcuato. Porque el problema de la

pobreza solamente se va a solucionar desde las políticas económicas, no
desde las políticas sociales.
Las políticas sociales pueden ayudar a moderar, a contener el grado
de exclusión, a tomar menos vulnerables a los sectores excluidos, pero no
sacan a la gente de la miseria en la que vive.
Le cuento algo: en Santa Cruz estamos recibiendo oleadas de gente
que vienen de provincias del Norte porque no tienen esperanzas ni trabajo.
Desde el Estado provincial lo que estamos haciendo son grandes inversiones
en infraestructura y dando puestos de trabajo de carácter permanente
vinculados con los servicios o con la producción.
Hoy no podemos volver a equivocamos. Cada vez más queda a la
vista en todo el mundo el alto costo que tienen para los países las decisiones
erróneas de sus gobiernos, yla Argentina es un claro ejemplo de eso porque
el comportamiento ante la crisis depende de la fortaleza del modelo elegido.
Esto pasó aquí con Menem, pero el neoliberalismo ya lo habíamos
conocido con Thatcher y Reagan. No es que quiera justificarlo, nada más
lejos de mí, pero muchas veces la propia coyuntura nos obliga y creernos
que lo que nos está pasando es algo diferente de lo que viene sucediendo
en el mundo.
En realidad, es un devenir de ciclos históricos. El Estado de bienestar
surgió en 1930 y terminó con el derrumbe de 1989. Ahora asistimos a la
caída de la teoría del derrame.
Debo decirle, en cambio, Torcuato, que no creo en el Estado
empresario y omnipotente, que desconoce la existencia del mercado. Ya
nadie piensa que el Estado es la antípoda del mercado. Hoy ambos se
complementan entre sí, pues es función del primero generar las bases
institucionales a partir de las cuales se desarrollará el segundo.
Por lo tanto, habrá que aceptar que ya no sólo es importante que los
mercados operen libremente: será imprescindible también que lo hagan en
función de estrategias correctamente escogidas por el Estado. Pero el
Estado ausente no fue una casualidad: constituyó una política activa de
privilegio hacia los poderosos.
161
La política como espacio natural de las cuestiones públicas fue

privatizada, convertida en un espectáculo y degradada a la discusión de lo
banal. Subordinar la política a la economía fue y es como subordinar el
bien común ala tasa del beneficio. Es declarar definitivamente la diferencia
entre pobres y ricos.
Hoy el pueblo argentino debe elegir entre dos opciones: continuar el
modelo de exacción y privilegio para minorías cada vez más ricas y de efectos
terribles para el pueblo y la Nación, o redefinir la estructura productiva
nacional mediante un vigoroso ejercicio del poder estatal, que garantice una
mediación efectiva entre el imperativo de la igualdad social y jurídica que
funda el Estado moderno y la ley del beneficio que domina el mercado.
Di Tella: No lo torne a mal, Kirchnen pero... ¿no camina ahí por

el voluntarismo político? Mire que le reconozco su voluntad política,
se lo he expresado...
Kirchner: Y... entiendo que suene a frase de campaña, pero,

Torcuato, esto es como la letra del bolero: "Para decir adiós, sólo tienes
que decirlo". ¡Es así! Yo quiero convencer a mis compatriotas de que es
posible poner a la Argentina en marcha desde un proyecto que vuelva a
colocar al Estado, a la política y a la economía al servicio de la sociedad
para recuperar la dignidad, afianzar la justicia, consolidar la solidaridad y
recrear la esperanza de los argentinos.
Si soy presidente, voy a hacer un seguimiento sobre cuatro áreas
fundamentales: las relaciones internacionales, el manejo de la economía,
los procesos de salud y la educación.
Desde allí y desde un Estado que haya recuperado el control de los
instrumentos de mediación social y políticos, podremos generar un proceso
de recuperación nacional y poner en marcha el capital ocioso que se
encuentra paralizado en distintas partes del país.
Como le decía antes, el Estado debe impulsar políticas de promoción,
de incentivo, de ayuda a la rentabilidad y a la búsqueda de mercados;
debe generar marcos de competitividad y establecer acciones completas
para el desarrollo.
162
Con conducción política, gobernabilidad, gerenciamiento,

administración estratégica, equilibrio fiscal y políticas sociales activas la
Argentina va a salir adelante sí o sí.
En ese sentido, por supuesto, hay que reconstruir la moral del
trabajo; no se puede seguir con este perverso clientelismo político donde
dirigentes_ sin capacidad y sin ideas precisan que haya gente necesitada
de dádivas y viceversa.
Se puede tener un proyecto autónomo de país, pero para esto se
requiere un Estado con capacidad de decisión nacional y de acumulación
de capital.
Creo que hay que contrarrestar la opinión de muchos economistas y
técnicos que van a decir que este tipo de proyectos es inviable; es
comprensible porque esos técnicos no pueden salirse del pensamiento
único: para ellos la inversión pública es sinónimo de gasto público.
Para nosotros, la inversión pública es justicia, es dignidad, es activar
la economía, la llave que nos va a permitir generar los servicios esenciales
y centrales, educación, salud, justicia y seguridad, que necesitan lós
habitantes de la Argentina.
Di Tella: Estoy de acuerdo con que el Estado de bienestar social

es imprescindible, pero cambiar la situación actual implica un cierto
"distribucionismo" , otra de las palabras malditas para el Consenso
de Washington, ¿no?
Creo que hay que retrotraer el concepto de distribucionismo a su
sentido genuino, recordando que su aplicación en Europa permitió el
florecimiento de las décadas más brillantes de la civilización de ese
continente.
Kirchner: Exactamente, y aquí debo hablarle de mi decisión de

cambiar el actual sistema impositivo regresivo por otro progresivo.
Al pagar lo que corresponde los que más ganan y al bajar
progresivamente el impuesto al consumo popular, cambiará el sistema de
distribución del ingreso, generando otra liquidez en el Estado, que podrá
disponer de ingresos genuinos para financiar sus políticas.
163
Creo, 'Formato, que si la Argentina vuelve al pasado va a sufrir como

hoy está sufriendo el pueblo boliviano. Fíjese lo que está pasando en Bolivia,
donde volvieron nuevamente con las viejas políticas, las mismas recetas
que se aplicaron en la Argentina en la década del 90, y que trajeron
nuevamente hambre, dolor y muerte.
La convertibilidad fue un espejismo. Estuvimos bien los primeros dos
o tres años y entonces nos dijeron: "La economía va a crecer, el vaso se
va a derramar y esto va a provocar un ajuste en la distribución del ingreso".
Pero en 1997, mientras se crecía el 8 % anual, la economía se
concentró cada vez más y el vaso nunca se derramó. Primero se cayó el
trabajador de más abajo, después el trabajador medio, después el
empresario nacional, después se desnacionalizó y concentró toda la
economía, con una de las distribuciones del ingreso más injustas que
recuerde la historia argentina.
Como con la convertibilidad no se podía emitir, se mantuvo con
endeudamiento, y esto evidentemente nos llevó a una situación realmente
gravosa para todo el país.
Ahora los verdaderos enemigos de nuestro futuro son el hambre, la
exclusión, la corrupción estructural, la indigencia, la pobreza y la
desigualdad.
El Estado desertor, que por aplicación de aquellas políticas en su
descalabro arrastró en su caída a toda la economía, debe asumir ahora un
nuevo rol y convertirse en agente del cambio.
Se trata de promover una sociedad más igualitaria, sin excluidos. De
avanzar sobre la mejora de la sociedad y de recuperar la presencia de un
Estado que, corregido y mejorado, tenga capacidad de intervención para
determinar hacia dónde deben dirigirse los esfuerzos colectivos y recuperar
la idea de que la sociedad tiene que prestar servicio a los sujetos.
No hay magia. Se trata del esfuerzo plural y compartido. Hay que
poner en marcha toda la mecánica del trabajo en la Argentina: inversión
pública, producción, fuertes políticas de salud y de educación para que el
país se vaya consolidando.
No podemos volver al pasado, tenemos que entender la lección de
la historia, tenemos que hacer una Argentina definitivamente para todos
los argentinos.
164
Capítulo 6. La politica de bienestar social
La superación de la decadencia del Estado pasa, en definitiva, por la

separación entre los intereses de los particulares y los intereses del bien
común. Hay un desafío en los tiempos que vienen, y en una primera etapa
hay que volver a fundar la Nación y la Patria.
La crisis por la que atraviesa la Nación no puede resolverse con
medidas de reforma administrativa estatal, ni con medidas coyunturales y
de corto plazo.
No desconozco la importancia y la necesidad de las dos, porque la
primera puede ser útil en la desburocratización de las prácticas estatales y
la segunda para amortiguar el impacto de la falta de ingresos de amplias
capas de la población.
Pero el carácter de necesarias no les otorga la condición de suficientes.
Es preciso que se haga una revisión profunda de nuestra condición de
argentinos, de nuestra nacionalidad e identidad, de nuestros valores, de
nuestras posibilidades, para que sirvan de base en la construcción de un
proyecto nacional.
Para eso, hay que establecer un plan estratégico nacional que
contemple las medidas de corto y mediano plazo en un contexto de
planificación de más largo alcance, que dé cuenta de los debeirs pendientes
y, fundamentalmente, de las innovaciones y las potencialidades hacia el
futuro.
Le puedo asegurar que no me interesa ser presidente de cualquier
manera; no quiero pactar con el pasado, no quiero que los ciudadanos
sientan vergüenza de haber votado a un presidente que trae a los
sinvergüenzas que se fueron ayer. Quiero que sientan el orgullo de alguien
que cumple su palabra.
Di Tella: Todo esto que usted dice me recuerda a la Tercera

Posición y hasta a la más reciente Tercera Vía. Aquí le dejo unas
elucubraciones mías sobre el tema, sin pretender que usted las
comparta.
165
De la Tercera Posición a la Tercera Vía*

Hay algo misterioso en el número tres. Ahora lo usa la Internacional

Socialista para su consolidación en países corno Italia y su desembarco en
América. ¿Inclusive en la Argentina? Sí, también en la Argentina.
La "Tercera Vía" es una variante particularmente moderada de la
socialdemocracia, eso es todo. En realidad, la moderación no es ninguna
novedad en ese campo, aun cuando muchos de sus componentes tengan
un pasado más radicalizado y cada tanto haya flujos y reflujos en su manera
de pensar. Tony Blair representó la nueva estrategia, después de algunos
años de izquierdización de su partido. Lo que él hizo fue volver a la antigua
vía reformista, de raíces fabianas.
Una diferencia importante es que hoy hay más desconfianza hacia la
propiedad estatal, pero el resto sigue casi igual. Se mantiene la convicción
de que un Estado fuerte es importante para el crecimiento y la justicia
social y de que la base electoral debe estar conformada por la clase obrera
y la clase media, no por la burguesía empresaria, aunque se conviva con
ella. Claro que dentro de este esquema existe toda una gama de alternativas,
que no están dadas tanto por la ideología como por las condiciones
económicas y políticas del país, y eso es lo que crea una cierta tensión con
los franceses de Lionel Jospin.
Uno de los objetivos de esta nueva orientación es legitimar experiencias
como la del Olivo en Italia, coalición de los ex-demócrata-cristianos de
izquierda, de Romano Prodi, y los ex-comunistas rebautizados de Massimo
D'Alema. Al respecto, los partidos demócrata-cristianos merecen un
comentario, porque bajo ese nombre se agrupan fenómenos muy diversos,
desde los alemanes, claramente de derecha, hasta los italianos y chilenos,
relativamente de izquierda. Tanta es la diferencia que en el Parlamento
supranacional los alemanes están incorporados en un amplio Partido
' Artículo de T. S. Di Tella. publicado en Clarín. "Zona", 18 de octubre de

199&
167
Popular Europeo, con los ex-franquistas de Aznar y con la Forza Italia del
televisivo Berlusconi.
¿Y los Estados Unidos? Ahí siempre ha habido una clara
contraposición entre los republicanos, de derecha, y los demócratas, más
de izquierda, aunque no autodefinidos como socialdemócratas, si bien, de
hecho, lo son, especialmente desde que tras las agitaciones por los derechos
civiles de los años sesenta y setenta las oligarquías regionalistas del sur
dejaron de apoyar a los demócratas y se pasaron con armas y bagajes a
los republicanos. Es curioso, pero aun en los días del muy renovador
New Deal de Roosevelt, en el Partido Demócrata, que era el partido de
los sindicatos, las minorías étnicas postergadas y los intelectuales, coexistía
ese extraño sector de derecha regional.
Bien pensado, sin embargo, no es tan extraño: era una alianza entre
los pobres del país rico (el del norte) y los ricos del país pobre (el sur,
aún resentido desde la guerra civil del siglo anterior). Para entendernos:
como el peronismo clásico, que combinaba a los sindicatos industriales
con los caudillos provincianos enemigos del centralismo porteño. En
cuanto a los pobres del país pobre, ésos en general no tienen voz, o se
la dan a los caudillos regionalistas del momento, formando lo que podría
llamarse un "conservadorismo popular", hasta que se despiertan, como
los negros norteamericanos. Pero en el resto del país, tanto en los Estados
Unidos como en la Argentina, el cuerpo principal del movimiento popular
no puede caracterizarse como conservador popular, aunque ese nombre
ahora esté de moda, ante su más reciente evolución. Se trata en cambio
de un fenómeno reformista, con fuertes anclajes sindicales, antagonizado
y en ocasiones temido por el establishment. ¿Entonces, es una
socialdemocracia? Por ahora es mejor definirlo como una Tercera Vía.
Operación de marketing, obviamente.
Es cierto que Perón ya diseñó una Tercera Posición, y Nasser también.
Pero hay muchas cosas que están en el medio, entre el capitalismo salvaje
y el comunismo totalitario. La de Perón se acercaba a la actual Tercera
Vía, pero combinada con el culto verticalista al jefe, con un innegable
autoritarismo y con un esquema económico simplista. Y lo mismo Nasser,
o los militares progresistas de la "Revolución Peruana" que se olvidaron
del tema de las elecciones y de la libertad de prensa. Claro está que ahora
168
que los peronistas se han convertido a la democracia y están dejando de

lado el caudillismo extremo, lo suyo puede ser realmente la Tercera Vía
argentina. Sobre todo si pierden a su actual componente de derecha,
excesivamente pesado para ese modelo.
La Internacional Socialista, superado su fanático y algo estéril
anticomunismo y antipopulismo de inicios de la Guerra Fría, ha estado
tratando de poner pie en el Tercer Mundo, diversificando su estrategia y
flexibilizando su ideología. Aceptó así entrar en coaliciones con los
comunistas "clásicos", como en la Francia de Mitterrand; estableció
relaciones íntimas con el Partido del Congreso de la India, con el aprismo
peruano, con el antes inaceptable "demagogo varguista" Leonel Bnzzola
y —la máxima—con los propios sandinistas. Sólo falta que lo reciban a
Fidel Castro, por izquierda, o a Clinton, por derecha. Esto último es lo
que ha ocurrido en el reciente vértice de Washington, donde se reunieron
Tony Blair —el padre de la idea—, Clinton y Prodi, aunque faltó Cardoso
por estar ocupado con su reelección.
En la Argentina la Alianza ocupó el lugar ideológico de la Tercera
Vía, pero le faltó la pata sindical, sin la cual no cuadra realmente con el
modelo. El peronismo tiene esa pata, pero su ideología necesita actualizarse,
sin caer en el neoliberalismo. Un poco de recetas económicas ortodoxas
puede ser necesario, o inevitable, en determinadas etapas de desarrollo.
Pero hay límites. Y la verdad es que si los radicales son los pares de los
demócrata-cristianos italianos, los que más se parecen a los ex-comunistas
italianos no son los frepasistas sino los peronistas. Hasta podrían cambiarse
de nombre y dejar un poco de lado su iconografía. En la península los ex-
neofasci star ya no venden los libros de Mussolini, aunque alguno guarde
su retrato en casa; y los camaradas ya no leen más a Lenin y hace tiempo
que tiraron a la basura las fotos de Stalin. Lo que no está claro, de todos
modos, si la Tercera Vía se impone corno opción mundial, es cuál seria su
corresponsal argentina.
A lo mejor habrá varios pretendientes a su mano: va a ser una película
interesante.
169
Capítulo 7
El sistema educativo
Capitulo 7. El sistema educativo
'Formato Di Tella: La educación siempre ha sido esencial para

crear una sociedad más eficiente y más justa, y hoy necesita reformas,
que no necesariamente les gustarán a quienes trabajan en ella o a los
estudiantes.
Pero hay que ir con mucho cuidado, porque, de lo contrario, el
intento, aunque bien intencionado, de crear una Suecia en la Argentina
puede terminar en algo más parecido a alguno de nuestros varios
"procesos" militares. Y como eso es imposible, el resultado más bien
serían el fracaso y la inmovilidad en vez de la reforma gradual.
¿ Cómo se plantea hoy el tema de la enseñanza pública y privada,
su descentralización, el rol de los docentes en la gestión y la gratuidad
o no en cada nivel?
Néstor Kirchner: Primero le aclaro que nos enfrentamos a nuevas

y múltiples exigencias de competitividad impuestas por el nuevo orden
social, y es deber nuestro que los alumnos de hoy y del futuro reciban la
mejor formación para el ejercicio pleno de la ciudadanía.
En primer lugar, la reforma estructural del sistema educativo y
científico-tecnológico debería ser la punta de lanza de una estrategia de
desarrollo nacional basada en el conocimiento.
Respecto de la contradicción entre enseñanza estatal y privada, creo
que es una discusión que ha quedado atrás. La Argentina tiene ya una
larga tradición de ofertas de servicios de gestión privada y no identificaría
allí problemas, más bien diría que la dificultad más seria que persiste en
ambos tipos de servicio es la baja calidad.
Las pruebas nacionales de evaluación de la calidad que se han venido
aplicando cada año desde 1993 nos muestran que los resultados no son
buenos, tanto en las escuelas de gestión estatal como privada, así como
también muestran que los mejores resultados se dan también tanto en
unas como en otras.
Durante los años 90 se inició una descentralización.de las escuelas
secundarias y de las instituciones de nivel terciario estatales y privadas
que aún dependían de la Nación, y las provincias pasaron en poco tiempo
a ejercer las funciones que el Estado nacional delegaba sin una contraparte
presupuestaria que cubriera las verdaderas necesidades.
173
Después del derrumbe. Teoría y práctica polka en la Argentina que viene
Esto fue así, porque el criterio de la transferencia educativa operada

en 1991 fue un criterio fiscalista por parte del gobierno nacional. La
transferencia no se operó con un criterio de descentralización en la ejecución
del servicio para lograr mayor eficiencia y eficacia, sino para que el Estado
Nacional pudiera reducir su déficit y transferírselo a las provincias.
Gran parte de los déficit provinciales se deben a esta delegación de
funciones, que no sólo abarcó a la educación sino también a la salud.
La transferencia educativa implementada abarcó todos los niveles de
enseñanza y a todas las instituciones. Hasta ese momento el gobierno
nacional todavía tenía sus propias escuelas (el 20 % de la oferta educativa
global) y la política educativa nacional las alcanzaba sólo a ellas, lo que
significa que en realidad carecíamos de una política educativa que
comprendiera a todo el país.
Cada provincia fue desarrollando a través del tiempo su propio
sistema educativo, dado que era claramente insuficiente la oferta nacional,
la cual operaba a modo de parámetro, de ejemplo.
Hoy vemos con preocupación dos datos relevantes vinculados al
problema central del sector que es el de la calidad de la enseñanza: por un
lado, una creciente anarquía educativa y por el otro, la crisis de los sistemas
de formación docente.
Mire, Torcuato, usted convendrá conmigo que el último sistema
nacional de formación docente fue el de nuestras viejas y queridas maestras
normales. Yo sé que lo criticamos por enciclopedista, menorista y
repetitivo, pero nuestra generación fue la última formada en esa escuela
pública y la calidad de esa educación era superior a la hoy tenemos.
Aquel viejo sistema no fue suplantado por otro. Por si esto fuera
poco, se le agregó con muy buena intención, pero con resultado dudoso,
lo que quiso ser la federalización de la educación. Se trató de lograr
autonomía, con lo que estoy de acuerdo, pero se terminó en un grado
creciente de anarquía que está afectando severamente la igualdad
educativa.
1_,a igualdad educativa, Torcuato, es un principio irrenunciable, no
sólo como actitud ética sino esencialmente como responsabilidad práctica.
Porque hoy un chico de la Capital Federal tiene ventajas y mejores
oportunidades sobre el resto de los chicos del interior. Imagínese las
174
Capítulo 7. El sistema educativo
desventajas que tiene un pibe de La Quiaca, no sólo por el propio contexto

urbano que lo rodea, sino además por la calidad de la enseñanza.
Si no volvemos a garantizar la igualdad educativa desde La Quiaca
hasta Ushuaia, vamos a estar en graves problemas. Hay que rearticular
urgentemente, sin pérdida de tiempo, un sistema nacional de formación y
evaluación docente. Es casi una obligación moral.
Di Tella: Pero entonces, Kirchner, ¿el principal problema que

usted ve en el sistema educativo es de carácter instrumental?
Kirchner: No, Torcuato, no sólo son instrumentales sino que también

son de contenido. Los problemas son de formas y de fondo. De
instrumentos y de contenidos. Hay que discutir y reformular los contenidos
de la educación que van a definir el nuevo ser y la nueva identidad nacional.
Hoy nadie sabe qué es el ser nacional y cuál es nuestra identidad
nacional. Y no se sabe, porque no tenemos un proyecto estratégico de
país. Como le decía al principio de esta charla, la estrategia de desarrollo
nacional debe estar basada en el conocimiento.
La discusión de la educación en la Argentina no puede sólo limitarse
a una mera discusión sindical o demanda salarial. Lo digo con la autoridad
institucional y moral, porque en Santa Cruz tenemos el mejor ingreso
docente de bolsillo de la Argentina, pero eso no significa que la calidad de
la educación sea mejor.
La comunidad educativa (docentes, padres, alumnos) y el país en su
conjunto saben que debemos darle un contenido y un programa a la
educación. Con el apoyo estatal, los actores de la vida educativa deben
transformarse en agentes del cambio.
Los discursos que promueven transferir al mercado la oferta de
educación básica cometen el error de creer que éste puede garantizar
transparencia, igualdad entre las familias a la hora de elegir la escuela,
información clara y competencia perfecta entre las instituciones educativas.
Pero no es así.
La educación necesita un Estado que la financie, regule y garantice a
todos iguales oportunidades para acceder a un servicio de calidad.
175
Di Tella: Sí, la verdad es que esos esquemas privatizadores, o

supuestamente descentralizadores, extienden indebidamente a la
educación lo que puede ser cierto en áreas de producción o servicios
económicos, e ignoran totalmente los efectos negativos de crear esta
competitividad en los equipos docentes, que deberían tener otras
prioridades, y que no tienen por qué estar dotados de los "animal spirits"
(en inglés suena mejor) empresariales.
En versiones muy reducidas y mejoradas, podría intentarse algo
de este tipo, como se está discutiendo ahora en Italia, pero sólo como
complemento de la financiación estatal directa, y de ninguna manera
como su sustituto.
Kirchner: Sin duda, Torcuato, soy un convencido de que la Argentina

debe realizar un esfuerzo financiero importante para afrontar la universalidad
real de la educación básica y dotar al sistema de calidad y equidad, tarea
que está aún pendiente.
La búsqueda hoy de la calidad y de la justicia social en educación,
será más calidad de vida e integración social para el futuro. Los cambios
pendientes necesitan un acuerdo social y político amplio porque, finalmente,
son a favor de todos.
Para poder encararlos, hay que garantizar como mínimo la
sustentabilidad del financiamiento de todo el sector. Hacerlo eficiente no
significa desfinanciarlo como creen y proclaman los neoliberales.
Acuérdese, Torcuato, de un fugaz ministro de Economía del inefable
De la Rúa. ¿Cuál fue, entre otras, su gran propuesta para solucionar los
problemas de los argentinos? Reducir el presupuesto de las universidades.
Duró dos semanas. Lo echó la Franja Morada.
Fíjese cómo terminan algunos neoliberales que se proponen como
garantía de gobemabilidad. Hay que comprender que el gasto en educación
es, en realidad, una inversión, en tanto fuente básica de la producción de
conocimiento.
En el mundo actual la única posibilidad de crecer, competir, mejorar
la calidad de vida de todos y participar activamente en el espacio
internacional con voz y voto es apostando al conocimiento.
Debemos construir una sociedad y una economía basadas en el
176
conocimiento. Ese ha sido el camino de los países que en los últimos veinte
años más han crecido y más se han desarrollado y hoy están en la frontera
de la producción de bienes de alto vaior en el mercado mundial, como por
ejemplo los paises del sudeste asiático, Irlanda, Australia y Nueva Zelanda,
entre los más destacados.
Una sociedad basada en el conocimiento requiere instituciones
educativas abiertas, eficaces y cooperativas. Escuelas, centros de formación
profesional, universidades y unidades de investigación e innovación
tecnológica puestas al servicio de un programa de mejora de la calidad de
vida de todos, de aumento de la productividad de nuestras empresas y de
la competitividad de la Argentina.
La educación es un factor de cohesión y desarrollo social que
promueve la inclusión social. Debe ser una política de crecimiento, una
estrategia de desarrollo y de mejora de la vida de cada argentino y de la
sociedad en su conjunto. No debe ser considerada como una política
social más que atienda con migajas a quienes más necesitan; al contrario,
debe ser la política sobre la cual basar el crecimiento y el combate a la
pobreza.
En la década que viene debemos trabajar para que los docentes que
hoy se están formando egresen con un nivel inicial de excelencia. Para que
vuelvan a ser los profesionales jerarquizados que nos educaron a nosotros,
hay que jerarquizar la política educativa y las instituciones que brindan ese
servicio.
Los docentes carecen de una verdadera carrera profesional que les
garantice crecer en la actividad sin tener que abandonar la función de
enseñar. La docencia es casi la única profesión que premia a los mejores
sacándolos de su función específica, que es enseñar.
Por estos motivos, estoy convencido de que los próximos años
debemos dedicarlos a hacer eficiente la escuela, especialmente la de nivel
secundario o polimodal. En este nivel está uno de los principales problemas.
Di Tella: Para mantenernos siempre en el tema educacional, hay

que tratar el terna del arancelamiento de los estudios universitarios o,
aun, de los secundarios.
177
Hay que decir al respecto que no es lo mismo conversarla entre

nosotros que en países con adecuado nivel de vida, con abundantes
becas, que no sean sólo para una minoría brillante sino también para
los estudiantes medios, y que les sirvan para mantenerse y no tener
que buscar un empleo.
Kirchner: Hablar de política universitaria y comenzar por el

arancelamiento es entrar en el tema por el lugar menos indicado, tanto por
razones ideológicas como económicas. A mi criterio, los problemas sin
resolver de la universidad tienen que ver con su rol en un proyecto
estratégico de país.
Siempre se le reclama a la universidad que se adapte a las políticas
estratégicas del país, a sus planes de crecimiento, sin reparar en que ellos
no existen y, lo que es peor aún, en que nuestros empresarios no acuden
en general a las casas de altos estudios o a los centros de investigación
para alimentar sus procesos de producción, para innovar sus tecnologías,
para incorporar nuevos procedimientos.
Nuestros egresados emigran porque no hay un programa estratégico
de crecimiento y porque no existe una economía propia basada en el
conocimiento.
Recordemos que venimos de una década en la cual era casi mala
palabra hablar de programación económica, de planificación para un
desarrollo sustentable.
De todas maneras, a la vista de los recursos que destina al sistema
universitario, la Argentina está haciendo un esfuerzo importante. El gasto
total en educación superior en nuestro pais es del 0,9 % del PBI, y uno de
cada tres jóvenes de entre 18 y 24 años está matriculado en la universidad.
Sin embargo, la alta tasa de matriculación es acompañada por una
altísima deserción, ya que abandona cerca del 40 % de los estudiantes en
el primer año y la graduación es de alrededor del 20 670, según los datos
que publicó el ministerio nacional.
Existe una gran disparidad entre el bajo gasto por alumno y el alto
gasto por graduado en relación con la mayoría de los países: éste el principal
rasgo de la ineficiencia del sistema.
Como le dije, el Estado necesita gestión y lo mismo ocurre con la
178
universidad; hay un gran espacio para hacer más eficiente el actual

presupuesto.
En Gran Bretaña, por ejemplo, los recursos se asignan contra
evaluaciones sistemáticas de carreras, resultados, programas de mejora y
de compensación.
En nuestro país, en cambio, la asignación de las partidas para cada
universidad se hace por presión en el Congreso y, finalmente, el
financiamiento de cada casa de altos estudios se convierte en el instrumento
de negociación para el quórum al momento de cerrar el presupuesto
nacional.
Mire, Torcuato, le repito lo que ya le dije antes: en la Argentina todo
hace juego con todo.
179
!! :
Capítulo 7. E1 sistema educativo
La educación amenazada de privatización*

Por Torcuato Di Tel la
La educación necesita reformas que no necesariamente les gustarán

a quienes trabajan en ella o a los estudiantes. Y hasta se podría pensar
que así corno fue necesario un gobierno peronista clásico para ponerle
ciertos límites al poder sindical, le va a tocar a un gobierno peronista
renovado, aliado a la izquierda moderada, el modernizar la escuela y la
universidad.
Pero de ahí a poner cl elefante en la cristalería hay mucha distancia.
Porque si no se tiene cuidado, el intento de crear una Suecia en la Argentina
puede terminar en algo más parecido a alguno de nuestros varios
"procesos" militares. Y corno eso es imposible, el resultado más bien sería
el fracaso y la inmovilidad en vez de la reforma gradual.
En sectores más amplios de lo deseable se ha extendido la opinión
de que la educación pública es irreformable y hay que privatizarla, de una
u otra manera, o adoptar esquemas utópicos que dejen la gestión de los
institutos educativos en manos de asociaciones de padres o vecinos que
recibirían dinero del Estado, directa o indirectamente, en la suposición de
que son siempre mejores administradores que los entes públicos.
Uno de los esquemas que circulan es el de los "cupones" que el
Estado daría a los estudiantes para que éstos los usen para pagar sus
estudios en las escuelas que ellos elijan, privadas o públicas. Estas últimas
entonces dependerían para su financiación sólo de esos aportes y no de
los del Estado nacional o provincial.
Este esquema extiende indebidamente a la educación lo que puede
ser cierto en áreas de producción o servicios económicos, e ignora
totalmente los efectos negativos de crear esta competitividad en los equipos
docentes, que deberían tener otras prioridades y que no tienen por qué
estar dotados de los "animal spiriís" (en inglés suena mejor)
" Texto basado en un artículo de T. S. Di Tella, publicado en Clarín, "Zona", 29

de noviembre de 1999.
81
empresariales. En versiones muy reducidas y mejoradas, podría intentarse

algo de este tipo, pero sólo como complemento de la financiación estatal
directa, y de ninguna manera como su sustituto.
Parecidos problemas enfrenta el tema del arancelamiento de los
estudios universitarios o, aun, secundarios. (¿Por qué no los secundarios,
si se acepta la idea?) No es lo mismo hacerlo entre nosotros que en países
con adecuado nivel de vida, con abundantes becas que no sean sólo para
una minoría brillante sino para los estudiantes medios, y que les sirvan
para pagar aranceles si los hubiera, y para mantenerse y no tener que
buscar un empleo.
En cambio, más realista sería el fijar, para ciertas carreras, cupos en
función de la disponibilidad de plazas, como se da hoy en las escuelas
secundarias dependientes de la Universidad de Buenos Aires y —sin por
eso tomarla como ejemplo— en la Cuba supuestamente socialista.
Es también necesario ir a una diferenciación, como existe en muchos
países, en que tanto dentro del esquema estatal como del privado hay
instituciones de muy diversos niveles de exigencia en cuanto a la entrada.
Para quienes se rasguen las vestiduras ante algunas de estas ideas es
conveniente compenetrarse de los sistemas aplicados en muchos países
con gobiernos socialdemócratas, por no citar a los del desaparecido mundo
soviético.
Claro está que habrá quienes respondan que cuando se cambia toda
la sociedad, entonces sí es posible introducir algunas de estas novedades.
Pero no se puede esperar tanto. Es preciso, entonces, para la comunidad
educativa, considerar ]as propuestas con ecuanimidad, sin gritar "¡lobo!"
a destiempo. Pero la verdad es que los lobos existen, de los más diversos
colores.
182
Capítulo 8
El rol de las fuerzas armadas
Capítulo 8. El rol de las fuerzas armadas
'Formato Di Tella: El péndulo cívico-militar marcó toda una época

de nuestro devenir histórico, y hoy prácticamente quedó eliminada
como una alternativa realista. Pero no está de más examinar el rol que
las fierzas armadas deben tener en una sociedad ya más establemente
democrática, pero con problemas de violencia como el narcotráfico.
Doy por sentado que el intervencionismo militar se acabó, no
sólo en la Argentina sino en el continente. Además, los conflictos entre
nuestros paises también están relegados al basurero de la historia. En
fin, es mi opinión, no sé si usted la comparte...
Néstor Kirchner: Sí, desde luego que la comparto, es un dato de la

realidad.
Las fuerzas armadas tienen que cumplir el rol que la Constitución les
otorga, con políticas de defensa como corresponde a un país serio y con
el mismo objetivo que el resto de los argentinos.
Hay que tener especialmente en cuenta la Ley de Seguridad Interior,
que deriva conceptualmente de la Ley de Defensa Nacional y marca la
separación taxativa de las funciones militares de defensa de las funciones
policiales de seguridad interior, permitiendo sólo el apoyo logístico, de
transporte y de comunicaciones, de las fuerzas armadas a las fuerzas de
seguridad y policiales.
Según la ley, en situaciones excepcionales, cuando las autoridades
civiles del área de seguridad pública lo requieran y necesiten, y así lo
decida el comandante en jefe de las fuerzas armadas, el presidente
constitucional, los militares podrán intervenir en operaciones de seguridad
interior con la previa declaración del estado de sitio por el Congreso de la
Nación, o la ratificación ulterior de su declaración por el Poder Ejecutivo
en caso de receso parlamentario.
En síntesis, Torcuato, para que quede bien claro, fuerzas armadas
"dentro" de la Constitución antes que "dentro" del país.
Entre las misiones "complementarias" de las fuerzas armadas, si se
descuentan las misiones internacionales de paz y de ayuda humanitaria,
que han pasado a adquirir un carácter destacado, se encuentran el trabajo
científico-técnico en cuestiones aeroespaciales, tecnología de armamento,
campañas antárticas, la preservación del medio ambiente, el control de
185
desastres naturales, el apoyo a campañas sanitarias, la construcción de

pequeñas obras civiles en lugares de difícil acceso y, últimamente, el apoyo
a las campañas contra el hambre en algunas zonas del interior o el conurbano
bonaerense.
Es esencial asegurar que el instrumento que reúne la máxima
capacidad de violencia armada de cualquier Estado-nación organizado,
sea conducido por una política pública de defensa en manos civiles en los
niveles de decisión, organización y comando estratégico nacional y por el
mando militar en cuanto a la estrategia operacional conjunta, al
entrenamiento y a la táctica.
La política de defensa está subordinada a la política exterior de la
Nación, esto es visible en las numerosas misiones internacionales de paz,
y que, subsidiariarnente, ayuda con otras políticas públicas como el control
de desastres, preservación ecológica, apoyo de infraestructura y ayuda
humanitaria.
Por otra parte, ya lo hablamos en nuestras primeras charlas, cuando
escucho a algún fantasma del pasado que dice que va a pacificar a la
Argentina con los integrantes de nuestras fuerzas armadas en las calles, me
causa una profunda preocupación. No quiero más enfrentamientos entre
hermanos, no quiero más la ineptitud e irresponsabilidad de dirigentes que
no tienen capacidad para resolver los problemas del pueblo argentino
mientras gobiernan.
Los hechos recientes de represión en Bolivia me impactaron
profundamente y son un ejemplo claro de lo que no debemos hacer.
Me hicieron acordar a la Argentina del llanto, del dolor, de la
marginalidad. La Argentina para unos pocos argentinos, la que debe
ser cambiada.
En cuanto a la política de seguridad, allí hay que ser prácticos y tener
una amplia tarea de inteligencia, con capacidad de respuesta. Pero eso
será tarea de la policía, la cual debe erradicar la violencia del crimen
organizado y la delincuencia común.
Di Tella: ¿ Qué les queda entonces por hacer a nuestras fuerzas

armadas? ¿ Habrá que usarlas para retos muy serios, como los de
186
Colombia? O, sin llegar a ese extremo, ¿emplearlas en el control del

narcotráfico y otras esferas de la criminalidad en gran escala?
Kirchner: Respecto del "reto colombiano", la Argentina debe estudiar

y coordinar cualquier tipo de acción diplomática—según el principio de no
intervención en los conflictos internos de otro país— con el Brasil y los
demás países del Mercosur.
También se podría convocar a la reunión de un comité de seguridad
y defensa regional en el marco de la Organización de Estados Americanos
para debatir las vías para una solución pacífica y negociada del conflicto.
Para esto, debemos tener como referencia las conclusiones de la II.
Cumbre Sudamericana de Presidentes en su declaración de América del
Sur como una zona de paz y seguridad. En último caso, la intervención de
las Naciones Unidas podría implementar una fuerza de paz.
Según mi criterio, las fuerzas armadas argentinas sólo deberían
participar en cualquier punto del planeta integrando una fuerza de
paz internacional bajo mandato de la ONU, en el caso de que se
dieran las condiciones que legitiman y reglamentan el empleo de esas
fuerzas.
Su razón de ser estará en las operaciones de restauración,
preservación y construcción de la paz en países donde la violencia policial
o militar estatal, la de ejércitos o guerrillas paraestatales o contraestatales,
los métodos terroristas empleados por los bandos —étnicos, religiosos o
ideológicos— y la violación de los derechos humanos constituyan riesgo de
genocidio. En cualquier caso deberá mediar la autorización del Congreso
de la Nación.
La implementación estratégico-operativa deberá ir de la mano con
los avances en la política de integración económica, política y sociocultural
de la subregión, y de cara a la solidaridad regional, al diálogo continental
e intercontinental y la promoción de una nueva paz mundial con justicia
social, equidad multicultural, preservación ambiental y promoción activa
de los derechos humanos.
Estos objetivos se suman a la necesidad de formar un bloque
supraestatal de la subregión, cuya concreción a mediano plazo permitiría
ir construyendo las futuras bases de una defensa común.
187
En relación con la lucha contra el narcotráfico y la criminalidad en

gran escala, incluyendo la prevención del terrorismo, las fuerzas armadas
no son el instrumento idóneo ni por su capacitación ni por su armamento,
salvo en lo que hace al apoyo requerido en comunicaciones, vigilancia
aérea y de alta mar, transportes y logística.
Son las fuerzas de seguridad y policiales las adecuadas para combatir
a estas organizaciones delictivas. Están especialmente entrenadas para
esto y recibieron instrucción en función de los acuerdos internacionales.
Por otro lado, aunque la democratización fue una experiencia
compartida en América Latina, no condujo a la formación de una
comunidad pluralista de seguridad.
La democratización y las iniciativas de cooperación económica han
permitido mejorar las condiciones de paz y seguridad de la región, pero
no han conducido aun proceso de integración en el campo de la seguridad.
Existe una frontera cada vez más tenue entre cuestiones económicas
y de seguridad, como también entre intereses internos y presiones externas.
Los países sudamericanos, a pesar de ver recortados sus márgenes
de acción, cuentan aún con relativa autonomía para la definición de sus
políticas de seguridad. Estas, a su vez, están condicionadas por la evolución
de la política interna.
La ola democratizadora experimentada en la región en los últimos
quince años alentó cambios en los conceptos y las prácticas de seguridad
dentro de los Estados del Cono Sur.
La existencia de valores políticos comunes y desafíos económicos
similares contribuye a poner fin a disputas y rivalidades que, en el pasado,
habían entorpecido las iniciativas de cooperación regional.
Si comparamos el gasto militar que se hace en todo el mundo con el
que realiza Latinoamérica, veremos que los fondos que se destinan son
irrisorios respecto de los paises desarrollados o de Medio Oriente.
A simple vista, estos datos evidencian que el Cono Sures la subregión
más pacífica del planeta. No hay, con excepción de las Malvinas, intereses
estratégicos fuera del territorio nacional.
No existen grandes desplazamientos migratorios, ni minorías
nacionales oprimidas en los Estados, y las disputas étnicas o religiosas son
desconocidas.
1.88
Capitulo 8. El rol de las fuerzas armadas
No se puede malgastar recursos y tiempo con las hipótesis

tradicionales, sino que más bien, junto a los líderes de la región, tenemos
que combatir las nuevas amenazas que enfrentan y enfrentarán los Estados
latinoamericanos.
Ninguno de los países es lo suficientemente fuerte para enfrentar solo
los problemas de seguridad, tanto del presente como del futuro. La
necesidad de una integración que incluya el componente militar es
fundamental para reforzar el proceso de democratización en la región y
defenderlo de las nuevas amenazas.
La creación de un sistema de seguridad subregional debería llevar
confianza a los diferentes actores regionales en lo referente a los
conflictos geohistóricos tradicionales, sin lo cual parece condenado
al fracaso cualquier intento de integración.
El poder político debe hacerse cargo de la responsabilidad de la
defensa, lo que incluye al poder militar.
Los marcos jurídicos y conceptuales con que los gobiernos han
atendido sus intereses de seguridad en el pasado aparecen desactualizados,
sobre todo luego del 11 de septiembre de 2001.
Hay que ser lo suficientemente creativos como para redefinir el papel
de las fuerzas armadas frente a nuevos riesgos, amenazas y factores de
inestabilidad.
Luego del atentado a las Torres Gemelas, el nuevo contexto ofrece
oportunidades inéditas para la preservación de la paz y la seguridad
internacionales y para el logro de objetivos de seguridad por medios
políticos.
Di Tella: ¿No le parece que llegó la hora en que América Latina

tenga una plaza permanente en el consejo de Seguridad de las
Naciones Unidas?
Kirchner: Así es. Comparto esa preocupación. Creo que ese

objetivo no es un paso menor, a fin de hacer efectiva la incidencia de un
consenso del Mercosur respecto de la seguridad y la paz internacional.
Es la promoción de un escaño permanente en el Consejo de Seguridad
189
de la ONU el modo de reconocer la incidencia del Cono Sur en el ámbito

mundial. La titularidad de ese asiento permanente podría ser rotativa
bianualmente entre la Argentina y el Brasil.
Nuestro país deberá promover que todas las decisiones al respecto
tiendan a ser tomadas de común acuerdo, incluyendo al Uruguay y al
Paraguay, yen consulta con las naciones más importantes de Latinoamérica.
Las decisiones que se adopten deberían alcanzase con la convergencia
y solidaridad regional a fin de afirmar las bases de una política propia de
seguridad internacional.
Di Tella: América Latina y el Cono Sur tienen una historia de

enfrentamientos entre los países. Durante años, las hipótesis de
conflicto han sido las guías en las relaciones entre las naciones
sudamericanas. ¿ Cómo encaja el Mercosur en esta tradición?
Kirchner: Aqui debemos tender a las hipótesis de confluencia, es lo

que corresponde. Un paso significativo de esa integración deberá ser el
retiro de las fuerzas y acantonamientos militares que todavía subsisten
cerca de las fronteras comunes de los países miembros.
La idea tiene un doble fin: transformarlas en reservas capacitadas
para la actividad productiva y de servicio civil, con entrenamiento periódico,
útiles para ser empleadas en forma conjunta y mixta por las naciones para
conjurar peligros que afecten sus autonomías. De esta manera archivamos
en forma definitiva cualquier conflicto dentro del Mercosur.
Hay que estimular las medidas de confianza mutua, como los ejercicios
militares entre las fuerzas armadas de los países. Afortunadamente ya
existen estos ejercicios conjuntos, entre los ejércitos, las marinas y hasta
entre los aviadores.
Por ejemplo, la aviación naval aterrizó en el portaaviones Minas
erais, una señal de confianza mutua pocas veces vista en el mundo. A
esto me refiero cuando pienso que los militares de la región deben contribuir
a la integración del Mercosur.
Desde esa inserción, la no participación de militares argentinos en la
actual guerra del Golfo debe procurar el consenso activo de por lo menos
190
los cuatro países efectivos del Mercosur, y avanzar hacia la convergencia

con otros países de América Latina, Europa y Asia, especialmente Francia,
Alemania, Canadá y Rusia, que persiguen, como la Argentina, la resolución
pacífica de los conflictos internacionales, en clara divergencia con las
acciones unilaterales de carácter "neoimperial" de cualquier potencia o
coalición no legitimada por el derecho internacional.
Di Tella: Se puede hacer una comparación con el caso europeo.

Allá también el golpismo militar ha desaparecido, aunque no fue fácil,
y no es tan reciente su erradicación, ya que en Francia prácticamente
acompañó el acceso de De Gaulle al poden en Grecia protagonizó
una dictadura por varios años (caída, como en la Argentina, tras la
aventura de guerra en Chipre) y en Portugal también tuvo un rol, en
ese caso hacia la izquierda, de bastante relevancia.
De todos modos, eso se acabó. También se terminaron, al parecer;
las posibilidades de guerras internas en la Unión Europea. Pero la
importancia mundial del conjunto europeo hace que esos países aii- n
deban mantener importantes fuerzas atinadas, para mantener el orden
fuera de sus fronteras, en algunos casos muy cerca de ellas (como en
Bosnia y Kosovo) o más lejos, como en el Medio Oriente.
Nosotros no pareceríamos tener situaciones semejantes, salvo
alguna "misión de paz". ¿ Cómo ve esta perspectiva?
Kirchner: La década del 80 vio el fin de la Guerra Fría, caracterizada

por la posibilidad del holocausto nuclear en el conflicto bipolar de posguerra.
Desde la caída del Muro de Berlín en 1989, la hegemonía estratégica de
los Estados Unidos y la Organización del Tratado del Atlántico Norte
(OTAN) emergió sin rivales en el mundo de la cultura occidental, del
cercano Oriente y de sus nuevos aliados de la Europa Central y Oriental.
La guerra del Golfo Pérsico de 1991 y los bombardeos
anglonorteamericanos posteriores contra Irak dieron paso a su vez a la
llamada "guerra preventiva" inaugurada en Afganistán en el 2001, en
respuesta ciega y simétrica al atentado terrorista a las Torres Gemelas de
Nueva York de septiembre del mismo año.
191
Hoy estamos viviendo una invasión "convencional" por parte de los

Estados Unidos y sus aliados en abierta violación al derecho internacional
y comprometiendo seriamente la vigencia de las Naciones Unidas, al hacer
caso omiso de la opinión de sus pares en el Consejo de Seguridad de la
ONU, como Francia, China y Rusia, o del principal país de la Unión
Europea: Alemania.
Estados Unidos lanzó la guerra sobre Irak en busca del control de la
segunda cuenca petrolífera del mundo, so pretexto de desalojar a un
dictador en posesión de armas letales, otrora habilitado por las potencias
occidentales para atacar al fundarnentalismo iraní con esas mismas armas.
El objetivo es instaurar un protectorado prooccidental manu milita ri,
algo que ya se ensayó en Haití en menor escala y con la mera amenaza de
desembarco, sin que ese país dejara de estar sumergido en la más profunda
miseria.
La Argentina debe continuar participando en las misiones de paz por
cuenta de la ONU, pero además, y en el caso puntual del que estamos
hablando, Irak, debe tener una actitud de militancia activa por la paz.
La experiencia adquirida por las fuerzas armadas en las tareas
internacionales no debe caer en saco roto. Los soldados argentinos que
tuvieron oportunidad de ser cascos azules regresaron profesionalizados,
con una mirada más amplia de la sociedad que es necesario preservar.
Cada uno de los cuadros militares que tomaron parte de las misiones
retornaron con la satisfacción del deber cumplido y con el reconocimiento
de sus pares a nivel internacional.
Los cascos azules argentinos han prestigiado al país con su labor
en otras tierras y hasta hubo pérdidas de vida de argentinos por tratar
de llevar adelante la misión de paz.
Sin lugar a dudas, la labor en las misiones de paz es un aspecto
reivindicable de los militares argentinos. Los miles de uniformados
que participaron y participan en la tarea de la paz contribuyeron al
prestigio internacional de la Argentina.
Di Tella: ¿Sería bueno que las fuerzas armadas, ya que tienen

mucho personal cuyas tareas específicas pierden centralidad, sean
192
usadas ya no en el mantenimiento del orden sino en trabajos sociales,

como al parecer se ha intentado en Venezuela y en otro• países? Por
ejemplo, ¿en salvatajes, episodios de inundaciones o terremotos?
Kirchner: En la Patagonia conocemos bien la labor social del Ejército

durante los inviernos duros, aquellos donde la nieve no deja salir ni a la
puerta a la familia.
En los últimos arios esta experiencia de auxilio a los civiles la vimos
en vivo y en directo. Estoy al tanto de lo que hace en otras partes del país
cuando se producen otros tipos de desastres naturales como las
inundaciones.
También tengo entendido que el Ejército contribuyó ala lucha contra
la desnutrición en Tucumán. Esto también hay que estimularlo, porque es
un aparato del Estado que, en circunstancias especiales, debe ser solidario
con su pueblo.
O el caso más reciente y más cercano, el de La Matanza, donde el
Ejército ofrece comida y asistencia sanitaria a los sectores que resultaron
excluidos del modelo económico de los 90. Esta es la manera para alcanzar
la integración social entre los sectores.
Vea, Torcuato, creo que las fuerzas armadas pueden ser inclusive un
motor del desarrollo. En el marco de la aplicación de una política
neokeynesiana de reactivación productiva, los cuerpos de ingenieros
rapadores del Ejército, de comunicaciones y los batallones logísticos pueden
cumplir un papel de apoyo en la construcción de vías de acceso a conjuntos
habitacionales y otras instalaciones, bajo la dirección del gobierno civil
responsable de los emprendimientos.
Di Tella: Las leyes de Defensa y de Seguridad Interior

constituyen, como usted señaló, el marco de construcción de ¡apolítica
de defensa y militar ¿Qué otros aspectos visualiza usted relacionados
con ¡a política militar?
Kirchner: A casi veinte años del inicio de la secuencia democrática

más larga que vivió nuestro país desde 1930 en adelante, una de las
193
principales prioridades de una nueva política militar es incorporar de forma

más fuerte y visible al Congreso y a los partidos políticos en la construcción
de políticas de defensa y modelos de organización militar.
Es imprescindible que se desarrollen más y mejores consensos en
torno de la "no policialización" de las fuerzas armadas y mejorar la
comprensión de los objetivos de las mismas para ahuyentar definitivamente,
entre los miembros del Parlamento y muchos funcionarios políticos,
confusiones respecto de la misión y la preparación de los hombres de armas.
Mejorando este entendimiento se refuerza no sólo el sistema
democrático, en tanto el Congreso se hace cargo activamente de una de
las problemáticas básicas que hacen a la existencia como Nación, sino
que, además, el presidente, como comandante en jefe, gana capacidad de
mando.
En cuanto a la vocación democrática de las fuerzas armadas, éstas
han tenido profundos cambios generacionales. El 90 % de los cuadros
actuales no había egresado de los institutos militares en marzo de 1976.
Dentro de este contexto se destacan la acentuada "despolitización"
corporativa de los oficiales y la pérdida de relaciones sociales que
históricamente tenían con las elites dominantes, frecuentemente
antinacionales y antipopulares.
Esta de.spolitización cambió el origen social de los oficiales. Mientras
que décadas atrás el 30 % de los aspirantes a oficiales eran hijos de oficiales,
hoy ese porcentaje se reduce al 10 %. Hace años los hijos de suboficiales
que llegaban a oficiales constituían en promedio el 10 %; ahora esa cota
trepó al 30 %. Se ha producido un cambio social y estructural en la
composición de las fuerzas armadas.
De cualquier manera, el principal problema coyuntural en la política
militar es, al igual que en la mayoría de los sectores de la sociedad, el del
ingreso. Muchos estudios confirman que más de un tercio de los hombres
uniformados se ubican hoy por debajo de la línea de pobreza.
Los cuadros superiores y subalternos se ven compelidos a buscar
otro salario o a compartir la responsabilidad de la manutención de la familia
con sus esposas, como la mayoría de la población.
Esto complica enormemente los cambios de destino normales en la
vida militar, porque no hay seguridad laboral para el cónyuge. Pensar en
194
Capitulo 8. El rol de las fuerzas armadas
nuevos paradigmas de organización de las fuerzas armadas sin abordar

esta problemática es un ejercicio retórico y políticamente vano. Sé lo que
está pasando, Torcuato, en cada uno de los estamentos del Estado y la
sociedad.
La posguerra iraquí*
La guerra ya está iniciada y va ser más larga y difícil de lo que se

piensa. Pero ya es tiempo de preguntarse qué pasará en Irak y en el inundo
tras la finalización de la parte bélica del conflicto. Aunque uno no debería
hacer pronósticos, aventuro los siguientes:
1.Destrucción muy grande en Irak, ingentes gastos de reconstrucción,
posibilidades de síndrome "yugoeslavo" (división del país en un sur shilta,
un norte kurdo y el resto árabe sunnita) y limpiezas étnicas en cada una de
esas regiones.
2. Enorme expansión del déficit presupuestario de los Estados Unidos,
ya grande antes de la guerra y aumentado por los gastos de preparación
bélica, que además se verá multiplicado por la "reconstrucción", si ella se
verifica. Esto implica una seria debilitación de la economía norteamericana
y una disminución grave del valor del dólar, a pesar del estímulo a la
producción dado por los gastos involucrados.
3. Aumento del fundamentalismo musulmán, que hará tambalear a
más de un régimen moderado desde Marruecos a Indonesia. Incremento
de las actividades terroristas o de atacantes suicidas, que no dependen de
su coordinación por un país o un gobernante, sino que son un fenómeno
más extendido, basado en el malestar social de amplios grupos (no
necesariamente mayoritarios) de la población.
4. Posibilidad de que en un rapto de locura el mismo S addani, o sus
lugartenientes o simpatizantes, u otros grupos en el mundo musulmán, lancen
ataques biológicos o químicos que pueden provocar la muerte de centenas
de miles, o aun millones, de personas, en los propios Estados Unidos o en
Europa.
Alguien me puede decir: "Pero si se lo deja en pie a Saddam, él igual
*Basado en un texto distribuida par la agencia Diarios y Noticias (DYN) el 18

de marzo de 2003.
197
puede hacer estas últimas dos cosas, o sea el estímulo del fanatismo y el
terrorismo". Es cierto, puede hacerlo, pero lo más probable es que no lo
haga, o no en la misma medida. Estamos en todos los casos en el mundo
de las probabilidades, y eso es lo que exige de los estadistas verdaderas
cualidades de sangre fría y de paciencia, que desgraciadamente George
W. Bush no tiene.
La situación actual se parece a la de la Guerra Fría contra la Unión
Soviética, a pesar de la gran diferencia en poder de los contrincantes. El
mundo árabe-musulmán no tiene las bombas atómicas ni los recursos de
que disponían Stalin y sus sucesores, pero posee un equivalente: la mezcla
de amas químicas o biológicas, nada difíciles de producir, y de fanatismo
suicida capaz de usarlas. Cuando hay un equilibrio de este tipo, es muy
complejo manejarse. Claro está que es irritante tener que contemporizar
con regímenes que son básicamente criminales. Pero durante la Guerra
Fria eso se pudo conseguir, limitando los conflictos a zonas periféricas
como Vietnam (su equivalente hoy sería Afganistán) o a episodios resueltos
sobre el borde del abismo, como el de los misiles en Cuba en los años 60.
La movilización bélica de los Estados Unidos y sus aliados
actuales pudo ser positiva, para obligar a Saddam a desarmarse,
como estaba ocurriendo. Muy posiblemente Saddam no habría hecho
los avances que hizo en destruir• algunas de sus armas en estas últimas
semanas, si no hubiera tenido el cañón apuntando a su cabeza. Pero
la alianza occidental, que a pesar de diferencias internas sigue
existiendo, habría operado mejor teniendo una cara más dura y otra
más negociadora, pues entre ambas podrían haber conseguido más
éxitos y a menor costo que en la alternativa que al final se ha
desencadenado.
198
Capítulo 8. El rolde las fuerzas armadas
Las fuerzas armadas abandonan su rol

de guardianes de la oligarquía
económica y financiera*
Ante la situación económica cada vez más grave que enfrentaba la

dictadura iniciada en 1976, un sector del gobierno, encabezado por el
general Galtieri, decidió jugarse a todo o nada, decidiendo la ocupación
de las Malvinas en abril de 1982, lo que fue fácil por la escasísima guarnición
local existente. La noticia de la ocupación de las islas cayó como una
bomba. Mucha gente se solidarizó con el gobierno, aunque la medida no
tenía nada que ver con los problemas que la atenaceaban en su vida diaria.
Sin embargo, había un aspecto que sí podría afectar las futuras políticas
económicas y sociales: el gobierno se estaba jugando a un radical cambio
de alianzas.
Efectivamente, invadir las islas implicaba enfrentarse con los intereses
financieros y empresarios internacionales que hasta el día anterior eran
uno de los mayores apoyos del gobierno argentino. Es cierto que los
problemas económicos y la inestabilidad política habían ocasionado algún
enfriamiento en esos círculos. Pero seguían pensando, en su mayoría, que
el Proceso marchaba en la buena dirección. Ahora esa dirección
súbitamente se confundía y caía en lo que consideraban aventurerismo
militar y despreocupación por la sana econorrifa.
Ante el acercamiento de la flota británica, y fracasados varios intentos
de mediación, el gobierno nacional ya amenazaba tomar medidas contra
residentes y colegios británicos, y agitaba consignas nacionalistas y
xenófobas. Sectores extremistas de la población podrían, por supuesto,
tomar a su cargo algunas tareas en esta área. Era iniciar un camino del que
no seria fácil retomar. ¿Terminarían estos militares por "peronizarse", como
" Tomado del libro de T. S. Di Tella, Historia social de la Argentina

contemporánea, Buenos Aires, Troquel, 1998.
199
lo habían hecho los de 1943? La pregunta no sólo se la hacían en los

ambientes dela derecha, sino también, de manera simétrica, en el peronismo
y en la izquierda. Cuando Galtieri convocó al pueblo a la Plaza de Mayo,
ésta se llenó. Pero los asistentes eran mayoritariamente opositores al
Proceso. Proliferaban cánticos como "Un pueblo unido jamás será
vencido", o "Se va a acabar, se va a acabar, la dictadura militar". La
desconcentración parecía, en algunos tramos, una marcha peronista. La
confusión era total. En algún sentido, la gente que concurrió, o una gran
parte de ella, estaba estimulando al general Galtieri, y con él a todo el
gobierno, a dar un paso adelante para colgarse, o para transformarse en
algo totalmente opuesto a lo que habían sido hasta ese momento.
Efectivamente, si Galtieri hubiera tenido éxito militar —quizás por
mediaciones internacionales que dejaran a la Argentina en posesión, aunque
condicionada y compartida, del archipiélago—, su gobierno se habría
convertido en una dictadura popular antiimperialista, con fuertes
componentes anticapitalistas. Algo parecido a los nacionalismos o
"socialismos árabes", del tipo de Khadaffy en Libia. Al menos había una
alta posibilidad de que esto ocurriera. La consecuencia fue que la derecha
económica y social, que había sido el principal baluarte del régimen,
redescubrió las virtudes de la democracia, que impide estos súbitos
cambios de dirección.
En otras palabras, los militares demostraron no ser cancerberos
suficientemente fieles para defender el sistema económico existente.
Cuando, además, perdieron, todos se les echaron encima. Las fuerzas
armadas, durante la guerra e inmediatamente después, protagonizaron serios
conflictos entre armas acerca de la estrategia a seguir. Pocos días después
del final el Ejército desplazó a Galtieri designó en su lugar al general
Reynaldo Bignone, con el encargo de liquidar el régimen y preparar las
elecciones. La Marina se retiró de su participación en la junta y la
Aeronáutica retaceó su apoyo.
200
Capítulo 9
La integración con el mundo
Capítulo 9. La integración con el mundo
Torcuato Di Tella: Antes de entrar en este tema, me gustaría

preguntarle una cosa que tiene para mi cierto componente familiar
Cuando ¡ni hermano Guiclo hizo el arreglo con Chile por los Hielos,
que da la casualidad que quedan en su provincia, usted se opuso y
lanzó una campaña bastante fuerte al respecto. ¿ Qué le pasó? ¿ Le
dio un ataque de patriotismo telúrico?
Néstor Kirchner: No, no. Para mí, para los santacnicerios y para
muchos compatriotas que compartieron nuestra posición, fue una cuestión
de principios. Comprendo que usted esté alcanzado por una ligazón familiar.
Por mi parte, prefiero recordar a Gu ido Di Tella como un convencido
oponente con el que discutimos duro y fuerte sobre una cuestión que nos
apasionaba a los dos y que no dejó rencores de ningún tipo.
Cuando nosotros reivindicamos el tema de los Hielos Continentales,
efectivamente, algunos aseguraban que esto era una discusión entre
patrioteros, de territorio.
Los san tacruceños hemos discutido mucho los territorios yen algunos
momentos sentimos que fuimos absolutamente minimizados desde los
sectores progresistas, e inclusive desde la prensa pretendidamente
progresista de la Capital Federal.
Pareciera que para cierto progresismo urbano aquella discusión
sobre nuestro territorio era una discusión del siglo pasado, antigua y
demodé.
Hoy, que han corrido algunos años, cuando el tema del territorio y
del agua potable aparecen en el ranking rnedi ático, algunos y algunas que
nos acusaban de patrioteros y nacionalistas ultramontanos han tomado la
defensa del territorio y sus recursos como discurso electoral. En buena
hora. Bienvenidos a la agrupación conciencia nacional.
Me da mucha satisfacción que reconozcan, un poco tarde tal vez, la
importancia del territorio, del agua potable, y me gusta que adviertan que
cuando los santacruceños discutíamos el tema de los Hielos Continentales
no estábamos defendiendo el patrimonio de Santa Cruz, sino el de todos
los argentinos.
Sabe lo que pasa Torcuato, allá en el sur no hace falta mirar televisión
para descubrir la Patria. Se la ve y se la toca en cada piedra, en cada lago.
203
Se la respira en cada montaña, somos el sur que sigue en vigilia por nuestras
islas Malvinas.
Aquello no fue un ataque de patriotismo, sino enfrentarnos con una
política exterior que sostenía la superioridad de un proceso de integración
económica entre ambos países frente a la vigencia de tratados firmados
hace más de un siglo.
Este argumento, además de ser inaceptable, pues presupone el
cambio de territorio por negocios, tampoco se compadece con la historia
de la relación económica entre los dos países.
En efecto, cuando en 1992 el Parlamento decidió no tratare! acuerdo
en medio de un gran escándalo público, las inversiones de Chile en nuestro
país eran de aproximadamente 600 millones de dólares. Cuatro años más
tarde, las inversiones ascendían a más de 4.000 millones de dólares,
constituyendo más del 50 % del total de las que Chile tenía radicadas en el
exterior.
Por otra parte, el no ingreso del país trasandino al Mercosur como
miembro pleno, sino como asociado, no estuvo relacionado con la firma
del tratado, sino con motivos de estricta índole económica, como no podía
ser de otro modo.
Es decir, los chilenos consideraron que su ingreso al bloque no sería
beneficioso para distintos sectores de la economía, ya que los negocios y
las inversiones, allí y en cualquier parte del inundo, se deciden sobre ]a
base de la rentabilidad y no por el estado de las cuestiones limítrofes.
En síntesis, Chile no ha confundido nunca los Hielos Continentales
con el proceso de integración económica, y hubiera sido bueno que en la
Argentina tampoco nadie los confundiera.
Ahora, si no fue por cuestiones geográficas, jurídicas o históricas ni
tampoco por el proceso de integración económica, ¿qué fue lo que llevó a Ea
Argentina a firmar un acuerdo tan pes judicial para sus intereses, teniendo en
cuenta que de ambos lados de la cordillera teníamos gobiernos democráticos
que eran la garantía máxima de que se arribaría a una solución pacífica?
Para responder este interrogante, hay que recurrir a otros actores y a
la que tal vez sea la verdadera razón: la razón política.
Una primera aproximación para dilucidar este interrogante la
constituye el diseño de una política exterior de carácter efectista, más
204
destinada a querer presentar logros coyunturales del Poder Ejecutivo que

una estrategia global que, superando lo circunstancial, formule una política
exterior para el país y no para un presidente o período determinado.
Fui un gran objetor de la política de las "relaciones carnales", de la
"seducción de los kelpers" y de la propuesta de "soberanía compartida"
en Laguna del Desierto.
En el marco de esta particular concepción del gobierno de Menem
acerca de la política exterior argentina, se explica tal vez el porqué de una
solución tan inconveniente para los intereses nacionales.
El objetivo político siempre fue presentar al titular del Poder Ejecutivo
como el que terminó con todos los conflictos limítrofes con Chile, el
presidente que viajó a Inglaterra, el que abrió la Argentina a la economía
de mercado.
Pero una política exterior no se construye con golpes de efecto, ni
subordinándola a cuestiones políticas internas. Se construye sobre bases
sólidas y con planteos serios que reconozcan en el derecho, en la propia
historia y en nuestros intereses como Nación, ]os elementos fundantes de
nuestras relaciones bilaterales o multilaterales.
Pero había que apurar la solución, colocar lo coyuntural por sobre lo
estratégico, el efecto antes que el fundamento, y el político pudo más que
el estadista. Nosotros vimos desde el origen este desvío y siempre nos
negamos a aceptar en este campo la disciplina partidaria.
Como dijo don Arturo Jauretche, cuando el zonzo analiza la zoncera,
deja de ser zonzo.
Di Tella: Kirchner; no es mi objetivo hacerlo rabian pero déjeme

preguntarle por qué el acuerdo Menem-Aylwin resolvió tantos
conflictos a través de la cordillera pero no pudo con el de los Hielos
Conti
Kirchncr: Permítame que me extienda en este tema porque es una

larga historia que comenzó el 2 de agosto de 1991, cuando Chile y la
República Argentina firmaron un acuerdo que más tarde se conoció con el
nombre de poligonal.
205
Recibió ese nombre porque, apartándose de los tratados firmados

entre ambos paises más de cien años antes, se pretendió cercenar 1.057
kilómetros cuadrados de territorio argentino mediante un sistema de rectas.
Ese fue entonces el meollo, el quid de la cuestión.
Frente a ese acuerdo, hubo dos posturas muy claras. Una de ellas
era la que sustentó el gobierno nacional por medio de la Cancillería. Era
un acuerdo político que se apartaba del tratado de altas cumbres que
dividen aguas porque era conveniente para la integración de ambos paises.
Esa fue la fundamentación esgrimida por la Cancillería.
Del otro lado, estábamos quienes hacíamos primar el criterio de
vigencia y respeto de los tratados, pero no por una cuestión de observancia
burocrática jurídica.
Sosteníamos, y seguimos haciéndolo, que el método más seguro,
más permanente y más inveterado para evitar divisiones y conflictos
consistía en ajustarse a lo acordado hace más de cien años entre dos
países que tienen una frontera común de más de cinco mil kilómetros de
extensión, que es la tercera en el mundo.
Es decir, no estuvimos haciendo oposición ala poligonal durante siete
años por un mero ejercicio sino por una convicción sobre cómo debían
hacerse las cosas: aplicando los tratados vigentes. Algunos legisladores
aseguraban que la poligonal era de mucho más fácil materialización en el
terreno que la fórmula del tratado de 1881, basado en el principio histórico
de las altas cumbres.
Esto fue gravísimo, porque sostenían que era mucho más fácil trazar
líneas quebradas para demarcar la frontera que aplicar un tratado
centenario.
En definitiva, hay cien kilómetros de frontera en la zona norte que
quedan sin definición porque se adopta un criterio absolutamente diferente
al utilizado en la zona sur. En esta última se fija un límite artificial.
Recuerde usted que el gobierno hacía una constante invocación del
hecho de que debíamos abordar estos temas como una política de Estado.
Para mí es necesario aclarar que algunos se confunden y creen que la
política de Estado consiste en que dos partidos mayoritarios se pongan de
acuerdo sobre temas trascendentes.
La metodología para construir una política de Estado es el debate
206
abierto y sincero de cara a la sociedad. No solamente un acuerdo entre

dirigentes.
Por eso rechazamos ese proyecto, y no porque nos hubiéramos
opuesto a que exista un acuerdo con Chile. Desde mi provincia, hemos
sufrido severas consecuencias por haber adoptado criterios diferentes de
los que sustentaba el gobierno de Menem.
Teníamos mucho interés en que se llegara a un acuerdo final, pero
no bajo los argumentos de la integración económica, porque el des arrollo
económico entre ambos países se dio y se seguirá dando en forma
satisfactoria, ya que rigen los criterios de rentabilidad y no de
territorialidad.
Torcuato, no quiero aburrirlo con cuestiones técnicas, pero los
diputados opositores a la poligonal establecieron claramente que el límite
entre ambos países, entre los cerros Fitz Roy y Stokes, estaba determinado
desde 1898.
En 1996, se emitió un dictamen por el cual se aprobaba el trazado de
la poligonal, pero en realidad nunca llegó al Congreso. Esto fue así no sólo
por la postura que sustentó la oposición, sino también porque había fuertes
diferencias en la propia bancada oficialista.
Esto culminó cuando los legisladores, muchos de ellos reticentes en
un primer momento, por todas las mentiras y la estrategia que la Cancillería
había sostenido al respecto, fueron renuentes a dar una carta en blanco
para que se hiciera un nuevo acuerdo.
Lo cierto es que luego de largas discusiones y de haber aceptado
algunas cosas, no todas, de las que se solicitaban, pudo lograrse una
declaración que, aunque para muchos puede sonar a técnica, no lo es. Se
trataba de un acuerdo de buena fe de que las cosas iban a ser distintas,
pese a que teníamos nuestras dudas.
Esa declaración establecía cuestiones fundamentales. En primer lugar,
tal como lo habían expresado todos los legisladores, que se respetaría el
principio de las altas cumbres que dividen aguas. Sin embargo, en la parte
dispositiva del acuerdo que se firmó, no se menciona en ningún momento
la aplicación de los tratados vigentes, ni tampoco que se esté aplicando el
principio de las altas cumbres divisorias de aguas.
De una simple lectura, surge que estamos ante un sistema mixto de
207
poligonales, eso es lo que se denomina segmentos de recta, con divisorias

de aguas locales, lo cual no tiene absolutamente nada que ver con ese
principio.
Di Tella: Veo que usted tiene ahí algunos documentos más para
seguir criticando a mi hermano Cuido...
Kirchner: No, Torcuato, no es nada personal, pero sabiendo que

hoy íbamos a hablar de este tema, aquí le traje un documento cortito,
pero muy interesante, que habla sobre la constitución de un grupo que
se llamó GTFRON, que demuestra que el hecho de haber llegado a este
acuerdo constituyó, más que una política de Estado, una estrategia de la
Cancillería.
El documento dice lo siguiente: "El GTFRON, que nace como una
decisión política del señor canciller, es un grupo de reflexión para la acción
que tiene como principal objetivo facilitar la aprobación de los Acuerdos
Menem-Freí sobre Hielos Continentales.
"Estará compuesto por funcionarios de excelencia del Servicio
Exterior de la Nación, provenientes de diversas áreas del Ministerio, a los
efectos de abocarse a la problemática en cuestión en forma
interdisciplinaria. Todos los instrumentos que sean compatibles serán
utilizados, en particular mecanismos de hearings y brainstorming.
"Las tareas de este grupo de trabajo serán desarrolladas con la mayor
contidencia]idad. Su composición inicial será la siguiente: consejera Ana
Moglia, consejero Eduardo NE tchell, ministro Jorge Osella, Jorge Raventos,
Carlos Cherniak, y el coordinador general será el ministro Carlos Foradori.
"Difícilmente se logre mejorar la ecuación 'respaldo-rechazo' en la
Cámara de Diputados si no se produce un cambio en el clima de la
opinión pública sobre el tema. De todas maneras, hay que tener en cuenta
que ]a oposición usó la cuestión de los hielos como un eje para erosionar
el capital político del gobierno a fines del año 1996 y comienzos de
1997".
Le digo sinceramente, Torcuato, que me habría gustado que mi
provincia hubiera sido convocada institucionalmente, no porque considere
208
Capitulo 9. La integración con el mundo
que Santa Cruz es la dueña de los Hielos Continentales, sino porque esta
cuestión se relaciona con un país federal y con una integración que
necesitamos los argentinos.
Pero el trasfondo de la cuestión en todo caso también tiene que ver
con la defensa de los recursos naturales estratégicos de la Argentina y con
la protección de los Hielos Continentales y l a cuenca del río Santa Cruz,
ya que la Tierra, que incluye a más de 6.000 millones de seres humanos,
se enfrenta en este comienzo del siglo XXI con una grave crisis del agua.
Hay un informe de las Naciones Unidas muy interesante del que me
gustada mencionarle sólo algunos puntos que me parecen destacables.
Por ejemplo, el estado de pobreza de un amplio porcentaje de la
población mundial es a la vez un síntoma y una causa de la crisis del agua.
Porque aunque el agua es el elemento más frecuente en la Tierra, únicamente
2,53 % del total es dulce y el resto es salada. Por otra parte,
aproximadamente las dos terceras partes del agua dulce se encuentran
inmovilizadas en glaciares y al abrigo de nieves perpetuas.
El ser humano extrae un 8 % del total anual de agua dulce renovable
y se apropia del 26 % de la evapotranspi ración anual y del 54 % de las
aguas de escorrentía accesibles. El control que la humanidad ejerce sobre
las aguas de escorrentía es ahora global, y el hombre desempeña
actualmente un papel importante en el ciclo hidrológico.
El consumo de agua per cápita aumenta (debido a la mejora de los
niveles de vida), la población crece y, en consecuencia, el porcentaje de
agua objeto de apropiación se eleva.
Si se suman las variaciones espaciales y temporales del agua
disponible, se puede decir que la cantidad de agua existente para todos
los usos está comenzando a escasear y esto nos lleva a una crisis del agua.
Y a eso hay que agregarle que los recursos de agua dulce se ven reducidos
por la contaminación.
En el circulo vicioso de la pobreza y la enfermedad, el agua y el
saneamiento insuficientes constituyen a la vez la causa y el efecto: aquellos
que no disponen de un suministro de agua suficiente y abordable son,
invariablemente, los más pobres.
209
..._
Di Tella: Otra pregunta dificil. Las Malvinas quedan muy cerca

de su provincia, así que supongo que piensa en ellas más que el resto
de los argentinos y siente más directamente el efecto distorsionador
que producen en nuestra economía marítima y pesquera. ¿Cree que
hay alguna forma de recuperarlas? ¿ Qué estrategia hay que seguir
en ese tema?
Kirchner: Creo que se requiere de una política de Estado con un

gran consenso con la totalidad de los sectores, que además refleje la opinión
mayoritaria de la sociedad respecto del tema, para que tenga permanencia
y continuidad.
Como estrategia básica para avanzaren la recuperación del ejercicio
pleno de la soberanía sobre las islas, es necesario volver a la multilateralidad
y a las políticas de alianzas, así como incrementar nuestra permanencia e
ingreso en foros internacionales para conseguir apoyo.
Pocos temas como Malvinas demandan la construcción de una política
de Estado bien clara, pero déjeme hacer una digresión: con Malvinas,
Menem también hizo política partidaria y usó el tema hasta en sus campañas
electorales. Esto no debe ser así.
Después, cuando llegó al gobierno, la política exterior de su
administración estigmatizó la multilateralización y sostuvo que el reclamo
por la soberanía de las islas Malvinas en los foros internacionales era inútil.
A cambio, presentó la bilateralización como única política conducente
e incorporó la famosa política de "seducción" de los kelpers, que fracasó
totalmente, ya que, en definitiva, el gobierno fue el que terminó siendo
seducido, pero por los intereses de quienes están usurpando nuestras islas.
Otro tema importante es el financiamiento de las islas. Hay datos que
revelan cómo Inglaterra fue mejorando su posición frente ala complacencia
o diplomacia concesiva de nuestra Cancillería.
Cuando Menem viajó al Reino Unido, fue un hecho histórico porque
era el primer presidente que iba después de la guerra de 1982. Pero fue
inexplicable que no se aceptara en la agenda el tema de la soberanía,
porque el objetivo no era que Menem visitara Londres, sino que se avanzara
en la recuperación de las Malvinas.
En síntesis, no fue un éxito desde el punto de vista diplomático, sino
210
que, por el contrario, lo único que se buscó fue prestigiar la imagen del
presidente, como también ocurrió cuando se firmó el acuerdo por los
Hielos Continentales. No digo que un presidente no debe hacer cosas
para fortalecer su imagen, pero creo que el tema Malvinas exigía una actitud
menos mezquina.
Durante el gobierno de Menem, se confundió el proceso de
globalización económica con subordinación ideológica y cultural, que son
dos cosas bien diferentes. Integrarse al mundo no significa renunciar a lo
que pensamos, a lo que somos, a nuestra historia.
Por eso, resulta de vital importancia mantener y mostrar frente al
mundo una posición unívoca, clara y contundente de cuál es Ja posición
argentina frente a cualquier acción unilateral por parte de Gran Bretaña.
Sólo cuando Malvinas se convierta en una verdadera cuestión de Estado,
se comenzará a transitare! difícil camino de su recuperación.
Di Tella: Pasando a otro terna más inmediato, se nos viene encima

la negociación respecto del ALCA, y mientras tanto tenemos que
consolidar las estructuras del Mercosur y también mirar tras las
montañas el Pacto Andino (que va desde Bolivia y Perú hasta
Venezuela). Yo sobre esto escribí algo que usted ya vio y que está al
final de este capítulo.
Ahora Lula dice que tendríamos que tener un Parlamento común,
como en Europa, y quizás, más tarde, una moneda común. Debo
aclararle que lo del Parlamento (y un Poder Judicial, y una Comisión
Ejecutiva, como la de Bruselas) a mí me entusiasma, aunque me doy
cuenta de que hay que ir de a poco, ya que puede ser caro, pero pienso
que es "lo mejor", como decía un famoso aviso comercial.
La principal ventaja de una integración política o económica es
un mercado mayor. Esto se aplica tanto a las exportaciones, como a
las importaciones, o sea, tener acceso privilegiado a bienes
manufacturados o materias primas que se producen mejor en otros
lados.
Porque si estamos hablando de integración a una determinada
zona, y no a todo el inundo, es porque esa zona a la que uno se integra
211
tiene un cierto arancel externo, o sea, un cierto proteccionismo, désele

ese nombre o no. Proteccionismo, por supuesto, no es autarquía, pero
sí implica una cierta distorsión de los flujos "naturales" que el
comercio tendría bajo condiciones de total libertad de transacciones.
Pongo entre comillas la calificación de "natural" del comercio
supuestamente libre, porque en realidad no hay tal cosa.
El comercio no tiene nada de natural, es una cosa totalmente
artificial, puesto que se basa en, las condiciones productivas,
tecnológicas y legales de cada país, que son un artificio del hombre
sobre la naturaleza. como artificiales que son, esas condiciones
competitivas son resultado de procesos históricos que no tienen por
qué ser aceptados como definitivos en sus consecuencias actuales.
De ahí se llega al conocido concepto de "ventajas comparativas
dinámicas", en vez de estáticas. Claro está que no es fácil cambiar
esas ventajas, pero eso es lo que han hecho primero de todo Gran
~aria con las Navigation Acts del siglo XVII, luego los Estados
Unidos con la política hamiltoniana de promoción de manufacturas,
y más tarde Alemania, Japón, Corea y Taiwán, de manera exitosa.
Entre los . fracasos hay que incluir tanto a la Unión Soviética
como a la Argentina y a otros países latinoamericanos, pero no a
Brasil, que a pesar de sus altibajos ha podido radicar un parque
industrial que hoy genera aprehensiones en los propios Estados
Unidos.
Por qué en algunos países el proteccionismo, unido a dirigismo
estatal, ha fracasado o sufrido fuertes percances y contradicciones
es un problema central a dilucidan Sólo quiero aquí sugerir que el
problema no ha sido de eficacia o falta de eficacia de la estrategia
económica adoptada, definida en un amplio sentido, sino que la causa
ha radicado en percances del aparato estatal, a su vez debidos a
convulsiones políticas y eilfrentamientos sociales más complejos que
en otras partes del inundo.
Voy a aprovechar para pasar un aviso mío, aquí tengo algunas
elucubraciones mías sobre el tema, que se las voy a lee?: Lo de la
moneda común lo veo más utópico. Usted dirá.
212
-
Kirchner: Para responderle rápido, mi elección es Mercosur. Ya

hace algunos años, Estados Unidos ha optado por alcanzar acuerdos de
comercio bilaterales, al no poder lograr consenso en el nivel multilateral.
Por esto creo que el mejor camino es a travéz del Mercosur, dado que así
obtendremos un mayor impacto en la negociación.
Debemos tener presente que el área de libre comercio entre Canadá
y los Estados Unidos constituyó un cambio radical, ya que las negociaciones
trascendieron mas allá de las barreras fronterizas de acceso al mercado,
hasta llegar a las áreas de políticas de soberanía tradicionales, que se
relacionan con el modo en que las asociaciones regulan sus economías
nacionales.
Pero si me permite, antes de entrar de lleno en este terna, me gustaría
dejarle unos comentarios generales que involucran a nuestro país y también
a otros de la región.
Creo que América Latina, en general, suele tener algunas
desconfianzas acerca de cómo se alinea la República Argentina en una
determinada coyuntura histórica. Esto puede tener su correlato en cómo
se han desarrollado históricamente tanto las clases políticas como las clases
dirigenciales de Brasil o Chile, que son los dos ejemplos más fuertes de
América Latina.
Esas c] ases dirigenciales siempre ataron su destino al de su país, no
había una disociación entre las burguesías nacionales chilenas o brasileñas
y el proyecto de país, lo que no siempre ocurrió en nuestro caso.
Quiero sumarle a esta falta de valentía de la clase política la falta de
compromiso de sectores empresariales importantes. Algunos creyeron que
a ellos les podía ir- bien si a la Argentina le iba mal, pero esta fórmula nunca
dio resultado. Y esto nunca sucedió en Brasil.
Lo que la Argentina va a tener que hacer es reconstruir fuertemente
la confianza de sus socios latinoamericanos, que ha sido devastada por
varias razones entre las cuales se encuentra el caso de la venta de armas a
Ecuador mientras estaba en guerra con Perú.
Las cada vez más consolidadas democracias latinoamericanas son
producto, entre otras causas, del proceso creciente de integración regional,
la cual es un imperativo histórico y el camino necesario para el desarrollo
económico, social y político de los paises de la región y su incorporación
competitiva en la economía mundial.
213
A pesar de los obstáculos y de las dificultades que enfrenta, el proceso

de integración está en marcha. Por varios caminos, el antiguo aislamiento
y el enfrentamiento están siendo sustituidos por iniciativas de cooperación
y entendimiento que van instaurando progresivamente la unión de los países
de América Latina.
Varias razones explican y justifican este proceso. En primer lugar,
existe una necesidad de mayores mercados para la expansión de importantes
sectores de la economía. Por otro lado, la unión de esfuerzos puede
multiplicar la capacidad de las instituciones y de las empresas locales en la
carrera tecnológica, en el aprovechamiento de recursos existentes y
potenciales y en la solución de problemas comunes.
Di Tella: Pero volvamos a la pregunta de cómo debe insertarse

la Argentina en la globalización. ¿Existe la posibilidad de desarrollar
una política independiente o debemos formar parte del sistema global
a cualquier costo?
Kirchner: Mi propuesta es que debemos diseñar un proyecto que

permita ingresar al mundo con identidad nacional, es decir una Argentina
que se pueda sustentar a si misma.
Recordemos, no le hace mal a nadie, que luego de la Segunda
Guerra Mundial el general Perón no adscribió ni a un bloque ni al otro,
imaginó que era posible una tercera posición, se comportó como un
estadista y construyó un país con la certeza de tener un destino como
Nación.
A estas alturas, nadie puede negar la influencia ejercida por la
globalización, ya sea en la región o en el país. Hoy día, los esquemas de
integración regional han llegado a ser tan comunes que de hecho
prácticamente todos los miembros de la Organización Mundial del
Comercio forman parte de uno o más acuerdos regionales.
En lo que respecta a los países de América Latina, éstos llegaron a
reducir unilateralmente su arancel externo, de un 40 % que se registraba
en 1985 a un 12 % en 1995, lo que a la vez indujo a que el comercio
interregional aumentara un 20 % hacia fines de la década del 90.
214
En esta misma década, la Argentina adscribió acríticamente al modelo

basado esencialmente en el consenso de Washington, que pregonaba que
las ideologías habían muerto y que no había posibilidades de desarrollo
razonablemente autónomo de un país.
Usted recuerda que se aplicaron recetas económicas ortodoxas como
la apertura indiscriminada o privatizaciones escandalosas que ni los países
centrales que las dictaban las empleaban dentro de sus propios territorios.
Los fantasmas del pasado quieren volver para profundizar este modelo
de apertura indiscriminada y adscripción "sin beneficio de inventario" a la
globalización.
Por eso, sostengo que la próxima elección presidencial es la elección
de qué modelo de país queremos los argentinos: tendremos que elegir
entre los que creen que la solución es el dólar y quienes sostenemos que la
salida es una moneda nacional fuerte; entre los que proponen el ALCA y
los que proponemos el Mercosur; entre los que piden relaciones carnales
y los que planeamos relaciones serias con el mundo, pero con objetivos
nacionales.
En definitiva, queremos diseñar un proyecto que permita ingresar al
mundo con identidad nacional.
Por otro lado, el Ministerio de Economía no puede seguir alquilándose
a los intereses de turno, como hizo Menem. Desde 1976 a la fecha, lo
viene ocupando gente que no tiene nada que ver con quienes hicieron la
campaña electoral.
Entonces resulta que el candidato a presidente o a gobernador que la
gente conocía, a la hora de decidir sobre la economía de todos los
argentinos pone como ministro de Economía a alguien que responde a
intereses diferentes de los nacionales.
En síntesis, tenemos que discutir y debatir, con absoluta honestidad,
cómo reconstruimos un país que sea funcional, que vuelva a crecer
económicamente, que tenga la capacidad de entender la necesaria
integración al mundo, cómo se hace esa integración al mundo, cómo
construimos el Mercosur, cómo construimos una política latinoamericana
adecuada.
Eso sí, se debe hacer una revisión a fondo de las asimetrías que hay
en algunas áreas y lograr que en este nuevo proceso de integración no nos
215
..__,
suceda lo mismo que en el anterior con las políticas arancelarias, cambiadas

y los problemas derivados de los esquemas monetarios que hicieron
quebrar a industrias como la avícola y la del calzado.
Nosotros aspiramos a un Mercosur integrado, igualitario y que nos
dé el mismo marco de desarrollo que al resto de los países que lo integran.
Por eso, reitero que para mi la elección primera debe ser el Mercosur.
La Argentina, ante todo, debe lograr sustentarse a sí misma, debe
tener una política regional y discutirla con nuestros vecinos brasileños.
Para esto, necesitamos tener políticas claras de Estado que la Argentina
debe resolver sin descuidar el marco de la producción interna.
En términos filosóficos, le diría, Torcuato, que la integración regional
fue siempre un aspecto irrenunciable de nuestra política exterior y también
una constante en la historia del peronismo. A la distancia, uno puede recordar
aquellos dichos que pronunció Perón, anunciando la era de la
regionalización y previendo la continentalización de la política internacional.
El Mercosur es un hecho aún joven, pero con perspectivas de
crecimiento ilimitado. Cuando al inicio de los 90 se estudiaban los modelos
de integración que el análisis comparado nos ofrecía, surgieron dos grandes
campos: aquellos basados en un criterio de competitividad entre sus
componentes, como las zonas de libre comercio o similares, y los que se
asentaban en criterios de solidaridad entre sus miembros, es decir las
comunidades.
Hubo entonces y hay ahora quienes impulsan una integración
meramente económica, como son los acuerdos que han dado origen y
sustento al NAFTA, y quienes pretenden involucrar cuestiones que escapan
de lo meramente económico y tienen características de fuerte contenido
social o político, como el Tratado de Maastricht de la Unión Europea.
Nos inscribimos en este segundo grupo, porque entendemos que la
integración no debe ser patrimonio del capital sino de los pueblos, y porque
estamos convencidos de la primacía de la política.
Di Tella: Con respecto a Brasil concretamente, las relaciones

con la Argentina se caracterizaran por una tradición de rivalidades y
conflictos originados en el periodo colonial.
216
Sin embargo, hacia la segunda mitad de los 70 se inició una fase

de distensión y cooperación, y ya en los 90 se logró la con formación
del Mercosur.
¿ Qué espera de la relación con Lula? ¿ Se pueden adoptar
medidas que beneficien a la economía de los dos países?
Kirchner: La integración regional por medio del Mercosur permitió

alcanzar una alta cooperación entre los países, que ayudó a sellar
fuertemente la paz en las fronteras con una tradición de conflicto militar.
Además, logró imponer una red de solidaridad para proteger a las
democracias que aún, históricamente hablando, son muy recientes en la
región. Hoy día, estas fronteras son las más pacíficas y con mayor tráfico
en América Latina.
Con respecto a Lula, creo que ha generado una enorme expectativa,
no sólo para Brasil sino para toda la región, por la importancia económica
que tiene este país, que es la economía más grande del continente. Pero la
incidencia de su gobierno en la política argentina va a estar ligada a su
deseo de darle más impulso al Mercosur.
En una reunión que mantuve recientemente con los embajadores de
todos los países del bloque, coincidimos en que es necesario desarrollar un
sistema de comunicaciones viales y férreas en todas las naciones miembros
y aprovechar los importantísimos recursos energéticos de la región.
La Argentina debe encontrar su lugar en el mundo, y en este sentido
hay que respaldar fuertemente al Mercosur, aunque sin perder la
multilateralidad. Es preciso mantener los mercados históricos europeos,
sin desmedro de la pertenencia al bloque.
217
La diferencia entre una unión sudamericana

y un mero mercado común*
por Torcilato Di Tella
La actual situación de América Latina en general, y de América del

Sur en general, es prácticamente tan grave como la de Europa después de
la Segunda Guerra Mundial. Aunque no tuvimos los cuarenta millones de
muertos por acciones bélicas, ni un holocausto, la verdad es que más de
cuarenta millones de personas mueren de hambre o de sus derivaciones, o
quedan marcadas para el resto de sus vidas, en cada década. Y el
tratamiento que han recibido muchos grupos étnicos, empezando por el
brutal impacto de la Conquista y el de la esclavitud, no son manchas
menores en nuestro historial. Para superar esta situación se precisa tener
un grupo de gente, por encima de las fronteras, con una convicción
ideológica de la necesidad de la unión. Como ocurre en general con las
ideologías, ellas se basan en múltiples factores, pero deben tener, de manera
no siempre consciente, un basamento en factores y proyecciones
económicas, que son las que les dan andarniento. Veamos, entonces, cuáles
son esos factores que diferencian una unión de un mero mercado común.
1. Para que las ventajas económicas de un mercado común se

consoliden y tengan estabilidad, es necesario darle instituciones legislativas
(elegidas por el pueblo directamente), judiciales y ejecutivas, y
eventualmente una moneda común. Sin eso, se está siempre en riesgo de
medidas unilaterales. No puede haber confianza de inversores, ni
aceptación por parte de grupos de interés involucrados (principalmente
industriales y sindicales), mientras no existan instituciones que garanticen
una "cancha pareja". Esas instituciones deben garantizar también la
existencia de una serie de medidas de adaptación, o sea de interferencia y
' Tomado de un artículo de un trabajo de T. S. Di Tella presentado en un

seminario en Brasilia en el año 2000, publicado en la revista Desarrollo Económico,
N° 159, octubre-diciembre 2000.
219
canalización de las mismas fuerzas de mercado que se desea liberar, pero

como las aguas de un río, que para ser usadas deben antes pasar por un
sólido dique.
2. La unión implica, a la larga, la libertad de migraciones. De todos

modos, para tenerla como objetivo, aunque sea lejano, es necesario poseer
características comunes en suficiente grado como para superar las
diferencias. En Europa los idiomas y aun las religiones son distintas, y con
pasados muy agresivos; sin embargo los factores en común han sido
capaces de superar esas diferencias. No es que ahora la gente tenga una
identidad europea que supere la nacional, pero se está en camino a eso.
Por lo menos, en la mayoría de los casos la identidad nacional incluye un
apoyo en una solidaridad supranacional basada en mancomunidad de
valores y de formas de vida. En América Latina es más fácil la
mancomunidad, resultante de un idioma casi común, y una religión también.
Las distintas proporciones étnicas constituirán, cierto es, un escollo muy
duro, tanto en lo que se refiere a resistencias económicas como culturales.
Sin embargo se trata de un tema superable, siempre que se le dedique
suficiente esfuerzo en todos los países. Respecto de lo que podía ser el
caso hace medio siglo, se ha progresado muchísimo.
3. La facilitación, ya que no libertad absoluta, de migración, que por

mucho tiempo será la pauta, ayuda de todos modos a las carreras de las
personas de nivel educacional más alto, que podrán encontrar
oportunidades ocupacionales y de empresa en mayor escala que en la
actualidad. Esto no impedirá la continuada emigración de "cerebros" a los
países del norte desarrollado. Ese es un hecho imparable, como lo fue la
emigración europea a las Américas de hace un siglo. Los países de origen
de esas emigraciones europeas no se vieron particularmente afectados,
más bien se beneficiaron por el alivio demográfico que implicaban, y por
la creación de comunidades amigas del otro lado del océano.
4. La institucionalización de una unión ayudará a estabilizar también

la política en los países miembros, sobre todo entre los de menor desarrollo
económico o político, pero también entre los otros. Ya el Mercosur está
220
actuando de esa manera, sobre todo en las crisis paraguayas, pero el

campo se ampliaría al pasar al estadio de unión.
5.La vinculación, tanto de individuos como de empresas y economías,

de los diversos países de América del Sur con los Estados Unidos, Europa
o Japón seguirá existiendo, aunque más regulada. Como es probable que
en esas áreas se vaya imponiendo un significativo proteccionismo, es
necesario contar con recursos para negociar las adaptaciones en cada
caso. Es obvio que ir en representación de un grupo de naciones en el que
de una vez por todas las tentaciones de "cortarse solos" hayan sido
superadas, dará más solidez a esas negociaciones.
6. En el sector de la mano de obra no calificada del área de relativa

prosperidad (la "media luna" Belo Horizonte-Santiago de Chile) la situación
es la más dificil. No es posible engañarse acerca de las fuerzas que operarán
en el sentido de disminuir el nivel de vida de sus estratos más bajos, ante
la competencia de nuevos entrantes, o incluso de los productos que ellos
contribuyan a fabricar aun permaneciendo en sus lugares ancestrales. La
principal solución a este predicamento, además de ir despacio en el
proceso, es que los beneficios en la productividad generados por la unión
de los mercados compensen los efectos de la mayor oferta. También existe
la posibilidad de que los trabajadores de menor calificación de las zonas
prósperas emigren a su vez a las zonas menos prósperas, donde puedan
más fácilmente alcanzar el rango de calificados, o sea que experimenten
una situación de ascenso social. El problema, de todos modos, exige una
cuidadosa planificación, con participación de los interesados y monitoreo
constante de los efectos registrados.
Todo esto claro está que se cae si seguimos con el estancamiento, la

alta desocupación o el lento crecimiento y los ahogos de la deuda externa.
Superar esas limitaciones es el requisito previo a la implementación de
proyectos más ambiciosos. Pero es igualmente indispensable tener esos
proyectos, que nos van a facilitar el tránsito por las etapas aún oscuras y
peligrosas que nos falta recorrer.
221
Capítulo lo
El sistema impositivo y
la deuda externa
Capitulo lo. El sistema impositivo y la deuda externa
'formato Di Tella: El sistema impositivo en la actualidad opera

de manera altamente distorsionada, con mucha presión sobre los pocos
que pagan y enormes áreas de evasión. ¿ Cómo reformar este sistema
sin ahuyentar a los grandes inversores y asegurando más equidad
social?
Néstor Kirchner: Es un tema central. Si queremos vivir en un país

en serio, es indispensable cambiar el actual sistema impositivo regresivo
por otro progresivo, donde paguen los que más ganan.
Paulatinamente, hay que bajar el impuesto al valor agregado (IVA),
siguiendo las pautas de recaudación y sin, en una primera etapa, frenar la
necesaria inversión pública que hay que hacer. Cada punto del IVA equivale
a mil millones de pesos y, al pagar los que más ganan y no a la inversa,
cambia el sistema de distribución del ingreso y se genera otra liquidez en el
Estado.
Al país hay que darle administración, gobernabilidad y
gerenciamiento, estabilidad y equilibrio fiscal; pero para ser exitosos en
este camino se necesita combatir fuertemente la evasión y el contrabando
y potenciar la AFIP.
Antes de la devaluación, la evasión era de 40 mil millones de dólares.
No es cierto que la evasión haya sido un problema de la recesión.
Cuando el país crecía al 8 %, los niveles de evasión eran prácticamente
los mismos que tenemos ahora. Esto significa que la evasión no es un
tema menor en la República Argentina; estamos hablando de una evasión
del 30 o del 40 %.
Lo que tenemos que lograr es que los que evadan vayan presos, si
fuera por mí, con un traje a rayas, como en los viejos cómics. Usted y yo
sabemos que no hay Nación posible sin un Estado que recaude con eficacia.
Entonces, el dinero que se recaude debe usarse para la inversión
pública en obras como rutas, servicios y todo lo que hoy falta en la
Argentina. Por medio de la implementación del plan neokeynesiano del
que hablé antes, podremos atacar tres regiones rápidamente: el Norte, el
conurbano y el Gran Rosario, donde los niveles de exclusión e indigencia
son muy altos.
Porque si la sociedad no paga impuestos, ¿cómo se crea el marco de
2255
•
contención social?, ¿cómo va usted en ayuda de aquellos que están más

desprotegidos?, ¿cómo se promueven políticas para las pequeñas y
medianas empresas?
Que no nos hagan creer que es posible una economía sin esfuerzo.
Pero el esfuerzo lo tienen que hacer necesariamente los que más tienen;
esto se da en cualquier parte del mundo, las sociedades más avanzadas
son aquellas que más compromisos tienen con el pago de los impuestos.
Ahora bien, con una correcta simplificación de impuestos y un fuerte
combate a la evasión, la proyección que nosotros hacemos es que en los
primeros seis meses de gobierno la Argentina podría recaudar 6.500
millones de pesos, y la mitad de ese dinero seria invertido para el plan de
obra pública.
Por otra parte, hay que tener una escala impositiva gradualista para
interesar a los que pueden invertir en las olvidadas provincias argentinas.
Esto apunta a dinarnizar las economías regionales. El capital, que no tiene
bandera pero sí mira la rentabilidad, tomará en cuenta estas tasas
impositivas bajas cuando busque lugares para invertir.
Di Kircbner, usted habló de repotenciar ra AFIR ¿Esto

qué significaría: sacar inspectores a las calles, dotarla de lnás
personal? ¿No estaríamos así agrandando aún más la estructura
burocrática de la que tanto nos quejamos?
Kirchner: No, Torcuato. Mire, la oficina que recauda los impuestos

tiene una importancia estratégica que pocos organismos públicos poseen,
porque su tarea es nada más ni nada menos que la de proveer al Estado
de los fondos necesarios para que pueda cumplir con sus fines.
Pero las leyes de impuestos más sabias tienen muy poco significado
a menos que sean administradas eficazmente. Sin una buena administración,
la ley impositiva queda reducida a poco más que una expresión pomposa
y vacía de contenido económico.
En tiempos en que el déficit fiscal impide al Estado cumplir con sus
funciones básicas y la evasión fiscal asciende a niveles tan altos, la AFIP
debería ser la empresa más eficiente del país.
226
Capítulo lo. El sistema impositivo y la deuda externa
Como director, el administrador de impuestos debe introducir, con el

apoyo político que ello requiere, todas las mejoras necesarias para terminar
con las brechas que se pueden presentar en todo sistema impositivo. Estoy
hablando de la brecha en los impuestos, es decir, la diferencia entre lo que
se debería recaudar de acuerdo con las normas impositivas y lo que
efectivamente se cobra.
También están la diferencia entre el ideal y la realidad en términos
monetarios y, por otra parte, la brecha en la administración tributaria, en
cuanto a lo que los administradores tributarios deberían hacer para lograr
una administración eficaz de impuestos y lo que se está haciendo en realidad.
El corazón de cualquier organización está en sus empleados. Por eso
es que debe dárse la suficiente importancia a la selección, capacitación y
conservación de los mejores empleados de que se pueda disponer,
integrados en una estructura que posibilite la mejor manera de llevar a
cabo los fines de la administración tributaria_
La AFIP tiene tres funciones principales que hay que repotenciar:
fiscalización, recaudación y aplicación de los tributos. Fiscaliza el
cumplimiento de las normas tributarias y recauda los impuestos, que luego
irán a salud, educación, seguridad y políticas sociales.
En sus comienzos, a fines de la década del 40, la AFIP contaba con
4.400 agentes, con los que controlaba aproximadamente a 410.000
contribuyentes. Los gravámenes en vigencia en esa época ascendían a
veintinueve, y el personal, los medios y los sistemas de que se disponía
permitían un control relativo del cumplimiento de las obligaciones de los
contribuyentes.
Ya hacia fines de la década de los 60 se administraban sesenta
impuestos nacionales, con un total de 1.400.000 contribuyentes inscriptos;
existía, además, una cantidad importante de deudores de gravámenes que
eludían sus obligaciones fiscales, ya que ni siquiera se habían inscripto
como tales.
Sin embargo, la evolución de los elementos con los que la AFIP
contaba no acompañó ese crecimiento y mayor complejidad. Si en 1947
se disponía aproximadamente de un agente por cada cien contribuyentes,
en 1967 la relación era de un agente por cada ciento setenta y cinco
contribuyentes. A esta situación, se sumaba la mayor complejidad del
227
trabajo interno, como consecuencia del incremento del 100 % de la

cantidad de impuestos y la mayor sofisticación de la legislación impositiva.
Actualmente, la estructura de la AFIP tiene un porcentaje muy bajo
de inspectores y de agentes de fiscalización. Según un trabajo de mis
equipos técnicos, esta es la deficiencia estructural más grave del
organismo.
Di `ella: Veo que usted tiene ahí algunos datos estadísticos...
Kirchner: Así es, Torcuato, sobre un total de 22.000 empleados,

hay 1.400 personas dedicadas ala fiscalización ordinaria. Un número similar
está ocupado en las fiscalizaciones preventivas, corno procesos rápidos,
controles de facturación, etc. Unas 500 trabajan en tareas internas.Y sólo
3.300 empleados, un 15 % del total, están dedicados a recaudar impuestos.
Un inspector de la AFIP gana, en promedio, entre 1.200 y 1.700
pesos. Se calcula que cada agente detecta ajustes por 2,4 millones de
pesos por año. En 1999, se hizieron un total de 22.266 inspecciones, que
determinaron una diferencia de impuestos a favor del fisco del orden de
los 3.960 millones de pesos.
Mientras tanto, hay 3 millones de trabajadores en negro, el
contrabando es de 1.500 millones de pesos, 8.000 millones se evaden en
concepto de IVA (el 26,7 %, mientras que en Estados Unidos es el 18 %
y en Chile el 20 %), 12.000 millones se evaden en seguridad social y
10.000 millones en ganancias, bienes personales y combustibles. En total,
la evasión en la Argentina ronda los 35.000 millones de pesos.
Varios especialistas en materia impositiva consideran que la cabeza
de la AFIP debería ser un verdadero juez designado con acuerdo del
Senado. A la administración tributaria se le debe proporcionar, al
administrar los fondos, el poder adecuado para contar con el personal
apropiado, entrenarlo y capacitarlo, proporcionarle buenas condiciones
de trabajo y mantenerle una alta moral que induzca a la realización
competente y honesta de las tareas.
El personal en la administración de impuestos desempeña una función
clave en el desarrollo de los asuntos públicos. Se debe dar al administrador
228
la más completa asistencia en la obtención y conservación de personal

competente.
Además, un sistema de incentivos de acuerdo con el rendimiento de
las distintas áreas favorecerá un mejor y más eficaz funcionamiento de la
organización.
Nuestros equipos técnicos han investigado los procesos de reforma
en las administraciones impositivas de los países desarrollados; donde
sobresalen aquellos que tuvieron como uno de sus objetivos centrales el
dotar a sus administraciones de mayor autonomía y flexibilidad en la gestión
de sus recursos humanos, buscando desarrollar su nivel técnico y profesional
a través del establecimiento de carreras administrativas y sistemas de salarios
y compensaciones competitivos con la empresa privada.
Pero debemos decir las cosas como son: el fracaso en la recaudación
de impuestos tiene que ver con la falta de personal y capacitación, pero el
principal responsable es el poder político, que no fija premios y castigos ni
pautas muy fuertes para combatir la evasión.
Ninguna administración tributaria puede ser progresiva y fuerte sin el
apoyo político de los poderes Ejecutivo y Legislativo. Cuando los gobiernos
determinan la cantidad de recursos requeridos para financiar la reforma y
el desarrollo social y económico —más escuelas, hospitales, carreteras—,
deben al mismo tiempo tener en cuenta la estructura necesaria para producir
los ingresos y la calidad y dimensión de aquélla.
Una administración tributaria eficaz no debe considerarse como algo
dado. Por el contrario, debe contar con los recursos suficientes que le
permitan modernizarse y hacer frente a los aumentos de población, a la
nueva tecnología y a las crecientes demandas de recursos.
Es por esto que digo que voy a ser presidente y ministro de Economía.
En nuestro gobierno, desde el primer día, habrá decisiones políticas muy
fuertes para apoyar las medidas más importantes, como es la lucha contra
la evasión fiscal.
Tanto los planificadores de la política como los administradores
pueden reconocer que el grado de adaptación y el alcance de la formulación
de una política adecuada dependen en gran medida de los progresos de la
administración.
A medida que la administración se hace más y más eficiente, los
229
planificadores de la política pueden considerar una gama más amplia de

posibles modelos o combinaciones fiscales.
Una administración fiscal mejorada aumenta las soluciones disponibles
para los formuladores de la política y así también las posibilidades de
alcanzar los objetivos sociales y económicos del gobierno.
La administración tributaria es quien debe promover eficazmente el
cumplimiento de las obligaciones tributarias, con justicia y eficiencia, para
contribuir al bienestar.
Hago hincapié en la frase "con justicia", con la cual incorporo un
principio que se traduce en la necesidad de que se actúe con integridad,
imparcialidad, sin discriminaciones ni favoritismos que supongan el
rompimiento de la igualdad ante la ley.
Durante años nos acostumbraron a los argentinos a que va preso el
que roba una gallina, pero el gran evasor disfruta en libertad sus delitos.
Nosotros vamos a comandar una AFIP que aplique uniforme y
equitativamente las leyes de impuestos en todos los sectores de la sociedad.
Debemos cambiar la sensación generalizada de que se perdona a los
grandes contribuyentes y existe ensañamiento con los pequeños.
A nadie le gusta pagar impuestos, y mucho menos cuando ve que
otros contribuyentes burlan felizmente el pago de sus tributos.
Pero no todos los problemas de la AFIP son por debilidades propias.
Dificultades técnicas en la legislación y una complejidad extrema son parte
también del problema.
La inestabilidad normativa acarrea, al menos, dos perjuicios: a los
contribuyentes les genera incertidumbre y a la administración de impuestos
le produce un esfuerzo estéril de adecuación a los sucesivos cambios.
En cuanto a los contribuyentes, si los mismos funcionarios de impuestos
dudan a veces sobre la interpretación correcta o aplicación adecuada de
las normas, no es de extrañar el desconcierto de aquéllos.
Di Tella: Usted puede hacer el mejor organismo recaudador;

pero si la Justicia y los jueces no ayudan...
Kirchner: Esto se debe a que la Justicia carece de medios y
230
elementos suficientes corno para manejar los cientos de miles de causas

tributarias que se generan.
El Estado no puede llegar a ejecutar los casos en los que aparecen
pruebas; no hay ningún juzgado especial establecido y los jueces están
sobrecargados. Por eso proponemos la creación de un fuero penal
tributario.
El sistema impositivo argentino adolece de una severa crisis estructural.
La estructura tributaria exhibe una gran preponderancia de los impuestos
al consumo y una reducida participación de los impuestos a la renta, que
representan respectivamente el 48,2 % y el 19 % de la recaudación total.
Además, la carga tributaria asciende al 21 % del PBI, cifra que ubica
a la Argentina bastante por debajo del promedio internacional, inclusive
de países con un grado similar de desarrollo. También existe una marcada
inequidad en el tratamiento impositivo y hay mucho por hacer en materia
de simplificación de la estructura tributaria.
Es sabido que, al aumentar el nivel de ingresos del hogar, el porcentaje
dedicado al consumo en el gasto se reduce. Por lo tanto, como la estructura
tributaria argentina está basada principalmente en impuestos sobre el
consumo, es regresiva, al exigirles a los contribuyentes de menores ingresos
proporcionalmente más que a los de ingresos más elevados.
En nuestro país, la recaudación tributaria y de contribuciones a la
seguridad social para el año 2001 fue de un poco más de 45 mil millones
de pesos. Para comparar esta situación con la de otros países es necesario
analizar cuánto representa la recaudación sobre el PBI, es decir la presión
tributaria.
La Argentina es uno de los países con menor presión tributaria: la
recaudación representa el 21 por ciento del PBI. Este porcentaje está
muy por debajo del promedio de la Unión Europea, que es del 37 %, y ni
hablar de Suecia, donde esa presión alcanza más del 50 %. En definitiva,
en nuestro país no se paga tanto en impuestos; el problema es sobre quién
recae el esfuerzo mayor.
Fíjese que mientras en la Argentina los impuestos a la renta y las
ganancias representan el 4 % del PBI, en Estados Unidos o Francia
constituyen el 10 por ciento. No estoy hablando de Cuba sino de países
capitalistas por antonomasia.
231
Si tenemos en cuenta los tributos al consumo nosotros recaudamos

el 8,5 % del P131 y Estados Unidos y la Unión Europea recaudan el 1,4 %
y 4,3 % respectivamente.
Históricamente las administraciones tributadas poco eficientes y con
altos porcentajes de evasión que se sucedieron en la Argentina recaudaron
impuestos sobre el consumo porque es más sencillo que hacerlo sobre los
ingresos y beneficios de empresas y personas. Sin embargo, en una
estructura tributaria de este tipo se produce un círculo vicioso de evasión-
aumento de impuestos al consumo-recesión-caída de la recaudación.
Si tenemos en cuenta el total de lo recaudado, en nuestro país el IVA
representa casi el 50 %. Hasta ahi parece un dato estadístico más, pero si
pensamos que en la Unión Europea y Estados Unidos no llega al 38 %,
nos darnos cuenta de la regresividad de nuestro sistema impositivo.
Aquí no hay que buscar culpables externos: ni el FMI ni los países
desarrollados nos obligaron a parir este sistema que ahoga cualquier
recuperación económica permanente.
Si se pagaran todos los impuestos, es muy probable que no alcanzase
el dinero líquido que hay en el mercado. Debemos dejar de castigar a los
que pagan los impuestos con cargas recesivas que lo único que generan es
un freno a la economía.
La redistribución del ingreso desde los sectores más ricos hacia los
más vulnerables, sean personas, sectores económicos o regiones, puede
tener como herramienta la inversión pública. Los impuestos son un
mecanismo para financiar este proceso, pero también, en si mismos, son
un instrumento de redistribución.
Di ``ella: Desde hace muchos años ¡a Argentina está ahogada

por el peso que significa el pago de la deuda externa, que cada uno
de los gobiernos se encargó de inflar más y más.
El Fondo Monetario Internacional se ha mostrado muy poco
flexible en las últimas negociaciones con el gobierno del presidente
Duhalde. ¿ Cómo se encara este tema? Usted algo adelantó, está por
una reprogramación...
232
Kirebner: Hay que lograr una reprograrnación, más una quita de

intereses y capital para poner en marcha la capacidad productiva de nuestra
economía, a través de una negociación digna y responsable.
Es decir, el FMI nos tiene que dar viabilidad interna para que la
Argentina sea sustentable, porque, ¿se puede cumplir internacionalmente
si la Argentina se destruye? Esto es, si desciende su actividad económica
y por ende, su recaudación se desploma en caída libre. El más elemental
sentido común nos dice que para que el acreedor pueda cobrar el deudor
no se tiene que morir.
Tenemos que hablar del tema de la deuda externa sin complejos, sin
miedos e ignorando a los sectores neoliberales que se regodean diciendo
que los argentinos somos incorregibles, que nunca cumplimos con nuestros
compromisos.
No se puede pagar más deuda a costa del hambre y la exclusión de
los argentinos. Jamás pagaría la deuda externa sin darle primero
sustentabilidad a la Nación; de hacerlo, sólo se estaría generando mayor
pobreza y aumentando la conflictivi dad social. Tenernos muy fresco lo
que pasó en Bolivia, una tragedia originada en las viejas recetas, que sólo
traen pobreza y dolor.
El acuerdo que firmó el gobierno del presidente Duhalde con el FMI
es importante, porque el próximo gobierno no llegará con las manos atadas
y esto permitirá garantizar la transición. Además, me parece comprensible
que se haya firmado hasta agosto.
Creo que la negociación que llevó adelante el ministro Lavagna es
muchísimo más digna que los anteriores acuerdos. Basta ver la política de
tasas aplicadas del 3,5 para la refinanciación y del 6,9 para las que tenían
mora contra el megacanje de Domingo Cavallo. No hay comparación.
Ahora lo primero es poner en marcha a la Argentina, recuperar las
herramientas de mediación y promoción del Estado y tener empresas con
capitales privados que sirvan al plan estratégico de la Nación.
Pero lo que ya no se puede repetir es la subordinación ni la humillación
de la Argentina ante la presión de los organismos internacionales. La
Argentina, como cualquier país del mundo, puede negociar con absoluta
responsabilidad, dignidad y seriedad.
La solución estratégica para el problema de la deuda es demostrarles
233
Después dei derrumbe. Teoría y práctica politica en la Argentina que viene
a los organismos multilaterales de crédito que el país puede funcionar por

sí solo, con su propia estrategia.
A partir de una Argentina sustentable y bien gobernada, se pueden
renegociar con dignidad todos los compromisos, exigiendo quitas de capital
e intereses y una reprogramación de pagos adecuada.
Parte de la deuda era ilegítima cuando se constituyó, pero tanto
Alfonsín como Menem y De la Rúa generaron Bradies, megacanjes y
acciones institucionales que le dieron legalidad constitucional desde el punto
de vista internacional, y ahora va a ser muy difícil demostrar lo contrario.
Es más, el propio Congreso integrado por senadores y diputados de
todas las provincias argentinas, fue legalizando la deuda en los sucesivos
presupuestos que se aprobaron, y que son leyes de la Nación, desde
1983 a la fecha. Sin embargo, se puede hacer una muy buena negociación
con seriedad y con responsabilidad, priorizando la deuda interna.
Me parece que lo que tenemos que hacer es abordar los problemas
seriamente, haciéndose cargo cada uno de la responsabilidad que le ha
tocado en esta historia. Cuando, en 1999, siendo candidato a presidente,
Duhalde intentó decir que la deuda era un fuerte condicionante del desarrollo
y el crecimiento argentino.
¡Para qué Jo habrá dicho! Lo mataron con eso durante toda la
campaña. Usted se acordará Torcuato. La gente no quería escuchar ni
hablar de eso. Era como decía aquella vieja frase: "de eso no se habla".
Por eso, Torcuato, muchas veces cuando examina la historia reciente
y encuentra tantos dirigentes que nos han mentido, uno se pregunta: ¿no
será que somos una sociedad a la que no le gusta escuchar la verdad?
No creo que el problema realmente sean los acreedores. Este tema
de los "cucos" me hace acordar los años 70, cuando para mi generación
la culpa de todo la tenia el imperialismo y nos quejábamos de que los
conservadores no nos dejaban hacer la revolución.
Quien tiene que intermediar en el conflicto entre los mercados y la
sociedad es la clase política. La que tiene que ponerles coto —o no— a
los reclamos sectoriales es la clase política. Porque pertenecer a un mundo
globalizado no significa convertirnos en una republiqueta sin destino, sin
gobierno, sin bandera, sin espíritu y sin pueblo. Eso es lo que nos quieren
hacer creer tos que están absolutamente resignados, los mismos que
234
Capitulo lo. El sistema impositivo y la deuda externa
hasta hace un año y medio nos decían que era posible una Argentina
diferente.
Para empezar a estructurar una sociedad completamente diferente
no sólo hay que reestructurar el sistema económico, sino que es necesario
terminar con las hipocresías. En los últimos años, la deuda externa argentina
ha crecido incesantemente.
A diferencia de lo que ocurría en los albores de la década de los 80,
poco importan las causas del endeudamiento. Pero a nadie escapa que las
sucesivas renegociaciones operadas a lo largo de los noventa y las peores
tasas de interés que en cada una de ellas se han establecido, han ido
desmejorando sensiblemente nuestra condición de deudor.
Lo cierto es que nuestra deuda creció en forma imparable y se
transformó en un serio condicionamiento para nuestro desarrollo. Con
semejante estado de cosas, la pregunta se vuelve ineludible: ¿cómo atender
las nuevas necesidades sociales con las enormes restricciones que el pago
de nuestra deuda genera?
Nuestra deuda externa es puntualmente un problema central. Lo sabe
el mundo, aunque algunos complacientemente lo nieguen.
No se trata de no cumplir con las obligaciones asumidas. Se trata
simplemente de hacerlo de modo tal que millones de argentinos que hoy
ven postergado el acceso a una vivienda digna, a un trabajo seguro, a la
educación de los hijos o a la salud de sus ancianos, no vean convertida
esa dilación en una condena.
Seguir destinando más del 15 % del presupuesto nacional al pago de
servicios de la deuda y seguir renegociándola con intereses crecientes
sólo puede conducimos a postergar la reactivación económica y la puesta
en marcha de políticas activas en favor de aquella gente a la que el Estado
ha abandonado a su suerte.
Por el contrario, una revisión integral sobre el modo como se cumplen
las obligaciones emergentes de nuestra deuda externa puede hacerla
sostenible, de modo tal que disminuya la presión que hoy ejerce sobre
nuestra economía.
Argentina ha preferido en el pasado no discutir las condiciones de
pago de su deuda a costa de profundizar su ajuste interno. Pero aquellas
posibilidades de ajuste se han restringido. ¿Qué gasto puede acotarse hoy
235
que no afecte seriamente los magros servicios de educación, salud, seguridad

y justicia que reciben los argentinos?
Si esta necesidad no se entiende y nuestros gobernantes siguen
prisioneros en este dilema, acatando resignadamente las reglas establecidas,
sólo lograremos seguir administrando una crisis que, inexorablemente, hará
de la Argentina un país con gente que profundiza su estado de indigencia.
Para entonces, tal vez, pasaremos a conformar el grupo de Países
Pobres Altamente Endeudados, y así, casi mecánicamente, algunos
condonarán parte de nuestra deuda. Cuando esto suceda, generaciones
de argentinos habrán pagado el costo de nuestra resignación actual.
Si la Argentina refundara la Nación, reorganizara el Estado,
reconstruyera la pirámide fiscal, el país podría acceder a cualquier tipo de
negociación internacional. Recuperando la pirámide de recaudación
podemos encarar un sistema de negociación diferente con el Fondo.
El FMI, aparte de una reprogramación de deuda o alguna carta-
intenci ón, ¿nos está dando alguna posibilidad de recibir capital operativo
para poner en marcha la economía? ¿Estamos percibiendo el dinero
necesario para las prefinanciaciones de exportaciones?
Di '.bella: Vinculado con este tema, le dejo un par de páginas

mías donde trato de rehabilitar el concepto de piatlfficación.
236
Globalización versus planificación

social y económica
por Torcuato Di Ulla
Es preciso rehabilitar el concepto de planificación, diferenciándolo

de su monstruosa implementación bajo el régimen soviético. Bajo las
palabras mercado y Estado, de las que hoy tanto se habla, se engloban
hechos sociales más complejos que lo que esas palabras parecerían indicar.
Porque en el concepto de mercado se incluye la operación no sólo de
individuos en libre competencia unos con otros, sino también de grandes
empresas, que necesitan de alguna intervención estatal, aunque más no
sea para que no constituyan monopolios. Por otra parte, dentro del
concepto de Estado se incluye la acción de las asociaciones voluntarias
del más diverso tipo, sobre todo las que defienden intereses económicos,
corno son los sindicatos y las federaciones empresariales y también los
partidos políticos.
En realidad un Estado fuerte es muy conveniente para un desarrollo
económico, y no sólo para salir del subdesarrollo. Pero Estado fuerte no
es lo mismo que Estado autoritario: se trata de dos variables que no siempre
van juntas, casi se podría decir lo contrario. Así, por ejemplo, los actuales
Estados de Alemania y de Japón son fuertes, pero democráticos. Corea,
Taiwán y Malasia han sido y en gran medida siguen siendo regímenes a la
vez autoritarios y fuertes, yen su caso la combinación funciona. En cambio
Bolivia, a comienzos de la década de los 80 tenía gobiernos autoritarios,
pero de ningún modo fuelles, pues cambiaban todos los años, y lo mismo
se puede decir de los regímenes dictatoriales argentinos.
La problemática social que encara un país en desarrollo es vastamente
más amplia que la meramente económica, y no se puede pensar que la
liberación de las fuerzas del mercado va a dar siempre resultados positivos.
De hecho, los grupos de presión, por más que a veces actúen de manera
unilateral, seguirán existiendo, con oscilaciones en su poder relativo. Se
precisa desarrollar una convivencia entre ellos, que constituye la base del
pluralismo político.
237
En una sociedad con libertades públicas, el equilibrio de poderes es

la base no sólo de la política sino también de la economía. De hecho, toda
sociedad democrática —y también muchas no del todo o para nada
democráticas— se basa en un conjunto de grupos de interés que se
mantienen más o menos en jaque mutuo. Si hoy día parece que el poder
se ha desplazado excesivamente hacia uno de los lados, esto no se debe a
que deje de existir la trama de intereses encontrados, sino a que se ha
dado una peculiar coyuntura, a nivel mundial, que debilita a algunos de los
actores, dando inusitadas ventajas al capital internacional.
Esto está produciendo suficientes efectos negativos como para generar
una reacción, no necesariamente pacífica. Y el primer país donde se va a
dar es en los Estados Unidos, por la derecha o por la izquierda.
En la actualidad se observa que de los tres grandes sistemas
económico-políticos dominantes, el europeo, el japonés y el
norteamericano, este último es el más "liberal", y eso que los lobbies están
muy activos tanto en el Poder Legislativo como en el Ejecutivo, y sin duda
en el Judicial. Pero en e! sistema europeo la planificación, o sea los controles
gubernamentales, es mucho más intensa, y lo mismo ocurre con las presiones
que generan los lobbies y las asociaciones profesionales. Estas últimas,
especialmente los sindicatos y los grupos campesinos, yen la misma onda
los partidos populares, son más fuertes que en el caso norteamericano.
La construcción de la Unión Europea es particularmente relevante en
este sentido, pues ella ha constituido un verdadero alarde de planificación
exitosa. No es el mero mercado el que la ha generado. La experiencia es
particularmente interesante para nosotros, porque se trata de una
asociación entre países con niveles bastante cercanos de desarrollo y con
una significativa homogeneidad cultural.
Tanto la industrialización japonesa como la europea se dieron con un
Estado interventor y una planificación bastante detallada, ya desde las
primeras etapas de la Comunidad Europea del carbón y del acero, a
comienzos de los años cincuenta. Esto puede ser historia antigua para
muchos, pero por eso mismo es importante, porque explica lo sucedido
luego, que en parte implicó una cierta liberalización, posible una vez que
los productores locales se sintieron suficientemente fuertes.
Es aún temprano para poder decir cuáles van a ser las políticas que
238
las diversas áreas económicas van a seguir para evitar los efectos negativos
de la globalización, que provocan cambios súbitos en el mercado disponible
para los productores nacionales y crisis de desocupación.
Hay quienes dicen que el remedio es aplicar "más de lo mismo", y
que una liberalización aún mayor de los movimientos del capital y una
apertura total al comercio a la larga redundarán en beneficio de todos.
Esto es bastante utópico, o más bien suicida. Más probable es que se
termine en una nueva era de controles gubernamentales, con una
planificación estratégica —obviamente, no se trata de controlar a cada
kiosco— que incluya un cierto proteccionismo, pero a nivel regional, no
nacional.
En los países económica y culturalmente avanzados hay una fuerte
asociación entre la estructura neocorporativa de los intereses y la estructura
de los partidos. Esto no es exactamente la lucha de clases como la
visualizaba Karl Marx, pero es sin duda un conflicto con importantes
dimensiones clasistas. Dentro de límites razonables, y con una opinión
pública medianamente alerta, la ligazón entre los intereses sectoriales y el
sistema partidario y representativo constituye la base del funcionamiento
democrático.
Así como la teoría económica ha llegado al concepto de mercado
como institución que compatibiliza de alguna manera los actos egoístas de
los productores, la teoría sociológica democrática ha desarrollado el
concepto de pluralismo como expresión del equilibrio, ya no entre
individuos, sino entre grupos asociativos del más diverso tipo, dispuestos
cada uno a sacar la mayor tajada posible.
Esa lucha puede terminar —a menudo ha terminado, como en los
años de entreguerras en Europa— en guerras civiles, dictadura o parálisis
por "empate social" no legitimizado. Pero también puede producir una
convivencia que permita alcanzar un grado de civilización mayor, como el
que se ha dado en la parte más próspera del mundo desde la última
posguerra.
Será necesario, en los países de nuestra región, fortalecer los poderes
del Estado, y darle un mayor rol en la planificación de la economía. Para
eso, claro está, ese Estado debe ser eficaz y evitar al menos los excesos
de la corrupción.
239
Después del derrumbe. Teoría v práctica política en la Argentina que viene
No hay que dejar caer los brazos ante la magnitud de la tarea. Los
ejemplos internacionales, desde Italia o Japón, indican que procesos de
cambio y de crecimiento se pueden dar aun cuando los objetivos de
honestidad y de eficacia no hayan sido totalmente alcanzados, pues sólo
se los puede conseguir en un proceso gradual. Dentro de este enfoque
intervencionista cuidadoso, controlado por la opinión pública, la integración
regional es una herramienta más, que habrá que usar de manera pragmática.
Esto es "comercio administrado", una mala palabra para los teóricos
neoliberales, pero su práctica será cada vez más extendida en todo el
mundo, no sólo entre nosotros. Una integración económica regional, con
elementos políticos que la acompañen, está demostrando ser el instrumento
más adecuado para orientar a las fuerzas del mercado sin abrirse totalmente
ala globalización indiscriminada, que puede producir un tendal de víctimas.
Además, tiene efectos políticos sobre cada uno de los países miembros,
pues amplía la perspectiva de sus dirigentes, que se ven forzados a
abandonar un excesivo parroquialismo.
El hecho de que se trate de un grupo pequeño de paises, con fuertes
vínculos culturales e históricos y parecido nivel de desarrollo de sus
estructuras, facilita las adecuaciones necesarias para consolidar el proceso.
Para manejar esa herramienta, los partidos y la opinión pública deben
desarrollar una clara conciencia de la necesidad de una estrategia reformista
que no busque soluciones ideales y que esté consciente de que la acción
política, además de ser una lucha por ideales, es una continua negociación
entre intereses.
240
En conclusión
En conclusión
Torcuato Di Tella: Kirchner, ahora que llegamos al final, y que

yo lo estuve "atosigando" bastante, me parece justo que usted tenga
la última palabra, ya que me permití iniciar este libro con una
perorata mía.
Néstor Kirchner: Por el contrario, Torcuato, quiero expresarle mi

gratitud por el honor que me ha hecho al permitirme compartir con usted
aspectos de mi trayectoria, mi pensamiento político en general y algunas
de las ideas especificas que tengo acerca de cómo hay que gobernar la
Argentina, considerando esto como un debate abierto en el que ni yo ni
nadie puede creer que tiene la verdad revelada.
También le quiero agradecer por el clima cordial y hasta el buen
humor que puso de manifiesto en este intercambio, no muy frecuente,
entre un sociólogo político y un diligente político.
Desde el inicio me sentí muy complacido con su idea de contribuir a
la construcción de puentes entre los analistas de la política y los actores de
la política, y ahora, en el final, estoy más que satisfecho con el resultado
de tantas horas de conversación.
También me sedujo mucho su idea de reducir la gran distancia que, a
menudo, existe entre la "torre de marfil" del observador científico de la
política y el campo de batalla de la misma, donde el político libra su combate,
donde se embarra las manos.
Pienso que es tan estéril el científico que elabora sus teorías aislado,
sin bajarlas a la tierra, como el político que no se abre a estrategias y
nuevos modos de actuar para resolver los problemas que se le presentan
en su gestión.
Así que la idea de un diálogo entre estas dos esferas me resultó muy
estimulante, sin contar con la admiración que me causó alguna incursión
rnediática suya, el año pasado, para poner en su lugar a comunicadores
del pensamiento único, de la antipolítica.
Dicho esto, quiero aprovechar este espacio para enviar un mensaje a
todos los hombres y mujeres que el 27 de abril se volcarán a las urnas y
tendrán en sus manos la posibilidad de marchar hacia un horizonte nuevo,
un tiempo distinto, una sociedad libre, justa, solidaria, integrada al mundo
con su propia identidad, con consenso social amplio y firme sobre su
destino común.
243
A pesar del desánimo que invadió a muchos argentinos por la tragedia

de diciembre de 2001, estoy convencido de que hoy la mayoría de mis
compatriotas están a la búsqueda de las ideas, los líderes y los métodos
que los lleven a ese destino.
Ya se están reconstruyendo espacios plurales y nuevos consensos
que, indudablemente, van a potenciar y a cualificar las referencias que
esta sociedad necesita.
Percibo que en la sociedad argentina hay un fuerte renacer de la
esperanza y de la decisión de participar. Hay un deseo por dejar atrás
estos años en que la política ha estado en forma dominante al servicio de
los mercados, la razón principal de su descrédito y la base de la corrupción.
Ya no querernos resignarnos al fundamentalismo, al nihilismo, a las
salidas mágicas y a la simple lucha por ver quién ejerce el poder. Tampoco
buscamos como objetivo tener o generar poderes hegemónicos.
Por eso, cuando adoptarnos este tipo de espacios, abandonamos
cualquier dogmatismo. No nos encerrarnos en que en la Argentina hay
buenos y malos, en un maniqueísmo casi perverso.
Tenernos, sí, la firme convicción de dejar atrás el pasado y de volver
a la política como resumen del interés general, con el prestigio recuperado
a partir de volver a ocuparse de todos, en especial de los más débiles y
desprotegidos.
Pero de cara al futuro aportamos nuestra verdad relativa, capaz de
enhebrarse con otros ideales, proyectos e intereses tan válidos como los
nuestros.
No vamos a caer en la provocación, ni en la idea de llevar la discusión
política a una chatura propia de aquellos pueblos que no aprenden de sus
propios errores, que acarrearon tanto dolor al conjunto de la sociedad.
Estamos dispuestos a hacer oír nuestra voz, a decir qué pensamos,
qué Argentina pretendemos, pero también a escuchar a todos.
En este sentido, quiero dejar en claro que si elegí a Daniel Scioli
como mi compañero de fórmula es porque creo que tiene una gran vocación
de trabajo, posee gran experiencia en la administración de la cosa pública
y me ayudará a darle gobernabilidad al país.
No privilegié a determinados votantes o segmentos sociales. Creí
entonces, y creo ahora, que consolidamos un equipo armónico: los dos
queremos construir un futuro digno para los argentinos.
244
li
En conclusión
E] aporta fuerza, ganas y voluntad de trabajo para cambiar. Es un

dirigente joven y comprometido con la Argentina.
Aprendió, como aprendimos nosotros, que en política nadie es
propiedad de nadie y menos en una causa como la del justicialismo, donde
todos estamos comprometidos con una doctrina con ideas y principios
absolutamente claros.
Tampoco nos interesa tener orígenes de vida distintos, participar o
haber iniciado nuestra vida política en espacios diferentes. Eso fue solamente
una circunstancia del tiempo, de la historia.
No tenemos resentimientos, venimos sin odios y sin rencores. Nos
une la vocación de construir una Argentina distinta. No queremos hacer
una campaña más, una simple participación de tipo electoral.
A través de la voluntad democrática del pueblo argentino, queremos
darte a esta Nación una conducción para que el mundo vuelva a mirarla
con respeto y vea que los argentinos hemos decidido dar los pasos
necesarios para cambiar la historia.
Tenemos que reconstruir la neurona viva de la Nación y del Estado.
Y para esto no hay otra forma que convocar a tos más honestos, los más
capaces y los más trabajadores.
Como en los mejores países del mundo, hay que lograr una
acumulación de inteligencia, capacidad y voluntad de trabajo que vaya
más allá de la cuestión temporal de quién conduce a la Argentina.
En esa instancia, cuando los argentinos a través de los sucesivos
procesos electorales vayan decidiendo quiénes tienen que conducir, se irá
reconstituyendo un Estado capaz de funcionar a pleno, para sustituir a
aquel que implosionó el 20 de diciembre de 2001.
Nos sentimos absolutamente preparados para gobernar este país.
Estamos dispuestos a sumar a todos los sectores de la sociedad argentina,
salvo aquellos grupos minúsculos que están junto al viejo fantasma que
representa lo peor de nuestra sociedad, aunque jamás habrá una actitud
de rnacartismo de parte nuestra.
Todos aquellos con capacidad y con honestidad, vengan de las fuerzas
que vengan, los sumaremos a nuestro proyecto para construir con grandeza
la alternativa que consolide un mejor pais.
Mal haríamos si cayéramos en una nueva actitud sectaria. Poco serviría
245
Después del derrumbe. Teoría práctica poti-tíca en la Argentina que viene
que nosotros, que sabemos qué es lo que está pasando, no apliquemos

con fuerza, coraje y decisión todas las ideas.
Tenemos ante nosotros el desafio de recuperar el país federal, refundar
la patria bajo una bandera nacional que nos cobije de verdad a todos, con
un nuevo modelo de desarrollo industrial promovido y protegido por el
Estado, sin sectores privilegiados, honrando el tmbajo.
Si queremos construir el futuro, no tenemos que retornar al pasado
que fue causa de nuestras penurias.
Como bien ha sostenido la prensa europea, la verdadera caída sufrida
por la Argentina puede resultar para el neoliberalismo lo que la caída del
muro de Berlín representó para el socialismo estatizante.
La reducción de la política a la mera administración de las decisiones
de los núcleos de poder económico, con amplio eco mediático, es hoy
una de las causas de su desprestigio. Hoy al discurso neoliberal basta con
contraponerle los devastadores efectos sociales que ha producido aquí y
en el mundo.
Desde la profundidad de esta crisis deben erigirse los cambios que
nos ayuden a vivir con dignidad nacional para proyectarnos con seriedad
a la región y al mundo.
Hay que impulsar la educación como herramienta esencial para una
sociedad más justa y eficiente, encarar las necesarias reformas de las
estructuras constitucionales y fortalecer a los partidos políticos como
los mecanismos insustituibles para hacer funcionar la democracia en
nuestro país.
Las características del modelo alternativo deben consolidar
definitivamente el régimen democrático y el funcionamiento pleno del estado
de derecho mediante la efectiva y real subordinación del poder económico
al poder político nacional y a la capacidad reguladora del Estado, a través
de sus diversos organismos de contralor y aplicación.
Se ha planteado desde principios de los 80 que la estabilización
democrática consistía, en esencia, en el restablecimiento del estado de
derecho, en la rehabilitación del juego democrático y en la subordinación
real de las fuerzas armadas a las autoridades surgidas de la voluntad popular
expresada en forma libre a través de elecciones.
La prueba de la eficacia de la transición resultaba de la continuidad
246
En conclusión
gubernamental de autoridades elegidas con el mismo método y, mejor

aún, con alternancia de partidos.
Sin embargo, en el caso argentino se ha mostrado con claridad que
tales condiciones resultan insuficientes para sostener un funcionamiento
de razonable calidad democrática, si no se consolida a la par el dominio
de las instituciones democráticas y de los poderes del Estado sobre el
poder económico, hegemonizado por el sector financiero nacional y sus
socios transnacionales.
Tampoco cabe duda, como ya he dicho, de que esta autonomía del
poder económico para disponer sobre la vida nacional no habría sido
posible sin la declinación o deserción de la dirigencia política del ejercicio
del poder estatal por incapacidad, por subordinación o por asociación
con dicho poder económico.
Para su formulación también será necesario tener presentes los
cambios radicales verificados en las condiciones internacionales, con la
desaparición de la bipolaridad por el fin de las experiencias de los
socialismos reales en Rusia y el este europeo, la consolidación de la
hegemonía militar americana a nivel mundial y la expansión de los procesos
de globalización e integraciones regionales.
Todas estas modificaciones plantean un escenario nuevo y complejo
en las relaciones políticas y económicas internacionales, con desafíos
diversos, para la necesaria e imprescindible tarea de definición de los
intereses nacionales.
Se trata, ni más ni menos, que de afirmar un lugar en el mundo. Y
nuestro pueblo sabe que no se trata de sueños imposibles ni afirmaciones
voluntaristas.
En Santa Cruz, pudimos superar la más profunda crisis estructural
recurriendo al espíritu que alentó a los viejos pioneros, convocando al
trabajo y al esfuerzo y poniéndonos al frente de la inmensa tarea que
afrontábamos. Lo mismo queremos hacer en la Nación.
El apoyo de la inmensa mayoría de nuestros ciudadanos, la
empecinada custodia del equilibrio fiscal, con inversión pública, sin
endeudamiento y con presupuestos realistas, sumados a la correcta
aplicación de los recursos extraordinarios, resultaron las claves diferenciales
de nuestra situación con respecto a la del resto del país.
247
Después de( derrumbe. Teoría y práctica política en la Argentina que viene
Así, mientras nuestra Patria transitaba tos peores momentos de su

historia, pudimos evitar que el descalabro nacional nos arrastrara.
Hoy tenemos los mejores índices en casi todos los rubros, desde la
brecha entre ricos y pobres hasta la mortalidad infantil; desde la
distribución del ingreso hasta la evolución de la pobreza y el nivel de
ocupación laboral.
No cabe duda: Santa Cruz lideró la recuperación, acortando los
tiempos y mostrando el camino. Nuestra provincia tiene similitudes
sustanciales con la Argentina: región periférica, poco poblada, con recursos
naturales y humanos de calidad. Pudimos poner a Santa Cruz en el mapa
y vamos a devolver a nuestro país el lugar que nunca debió dejar.
Que la Argentina toda vea que valen la pena ¡a austeridad en el manejo
de las cuentas públicas, la preservación del equilibrio fiscal, la inversión
pública como puntapié inicial para la mejora de la competitividad y la
inversión privada para la creación de genuinos puestos de trabajo.
Lo decimos con humildad, pero con orgullo por lo que hemos
obtenido. Nuestro modelo de administración del Estado, el impulso de la
obra pública, la gestión de la salud, los planes sociales y la educación
tienen que ubicarse por su calidad en la proa del esfuerzo nacional.
A pesar de ser la provincia continental con menos densidad de
población, Santa Cruz tuvo un crecimiento durante las dos últimas décadas
que ha duplicado el total nacional. En los últimos años, las tasas de
desocupación y de subocupación fueron las más bajas del país.
Ahora que la ciudadanía se apresta a tomar decisiones en materia
electoral, sería bueno comparar con otros estados provinciales, como La
Rioja y San Luis, que sufrieron un proceso de deterioro que precarizó el
empleo, expulsó a la gente del mercado, multiplicó la falta de trabajo y
profundizó la brecha entre ricos y pobres.
El ingreso per cápita de un riojano o un puntano a fines de 2002 era
en promedio de 130 pesos mensuales, mientras el de un santacruceño era
de 600.
Es hora de que nuestros logros señalen el camino a esa Argentina
que todos queremos. Si hemos sido capaces de lograrlo en Santa Cruz,
los argentinos podemos aceptar el desafío. Otra patria es posible. Hay
que recuperar el orgullo de ser argentinos.
248
En conclusión
No nos podrá apartar de ese camino ningún ataque, por artero que
resulte, porque nuestra convicción es profunda y nuestro convencimiento,
sincera
Sabemos que los argentinos se sienten convocados a esta tarea
fundacional, que sabrán desechar viejos encorsetarnientos partidarios y
que acudirán a este llamado que convoca a lo nuevo por sobre lo viejo y
repetido.
No nos vamos a recuperar con hipocresías, no nos vamos a recuperar
si no hablamos sinceramente, si no decimos las cosas que tenemos que
decir, si retrocedemos, si buscamos atajos para no enfrentar los problemas
que nuestro país tiene, si gastamos la energía en agresiones y no ponemos
toda la fuerza en la construcción de lo nuevo.
No será fácil, ningún atajo nos ahorrará ni trabajo ni esfuerzo, pero la
respuesta es positiva. Sabemos que otra Argentina espera, que una gran
mayoría de argentinas y argentinos están dispuestos al esfuerzo de construir
con su voto y su trabajo un programa plural, popular, nacional, progresista
y racional.
Decimos plural porque nuestro mensaje constante es para que los
argentinos nos sumemos trascendiendo ideologías, mirándonos a los ojos y
encontrándonos en un nuevo espacio común, donde lo importante sea lo
que estamos dispuestos a hacer juntos y no de qué historia viene cada uno.
Decimos popular porque debe convocar a todos los sectores que
integran la vida de la patria: empresarios, trabajadores, estudiantes, mujeres
y hombres, sin exclusiones, peleas ni enfrentamientos estériles.
Decimos nacional porque es mucha la dignidad que la patria ha
resignado y grande la necesidad de que entendamos que sólo podremos
integrarnos con seriedad al mundo si defendemos nuestros intereses
estratégicos de conjunto, nuestros puntos de vista como Nación.
Decimos progresista porque debe motorizar la solidaridad y mirar al
futuro para avanzar hacia la inclusión social y la igualdad, enfrentando el
desafío de lograr una más justa distribución del ingreso.
Decimos racional porque debe contar con madurez, inteligencia y
comprensión clara de los problemas, para resolverlos en un marco
institucional de previsibilidad, sin magia ni promesa.
Pero cuando hablamos de construir con el voto, el rol del ciudadano
249
Después del derrumbe. Teoría y práctica política en la_Argentina que viene
no debe ser elegir corporativamente cuando un partido político propone a

cualquier candidato, sino también aprender a decir que no.
Tenemos que romper con la pauta cultural de que el mejor dirigente
es el más vivo, el más pícaro y el que negocia mejor.
Si el pueblo no cuenta con los instrumentos políticos para construir
poder, no puede generar las alternativas que se necesitan para lograr el
cambio. Se requiere que la gente participe activamente, genere nuevas
conciencias. Si la sociedad decididamente marcha hacia un nuevo país, el
cambio va a ser imposible de detener.
Tenemos que hacer un "argentinazo". Si nuestros abuelos supieron
construir la justicia social, hacer un país y poner a la Argentina en el mapa
grande del mundo, ¿cómo nosotros no vamos a poder volver a reconstruir
la equidad y la justicia, edificar una patria y recuperar la esperanza para
ponernos de pie?
Podemos transformar la derrota en victoria si somos lo
suficientemente solidarios como para unirnos en el objetivo común de un
país mejor para todos los argentinos. La Nación Argentina se va a poner
de pie. Los argentinos debemos volver a encontrarnos para decir basta
y poner fin a una etapa.
En la sociedad argentina hay un quiebre total de valores, que es mucho
más que violar la ley; es también la pérdida de conductas, la pérdida de
objetivos, la pérdida de rumbos.
En este contexto, hay que revalorizar la ética. Para algunos podrá ser
una prédica hueca que sólo sirve para diferenciar socialmente a los buenos
de los malos. Pero para otros, que aún confiamos en un futuro a alcanzar,
la ética guarda un contenido más profundo, que conduce a elegir antes el
bien común por sobre lo que más nos conviene.
Las sociedades, aunque reclaman para su supervivencia la existencia
de un tejido jurídico-normativo, requieren también de la imposición de
valores morales que regulen el accionar cotidiano de sus componentes.
Los grupos corporativos, empresariales, sindicales, partidos políticos,
que en el pasado podían representar el 80 % de la sociedad, hoy no
representan más del 30 %, porque el ciudadano común ya no actúa más
corporativamente. Esta es una nueva realidad que la dirigencia necesita
entender.
250
En conclusión
La crisis fue primero de representación, pero hoy lo importante es

dar una respuesta institucional que esté a la altura de las circunstancias y
de la historia. Hay que terminar con los que lucran con la política y volver
a darle la dignidad que tiene que tener. Esos son valores que deben ser
recuperados.
Para reconstruir un nuevo país, hay que hablar con la verdad.
Para ir terminando, Torcuato, le digo que estoy recorriendo una
Argentina que está viviendo un momento extremadamente difícil, con
muchos argentinos con los brazos caídos y resignados por lo que tienen
que vivir en forma cotidiana.
No se deben perder las esperanzas. Debemos seguir soñando con
una Argentina de futuro venturoso.
Los dirigentes tienen miedo de dar la cara en la Argentina que nos
toca vivir, y es en estos momentos cuando tienen que aparecer los que se
sienten capaces de tomar el rumbo para fundar un nuevo país.
Lo que pasa en la Argentina no es solamente culpa de la dirigencia
política, sino que refleja el estado de una sociedad a la cual los dirigentes
se le parecen.
En ese sentido, usted estará de acuerdo conmigo en que la miseria
de un pueblo es el fruto de la miseria del pensamiento y la acción de su
clase dirigente en todos los planos de la vida social.
Disentir° plantear una visión distinta no es un acto de traición, sino la
forma de desenmascarar a quienes pretenden seguir gobernando mediante
reuniones secretas y formas del siglo pasado.
En la Argentina hay un establishment económico con apoyo de algún
sector periodístico que nos hizo creer que si no gestionaban el Estado los
sectores liberales y neoconservadores era imposible gobernar. Y eso es
una gran mentira.
Es verdad que en la Argentina siempre hubo liderazgos totalizadores
y con fuerte vocación hegemónica, pero esto tendrá que cambiar.
Cuando el liderazgo se basa en el carisma personal, nadie se ve en la
obligación de enfrentar nada. Por el contrario, cuando la construcción
política se basa en el liderazgo racional, los funcionarios tienen que dar
cuenta de sus acciones.
Antes, ser militante era causa de prestigio; hoy estar en la política es
251
causa de desprestigio. En general, todo está severamente cuestionado en

la Argentina.
El descrédito de los tres poderes del Estado es porque ninguno de
ellos les asegura hoy a los ciudadanos el goce de los derechos contenidos
en la primera parte de la Constitución, donde se encuentran todos Jos
derechos, garantías, deberes y obligaciones de los ciudadanos que
componen la base del contrato social.
Si volvemos a exaltar el sentido de patria y en cada acción clavamos
la bandera con orgullo y reverencia, no tenga ninguna duda de que vamos
a sentar las bases de un país política, cultural e institucionalmente diferente.
A los hombres y las mujeres del mundo que hoy nos miran como sí
esto se fuera a desbarrancar, quíero reconocerles que la Argentina tiene
muchos problemas, pero que no se encuentra en venta y puede volver a
ser un país normal.
Y a quienes generosamente vayan a leer este libro, producto de
nuestras conversaciones, les digo que desde el 25 de mayo del 2003
volveremos a refundar la Nación.
Primero, Argentina.
252
Indice
Prólogo 7
Introducción 21
Capítulo 1. El desarrollo económico 27
Capítulo 2. El movimiento sindical 57
Capítulo 3. La violencia 79
Capítulo 4. Las estructuras constitucionales 105
Capítulo 5. Los partidos políticos 123
Capítulo 6. La política de bienestar social 149
Capítulo 7. El sistema educativo. 171
Capítulo 8. El rol de las fuerzas armadas 183
Capítulo 9. La integración con el mundo 201
Capítulo 10. El sistema impositivo y la deuda externa. 223
En conclusión.. 241
255
Se terminó de imprimir en
Talleres Gráficos D.E.L. S.R.L..
Humboldt 1803, Tel.: 4777-9177
Buenos Aires, Argentina,
en el mes de Abril de 2003.
Néstor Carlos Kirchner e candidato a Presidente
de la República por el Frente para la Victoria del
Partido Justicialista. Desde diciembre de 1991 es
gobernador de la provincia de Santa Cruz. y rue
reelecto dos veces consecutivas en 1995 y 1999.
Ns hijo de tercera generación de saniacruceños.
Desde joven militó en la juventud peronista.
mientras cursaba sus estudios universitarios.
1.1n 1976 se recibió de abogado en la Universidad
Nacional de La Plata. lin año antes, se hahia
casado con la actual senadora nacional Cristina
Fernández, c(ni quien comparte, además de la
vocaciU politica, dos hijos.
y•ii radicado en la ciudad de Río Gallegos, entre
fines de 1983 y julio de 19i 4. ejerció la Presidencia
de la Caja de Previsión Social.
Un 1017 gana su primera elección Como
intendente de Río Gallegos, su ciudad natal.
cargo que ejerce hasta 1991.
- elegido Presidente
En agosto de 1992, Inc
de la Organización Federal de Estados
Productores de hidrocarburos (0F1-11..1) l).
Ese mismo año también es elegido Presidente
del Consejo Provincial del Partido Justicialista,
I'utición que asume en 1993 y que aún mantiene.
1),...sdc el 2000 lidera una línea interna del
justicialismo llamada La Corriente. Se trata de
un espacio de debate y pensamiento político
l'ederal al que se están adhiriendo dirigentes y
ciudadanos (le distintos puntos del pais.

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Después

1. Título — 1. Ciencias Políticas— Argentina

Diseño de tapa: Braga Menendez S.A. de Publicidad

© 2003, Kirchner, Nestor

Ninguna parte de esta publicación, incluido el diseño de cubierta, puede ser

A los argentinos que quieren comprometerse

ha cambiado en estos últimos cincuenta años, para mal en muchas cosas,

porque el socialismo estaba dividido en dos o tres grupos a cual más

Esta explosión no es una particularidad argentina, ha ocurrido en

de centmizquierda y otra de centroderecha. Por ejemplo, en Estados Unidos

Lo que creo, en síntesis, es que en la Argentina hay fuerzas sociales

Lo que me extrañó (yo venía de estudiar ingeniería en la UBA) era

el país, aunque ya no dominante, y mucho menos en el justicialismo. Un

coaliciones no funcionan". Estamos en el mundo, y se nos aplican las

económico (salvo individuos sueltos dentro de 61), contaba con el apoyo

Toronto Di Tella: Kirchner, para empezar estas charlas le quiero

1. Una revisión de la experiencia del desarrollo económico con

2. El sindicalismo ha sido la columna vertebral del peronismo, y en

3. La violencia se está extendiendo en el país, asociada a la gran

4. Las estructuras constitucionales también deben ser revisadas. Hay

5. Los partidos políticos son los mecanismos insustituibles para hacer

6. La política de bienestar social es central para cualquier sociedad

imprescindible, y cambiar la situación actual implica un cierto

7. La educación siempre ha sido esencial para crear una sociedad

8. El péndulo cívico/militar marcó toda una época de nuestro devenir

9. ¿Cómo hay que encarar la integración argentina en estructuras

10.El sistema impositivo en la actualidad opera de manera altamente

`Formato Di Tella: Kirchner; aquí le planteo el priiner punto de la

Néstor ICirchner: Torcuato, definitivamente hay que superar la

Di Tella: Sí, qué lío armó usted con ese tema...

Kirchner: Lo que digo es que tengamos en manos del Estado el

considerarlos un tema estratégico para el desarrollo y la independencia

Di Tulla: Es verdad, pero usted no me está diciendo qué medidas

Kirchner: Sin dudas y sin complejos, habría que haber aplicado

en el mercado internacional, cuando nuestros productos no tengan niveles

Di Tela: Ahora le pido una definición respecto de un terna que

que dejar que el mercado y el flujo de inversiones decidan la

Kirchner: Sí, definitivamente es necesaria una política industrial. Un

a generar regiones productivas a lo largo del país, en las que se integrarán

Kirchner: Y el "ministro" Kirchner le va a responder con mucho

La reindustrialización se instrumentará mediante un ordenado proceso

Di Tella: La banca pública es una de las últimas joyas de la

Kirchner: En este tema, debemos hablar con absoluta claridad pero

porque el trabajo argentino debe ser defendido de todas las formas

solicitadas por el cliente cuando el negocio justifique el repago de estas

Di Tella: Hace poco, se lo decía recién, usted armó un revuelo

Kirchner: Lo que pasa es que sus amigos neoliberales tienen

que funcionan actualmente, tienen el mantenimiento de las vías en manos

Los actuales administradores vaciaron las concesiones, hicieron un

ferrocarril !". i A Santa Cruz nunca llegó Ferrocarriles Argentinos, porque

Di Tella: Me quedó clara su posición sobre los ferrocarriles.

!Granen Sí, Torcuato, porque no puede ser que la Argentina esté

Lamentablemente, en nuestro país no existe una concepción del

Di TeIla: Veo que usted no contribuye en nada a la tranquilidad

Kirchner: Créame que comprendo que a sus amigos neoliberales

Di Tella: Perdón que lo interrumpa, pero cómo hizo Santa Cruz

Kirchner: Simple Torcuato, cuando nos pagaron parte de la deuda

paquete accionario a Repsol. A partir de esta venta, se perdió la acción

Kirchner: Mire, Torcuato, en Santa Cruz tenemos un ejemplo muy

vicepresidencia del directorio, en las decisiones que se toman en la política

Di Tella: Usted hizo referencia a fomentar la industria turística.

Kirchner Aquí debería estar Daniel Scioli para contestarle, pero le

del turista en la zona y el desarrollo social consiguiente de las localidades