A Manera de Introducción

La Razón Prostituida
A manera de introducción
septiembre 22, 2007
La razón no respalda a las creencias ateas.
La crítica atea de las religiones está basada más en la pasión anti-
religiosa que en la re exión serena.
El ateísmo como creencia íntima en la no existencia de Dios es

respetable, pero la mayoría de los que sienten orgullo de identi carse
como ateos no se quedan ahí, sino que proceden a un esfuerzo de
difamación sistemática de la religión digno de mejor causa.
Más importante que nuestras creencias metafísicas es relacionarnos y

desarrollarnos como seres humanos. El fanatismo lo podemos
encontrar en todo tipo de posturas religiosas y losó cas, incluso en
el lado ateo. Esto es lo que urge combatir.
Hago una crítica del ateísmo por que siento que se dirigen demasiadas
energías en la dirección incorrecta. Ante las denuncias irracionales de
los ateos es necesario encontrar un balance.
La mayoría de las críticas que se hacen del ateísmo parten de

posiciones religiosas confesionales que los ateos rechazan en forma
inmediata. Mi crítica del ateísmo no es de este tipo, sino que pretende
partir de unos supuestos que pueden ser aceptados por todos.
Unknown ha dicho que…

Interesante comienzo, Ardegas, cuales son esos 'supestos'? Me
interesa ver tu opinión.
22 de septiembre de 2007, 11:36
Ardegas ha dicho que…

Hola Aarón:
Hay veces que las discusiones entre ateos y teístas no avanzan

por que el creyente simplemente asume la existencia de Dios, por
lo que se razona en círculos, y esa no es una forma de llegar a
ninguna parte.
Un ateo generalmente estará de acuerdo en que la ciencia nos

proporciona el conocimiento más con able con respecto a las
cosas que le atañen: la evolución biológica, la teoría del Big Bang,
etc.
Tengo que empezar desde ahí.
Obviamente no voy a convencer a un ateo citándole versículos de

la Biblia.
Parece algo básico, pero muchos creyentes que quieren discutir

con ateos fallan ahí.
Es necesario conceder la posibilidad de que Dios puede no existir,
que no hay pruebas absolutas de su existencia. Hay cristianos que
ni siquiera pueden concebir la posibilidad de un mundo sin Dios, y
asumiendo eso nunca van a convencer a un ateo, por que parten
de la fe.
Con una base común de con anza en la ciencia y la razón se

puede llegar a algo.
Fernando G. Toledo ha dicho que…

Si esos son los supuestos supuestos (valga la redundancia), este
blog no va a ir a ningún lado, a menos que sea fruto de la tozudez.
Pues resulta que es un error tremendo discutir a partir de la
posibilidad de que Dios exista o no exista. Eso es hacer trampa y
pedir el principio. Puesto que si se concede la posibilidad de que
Dios exista, se está tergiversando gravemente cualquier discusión
(y este error pueden cometerlo ateos y creyente). Si Dios
(pensemos en el deísta, o el monoteísta) es posible, su existencia
es necesaria. Eso lo han argumentado muchos apólogos. Ahora
bien, lo que el ateo viene a decir es que no, que ese Dios es
imposible. Si la discusión no comienza desde ese punto, para mí
no tiene sentido pues va a partir de una trampa dialéctica para
iniciados.
David Morán ha dicho que…

Ajá, caíste en la tentación. Y no me dijiste nada sobre este blog.
Más vale que revisé Opiniones Irreverentes.
Bueno, vamos leyendo tus críticas.
saludos.

Fernando:
He propuesto que la base para proponer un diálogo es un nivel

mínimo de con anza en la ciencia y la razón.
Y también creo que se necesita cierta apertura mental para

admitir la posibilidad de que se pueda estar equivocado, o para
revisar o matizar las propias ideas. De lo contrario, veo difícil que
se llegue a algún entendimiento.
Me parece que no es tozudez ni es mucho pedir.
Ahora, si tú dices que Dios es imposible, puedo revisar la

argumentación que utilizas para llegar a esa conclusión, o puedo
cuestionar que una argumentación puramente lógica sea
su ciente para evaluar enunciados de existencia; también puedo
proponer diferentes teologías, diferentes conceptos de Dios, etc.
Todo esto desde un punto de vista puramente losó co y sin
recurrir nunca a la Biblia o burdas amenazas como "Arrepiéntete o
perecerás".
Ahora bien, hay teólogos que argumentan que si Dios existe

entonces es necesario, pero no se sigue de ello que su existencia
no sea discutible.

David:
Veo que no revisaste Sangre de Cristo, por que ahí anuncié este
blog, por que me pareció el lugar más adecuado, pero lo haré en
otros blogs.
Asumo que le llevas el seguimiento a los blogs con un agregador

de feeds como Bloglines o Google Reader.
No es tanto que haya caído en la tentación, sino que he decidido

que tengo algo único que aportar sobre este tema. Además, no es
lo mismo que participar en un foro ateo, donde hay una situación
de todos contra uno. Si los ateos quieren venir a participar
comentando en mi blog tendrán que mostrar un mínimo de
cortesía, como lo hace Fernando.

Ardegas, la verdad es que no llevo un seguimiento de blogs con
los recursos que me cuentas, veré que puedo hacer al respecto.
En El Catracho puse una herramienta llamada snapshort que sirve
para previsualizar los contenidos de mis enlaces, pero estas
pequeñas ventanas parece que no siempre se actualizan, pues no
encontré un nuevo post en sangre de Cristo sino hasta ahora.
Tendré que poner más atención, quizá no me jé bien. Mis
disculpas.
Lo de que caíste en la tentación es una especie de broma por

aquel comentario que escribiste en uno de tus blogs, y es que el
primer digamos, slogan, que pusiste en Opiniones Irreverentes
me hizo mucha gracia desde la primera vez que lo leí, pues
representaba un espíritu retador que intenta debatir ideas. Pero
sólo eso.
Los debates pueden ser muy constructivos, siempre y cuando la

sangre no corra hasta el río. Tus opiniones, en todos tus blogs, no
deja de tener razón y a veces lo ponen a re exionar mucho a uno
sobre las ideas propias que se adoptan. Veamos que provecho le
sacamos a estos nuevos planteamientos.
Saludos.

De nime tu Dios de la manera menos ambigua posible y
podemos empezar. Se vale la de nición de algún teólogo, como
por ejemplo Tomás de Aquino, o algo así. Si es el Dios de Spinoza
te evitarás mis intervenciones pues él era tan ateo como yo, sólo
que arcaico en los términos.

Una cosa más:
"Ahora bien, hay teólogos que argumentan que si Dios existe

entonces es necesario, pero no se sigue de ello que su existencia
no sea discutible."
Estás equivocado. Lo que se argumenta es que "si Dios es posible

su existencia es necesaria". Por eso digo que la argumentación
más importante de autores materialistas no viene de los
agnósticos, sino de los ateos, quienes argumentas que Dios es
imposible.
Unknown ha dicho que…

Hola Ardegas,
Hace días quiero participar en esta discusión, pero he estado muy

ocupado.
Tengo 2 preguntas:
1. ¿Por que dices que la razón no respalda las creencias ateas? (no
me mal interpretes, estoy de acuerdo, pero quiero escuchar como
llegaste a esa conclusión)
2. Dices que la ciencia nos proporciona conocimiento y que los
ateos argumentan que ese conocimiento es mas con able que el
que nos da la religión. Mi pregunta es, ¿podemos los humanos
realmente "saber" algo? ¿No estamos sujetos todos a la
subjetividad de nuestra experiencia y nuestra mente que
interpreta (y por lo tanto adultera) la información que recibimos
de nuestros sentidos?

Fernando:
No tengo una de nición de Dios. Uso varias, al gusto. La teología

es un juego, no sigo a ningún dios.
Sobre la necesidad de Dios, tanto monta que vaya primero.
Si le pregunto a un ateo si cree que es posible que sea necesario

que Dios exista, y este me responde que sí, se sentirá estafado si
le digo que eso implica su aceptación de la existencia necesaria
de Dios. Simplemente no cuela.
Si no sé decidir entre un imposible y una necesidad, entonces hay

un rango de probabilidades a nivel epistémico, aunque a nivel
ontológico esté determinado.

Aarón:
1) Sobre tu primera pregunta, por qué pienso que la razón no

respalda al ateísmo, es muy amplia. De eso trata este blog, lo iré
exponiendo paulatinamente. Pero ya dí un comienzo.
2) Y sobre lo segundo. Los ateos ven a la religión como una

colección de mitos ancestrales, mientras que la ciencia tiene un
método que ha resultado exitoso y ha permitido el desarrollo de
la tecnología. Básicamente concuerdo con esa visión. No creo que
la Biblia sea más con able que la ciencia en la cuestión del origen
del universo o del hombre. El que dice eso, lo dice en base a una
fe personal que no todos comparten, y no hay manera de
argumentarla con otros.
Claro que si nos ponemos a hilar no ningún conocimiento es

con able, pero también ninguna discusión es posible.

David:
Te recomiendo que uses Bloglines. Verás qué es mucho más fácil

gestionar los blogs que lees.
He cambiado el "eslogan" del blog "Opiniones Irreverentes" por

que también he cambiado mi forma de ver las cosas. En aquel
tiempo critica a los "progres", pero con el tiempo yo mismo me
volví "progre". Ironías de la vida.
Creo que fue una reacción ante la muerte de Juan Pablo II, se
decían tantas tonterías en los medios...

Gracias por la sugerencia. Ardegas.
Quizá desde la óptica política de un liberal recalcitrante seas

progre.
Personalmente considero progre a un individuo con conocimiento

super cial que pretende manejar e imponer bajo cualquier tipo
de coacción sus determinaciones a otros, aún cuando éstas
puedan ser perjudiciales. Me re ero a los políticos de estado,
pero no a todos. Incluyendo a otros cuya creencia se basa en la
liberación de una moral opresora, cambiándola por la entrega a
las pasiones instintivas. Según ellos, eso es progreso humano.
En esa simple de nición no te ubico. Además, no te veo haciendo

proselitismo político “progresista”.
Saludos.

No tengo una de nición de Dios. Uso varias, al gusto. La teología
es un juego, no sigo a ningún dios
¿Acaso algunas de esas de niciones no se excluyen entre sí (o

dios es in nito o no lo es, es bueno o no, es uno o son varios,
incluso es uno o trino)? Aceptar todos a la vez es ser menos que
agnóstico: politeísta. Vamos, un poco menos de pereza que estás
anunciando que has abierto un blog y posées toneladas de
argumentos para ofrecer.
"Si le pregunto a un ateo si cree que es posible que sea necesario
que Dios exista, y este me responde que sí, se sentirá estafado si
le digo que eso implica su aceptación de la existencia necesaria
de Dios. Simplemente no cuela"
No has entendido ni una coma, lo cual es grave: se trata del

argumento ontológico utilizado por los más reputados teólogos.
Importa un comino que alguien se sienta estafado si no se está
cursando una estafa: interesa darle validez o no al argumento (¿es
válido o no, Ardegás? Deja la pereza de lado). Deberé repetir que
el ateísmo implicará considerar apagógicamente que Dios es
imposible. Así, no habrá resquicio para el agnosticismo, por
inconsecuencia.
"Si no sé decidir entre un imposible y una necesidad, entonces hay

un rango de probabilidades a nivel epistémico, aunque a nivel
ontológico esté determinado"
Si no puedes decidir, padecerás un problema psicológico, puesto

que: ¿cómo puede ser necesario lo que ni siquiera es posible? Me
interesaría saberlo.

Fernando:
¿Pereza?
Yo por mi parte noto algo de apasionamiento en tu respuesta. No

entiendo por qué, si este asunto de Dios es tan trivial como
meditar sobre la posible existencia de Santa Claus.
Por si no lo has notado, eres incongruente en tu comportamiento.
Veamos este asunto de las de niciones.
Es cierto. Hay de niciones de Dios que son mutuamente

excluyentes, ello no implica que todas esas de niciones no
apunten a algo real.
Imagina el caso en que varias personas describan el mismo objeto

físico, pero las descripciones no concuerdan exactamente.
Siguiendo tu razonamiento, por simple lógica se puede descartar
la existencia del objeto aludido. Pero es falso, por que sí existe.
Aplícalo al caso de Dios.
Ahora, sobre la "estafa". Simplemente quiero decir que un ateo

no se va a dejar impresionar por juegos de palabras para probar la
existencia de Dios, cómo es el caso del argumento ontológico.
Igualmente, no debería dejarse impresionar por uno que intente
demostrar su inexistencia.
Digo que no hay forma de decidir entre la imposibilidad o la
necesidad sino tengo criterios su cientes para hacerlo. No estoy
diciendo que sea posible y necesario al mismo tiempo, sino que
simplemente no sé.

* ¿Notás un apasionamiento? No tanto más que el que uso para
explicarle a un chico que Santa Claus sonlos papis.
* Una descripción (sic) de Dios puede no coincidir con la de otro,

sobre todo en ciertos aspectos (¿es providente o no lo es?, ¿se
encarnó en Cristo o sólo se comunicó con Mahoma?). Pero no
decir que Dios es uno y trino es excluir a Alá (aparte de excluirse a
sí mismo, claro), o que Dios es el demiurgo deísta o el Acto Puro
aristotélico. No puede ser todo al mismo tiempo. Así que en tanto
no te dignes a de nir de qué dios querés hablar, deberé tener
paciencia hasta que venzás tu pereza. Bueno, pereza u otra cosa,
sabrás decirme.
* ¿Que el argumento ontológico son juegos de palabras? Bien,

muchos argumentos teológicos lo son, pero no éste. Basta
analizarlo. ¿Lo es?
* Me estás diciendo con mucha frescura que te faltan criterios

para decidir si algo es necesario. Es otro síntoma de pereza.
Tómese el ser necesario e identifíqueselo con el Dios cristiano (es
lo que hace Tomás de Aquino). Ahora bien, no me hace falta más
que ese criterio para saber que si es posible es necesario. El
problema es, justamente, la identi cación, ya que el Dios cristiano
es imposible (también lo es el deísta, el musulmán, el judío, etc.).
Ay, Ardegas, si a tener menos pereza le vas a llamar ser
apasionado, pues te falta pasión.

A la espera de otras respuestas, hurgaré en otros párrafos:
* "La razón no respalda a las creencias ateas."
¿Cuáles son esas supuestas creencias (supongo que serán las

basales del ateísmo, sino no tendría sentido la frase) y por qué la
razón no les da la razón? No hace falta escribir un tratado, se
puede ser breve.
* "Más importante que nuestras creencias metafísicas es

relacionarnos y desarrollarnos como seres humanos"
El problema, y este es un problema generado mayormente por la
fracción creyente y no por la atea, es que la relación
históricamente se trunca cuando las creencias metafísicas
intentan imponerse sobre los que no las tienen (o tienen otras). Si
te parece una nimiedad, deberás aceptar que alguien no esté de
acuerdo y oír esos argumentos antes que proponer con tono
paternalista una falsa concordia.
* "Ante las denuncias irracionales de los ateos es necesario

encontrar un balance."
¿Cuáles son esas denuncias irracionales? Si las hay: ¿no aparecen

también cuanto menos en la misma medida del lado de los
creyentes? Entonces, ¿por qué te preocupan sólo éstas? ¿Tiene o
no que ver con tu propia posición, la cual se esconde
permanentemente a pesar de que yo he especulado en otro sitio
llamándola "agnosticismo vergonzante" (*)?
(*) Éste es, por supuesto, un término que recuerda la

consideración de Engels de muchos de los agnósticos, a quienes
llamaba "ateos vergonzantes".

*Para explicarle a un niño que "Santa Claus son los papis" no hace
falta recurrir a argumentos losó cos. Basta contarle como
sucede. No debería tomar mucho tiempo. No habría necesidad de
hacer blogs sobre el tema, es un asunto bastante expedito.
Cualquier perezoso lo puede hacer :-).
Pero parece que el asunto de Dios es mucho más serio, a juzgar

por el tiempo y esfuerzo que le dedican los ateos. Hay muchos
conceptos de Dios, y solo eso lo vuelve complicado, resulta que
hay que hacer que hay que hacer un gran trabajo solo para darse
entender. Nada que ver con el asunto de Santa.
Por cierto, resulta extraño estar escribiendo tanto de Santa a

principios de Octubre. :-)
*Desde el punto de vista católico se acepta que el Islam tiene un

conocimiento de Dios, aunque imperfecto. También ha sido una
doctrina católica identi car "el dios de los lósofos" con el Dios
de la fe, aunque en el primer caso no se de enda la Trinidad. Se
considera que la fe católica da un conocimiento más exacto de
Dios, pero que no excluye a otras formas de conocerlo.
De manera que esa idea un dios diferente por cada concepto no

concuerda con la fe católica. En un a misma congregación
religiosa, las personas pueden tener diferentes conceptos de
Dios, según su grado de madurez y conocimiento teológico, pero
todos los creyentes entienden que adoran al mismo Dios.
Por otro lado, opino que los ateos también tienen la carga de la
prueba de de nir que entienden por Dios, ya que lo rechazan
explícitamente. (No acepto esa de nición de ateísmo como "falta
de creencia".)
*Sobre el argumento ontológico, rápidamente:
-¿Es posible que Dios exista?
Sí. Luego es necesario, luego existe.
-Por otro lado, ¿es posible que Dios no exista?
Sí. Luego es imposible, luego no existe.
---
¿Por cuál situación me decido?
En ausencia de información adicional, es gusto del cliente. Luego

existe un rango de posibilidades que hay que explorar.
No cabe duda que Richard Dawkins es un ateo cienti sta de los

duros. Pero hasta a él le parece dogmático a rmar que es
imposible que Dios no exista. Mejor dice que es "casi imposible"
que Dios exista.
¿Consideras que Dawkins debería convertirse al teísmo debido a

eso?
¿O también Dawkins es perezoso?
Aun más. ¿Consideras qué es imposible que Santa Claus exista?

Por qué el argumento (sic) de "Dios como personaje de cción"
parece implicar que Dios es lógicamente posible, pero se descarta
por fantasioso. Los personajes de cción como Batman y
Superman, no existen, pero son contingentes: podrían existir sin
contradicción lógica.
Vas a tener que reconsiderar tu retórica sobre Santa.

1 de octubre de 2007, 10:15

*Cómo el post al que te re eres se escribe como introducción
debes entender que no se den razones del por qué de esas
a rmaciones, sino que solo da una idea de lo que va el blog.
En eso estamos.
Critico a los ateos en este blog por que es un blog que trata de
eso. Voy a atacar a los cristianos, aunque en forma más suave, en
otros blogs (Checa mi última entrada de Sangre de Cristo.) Su
alarde de racionalidad es lo que hace a los ateos vulnerables a las
críticas de personas como yo. Sé que a muchos creyentes no les
importa un fundamento racional para sus creencias, y por eso
pasan de mis críticas, pero a los ateos les es más difícil ignorarlas.
*Actualmente vivimos en un tiempo en que los ateos y no ateos

podemos convivir tranquilamente. Las tareas que urgen (como la
eliminación de la pobreza) no requieren de de niciones
metafísicas, y resulta un obstáculo innecesario malgastar el
tiempo del debate público en ellas cuando hay otro asuntos que
tienen prioridad. Cuando el teísmo es moderado, no tiene
mayores repercusiones negativas, lo mismo con el ateísmo. Son
sus versiones extremas las que hay que atacar.
Mi posición ya la he de nido claramente, incluso he contado la

historia de como he llegado a ella. No tengo nada que ocultar.
*Y sobre mi supuesta pereza. Me voy a tomar el tiempo para

desarrollar mi crítica del ateísmo, y voy a ir dejando,
inevitablemente, lagunas sin cubrir. Llámale pereza o lo que
quieras. Es mi tiempo y yo decido que hacer con él, es mi blog y yo
decido cómo lo escribo.

* Tu relativismo religioso me sorprende ("es gusto del cliente").
En cuanto a Dawkins, es un ateo cienti cista, como bien has
dicho, que ha ofrecido innumerables análisis y refutaciones a la
idea de Dios. Sin embargo, es un "ateo negativo" o débil y por
tanto, inconsecuente si no analiza el argumento ontológico. No
puede hablarse de "casi imposible" como la hija del señor
granjero no puede escuchar a su hija que se justi que diciendo
que está "medio embarazada". No digo que Dawkins no sea
coherente con su positivismo, digo que éste es un andar a tientas
que se enfrenta con un problema al tratar este asunto.
* Por lo dicho en el otro post, sin dudas, es más posible que exista
Batman a que exista Dios. Eso está clarísimo. Ambos son ideas sin
correlato real, sólo que la idea misma de Dios es imposible.
* A mí me resulta curioso que no des tu de nición de Dios antes

de atacar a los ateos por su "alarde de racionalidad". En todo
caso, el tuyo mismo es un alarde: no sólo das por sentado que tu
posición es la más correcta, sino que ni siquiera se la puede
conocer con claridad. Pero mucho más curioso, por no decir
ridículo, me parece que le des más valor negativo a la petulancia
que a la ignorancia, dado que te molesta que los ateos se
consideren racionales (¿qué problema hay si lo son?) y no que los
creyentes "no les importe un fundamento racional de sus
creencias". Si antes te consideraba un "agnóstico vergonzante",
ahora te puedo considerar un "deísta vergonzante" (o un deísta
cristianizado).
* Otra declaración irresponsable es consentir que ateos y
creyentes viven tranquilamente. No voy a decir que hay una
guerra (que por otra parte, casi siempre fue de aniquilación de
ateos por parte de creyentes porque no creyeran en su Dios),
pero sí que las creencias de esa gente que no fundamenta
racionalmente sus creencias suele ser perjudicial para muchas de
las cuestiones sociales que tanto te preocupan. El asunto del
preservativo es uno y sólo uno de los casos. La negativa a comer
carne de vacas sagradas (si existe tal cosa) podría ser otro.
* Pido disculpas por la distracción, ya qu ees cierto que te has

considerado deísta de la "línea Alberto Sánchez", una de las más
ridículas dado que él es algo así como un deísta cristianizado. Los
argumentos de Alberto Sánchez sí que me parecen ridículos y no
encuentro en ellos diferencias formales (super ciales) de las que
has visto en los foros ateos que tanto te disgustan. Sólo que las
de Sánchez son más ridículas porque hay problemas conceptuales
serios.
Un amigo mío ha dedicado algún tiempo a desenmascarar las
falacias de Sánchez. Claro que, dado que el deísmo te parece muy
elegante (el argumento de la estética, podría llamarse tu manera
de llegar a la conclusión de que Dios existe...), ¿para qué
atragantarte?
* Me gusta que reconozcás tu pereza: yo también la padezco a la

hora de escribir. El problema está en que en estos casos el
esfuerzo es el mismo, sólo que hay que empezar a tocar los temas
más importantes.

*No de endo un relativismo religioso, pero sí me parece
necesario analizar distintas concepciones de Dios, no solo una.
También considero que el ateo tiene la obligación de hacerlo y no
esperar sentado a que le hagan el trabajo los creyentes. (Eso sí
sería pereza :-) )
*Primero estimé conveniente dar una de nición de ateísmo antes

de tratar el tema de las de niciones de Dios. No me siento
obligado a defender una de nición especí ca de Dios ya que no
considero que se haya probado que alguna de ellas corresponda
con la realidad.
Tampoco pienso que los creyentes estén obligados a dar una

de nición precisa de lo que entienden por Dios, a menos que
quieran entrar en debates apologéticos. En cambio pienso que los
ateos sí deben explicar qué conceptos de Dios rechazan con su
ateísmo, ya que plantean el ateísmo en oposición a la idea de
Dios.
*Claro que asumo que mi posición es la correcta. Si alguien asume
que su posición es incorrecta se descali ca antes de empezar. :-)
Esto es de perogrullo.
*El asunto del preservativo y el tabú de no comer carne de vaca

no debería ser problema para un teísmo moderado. Se puede
hacer una crítica de estas doctrinas sin recurrir al ateísmo. Pienso
que es la estrategia más efectiva.
*El deísmo de Alberto Sánchez es una muestra de lo que puede

ser una creencia en Dios sin consecuencias sociales negativas.
Nada de prohibiciones contra el preservativo, no comer carne de
vaca, etc. Pero no es necesario llegar a ese extremo, un deísmo
cristiano blando que interpreta las escrituras en forma no literal
es su ciente. Alberto Sánchez tiene una clara in uencia católica,
yo también, aunque nunca lo he sido. Voltaire fue un deísta anti-
cristiano debido a su contexto histórico. No debemos concluir por
ello que el deísmo va a presentarse siempre como anti-religioso.
Es clara la a nidad que tiene el deísmo con la teología natural
cristiana.
*Me parece más respetable la posición de una persona que sabe

que no sabe a la de un penco ilustrado que suelta cualquier
cantidad de tonterías como si fueran grandes verdades de la
razón. Es una valoración personal que considero que muchos
compartirán.
*Ya no me considero deísta, eso ya lo mencioné en mi otro blog.

Los argumentos de Alberto para la existencia de Dios
simplemente no funcionan. A pesar de eso, pienso que muchas de
las críticas que hace Alberto al ateísmo de los foros son
acertadas, eso es algo que ya había observado antes y fue lo que
me hizo hizo identi carme con él.
*Nunca he dicho que Dios exista basado en la estética. Eso ya me

parece manipulación de tu parte.
*Vi una referencia en tu blog de una crítica de Alberto y me

pareció bastante torpe. Imagino que has de referirte a otra.
*Empecé con la de nición de ateísmo. Eso lo considero lo más

importante. El cliché de Santa Claus lleva una idea implícita de lo
que los ateos piensan que es Dios. Ya demostré en mi segundo
post que no actúan en forma congruente con esa idea que tienen
de Dios, por eso digo que los ateos son irracionales. No necesité
proponer mi propia de nición de Dios para llegar a esa
conclusión.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.

Para dejar sentado que no me he olvidado de algunas cosas, por
ejemplo, que no has respondido muchas de las preguntas que
planteé en comentarios anteriores y que resultan cruciales para
decir que "la razón no respalda a las creencias ateas".

* Por lo que a mí respecta, todas las concepciones de Dios (los
dioses primarios, secundarios y terciarios, según la tipi cación de
Bueno) son falsas, pero los primarios tienen un correlato real
(numinización de animales). Del mismo modo que si digo que Dios
es mi computadora, creo en que existe. Igualmente, insisto: dame
tu de nición de Dios y te diré si equivale a mi computadora o a
Santa Claus, con perdón de la metáfora.
* Si te ha parecido pertinente dar una de nición de ateísmo yo no

la he leído, a menos que considerés como de nición: “creencia
íntima en la no existencia de Dios”. Yo mismo he dado más
de niciones en tus comentarios que vos en tus artículos,
modestia aparte.
Si te parece que los creyentes no están obligados dar una
de nición de Dios no puedo comprender por qué los ateos deben
hacerlo. Si no buscan entrar en debates antiapologéticos, la salsa
que sirve para el pavo, sirve para la pava.
Bien, sarcasmos aparte, me parece una tontería tu distinción
entre lo que es una obligación para uno y no para otro. ¿Debo
pensar que, ya que no están obligados a de nir a su Dios, el
creyente que veo entrar a la parroquia que queda a pocas cuadras
de casa es uno que puede creer en un Dios deísta, que jamás se
encarnó y que conforma una Trinidad? Ya que no está obligado a
de nirse, puede ser esa clase de creyentes como cualquier otra.
* Claro que los ateos asumen que su posición es la correcta. Si

alguien asume que su posición es incorrecta se descali ca antes
de empezar. Entonces, eso es perogrullo, no alarde, y tu
imputación de tal cosa es falsa.
* ¿Por qué iba a ser la estrategia más efectiva partir de una

posición de teísmo moderado antes de que ateísmo, si lo que
intenta mostrarse es el absurdo de tal o cual asunción religiosa?
El creyente que piensa que el uso del preservativo es pecado y
luego le relativizan esa creencia, quizá puede pensar que toda su
fe es relativa. Pero me parece que estás esquivando el punto:
difundir la especie de que el uso del preservativo te va a llevar al
in erno puede provenir de un teísmo moderado si lo
comparamos con aquel teísmo para el cual cualquiera que use
preservativos merece ser quemado en la hoguera. Sin embargo, si
el teísmo que quema a los que usan preservativos se lo compara
con el teísmo del que estalla bombas contra todos los in eles
(esto es, todos los que no comparten exactamente todos los
puntos de su fe), ¿cuál es el “extremo” o la “moderación” en tal
caso?
* Puedo pensar en que el deísmo es una creencia muy racional y

de hecho en la historia de la losofía ilustrada se ha solido
considerar al deísmo una especie de “ateísmo cortés” (la cortesía
vendría de parte de los creyentes, claro, para quienes sería
escandaloso a rmar que no había dios alguno). El deísmo de
Sánchez es, sin embargo y por lo que he leído, un teísmo
vergonzante (y perdón por recaer en este término, lo que sucede
es que es muy ilustrativo). En cualquier caso no veo nalmente la
ventaja de insistir en una creencia en un ser imposible, y para
colmo si tras este ser frío y distante se esconde en realidad un
dios providente sospechosamente cristianizado, no puedo
gurarme otra cosa que el ridículo, y es lo que he dicho
anteriormente. Las consecuencias sociales de Alberto Sánchez me
interesan poco, y más me atrae las críticas que ofrezca a otros
sistemas losó cos. Aunque uno pude imaginar que sea
perjudicial socialmente un rechazo sistemático aunque infundado
al ateísmo, siendo que éste cuanto menos debería resultarle más
racional que cualquier religiosidad. Los doblepensadores son
perjudiciales para la salud de la sociedad.
* Muchos sabemos que hay cosas que no sabremos, pero que hay
cosas que sabemos que no pueden sostenerse. Y sin embargo hay
algunos que, parados sobre esos absurdos, atacan a los que se
encargan de denunciarlos. En todo caso, yo encuentro más
respetable a quien se me presenta como una persona racional
que una que no lo es, y los escépticos radicales (pirrónicos casi)
no son los más respetables, sino tan irrespetables como los
deístas.
* “Ya no me considero deísta”, es tu declaración. Urge, desde mi

punto de vista, tu de nición, antes que este baile de disfraces en
el que los más respetables somos los que mostramos el rostro.
* Tendrías que aprender a diferencias las ironías de las

manipulaciones.
* No hablo de las críticas a Sánchez vertidas en mi blog. Para

empezar, este amigo del que te hablo tiene su propio blog y allí
algo ha publicado. Pero he leído otras cosas en otro lado. Su blog:
http://ateomilitante.blogspot.com
* Al decir que “el cliché de Santa Claus lleva una idea implícita de
lo que los ateos piensan que es Dios” estás diciendo cualquier
barrabasada. Los ateos esos no dicen que Santa Claus es Dios sino
que Dios es como Santa Claus: una invención humana asumida por
mentes infantiles. ¿Qué tiene de irracional eso? Es, sincera y
demostrablemente, mucho más irracional dejar a Dios sin de nir
que jarse en esas ironías que son ilustrativas y no el centro de
las críticas ateas.

*Si un ateo me dice que no cree en Dios, que Dios es absurdo o
que rechaza a Dios, entiendo que tiene una de nición de Dios.
Dado que estamos en un contexto cultural cristiano, en una
plática informal se asume que se tiene cierta idea de lo que es
Dios.
Con el cliché de Santa Claus, el ateo por lo menos da a entender

que el asunto de la existencia de Dios es tan trivial como la de
Santa Claus. A partir de eso formulé un argumento para
demostrar que el ateísmo es irracional.
Y eso es por que ni el mismo ateo se cree que el asunto de Dios es

trivial. Piensa en el tiempo que te has tomado para meditar y
responder a este par de posts.
Considero que para una persona adulta, el dedicar cinco minutos

a ponderar seriamente el asunto de la existencia de Santa Claus
es demasiado. Yo no me tomo ni un minuto, esto es algo que lo
decidí hace tiempo.
Y entre más vueltas le des al asunto, más demuestras tu

irracionalidad.
Este blog, con solo un par de posts, no debería ser más objeto de
tu atención que el de un blog dedicado a refutar a los que no
creen en Santa Claus.
Yo personalmente me tomo este asunto en forma relajada, e

incluso admito que me divierte importunar a los ateos.
:-D
Se creen tan racionales... pero no lo son, no lo son en absoluto.
:-D
Debo pensar que, ya que no están obligados a de nir a su Dios, el

creyente que veo entrar a la parroquia que queda a pocas cuadras
de casa es uno que puede creer en un Dios deísta, que jamás se
encarnó y que conforma una Trinidad?
Sí, es lo que pienso. :-D Incluso creo los ateos deberían darse una
vuelta por las iglesias para relajarse, y darse cuenta que los
creyentes no son tan malos.
*Admites que hay grados de extremismo y moderación. Tú mismo
te respondes.
*Alberto Sánchez ya se sinceró en su blog sobre el fundamento de

su creencia en Dios. Yo también comparto en algo ese
sentimiento, pero no me atrevo a a rmar que tiene una
correspondencia con un mundo real extramental.
Sin embargo, Sánchez no es deísta, ya que busca argumentar la

existencia de Dios. Yo por mi parte considero que esos
argumentos fallan.
*Ponte a pensar en el daño que puede hacer el fanatismo ateo,

llevado más allá de la agresiva retórica anti-religiosa a la violencia
en el mundo real. Es algo que ya ha sucedido.
*Considero que en la subcultura atea abunda el

doblepensamiento, y dedicaré este blog a exponerlo.
Ya empecé, y lo repito una vez más:
El ateo se contradice al glori car el orgullo ateo y al mismo

tiempo trivializar el asunto de Dios.
*No me considero un escéptico radical, más bien una persona

pragmática. Creo que al ateísmo le vendría bien algo de
pragmatismo y abandonar ese fanatismo absurdo del que se
envanecen. Quién sabe, incluso podrían captar más adeptos. :-D
*A ese blog me refería: "ateísmo militante". Si lo lees verás que es

bastante torpe. A Sánchez se le han hecho mejores críticas.
Te recomiendo esta de Hernán Toro, que en forma vergonzante :-

D no dice a quien crítica con su FAQ.
*No he dicho que los ateos crean que Santa Claus es Dios, sino
que creen que la existencia de Dios se puede descartar en la
misma forma trivial en la que se descarta la existencia de Santa
Claus. Este no es un argumento periférico de los ateos, ni
meramente una ironía ilustrativa es el argumento ateo por
excelencia, lo he visto repetirlo en los foros hasta el cansancio,
incluso entre conversaciones entre ellos mismos. Es así como el
ateo "sabe" que Dios no existe, incluso de forma más e caz que
utilizando cualquier argumento ontológico ateo. Eso es irracional,
por que no es un argumento: es una falacia. Y una falacia repetida
millones de veces sigue siendo una falacia.

Un "fallo de conexión" (sic) me hizo perder toda la respuesta que
te había escrito. Tengo ahora pocas ganas de escribirla de nuevo,
así que hasta mañana.
[No me ofenderé en lo más mínimo si decidís borrar este
comentario, que sólo uso para compartir mi frustración por el
accidente técnico].
12 de octubre de 2007, 21:22
Anónimo ha dicho que…

Hola que tal Ardegas;
hace unos días publique un comentario a este tema, no lo veo
publicado, ¿es falla de la página, o fue eliminada?
3 de abril de 2008, 7:23

Ni lo uno, ni lo otro. Checa el post "Por que el ateísmo es
irracional".
3 de abril de 2008, 8:31
Publicar un comentario
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San Anselmo contribuyó a la especulación losó ca sobre el concepto de

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imaginar. Tendríamos que llegar a pensar en Dios como un ser con …
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En este post demostraré la irracionalidad de la postura atea, pero primero

tengo que de nir qué es el ateísmo. El ateísmo es la negación de la
existencia de Dios. Ateos son los que niegan la existencia de Dios. Esta es
la de nición de ateísmo más extendida, la que típicamente encontramos…
Con la tecnología de Blogger

A Manera de Introducción

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La Razón Prostituida

La razón no respalda a las creencias ateas.

La crítica atea de las religiones está basada más en la pasión anti-

religiosa que en la re exión serena.

El ateísmo como creencia íntima en la no existencia de Dios es

Más importante que nuestras creencias metafísicas es relacionarnos y

La mayoría de las críticas que se hacen del ateísmo parten de

Unknown ha dicho que…

Ardegas ha dicho que…

Hay veces que las discusiones entre ateos y teístas no avanzan

Un ateo generalmente estará de acuerdo en que la ciencia nos

Tengo que empezar desde ahí.

Obviamente no voy a convencer a un ateo citándole versículos de

Parece algo básico, pero muchos creyentes que quieren discutir

Con una base común de con anza en la ciencia y la razón se

Fernando G. Toledo ha dicho que…

David Morán ha dicho que…

Más vale que revisé Opiniones Irreverentes.

Bueno, vamos leyendo tus críticas.

Ardegas ha dicho que…

He propuesto que la base para proponer un diálogo es un nivel

Y también creo que se necesita cierta apertura mental para

Ahora, si tú dices que Dios es imposible, puedo revisar la

Ahora bien, hay teólogos que argumentan que si Dios existe

Ardegas ha dicho que…

Asumo que le llevas el seguimiento a los blogs con un agregador

No es tanto que haya caído en la tentación, sino que he decidido

David Morán ha dicho que…

Lo de que caíste en la tentación es una especie de broma por

Los debates pueden ser muy constructivos, siempre y cuando la

Fernando G. Toledo ha dicho que…

Fernando G. Toledo ha dicho que…

"Ahora bien, hay teólogos que argumentan que si Dios existe

Estás equivocado. Lo que se argumenta es que "si Dios es posible

Unknown ha dicho que…

Hace días quiero participar en esta discusión, pero he estado muy

Ardegas ha dicho que…

No tengo una de nición de Dios. Uso varias, al gusto. La teología

Sobre la necesidad de Dios, tanto monta que vaya primero.

Si le pregunto a un ateo si cree que es posible que sea necesario

Si no sé decidir entre un imposible y una necesidad, entonces hay

Ardegas ha dicho que…

1) Sobre tu primera pregunta, por qué pienso que la razón no

2) Y sobre lo segundo. Los ateos ven a la religión como una

Claro que si nos ponemos a hilar no ningún conocimiento es

Ardegas ha dicho que…

Te recomiendo que uses Bloglines. Verás qué es mucho más fácil

He cambiado el "eslogan" del blog "Opiniones Irreverentes" por

David Morán ha dicho que…

Quizá desde la óptica política de un liberal recalcitrante seas

Personalmente considero progre a un individuo con conocimiento

En esa simple de nición no te ubico. Además, no te veo haciendo

Fernando G. Toledo ha dicho que…

¿Acaso algunas de esas de niciones no se excluyen entre sí (o

No has entendido ni una coma, lo cual es grave: se trata del

"Si no sé decidir entre un imposible y una necesidad, entonces hay

Si no puedes decidir, padecerás un problema psicológico, puesto

Ardegas ha dicho que…

Yo por mi parte noto algo de apasionamiento en tu respuesta. No

Por si no lo has notado, eres incongruente en tu comportamiento.

Veamos este asunto de las de niciones.

Es cierto. Hay de niciones de Dios que son mutuamente

Imagina el caso en que varias personas describan el mismo objeto

Ahora, sobre la "estafa". Simplemente quiero decir que un ateo