Entrevista con Robert Dilts, Buenos

Aires, 21/11/99, por Fernando

Bonsembiante
¿Cómo empezó con la PNL?

Yo era estudiante en la Universidad de California en Santa Cruz. John Grinder,

uno de los fundadores de la PNL, era profesor de linguística, y Richard Bandler, el
otro fundador de la PNL, había sido un estudiante de Grinder. Bandler estaba
estudiando matemática y después estudió y estaba trabajando con terapia
Gestaltica. Ellos empezaron a trabajar juntos. Grinder notó que podía oír patrones
linguísticos cuando Bandler estaba haciendo terapia gestáltica con la gente.
Entonces hizo un arreglo con Bandler: 'si me enseñas a hacer lo que estás
haciendo, te digo qué es lo que estas haciendo'. Así es como empezó la PNL,
hicieron 'La estructura de la magia', el primer libro que salió sobre el tema. En esa
época Bandler y Grinder empezaron a trabajar juntos para crear este
'metamodelo', que era un modelo del lenguaje. Yo era estudiante y fui a una clase
de linguística de John Grinder. En ese momento estaba estudiando ciencias
políticas. En realidad empecé estudiando arte, luego pasé a física y luego estudié
política. Lo que me atrajo de la PNL fue que trataba sobre todas esas cosas, era
sobre ciencia, sobre arte, sobre relaciones humanas. Y eso me interesó en el area de
la psicología. No en la psicología en general sino en la psicología práctica.
Recuerdo la primer cosa que hice con la PNL, cuando Grinder me enseñó este
modelo que estaba desarrollando con Bandler, este metamodelo, que se trata de
hacer preguntas. Lo que hice fue escribir un 'paper' sobre los diálogos socráticos,
los diálogos de Platón, para mostrar cómo Socrates usaba el metamodelo. Lo hice
para la clase de política, donde yo estaba estudiando filosofía política. Se lo mostré
a Grinder y estuvo muy interesado porque estaba usándolo en un contexto
diferente, para terapia. Y así es como me conecté con la PNL y me convertí en
estudiante de Grinder y de Bandler. Estaban trabajando juntos haciendo pequeños
grupos de investigación y terapia en el área de Santa Cruz, y empecé a ir a estos
grupos.

¿Cómo se convenció de que esto era útil y servía?

Bueno, como dije antes, lo apliqué inmediatamente a la filosofía política, y me di

cuenta de que esto ayuda a explicarlo, había puesto tan claro todo lo que hacía
Sócrates. Pero lo que realmente me convenció no fueron los estudios de Sócrates, lo
que me impactó fue que en ese momento yo no tenía ninguna experiencia ni había
empezado a estudiar psicología, ni había hecho psicoterapia ni sabía nada de eso,
pero aprendí estas preguntas y me di cuenta con mis compañeros y con otra gente
que yo podía hacer preguntas como un terapeuta experimentado. No había
estudiado, pero conocía estas preguntas y la gente se sorprendía y me daba las
gracias. Y sentí que era una herramienta poderosa, porque podía ayudar a la gente
sin tener experiencia. Eso me convenció de que había algo en esta idea del
'modelado', modelar patrones de lenguaje, modelar cosas que funcionaban y así
 acelerar el proceso de ayudar a la gente y hacer una diferencia en el mundo. No
hacía falta pasar por años y años de estudio para poder desarrollar esa habilidad.

Pienso que lo poderoso de la PNL es que cuando tenés una herramienta efectiva la
gente a la que ayudas puede tomarla y usarla por ellos mismos. No tenés que estar
tan enfocado o concentrado, podes simplemente compartirla y la gente se beneficia.

¿En que forma la PNL lo ayudó a cambiar su propia vida?

Me acuerdo de cuando Grinder y Bandler vinieron con esta idea del reframing, esa
idea de que no tenemos enemigos internos y que todas tus partes tienen una
intención positiva. Es algo muy sutil, muy transformador, porque tuve la
comprensión de que ninguna parte mia tenía una mala intención. No era
simplemente un conocimiento racional, de alguna forma entró en mi corazón, y en
mi cuerpo, que yo no tenía intenciones negativas. Y eso hizo mi vida diferente. La
creencia y la aceptación de que todas mis partes tenían una intención positiva, aún
cuando la expresaran en forma confusa o poco clara. Eso cambió toda mi visión de
la vida y de los demás.

¿Y los demás también tienen intención positiva?

Pienso que la pregunta de si la otra gente tiene intención positiva o no es más

filosófica. Lo único que uno puede saber realmente es sobre uno mismo. Yo lo sentí
dentro mío. En cierta forma no importa si la otra gente la tenga o no, porque
cuando supe que yo siempre actuaba de la mejor forma posible, elegí creer que los
demás también tienen intención positiva.
Además de eso, mi estrategia personal es que siempre uso lo que aprendo con la
PNL en mi mismo primero que nada. Cuando aprendí el reencuadre, tenía un
síntoma físico, una fístula en la base de la columna vertebral, que apareció de
repente. No me gustaba, me dolía, era molesta. Los doctores decían que era
genética y que una vez que aparecía no se iba nunca. Se podía sacar con cirugía,
pero en ese caso iba a perder semanas de clase. Entonces dije, antes de ir a cirugía
voy a probar este reencuadre. Y en ese momento, cuando todo esto era nuevo,
parecía raro tratar de hablar con, bueno, esa parte del cuerpo. Traté de
concentrarme y preguntarle cual era su intención positiva. Al principio no pude
conseguir respuestas claras, tuve que concentrarme realmente y empecé a
conseguir respuestas. Un día recibí esta metáfora, como estaba en la base de la
columna, la respuesta era 'mové tu traste'. Y me di cuenta de que significaba, en
ese tiempo no hacía ejercicios regularmente, esto empezó cuando yo estaba
estudiando y no hacía ejercicios. Tomé la decisión de hacer ejercicios y ocuparme
de mi salud. Tres semanas más tarde esto desapareció completamente sin dejar
rastros. Después de que los médicos me habían dicho que iba a durar para
siempre, que era genético... Y yo dije 'wow, acá está pasando algo'. También tenía
un acné muy malo y tomaba remedios y pude dejar de tomarlos. Entonces, mi
primer evidencia siempre es conmigo mismo, y luego empiezo a usarlo con otra
gente. Me acuerdo de que un dia mi madre tenía un dolor de cabeza e iba a tomar
una aspirina, y yo le dije 'probá esto'. Le dije que formara una imagen del dolor de
cabeza y lo que vió fueron colores mezclados. Le dije 'convertí los colores en una
pintura hermosa'. Cuando lo hizo dijo 'wow, el dolor de cabeza se fué'. En ese
tiempo estabamos estudiando a Ericson, y él hacía tantas cosas notables que
 simplemente teníamos que creer. Teníamos esos modelos como Milton Ericson o
Fritz Perls que hacían cosas notables. Esos modelos de comportamiento me
convencieron, pero lo que realmente me convenció fue que yo podía tener esa
experiencia por mi mismo. Con pequeñas cosas, como decías antes, en una fiesta
podés ayudar a alguien. No hace falta sentarse, ponerse un delantal blanco, dar
una inyección, simplemente dar un poco de consejo, una pequeña sugestión, y
hacer un gran cambio.

¿Cuál fue su intervención más significativa?

Hay una que comparto siempre, que es la que más me tocó, la intervención con mi
madre. Ella tenía un estado bastante avanzado de cáncer, y se le pronosticaba que
no iba a vivir más de un año. Y a través de esa intervención pudo tener una auto-
curación bastante dramática y vivir muchos años sin ningún síntoma de cáncer,
más de doce años. Fue muy significativo porque era un tema serio. Tambien es
significativo porque es una persona que me interesa. Y porque demuestra el poder
y la aplicabilidad de la PNL. Los doctores decían que ninguna medicina podía
ayudarla, así que fue obvio que no fue la medicina lo que la curó, no fue una
ambigüedad, no fue que alguna otra cosa le ayudó. Era muy claro que el único
recurso que podía usar era la PNL. Eso no significa que no haya hecho cambios en
su dieta y muchas otras cosas, pero fue claro que el punto de inflexión fue su
cambio de creencias, fue 'la diferencia que hizo la diferencia'. Otra cosa que lo
hace significativa es que tanta gente se ha beneficiado por oír o leer sobre esta
historia, la ha tomado como base para desarrollar técnicas para la curación, en
todo el mundo.

Es una metáfora curativa

Si. No es que mi madre sea la única persona con la que trabajé que haya tenido
cáncer severo, fueron muchas, pero ella era la que estaba más cerca mío. Trabajé
con gente con muchos tipos diferentes de cáncer. Por supuesto, con PNL el cáncer
es sólo un área de trabajo. El cáncer es significativo porque es muy conocido y hay
muchas creencias negativas acerca de él.

¿Hay algo que no pueda hacerse con PNL? ¿Cuáles son los límites?

La realidad es que hay muchas cosas que no se pueden hacer con PNL... ahora. Lo
que no significa que no se puedan en el futuro. La PNL es algo vivo. Hay algo que
Richard Bandler dice de la PNL, dice que es una actitud y un proceso de
modelado. No es el camino de técnicas que dejó atrás. La mayoría de la gente llama
'PNL' a un conjunto de técnicas, pero Bandler diría, y yo estoy de acuerdo, eso no
es la PNL, eso es un producto de la PNL. Lo que aprendí haciendo PNL por tantos
años fue que es generativa, cambia y crece. Lo que hoy llamamos PNL, las
técnicas, son limitadas. Pero dentro de diez años van a haber nuevos procesos,
nuevas técnicas.
Mi vida trata sobre la creatividad, optimismo, generatividad, sober estar enfocado
en el futuro. No se trata de negar los límites. Creo que no es sabio decir que la PNL
puede hacer cualquier cosa, como decíamos antes, puede caerte un piano en la
cabeza y la PNL no puede ayudarte en eso. ¿La PNL puede resucitar a los
muertos? No, pero quizá en el futuro... Podría decir que hay muchas fronteras, y
 están en áreas que deben ser exploradas. La PNL es excelente en el nivel del
comportamiento y capacidades, se puede hacer mucho en el área de estrategias de
aprendizaje, técnicas de comportamiento, cambios de estados internos, es muy
poderosa. Está empezando a desarrollarse en el área de las creencias, estamos
consiguiendo un trabajo muy fuerte en esa área. Pienso que todavía tiene que
crecer en el área de la identidad y en lo espiritual. Uno de los peligros del mundo
de ahora es que no tenemos más identidad, todo se convierte en una gran, gris y
homogenea cultura americana. Y eso no es mi visión del futuro. Creo que es
realmente posible reconocer las individualidades y que también haya armonía.
Como padre quiero alentar a mis hijos a que sean ellos mismos, pero tambien
tienen que socializarse, tienen que lidiar con la sociedad. Pienso que es posible
hacerlo. Permitir a la gente expresarse en su identidad, pero eso al mismo tiempo
no significa ignorar a los otros, no preocuparse de la sociedad, se trata de un
balance, aceptar las diferencias. Esto significa respetar las diferencias, y también
encontrar los puentes entre las diferencias. Pienso que la PNL está especialmente
preparada para hacer eso posible. Uno de los mayores desafíos de la PNL es esta
área de la espiritualidad. La PNL trata tanto sobre los sentidos, sobre el lenguaje,
sobre ver oir y sentir, es muy sensorial, sobre la realidad tangible. Y la
espiritualidad es sobre lo que no se puede ver, que no se puede oír, que no se puede
sentir en forma directa. Se puede decir que los límites de la PNL son los límites de
nuestro lenguaje. Pero lo maravilloso del lenguaje es que uno puede hacerlo crecer.
Se puede decir que los límites de la PNL son los límites del sistema nervioso, y no
sabemos cuales son esos límites. Dicen que sólo usamos el 5% de nuestra
capacidad. Me alegra admitir que la PNL está limitada por el sistema nervioso
humano, porque no tengo idea de cuál es ese límite. Pienso que hay muchos
misterios... La primera vez que visité a Milton Ericson, yo tenía 19 años, y me
acuerdo que en un momento nos mostró una tarjeta que le había mandado su hija.
En el frente de la tarjeta había un dibujo de un hombrecito parado en un planeta
en el medio de este enorme universo, algo así como 'el principito', diciendo 'cuando
pensas lo poco que sabemos del universo, y cuan vasto y misterioso es, ¿No te hace
sentir pequeño e insignificante?' Y al abrir la tarjeta decía 'a mi tampoco'. Para mi
eso es Ericson. Uno puede mirar al misterio y a lo grande que es, pero uno sólo se
siente pequeño e insignificante si uno no es parte de eso. Si sos parte de ese
misterio, si sos parte de esa inmensidad, uno puede reconocerlo 'si, es un misterio;
si, hay mucho más; pero, ¿soy insignificante? No.' Creo que eso es una forma
metafórica de responder a la pregunta sobre los límites de la PNL. Es
increíblemente limitada. ¿Eso significa que es pequeña e insignificante? No,
porque va a crecer en esa vastedad.

¿Cuál es la relación entre espiritualidad y PNL?

Yo escribí un libro que se llama 'herramientas para el espíritu'. La definición de la

PNL es 'el estudio de la estructura de la experiencia subjetiva'. Eso significa que
cualquier cosa que un humano experiencia está dentro del dominio de la PNL.
Alguien me dijo que la espiritualidad no es parte del dominio de la PNL, y le dije
'estas loco. La PNL es sobre la experiencia subjetiva, y si lo podes experimentar
entonces es parte de la PNL'. La espiritualidad es una experiencia subjetiva. Yo la
experimento. En presencia de mis hijos, en la presencia de gente muriendo, tengo
la experiencia de algo que va tan más allá de lo que puedo entender, ver oír o
sentir. Tengo una experiencia de ésto. Y para mí esa experiencia no es 'religión'.
 Para mí la religión es un intento de ponerle creencias a la espiritualidad, y es ahí
donde empezas a tener distintas religiones. Cuando vas a la experiencia de la
espiritualidad, toda la gente de todas las religiones tiene la misma experiencia. A lo
que nos puede ayudar la PNL es a entender y compartir ese aspecto espiritual de
nuestra vida. En mi libro 'herramientas para el espíritu' hablamos de las
herramientas tradicionales para el espíritu: el rezo, la canción, el ritual, el baile.
Son todos programas neurolinguísticos. La pregunta de libro es '¿cómo creamos
herramientas que nos permitan conectarnos con el espíritu? ¿Cuál sería la versión
PNL de un rezo? ¿cuál sería la versión PNL de un ritual?' El propósito sería
sentirse más cerca a lo que sea tu experiencia personal de lo espiritual. Empecé el
libro con dos citas. Una es de Albert Einstein. Le habían preguntado por qué se
había metido en la física, lo que es muy similar a por qué yo me involucré con la
PNL. Dijo 'realmente, no me preocupa el tamaño de un átomo, a qué distancia está
un planeta o a qué velocidad viaja una partícula, eso no me importa. Lo que me
importa es saber cómo Dios creó el mundo. Quiero conocer los pensamientos de
Dios. El resto son detalles.' Eso es cierto para mi con la PNL, quiero conocer los
pensamientos de Dios, sea lo que sea que eso signifique. La otra cita es de Gregory
Bateson, 'La mente individual es un sub-sistema de una mente más grande.' Esta
mente más grande puede ser lo que la gente llama 'Dios'. Pienso que es una parte
necesaria para ser capaz de celebrar la individualidad y la identidad y la expresión
individual y al mismo tiempo esa idividualidad es parte de una mente más grande,
una mente global, colectiva. Mucha gente tiene distintas palabras para describir
eso. Inconsciente colectivo según Jung, los pensamientos de Dios según Einstein...
Mucha gente piensa que la espiritualidad se separa del cuerpo, pienso que cuando
traés el espíritu al cuerpo es cuando tenés curación, pienso que es una locura
pensar en el cuerpo y el espíritu como cosas separadas. Tienen que estar
conectadas. Alguien dijo que la risa de un niño es evidencia de que Dios está cerca.

¿Cuáles son sus creencias específicas sobre Dios?

Yo fui criado como católico. Para mí, la pregunta ¿qué es Dios? es una pregunta
demasiado importante como para arruinarla con una creencia trivial. Una
creencia está bastante abajo en los niveles lógicos, para mí es más importante la
experiencia de Dios, la presencia de Dios, y no la creencia de qué es lo que puede
ser Dios. Apenas expresás la creencia de qué es Dios, ya no es Dios, es una creencia,
es un nivél lógico diferente. Es adorar el dedo que apunta a la luna en vez de a la
luna.