ANA QUIROGA Y UNA CRÍTICA DE LA VIDA

COTIDIANA EN BUENOS AIRES

(Por La Retaguardia) Vivir en Buenos Aires es complicado. Algunas cuestiones tienen que
ver con la vida urbana en general, y otras son particulares de nuestra ciudad en este
momento histórico.
Ana Quiroga, directora de la Primera Escuela Privada de Psicología Social que fundó
Enrique Pichón-Rivière, de quien fue compañera y discípula, nos ayudó a pensar el tema y
a reflexionar más profundamente. En esta extensa charla con La Retaguardia, Quiroga
echó luz sobre la vida cotidiana en las grandes ciudades, las características de las
relaciones interpersonales hoy, la construcción de mundos privados y aislados, pero
también sobre la necesidad de juntarse con otros, encontrando el protagonismo y la propia
potencia transformadora. Por eso pasamos por relatos que dan cuenta del rol del psicólogo
social en situaciones de crisis como las masacres de Cromañón y la de Once. Imposible no
preguntarle sobre la importancia y trascendencia del pensamiento de Pichón-Rivière, de
quien asegura: “si Pichón hubiera tomado un vino con todas las personas que dicen que
tomaron un vino con él, no hubiera escrito ninguna letra, ni hubiera atendido a ningún
paciente”.

Ana Quiroga ha escrito y publicado gran cantidad de libros: Psicología de la vida cotidiana
en coautoría con Enrique Pichón Rivière, Enfoques y perspectivas en Psicología social, Matrices
de aprendizaje, Apuntes para una teoría de la conducta y Crítica de la Vida Cotidiana, junto a
Josefina Racedo, entre otros. La crítica de la vida cotidiana es un concepto primordial en la
psicología social pichoniana, y a lo largo de la entrevista Quiroga da cuenta de eso, y sus
reflexiones nos estimulan a poner en cuestión la propia cotidianeidad.

Fernando Tebele: En general, todos coincidimos en que llevamos una vida fea pero no nos
detenemos a profundizar este pensamiento, esa sensación, de por qué vivimos así como si alguien nos
obligara.

Ana Quiroga: El cotidiano es un tiempo, un espacio, un ritmo, una serie de códigos y de

hechos que nosotros practicamos sin reflexionar. De vez en cuando hay que parar y pensar
por qué existen estas situaciones de tanta exigencia, tensión. Algo que al psicólogo social
le debería importar es cómo son nuestras relaciones con los otros y con nosotros mismos,
cómo estamos experimentando la presencia del otro, nuestras propias vicisitudes y en eso
inciden mucho las exigencias vitales a las que pareciera que no podríamos dejar de
responder. La pregunta es ¿tenemos que vivir así? ¿Tenemos que responder a todo?
¿Tenemos que no fallar nunca? ¿Este es el único modo posible de vivir? Estas son
cuestiones que creo que todos en algún momento pensamos. La psicología social como
disciplina que analiza la relación entre el orden social y lo subjetivo, no puede menos que
interrogarse necesariamente cómo es eso en el plano de lo personal, lo grupal, lo

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institucional, la vida comunitaria. Mirando la ciudad que es tan bella en tantas cosas, y que
en momentos detestamos tanto, que sentimos tanta bronca de vivir como estamos
viviendo; una de las cosas que desde el punto de vista psicológico yo pienso y me
interrogo, y nos interrogamos muchos, es por qué pareciera que nos vamos convirtiendo
en un espacio de coexistencia de mundos privados, como que cada uno está absorto en su
propio mundo, comunicado con su propio mundo y no teniendo percepción ni significación
del que está ahí al lado, del otro, de quien también nos aislamos. Pensemos en el celular:
cómo caminamos por la calle, cruzamos, etc., cómo nos sentamos en un café delante del
otro con el que nos hemos encontrado y estamos mandando mensajitos. Entonces, ¿qué
está pasando en el plano de los vínculos?: este es un gran tema para todas las personas y es
un trabajo en el que nosotros operamos en particular. El universo de las relaciones
interpersonales es nuestro campo específico.

Eugenia Otero: El mundo moderno nos promete una híper-comunicación constante que por ahí no
es tal.

AQ: Claro, eso es muy común oírlo, tan comunicados y a la vez tan aislados y tan solos. No
es que nadie se relaciona con nadie, sino que ese mundo privado se abre muy poco a la
presencia de un otro que es desconocido, pero que va a mantenerse desconocido si no
hablamos, no nos miramos, si no recorremos nuestro espacio y aquellos que viven con
nosotros en ese espacio.

EO: Y a la vez pareciéramos abrirnos mucho al otro, con esto de mostrar lo privado del mundo de
cada uno en el facebook por ejemplo: nuestras fotos, nuestros viajes, nuestros hijos están al alcance de
todos.

AQ: Pero hay algo de como si en todo eso. ¿Y eso por qué nos preocupa?, ¿porque nos
preocupa desde una idea del bien y del mal? Nos preocupa desde el tema de la salud, el
padecimiento, de los sentimientos. ¿Qué es lo que nos hace sentir que no está tan bueno
Buenos Aires?, para tomar un ejemplo, porque no es solo Buenos Aires. Es el estado
permanente de los padecimientos que hacen a la ansiedad y a la depresión. No estoy
hablando de enfermedades sino de padecimientos cotidianos que nos van dañando,
quitando posibilidades de felicidad, de otro tipo de vida.

EO: Vos decías recién que no es solo en Buenos Aires, y pensaba que seguramente tiene que ver con
algo que se da en el mundo en general porque es el mundo capitalista y que tiene que ver con las
profundas desigualdades a las que estamos acostumbrados: una parte de la sociedad que vive
vulnerada y que tiene problemas de vivienda, de agua, de servicios básicos y de acceso a la salud y a
la educación. ¿Qué impacto tiene esto en la subjetividad de todos nosotros, estemos o no en esa
situación?

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AQ: Podemos decir sí, el mundo capitalista que ha entrado en una crisis que no resuelve.
Entonces aparecen una serie de salidas sustitutas, pero donde los conflictos más profundos
que son la desigualdad, las dificultades para elaborar un proyecto, para realizarse, para
encontrarse con el otro, que el otro no sea un antagonista o un rival sino alguien que
puede sentir como un próximo, como cercano, identificarme, eso tiene mucho que ver con
un tipo de subjetividad, con un tipo de persona que es totalmente funcional a ese mundo
capitalista y que surge también de los intentos de sobrevivir. Pero sobrevivir y vivir no
son la misma cosa.

EO: Pensaba, en relación a qué tipo de subjetividad se va creando, en la formación en psicología

social que propone justamente lo contrario a lo que es este paradigma social.

AQ: Propone una posibilidad de no aturdirse respecto a lo que uno siente, conectarse con
uno mismo pero de una manera que también pueda conectarse con los otros. Una de las
cosas que nosotros vemos en quienes se acercan a trabajar y formarse en los espacios de
escuela de formación, pero también en los espacios donde nosotros intervenimos ya como
profesionales, es en la necesidad del encuentro con el otro, las vivencias dolorosas de
aislamiento y soledad, y la necesidad de juntarse. Y a la vez por esta estructura que uno ha
ido construyendo a lo largo de años como estructura de personalidad nos cuesta mucho.
Entonces se vive como una contradicción entre la necesidad de cercanía y esa situación de
retracción sobre sí mismo, de desconfianza hacia el otro, de dificultad para aceptar a lo que
es diferente, todo esto son cosas que nosotros trabajamos en distintos espacios, en la
formación, en la intervención, etc.

EO: Esto debe notarse en los grupos, porque no es lo mismo la sociedad de hoy y las personas que
conforman los grupos en la formación hoy que aquellas que estaban acostumbradas a encontrarse
con otras en el club, en la organización del barrio, que estaban acostumbrados a salir a la vereda y
saludar al vecino. Somos otras personas diferentes de aquellas.

AQ: Es muy diferente y quienes tenemos ya muchos años en este trabajo hemos notando
esa diferencia y hemos sido muy desafiados porque en determinado momento nos costaba
comprender cómo era que se había cambiado tanto lo grupal y la vivencia y el encuentro
con el otro, y por qué costaba tanto trabajo. Ahora, es un trabajo para que se diera ese
encuentro que a la vez era buscado, y en la medida en que se transita se logra, pero hay
que ir rompiendo las cosas que nos están incrustadas, que no son naturales.

Quiroga asegura que cuando se logra esa ruptura es posible disfrutar de la solidaridad, la
identificación, el sentir con el otro, acompañarse. Señala que existen ejemplos sociales muy
importantes de estos encuentros con otros y que acompañarse sostiene a las personas en
situaciones muy penosas. Mencionó quizás uno de los más recientes: los familiares y
amigos de las víctimas y sobrevivientes de la tragedia de tren en la Estación de Once.

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AQ: El irse organizando de los familiares no hace que ese dolor desaparezca porque es un
dolor personal, pero el hecho al que asistimos la semana pasada (en referencia al acto
realizado en Plaza de Mayo por el primer aniversario) de recibir tanta empatía y
solidaridad que también existe en la sociedad ayuda. Nosotros lo vimos también en
Cromañón, trabajando, interviniendo directamente con los familiares, acompañamos,
trabajamos en grupo, etc.

EO: ¿Cómo se interviene desde la psicología social en situaciones de tremenda crisis como la
tragedia de Once o la masacre de Cromañón?

AQ: Específicamente, en relación a Cromañón, nosotros empezamos a ocupar un espacio

en la Plaza donde estaban los familiares que iban a ver ese lugar, esa Plaza donde habían
muerto sus hijos, sus hermanos, y lo que hacíamos era simplemente estar y poco a poco ir
acercándose y contando que uno no estaba implicado desde el punto de vista de la amistad,
ni de lo co-sanguíneo, pero sí como persona y que los queríamos acompañar, y empezaba
una búsqueda de sostén y de comprensión. Por otro lado, los familiares se organizaban y
empezaron a darse cuenta del sufrimiento y de su necesidad de ser acompañados desde un
punto de vista psicológico, no individual solamente, sino grupal frente a todas las
vicisitudes, el dolor, poder intercambiar también entre ellos lo que les pasaba en su casa,
con sus otros hijos, también estaban los sobrevivientes, la culpa.
Vimos cómo esa forma de agruparse y de juntarse los ayudaba a posicionarse de otra
manera ante lo que estaba ocurriendo. Eso es una situación límite, pero en el día a día
también el poder encontrarse con otro y sostenerse en otro es una necesidad básica.

FT: Cuando en el poder hay un gobierno claramente de derecha también suele pasar que en
realidad sobrecargamos esta actuación de los gobiernos de derecha: está todo mal, todo horrible, y
sin embargo cuando hay algunas cosas que pueden estar bien impulsadas, como por ejemplo el andar
en bicicleta por la ciudad, uno se encuentra a veces con algunos reparos desde lo personal…

AQ: Lo que viene de arriba se instala y nosotros lo sostenemos, y no estamos dispuestos a

ciertas transformaciones. Además, me parece que las personas que se ubican en un
pensamiento de izquierda frente al pensamiento de derecha, si vamos a pensar que todo es
absolutamente malo estaríamos en una cosa que de alguna manera contradice lo que se
supone que la izquierda tiene de más abierto. También habla del grado de armado de
dilemas, es decir que el otro es antagonista y solo antagonista, y no es así. Uno puede
recibir algo bueno a pesar de esa diferencia que por ahí es radical, profunda, pero no quiere
decir que el otro sea el demonio, y nosotros nos demonizamos recíprocamente.

FT: Hoy la Argentina es igual en sí misma un dilema permanente.

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AQ: Yo creo que el modo en que se transita esta etapa tan particular, de esta crisis del
capitalismo, que empezó hace mucho e intentó resolverse a través de la globalización y de
los modelos neoliberales, y después se fueron dando otras cosas, pero no se resuelve, va
llevando cada vez más a una situación de antagonismo y de dilemas pero con dificultades
para resolverse.

Quiroga aclara que no quisiera tener una visión exclusivamente pesimista, ya que
considera que existen movimientos que van en un sentido contrario. En este sentido, se
extiende sobre el caso de los familiares de las víctimas de Once.

AQ: Obviamente podría estar significado y politizado en alguna medida esa presencia, pero
sobre todo había una presencia por identificación, la gente decía “a mí me pudo haber
pasado, o le pudo haber pasado a mi hijo”. Es decir, sentía que ese otro era un semejante.
Y después, ya en términos de política internacional, a mí me parece muy interesante que
los países sudamericanos, con las diferencias que tenemos y con las particularidades que
cada uno tiene, estemos tratando de establecer lazos y de construir un cierto grado de
unidad de Latinoamérica. Todos estos hechos me parecen muy interesantes. Me parece
que lo que nos desorganiza bastante es que los centros de poder que han sido
históricamente hegemónicos están en una situación de estallido permanente.

EO: Hablábamos antes de la vida urbana en general, y por ahí hay cosas que tienen que ver
particularmente con la vida en Buenos Aires. Hay algo que me preocupa en los últimos tiempos y
que tiene que ver con esta cosa del progreso que nos trae cosas teóricamente buenas pero que por otro
lado nos quita algunas que están muy ligadas a la identidad de la ciudad y por lo tanto están
también profundamente ligadas a cómo nos fuimos constituyendo como sujetos. Pensaba por ejemplo
en que nos están quitando los árboles de la Avenida 9 de julio, que ya no vamos a poder subir más a
los vagones de madera del subte A, ¿qué impacto real tiene esto sobre las personas?

AQ: La nostalgia es un sentimiento legítimo. Pensando en los árboles, esos palos

borrachos hermosamente florecidos, si comparamos Buenos Aires con otras ciudades de la
Argentina, por ejemplo Tucumán que por algo se llamó el Jardín de la República, donde
los árboles están siempre con alguna floración y nosotros en nuestra ciudad tenemos muy
pocos árboles en floración. Eso habrá sido responsabilidad de Thays y de los que
diseñaron la cuestión de los árboles en Buenos Aires, pero son imágenes que nos
acompañaron toda la vida, y que de pronto por un aparato que quizás resuelva aspectos del
tránsito nos quitan eso, entonces habría que ver si era necesario, por ejemplo, en función
del progreso destruir otras cosas. A mí me parece que esto también es un tema que en
Buenos Aires se marca mucho porque ahora pareciera que algunos lugares se cuidan más,
pero hace unos años uno tenía la sensación de que Buenos Aires era una ciudad donde
salvo el Cabildo no guardaba absolutamente nada de su historia.

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EO: Y muchos barrios en los que las famosas casas chorizo de Buenos Aires han sido
transformadas en casas más nuevas, y las puertas altas se cambiaron por puertas petisas, y las
ventanas altas se cambiaron por horizontales y las fachadas han sido remodeladas para que
parezcan algo más nuevo.

AQ: Sí, sin una valoración de la significación de la historia de esa casa.

Ana Quiroga trabajó durante mucho tiempo con Enrique Pichón-Rivière, fue su discípula.
Este médico psiquiatra, que había nacido en Suiza pero vivió desde sus primeros años en
Argentina, fue una de las personas que introdujo el psicoanálisis en nuestro país, y dejó
importantes desarrollos teóricos, además de una metodología de trabajo y una concepción
de sujeto que pone el acento en lo vincular, en el lugar del otro y del orden social en la
constitución subjetiva. Resulta prácticamente inevitable consultarle a Quiroga sobre
Pichón y su relación, aprendizaje y trabajo junto a él.

AQ: Hace un rato miraba un libro que acaba de salir que es una serie de reportajes a
mujeres latinoamericanas y donde hay un reportaje a mí. La persona que me entrevistó
pone en el prefacio que es muy difícil hablar de uno sin hablar de quien acompañó un
tramo de su vida y que fue su maestro. Entonces yo hablo de Pichón pero también hay
cosas que guardo un poco en la intimidad. Pichón persona es un mito que mucha gente
inventa. Todo el mundo viene y te dice “ah, porque yo me tomé un vino con Pichón”. Si
Pichón hubiera tomado un vino con todas las personas que dicen que tomaron un vino con
él no hubiera escrito ninguna letra, ni hubiera atendido a ningún paciente. También me
cuesta un poco el relato acerca de Pichón porque me da temor entrar en esa mitología o de
pelearme con esa mitología, entonces por ahí siento que no conté todo pero que hay otros
que cuentan cosas que no son ciertas.

FT: También pasa con aquellos que generaron un pensamiento que es que una vez que no están
aparecen todos sus interpretadores. Aparecen un montón de líneas que uno no entiende cómo puede
estar todo eso comprendido siendo la base el pensamiento de una sola persona ¿Esto también ocurre
con Pichón?

AQ: Si, pero hay algo que lo explica de alguna manera, que es que Pichón tuvo un
pensamiento que no fue siempre el mismo, él siguió un trayecto en su pensamiento. Fue un
desarrollo, un camino, donde partiendo de determinadas posiciones, que básicamente fue el
psicoanálisis, ese trabajo, esa inclusión del orden social tan fundantemente en el orden de
lo psíquico le fue marcando otra línea de pensamiento. Entonces hay quienes toman el
Pichón de una época y otros que toman el Pichón de otra. Yo me siento ligada a la época
de transformaciones profundas de Pichón, cuando yo lo conocí ya era la década del `60 y
estaba armando una nueva postura que venía gestándose de años atrás. Después hay
interpretaciones, hay líneas, sesgos, hay cosas emocionales también como no poder aceptar

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que Pichón se incluyera en tal tema o en tal línea de pensamiento. Es decir, no es alguien
que tiene una fórmula matemática única y entonces no hay mucho espacio para la
interpretación, sino que realmente Pichón hizo un despliegue. Yo me quedo con el Pichón
que conocí y vi desarrollarse, pero hay otros que eligen otro Pichón.

EO: Tampoco haríamos honor a lo que aprendimos y leímos de él si le dijéramos que si

automáticamente a todo lo que planteaba Pichón. Valen también los desarrollos que cada uno pueda
hacer, también discutiendo con el maestro de alguna manera.

AQ: Es muy interesante lo que decís porque me pasa que a veces me acorralan con algún
tipo de pregunta, por ejemplo qué diría Pichón hoy de la pedofilia o del feminicidio, qué
diría hoy del enfrentamiento con el Islam, y lo que les puedo contestar es qué se yo. Haber
sido discípula de alguien, haber sido su compañera no hace que vos tengas su cabeza, su
emoción, etc. Uno puede imaginar, hacer algunas hipótesis, pero además es cierto que el
pensamiento de Pichón no lo podés aplicar mecánicamente, sino que hay que seguir
procesándolo. Pichón hubiera renegado de cualquiera de sus discípulos, y renegaba de
hecho, que en vez de seguir pensando a partir de él lo repitieran.

La primera escuela privada de Psicología Social nace en 1953 pero como Escuela de
Psiquiatría Social. En aquel momento, su objetivo era la formación de posgrado de
psicoterapeutas, partiendo de una concepción del hombre como ser esencialmente social
articulado con su contexto en forma indisoluble. Se trabajaba con una concepción
innovadora de la problemática salud-enfermedad, integrando en su análisis los
determinantes biológicos, psíquicos y sociales que hacen a estos procesos. Luego de
distintas experiencias, Pichón-Rivière reformula su esquema conceptual, y diseña un
nuevo rol que es el de operador en tareas de desarrollo social y en el campo de la
promoción de salud, insertándose en los ámbitos de los grupos, las organizaciones y
distintos espacios comunitarios. En este marco, se produce un replanteo institucional y la
Escuela de Psiquiatría Social se transforma en la actual Escuela de Psicología Social. Esto
ocurre en 1967, año en el que Ana Quiroga se incorpora a su dirección.

FT: ¿Cuáles son las dos o tres razones que le darías a una persona para que estudie en esta
Escuela?

AQ: Primero tendría que preguntarle por qué quiere estudiar esta carrera. Le preguntaría
qué cosas se pregunta. Pero si está inquieto por cuestiones laborales, por ejemplo, porque
a pesar de todo lo que estamos diciendo de la fragmentación, el aislamiento hay situaciones
laborales en las que sí o sí tenemos que interactuar con otros y trabajar grupalmente o
comprender los fenómenos institucionales, entonces le diría que esto es un instrumento
que a partir de tu propia experiencia y de una teoría te va a dar instrumentos para pararte
mejor ante un grupo o en un grupo, o en una institución o desarrollar una vocación

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comunitaria, también eso para formarte va a implicar que vos reflexiones sobre tu vida, tu
historia, sobre quién sos, profundices lo que es tu identidad, y eso no es un hecho sin
importancia porque una de las cosas que esta vida o este ritmo de esta cotidianeidad actual
nos disocia mucho de nuestra propia identidad e historia, y así como no conservamos el
sentido de las casas y los espacios por ahí también sepultamos aspectos de nuestra vida
que han sido significativos y que si los comprendemos podemos entendernos mejor
nosotros y entender mejor al otro.

RADIO LA RETAGUARDIA Buenos Aires Marzo 2013