1.

La RAE, como ya te he dicho más de una vez, indica que la norma está basada en
el uso y así lo refleja en los criterios de tratamiento de topónimos en los que me he
basado para redactar mi propuesta.
2. Según las reglas generales de WP:CT: «El título debe redactarse en español. […]
Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando
sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». No
establece ninguna graduación entre las fuentes, ni indica que solo deberán
seguirse los criterios de las fuentes que tú consideres más académicas, sino el
utilizado «normalmente».
3. WP:PVN, uno de los cinco pilares, indica que «editar desde un punto de vista
neutral significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo
posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido
publicados por fuentes fiables», cosa que no creo que se cumpla si usamos una
terminología que solo se usa marginalmente, por muy española que le parezca a
algunos. La palabra «proporcionada» conduce evidentemente a criterios
numéricos. La Wikipedia en inglés es más completa y explícita al respecto:
«Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly
represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in
proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources.
Giving due weight and avoiding giving undue weight means articles should not give
minority views or aspects as much of or as detailed a description as more widely
held views or widely supported aspects». De nuevo, criterios numéricos: in
proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources.
Los criterios numéricos, como tú los llamas, son un elemento esencial de la
neutralidad enciclopédica.
¿Que si de verdad pienso que las fuentes que propongo son infinitamente más fiables que
las que aparecen en TOES? La cuestión no es si una fuente es infinitamente más fiable
que otra (la fiabilidad no es graduable), sino reflejar proporcionadamente el término usado
en la totalidad de fuentes fiables. Pienso que las fuentes que propongo son adecuadas
para determinar el uso de cada término en fuentes fiables, y que este debe ser el criterio a
seguir. Además, puede que a ti te gusten las fuentes que usa TOES, pero el criterio
«académico» de la Fundéu no parece estar de acuerdo en eso:

1. «Ni la ortografía de 1999 ni el DPD del 2005 pueden ser la fuente principal, pues
ambas quedan superadas por la ortografía del 2010»
2. «Ciertos autores han publicado a título personal lo que ellos consideran que
deberían ser los topónimos, pero no siempre reflejan ni el uso ni la norma, por lo
que no creemos que sean fuentes recomendables» mencionando a continuación
como «caso paradigmático» el de Casteldefels, artículo en el que aparece como
referencia de este nombre el Celdrán. Y evidentemente no es un caso aislado, hay
muchos otros municipios en la misma situación.
Sinceramente, sí, me parece mucho más recomendable ajustarse al término usado
mayoritariamente en libros según el NGram Viewer o en el español actual según los
corpus elaborados por la RAE que a un topónimo propuesto por Celdrán —cosa que la
propia Fundéu desaconseja claramente—, usado por unas pocas fuentes minoritarias o
recomendado por una fuente concreta. Un saludo,   JGRG | Mensajes 16:55 1 jul 2020
(UTC)
Utilizar fuentes sesgadas reconocidamente o no hacia los topónimos oficiales para
determinar si estos son más usados que los topónimos en español no es neutral.
Lo neutral sería admitir que esa circunstancia introduce una petición de principio en
la propuesta de "contar fuentes" para averiguar si un topónimo se usa más o
menos. Lo respetuoso sería no presumir que los que prefieren los topónimos en
español en es-wiki sean de derechas o no tengan ni idea de cómo llamar las cosas
en su propia lengua sino que realmente y de veras prefieran usarlos, al menos
cuando piensan que no les va a traer consecuencias adversas. Si se dieran esas
condiciones, podríamos hablar.--Xana (discusión) 18:53 1 jul 2020 (UTC)
@JGRG: ¿Entonces todos aquellos que votaron en su momento la WP:TOES y
que siguen manteniendo su vigencia son de derechas? ¿Defender usar el español
en la Wikipedia en español es una falta de respeto a los demás? Si los medios de
comunicaciones tienden a emplear palabras, expresiones y topónimos que nos
suena a todos lo hacen por cuestiones puramente económicas, nadie se
molestaría en comprar o leer un periódico que se dedica a usar palabras o
topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas.
Los medios de comunicaciones son empresas cuyo propósito es obtener
beneficios, no son ninguna autoridad en materia de lengua, su función es de
informar no de decidir lo que es correcto.--Esp1986 (discusión) 18:51 1 jul 2020
(UTC)
@Esp1986: Nunca he dicho que todos aquellos que votaron en su momento
WP:TOES y que siguen manteniendo su vigencia son de derechas. Lo que sí he
dicho es que la ideología de los usuarios no importa y también que con ideología
me refiero a preferencias lingüísticas y no políticas, por lo que tu pregunta carece
de sentido. Tampoco he dicho que lo que tú denominas «defender el uso del
español» sea una falta de respeto, solo que no es neutral pretender usar en
Wikipedia nombres en español en flagrante desuso y que es un sinsentido
defender que se use un nombre porque está en español si normalmente español
es conocido de otro modo. Tus consideraciones sobre los medios de comunicación
no me parecen suficientes para descartarlos, ya que estos son fuentes fiables y se
usan habitualmente como referencias en artículos de Wikipedia. Por otra parte,
nunca he propuesto que se use exclusivamente el nombre usado por los medios,
sino por el conjunto de todas las fuentes fiables. También propongo que se tenga
en cuenta, por ejemplo, el usado en los libros (NGram Viewer) pero me da que
también me vas a dar alguna razón por la que los libros no son válidos. Te sugiero
tener más cautela al referirte a «palabras o topónimos minoritario que están
validadas y reconocidas por las obras normativas», en primer lugar porque ya ves
lo que dice la RAE y la Fundéu sobre Casteldefels; en segundo lugar porque como
sabes ni WP:CT ni WP:PVN ni WP:FF establecen una graduación de fuentes
fiables para que un usuario pueda determinar qué es normativo, qué es
académico, y qué no lo es y por tanto no es válido; y en tercer lugar porque la
propia RAE lo dice muy claro: «La norma surge del uso comúnmente aceptado y
se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística».
@XanaG: Lo que no es neutral es suponer que todas las fuentes que no usan los
topónimos tradicionales son «fuentes sesgadas reconocidamente o no hacia los
topónimos oficiales» y que por ello no es válido o no es neutral usarlas «para
determinar si estos son más usados que los topónimos en español», a la vez que
supongo que pensarás que quienes usan Mozos de Escuadra o Generalidad de
Cataluña no tienen sesgo ideológico alguno y que esos son los nombres que
debemos usar aquí. Lo respetuoso sería no presumir que las fuentes que usan
topónimos diferentes de los que quieres que usemos lo hacen porque están
«sesgadas», porque «no tienen ni idea de cómo llamar las cosas en su propia
lengua», que realmente no prefieran usarlos «realmente y de veras» o que los
usan porque temen las «consecuencias adversas» que acarrearía usar los
topónimos tradicionales. Como dije en mi mensaje anterior, todas vuestras
consideraciones sobre qué topónimo usar en español sobran
por WP:NOFORO («la discusión debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al
tema en sí mismo»). Aquí no se debate qué topónimo preferimos personalmente
usar en español, sino cuál debemos usar en Wikipedia, y como esta es una
enciclopedia neutral y no somos fuente primaria si la práctica totalidad de las
fuentes llaman Mossos d'Esquadra a lo que una reducida minoría denomina Mozos
de Escuadra habría que trasladar el artículo, guste más o menos a cada quien. La
misma razón por la que Cataluña no se debe trasladar a Catalunya, y el mismo
criterio que se sigue cuando el idioma en liza no es el catalán, el gallego o el
vasco, en casos como Central Park, el Rockefeller Center o el Bundestag, aunque
una minoría de fuentes usen los nombres en español Parque Central, Centro
Rockefeller o Dieta Federal Alemana. Tal y como dice WP:NOFORO: «Wikipedia
no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad».
Cuando abandones tus presunciones respecto a las fuentes que usan un nombre
diferente del que quieras que usemos con el único objetivo de anularlas y te des
cuenta de que este no es tu blog sino una enciclopedia neutral basada en lo que
digan las fuentes fiables, hablamos. En caso contrario, no creo que tengamos nada
más que hablar, no me sobra el tiempo y no me gusta perderlo, y ya le estoy
dedicando demasiado tiempo a este debate.   JGRG | Mensajes 19:55 1 jul
2020 (UTC)
@JGRG: por favor, finaliza rápido la preparación de la encuesta, ya que es
una necesidad urgente (y tanto para toponimios locales como para exonimios).
La política de toponimios actual, que es (en teoria) válida sólo es España ha
servido como excusa perfecta para que una minoría de usuarios hinchas del
español, españolísimo, españomáximo ignoren
completamente WP:NOMBREMÁSCOMÚN en cualquier discusión de
toponimios impongan traducciones absurdas que a algún traductor se la
habrán ocurrido a 200 años, pero que nunca jamás (salvo un par de
traductores en sus libro) nadie uso, y que al día de hoy nadie entiende
como Tréveris, Espira, Maguncia, Ratisbona, Leópolis, entre muchas otras
bellezas. Y lo peor es que ni siquiera se limitan a toponimios extranjeros
(donde de por sí, la convención no vale), sino que intentan incluso llevarlo a
cualquier cosa que derive de ello, como esta preciosura 1. FSV Maguncia
05. SFBB (discusión) 00:56 2 jul 2020 (UTC)
y es tal el nivel de absurdo de estos nombres maravillosos, que en cada uno de los
artículos en que los usan agegan esta nota: 1 para justificar su decisión y darle a
entender a los pobres lectores que no entienden de qué trata el artículo, que son
ellos (los lectores) quienes que están mal, por no saber que los eruditos de la RAE
han definido que todos debemos hablar de Espira, Leópolis, y del 1. FSV Maguncia
05. SFBB (discusión) 01:03 2 jul 2020 (UTC)

1. ↑ «[...] siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga

vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los
hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en
español: «La líder opositora y premio Nobel de la Paz está bajo arresto
domiciliario en Rangún» (Vanguardia@ [Esp.] 16.11.2009) [no Yangon];
«En una misteriosa tarde, escapó milagrosamente de un remolino
asesino, frente a la playa de su casa en Esmirna» (Serrano Dios [Col.
2000]) [no Izmir]. No constituyen una excepción los exónimos que forman
parte del nombre de equipos deportivos radicados en el lugar al que
alude el topónimo: Estrella Roja de Belgrado, Inter de Milán, Steaua de
Bucarest, Juventus de Turín. Pese a que, en los últimos años, los medios
de comunicación tienden a mantener la forma original de estas
denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma
tradicional española.». Citado en RAE y ASALE (2010), «La ortografía de
nombres propios: transferencia, traducción e hispanización de
topónimos», Ortografía de la lengua española, Madrid: Espasa Calpe,
p. 645, ISBN 978-6-070-70653-0, consultado el 3 de junio de 3564.
Y para cerrar....me cuesta creer que va a ser tan difícil determinar cuál es
el WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Wikipedia tiene una clara politica de WP:FF. Basta
echar una rápida mirada a la prensa generalista y a la prensa espicializada duranto
los últimos 5 o 10 años (y acá no digo sólo la prensa española, sino que también la
hispanoamericana) para tener una idea bastante clara de cuál es el toponimio
dominante (así rápidamente vamos a evitar bellezas como Espira y Leópolis). Y si
bien, la prensa española puede ser muy militante en toponimios (como los casos
de El mundo y El País), una rápida mirada a la prensa extranjera aporta buena
info. El Mercurio (Chile) tiene 19 resultados para Lleida y 4 para Lérida. El
Universal (México) tiene 94 resultados para Lleida y 6 para Lérida (despues de
descontar la menciones a la peridodista Lérida Cabello), La Nación (Argentina)
tiene 1240 menciones de Lleida y 21 de Lérida. Creo que va quedando bastante
claro cual es el WP:NOMBREMÁSCOMÚN y sin tener que recurrir a explicaciónes
de sesgo nacionalista español o sesgo nacionalista catalán. SFBB (discusión)
01:34 2 jul 2020 (UTC)
Pues sí que parece que te has alterado un poco SFBB. Después de afirmar
rotundamente que WP:TOES «ha servido como excusa perfecta para que una
minoría de usuarios hinchas del español, españolísimo, españomáximo ignoren
completamente WP:NOMBREMÁSCOMÚN», supongo que lo próximo será ir
también contra WP:TAXÓN y WP:PELI, por coherencia. Cuando mencionas que
nos «impongan traducciones absurdas» omites lo ya aclarado sobre las
adaptaciones —absurdas, quizás–, que no son traducciones, y sobre la injerencia
vía legislación de otros idiomas sobre el español. Las «bellezas», el «nivel de
absurdo» o los «nombres maravillosos» la verdad es que no ayudan mucho al
debate y restan más a tu argumento de lo que puedas imaginar, pues lo hace
parecer más fanático que sopesado. -- Leoncastro (discusión) 02:20 2 jul 2020
(UTC)
(Leoncastro (disc. · contr.) Disculpa si he conferido la impresión incorrecta (mea
culpa: tiendo a usar demasiados adjectivos cuando escribo). Pero mantengo los
puntos WP:TOES es sólo válido para toponimios de España (y no es válido para
nada más que ello) y un cierto grupo de usuario lo ha extendido para usuarlo en
exonimios y cualuqier cosa que involucre el nombre de una ciudad, pasando por
encima de WP:NOMBREMÁSCOMÚN, que sí es una convención válida para
toponimios fuera de España y para nombres propios. Y el resultado de
aplicar WP:TOES donde no corresponde, es que hemos terminado con un serie de
artículos que absolutamente nadie entiende de que tratan como [Espira]]
o Leópolis o 1. FSV Maguncia 05 (y para estos nombres mantengo que
son bellezas», el «nivel de absurdo» o los «nombres maravillosos»; disculpa, de
nuevo, por mi lenguage colorido, pero es una situación que sencillamente me da
risa - alterado de ningún modo).
Y no, no estoy cuestionando ni WP:TAXÓN (porque en este caso, en muchas
oportunidasdes contiene más info que WP:NOMBREMÁSCOMÚN y es más
preciso; y por tanto es muy distinto a usar un toponimio u otro) ni WP:PELI (que no
veo como pueda ir contra de WP:NOMBREMÁSCOMÚN).SFBB (discusión) 10:13
2 jul 2020 (UTC)
 Información: Solo aclarar que la palabra en español para hacer referencia
a nombre de un lugar es 'topónimo', no 'toponimio'. (toponimio parece tener un uso
minoritario) Ídem con 'exonimio' vs 'exónimo'. strakhov (discusión) 13:40 4 jul 2020
(UTC)
Y luego está el «tema RAE»: cuando no conviene, se critica a sus «eruditos» y a
sus «recomendaciones inventadas»; pero cuando conviene, se propone usar el
CORPES XXI «elaborado por la RAE de manera rigurosa». Si algún miembro de la
RAE nos está leyendo lo normal sería que nos estuviese mandando a la m...
mayúscula. Y con razón. Que ellos están a lo que están, a lo suyo; y nosotros
tendríamos que estar a lo nuestro. -- Leoncastro (discusión) 02:33 2 jul 2020 (UTC)
Exacto, la RAE a lo suyo, que es normar el lenguage (es decir, una misión
normativa, distinto a lo que persigue wikipedia) y nosotros a lo nuestro que es
proveer información que el usuario común pueda entender.SFBB (discusión) 10:18
2 jul 2020 (UTC)
Totalmente de acuerdo con los dos últimos comentarios de Leoncastro. Por mi
parte, no pienso participar en la encuesta ni en la votación posterior porque no doy
ninguna validez a este asunto. Aquí no se aportó ningún argumento académico
para pretender un cambio en la WP:TOES. Se está centrando en la supuesta
ideología de aquellos que defienden la WP:TOES, solo hay que leer los los
comentarios para darse cuenta de ello. En los proyectos con los que yo trabajo
(artículos deportivos) solo usaré términos y topónimos en español aceptadas por
las obras normativas, no de buscadores y medios de comunicación.--
Esp1986 (discusión) 05:30 2 jul 2020 (UTC)
Esp1986 (disc. · contr.). Te recuerdo que WP:TOES aplica única y exclusivamente
para topinimios y en España. Para artículos deportivos aplica el
general WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Intentar forzar una convención no
aprobada en el futuro puede ser entendido como sabotaje. Como te he planteado
anteriormente, te aconsejo que si quieres cambiar las convenciones de titulos que
apliquen a artículos deportivos, inicies una consulta al respecto (yo estoy en
contra, pero estás en tu buen derecho de proponerlo), pero que no intentens
imponer tu visión por sobre WP:CT que es válida y mandatoria para
eswiki.SFBB (discusión) 10:25 2 jul 2020 (UTC)
Ahora resulta que soy de extrema derecha por decir "Generalidad"
en vez de usar el vocablo catalán "Generalitat". Y también lo es la
RAE, que procporciona la siguiente acepción: «Cada uno de los
organismos que gobiernan respectivamente Cataluña y la
Comunidad Valenciana, según lo establecido por la Constitución
española y por los estatutos de aquellos territorios autónomos». Y
eso lo dice quien me acusa de sostener mis opiniones basándolas
en criterios ideológicos y sugiere utilizar criterios de la RAE. ¡Ole!
¡Esa sí que es una buena forma de dialogar! Y lo mismo puedo
decir respecto a los mozos de escuadra, que, mientras no se me
demuestre lo contrario, es la traducción correcta de la
denominación en catalán. Pero parece que suena muy culto y
progresista en catalán y vulgar y reaccionario dicho en español.
Vuelvo a decirlo: hay una constante tendencia a ridiculizar el uso
del español y sublimar el uso del catalán ¡cuando se habla en
español! Y Wikipedia no debe colaborar con esa tendencia.--
Camerano Viejo (discusión) 08:12 2 jul 2020 (UTC)
@SFBB: ¿Usar términos y topónimos en español es sabotaje? Si para tí lo
importante es WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN para mí lo es aun
más WP:FF, WP:VER y WP:NOES. Te invito a leer el hilo de principio a fin y
compares los argumentos de uno y de otros, cuando lo hagas me avisas. En este
hilo se subrayó sobre cuestiones que no guardan ninguna relación con el tema que
nos importa, si hay argumentos lo suficientemente sólido para cambiar la
WP:TOES porqué se insiste en la ideología de aquellos que están a favor de
mantener la WP:TOES. Repito, a fecha de hoy no hay argumento académico lo
suficientemente sólido para cambiar la WP:TOES, por esto hay algunos que
pretenden desviar la atención a otro tipo de cosas (ideología) sin aportar el más
mínimo prueba de ello. Lo no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las
obras en función si a uno le gusta lo que dice o no, y esto quedo demostrado aquí.
Se alguien piensa que las obras normativas en materia de lengua no tienen nada
que decir en esta Wikipedia que empiece a borrar todo refrencia a ellos en esta
enciclopedia. Cuando esto ocurre ya hablaremos.--Esp1986 (discusión) 11:41 2 jul
2020 (UTC)
@Esp1986: Cuando hablo de WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN lo hago
obviamente sobre WP:FF y WP:VER. Es
decir WP:NOMBREMÁSCOMÚN en WP:FF. Y por WP:FF no se entiende
únicamente a la RAE. Queda bastante claro WP:FF#Tipos de fuentes y es
precisamente a eso lo que apunta la tercera opción de la propuesta
de JGRG (disc. · contr.), que a todo esto, considero que debiese pasar
directamente a votación (porque con una encuesta, vamos a llegar a lo mismo que
tenemos acá).PS: dices que no habido argumentos académicos salvo desviar la atencion falazmente: con una
mano en el corazón, crees que nombres que no entiende nadie como Espira, Leópolis y 1. FSV Maguncia 05 son
apropiados, porque la RAE (con un criterio normativo y no enciclopédico, que es propio y natural de su función) lo
dice? crees que el hecho que nadie entiende esos nombres es no es argumento válido? SFBB (discusión)
12:14 2 jul 2020 (UTC)
De los tres ejemplos que mencionas el nombre Maguncia lo conozco "de toda la
vida", creo que de antes que Mainz. Con Lvov y Leópolis reconozco ambos
nombres, aunque curiosamente no supe durante mucho tiempo que eran el mismo
sitio. Y Espira...pues la verdad es que tengo que reconocer mi ignorancia y
confesar que es la primera vez que veo ese nombre; pero lo mismo me ocurre con
Speyer. Simplemente, no conozco o no recuerdo el lugar, en ningún idioma. Y ese
es precisamente el problema con algunos de los topónimos, que no es que no se
usen en español, sino que no son ampliamente conocidos. En esos casos, es
mucho más frecuente ver el topónimo en su versión autóctona, generalmente en
fuentes con conexión al lugar y 'propagar' esa versión, pero no sé si eso justifica
eliminar el topónimo en español. En ciertos casos, con eso solo consigues
reemplazar un nombre desconocido por otro igualmente desconocido e
impronunciable. Lo que perdemos, es la oportunidad de mantener vivo el nombre
en español. No por ningún motivo ideológico, sino por interés y reconocimiento a
los aportes de esa cultura. No tienes por qué estar de acuerdo conmigo que eso es
una prioridad de Wikipedia, pero yo creo que sí lo es; si no, con la Wikipedia en
inglés nos bastaría.--Xana (discusión) 15:28 2 jul 2020 (UTC)
XanaG (disc. · contr.) sólo una pequeña precisión. Con 1. FSV Maguncia 05 no me
estoy refiriendo a la ciudad, sino que a un club de futbol que todo el mundo y toda
la prensa conoce como 1. FSV Mainz 05. SFBB (discusión) 01:27 3 jul 2020 (UTC)
Totalmente de acuerdo con lo que dice Xana. Me parece mucho más sencillo
hablar en español de Espira que de Speyer (los hispanohablantes solemos tener
dificultades para pronunciar palabras que empiezan por ese seguida de
consonante). Por supuesto, esta localidad de cincuenta mil habitantes es mucho
menos conocida que Múnich (tanto en español como en alemán), pero eso no es
motivo para ridiculizar su nombre en español. Y la capital de Baviera también nos
resulta más fácil de pronunciar por su nombre en español que por su nombre en
alemán: München (recordemos las dificultades que los hispanohablantes tenemos
con los sonidos vocálicos existentes en otras lenguas). Situaciones similares
ocurren cuando sustituimos nombres en español por nombres en catalán, ya que
introducimos sonidos inexistentes en español (como en "Girona") o grafías que en
español se pronuncian de forma diferente que en catalán ("Catalunya" en catalán
se pronuncia igual que "Cataluña" en español, pero un hispanohablante leería esa
palabra de forma ligeramente distinta ya que la "n-y" no se pronuncia igual que la
"ñ"). Defendamos tanto nuestra lengua como la facilidad de su uso.--Camerano
Viejo (discusión) 08:30 3 jul 2020 (UTC)
Yo tendría cuidado antes de dar por sentado que hay
nombres como Espira que "no conoce nadie". En Espira,
Spira o Speyer se celebraron varias dietas de importancia
en la historia de la reforma protestante y allí se firmó
la Protesta de Espira.--Enrique Cordero (discusión) 11:44
3 jul 2020 (UTC)
No estoy diciendo que haya topónimos que no conozca nadie, solo porque yo,
personalmente, no me haya topado con ellos hasta ahora. 1 Lo que de verdad
quería resaltar es que no me parece conveniente eliminar el topónimo español por
motivo de que 'nadie lo conoce' cuando el topónimo autóctono puede ser igual de
desconocido. Es otro problema asociado ciegamente contar apariciones en
cualquier fuente ciegamente para determinar como titular artículos. En el caso de
topónimos extranjeros, además del sesgo hacia el nombre oficial, que es siempre
inevitable, incluso sin emociones de por medio, puede haber un problema
"estadístico" (si un nombre se menciona 20 veces y otro 10, es totalmente
imposible estimar con confianza cuál se usa más. Solo hace falta que una persona
escriba un artículo donde se menciona unas pocas veces al nombre para poner las
cuentas patas arriba). La cuestión de fondo sobre la que quizá tengamos que
reflexionar, es por qué razón tenemos una política que dice que titulemos en
español. ¿Es solo por que suponemos que un término en español es siempre el
más usado hasta que alguien discurra un método legítimo o no para demostrar lo
contrario? Porque si es así, no necesitamos esa política.--Xana (discusión) 14:41 3
jul 2020 (UTC)

1. ↑ De hecho, el que una ciudad tenga nombre

propio en español, suele denotar que tiene o ha
tenido importancia y fama. Desde luego, no creo
que obedezca a ningún deseo de insultar a sus
habitantes. --Xana
No lo decía por ti, Xana, coincido plenamente con todo cuanto has escrito; quien
afirma que un nombre como Espira no lo entiende nadie está un poco más arriba;
y, aunque solo sea por curiosidad, la protesta de Espira, de donde les viene el
nombre a los protestantes, en catalán, según veo, se llama "Protesta d'Espira", en
portugués "Protesto de Espira", en italiano "Protesta di Spira", en
neerlandés Rijksdag van Spiers. Así de raro es el castellano, que "traduce" los
topónimos, cosa que ningún otro idioma hace, ¿verdad? --Enrique
Cordero (discusión) 23:05 3 jul 2020 (UTC)
Yo estoy de acuerdo en respetar normalmente la forma "en español". Uno de los
problemas es que aunque exista una forma "en español" hay un momento en que,
sencillamente, esta ya no se usa (no es que sea "minoritaria" o "no predominante
frente a la local", es que es simplemente irreconocible para una grandísima
mayoría de lectores ambientados en el siglo XXI). Ser una Wikipedia en español
está bien, y no debiera avergonzar a nadie (y si hay que tener sesgo hacia algo al
escribir aquí es hacia el español), pero tampoco llegando al extremo de hacer de
los títulos de los artículos una especie de yacimiento arqueológico de nombres
viejos. Por ejemplo, se me ocurre el caso de Dubrovnik, cuando alguno se empeñó
en llamar Ragusa porque antiguamente en castellano a esta ciudad se la llamó así
porque... ese era el nombre en italiano antiguamente. Yo no sé cuál es
más español de los dos (de hecho una de las dos fuentes proveídas parece
reconocer los dos como topónimo en español), pero a día de hoy titular "Ragusa"
creo que despista más que otra cosa. En cualquier caso este es un tema
complicado y cualquier solución que se adopte va a ser arbitraria. strakhov
(discusión) 14:02 4 jul 2020 (UTC)
A mí me parecería bien desarrollar algo en la línea de: Para hacer referencia al
nombre de un lugar, generalmente se empleará para titular el artículo
correspondiente el nombre en español, a menos que este ya no se use en la
actualidad. Para determinar lo anterior (el que algo esté en español y/o que
constituya un arcaísmo en dicho idioma) se atenderá al criterio explícito de fuentes
fiables, en especial a aquellas con especial relevancia en el uso del idioma
español, y, en defecto de estas, al sentido común. strakhov (discusión) 14:18 4 jul
2020 (UTC)
Lo que dice Strakhov resume más o menos mis propia postura sobre el tema. (Pero
el nombre Ragusa es latín ;-)--Xana (discusión) 15:47 4 jul 2020 (UTC)

La postura de Strakhov a favor del uso

mayoritario actual entre los
hispanohablantes ciertamente parece ser
la más acorde al sentido común y a lo
que debe ser una enciclopedia en cuanto
a objetividad, fiabilidad, neutralidad y
coherencia. Su postura coincide además
con la propuesta de JGRG y con lo que
avalan las autoridades lingüísticas como
la RAE y Fundéu.
En cuanto a la RAE:
De manera asimismo análoga a lo
señalado en los epígrafes sobre
antroponimia extranjera, la
tendencia a la traducción de los
topónimos ha disminuido a lo
largo del tiempo, de modo que el
uso actual revela una clara
predilección por la transferencia
de la forma original. [...] Ahora
bien, siempre que exista un
exónimo tradicional asentado que
siga vigente, esto es, que siga
siendo mayoritariamente
empleado por los
hispanohablantes, se
recomienda conservarlo en los
textos escritos en español: «La
líder opositora y premio Nobel de
la Paz está bajo arresto
domiciliario en
Rangún» (Vanguardia@ [Esp.]
16.11.2009) [no Yangon]; «En una
misteriosa tarde, escapó
milagrosamente de un remolino
asesino, frente a la playa de su
casa en
Esmirna» (Serrano Dios [Col.
2000]) [no Izmir].
Ortografía de la lengua española,
2010, pág. 645.

En cuanto a Fundéu:
En general, la recomendación a la
hora de escribir los topónimos de
localidades de comunidades
bilingües en documentos no
oficiales es usar la forma en
español si tiene tradición y uso
asentado.
Pero, en el caso que usted
menciona, la forma catalana
Castelldefels es, además de la
oficial, la grafía asentada y muy
mayoritaria en el uso, también en
español, como se comprueba al
consultar los corpus académicos.
Y no solo en época reciente, sino
que aparece así en atlas y
publicaciones en español desde
finales del siglo XVIII.
Así pues, y aunque la adaptación
Casteldefels no pueda
considerarse incorrecta, es
preferible emplear la forma
original Castelldefels, que cuenta
con un gran arraigo (como
Martorell o Sabadell, entre otras
 muchas) y un uso ampliamente
mayoritario.
Fundéu, consulta de 27/04/2017

Es además acorde con los 3 principios

generales de la Convención de títulos de
Wikipedia, cuyo primer principio
establece «Excepcionalmente se indicará
el nombre en otro idioma que el español,
cuando sea ese el que normalmente se
utilice en los países de habla hispana.».
Mientras que, en cambio, vemos que es
totalmente contraria a WP:TOES; política
que establece una excepción para los
topónimos de España (específicamente
para topónimos de lenguas catalana,
gallega y vasca) obligando al uso de
topónimos en desuso, en contra de lo
que ocurre para el resto de topónimos y
artículos. Y es que de la misma manera
que parece que todos tenemos claro que
en Wikipedia debe
aparecer Maastricht (no Mastrique), Lyon 
(no León de
Francia), Ankara (no Angora), Bremen (n
o Brema), Münster (no Muñiste)
o Toulouse (no Tolosa de Francia) —por
muy "tradicionales o puramente
españoles" que sean las segundas
formas en desuso—, también parece que
todos tenemos claro que en Wikipedia
debe aparecer Sant Boi de
Llobregat (no San Baudilio de
Llobregat), Es Castell (no Villacarlos)
o Sant Quirze del Vallès (no San Quirico
de Tarrasa). Sin embargo, al existir
TOES, resulta que nos vemos obligados
a usar estas formas en desuso en el
segundo caso, mientras que como en el
primer caso no aplica TOES,
afortunadamente, no sucede este
problema.
También ocurre, como han
mencionado Strakhov y Xana, que
muchas veces estos aparentes
topónimos tradicionales en español, no
son en realidad españoles o ni siquiera
llegaron a tener un verdadero uso. Así el
anteriormente
expuesto Dubrovnik (Ragusa) o por
ejemplo Vic, cuya forma en desuso que
aparece en Wikipedia (Vich) en realidad
es la forma de escribirlo en catalán
antiguo (la forma castellana tradicional en
desuso sería, en todo caso, Vique); o por
ejemplo el caso Castelldefels, cuya forma
tradicional en español es
precisamente Castelldefels, donde la
 Fundéu añade que «aparece adaptado
con simplificación de la doble ele en unas
pocas obras simplemente porque al sus
autores les parecía que era mejor así.»
Tampoco conviene alargarse aquí;
argumentos más detallados pueden
leerse en Wikipedia
discusión:Encuestas/2020/Sobre la
política de topónimos. Y es que a estas
alturas no parece haber ningún
argumento académico que avale
sostener una política como TOES, viendo
todos los problemas que genera para el
proyecto (incluyendo las constantes
guerras de ediciones). Esta conversación
en el Café lleva dilatándose mucho y
quizá sería oportuno ir empezando ya
con la encuesta, no sin antes animar a
que todos los que tengan algo que
aportar a la misma lo hagan en su página
de discusión. Pero que, por favor, antes
de decir cualquier cosa que se lean todo
lo dicho anteriormente para evitar repetir
argumentos y convertir esa página una
copia de este Café. Saludos.
--Beethoven (discusión) 17:27 4 jul 2020
(UTC)
Yo al menos no he dicho lo que pareces haber entendido. No exactamente. No
estoy a favor de un "uso mayoritario" (entre otras cosas, difícil de determinar) y sí
de un topónimo en español (que no sea un arcaísmo, eso sí, y que esto lo intenten
determinar fuentes fiables de forma explícita y no búsquedas de señoros de
wikipedia en motores de búsqueda). Por ejemplo, aunque yo sea partidario de
usar Vic (creo que 'Vich', de hecho, es un arcaísmo en desuso) al contradecir eso
lo que al parecer dice la RAE (me parecía que esta sugería que la grafía Vich se
habría mantenido en español) no las tendría todas conmigo para el traslado. En
cambio, lo que propongo sí parece concordar más con usar Castelldefels (algo
que, a título personal, también suscribo), al menos a tenor del link que ofreces
(pero a tenor de lo depositado encima no tengo del todo claro los criterios de
selección de enlaces). Por otro lado, recomiendo una lectura de Wikipedia:Walls of
text. Saludos. strakhov (discusión) 18:30 4 jul 2020 (UTC)
Y esto lo digo porque pienso, al igual que XanaG, que los topónimos y versiones
en una determinada lengua de un nombre de un lugar forman parte de la
cultura/legado de ese idioma (y que estos "exónimos" o "pseudoexónimos" no son
una anomalía a extirpar en una enciclopedia escrita en español, como a veces me
parece que creen algunos). Al igual que creo que los topónimos en catalán deben
ser conservados en una enciclopedia en catalán y que una mera diferencia
coyuntural de por ejemplo 33% vs 66% en motores de búsqueda o en periódicos
digitales no debe implicar necesariamente su desaparición del título del artículo
por, supuestamente o no, no ser mayoritarios. Y para evaluar esto (que un
término esté en tal idioma o que sea un arcaísmo a evitar) prefiero atender (no
quizás como verdad tallada en piedra, pero sí como criterio muy importante) a lo
que dicen la RAE, la ASALE, la Fundeu o un lingüista analizando
la castellanidad y vigencia actual de un topónimo, que en los sabios e infalibles
wikipedistas en sus investigaciones lingüísticas por el internete (sí, dejando cierto
resquicio a la investigación original, las búsquedas en Júgle, el amontonamiento de
links y el "sentido común" cuando falten las fuentes fiables). strakhov (discusión)
19:02 4 jul 2020 (UTC)
@Esp1986: Por mucho que repitas
que «no se aportó ningún argumento
académico» no va a ser más cierto,
otra cosa es que no estés de
acuerdo con esos argumentos, lo
cual es totalmente legítimo, claro,
pero es otra cosa. No voy a repetirlos
porque están más arriba, si no los
quieres leer o entender es cosa tuya.
Y no, no se está centrando el debate
en la ideología de otros usuarios,
solo se está intentando que otros
usuarios no impongan sus opiniones
o preferencias personales por
encima del criterio mayoritario de las
fuentes fiables y las denominaciones
usadas normalmente en español, tal
y como indican nuestras políticas.
Por cierto, estoy de acuerdo con que
«lo no se puede es autorizar o
desautorizar el uso de las obras en
función si a uno le gusta lo que dice
o no», pero díselo a los que dicen
que todas las fuentes que usan el
topónimo oficial en español están
sesgadas y no hay que hacerles
ningún caso. Mi posición es muy
diferente: nunca he pretendido
desautorizar a ninguna fuente fiable,
solo he dicho que hay que darles
un peso apropiado teniendo en
cuenta a todas las fuentes y que no
debemos mostrar una adhesión
incondicional a ninguna fuente
concreta.
@Camerano Viejo: La RAE reconoce
Generalidad como correcto, pero
también afirma que en
español normalmente se emplea la
voz catalana «Generalitat». Y, puesto
que ese artículo no está sujeto
a WP:TOES sino a WP:CT y estas
dicen que «excepcionalmente se
indicará el nombre en otro idioma
que el español, cuando sea ese el
que normalmente se utilice en los
países de habla hispana», el artículo
se debería de trasladar. La Fundéu
también parece avalar el uso de
Mossos d'Esquadra: «lo apropiado es
Mossos d'Esquadra si el referente es
el cuerpo policial en sí, que se
escribe en redonda por ser un
nombre propio». No sé si en estos
casos estaréis de acuerdo los que os
llenáis la boca con eso de los
criterios académicos. Por ejemplo, el
siguiente es un argumento
ideológico: «Wikipedia no debe
colaborar con esa tendencia»,
porque Wikipedia no tiene línea
editorial como para decidir si
colaborar o no con ninguna
tendencia. Aquí debemos seguir lo
que digan las fuentes y el uso entre
los hispanohablantes, al margen de
las opiniones personales de cada
usuario sobre cada tendencia.
@Strakhov: Estoy más o menos de
acuerdo con tu planteamiento, y creo
que lo que propones es bastante
similar a lo que defiendo, aunque
parece que tú no lo ves así. En mi
propuesta también incluyo como
fuente «lo indicado al respecto [del
uso del topónimo] por fuentes
fiables»; la diferencia es que tú
propones dar prioridad al criterio
explícito sobre el criterio tácito, lo
cual no me parece necesariamente
desatinado, pero el problema es que
en la mayoría de casos no existe el
«criterio explícito de fuentes fiables»
o estas pueden discrepar y además
no me gustaría que esta exigencia de
un criterio explícito tuviera como
consecuencia un supuesto de prueba
diabólica que impidiera trasladar
casos obvios. No obstante, según tu
propuesta, en defecto de fuentes
fiables se usaría el «sentido común»,
cosa con la que estoy de acuerdo
pero también reconozco que es difícil
que se llegue a aplicar de manera
pacífica debido a la politización del
tema. Dices que, en este caso, dejas
cierto resquicio a las búsquedas en
Google, pero creo que habría que
desarrollar un poco más eso del
sentido común. Por otra parte, las
búsquedas en Google u otras
herramientas similares que tanto
critican algunos se usan con
frecuencia en Wikipedia para decidir
cómo titular otros artículos, ¿por qué
no hacerlo también, en su justa
medida, con los topónimos
españoles? En cualquier caso, me
gustaría que, si quieres,
desarrollaras tu propuesta para
añadirla a la encuesta.
Por último, según lo comentado en la
discusión de la encuesta, he añadido
 dos nuevas opciones. Como ya dije,
me parece apropiado (en línea con
las políticas de Wikipedia) el criterio
expresado en la nota al pie de esta
página (utilizar la versión castellana
salvo cuando esta nunca ha sido
demasiado utilizada o ha caído en
desuso entre los
castellanohablantes). Por cierto,
según la propuesta de Strakhov esa
fuente podría servir para trasladar los
artículos que en ese atlas aparecen
con la forma local, empezando por el
famoso Sant Boi de Llobregat o Vic.
Como no quiero repetirme, para más
información remito a la página de
discusión de la encuesta. Sobre el
inicio de la encuesta, podría lanzarla
esta medianoche si queréis, pero de
momento esperaré por si Strakhov se
anima a proponer alguna opción. Un
saludo,   JGRG | Mensajes 17:49
5 jul 2020 (UTC)
@JGRG: Me sorprende que consideras ahora a la RAE como fuente fiable cuando
en tu taller no lo hacías porque resulta que antes no te daba la razón y has
interpretado que ahora sí que te la da. Vamos, es lo que comentó Leoncastro aquí,
cuando una fuente te da la razón es fiable y cuando no lo hace hay que buscar
otra. Me remito a este comentario mío sobre los medios. Los medios de
comunicaciones son empresas cuyo propósito es obtener beneficios, no son
ninguna autoridad en materia de lengua. Es muy sencillo, estamos en la Wikipedia
en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar
redactados en español. Si no quieres entender esto es tu problema.--
Esp1986 (discusión) 18:36 5 jul 2020 (UTC)
@Esp1986: Por favor, abstente de manipular torticeramente lo que he defendido.
Nunca he dicho que la RAE no sea una fuente fiable, sino que no es la única
fuente fiable y que no debemos seguir todas sus recomendaciones si las fuentes
fiables denominan habitualmente al tema que se trate de otra manera (por ejemplo,
hippie en lugar de jipi). Tu absolutismo con la RAE y las fuentes que consideras
académicas tiene como consecuencia saltarse el punto de vista neutral, que
establece que hay que reflejar de manera justa y proporcionada los puntos de vista
expresados por todas las fuentes fiables y no solo por las que tú consideres
académicas o normativas. Exactamente lo que defiendo en esta cuestión. Es un
mal chiste que los defensores de TOES acuséis a alguien de que solo quiere usar
las fuentes que le dan razón, y mucho menos en mi caso, que ninguna fuente me
da la razón o me la quita, ya que no defiendo el uso de unos términos ni de
otros per se, sino el uso mayoritario en las fuentes fiables. Sobre los medios, me
remito a mi respuesta a ese comentario. No son solo medios. Además, hablas de
«palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras
normativas»; igual deberías leer WP:CT: «El principio general es que los títulos
deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor
facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en
español». Como estamos en la Wikipedia en español, lo lógico es que usemos los
términos que se usan en español. ¿O también deberíamos usar Ragusa, Angora y
Mastrique? WP:CT también afirma: «El título debe redactarse en español.
Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando
sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.» ¿Por qué
no podemos aplicar eso a los topónimos españoles? Aún no has ofrecido ninguna
razón que lo justifique, y te sugiero que te centres en esa cuestión en lugar de tus
innumerables y falaces argumentos ad hominem y manipulaciones contra mi
persona, que no conducen a nada. Si no quieres entender que en español decimos
Generalitat y no Generalidad y Vic en lugar de Vich, al margen de tus preferencias
lingüísticas, y que esta es una enciclopedia neutral y por nuestras políticas
deberíamos trasladar esos artículos, es tu problema.   JGRG | Mensajes 19:09
5 jul 2020 (UTC)
@JGRG: Te agradecería que eligieras muy bien tus palabras para la próxima. Si
realmente consideras que te he faltado el respeto o voy contra tí te recomiendo ir
a WP:TAB/VE o al WP:TAB. Me parece surrealista que después de todo lo que has
comentado en este hilo me dices: «abstente de manipular torticeramente lo que he
defendido» y «te centres en esa cuestión en lugar de tus innumerables y falaces
argumentos ad hominem y manipulaciones contra mi persona». Paso de participar
en este hilo después de lo leído. Que te vaya bien.--Esp1986 (discusión) 05:45 6
jul 2020 (UTC)
@JGRG:. Pues a mí no me parece que decir que no debemos colaborar con la
tendencia a sustituir vocablos hispanos por vocablos catalanes cuando hablamos
en español sea un criterio ideológico; me parece meramente una defensa del
idioma. Pero sí me parece un criterio claramente ideológico (y ofensivo) decir que
expresiones como "Generalidad" o "Mozos de escuadra" solo las usa la extrema
derecha. Una afirmación que, además, es claramente falsa. Por mucho que firmes
con una bandera española, utilizas los mismos argumentos que el nacionalismo
catalán lleva décadas usando: que todo aquel que no comulga con su ideología es
de extrema derecha.--Camerano Viejo (discusión) 07:35 6 jul 2020 (UTC)
He preguntado a Google por Espira/Speyer; el resultado es este; se puede
interpretar lo que se quiera. Pero para determinar el topónimo el resultado es falso
de toda falsedad y es lo que se puede esperar de estas consultas sin mayor
análisis. Partiendo del hecho de que analiza los libros en Google libros y no todos
los libros, los resultados de Speyer hablan de una línea ferroviaria en Bolivia, de la
familia Speyer, de una casa bancaria Speyer, estadounidense, de la lepidóptera
no-se-qué descrita por Speyer y Speyer... y los resultados de Espira hablan de la
espira en física... ¿De verdad vamos a dejar que sea un wikipedista erigido en
fuente primaria y manejando esa herramienta quien determine cuáles son los
topónimos más usados y arrase con todos los topónimos tradicionales donde los
encuentre porque "Espira no lo entiende nadie" (o sea, no lo entiende él), sin
atender a lo que es una política perfectamente clara y transparente como es la
política de fuentes fiables que exige servirse únicamente de trabajos de autores
acreditados en la materia en cuestión? --Enrique Cordero (discusión) 08:48 6 jul
2020 (UTC)
Eso del wikipedista erigido en fuente primaria parece ser lo que pasó en el
artículo Protesta de Espira, donde las fuentes utilizadas (en español) hablan de
la protesta de Spira, pero en el artículo el nombre se cambia a Espira.
¿Trasladamos a Protesta de Spira? --angus (msjs) 14:52 6 jul 2020 (UTC)
No he sido capaz de localizar en qué momento se trasladó de protesta de Spira a
protesta de Espira y hablar de "las referencias" en ese artículo es casi una broma,
pero no tengo ningún inconveniente en que lo traslades a protesta de Spira si lo
estimas conveniente. Quizá si en castellano "no lo entiende nadie" -a pesar de las
muchas referencias que podrían agregarse- en latín sí que lo entiendan.--Enrique
Cordero (discusión) 15:37 6 jul 2020 (UTC)
Aparecen fuentes para todas las protestas de Spira, Speyer y Espira. Para amar y
para protestar nunca falta vocabulario. He editado la entradilla.--Xana (discusión)
15:52 6 jul 2020 (UTC)
@Esp1986: 
«estamos en
la Wikipedia
 en español
y, por lo
tanto, los
términos y
topónimos
usados
deben estar
redactados
en español».
Pues
aplícalo
a Some Like
It Hot, por
ejemplo.--
Canaan (dis
cusión)
15:58 6 jul
2020 (UTC)
Sí, y me parece que el nombre en inglés ni siquiera es el nombre más usado en las
fuentes en español. Pero para poner todos los títulos y todas las convenciones
patas arriba hacen falta demasiadas ganas de pelearse.--Xana (discusión) 16:47 6
jul 2020 (UTC)
A mi lo del nombre más usado en fuentes en español me gustaría aplicarlo a The
Man Who Shot Liberty Valance, un nombre que no entiende nadie.--Enrique
Cordero (discusión) 19:36 6 jul 2020 (UTC)
Otro convenio específico que no debería existir, solo está por motivos prácticos, a
falta de que la comunidad sea un poco más madura. Saludos. Lin
linao ¿dime? 22:48 6 jul 2020 (UTC)
Pues no hablemos de Wò hǔ cáng lóng.--Canaan (discusión) 15:53 7 jul 2020
(UTC)
En el caso de las películas cuyo título original está en otro idioma y tienen varios
títulos distintos en español existe una norma específica. Como dice Lin Linao,
existe por motivos prácticos para evitar interminables guerras de ediciones. Me
parece bien que exista tal norma y el problema no es grave si se crean las
correspondientes páginas de redirección (cosa que no siempre se hace). No
obstante, creo que se podría mitigar algo el uso del título en otra lengua. En los
casos en los que existen varios títulos en español pero uno de ellos (y solo uno) es
una traducción más o menos fiel del título original se podría optar por este. Por
ejemplo: 2010: The Year We Make Contact tiene en español los títulos 2010: El
año que hicimos contacto y 2010: Odisea dos. A pesar de alguna imperfección,
creo que está claro que el primer título es más fiel al original que el segundo.
Podríamos optar por él para titular el artículo, ya que está en español. En el caso
de The Searchers, sin embargo, habría que mantener el título original porque los
títulos en español son igualmente fantasiosos: Más corazón que odio y Centauros
del desierto. No eliminaríamos todos los títulos en otros idiomas pero sí
reduciríamos su número. No obstante, esta cuestión poco tiene que ver con el
objeto de este hilo, que es el de los topónimos.--Camerano Viejo (discusión) 09:14
9 jul 2020 (UTC)
@Camerano Viejo, aunque tenga poco que ver con los topónimos, sí creo que
sería una medida que podría adoptarse en la política específica WP:PELI. Otra
medida adicional podría ser que cuando los títulos en español sean prácticamente
iguales, salvo por el uso de artículos y preposiciones, se podría optar por el uso
siempre con ellos o siempre sin ellos —según se decida—. Esto evitaría que «El
tigre y el dragón» o «Tigre y dragón» se tuviera que titular Wò hǔ cáng lóng. Pero,
como bien dices, dado que no tiene que ver ni con WP:TOES ni con los topónimos,
te invito a crear un nuevo hilo, donde creo que sí se podría llegar a un futuro
entendimiento para volcar a la política estas nuevas condiciones propuestas.
-- Leoncastro (discusión) 11:50 9 jul 2020 (UTC)
@Camerano Viejo: lo de las películas no es que tenga que ver con el objeto de
este hilo, salvo por la alusión de Esp1986 de que «estamos en la Wikipedia en
español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados
en español». ¿Por qué los topónimos sí y las películas no? Si es la Wikipedia en
español lo será para todo, no para lo que nos conviene. Otra reflexión a sacar es
que cuando se quiere se pueden hacer excepciones a la regla, es decir, con los
topónimos podría hacerse si hubiese voluntad.--Canaan (discusión) 16:01 9 jul
2020 (UTC)
Uno también le puede dar la vuelta al argumento y preguntarse por qué algunos
encuentran tan espantosa la idea de que algunos artículos se llamen por un
nombre que "nadie usa" y, en el caso de Wò hǔ cáng lóng y otras películas no
digan ni pío. Además, no sé si te has fijado, pero lo que se está proponiendo sobre
TOES no es precisamente hacer excepciones a la regla ni retoques.--
Xana (discusión) 17:10 9 jul 2020 (UTC)
Supongo que "no dicen ni pío" porque esta película de hace 20 años (Wò hǔ cáng
lóng) no es tan conocida ni tiene la relevancia que pueden tener los topónimos
(como Vic) que son conocidos por todos y usados de manera continua a diario. Lo
que explica que en la página de discusión de esa película no haya habido ni una
sola mención al respecto, al contrario que ocurre con los topónimos afectados
por WP:TOES donde las páginas de discusión están colapsadas por el problema
TOES. No parece demasiada buena comparación, Xana. Lo que no quita que
efectivamente sea un caso absurdo, ya que la diferencia de un artículo entre «El
tigre y el dragón» y «Tigre y dragón» no debería ser motivo para poner el título en
chino pinyin (y además mal escrito). Dudo que alguien se oponga al traslado a la
forma en español, por lo que podría resolverse ahora mismo. Entiéndase
que WP:PELI aplica a casos de traducciones con significados distintos, como Ice
Princess (Sueños sobre hielo, Hispanoamérica | Soñando, soñando... triunfé
patinando, España), pero no a casos donde la traducción es idéntica, dado que los
artículos no modifican el significado. Pero más allá de este caso tan concreto, la
política WP:PELI tiene un sentido y fundamento de ser que WP:TOES no tiene
como ha quedado probado a lo largo de esta discusión. --Beethoven (discusión)
19:48 9 jul 2020 (UTC)
No creo que el caso de los títulos de películas sea comparable al de los topónimos
(de lugares de España donde se habla otra lengua distinta del español, aclaro, ya
que nadie propone lo mismo para lugares de otros países). En el caso de las
películas se discute entre varios títulos en español y se ha optado por utilizar el
título original en otra lengua como fórmula de compromiso para evitar discusiones
inacabables. En el caso que nos ocupa en este hilo se discute entre el nombre
tradicional en español y el nombre en otra lengua (entre Gerona y Girona, por
ejemplo; o entre La Coruña y A Coruña; o entre Fuenterrabía y Hondarribia). Nadie
discute que en catalán se diga "Girona", como nadie discute que en italiano se
llame "Firenze" a Florencia. Lo que resulta molesto es la agresividad con la que los
hablantes de otra lengua pretenden que esta influya en el español.--Camerano
Viejo (discusión) 06:24 14 jul 2020 (UTC)
Me ha llevado un rato dar para abajo en el teléfono y llegar hasta aquí y ya no me
acuerdo de que iba a poner... En serio: ¿Cuando se vota? Evidentemente podéis
seguir, que para eso está el café; pero por vuestra tranquilidad creo que la postura
de todos está bastante clara y los argumentos tienen suficientes ejemplos para
cada lado. Un saludo Bcoto (discusión) 08:01 14 jul 2020 (UTC)
Eso creo yo, por eso, salvo que alguien ponga alguna objeción, lanzaré la
encuesta esta medianoche.
@Esp1986: No considero que deba llevarte al TAB por nada de lo que has dicho,
no tengo la piel tan fina, solo te pedía que no manipularas lo que digo porque no
tiene sentido discutir así. Mi postura sobre la RAE no ha cambiado, por más que
intentes afirmar lo contrario. Los únicos que a veces dais a la RAE un valor
absoluto y otras veces no sois vosotros; precisamente para poner de manifiesto
eso he citado tantas veces a la RAE. También dices que no he ofrecido ningún
argumento académico... pero si cito a la RAE, aunque sea según tú solo cuando
me da la razón, ¿eso no es un argumento académico? En fin. Y sigues sin
centrarte en el fondo de la cuestión, nunca lo has hecho.
@Camerano Viejo: Es que no creo que Wikipedia sea el lugar para esas «defensas
del idioma» ya que no dejan de ser preferencias lingüísticas personales, pienso
que solo deberíamos reflejar los nombres usados actualmente en español sin
entrar a juzgar las razones por las que se usan y seguir las reglas de sentido
común de WP:CT que tantas veces he citado. Me reafirmo en que Generalidad y
Mozos de Escuadra tienen un uso marginal y una vinculación con determinadas
tendencias ideológicas, pero el problema no es que sea una ideología u otra, sino
que tienen un uso marginal —incluso vimos que en La Gaceta eran minoritarias—
y por eso usarlo aquí no tiene ningún sentido. Dices que «nadie propone lo mismo
para lugares de otros países» pero no es cierto: yo he propuesto desde el principio
una política unificada para todos los países basada en el uso actual. Florencia
seguiría siendo Florencia, pero Sácer pasaría a ser Sassari al igual que Perugia no
es Perusa y Livorno no es Liorna. Pero, a diferencia de los nombres italianos,
algunos no parecéis dispuestos a aceptar un nombre catalán pese a que sea el
usado normalmente en español y solo porque rechazáis los motivos políticos que
han podido influir en esa situación, cosa que con Perugia o el famoso Mastrique no
sucede, precisamente porque nadie propone algo similar a TOES para lugares de
otros países.
Enrique Cordero, como dije en su día, entiendo tus objeciones sobre las
dificultades para determinar el nombre más usado y parcialmente las comparto,
aunque creo que son salvables y que teóricamente al menos sería la solución
óptima, pero recuerdo que se han añadido dos opciones a la encuesta (la 5ª y la
6ª) que no plantean esas dificultades, cumplen escrupulosamente la política de
fuentes fiables, y permitirían modernizar las fuentes de TOES y hacer que los
topónimos estuvieran más acordes con el uso actual manteniendo a la vez una
buena cantidad de topónimos tradicionales, más de los que conservan realmente
un uso mayoritario. Dijiste textualmente «Ya ves: yo estaría dispuesto a admitir
Girona y Ourense si es la forma utilizada por la fuente que se elija» pero luego
mostraste tu disconformidad con fuentes que usan no solo Gerona y Orense sino
también Sangenjo y Carcagente... Por eso que a estas alturas vengas con la
política de fuentes fiables para mantener TOES es muy poco creíble.
Sobre WP:PELI, tampoco me agrada esa convención. Pese a que soy español,
pienso que tal vez deberíamos adoptar en todos los casos los nombres usados en
Latinoamérica ya que la mayoría de visitas de la Wikipedia en español proceden de
allí [10]. No satisfaría a todos, pero algo mejoraría la situación actual que no
satisface a nadie ya que utiliza nombres en otros idiomas que no se usan en
ningún país hispanohablante, cosa que no tiene ningún sentido más allá de ser una
solución de compromiso para que no prevalezca ninguno de los dos nombres. Pero
ese es otro debate. Un saludo a todos,   JGRG | Mensajes 17:26 15 jul 2020
(UTC)
JGRG, No necesito que me digas lo que he dicho; de hecho no es necesario que
estés constantemente interpretando y tergiversando lo que dicen los demás,
bastaría con que dijeses lo que dices tú. Si necesitas que te explique qué es lo que
digo yo, aunque creo haber sido bastante explícito, bastaría con que me lo
preguntases y encantando te lo aclararía. Resumiendo una vez más: claro que
admitiría Ourense o Girona si es lo que dice la fuente académica por la que se
opte. Y he dicho: «Una cosa es que el artículo de la población llamada en español
Gerona se titule Girona y otra que a quien redacte un artículo en el que deba
mencionar, por ejemplo, “los sitios de Gerona”, se le prohíba hacerlo en español en
la Wikipedia en español, si ese es su criterio, es lo que quiere escribir y es lo que
ha encontrado en sus propias fuentes. Para ser claro: por mi experiencia de estos
años me consta que muchos de los que defienden sustituir Gerona por Girona o
Sangenjo por Sanxenxo no se van a conformar con que se cambie el título según
sus deseos, lo que quieren es proscribir por completo el empleo de topónimos
españoles en uso porque no les gustan y, tras el cambio –si se cambiase el título-
seguirían reclamando la prohibición del uso y provocando guerras de ediciones
donde lo encuentren»; también he dicho «no voy a participar en ninguna campaña
para erradicar topónimos perfectamente asentados y legítimos en castellano, como
puedan ser Tarrasa o Santa Coloma de Gramanet. No voy a perseguir a quienes
en la Wikipedia en español quieran escribir en español». Además he escrito, en el
mismo lugar: «No estaré a favor de ninguna propuesta que haga depender los
títulos de lo que resulte de consultas a herramientas de búsqueda hechas por
wikipedistas por los problemas de interpretación de esos resultados». ¿Hay algo
que no entiendas? Yo creo que está muy clara mi postura, pero si lo necesitas te lo
vuelvo a explicar, además de hacerlo en las respuestas a la encuesta.--Enrique
Cordero (discusión) 20:31 15 jul 2020 (UTC)
Gracias por crear una encuesta, realmente hace falta para arreglar esta
"chapuzada de política" y terminar con las guerras de ediciones (y con este laaargo
hilo que no lleva a ninguna parte). He puesto en la plantilla en la encuesta que iba
a empezar esta medianoche. USI2020 · antes "Usuario Sin Identidad" (No dudes en
responderme) 18:00 15 jul 2020 (UTC)
Enrique, te diré lo que no entiendo. Aunque no lo hayas citado en tu anterior
mensaje, en esa discusión también afirmaste textualmente: «He dicho que para
evitar el problema –las interminables discusiones y guerras de ediciones- creo
necesario contar con una fuente fiable –lo que, entre otras cosas, evita
convertirnos en fuente primaria- y que me da igual qué fuente sea esa. Ya ves: yo
estaría dispuesto a admitir Girona y Ourense si es la forma utilizada por la fuente
que se elija». Sin embargo, posteriormente expresaste tu disconformidad con las
opciones 5ª y 6ª de la encuesta, que no solo mantienen Gerona y Orense, sino
muchos topónimos castellanos tradicionales más (particularmente la 6ª, más que la
5ª); la 6ª, por poner un ejemplo, mantiene incluso Sangenjo pese a que hemos
visto que dista mucho de tener un uso mayoritario en la actualidad. Sobre la
cuestión de proscribir o no los topónimos no elegidos, para no repetirme te remito a
los dos últimos puntos de este mensaje y me autocito otro mensaje posterior: «Has
dicho en varias ocasiones que, se adopte el criterio que se adopte, no se debería
de proscribir el uso del otro término en otros artículos. Sin embargo, he visto que
has realizado numerosas ediciones como esta. No las critico porque actualmente el
nombre del artículo es Rianjo y no Rianxo, y me parece lógico mantener el mismo
término en otros artículos, salvo excepciones como las que expliqué en un
mensaje anterior, pero si eventualmente el artículo se trasladara a Rianxo, ¿no
sería lógico también que normalmente se usara ese nombre en los demás
artículos? ¿Qué autoridad moral tienes para criticar eso cuando haces ediciones
como esa?» Esa es otra cosa que no entiendo de tu discurso, por cierto.
Saludos,   JGRG | Mensajes 21:13 15 jul 2020 (UTC)
JGRG, te explico lo
entiendes: Para ex
disconformidad con
y 6ª de la encuesta
haberme manifesta
con esas opciones
De nuevo pones en
demás lo que tu qu
decir. Es una costu
deberías corregir. E
propones como fue
determinar los topó
el de Fernández C
2019, que nunca te
acepte, y el de de F
y Quirós de 2008 d
más o menos, y ma
se me ocurre ningu
que deba ser prefe
de Celdrán. Se trat
una fuente —fiable
base para determin
de España de uso
debe hacerlo un es
resulta que Fernán
Quirós dicen que e
Véase página 11: «
tareas de edición q
delicada y también
fue decidir cómo re
topónimos. A este
debemos señalar q
nuestra intención c
mapa en el que ca
apareciera en toda
lingüísticas diferen
de saber que eso h
más apropiado, co
se trataba de una t
rebasaba nuestras
Supongo que no ha
explique: para indic
no hacen lo que hu
—recoger los topón
distintas formas lin
castellana, autócto
otra variedad— en
porque desborda s
lugar de ello, optan
denominación autó
que necesitamos n
nos diga cómo se l
y ciudades en su d
autóctona (para es
BOE) sino uno que
se denominan en e
renunciado a hace
como también seña
capitales de provin
duplican el nombre
atlas de España lo
habrían usado com
London-Londres y
porque sea lo que
español, sino porqu
criterio que han ele
efectivamente, no s
en el tema de los to
y rebasa su capaci
 incurren en alguna
como que en la mis
Menorca para Mah
topónimo en castel
en Ciudadela. Si el
reconocen desbord
y reconocen que n
especialistas, ¿por
tomarlo como libro
preferirlo al diccion
es especialista?
En cuanto a la otra
que advierto cierto
en tu apelación, pu
autoridad moral pa
ediciones de Ips o
creadas con el únic
cambiar un topónim
aportación válida a
mantengo algo que
dicho ya: que el ed
arreglo a sus fuent
escribir en español
acose por escribir e
que escribe es Ger
o Rianjo, o Tarrasa
como es correcto,
para corregir lo que
menos para que se
no ha hecho nada;
escribir progenitor
o perro en lugar de
familiaris, porque n
escribir siempre los
Google nos diga qu
usuales —con lo q
haríamos empobre
— ni es necesario
sistemáticamente l
castellanos por los
idioma distinto en e
encabezamiento de
donde se utilice idi
porque para eso es
redirecciones. --En
Cordero (discusión
2020 (UTC)
No pongo en tu boca nada que no has dicho: tu disconformidad con esas opciones
la expresaste en tu mensaje de las 19:29 1 jul 2020 en la página de discusión de la
encuesta. Sobre la primera cuestión, creo que ya está todo dicho aquí y en la
discusión de la encuesta. Y en cuanto a la otra cuestión, no tengo ningún tufillo
inquisitorial, la autoridad moral que te cuestiono no es la de cambiar actualmente
Rianxo por Rianjo sino la de pretender impedir que se cambiara Rianjo por Rianxo
si se decidiera adoptar este último nombre para el artículo mientras defiendes que
ahora que el nombre del artículo es Rianjo se debe sustituir en todos los casos
Rianxo por Rianjo. No sé si me explico. Además, dices que «el editor principal con
arreglo a sus fuentes debe poder escribir en español sin que nadie lo acose por
escribir en español», pero si las fuentes de un editor usan un nombre no español,
¿puede usarlo o no? ¿Entonces sí que puede ser acosado por escribir con un
nombre no español aunque sea el usado normalmente en español? La verdad, no
creo que merezca mucho la pena seguir discutiendo contigo.   
JGRG | Mensajes 00:26 16 jul 2020 (UTC)
Pues parece que tengo que volver a comparecer ante el tribunal de la Santa
Inquisición. Mi mensaje de las 19:29 del 1 de julio de 2020 dice, cito:
Hago como que no h
y voy a contestar úni
buscado y no he enc
cuál ha sido el criteri
Fernández Cuesta y
de 2008; aparenteme
topónimos oficiales c
Mahón, para lo que n
de edición no está al
Celdrán, no sé por qu
limita a fijar la posició
filológico a un diccion
topónimos en castell
Por tanto, no, no me
Cuesta y otros de 20
seguido.

No hay ninguna mención a ninguna opción y dice lo mismo que te he dicho ahora.
En cuanto al segundo punto, ¿cuándo he acosado a alguien que habiendo
contribuido con la creación de un artículo haya escrito Rianxo y se lo haya yo
cambiado por Rianjo? --Enrique Cordero (discusión) 06:41 16 jul 2020 (UTC)
Usuario:JGRG. Descubres tu propia posición cuando descalificas mi postura
diciendo que el argumento de la defensa del idioma es una postura ideológica pero
afirmas a continuación (falsamente) que solo los de extrema derecha dicen "mozos
de escuadra". Casualmente es la misma afirmación falsa que emplea el
nacionalismo catalán para justificar la sustitución del vocabulario español por el
catalán dentro de la lengua española y descalificar (ofensivamente, añado) a
quienes nos oponemos. Porque de ninguna manera la expresión "Mossos
d'Esquadra" puede ser considerada perteneciente al idioma español (veo al menos
tres "faltas de ortografía" que lo impiden). Y lo mismo sucede con topónimos como
"Girona".--Camerano Viejo (discusión) 09:04 16 jul 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo en que es falso decir que «solo los de extrema derecha dicen
"mozos de escuadra"», ya que incluso ellos también dicen Mossos d'Esquadra
como el resto de hispanohablantes. Tal y como se puede ver con el único partido
de extrema derecha con representación política en España (VOX), por
ejemplo aquí o aquí. Hay que recurrir a ámbitos extremistas o ideológicos mucho
más minoritarios para ver el uso de esta forma españolizada del cuerpo policial
catalán, como en la página "El Diestro" o en "Las Voces del Pueblo" (página que
considera al catalán un dialecto).
Desconozco la existencia de una supuesta "campaña del nacionalismo catalán
para sustituir el vocabulario español por el catalán dentro de la lengua española y
descalificar a los que se oponen", así que sería interesante que desarrollaras a qué
te refieres con esto. ¿Es la misma campaña que hicieron los nacionalistas
neerlandeses para obligarnos a decir Maastricht en vez del español tradicional
"Mastrique"? ¿O los nacionalistas alemanes cuando han hecho que
digamos Bremen en vez de "Brema"? ¿O la del "nacionalismo" de la RAE que
avala el uso de Sant Feliu de Guíxols en vez de formas españolizadas como "San
Félix de Guijoles"?
Tampoco parece adecuado el argumento de las "faltas de ortografía que lo
impiden", y mucho menos en una enciclopedia. Y es que todas las lenguas
adoptan palabras provenientes de otros idiomas. Véase los ejemplos de topónimos
que acabo de mencionar. ¿Cuántas faltas ortográficas ves
en Częstochowa, hippie o Ertzaintza (cuerpo policial vasco)? Porque lo cierto es
que nadie te impide que digas "jáquer" personalmente, pero en una enciclopedia
parece adecuado usar el nombre que es conocido por la mayoría de
hispanohablantes (hacker). --Beethoven (discusión) 14:51 16 jul 2020 (UTC)
@Beethoven, haces que sea fácil desmentir lo que afirmas: «Hay que recurrir a
ámbitos extremistas o ideológicos mucho más minoritarios para ver el uso de esta
forma españolizada [mozos de escuadra] del cuerpo policial catalán». Desconozco
la orientación ideológica de los siguientes medios, pero estoy bastante seguro de
que no son minoritarios:

 ABC, «[...] la entusiasta falta de colaboración de los Mozos de Escuadra en el

cumplimiento de la orden judicial [...]»;[11]
 Antena 3, «[...] tal y como han asegurado los Mozos de Escuadra a través de
las redes sociales [...]»;[12]
 El Confidencial, «[...] la Generalidad de Cataluña denunciando que las
personas miembros del cuerpo de mozos de escuadra siguen sin [...]»;[13]
 El Español, «Los Mozos de Escuadra aprenden técnicas para desactivar
explosivos»;[14]
 Euronews, «Los Mozos de Escuadra en Cataluña han tenido algo de trabajo
extra en Barcelona»;[15]
 Europa Press, «[...] los Mozos de Escuadra ejercen en Cataluña las mismas
funciones que la Policía Nacional [...]»;[16]
 La Vanguardia, «[...] rechazó la petición de los mozos de escuadra acusados
de [...]»;[17]
 Libertad Digital, «[...] al frente de la Generalidad pusieron a los Mozos de
Escuadra en acción [...]»;[18]
 RT (Russia Today), «Miembros de los Mozos de Escuadra, la Policía regional
de Cataluña [...]»;[19]
 Telecinco, «[...] habían denunciado hasta en diez ocasiones al presunto
agresor ante los Mozos de Escuadra [...]»;[20]
¿Sigo? No voy a decir que sea la única forma, ni la predominante en estos medios,
pero sin duda sí utilizan esa expresión, y no parecen ni extremistas ni mucho
menos medios minoritarios. Hay que medir un poco las palabras cuando se habla
de los extremismos, para no extremar precisamente en la posición opuesta.
-- Leoncastro (discusión) 15:51 16 jul 2020 (UTC)
Es que hay gente que se toma en serio esto.--Xana (discusión) 16:21 16 jul 2020
(UTC)
No veo que hayas desmentido lo que he dicho. Los casos que yo comenté son de
páginas o blogs que usan exclusivamente la forma "mozos de escuadra" (lo que
aquí se discutía), las cuales ciertamente se ubican en un sector extremista o
ideológico muy determinado. Lo cual no ocurre con los casos que compartes tú,
que se pueden analizar en detalle:

 ABC [21]. Has compartido un artículo de opinión, con marcado contenido

ideológico: «Qué enternecedor resulta el alegato de la defensora del mayor
Trapero acerca del fracaso conjunto de los cuerpos de seguridad en la
evitación del referéndum. Porque fracaso hubo, en efecto, sólo que su causa
fundamental fue la entusiasta falta de colaboración de los Mozos de
Escuadra[...]». El caso del ABC ya lo comentamos en Wikipedia
discusión:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos, ya que también se
usaba "Vich" en las piezas de opinión con contenido nacionalista español,
mientras que la abrumadora mayoría de resultados eran en favor de "Vic" para
los artículos periodísticos. Así pues, vemos que solo hay 104 resultados para
 "Mozos de Escuadra" (todo piezas de opinión y hasta con insultos, como Con
mi dinero no se escupe a España, Los mozos ya no son nuestros, Tontos 1
punto 0, etc.). Que quedan totalmente fuera de lo que debe ser una fuente
para uso enciclopédico. Por contra, hay 16.755 resultados para "Mossos
d'Esquadra", todos ellos artículos propiamente periodísticos, como podría
ser Detenida una menor por la muerte del bebé encontrado en la calle en
Barcelona o La unidad canina de los Mossos llega al domicilio del presunto
yihadista. Creo que la diferencia está muy clara.
 Antena 3 [22]. Parece claro que se trata de un error, ya que en el mismo
artículo que compartes también aparece "Mosos de Escuadra" (escrito con una
sola "s"). 8,580 resultados "Mossos d'Esquadra" frente a 3 resultados "Mozos
de Escuadra". Uno de los 3 resultados es precisamente el que has compartido
tú, que parece razonable suponer 3 descuidos frente a miles de artículos.
 El Confidencial Digital [23]. Aquí cometes el error de confundir El
Confidencial con El Confidencial Digital, un medio mucho más minoritario y con
una ideología marcada. Donde por cierto también es minoritario el uso de
"Mozos de Escuadra" (ni si quiera da resultados, supongo que por error), frente
a multitud de resultados por "Mossos d'Esquadra" con artículos de hoy
mismo: Ciudadanos pide información a Torrà sobre el uso de una comisaría de
los mossos como sede independentista (nótese, por otro lado, el error en el
nombre del presidente catalán, Quim Torra).
 El Español [24]. Volvemos a lo mismo, 1624 resultados para "Mossos
d'Esquadra" frente a 31 resultados para "Mozos de Escuadra" la mayoría de
los cuales piezas de opinión nacionalistas: Cobardes por principios, Disolución
de Cuerpo Policial Autonómico, Guardias civiles despreciados, etc.
 La Vanguardia [25]. Termino con este ejemplo para no extenderme, ya que
todos los casos vienen a ser lo mismo. Parece claro que se trata de un error,
más viniendo de La Vanguardia. Así pues hay 67.300 resultados para "Mossos
d'Esquadra" frente a 999 resultados para "Mozos de Escuadra" los cuales son
en su práctica totalidad de las ediciones de años 1920, 1930, etc. Es decir de
hace casi un siglo. Antes de acabar me gustaría comentar el caso de Libertad
Digital, periódico online de ideología nacionalista español fundado por Federico
Jiménez Losantos (véase por ejemplo De "bombardear" Barcelona a "disparar"
a miembros de Podemos: la larga lista de barbaridades y amenazas de
Jiménez Losantos), el cual incluso en este periódico sigue siendo muy
mayoritario el uso de "Mossos d'Esquadra".
Creo que no hace falta que siga, porque la cuestión está bastante clara, ¿no? A no
ser que tengas algo más que añadir. Porque creo que nos deberíamos centrar en
el uso de topónimos, ya que esta es la cuestión discutida aquí, no en Mossos
d'Esquadra donde no aplica WP:TOES, y que además es un caso muy claro.
Saludos @Leoncastro:. --Beethoven (discusión) 16:53 16 jul 2020 (UTC)
@Beethoven, yo diría que lo que has escrito en primera instancia («Hay que
recurrir a ámbitos extremistas o ideológicos mucho más minoritarios para ver el
uso de esta forma españolizada [mozos de escuadra] del cuerpo policial catalán»)
y lo que pretendías decir según aclaras ahora («que usan exclusivamente la forma
"mozos de escuadra"») son dos cosas bastante diferentes. No es lo mismo «usar»
que «usar exclusivamente». No era necesario que aportaras un análisis de los
usos en esos medios, pues yo mismo he recalcado que «No voy a decir que sea la
única forma, ni la predominante en estos medios, pero sin duda sí utilizan esa
expresión, y no parecen ni extremistas ni mucho menos medios minoritarios». Y sí,
concuerdo contigo que Mozos de Escuadra no debería llevar aplicado WP:TOES,
aunque me temo que en ese caso se ha aplicado WP:ENESPAÑOL.
-- Leoncastro (discusión) 17:06 16 jul 2020 (UTC)
Hombre, si quieres puedes ignorar el "exclusivamente" de mi frase, ya que lo que
yo había hecho era mostrar los casos donde efectivamente tiene uso esa
denominación; es decir, un uso real y continuado por un medio de comunicación.
Que creo que es lo que se discutía aquí. Porque no pueden considerarse "en uso"
casos donde es evidente que se trata de errores , como los que habías incluido tú
(lo que se ve claramente en Antena 3). Llegando al extremo de que
en Euronews y Telecinco el único resultado en toda la web que da "Mozos de
Escuadra" es, literalmente, el que has cogido de ejemplo. Pero de todas maneras,
para lo que sí han servido tus ejemplos es para probar que, donde sí tiene un uso
(muy minoritario) "Mozos de Escuadra", es únicamente en las piezas de opinión
con carga ideológica nacionalista o en algunos casos extremista, como se ha
podido ver en las piezas de opinión que has compartido de ABC, El
Español o Libertad Digital, las cuales en ningún caso pueden considerarse
neutrales o aceptables en una enciclopedia. Respecto al artículo Mossos
d'Esquadra, parece claro que tampoco se ha aplicado WP:ENESPAÑOL ya que si
se hubiera aplicado la misma, aparecería titulado "Mossos d'Esquadra" tal y como
indica dicha convención: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma
que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de
habla hispana». Así que se debe de haber aplicado otra cosa, desconocida.
--Beethoven (discusión) 19:13 16 jul 2020 (UTC)
┌───────────
Por cierto, ¿han no
porque, aunque as
costumbre ni en la 
-- Leoncastro (disc
Enrique, no hay ningún tribunal de la Santa Inquisición, no luches contra esos
molinos. En ese mensaje que te indiqué y que citas creo que te expresas de
manera suficientemente clara («por tanto, no, no me vale ese atlas») para que diga
que expresaste tu disconformidad con las opciones que usan ese atlas. No sé qué
más me exiges para que pueda decirlo, máxime cuando posteriormente te has
ratificado y has abundado en esa misma línea. Deberías de cambiar esa
costumbre de tirar la piedra y esconder la mano y de desviar el debate intentando
defender que no has dicho lo que sí has dicho. Igual así tendríamos más tiempo
para discutir de manera constructiva sobre propuestas reales para mejorar TOES
en lugar de enredarnos en discusiones que no conducen a nada. En cuanto al
segundo punto, yo no usaría la palabra acosar (lo he hecho entre cursivas
parafraseándote a ti), simplemente propongo coherencia con los nombres de los
artículos, tanto si el artículo se llama de una manera como si se llama de otra.
@Camerano Viejo: ¿Y me podrías indicar cuál es mi propia posición, esa que
has descubierto? A ver si te vas a equivocar. A ver si vas a ser tú el único que te
formas ideas equivocadas sobre la ideología de los que no opinamos igual que tú.
Nunca he pretendido descalificar tu postura sobre la «defensa del idioma» a título
personal, solo he defendido que en Wikipedia debemos ceñirnos al uso más
común para mantener la neutralidad. Y me vuelves a dar la razón: en tu mensaje lo
único que haces es lanzar soflamas políticas que no vienen a cuento para justificar
un criterio tan catalanófobo como vetar que usemos los términos catalanes que se
usan normalmente en español pese a lo que dice WP:ENESPAÑOL. Esa diferencia
de criterios entre el catalán y los demás idiomas es difícil de justificar.
@Leoncastro: No te quedes en la espuma, lo relevante no es que los que digan
una cosa u otra sean de una ideología o de la contraria, lo único importante es que
esa denominación es profundamente minoritaria, incluso marginal, y creo que ese
es un hecho muy difícil de cuestionar. No desviéis la atención con enlaces falaces
a noticias de medios como el ABC, que utiliza Mossos en el 99.4 % de los casos y
Mozos en el 0.6 % y que utiliza Mossos d'esquadra en la página del tema porque
se cae por su propio peso. En los otros periódicos pasa lo mismo. Por último, dices
que en el caso Mossos se ha aplicado WP:ENESPAÑOL pero parece que se te
ha olvidado lo que dice esa política sobre lo que hay que hacer cuando un nombre
en otro idioma sea el que se usa normalmente en español.
@XanaG: Sí, hay gente que se toma en serio eso, pero parece que algunos de
ellos no dan ninguna importancia a esto, que literalmente afirma: «lo apropiado es
Mossos d'Esquadra si el referente es el cuerpo policial en sí, que se escribe en
redonda por ser un nombre propio». Sí, también indica al final la existencia de la
traducción «mozo de escuadra», pero sin recomendarla ni decir si es más
apropiado o menos, y ya hemos visto que es una denominación muy minoritaria. Y
también hay gente que se toma muy en serio WP:PVN y WP:CT y otros que no,
porque todas las fuentes que usen nombres no españoles están terriblemente
sesgadas (claro que sí) y no tienen ninguna importancia. Saludos,   
JGRG | Mensajes 17:31 18 jul 2020 (UTC)
Si, puesto que no te he hecho caso a las dos primeras, insistes hasta tres veces en
pedirme que te explique por qué he deshecho ediciones vandálicas y cuestionas mi
"autoridad moral" para hacerlo, creo que sí, que razonablemente puedo encontrar
inquisitorial tu interrogatorio. Y si cito lo que he escrito no estoy escondiendo
ninguna piedra, estoy diciendo qué es lo que he escrito. Al contrario, no creo
necesario más tiempo para discutir, considero perdido todo el tiempo dedicado a
discutir: fija tu posición, deja que los demás fijen la suya y punto. No es necesario
que interpretes cada cosa de lo que hayan dicho los demás, ni que lo gloses, ni
que lo redarguyas. Y cuando ya has fijado tu posición y has discutido y has abierto
la encuesta, espera al resultado y deja opinar libremente, no insistas en replicar,
oponer y seguir discutiendo, no es muy respetuoso. Saludos, --Enrique
Cordero (discusión) 21:41 18 jul 2020 (UTC)
La respuesta de Fundéu habla de como escribir mozo (o moza) de escuadra en
catalán (porque eso es lo que preguntan, no cómo se escribe en castellano) y
responde correctamente que, si te refieres a una persona lo tienes que escribir en
minúscula y en cursiva (porque no es una palabra española) y si te refieres a la
fuerza como un todo, se escribe en mayúscula y en redonda (porque los nombres
propios en español se escriben en redonda aunque no estén en español). Igual
que hubiera respondido la RAE, creo. Lo de la coletilla final con la traducción en
castellano, mozo de escuadra, lo puedes interpretar como quieras. A lo mejor lo
mencionan para que a nadie se le ocurra decirlo así... --Xana (discusión) 19:29 18
jul 2020 (UTC)
¿Por qué la Fundéu hablaría sobre cómo escribir mozo en catalán? ¿Por qué
alguien preguntaría a la Fundéu (Fundación del Español Urgente) sobre cómo
escribir algo en otro idioma? ¿No será porque en español normalmente nos
refiramos a ese cuerpo policial con su nombre catalán? En serio, ¿tienes alguna
duda sobre si normalmente utilizamos en español Mozos de Escuadra o Mossos
d'Esquadra? ¿Por qué no aplicar la excepción de WP:ENESPAÑOL entonces?
¿Porque es un nombre catalán y todas las fuentes que lo usen
están súpersesgadas, sesgadísimas, a diferencia de las pocas que usan la
denominación castellana de ese cuerpo? En fin...   JGRG | Mensajes 19:41 18
jul 2020 (UTC) PD: Si fuera como tú dices y la Fundéu considerara que la manera
correcta de referirse a un mosso o mossa en español es mozo o moza habría
contestado diciendo eso y no entraría en cómo se dice en catalán, y en lugar de
decir que se escriba mosso en cursiva en español, diría que se escriba mozo.
Enrique, es muy di
deshacer esas edic
los nombres de los
negar lo que has d
luego no me intent
ese atlas ni te haga
pero si sigues sin e
creo que deberías
solo una declaració
creo que habría qu
 propuesto en los co
jul 2020 (UTC)
No creas, no es tan difícil dialogar conmigo; soy buena gente, es difícil hacerme
enfadar, no me enfadaste cuando me preguntabas «¿Qué autoridad moral tienes
para criticar eso cuando haces ediciones como esa?» (deshacer una edición
vandálica), ni me enfadas ahora cuando dices que me hago el loco —otros
saltarían a decirte que eso es un ad hominem y te pedirían que lo tacharas, pero
yo sé lo que es un ad hominem así que no te voy a pedir que taches nada— pero
sí voy a insistir en solicitarte que te abstengas de interpretar lo escrito por otros; no
es necesario, creeme, basta con leer lo escrito: verba volant, scripta manent. No
voy a volver a la encuesta, vamos a esperar a que termine, ¿no te parece?
--Enrique Cordero (discusión) 22:36 18 jul 2020 (UTC)
«Hacerse el loco» es una expresión hecha, pero si te molesta disculpa. Claro que
no es necesario interpretar lo escrito, porque ya está escrito, el problema es
cuando alguien niega que ha escrito lo que ha escrito... y el otro tiene que citar sus
palabras, y el otro le dice que no dice lo que dice, y el otro le dice que sí, y nos
enredamos en discusiones absurdas. Pero es mejor que dejemos eso. Sobre la
encuesta, solo te pedía que concretaras la propuesta que has hecho en la 7ª
opción. No me parece mal lo que propones, pero creo que habrá que concretarlo
un poco más, ¿no crees?   JGRG | Mensajes 23:11 18 jul 2020 (UTC)
Se ha abierto la encuesta, lo correcto es esperar a que termine. Mi propuesta -o
mejor mi opinión- es la misma que he mantenido desde el principio: que se debe
optar -se debería haber optado- por perfeccionar la convención de topónimos de
España o por plantear una nueva convención de topónimos. Si se alcanza un
consenso sobre una política general de topónimos, podrá prescindirse de la
convención específica para los topónimos de España; pero si se trata de alcanzar
un consenso para una política general de topónimos partiendo de que el verdadero
problema es TOES y eso se mezcla con lo que no son topónimos y con
afirmaciones atrabiliarias (ya sabes: que si los topónimos son franquistas, que si lo
que estás defendiendo son traducciones que solo emplea la ultraderecha, que si lo
que yo no conozco no lo conoce nadie...) nos abocamos al fracaso. Aclarado qué
es lo que se quiere pues nos confiamos a lo que digan las fuentes fiables (es decir,
fuentes académicas expertas en la materia) y poco más. Saludos, --Enrique
Cordero (discusión) 00:57 19 jul 2020 (UTC)
«¿Por qué la Fundéu hablaría sobre cómo escribir mozo en catalán?» Porque es lo
que les han preguntado. Me imagino que si preguntan si se dice carabinieri o
carabineri, una persona normal lo responde, y no se limita a decir que el DRAE
dice carabineros. Es una cuestión de respeto y educación, puesto que no existe el
poder de leer mentes y no se puede saber por qué alguien hace la pregunta.
Igualmente, si alguien pregunta si el femenino de mozo de escuadra es moza de
escuadra, lo normal no es negarse a responder ni echar un sermón, si no
simplemente contestar, aunque tampoco sería sorprendente que también se
mencionara cómo se dice en catalán, sobre todo si se hace la pregunta en un
medio vinculado a este idioma o Cataluña. Indudablemente, lo peor que puedes
hacer si tu intención y misión primordial es "educar" a alguien es despreciarlos de
entrada. «¿Por qué alguien preguntaría a la Fundéu (Fundación
del Español Urgente) sobre cómo escribir algo en otro idioma?» Me imagino
porque la gente tiene más dudas sobre términos en idiomas que no dominan y que
muchas veces no están en los diccionarios en español. La categoría de
"Extranjerismos" de la Fundéu es la que más preguntas tiene.--Xana (discusión)
11:04 19 jul 2020 (UTC)
Usuario:JGRG. No te confundas ni confundas a los demás. Lo que te he
reprochado con claridad es que nos hayas acusado de ser de extrema derecha a
los que decimos "Generalidad" o "mozos de escuadra". Una afirmación de la que
creo no te has retractado. Y que considero no solo falsa sino muy ofensiva. Y que
constituye un planteamiento mucho más político que cualquier otro que se haya
formulado aquí.--Camerano Viejo (discusión) 06:56 20 jul 2020 (UTC)

Nombres d
Primera prop
Hola, propongo de
nombre de usuario
renombramiento gl
el tablón de nombr
cambien también e
(UTC)
 Muy a favor pero solo si el usuario hizo alguna edición, hay muchas cuentas
con nombres incorrectos que nunca se usan, avisar es perder el tiempo. Por cierto,
los enlaces internos se ponen con [[Página a la que enlazar#Sección (opcional)|
Texto que se ve (opcional)]] (ya lo arreglé) Usuario Sin Identidad (discusión) 15:27
30 jun 2020 (UTC)
 A favor Si bien muchas veces no vuelven, hay que controlar los nombres.--
Malvinero1 (discusión) 15:33 30 jun 2020 (UTC)
 Algo a favor Pero si el nombre es claramente ofensivo y tiene obvia mala
intención sí debería bloquearse de inmediato.--SRuizR   20:37 30 jun 2020 (UTC)
 En contra Cito la política:
De acuerdo con la po
publicitarios y otros in
usuario. Los nombre
indefinidamente.

Según lo leído, el b
circunstancias (ne
confusos o intentos
previo. Valdemar20
En contra de obligar el uso de la plantilla porque también se puede dejar un
mensaje personalizado, y en contra de dejar mensajes en ciertas circunstancias.
¿Alguien cree que necesitan ser avisados los usuarios que crean cuentas como
«Usuario:Edslov sera asesinado por mi», «Usuario:Edmend va a morir y tener sexo
con Yeza», o «Usuario:Montgomery debe morir»? Expulsión y punto; sin aviso y
aunque no tenga ediciones. Aquí venimos a hacer una enciclopedia, no a perder el
tiempo con tonterías. -- Leoncastro (discusión) 22:27 30 jun 2020 (UTC)
De acuerdo con los puntos de SRuizR y Leoncastro. Las cuentas que
evidentemente son vandálicas (con o si ediciones, a determinar por el nombre de
usuario casi siempre) deben bloquearse y punto, y otros nombres de usuario que
incumplan la política, pero sin intenciones de perjudicar, y no hacen nada, no
molestan a nadie, y bloquearlas sería innecesario. Esteban16 (mensajes) 01:47 1
jul 2020 (UTC)
El aviso de que el usuario tiene nombre inapropiado queda a criterio de cada
quién. De parte mía, siempre aviso a este tipo de usuarios, salvo cuando veo que
finalmente fueron bloqueados. En vez de decir que se les avisará, podría decir que
se le podría avisar que tiene un nombre inapropiado, por medio de la mencionada
plantilla. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:50 1 jul 2020 (UTC)
 Comentario, obviamente yo propongo que se expulse al usuario que ponga los
desagradables nombres que mencionaron anteriormente pero en graves no en
casos “leves”. Por ejemplo se expulsara a un usuario con nombre Edslov es un
hijoe...(ejemplo) pero se dara el aviso de renombremiento y nombre de usuario
inapropiado a “ajajdjadaw” porque no insultan, por eso creo que esos usuario
merecen ser advertidos antes de la expulsión. Sheenbrino ¿Ud. necesita
ayuda? 17:06 2 jul 2020 (UTC)

En resumen, estoy de acuerdo con SRuizR por lo que propongo que para
solucionar el problema Esteban menciona propongo también que haya dos niveles
de nombres inapropiados, uno “grave” y otro “leve”. Sheenbrino ¿Ud. necesita
ayuda? 17:10 2 jul 2020 (UTC)
 Muy a favor, que no se avise al grave (bloqueo directo sin avisar) y que se
avise y se deje cambiar el nombre en el nivel leve. USI2020 · antes "Usuario Sin
Identidad" (No dudes en responderme) 18:46 2 jul 2020 (UTC)
 Comentario. Lo clasifico así.

1. Nombres perdo

 Nombre que no
 Nombres como

1. Nombres no pe

 Nombres de su
 Nombres que i
 Hay otros nom
Por último, si en el
necesita ayuda? 15:01

No se debería exig
nombre. Entonces,

   Nombres de usuario compuestos por nombre y apellido

   Usuarios extranjeros (especialmente si se registraron en otro proyecto)
   Usuarios establecidos (o con alias establecido en internet), véase tambipen
a continuación
   Usuarios de habla hispana cuyo nombre de usuario tiene caracteres no-
latinos (es su opción usarlo)
   Nombres de usuario que representen a un colectivo (se deben revisar las
ediciones primero)
   Intentos de usurpación o mofa a otro usuario establecido
   Nombres de usuario con insultos o lenguaje soez
Recuerden que, an
tratados con cuidad

Segunda pro
En primer lugar do
como la primera) e
artículo que tambié
para el filtro si se a

 Que el filtro de
 Que el filtro de
No puse que el filtr
entonces significa
idea. Sheenbrino
La extensión TitleBlacklist hace eso mismo. Lo que aparece
en MediaWiki:Titleblacklist está prohibido en los nombres de páginas y nombres de
usuario. Si el nombre que se pretende registrar encaja con algo que está en la lista
negra de títulos es imposible crearlo.--SRuizR   04:35 5 jul 2020 (UTC)

  Muy en c
alguna inteligen
cada caso deb
Primero, ya se cerro el caso por lo que tacho tu comentarios y solo dejo el de
SruizR. Segundo yo en la misma propuesta dije que todavía no estamos listos para
confiar en bots. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 15:42 14 jul 2020 (UTC)
@Sheenbrino ¿qué es eso de tachar comentarios ajenos que no incumplen
ninguna política? ¿No has pensado que Amitie 10g quizás está en contra incluso
de la lista negra ya existente? El Café está para opinar y es una opinión válida.
-- Leoncastro (discusión) 19:18 14 jul 2020 (UTC)

Comentario
En fechas reciente
por Gauri (disc. · c
Vitamine. En un hil
títere del usuario m
del café, en un tem
estar al tanto de te
temas favoritos de
lo general, acude a
participe en propue
de un usuario actu
comentarios de usu
mencionado usuar
hubiera participado
Dos cosas: Guarda silencio y sí, se debe permitir e incentivar que los usuarios
nuevos se involucren en conversaciones del Café. Este no es un club de los que
tienen más ediciones o más tiempo. Ni ser más viejo te libra de decir estupideces
ni ser más nuevo te impide decir cosas acertadas, la antigüedad es irrelevante
para los fines de este espacio: mejorar la Wikipedia y su contenido. Saludos. Lin
linao ¿dime? 23:53 4 jul 2020 (UTC)
 A favor de Lin Lao, esto no es el TAB para estar semiprotegiendo a cada
rato. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 02:52 5 jul 2020 (UTC)
Con recordar que todos fuimos novatos la pregunta se responde sola. Y el mismo
respeto merecen los usuarios anónimos, registrarse no es
obligatorio. Anna (Cookie) 04:56 5 jul 2020 (UTC)
¿Se debe permitir en La enciclopedia libre que usuarios sin experiencia
participen o debemos restringir dichas libertades? --Ninovolador (discusión) 18:25
5 jul 2020 (UTC)
Sí, pero no es "libre" en ese sentido, sino en este otro. Lin linao ¿dime? 20:11 5 jul
2020 (UTC)
Aunque entiendo y, en parte, comparto el razonamiento de Usuario:Leonpolanco,
no estoy de acuerdo con la protesta. ¿Cómo decidimos qué temas son "demasiado
avanzados" para que participe un novato? ¿Cómo sabemos que el novato no ha
editado anteriormente como ip y ahora ha decidido registrarse? Aunque es verdad
que algún caso como el descrito se puede dar, no creo que sean lo bastante
habituales como para implementar ninguna restricción. Si se descubre que alguien
es un títere, se le expulsa. Y precisamente participar en el café como si fuera un
veterano puede dar lugar a que se verifique si es un títere si alguien
sospecha.Javi (discusión) 14:45 9 jul 2020 (UTC)
A mi me parece ge
anteriormente con
ha leído bien todo
no hace falta ser u

Superactíni
Bien, ahora que mi
sobre la Política de
Como algunos sab
los Superactínidos
Si nos remitimos a
criterio G9: Recrea
cuestión debe prop
que llevaron al bor
motivo válido, lo qu
¿Qué pasó?
Pues, solicité su re
Lo que ha decidido
principio
Dicha frase la inter
los que se me acus
sentido común y pr
Al final, Taichi deci
borrar Untriunio y U
ahí, y Untribio ahor
se toca ninguno, co
Preguntas a la co

 ¿El criterio G9
 ¿Creen que se
 ¿Creen que es
 ¿Qué hacemos
Esto va más allá de
sabotaje por recrea
En fin, ya no se pu
@Amitie 10g:: Se le ha olvidado poner el diff de la resolución en cuestión. También
le respondo las tres preguntas en un sólo enunciado: extste este sistema, el
contexto de "no se puede cuestionar a los bibliotecarios" está de más. Por cierto,
para mencionar nombres le aviso que Durero y Geom le rechazaron las dos
solicitudes de desbloqueo (una hecha hace poquísimos días). Si va a señalar los
hechos, no omita los detalles más importantes. Será mi única contestación al
tema. Taichi 〒 17:07 10 jul 2020 (UTC)
Taichi, tampoco es mi ánimo el de omitir información (que está disponible si se
busca). Además critic la necesidad de hacer ping a los biblios implicados, por la
poca participación de ellos en el Café (especialmente del tema de WP:BLOQUEO)
es preocupante. También sería bueno que hablaras del estado de los artículos
relacionados (uno apuntando a uno, otro apuntando a uno diferente, y otros más
sin ser tocados).
¿Dónde quedó lo de ser valiente editando? (y no, no me vengan con que
fui temerario, pues mi objetivo no es ir en contra de nada, sino de construir una
enciclopedia).
Y ya que mencionas lo de la RECAB, ¿creen que esta situación sea motivo
suficiente para abrir una? Mmm... --  Davod (desquítense n_n) 17:33 10 jul 2020
(UTC)
@Amitie 10g:: Que lástima que otras cosas que te he dicho, como en Agosto
2019: «ocúpate de editar y de no molestar a los demás. Tu conflicto no es únicamente con Marcelo. Estás
acosando a varios editores que hacen mantenimiento. Ya te lo he dicho antes. O te bajas del pedestal de fiscal al
que te has subido por propia voluntad y sin respaldo de la comunidad, o vas a tener que atenerte a las
consecuencias. Deja de ocupar roles que no te corresponden»  no
produjeron un incentivo similar. Es
evidente que una de las primeras cosas que decides hacer al volver de un bloqueo
es seguir alimentando hogueras. Pero está bien, hace tiempo que he desistido de
dialogar contigo, porque tu idea de construir una enciclopedia es diametralmente
opuesta a la mía. Asi que por favor, ten a bien no involucrame en tus asuntos,
mucho menos mencionarme sin ping, y de utilizarme como excusa para tus
acciones, que si realmente hubieras hecho algún caso a mis sugerencias, otra
sería la historia. --Antur - Mensajes 18:43 10 jul 2020 (UTC)
Antur, en lo del acoso, estoy de acuerdo y lo reconozco. En lo que no estoy de
acuerdo es en no tomarse las críticas; uno tiene todo el derecho a cuestionar a los
bibliotecarios por actuares que considere cuestionables, y estos están obligados a
responder (bueno, hasta que la cosa vaya hacia el acoso). Además, yo hice una
serie de preguntas, las cuales no han sido respondidas, y eso es justamente lo que
estoy criticando.

 «tu idea de construir una enciclopedia es diametralmente opuesta a la mía» no

significa que tú estés en lo correctoy yo equivocado, pero insisto, detesto
el supresionismo, les guste o no.

 «y de utilizarme como excusa para tus acciones» ¿y qué hay de

las intenciones?
Finalmente, ¿es necesario hacer ping para llamar la atención en el Café? Más
arriba hay un hilo en el que creo que deberían participar. --  Davod (desquítense
n_n) 19:04 10 jul 2020 (UTC)
@Amitie 10g: ¿recuerdas el motivo de borrado que le aplicaron a los artículos la
primera vez que fueron borrados? Curiosidad, y tal vez allí se podría responder
todo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:07 10 jul 2020 (UTC)
-Leonpolanco, ya que había enlazado las páginas en cuestión, no vi necesario
hablar en detalle, pero ahora que lo mencionas, lo resumo,

 Artículo creado como infraesbozo

 Artículo borrado como infraesbozo
 Artículo recreado, ampliado
 Artículo borrado por ser considerado "Bulo"
 Artículo recreado con referencias
 Borrado bajo el criterio G9
 Nuevamente recreado, con referencias y todo
 Nuevamente borrado bajo el criterio G9
 Una vez más recreado
 Borrado tras la resolución, y redirigidos a Superactínidos
Conclusión: Aplicación incorrecta del criterio G9, redirecciones sin consensuar e
incompletas (o se redirigen todos o no se redirige ninguno), y, a mi juicio, una
presunción de mala fe generalizada, porque todos creen tener la razón, todos
concluyen que yo cometí sabotaje, pero viendo poco interés en realmente ampliar
los artículos sobre Superactínidos. A eso mos remitimos al hilo "En qué estamos
fallando" de principios de año. --  Davod (desquítense n_n) 22:57 10 jul 2020
(UTC)
Yo creo que fue un malentendido. Creo que un bloqueo de esta duración fue
excesiva. Imagino que después de la falta de civismo cometida confundieron tu
actitud con sabotaje. Yo he estado pensando en formas de poder apelar este tipo
de situaciones, y tal vez proponga algo en un futuro. Por mientras estoy ocupado.
(Efectivamente esto no fue lo que dije en la RfC, antes pensaba algo, ahora pienso
algo diferente)--SRuizR   00:11 11 jul 2020 (UTC)
Amitie 10g (disc. · contr.), quizás para ver si no te la siguen borrando, tal vez
puedas llevarla a tu taller. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:24 11
jul 2020 (UTC)
No sé cómo decir esto sin resultar ofensivo: Amitie 10g, estás abordando mal esto.
EMO hay muchísimas cosas que funcionan mal en es.wikipedia, y el sistema de
borrado de artículos, evaluación de relevancias, bloqueos, sanciones y decisiones
administrativas relacionadas son algunas de las que no rulan chévere, pero creo
que deberías dar gracias de poder editar todavía en Wikipedia (a estas alturas,
conociendo un poco el percal, podrías estar bloqueado indefinidamente). El insistir
hasta la náusea en algo no suele tener final feliz acá, se puede ser
muy insistente mas hay que aprender cuándo cortar (y te lo dice alguien que
también es pesadito de cuidado).
De tus cuatro "preguntas a la comunidad" la única que creo que tiene un mínimo
de pase en "Café/Políticas" es la primera, la del criterio G9. En mi opinión este
criterio debería usarse predominantemente con artículos que han pasado una
consulta de borrado. Para los borrados por otros mecanismos, más allá del spam
reiterado y evidente, puede ser conveniente agregarle claramente un motivo
"extra". Pero la importancia de esto es menor, especialmente cuando el afectado
es un usuario con experiencia como tú, que conoce procedimientos para restaurar
entradas conflictivas sin crear fricciones innecesarias en el proyecto.
No sé cómo llamas a 1) abrir una RFC en meta sobre "tu caso", 2) pedir un
desbloqueo gratuitamente unos días antes de que expire (brindis al sol, ¿solo para
llamar la atención?) y, lo primero después de que este finalice, 3) montar el
enésimo hilo en el Café sobre tu experiencia. En en.wiki lo llaman forum shopping.
Mira, ni tu caso es tan especial, ni recordando antecedentes se ha sido tan severo
contigo: esto no da para tanto. Ten en cuenta que estás bloqueado
indefinidamente en Commons, así que, no sé, puede haber algo fallando por tu
parte, que quizás te convenga cambiar. Toda la razón (poca o mucha) que puedas
tener la diluyes, casi a niveles homeopáticos, en un océano de retórica
victimista and pointless wikilawyering.
Los procedimientos son claros: si quieres restaurar un artículo borrado puedes
acudir a Wikipedia:Tablón de anuncios de los
bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes de restauración/Actual y Wikipedia:Tablón
de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes de nueva
consulta/Actual, dependiendo del pasado del artículo. Puedes redactar los artículos
en una subpágina personal y luego solicitar su restauración. Teniendo en cuenta la
situación actual, por ahora me olvidaría de ello y me dedicaría a cosas más útiles,
pudiendo revisitar el tema de estos elementos más adelante (ten en cuenta que
quizás, hasta cierto punto, el hecho de que tú estés involucrado sume
negativamente en la viabilidad de esas entradas: considera echarte a un
lado). Mmm... strakhov (discusión) 08:37 12 jul 2020 (UTC)
Strakhov, "hacerse a un lado" sigue siendo lo más sano, pero no deja de tener un
mal sabor de boca al haber sido acusado de sabotaje cuando es todo menos mis
intenciones al haber recreado esos artículos. --  Davod (desquítense n_n) 17:39
18 jul 2020 (UTC)
Primero, este es el café de políticas. No es para hablar de un problema personal
tuyo con Taichi ni de eso. Lo puedes hacer en el café de miscelanea. Lo primero
que haces después de un bloqueo en vez de recapacitar y reflexionar es seguir
pisandole los talones a Taichi. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 15:48 14 jul 2020
(UTC)
Sheenbrino, este no se trata de un problema personal con un bibliotecario, un caso
aislado, sino de una acción administrativa que trae un mal precedente: recrear
artículos puede ser considerado sabotaje, aún cuando el que recrea dichos
artículos lo está haciendo de buena fe, junto con el bloqueo desproporcionado de 3
meses, el que contrasta con acciones similares con otros usuarios. Se supone que
los bibliotecarios deben ser imparciales. --  Davod (desquítense n_n) 17:36 18
jul 2020 (UTC)
Superactínid
Ya dejando de lado

 Redirigir todos
 Recrear los art
Y no, no hay un pu
En mi opinión, preferiría ampliar Superactínidos y mencionar y explicar los
elementos que han sido predecidos en ese artículo.--SRuizR   00:11 11 jul 2020
(UTC)
en.wiki tiene los artículos unbiunio, unbibio, unbiquadio y unbihexio, todos ellos AB.
Los demás redirigen a superactínido. Yo haría algo similar: dejar los que sean más
extensos (en nuestro idioma solo el unbibio) e ir creando los demás, pero con
cierto desarollo y un número considerable de fuentes. No merece la pena tener una
decena de miniesbozos diciendo que son elementos no sintetizados, explicando el
nombre (por rellenar, porque no es difícil averiguar que unbiennio significa 129) y
poniendo la posible configuración electrónica; si hay más datos, sí.
--Leptospira (discusión) 20:17 11 jul 2020 (UTC)
Me parece bien lo que dice Leptospira.--SRuizR   03:34 12 jul 2020 (UTC)
Par dar otra opinión, yo propondría fusionar superactínidos en la tabla periódica de
los elementos ampliada (y ampliarla, valga la redundancia), y redirigir allí los
unelementos que no sean más que esbozos (algunos son superactínidos, pero no
todos). Yo creo que no deberían redirigirse ninguno de estos elementos a metales
de transición o cualquier otra denominación usada para elementos existentes,
puesto que no está claro que, incluso solo en teoría muestren propiedades
similares.--Xana (discusión) 13:17 12 jul 2020 (UTC)
Exacto, coincido plenamente con XanaG. Si todavía no se han identificado esos
elementos, todavia no se conocen sus propiedades. Incluso quizás se descubra
una nueva categoría de elementos que no serán ni superactínidos ni metales de
transición ni nada conocido. -- Leoncastro (discusión) 13:32 12 jul 2020 (UTC)
Pues la verdad es que no estoy de acuerdo. Se trata de una parte de la ciencia que
trata de elementos teóricos, existen investigaciones, teorías, observaciones y como
en cualquier otro tema tanto científico como no científico sobre una teoría o
elemento planeado o todavía inexistente, que reciben artículos en Wikipedia, este
caso no tiene por qué ser distinto. No se trata de un carpintero que se levanta un
día y decide que exista un elemento teórico, sino de descubrimientos académicos
que creo que superan los conocimientos de cualquiera de nosotros. Estos
elementos disfrutan de entradas propias en muchas otras Wikis, entiendo que
Spanish is different, pero en este caso no estoy de acuerdo (y eso que
normalmente suelo coincidor contigo ;-)). Eso sí, recomendaría ampliar la
información basado en otras versiones (inglesa, alemana, francesa) y pedir debido
a la polémica al menos en el caso de los primeros artículos la opinión de la
comunidad antes de publicarlos. Pero eso ya es política, yo solo he querido
comentar lo del contenido. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:56 19 jul 2020 (UTC)
Las dos páginas han sidos redirijadas por Taichi a
Superactínidos. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 16:34 15 jul 2020 (UTC)
Leptospira: Coincido contigo pero creo que eso ya es cuestión de política mucho
más amplia que debería de abordarse, ya que Wikipedia se está convirtiendo en
una colección de miles de artículos que no tienen por qué tener entradas propias.
Es un tema que iba a plantear un día, basándome sobre todo en un debate similar
en la Wiki alemana que fue resuelto con la abolición de este tipo de artículos
(bueno, al menos en su día), pero me da que en español no se va a adoptar, por
eso no he querido abrir el debate. Por ejemplo, eso de que cada subvariedad de
manzana tenga su propia entrada me parece muy exagerado. A veces son
infraesbozos, pero claro con una ficha elaborada que de hecho es una copia de
otra subvariedad de la misma especie con un pequeño cambio. Y aunque no sean
infraesbozos, consta muchas veces del mismo texto con pequeños cambios, ya
que se trata de la misma manzana (y quien dice manzana dice una de cien cepas
del mismo virus o una sub-sub-división de un dinosaurio). Obviamente no existen
artículos paralelos en ningún otro idioma, una página sobre el género o subgénero
con una lista de variedades sería más que suficiente, pero hey - eso afectaría el
índice de nuevos artículos del usuario en cuestión, y eso es sagrado. En fin, no
creo correcto aplicar un modelo a una serie de artículos que no es válido para
otros. Sin pretender meterme en polémicas. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:47 20 jul 2020
(UTC)
Ya que me has hecho ping, Virum Mundi, digo desde ya que no tengo ningún
problema con que existan artículos sobre cada variedad de manzana (que, por
cierto, al menos los últimos que se han creado no son infraesbozos ni he detectado
que fueran el mismo texto con ligeras variaciones), cada cepa de un virus o cada
sub-sub-división de dinosaurios siempre que tengan una cobertura significativa de
fuentes fiables, independientes y blablablá. Igual que a ti tampoco te importa que
existan páginas muy cortas sobre museos indios que no están en otras Wikipedias
(yo te doy las gracias por crearlas). Cada wikipedista crea los artículos sobre el
tema que le parece mejor, mejora los que ya existen o no crea ninguno y se dedica
al mantenimiento. La propuesta de de.wiki no la conozco, si te parece interesante
puedes abrir otro hilo, supongo. --Leptospira (discusión) 09:53 20 jul 2020 (UTC)
Bueno, supongo que cada cual con sus criterios, en fin. Por eso nunca abrí ese hilo
y por eso estoy en contra de la inclusión de estos elementos en una página común
e insisto que un modelo que vale para un tema debería valer también para otro.
Precisamente siguiendo tu argumentación. Y no, los artículos que yo he compuesto
nunca son alteraciones de elementos comunes, ni tampoco he escrito sobre
museos indios. Querrás decir escandinavos. En fin, creo que voy a volver a
centrarme en lo importante. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 10:06 20 jul 2020 (UTC)
No, no, yo no he dicho que crees artículos similares haciendo cambios mínimos,
faltaría más. Y el Museo de Biodiversidad de Kerala sí que está en India.
--Leptospira (discusión) 10:10 20 jul 2020 (UTC)