INTERCAMBIO

DE EXPERIENCIAS
DE GESTIÓN DE SITIOS
Y MUSEOS DE MEMORIA
DEL HOLOCAUSTO Y DEL
TERRORISMO DE ESTADO
EN ARGENTINA

21 y 22 de abril de 2009
Buenos Aires, Argentina


 Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación.Secretaría de Dere-
chos Humanos
Lugares para la memoria, seminario internacional : intercambio de expe-
riencias de gestión de sitios y museos de memoria del holocausto y del terro-
rismo de estado en Argentina / coordinado por Judith Said. - 1a ed. - Buenos
Aires : Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación. Secretaría de
Derechos Humanos, 2012.
104 p. ; 30x21 cm.

ISBN 978-987-1407-45-3

1. Memoria. 2. Derechos Humanos. I. Said , Judith, coord. II Título.

CDD 323

1a edición : diciembre de 2010

1000 ejemplares

ISBN 978-987-1407-45-3

© Secretaría de Derechos Humanos

Esta publicación fue realizada por la Coordinación de Sitios de Memoria del Archivo Nacional de la Memo-
ria y por la Dirección Nacional de Asuntos Jurídicos en Materia de Derechos Humanos de la Secretaría de
Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación.

Edición y diagramación: Área de Publicaciones de la Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio de

Justicia y Derechos Humanos de la Nación.

25 de Mayo 544, PB. Ciudad de Buenos Aires, Argentina.

www.derhuman.jus.gov.ar


Secretario de Derechos Humanos Presidente del Archivo Nacional de la
Dr. Eduardo Luis Duhalde Memoria
Dr. Ramón Torres Molina

Subsecretaria de Promoción de Derechos Secretario Ejecutivo del Archivo Nacional

Humanos de la Memoria
Prof. María Cristina Perceval Sr. Carlos Lafforgue

Subsecretario de Protección de Derechos Coordinadora Ejecutiva del Archivo

Humanos Nacional de la Memoria y de la Red
Dr. Luis Hipólito Alén Federal de Sitios de Memoria
Sra. Judith Said

Directora Nacional de Asuntos Jurídicos

en Materia de Derechos Humanos
Dra. Andrea Gualde


ÍNDICE

Presentación 7
Participantes 9
PALABRAS DE APERTURA 11
- Palabras del secretario de Derechos Humanos, Eduardo Luis Duhalde 13
- Palabras de la subsecretaria de Equidad y Calidad del Ministerio de
Educación de la Nación, María Inés Vollmer 17
EXPOSICIONES 19
- Robert Kuwalek 21
- Irit Abramski 27
- Yariv Lapid 32
- Teresa Swiebocka 37
MESAS DE DEBATE 43
MESA 1 45
Representación en los sitios:
los debates en torno a las diversas perspectivas

MESA 2 63
Relación de los sitios con la comunidad y estrategias comunicacionales

MESA 3 77
La investigación sobre los sitios de memoria y su articulación con otras
acciones. El rol del Estado

MESA 4 91
Educación en sitios de memoria


Presentación

Durante el primer semestre de 2008, el Área de Sitios de Memoria del Archivo Nacio-
nal de la Memoria y el Área Internacional de la Dirección Nacional de Asuntos Jurídicos
en Materia de Derechos Humanos de la Secretaría de Derechos Humanos del entonces
Ministerio de Justicia, Seguridad y Derechos Humanos de la Nación, fueron dando forma
a un primer proyecto de intercambio de experiencias de gestión de sitios de memoria y
museos de la Shoá y del terrorismo de Estado en la Argentina, para ser presentado ante
el Grupo de Trabajo para la Cooperación Internacional en Educación, Rememoración
e Investigación del Holocausto (Task Force for International Cooperation on Holocaust
Education, Remembrance and Research, ITF), del cual Argentina es el único miembro
latinoamericano.

El proyecto fue avalado y presentado de manera conjunta por el Grupo Argentino

de Trabajo de la ITF, integrado por el Ministerio de Educación, el Ministerio de Relacio-
nes Exteriores, Comercio Internacional y Culto, la Asociación Mutual Israelita Argentina
(AMIA), la Delegación de Asociaciones Israelitas (DAIA), la B’nai B’rith Argentina, el Mu-
seo de la Shoá de Buenos Aires, la Asociación de Sobrevivientes de la Persecución Nazi
en Argentina (Sherit Hapleitá), la Confraternidad Argentina Judeo Cristiana (CAJ), el
Consejo Superior de Educación Católica (CONSUDEC), Nuevos Derechos del Hombre
(NDH), el Centro Simón Wiesenthal, Generaciones de la Shoá - Argentina, la Junta Coor-
dinadora de Asociaciones de la Enseñanza Privada (COORDIEP) y la propia Secretaría
de Derechos Humanos, que estaría a cargo de la ejecución de la iniciativa.

Una vez aprobado por el Grupo de Trabajo de Museos y Memoriales de la ITF, se

fueron ajustando los detalles para la composición de las mesas de debate y la partici-
pación de los expertos nacionales e internacionales que culminaron con la realización
en Buenos Aires del Seminario Internacional “Lugares para la memoria. Intercambio de
experiencias de gestión de sitios y museos de memoria del Holocausto y del terrorismo
de Estado en la Argentina”, los días 21 y 22 de abril de 2009.

Durante la primera jornada, los especialistas internacionales —Irit Abramski (Museo Yad
Vashem, Israel), Yariv Lapid (Memorial de Mauthausen, Austria), Robert Kuwalek (Museo
Estatal de Majdanek, Polonia) y Teresa Swiebocka (Museo Estatal Auschwitz-Birkenau, Po-
lonia)— visitaron el Espacio para la Memoria y para la Promoción y Defensa de los Dere-
chos Humanos, creado en el lugar donde funcionara entre 1976 y 1983, durante la última
dictadura militar, el centro clandestino de detención y exterminio de la Escuela de Mecá-
nica de la Armada (ESMA), uno de los mayores campos de concentración entre los más
de quinientos sobre los que se estructuró la represión sistemática ilegal en la Argentina.


 En compañía de sobrevivientes se reco-
rrió el edificio donde permanecieron se-
cuestradas unas cinco mil personas —la
mayoría de ellas continúan desapare-
cidas—, y las nuevas instalaciones del
Archivo Nacional de la Memoria, que
tiene su sede en el predio.

También visitaron el Parque de la Me-

moria de la Ciudad de Buenos Aires, me-
morial que recuerda a las víctimas del
terrorismo de Estado en la Argentina.

Por la tarde, los expertos internacio-

nales realizaron una conferencia pública
en la que se presentaron las experiencias
de museos y sitios de memoria de la Shoá
que tienen a su cargo.

En la segunda jornada tuvo lugar el

encuentro de los visitantes con los res-
ponsables de los espacios de memoria
de la Argentina que integran la Red Fe-
deral de Sitios de Memoria, organismo
interjurisdiccional que, con la coordina-
ción del Archivo Nacional de la Memo-
ria, articula las políticas públicas en la
materia que se llevan adelante en todo
el país.

Los debates de esta segunda jornada se organizaron alrededor de cuatro grandes

temas: la representación en los sitios de memoria; la relación de estos espacios con la
comunidad; la investigación y el rol del Estado en los procesos de justicia; y la cuestión
de la educación en los lugares donde se llevaron adelante prácticas genocidas y en los
que hoy se gestionan políticas públicas democráticas de memoria.

De este rico intercambio de experiencias surge el material que presentamos a con-

tinuación: las ponencias de los expertos internacionales y los debates de la reunión de
trabajo, y un video que sintetiza el conjunto de las actividades realizadas durante el
seminario internacional.

Esperamos que este material contribuya a promover nuevos debates y acciones de

investigación, memoria y educación sobre el Holocausto y otros genocidios, para que
nunca más se produzcan crímenes en contra de la dignidad humana y para que el exa-
men crítico y la transmisión de estos hechos nos comprometan en tiempo presente en la
construcción de sociedades más justas y democráticas para todos.


Participantes

PARTICIPANTES INTERNACIONALES

Robert Kuwalek
Museo Estatal de Majdanek, Polonia

Irit Abramski
Museo del Holocausto -Yad Vashem- Jerusalem, Israel

Yariv Lapid
Memorial de Mauthausen, Austria

Teresa Swiebocka
Subdirectora del Museo Estatal Auschwitz-Birkenau, Polonia

Karel Fracapane
Director de Relaciones Institucionales del Memorial de la Shoá, París, Francia

PARTICIPANTES NACIONALES

Andrea Gualde - Natalia Luterstein

Dirección Nacional de Asuntos Jurídicos en Materia de Derechos Humanos de la
Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la
Nación

Judith Said - Gonzalo Vásquez - Margarita Jarque

Red Federal de Sitios de Memoria del Archivo Nacional de la Memoria
Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la
Nación

Eduardo Jozami
Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti, Archivo Nacional de la Memoria, Secretaría
de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación

Juan Arcuri
Centro Cultural por la Memoria, Trelew, provincia del Chubut

Clara Barrio
Comisión pro Monumento a las Víctimas del Terrorismo de Estado, Ciudad Autónoma de
Buenos Aires

Ana Cacopardo - Claudia Bellingieri – Sandra Raggio

Comisión Provincial por la Memoria, provincia de Buenos Aires

Rubén Chababo
Museo de la Memoria, Rosario

Agustín Di Toffino - Laura Villa

Comisión Provincial de la Memoria, Córdoba

Antonela Di Vruno
Casa de la Memoria y la Vida de Morón / Mansión Seré, provincia de Buenos Aires


Emiliano Fessia
Espacio para la Memoria ex CCD “La Perla”, Córdoba

Emilio Goya
Comisión Provincial por la Memoria, provincia del Chaco

Matías Manuele
Programa de Sitios de Memoria de la Secretaría de Derechos Humanos, provincia de
Buenos Aires

Héctor Shalom
Centro Ana Frank en Buenos Aires

MODERADORES Y COMENTARISTAS

Daniel Feierstein
Doctor en Ciencias Sociales

Héctor Schmucler
Semiólogo - profesor emérito de la Universidad Nacional de Córdoba

Daniel Goldman
Rabino Comunidad Bet El

Valeria Barbuto
Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS)

OTROS ASISTENTES A LAS MESAS DE DEBATE

León Grzmot
Sobreviviente del Holocausto-Sherit Hapleitá

Patricia Valdez
Memoria Abierta

Diana Wang
Generaciones de la Shoá

Sabrina Osowski
Equipo de guías del Espacio para la Memoria y para la Promoción y Defensa de los
Derechos Humanos

Fabiana Rousseaux - Inti Pérez Aznar

Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la
Nación

10
PALABRAS DE APERTURA

11
Palabras del secretario de Derechos Humanos, Eduardo Luis Duhalde

Quiero, en primer lugar, dar la bienvenida a nuestros distinguidos invitados: Irit Abramski,
Teresa Swiebocka y Yariv Lapid, cuya presencia es preciso resaltar tanto por el esfuerzo
personal de cada uno de ellos en venir a la Argentina, tan distante de sus lugares de
trabajo, como por la significación del beneficio de la memoria sobre la memoria de la
Shoá. De allí, la necesidad de construir memoria, de construir nuevos relatos.

El gran estudioso Pierre Nora marca una diferencia importante en los conceptos
de historia y memoria, ya que esta última ha ido independizándose de la producción
histórica; le atribuye a la memoria, con razón, un carácter más dinámico. En tanto que
está asociada a los procesos de la vida, la memoria es la vida, siempre llevada por
grupos vivos, y por eso en evolución permanente, abierta a la dialéctica del recuerdo
pero también de la amnesia.

La memoria es un fenómeno siempre actual que se alimenta de recuerdos indefinidos,

telescópicos, globales o flotantes, particulares o simbólicos. Ella es sensible a todos los
modos de transferencia o proyección.

La memoria instala el recuerdo en lo sagrado, concluyéndola. Desde esta perspectiva,

nunca puede ser pensada en términos individuales, porque es una construcción social.
En todo caso, esa memoria social es el producto del entrecruzamiento de infinidad de
memorias individuales, de datos, símbolos y referencias que van construyéndola.

La memoria ilumina ese pasado desde la dialéctica del recuerdo, deconstruyendo y

reconstruyendo todos esos elementos constantemente. A diferencia de la historia, no es
un mero trabajo intelectual, científico, cronológico, las más de las veces.

La memoria, felizmente, no está despojada de la emoción y de los sentimientos. Se

construye con la razón y la pasión, con la mente y el corazón. Es un arma de combate
que no sólo tiene por finalidad honrar a las víctimas y repudiar a quienes llevaron a cabo
hechos que ofenden a la humanidad como tal. La contemporaneidad en el presente
de la memoria es saber que las prácticas genocidas que fueron construyendo el gran
genocidio –desde el gesto primero discriminatorio hasta la cámara de gas, con el
mismo u otro discurso– anidan en la parte más cruel y oscura, más aberrante de ciertos
hombres, y que hay factores económicos y políticos que lo sustentan agazapados en el
presente.

13
 El genocidio perpetrado por el régimen nazi durante la Segunda Guerra Mundial
es mucho más que un inconmensurable acontecimiento trágico en la historia de
la humanidad. El Holocausto no ocurrió por accidente ni por casualidad, ni fue un
momento, un instante solo donde la ferocidad total se impuso sobre la vida y la dignidad
humana. Fue un largo actuar de planes racionalmente concebidos de organización
del horror, fríos y sistemáticos. Ocurrió porque millones de individuos, organizaciones y
gobiernos apoyaron, consintieron o nada hicieron para impedir que el odio y el racismo
terminaran industrializando la producción de la muerte como una estructura global que
puso en cuestión los pilares de nuestra civilización. Por ello, no nos basta con la mera
recordación. Porque, pese a todo lo hecho, sentimos la impotencia y la frustración de
no poder hacer más.

No alcanza lo que sabemos del Holocausto, todos y cada uno de los detalles materiales
para entender lo que ocurrió. No alcanzan los testimonios de los sobrevivientes ni los
dichos de los verdugos. No hay forma de representarnos en nuestra mente el genocidio
perpetrado. No hay investigación histórica que pueda reflejar el dolor y el sufrimiento
de más de seis millones de personas en el largo descenso a los infiernos, en el camino a
la “solución final”, porque no es posible describirlo con palabras, aun las más precisas y
exactas. De allí la necesidad de apelar a lo simbólico, a ese pequeño papel o las frías
paredes de las casas del horror buscando hacer vibrar el espíritu de cada uno de los
millones de anónimos receptores del mensaje.

Es difícil precisar el instante en que la mirada negativa del otro y la discriminación del
que se supone distinto, como ocurriera con los ejes de la política en el régimen nazi, se
disparó monstruosamente en lo que ocurrió después.

Un acto de discriminación puede comenzar con actitudes cotidianas aparentemente

menores y ser el germen de actos que, por su dimensión, marquen un hito dolorosamente
negativo en la historia universal; como sucediera con el Holocausto, donde la ética y la
conciencia moral sufrieron un retroceso del que el mundo aún no se ha recuperado.

Sólo desde la memoria podemos encontrar, como decía Walter Benjamin, ese
relampagueo en nuestras conciencias que nos advierte de los nuevos peligros.

La promoción y protección de los derechos humanos y la construcción y el ejercicio

de la memoria colectiva son algunas de las herramientas que tenemos a nuestra
disposición en el combate contra la discriminación y las violaciones masivas de los
derechos fundamentales de las personas. Para ello, se necesita la presencia constante
del Holocausto para encontrar nuevos abordajes en la lectura de la textualidad que
nos den nuevas armas en la lucha por la preservación de la condición humana. Por
ello, necesitamos de los espacios y lugares para la memoria. De las redes, museos y
memoriales donde germine la historia viva con la fuerza de lo incontrovertible.

Es responsabilidad, en primer lugar, de los Estados el ejercicio colectivo de la memoria

con el fin de enseñar a las presentes y futuras generaciones las consecuencias irreparables
que provoca la sustitución del Estado de derecho por la violencia y las prácticas de
terror, para evitar así que el olvido se convierta en la semilla de futuras repeticiones de
estos terribles hechos límites.

14
 La República Argentina, desde sus instituciones constitucionales, tiene aun mayor
obligación, si se quiere, que otras naciones, porque nuestro país fue tributario del horror
del Holocausto. Instrucciones regladas similares al contenido del Decreto Noche y
Niebla nazi, legalizando el terror clandestino, los campos de concentración, el proceso
sistemático de destrucción de la condición humana de las víctimas como una suerte
de ritual expiatorio al que la sometieron, y el asesinato final de millares de secuestrados
forman parte de nuestra historia aún reciente y en carne viva. El terrorismo de Estado en
la Argentina se construyó a la sombra de Auschwitz.

La ESMA, “La Perla”, Campo de Mayo, “La Escuelita” de Famaillá son, como tantos
otros centros clandestinos de detención y exterminio, la culminación de un largo proceso
donde las prácticas represivas e ilegales, individuales y colectivas fueron abonando
durante todo el siglo XX de nuestro país el camino del horror que estalló el 24 de marzo
de 1976 e inundó de dolor y muerte a los hogares argentinos.

De allí, el compromiso irrenunciable del gobierno argentino que hoy represento.

Contribuir a preservar el destino de la humanidad, aun desde el limitado espacio de
nuestra geografía, es una obligación ética y política desde la Verdad, la Memoria y la
Justicia. Bienvenido sea este seminario.

15
Palabras de la subsecretaria de Equidad y Calidad
del Ministerio de Educación de la Nación, María Inés Vollmer

Es muy grato para el Ministerio de Educación de la Nación participar en este

seminario sobre gestión de sitios de memoria. Se trata de una actividad que concreta
el tratamiento permanente de la cuestión del Holocausto tal como lo estableció en el
año 2006 una resolución del Estado Argentino a través de sus ministerios nacionales de
Justicia, Educación y Relaciones Exteriores.

Ese mismo año se organizó un Consejo Consultivo Permanente que funciona como el
capítulo local del Grupo de Trabajo para la Cooperación Internacional en Educación,
Rememoración e Investigación del Holocausto –ITF– compuesto por los tres ministerios
mencionados y por varias ONG dedicadas a esa temática.

En ese marco el Ministerio de Educación de la Nación consensuó con el capítulo local

del ITF el Plan de Trabajo 2009/2011. Esta propuesta fue pensada en cumplimiento de
lo expresado en la Ley de Educación Nacional para incidir en los niveles de enseñanza
obligatoria y como introducción de la temática en la formación de los docentes.

Las líneas de trabajo son:

1. Producción de materiales. Está previsto que estos reflejen dos aspectos: a)

la selección de contenidos apropiados para la transferencia y b) el desarrollo
didáctico pertinente a la caracterización de cada nivel de enseñanza.
2. Conformación de una red de jurisdicciones que trabajan la Shoá desde el
Ministerio de Educación de la Nación, conjuntamente con otras áreas del Estado
y organizaciones no gubernamentales.
3. Presentación de los materiales y la red al Consejo Federal de Educación.
4. Materiales para los institutos superiores de formación docente. Acuerdos de uso
y aprovechamiento de los materiales con los responsables de las jurisdicciones y
para su utilización en las carreras de formación docente de las universidades.
5. Capacitación a docentes en ejercicio. Labor articulada con las jurisdicciones e
institutos.

1
En mayo de 2009 el Consejo Federal de Educación, organismo de concertación de la política educativa nacional,
aprobó la resolución 80/09 y ratificó la implementación del Plan “Enseñanza del Holocausto 2009-2011”. Por dicha
resolución los ministerios de educación de las veinticuatro jurisdicciones se comprometieron a incorporar contenidos
curriculares específicos acerca del Holocausto, en los establecimientos educativos dependientes. A su vez el Ministerio
de Educación de la Nación ha comenzado ya la producción de materiales para su distribución en las escuelas,
con propuestas de enseñanza para cada nivel educativo así como también para la formación de docentes y la
capacitación de docentes en ejercicio.

17
 Las cinco líneas son integrales en su concepción en tanto se complementan
mutuamente, corresponden a un plan que se imagina dentro de un proceso de
compromiso gradual de los ministerios provinciales.

Además de dar cumplimiento a lo establecido en los principios y en las orientaciones

de la Ley de Educación Nacional, enfrentamos el desafío de educar democráticamente
a las nuevas generaciones en aquellos valores éticos que permitan la construcción de
una sociedad más justa.

18
EXPOSICIONES

19
Robert Kuwalek
Gracias por la invitación. Antes de em-
pezar, estábamos hablando acerca de
qué sitio debería presentar y hablamos sólo
de Belzec. Soy del este de Polonia, don-
de hay varios de estos sitios de la memo-
ria, incluyendo Belzec, donde quinientas
mil personas fueron asesinadas; Sobibor,
donde mataron a doscientas cincuenta
mil durante la ocupación nazi; y el cam-
po de concentración Majdanek, el primer
museo de la memoria en Europa, estable-
cido cuando aún estaba la guerra, en no-
viembre 1944, y donde acorde a nuestras
estimaciones ochenta mil personas fueron
asesinadas, entre las cuales sesenta mil
eran judíos. Entonces, he decidido pre-
sentar brevemente estos tres lugares por-
que podemos decir que toda la región es
una gran fosa común con casi un millón
de muertos. Excepto para Lublin, que fue
el centro de operación de Reinhardt, que
era la operación de aniquilación para más
de un millón de polacos judíos que vivían
en el territorio del Gobierno General. ¿Qué
era la operación Reinhardt? No era solo
la aniquilación de personas; era, primero,
la concentración de personas en guetos,
la deportación a los campos de concen-
tración, la aniquilación y el saqueo de las
pertenencias, no solo las que llevaban
consigo sino también las pertenencias que
dejaron atrás en sus ciudades natales. Lu-
blin era también el centro de segregación
y el centro operacional logístico de planifi-
cación para todo el territorio del Gobierno
General, que abarcaba el centro y el este
de Polonia.
Hemos hablado mucho acerca de los
perpetradores, y aquí la operación Rein-
hardt es también una gran cuestión para
los perpetradores. Toda esta planificación
logística estaba organizada por un equipo
de no más de cuatrocientas cincuenta per-
21
sonas. Junto con miembros de las SS. Enton-
ces, fue un equipo muy reducido de gente
que planeó y organizó todo lo relacionado
con la aniquilación de dos millones de per-
sonas en los campos de exterminio.
La operación Reinhardt tenía tres cam-
pos de concentración: el primero era Bel-
zec, tratado como un campo experimen-
tal que operó en la parte este del distrito
entre marzo y diciembre de 1942. Se prac-
ticaba la aniquilación ahí. Si bien habla-
mos de entre marzo y diciembre, hubo re-
cesos y las operaciones duraron un total
de siete meses con más de quinientas mil
personas asesinadas en ese período.
El segundo era Sobibor, también ubica-
do en el este del distrito, pero operó más
tiempo: desde abril de 1942 hasta octubre
de 1943. Entre doscientas y doscientas cin-
cuenta mil personas fueron asesinadas. Por
supuesto que estamos hablando de estima-
tivos, ya que no tenemos las cifras exactas,
ni la documentación de cuántas personas
exactamente fueron deportadas.
El último es Treblinka —ubicado fuera
del distrito, dentro del distrito de Varso-
via—, donde entre julio de 1942 y agosto
de 1943 fueron asesinadas entre ocho-
cientas y novecientas mil personas.
Excepto los campos de exterminio don-
de la gente era asesinada en las cámaras
de gas, casi cada pueblito era también
sitio de ejecuciones masivas; esto ocurrió
con la aniquilación de cada gueto, con
la deportación. Estas acciones de aniqui-
lación a baja escala eran llamadas por
los alemanes “deportación en el lugar”
o “reasentamiento en el lugar”. Era para
todas las personas que de acuerdo a los
reglamentos nazis no podían ser traslada-
das (bebés sin sus padres, ancianos, en-
fermos); eran ejecutados en el lugar, en el
cementerio judío, en los bosques, inclusive
en la calle y en sus casas.
 No todos los lugares de ejecución ma-
siva son conmemorados, porque estaría-
mos hablando de que casi cada pueblo
debería tener un sitio de la memoria.
Aquí tenemos el ejemplo del cemente-
rio judío de Izbitza, que era como un gueto
temporario, de tránsito, aquí llegaban mi-
les de judíos de Alemania, Austria y Che-
coslovaquia, y solo para luego deportar-
los a los campos de exterminio después de
semanas o meses. Muchos han muerto de
hambre, inanición o epidemias, y muchos
también eran ejecutados.
La deportación era entonces el primer
paso del proceso de aniquilación, sobre
todo en el territorio del Gobierno General.
Era un momento muy cruel, donde mata-
ban a la gente cuando se dirigía hacia el
transporte, cuando se subían, o incluso du-
rante el viaje porque estaban hacinados
en los camiones de carga, sin comida ni
agua. Estimamos que en cada transporte
aproximadamente el veinticinco por cien-
to de las personas morían. A pesar de que
las distancias no eran muy largas, el viaje
duraba varios días, solo para matar más
gente.
Estas fotografías son interesantes, por-
que ninguna muestra la crueldad nazi de
la deportación. Todas las fotos producidas
en Polonia fueron hechas para la propa-
ganda alemana. Pero elegí sobre todo
estas porque muestran cómo funcionaba
la propaganda nazi. Son fotos del segun-
do transporte de deportación que va de
Rzeszow a Belzec en julio de 1942. El primer
transporte no lo fotografiaron, y fue el que
llevaron al centro del pueblo, y cientos de
personas que eran llevadas hacia él fueron
baleadas en la calle. Fueron momentos
muy crueles que han sido relatados por los
habitantes polacos del pueblo que vivían
allí en aquel entonces. Y, por las protestas
de los administrativos civiles alemanes de
que era demasiado cruel para ellos, las si-
guientes deportaciones se organizaron sin
ejecuciones en las calles.
Pero las ejecuciones fueron antes de su-
bir al tren. Cuando se los condujo desde el
centro de la ciudad hacia el tren, estaba
el equipo de propaganda nazi sacando
fotos y filmando esta columna para mos-
trar lo humano del trato de reasentamien-
to de los nazis hacia el Este.
22
Uso frecuentemente estas fotos para
mostrar este contraste. Y esto también se
utiliza para tratar el tema de los perpe-
tradores, testigos y víctimas… son fotos
clásicas que me gusta utilizar durante mi
trabajo para los estudiantes secundarios o
universitarios.
También está la foto de la deportación
en Lvov (gran ciudad, que antes era el este
de Polonia y ahora es el oeste de Ucrania),
en noviembre de 1942, donde se ve una
situación típica: se los transportaba en el
tranvía hacia la estación de tren, en el me-
dio de la ciudad. Podemos ver a la gente
judía en los vagones, y al policía ucraniano
(el perpetrador) haciendo guardia al trans-
porte y después a la gente común de Lvov
viajando en el transporte público, testigos
de la situación. Esta es una escena típica
de Europa central y Europa del Este. Todo lo
que se hizo durante la ocupación fue casi
todo hecho frente a los ojos de los habitan-
tes locales. Y no era porque los habitantes
locales fueran antisemitas, sino que la polí-
tica de ocupación alemana en esta región
fue tan cruel que nadie peleó ni protestó.
No fue posible, porque cada protesta fue
liquidada de manera muy cruel. Pero estoy
hablando de Polonia, donde nadie que
haya sobrevivido a la guerra puede decir
“no recuerdo”.
El próximo ejemplo es acerca de los crí-
menes perpetrados frente a testigos. La
primera foto fue hecha en secreto. Es una
deportación en Colomea, era el transporte
más grande hacia Belzec, más de ocho mil
personas transportadas a la vez. No sabe-
mos quién sacó esta foto pero se nota que
está hecha en secreto (por los encuadres
y la calidad), probablemente alguien que
trabajaba ahí. La segunda foto es hecha
por los alemanes, también una foto acerca
de las deportaciones del gueto de Craco-
via, y aquí pueden ver (un poco) la cruel-
dad, por la expresión en la cara del ancia-
no judío. Esta foto no tenía propósitos de
propaganda, era solo para la memoria de
un soldado alemán.
Entonces, en Polonia, en la Polonia ocu-
pada, no teníamos como testigos solo a la
población polaca sino a todos los alema-
nes que vivían allí en ese momento.
Belzec es un campo de exterminio muy
distinto a los demás. Por ejemplo, Treblinka
estaba fuera del pueblo, Belzec no. El
campo estaba ubicado a unos quinientos
metros de la estación de tren, como se ve
en esta primera foto. Y el transporte seguía
funcionando, o sea que los pasajeros, o los
que esperaban para tomar algún trans-
porte, veían el movimiento del campo. Las
primeras casas del pueblo estaban ubica-
das a tan solo ciento cincuenta metros de
Belzec. Entonces, todo lo que ocurrió allí,
ocurrió frente a los ojos de los habitantes del
pueblo. Claro que está la cuestión de que
si sabían exactamente qué estaba pasan-
do, ya que nadie tenía permiso para entrar
al campo. Sabemos que aquellas personas
que querían ver o entrar fueron ejecutadas.
Pero de manera general la población
local tenía mucha interacción con el
campo, y algunos aprovechaban esta
situación porque colaboraban con las SS
o los guardias ucranianos. Hasta nuestros
días, en Belzec viven las familias de las que
fueron amantes o esposas de los guardias
ucranianos. Belzec es especial en este
sentido porque era un lugar polaco-ucra-
niano, entonces las familias de ascenden-
cia ucraniana, pero no solo ellos, tenían
contacto cercano con los guardias. Pero
claro que estos grupos no eran la mayoría
de los habitantes, la mayoría de los habi-
tantes tenía miedo, tanto que creían que
cuando la guerra se acabara, el pueblo
entero iba a ser aniquilado y ellos de-
portados. Y esta memoria sigue viva en
Belzec. Justo después de la guerra, en el
centro del pueblo pusieron una placa que
dice: “El olvido es nuestra salvación”, por-
que realmente ellos pensaban que como
testigos iban a ser aniquilados. Pero nunca
sucedió.
La segunda fotografía es muy impor-
tante. ¿Qué tanto sabía la gente acerca
de los campos? Por supuesto que no sa-
bían acerca de muchas cosas, inclusive
los ucranianos eran obligados a guardar
secreto acerca de cómo se mataba a
la gente. Claro que los rumores corrían y
algo se sabía. Pero esta imagen, una pin-
tura hecha por un pintor amateur local, es
un ejemplo del conocimiento popular de
lo que les ocurrió a los judíos deportados.
Esta persona probablemente no sabía
acerca de las cámaras de gas, porque
en una segunda pintura (no traje la foto)
muestra hornos abiertos. Hoy, estas imáge-
23
nes están en la casa del cura de la iglesia
de Belzec, y todos los interesados pueden
pasar a verla.
Los procedimientos para la muerte tam-
bién eran muy importantes en Belzec. La
estación de tren de la que hablamos re-
cién estaba dividida en dos para mejorar
la capacidad de carga, y la gente llega-
ba escuchando que estaban en un cam-
po de concentración transitorio donde
luego de la desinfección serían enviados
a Ucrania a trabajar. Los procedimientos
eran muy rápidos. Las mujeres y los niños
por un lado y los hombres por el otro fue-
ron separados y enviados a barracas dis-
tintas. Todos tenían que desvestirse y dejar
sus pertenencias: dinero y documentos de
identidad. Luego a cada persona le fue
asignado un número que tenía que me-
morizar, y decían que los iban a desinfec-
tar, por supuesto que eso nunca ocurrió. A
las mujeres y niños se los peló y luego de
los hombres eran enviados por un pasillo
especial hacia las cámaras de gas. Estas
eran cámaras de gas llenadas por un gas
proveniente de un motor tomado de un
tanque soviético. Se dice que el tiempo
entre la llegada de los transportes con la
gente a la estación de tren y la llegada
de los cadáveres a las fosas comunes era
aproximadamente de dos horas. O sea
que la gente se daba cuenta de que no
estaban en un tipo de proceso de desin-
fección cuando ya se encontraban ence-
rrados en las cámaras de gas.
En los guetos se había corrido el rumor
de Belzec, entonces aquellos que intenta-
ban rebelarse y organizar algo eran fusila-
dos en el lugar inmediatamente, frente a
todo el mundo. A aquellos que no pudie-
ran caminar por sus propios medios hasta
las cámaras de gas, como los bebés sin
sus padres, los ancianos, inválidos, se los
llevaban directamente al borde de la fosa
común donde los fusilaban.
Belzec no fue liberada, sino liquidada.
El lugar empezó a apestar todo el pueblo
por la cantidad de muertos y la descom-
posición. Entonces tuvieron que dejar de
recibir gente en diciembre de 1942, y en-
tre noviembre de 1942 y abril de 1943 ex-
humaron y quemaron cadáveres. El cam-
po era muy pequeño, tenía solo seis hec-
táreas de las cuales efectivamente solo se
usaban cuatro. Entonces se presume que
no había más lugar para las próximas fo-
sas comunes. Y en junio de 1943 cerraron
el campo.
Hay testigos de esa época que hablan
del olor de los cuerpos quemándose, se
olían casi a treinta kilómetros, ya que no
solo los de Belzec los olían sino en otros
pueblos, todo alrededor. Y en esa época
el campo de Belzec era muy conocido.
Otros prisioneros fueron deportados a
Sobibor, y aquellos que se resistieron por-
que se dieron cuenta de que los iban a
enviar a las cámaras de gas eran fusilados
en la rampa de la estación de tren, en So-
bibor.
En Belzec es complicado, porque entre
los quinientos mil muertos que hubo allí solo
se conocen tres sobrevivientes que des-
pués de la guerra dieron sus testimonios.
Todo lo que sabemos acerca del campo
proviene de los testigos habitantes pola-
cos de Belzec, relatos de los oficiales de las
SS que dieron testimonio durante los juicios
en los años sesenta en Munich. Algunos
fueron a juicio, pero solo a uno lo conde-
naron a cuatro años, porque no había tes-
tigos que testificaran contra ellos. Solo un
testigo, que aún vivía en aquel momento,
por su edad avanzada estaba ciego, en-
tonces no pudo identificar los rostros.
Aquí tenemos un ejemplo de la foto de
un sobreviviente que escapó del trasla-
do de Belzec a Sobibor, Chaim Hirszman.
Después de la guerra fue un policía comu-
nista. Y si bien parece que los comunistas
quisieron relevarlo de su cargo porque no
era muy activo, el primer día del juicio en
el que iba a dar su testimonio de Sobibor
sus vecinos polacos lo mataron, y no por
haber sido judío, sino por haber sido un
policía comunista. Es una historia muy dra-
mática, porque la noche en que lo mata-
ron, la mujer de este hombre dio a luz a su
hijo. Ella aún vive, y está en los Estados Uni-
dos. En cambio su hijo no sabe que su pa-
dre fue un sobreviviente de Belzec, ella le
ocultó toda la historia y también prohibió
a otros que le contaran. Esta foto la conse-
guimos acá en Argentina, porque familia-
res de ellos residen ahora aquí, y cuando
vinieron a visitarnos nos la trajeron.
24
Y después de la guerra, ¿que pasó con
Belzec? Durante mucho tiempo Belzec no
fue conmemorado. Como se ve en las fo-
tos de 1945, estaba todo destruido, no ha-
bía nada. Hasta finales de 1950 el campo
fue desacralizado por los propios vecinos
del lugar, iban allí a buscar “oro judío”. Y
recién en 1963 construyeron el memorial,
por dos razones. Primero porque era el co-
mienzo de los juicios contra agentes de la
SS y las autoridades polacas temían que
los defensores alemanes vinieran a Polo-
nia a chequear el lugar. Y la segunda ra-
zón es que durante los sesenta hubo una
gran campaña antialemana en Polonia. Y
entonces era una situación estúpida que
si estábamos combatiendo a los neonazis
no se estuviera conmemorando los lugares
donde los nazis cometieron sus crímenes.
Pero también estos lugares fueron sujetos
a manipulación por los comunistas.
El monumento fue construido, pero sin
mención acerca de los judíos. Solo una
breve mención acerca de las víctimas
de la ocupación nazi, eso fue todo. Solo
en los ochenta se agregó más informa-
ción, pero que a su vez también contenía
bastantes imprecisiones. En 1989 se firmó
un acuerdo entre el gobierno polaco y el
Comité Judío de los Estados Unidos para
la construcción de un nuevo monumento,
conjuntamente con un museo. Detrás de
este acuerdo había una persona, que era
el presidente del Museo del Holocausto en
Washington; él perdió a toda su familia en
Belzec, así que fue muy importante con-
memorar este lugar. Así que él comenzó a
hablar no solo de la necesidad de conme-
morar el lugar, sino también de obtener in-
formación, o sea de construir un centro de
documentación: un museo.
Para ello primero se hicieron muchas
excavaciones arqueológicas (1993-2000)
para estudiar el diseño del sitio y luego,
a través de un concurso internacional de
proyectos, se abrió al público en 2004.
Junto al memorial se construyó el mu-
seo, y para nosotros fue muy difícil mon-
tar la muestra dentro de él. Porque, como
se dijo, la documentación original acerca
del campo fue destruida, no había listas,
entonces no teníamos constancia de las
víctimas, todo lo que sabíamos acerca de
aquellas personas era de los testimonios
de los parientes de los deportados y los
testigos, entonces pudimos utilizar esas his-
torias. Claro que también contamos con
el testimonio de los tres sobrevivientes y los
testimonios de los alemanes y polacos que
también presenciaron las deportaciones.
Los nombres también son muy impor-
tantes. En el monumento se inscriben los
nombres de más de doscientas cincuenta
comunidades de donde procedieron las
víctimas. Debo decir que para muchos vi-
sitantes esto ha sido más importante que
los nombres individuales de las personas,
ya que tratan al nombre del lugar de ori-
gen como el monumento a sus familiares.
Basados en las reuniones con los so-
brevivientes empezamos a crear nuestro
propio proyecto en Belzec. Claro que des-
pués de sesenta años juntar la información
es muy difícil. Están los familiares de los so-
brevivientes, pero cada vez son menos ya
que son muy ancianos, y las nuevas gene-
raciones en muchos casos no conocen si
alguno de sus familiares murió o fue depor-
tado, salvo algunos casos en que sí.
Estamos documentando no solo los
nombres sino también las historias de vida
acerca de sus últimos momentos. Aquí te-
nemos dos ejemplos, la historia de la fa-
milia Bogler de Bosnia, aquí los vemos en
la foto, que todos fueron deportados en
agosto de 1942 a Belzec. Tenemos unas
cuantas historias acerca de ellos previo a la
guerra, pero durante la guerra no (excep-
to la fecha de su deportación) y sabemos
qué pasó con ellos por los testimonios de
otros sobrevivientes. Y esta segunda foto
la llamo “la novia de Sr. Josef Honig”, la
vemos al borde de un río. El Sr. Honig es un
sobreviviente, lo conozco personalmente
y es mi amigo, y poco antes de su muerte
me dio esta foto. Él escapó del transpor-
te, pero en él iban su madre, hermana y
novia. Cuando me dio esta foto y habla-
mos largamente acerca del episodio, me
olvidé de preguntarle acerca del nombre
de su novia. Unas semanas después murió.
Y llevó con él a la tumba el nombre de la
chica, por lo cual es posible que nunca se-
pamos el nombre de ella.
El otro campo, Sobibor, es similar a Bel-
zec pero tenía un rol especial, era como
el “campo de ayuda” para Treblinka y Bel-
zec. Había líneas regulares de transporte
entre los campos. A Sobibor también en-
25
viaban más bien a los judíos extranjeros
(mientras que en Belzec el noventa y cin-
co por ciento de los deportados eran po-
lacos). En el caso de Sobibor el cincuenta
por ciento de las víctimas eran extranjeras,
de Eslovaquia, República Checa, Alema-
nia, Austria, Holanda, Francia y la Unión
Soviética. Su locación era aislada, en el
medio de un bosque. Hasta la fecha, la es-
tación de tren, el pueblo y el campo están
distantes unos cinco kilómetros. Es por ello
que la gente no tenía tanta información
acerca de lo que pasaba en ese campo
(salvo, claro, los trabajadores ferroviarios).
También otra diferencia que distingue a
Sobibor es que el 14 de octubre de 1943
los prisioneros organizaron una revuelta, y
cientos de ellos pudieron escapar: sesen-
ta y cinco personas sobrevivieron hasta el
final de la guerra. Entonces, la evidencia
acerca de este campo es mucho mejor
que en Belzec. Sin embargo, también pasó
que durante muchos años se olvidaron de
la existencia de este campo.
Sobibor fue el último campo que se
conmemoró (1965), por las mismas razones
que en Belzec: porque los miembros de las
SS fueron llevados a juicio en 1964, por lo
cual las autoridades polacas decidieron
construirlo. El monumento también fue
objeto de manipulación. Porque mientras
que en Belzec no se hizo mención acerca
de la identidad de las víctimas, en Sobibor
hubo información acerca de la nacionali-
dad pero no de su identidad judía. Y no fue
hasta 1993 que los sobrevivientes comen-
zaron a luchar por la verdad. Y en 1993,
cincuenta años después de la revuelta en
Sobibor, las placas del monumento fueron
cambiadas. Hoy tenemos inscripciones en
hebreo, ídish y en los idiomas de los países
de procedencia de las víctimas.
Este también es un buen ejemplo del de-
bate que se da en torno a los museos de la
memoria. Sobibor es un museo, pero no en
un sentido estricto. Es un buen ejemplo para
mostrar cómo se puede conmemorar a las
personas, pero no por logro del museo, sino
del activismo de ONG alemanas, polacas y
holandesas. Ellos organizaron una Avenida
de la Memoria, que es la misma que lleva a
las cámaras de gas. Y al costado de dicha
avenida (paseo) cada año se colocan va-
rias piedras con los nombres de las víctimas,
pero no solo para recordar a las personas,
sino también a las comunidades de donde
provenían estas personas. En Sobibor es po-
sible hacer esto porque tenemos listas ente-
ras de las personas transportadas. El proble-
ma es con los judíos polacos porque habían
sido deportados sin lista alguna. Aquí tene-
mos un ejemplo, de una conmemoración
de un judío polaco. Él era una persona rela-
tivamente importante durante la guerra ya
que era el presidente del centro judío de su
comunidad y tenemos documentación de
esta organización, su correspondencia per-
sonal, pero además tenemos el telegrama
que mandaron sus hijos en mayo de 1942
a Cracovia, ya que ellos sabían que sus
padres habían sido deportados a Sobibor,
pero no sabían que era un campo de exter-
minio, y pedían ayuda a las autoridades de
Cracovia para que liberen a sus padres del
campo. Por lo tanto sabemos con precisión
que fue deportado a Sobibor. De los nueve
miembros de la familia, solo una sobrevivió.
Ella sobrevivió en Rusia, y se llevó con ella la
documentación.
Majdanek, en la región de Lublin, era
mayormente un campo de concentra-
ción, no de exterminio. El sesenta por cien-
to de las muertes fueron causadas por las
pésimas condiciones y el trabajo forzado;
el cuarenta por ciento fueron por extermi-
nio. Por supuesto que la mayor parte de las
víctimas eran judías (alrededor de ochen-
ta mil víctimas en Majdanek, de las cuales
sesenta mil eran judíos) por lo cual pode-
mos decir que para los judíos, Majdanek
era un campo de exterminio. En las fotos
se ven las cámaras de gas originales, ya
que nunca fueron destruidas por los ale-
manes, por falta de tiempo. Muchos de
los judíos que llegaron a Majdanek fueron
asesinados al llegar al campo, sin eviden-
cia. Así que no sabemos con precisión la
cantidad de personas que fueron asesina-
das en las cámaras de gas.
Tenemos un monumento particular que
se encuentra en el borde de las fosas co-
munes, porque el 3 de noviembre de 1943
dieciocho mil personas fueron ejecutadas
en un día, y se llamó la “operación Harvest
Festival”.
26
En el campo había mucha ceniza que
usaban para fertilizar, pero después de la
guerra, en el campo también se encon-
traron toneladas de cenizas, y se las juntó
en cajas para construir una montaña de
cenizas.
Otros dos monumentos fueron construi-
dos tardíamente, en 1969. Pero lo impor-
tante es que hasta 1969 había un museo,
que al preservar las construcciones origi-
nales se volvió importante para la memo-
ria.
Pero no es solo un sitio para la memo-
ria, es un centro de educación e investi-
gación también. Porque no es cuestión de
terminar una investigación y pensar que
se sabe todo. En los casos de los campos
de concentración y exterminio, podemos
decir que aun después de tantos años de
investigación no sabemos todo. Cada año
encontramos nuevas historias, más docu-
mentación, inclusive acerca de cómo las
personas locales habían reaccionado en
tiempos de guerra. Porque durante el pe-
ríodo comunista hablar de estas cosas es-
taba prohibido.
La educación, en estos tres lugares
(Majdanek, Sobibor y Belzec), es muy im-
portante. No solo para los jóvenes, los es-
tudiantes. También tenemos programas
especiales para los adultos. Por ejemplo, a
Majdanek vienen muchos grupos de Ale-
mania, que vienen a indagar no solo acer-
ca de las víctimas sino también acerca de
los perpetradores. Todos los años tenemos
un grupo de estudiantes de la policía de
Hamburgo que viene a conocer los luga-
res donde la policía de Hamburgo depor-
tó y/o mató a más de sesenta mil judíos.
Esto forma parte de un viaje de estudio
especial, es un acercamiento particular
acerca de las actuaciones de los perpe-
tradores, no solo para recrear la situación
y entender lo que se hizo sino para mostrar
cómo una fuerza policial que en nuestro
imaginario está para proteger a las perso-
nas puede cometer estas atrocidades.
Muchas gracias.
 Irit Abramski
Cuando hablamos de cómo organi-
zar nuestras charlas, vimos la importancia
de que Kuwalek hable de los hechos y yo
estaré enfatizando los aspectos educa-
tivos de los sitios de la memoria en Yad
Vashem. Yad Vashem, en contraste con
los otros tres sitios mencionados (Belzec,
Sobibor y Majdanek) no es un campo de
exterminio auténtico. Yad Vashem es un si-
tio de la memoria establecido en 1953 por
los sobrevivientes en Israel. Como saben,
el Estado de Israel es el lugar de mayor
concentración de sobrevivientes del Ho-
locausto. El aspecto educativo en cierto
sentido está contradiciendo el concepto
del sitio de Yad Vashem, es un diálogo
entre la conmemoración y la educación.
La conmemoración es simplemente el as-
pecto judío de Yad Vashem, aquellos que
sobrevivieron e intentaron volver a la vida
en Israel. Mientras que lo educativo tiene
un aspecto más universal y no es tan sim-
ple de explicar y tratar.
Yad Vashem está situado en el Monte
de la Memoria y es una combinación de
archivos, que hoy en día se ha convertido
en el archivo más extenso de documenta-
ción visual, escrita, fotografía, documenta-
les, artefactos. Tomando estos elementos
como base, se investiga y dicho trabajo
es el que fundamenta las exposiciones y el
contenido educativo de Yad Vashem. Por
lo tanto lo educativo es resultado de las
investigaciones basadas en los archivos,
documentos, publicaciones, documenta-
les, etc.
El Holocausto es un tema que presenta
muchos desafíos para los educadores en
la actualidad. Como habrán escuchado,
el tema es complejo. Y esto no solo por la
falta de documentación (porque de he-
cho tenemos miles de documentos acer-
ca del Holocausto). Pero el evento del Ho-
locausto es muy irracional, desde su con-
cepción. La ideología nazi era en principio
irracional y contradictoria. A veces ellos
mismos iban contra los intereses del Estado
nazi. Por ejemplo, en las últimas fases de la
guerra, cuando Hitler tuvo que poner todo
su esfuerzo en el Este, seguía sin embargo
mandando trenes a Majdanek, lo cual
era contra su propio interés para ganar la
guerra. Y esto desde un punto educativo
es difícil de explicar.
27
El segundo desafío, como han visto
en las exposiciones que me precedieron,
son los detalles que son de la dimensión
del terror. Por eso, nuestro punto de vista
educativo es no mostrar primero por ejem-
plo una pila de cadáveres, lo cual podría
despertar resentimiento en los estudiantes,
en vez de interesarlos en el entendimiento
acerca de la tragedia humana. Entonces
tenemos que tener mucho cuidado cuan-
do hablamos de todas estas fotografías y
documentales horribles que tenemos.
El tercer desafío: uno no puede enten-
der el mundo contemporáneo sin enten-
der la historia del Holocausto. El Holocaus-
to es una clave para entender el caos de
la vida moderna. Estos tres desafíos son
muy importantes cuando desarrollamos
nuestro sistema educativo.
Por lo tanto, la metodología en Yad Va-
shem se basa en tres aspectos: humanísti-
co, interdisciplinario y que sea adecuado
al grupo etario.
Enfoque humanista
El primer aspecto, el acercamiento hu-
manístico, significa que no estamos solo
hablando de los seis millones de judíos (un
tercio de la población actual), sino que
también son historias individuales de seres
humanos, es una tragedia humana. Esto
no era tan evidente al principio. Cuando
yo era joven, en la escuela en Israel, no
era común discutir acerca de las trage-
dias personales, familiares, historias indivi-
duales. No hay nada objetivo acerca de
estas historias. El acercamiento subjetivo,
muy individual y humano, éste es el énfasis
filosófico-educativo del sitio Yad Vashem:
cada persona tiene un nombre.
Creo que esto también es muy relevan-
te para la Argentina, después de nuestra
visita hoy, encontrar esos nombres, encon-
trar a esos sujetos, biografías individuales
y subjetivas. Cuando discutimos, el Holo-
causto es una tragedia humana que for-
ma un triángulo: primero por supuesto es-
tán las víctimas; luego los perpetradores,
seguidos de los espectadores.
Primero intentamos abordar el tema
comenzando por el mundo judío de la
preguerra para así apreciar mejor lo que
hemos perdido. Porque antes de que se
transformaran en cadáveres anónimos en
las calderas de Majdanek eran personas
normales como nosotros; eran jóvenes, te-
nían familias, estaban en movimientos ju-
veniles, eran religiosos, comunistas, lo que
sea, para entender la cultura judía que fue
destruida. Por ejemplo, ayer, en una cere-
monia en el Museo de la Shoá de Buenos
Aires cantaron muchas canciones en ídish.
Actualmente la cultura ídish es una cultura
muerta, no había solo canciones sino tam-
bién una cultura escrita. Inclusive en Israel
es difícil y no tan evidente, entonces aún
más lo es para estudiantes en el mundo
entero.
También se abordan los dilemas mora-
les y la “elección sin elección” de los ju-
díos durante el Holocausto. Porque cuan-
do hablamos desde el punto de vista de
las víctimas judías, ellos también hicieron
elecciones que fueron muy difíciles. E in-
tentaron ser lo más morales y éticos posi-
ble.
Otro aspecto importante es el “retorno
a la vida”, no solo es importante el perío-
do previo al Holocausto sino también post-
Holocausto. Porque Israel es la creación de
los sobrevivientes, y la sociedad israelí de
algún modo tiene casi en todos sus aspec-
tos la marca de los sobrevivientes. Inclusive
la inmigración de judíos rusos en los noven-
ta —que si bien de los millones que se fue-
ron de Rusia un diez o quince por ciento
eran sobrevivientes de una edad avanza-
da y por lo tanto no son constructores de
la nación como tal— ha influenciado de
alguna manera las formas de conmemo-
ración del Holocausto. Y la contribución
de los sobrevivientes ruso-judíos es que por
ejemplo, en Israel, celebramos como día
feriado nacional el 9 de mayo: la victoria
contra los nazis. Yo por ejemplo crecí en
una Israel que no celebraba ese día, pero
ahora con la influencia de los sobrevivien-
tes soviéticos que no entendían cómo no
se celebraba la victoria por sobre los nazis,
por sobre los fachistas, que es una victoria
para el mundo entero, ahora se celebra
en Israel.
¿Qué quiere decir “elección sin elec-
ción”? Una vivencia es relatada por la
artista Irena Lusky, quien era amiga de mi
madre, y oriunda de un pueblo en Litua-
nia, luego Polonia, que escribió sus memo-
rias En el momento de la verdad y pintó un
28
cuadro de la última selección de personas
del último día del gueto en el que vivía en
Lituania, antes de que lo desmantelaran:
el 23 de septiembre. Como pueden ver por
el cuadro La Selección, el gueto era para
ella como un circo. Irena me contó que
había sido una experiencia muy surrealista
para ella, y al preguntarse acerca de lo
que siente como ser humano ella escribe
en su libro: “No sé cuál es la imagen del
infierno. Pero en mi imaginación es como
ese espacio vacío en Rossa. Nos queda-
mos allí toda la noche. Un miedo indefinido
nos abordó… Pero por intuición sabíamos
dónde había vida y dónde había muerte
(a la derecha había vida, a la izquierda
muerte). Dejamos a mi madre sola y nos
fuimos [Irena y su hermana Tamara]. Mu-
chos se comportaron como nosotros, pero
eso nos atormenta hasta ahora. Probable-
mente la mayoría experimentó horrores
similares…”. Y qué sentía la madre…: “Es
terrible morir. Pero es más terrible aún ver a
tus niños morir sin poder salvarlos…”. O sea
la madre probablemente estaba conten-
ta de saber que sus hijas se salvaban, iban
a la derecha. “Es verdad. Sin embargo,
nosotras, Tamara y yo, reprobamos nues-
tro examen como hijas de nuestra ma-
dre…”. Yo, que conocí muy bien a Irena,
sé que toda su vida se sintió culpable por
esta última selección: que si bien era una
elección sin elección, en definitiva ella lo
había hecho/aceptado.
El enfoque humanista para los espectadores
Este es un grupo muy heterogéneo de
personas, hay muchos comportamientos
distintos entre los espectadores. La ma-
yoría de los espectadores eran pasivos e
indiferentes, ignorando así su elección. Sin
embargo algunas personas sí elegían, y
podían así marcar una diferencia realizan-
do su elección moral entre el bien y el mal.
Aquí sugiero la imagen de la niña del saco
rojo en la película La lista de Schindler. Los
espectadores podían seguir en su indife-
rencia, o elegir lo honrado. Recuerdo que
cuando comencé a enseñar cometí un
error en una clase cuando un alumno me
preguntó cómo explicaba yo la generosi-
dad, el heroísmo de los honrados. Y yo le
contesté: “Los honrados eran como ánge-
les”. Pero no, no es así. No eran ángeles,
eran también seres humanos. Y este enfo-
que humanista que pretendemos enfatiza
la elección humanista de los espectadores
y de los honrados que hicieron esta elec-
ción. Y no lo hicieron solo una vez, sino que
lo volvían a decidir cuando seguían dan-
do cobijo a las familias dentro de sus ca-
sas, todas las mañanas, o cuando quizás
no había tanta comida, por qué deberían
compartirla, etc.
Lo más desafiante desde lo educacio-
nal es el enfoque humanista para los per-
petradores. Es como un anatema. ¿Cómo
discutir acerca del humanismo cuando
discutimos acerca de los victimarios? Pero
aquí se trata de verlos no como esencial-
mente monstruos ni demonios; lamenta-
blemente eran seres humanos. Cuando
comencé a trabajar en Yad Vashem, dis-
cutíamos acerca de cómo Auschwitz era
un planeta distinto. Claro, era sencillo decir
que era otro planeta, entonces no somos
responsables. Pero la cuestión es que hay
un solo planeta y es este, y nos teníamos
que hacer cargo de que los perpetrado-
res eran tan seres humanos como nosotros
y también hicieron sus elecciones. Enton-
ces lo primero que hicimos fue separar lo
que es el liderazgo nazi motivado por la
ideología y los alemanes comunes. Cuan-
do hablamos de “alemanes comunes”
e intentamos analizar sus motivaciones
histórica y psicológicamente los visualiza-
mos como una marioneta manejada por
distintos hilos. Por supuesto que la hábil
propaganda no puede ser un factor a
despreciar, pero también existe todo tipo
de debilidades humanas. Por ejemplo, en
el libro de Christopher Browning Ordinary
Men se muestra cómo la competencia
también fue motivadora, ya que estaba la
presión por demostrar quién era el mejor.
¿Competencia como la motivación para
asesinar? Y, sí… la competencia fue uno
de los motivos. De hecho, para nuestros
jóvenes la competencia es todo un tema.
¿Cuáles son los límites del comportamien-
to de competencia?
La obediencia a las órdenes en un ré-
gimen totalitario. Está bien, uno acaba de
recibir una orden, yo no soy nadie en esta
maquinaria inmensa de muerte. Y desobe-
decer en ese orden es ilegítimo, etc.
29
El segundo enfoque: enfoque interdisciplinario
Soy historiadora y por supuesto que para
mí lo más importante son los documentos.
Aun más, debes ver los documentos pri-
mero, conocer las fechas, los hechos, so-
bre todo en la actualidad porque estamos
en la era de la negación del Holocausto.
En Argentina, por ejemplo, la ESMA es un
documento, es acá donde sucedieron los
hechos. Creemos que los estudiantes de-
ben ir a los sitios auténticos, a Majdanek,
Auschwitz, etc., y ver por ellos mismos y
leer los documentos. Porque si no, psico-
lógicamente los que niegan tienen venta-
ja, ya que es muy difícil psicológicamente
creer que todo realmente ha sucedido.
A veces es muy difícil de explicar, dema-
siado horroroso, aterrador, por eso inten-
tamos acercarnos a lo emocional desde
el arte, la música, la literatura, la religión,
la sociología, etc.; lo que es importante es
que todos los estudiantes pasarán por tres
estadíos en su aprendizaje: 1) aprender
acerca de los hechos vs. su interpretación,
información objetiva vs. racionalización,
verdad histórica vs. valores morales invo-
lucrados; 2) y como tarea para la casa, la
idea es que el estudiante tenga un diálo-
go con los archivos: utilización de los do-
cumentos originales y testimonios, el diario
de Ana Frank, fotografías, etc.; 3) arribar a
las conclusiones e implicancias de valores
morales, relevancias para la vida cotidia-
na del estudiante y el mundo moderno.
El método interdisciplinario llama la
atención a la nueva generación de estu-
diantes y estimula el pensamiento crítico,
trae a la luz los dilemas y las elecciones
así como aborda la complejidad del Ho-
locausto.
Muchas veces es útil también utilizar la
poesía o ciertas películas ficcionales. En
Israel hay muchas controversias acerca
de algunas películas como por ejemplo
La vida es bella de Benigni. Recuerdo que
yo, por ejemplo, cuando fui a verla con
mi hijo me había encantado, me pareció
que estaba muy bien hecha, la actuación
fue maravillosa. Pero mi madre, una sobre-
viviente, se ofendió por la película, y me
dijo: “Están haciendo de Auschwitz un Dis-
neyworld”. Así que eso me hizo reconside-
rar si mostramos la película a nuestros estu-
diantes, pero quizás solo la primera parte,
o discutimos acerca de los límites del uso
del arte como herramienta de enseñan-
za del Holocausto. No todo es apropiado,
debemos tener cuidado.
Otros ejemplos son estos dos dibujos
hechos por los sobrevivientes, estos son
de estilo naif. Paul Fux intenta enfatizar el
anonimato de las víctimas, todos con los
personajes se los ve con la estrella amarilla
con una “J”. Mientras que Ladislav Szilasi,
de Hungría, pintó un campo de extermi-
nio sin personas pintadas, solo se ven las
valijas, porque el alma y la individualidad
de las personas las vemos en el humo
que sale por las chimeneas. De mane-
ra abstracta los sobrevivientes intentaron
plasmar la tragedia. Y les digo a mis estu-
diantes, miren qué colorido, y cómo esto
no se corresponde con la tragedia (no es
negro y blanco). Pero claro, el Holocausto
no sucedió solo en invierno, sino también
durante la primavera, cuando las flores
florecían, y durante el verano cuando los
colores eran bien vívidos. Y esto era lo más
doloroso.
Como muchos de ustedes conocerán
también está el poema famoso de Dan
Pagis, un sobreviviente, escrito en lápiz en
una postal de ferrocarril, que dice:
Aquí en este vagón
Soy Eva
Con mi hijo Abel.
Si puedes ver a mi otro hijo,
Caín hijo de hombre,
Dile que yo…
Y repite varias veces el poema:
que yo en este vagón…
Y lo interesante de este poema es la
impresión que les causó a mis estudiantes
árabes, porque ellos también van a Yad
Vashem. Porque Eva, como madre de la
humanidad, es madre tanto de las víctimas
como de los perpetradores, y la pregunta
es qué es lo que ella le diría… que yo…
Ella diría que “paren el tren, que estamos
a tiempo de cambiar”. Probablemente
no, porque Dan Pagis era un sobreviviente
y sabía que a los trenes no se los paró y
30
fueron directamente a Treblinka, Sobibor,
etc. Tal vez diría que lo lamenta… pero ¿a
quién? A Caín o primero a Abel, o para
ambos. O como madre de Caín puede
que esté sin habla, que solo quiero que nos
conozcas y nos recuerdes… quién sabe.
Pero los estudiantes árabes conocen esta
historia por el Corán, porque no está sólo
en la Biblia, y esto es muy relevante para
la relación Israel-Palestina. Porque en el
Corán, justo después de la historia de Abel
y Caín, dice que una persona que salve a
otra es como si salvara al mundo entero.
Estas son palabras del Corán.
El retorno a la vida
Nuevamente analizamos dos pinturas
de Irena Lusky. Una hace referencia a su
infancia, se ve la pista de patinaje del ve-
cindario y esta imagen que debiera ser
alegre es más bien triste y nos recuerda un
campo de concentración. Y la segunda
pintura es ella, descansando en Israel en
un jardín hermoso, pero se ve que el techo
de su casa está en llamas. De hecho toda
la imagen está enmarcada en negro, es
la memoria del dolor. El trauma del Holo-
causto está en toda su vida.
Y cuando discutimos con los sobrevi-
vientes hoy, cómo manejan la memoria,
con el vacío, con los dilemas no resueltos,
con las elecciones sin elección, debemos
considerar que el trauma continúa hasta el
último momento de sus vidas. Citando una
parte del libro En el momento de la ver-
dad, de Irena Lusky: “Mis padres estaban
demasiado preocupados con sus proble-
mas para responder a los míos…”. Cuen-
ta que un día le pregunta a sus padres si
debería o no besar a su novio, y ellos le
contestan que no saben, que es una pre-
gunta muy trivial… Luego, hablando de la
posguerra: “Sólo ahora me doy cuenta de
lo difícil que habrá sido ser padre por esos
tiempos. Como habrá sido durante la gue-
rra en el gueto, mientras que yo hoy en día
no logro hacer la vida más fácil para mis
hijos. Noche y día pienso acerca de esto,
derramo muchas lágrimas pensando qué
terrible fue para mis padres mirarnos a mí
y a mi hermanita Tamara, crecer y pensar
en nuestro futuro”.
 Acercamiento apropiado según edades
Esto lo escribí para los niños, de primero
a tercer grado. Y está todo escrito en base
a documentos, son muñecas de verdad,
ya que me parece importante que sean
documentos y no fantasías, y son tres his-
torias en donde las muñecas cuentan la
historia de sus dueños. Como son historias
para niños, me pareció importante que
tengan un final feliz y es por ello que ade-
más son historias en donde los dueños de
las muñecas sobrevivieron. Cada muñeca
fue en cierto modo como un talismán, un
símbolo de rescate para cada uno de los
dueños de las muñecas.
Contamos tres historias individuales.
Una es de Francia, Collette es la muñeca
de Claudine. Gerta es la muñeca de Eva,
que es de Hungría. Zuzha no tiene una his-
toria previa a la guerra ya que nació en el
gueto de Varsovia, y su dueña cuenta la
vida cotidiana del gueto. Y entonces, un
ejercicio es ver qué diferencias hay entre
las muñecas. Y vemos que Collette está
vestida, en cambio la historia más difícil es
la de Zuzha, y eso se refleja en la muñeca:
o tiene cuerpo y la cabeza está rota. Ger-
ta estaría entre las dos. O sea, la aparien-
cia de las muñecas refleja las historias vivi-
das. Para hacer esta historia también más
atractiva para los niños elegí “tres muñe-
cas” como en el cuento de los “tres osos”
o “los tres príncipes”.
También cada muñeca lleva un secre-
to. Por ejemplo Collette guardada dentro
las alhajas de la familia. Gerta era la única
amiga de su dueña en la prisión en Hun-
gría. El secreto de la tercera es bastante
aterrador: su dueña se llama Zochia, es
un nombre polaco, y el de la muñeca es
31
Zuzha, o sea que de cierto modo era una
traspolación psicológica de ella misma
hacia la muñeca.
Estas tres historias individuales son una
herramienta para enseñar el Holocausto
para los más jóvenes. Antes pensábamos
que había que enseñar esto ya de más
grandes, pero en Yad Vashem nos dimos
cuenta de que era demasiado tarde,
cuando los jóvenes ya se vuelven cínicos
y piensan que saben más que nosotros ya
es demasiado tarde para hacerles sen-
tir empatía, lo que es correcto de lo que
está mal. Debemos trabajar cuando aún
son tiernos y abiertos a las emociones,
para que realmente desprecien el mal y
sientan simpatía por el bien. Por lo tanto
creo que es importante que comencemos
desde temprano, desde el momento que
comienzan a entender el sufrimiento.
Entonces cuando crecen van leyendo
Ana Frank y luego pueden aprender acer-
ca de la comunidad, y así vamos constru-
yendo el sistema educativo.
Como conclusión hay dos preguntas
que todo estudiante debe hacerse: 1) por
qué estudio el Holocausto; 2) qué implica
para mí el Holocausto. El Holocausto debe
tratarse como sin precedentes, como una
historia judía única, como una totalidad a
escala global. Pero también es una cues-
tión universal porque puede ocurrir nueva-
mente y tiene implicancias morales.
Y finalmente quiero mostrarles un breve
cortometraje que hicimos desde Yad Va-
shem acerca de la primera conferencia
internacional de jóvenes donde se mues-
tra la participación y discusión con jóve-
nes de distintos países. Gracias.
 Yariv Lapid
Creo que lo que voy a hablar enca-
ja bastante bien con lo que se presentó
hasta ahora. Intitulé mi presentación: “La
ambivalencia del éxito en los sitios de la
memoria”.
Hace un año y medio me fui a Austria a
montar lo que sería la infraestructura pe-
dagógica en lo que había sido el campo
de concentración de Mauthausen. Espero
que esta presentación no les resulte de-
masiado extraña para ustedes. Los pen-
samientos que intentaré compartir surgen
de conversaciones profundas con perso-
nas que han estado trabajando en este
tópico quizás durante demasiado tiempo.
Y después de que ya han oído acerca
de los hechos históricos, y acerca de las
bases educativas que se han desarrolla-
do mucho en Yad Vashem —pero que es
también la corriente principal en pedago-
gía en los sitios de la memoria— yo aporta-
ré bastante escepticismo en la labor que
llevamos a cabo. Y luego de todo lo que
vimos hoy en la ESMA y en el Parque de
la Memoria, creo que estos pensamientos
van a aportar a la discusión.
Un término que escuchamos mucho y
también en el documental acerca de Yad
Vashem, y que se instaló como “El térmi-
no principal”, y que siempre se pronunció
desde el final de la guerra y que aún hoy
se utiliza como si nada hubiera sucedido
desde entonces, es el “nunca más”. La
verdad es que yo no puedo sino sentirme
cínico cuando escucho estos términos,
“nunca más”. Porque tanto ha sucedido
desde entonces que me parece una burla
casi. Sucedió en Yugoslavia, Rwanda, hay
genocidios aún, y también lo que sucedió
en Argentina desde entonces. Y mientras
esto sucedía, muchos políticos se paraban
frente a las multitudes proclamando “nun-
ca más”. Pero ¿nunca más qué? Como
mensaje universal es muy problemático
y sobre todo decirlo cuando las cosas si-
guen sucediendo.
Este es uno de los problemas mayores
porque dificulta la comprensión básica
del para qué de nuestro trabajo. Porque
si nuestro objetivo es que estas cosas no
sucedan más, cómo es que podemos se-
guir hablando de ello cuando en realidad
siguen sucediendo. Y debo admitir que los
32
tonos de voz que vengo escuchando, in-
clusive en el documental de Yad Vashem,
no han cambiado desde los últimos cin-
cuenta años. No escuché ningún cambio,
entonces nada ha cambiado. Les comen-
to que he trabajado durante nueve años
en Yad Vashem, o sea que hablo como
colega.
Si medimos el éxito de nuestra labor
desde el impacto en la prevención —por-
que de eso se trata nuestro trabajo: preve-
nir— hemos fracasado con éxito, porque
no hemos podido prevenir que genocidios
ocurran de nuevo.
Otra pregunta que propongo es: ¿los
sitios de la memoria pueden ser nocivos?
Podríamos argumentar que conmemorar
el genocidio no necesariamente aporta
a la inhibición de actos genocidas, y que
por el contrario podría contener el poten-
cial de invocarlos. El caso de Yugoslavia
podría ilustrar esto. Aunque yo no sea un
experto en la materia, conversaciones
con profesionales expertos croatas y ser-
bios han sugerido que la conmemoración
del genocidio en la ex Yugoslavia, en el
sitio Jasenovac que hoy queda en Cro-
acia, acentuó la memoria de atrocidades
cometidas en el pasado y agravó aun
más actos genocidas en vez de prevenir-
los. Recuerdo el relato de que la primera
agresión serbia contra una comunidad
croata comenzó a partir de un destaca-
mento militar ubicado en territorio croata
(el mecanismo en Yugoslavia era que ha-
bía militares serbios en Croacia, croatas en
otro lugar, y así). Como muchos sitios de la
memoria, Jasenovac había creado una
exhibición itinerante acerca de las atro-
cidades de los croatas contra serbios du-
rante la Segunda Guerra Mundial y esta se
había mostrado en el destacamento mili-
tar. Por supuesto que ya había tensión en
la atmósfera, pero al ver ese material esto
desencadenó una de las primeras agre-
siones entre serbios y croatas que desen-
cadenó la guerra civil de los noventa.
Los sitios de la memoria contienen rela-
tos nacionales. Por ejemplo, Yad Vashem
es para la sociedad judía e israelí, y hemos
escuchado muy poquito acerca de lo que
Yad Vashem hace para comunicarse con
la sociedad árabe, pero básicamente es
un sitio judío e israelí. Por lo tanto es un es-
pejo de la identidad nacional del país en
el que el sitio de la memoria está situado.
En Mauthausen hay una cruz que dice
“Osterreich 11 march 1938”. La interpreta-
ción austríaca de lo que sucedió ese día,
y que fue formalmente aceptada por el
mundo en 1955, es que cuando el ejército
alemán marchó en Austria se lo llamó “Der
Anschluss” [la anexión/conexión]. Y según
la memoria nacional, este fue un acto que
dejó a Austria anulada como Estado, y de
ahí en más Austria dejó de existir como tal.
Y a través de esto, los austríacos no tienen
ninguna responsabilidad por lo que acon-
teció de ahí en más. Y esta es la memoria
que se transmite a las distintas generacio-
nes de austríacos. En el sitio de la memoria
mismo la interpretación que encontramos
es que los austríacos no son culpables,
que todo fue hecho por los alemanes,
estos prusianos venidos del norte, que in-
vadieron y tomaron el Estado. La primera
declaración del parlamento provisional
se articuló alrededor de cómo ningún
austríaco nunca quiso la guerra y que no
tenían nada que ver con lo que los hitle-
rianos (así los llamaban) les hicieron a los
austríacos. Claro, como hemos visto en la
primera presentación, Milo Lavochnik era
un buen austríaco, como también lo era
Cunter Brunhe o una persona insignificante
como Adolf Hitler también. Entonces estas
formas complejas de cómo presentamos
nuestro pasado pueden ser llevadas al ex-
tremo en los mismos sitios de la memoria.
La idea es que Austria es la víctima y por
eso se la pone en la cruz.
Entonces lo que se logra es afirmar la
identidad nacional al mismo tiempo que
se define quiénes son los malos, porque
siempre tiene que haber malos que nun-
ca soy yo.
La crucifixión es la marca iniciática y mí-
tica de la Segunda República de Austria
(la actual). El objetivo es reclutar los sitios
de la memoria para la creación de una
narrativa nacional y de integración. Esto es
especialmente interesante, porque es uno
de los objetivos por los cuales los sitios de
la memoria se instrumentan —sé muy poco
acerca de lo que ocurrió aquí en Argenti-
na, pero creo que es lo que sucedió hasta
cierto punto con Menem y la amnistía, el
perdón—. Lo mismo ocurrió en Alemania,
33
en Austria después de la guerra. Después
de la guerra más de ciento treinta mil per-
sonas fueron declaradas culpables por la
justicia austríaca. Pero el nuevo gobierno
de 1957 les otorga el perdón y todos salen
de las cárceles. Y este comportamiento
se repite en las historias de varios países.
Todo esto se hace en el nombre de una
sociedad integrada, esa es siempre la
motivación. Y el lado positivo de eso es lo
que nosotros, en los sitios de la memoria,
ofrecemos generalmente a una parte de
la sociedad: ellos lo hicieron, y debemos
nombrarlos. Y eso no es algo sencillo y sin
complicaciones. Por eso el deseo de inte-
grar la sociedad tiene lados que conside-
ro positivos. Pero al mismo tiempo es cierto
que muchas veces va de la mano de una
merma en información histórica y doloro-
sa. Por lo tanto, los sitios de la memoria son
reclutados para ofrecer a la sociedad una
imagen positiva de sí misma, delegando
lo malvado por fuera de ella. Hablaré bas-
tante de esta delegación, ya que muchas
veces lo que hacemos al revisar el pasa-
do es depositar lo malo en otro lugar, por
fuera.
En este sentido, los sitios de la memoria
han contribuido a la distorsión de la histo-
ria (en este caso, la de los campos de con-
centración) y restringieron el pensamiento
crítico de la comunidad nacional.
Éxito profesional
Los sitios de la memoria actúan e inter-
actúan dentro de las normas de nuestras
sociedades capitalistas. Por ejemplo, me
pregunto quién paga por todo esto, por-
que es caro armar estos sitios. En general
los fondos provienen del Estado y todos los
años debemos pelear para que nos den
presupuesto. Los sitios de la memoria de-
ben rendir cuentas a las instituciones que
los financian y deben justificar sus accio-
nes. Por lo tanto su éxito es medido por
números y estadísticas, como por ejemplo
cuántos visitantes entraron o cuántos es-
tudiantes participaron de sus actividades
educativas. En este sentido, los sitios de la
memoria se asemejan a cualquier depar-
tamento dentro de un ministerio o a una
fábrica de autos ya que miden su éxito con
números anónimos. Es decir que los sitios
de la memoria hasta compiten entre ellos
para atraer consumidores de los servicios
ofrecidos. La evaluación de la calidad, y
no la cantidad, y la influencia de la visita
como una categoría de éxito es extrema-
damente escasa. De hecho es muy difícil
evaluar nuestro trabajo a la luz de lo que
sucede después de la visita. ¿Hacemos de
la persona un mejor ser humano sólo por
el hecho de visitar nuestras instituciones?
Hay muy pocas investigaciones que digan
algo acerca del grado de nuestro éxito.
La falta de este tipo de evaluaciones es
muy frecuente en la educación en gene-
ral, pero también en este caso con los si-
tios de la memoria. El éxito no está medido
en términos de cuán bien logran transmitir
su mensaje sino por cuántos visitantes han
tenido. O sea que seguimos las mismas
lógicas como todo el mundo con la dife-
rencia de que abordamos asuntos muy
problemáticos. Y esto quizás no se adapta
tan bien a esta lógica normativa del siste-
ma en el cual nos desenvolvemos.
Quisiera proponer que muchas de las
cuestiones básicas de los sitios de la me-
moria sobre el nacionalsocialismo siguen
siendo muy ambiguas y controversiales;
que las categorías utilizadas para eva-
luar nuestro éxito, que no sean números,
son problemáticas. Se puede argumentar
que el conocimiento básico acerca de
hechos históricos es evaluable a través
de cuestionarios sencillos, ya que si el es-
tudiante por ejemplo responde bien, sig-
nifica que entendió lo que sucedió. De
hecho, la primera responsabilidad de los
sitios de la memoria es enseñar acerca de
hechos históricos y datos básicos concer-
nientes al lugar. Pero si fuera para desem-
peñar sólo esa tarea, es probable que los
sitios de la memoria no serían construidos.
Los estudiantes pueden aprender los nú-
meros en la escuela. Tener un sitio de la
memoria tiene una dimensión absoluta-
mente distinta. No es solo saber qué pasó
en ese cuarto, cuántas personas había, es
más bien acerca de una experiencia que
un estudiante debe vivenciar. Y evaluar
el impacto/éxito de esa experiencia en
un estudiante es muy complicado y no sé
bien cómo se aborda. La reflexión e intros-
pección son más comunes entre el per-
sonal pedagógico de los sitios de la me-
moria. Solemos preguntar: “¿cómo es po-
sible que una sociedad civilizada pueda
34
producir tales atrocidades?”, pero suelen
apuntar a cuestiones de ética. Pero tam-
bién debería indagar acerca de la dispo-
sición humana. Y eso es lo que tratamos
de hacer: qué era ser un ser humano bajo
esas condiciones.
Esto usualmente se divide en tres pers-
pectivas (de esto ya nos habló Irit), las
cuales por supuesto presentan dificulta-
des, pero creo que la más compleja es la
de los perpetradores. Hay mucho trabajo
acerca de las víctimas en el contexto del
nacionalsocialismo, hay mucha literatura,
pero cuando uno investiga acerca de los
perpetradores, hay muy poco.
Solemos identificarnos con lo bueno, no
con lo maligno. Cuando nos miramos en el
espejo, no queremos ver a una mala per-
sona. Por eso nos gusta vernos como bue-
nas personas. Lo que nos lleva a creer que
todos nosotros cuando pensamos acerca
de las atrocidades (como las que abor-
damos en los sitios de la memoria), siem-
pre las asociamos con los otros. Entonces,
cuando el equipo pedagógico sugiere
que los victimarios eran personas comunes
y corrientes, como ustedes y yo, es proba-
ble que se genere un conflicto interno en
nuestros estudiantes: alguien está sugirien-
do que yo también soy capaz de come-
ter atrocidades como estas. Y esto claro
que no es una sugerencia que me plazca,
y menos en público (y las visitas a los sitios
de la memoria son casi siempre públicas
y/o grupales). Pero por eso creo que si el
visitante admite su maldad potencial es
una visita exitosa. De cierto modo es simi-
lar a admitir fracaso, ya que nos regocija
pensarnos como maravillosos y buenos. Y
es por ello que los sitios de la memoria son
ambiguos, ya que su éxito está relaciona-
do con la aceptación del fracaso por par-
te del visitante.
La perpetración por lo general está
abordada desde el delegar: pertenece
a cierto grupo de personas en un lugar
y tiempo determinado. Al especificar lu-
gar, tiempo y nombres aíslo el fenómeno
a ciertas personas y lo desasocio de mi
persona. Esto se ve reflejado en la investi-
gación realizada por Harald Welzer, un psi-
cólogo social alemán, cuyo reciente libro
se llama Grandpa wasn’t a nazi. Esta obra
es resultado de casi trescientas entrevis-
tas realizadas a unas cuarenta familias en
Alemania, en torno a lo que sus abuelos
habían hecho. Y, como comenta el autor
en su introducción, a pesar de la eviden-
cia de que los abuelos habían admitido su
participación en los crímenes del nazismo,
sus descendientes no “los escuchaban” o
reinterpretaban sus historias de vida para
convertirlos en héroes. Este proceso de
cumulative heroization refleja la tenden-
cia natural de asociar elementos positivos
y bloquear los negativos de las personas
que amamos.
Esto también puede verse en una muy
buena película de Malte Ludin que se lla-
ma Dos o tres cosas que sé de él. Malte
nació en 1943, era hijo de Hans Ludin, un
nazi que fue enviado a Checoslovaquia.
Cuando él y sus tres o cuatro hermanos
eran aún pequeños, su padre fue enjuicia-
do y ahorcado en 1947 en Checoslova-
quia, por sus responsabilidades cometidas
durante la guerra. Y lo que nos dice él es
lo mismo que nos comenta Welzer, que lo
que se habla en la familia es que su padre
era bueno y que de hecho todo lo que
había hecho era combatir a Hitler. Pero a
raíz de una novia checa de Malte, que es-
taba muy incómoda con esa versión de
la historia, Malte como documentalista
comienza una investigación. Por ejemplo,
encuentra en los archivos una lista con
los nombres de los judíos deportados de
Checoslovaquia a Auschwitz con la firma
de su padre. Su familia no solo no quiere
“escucharlo” sino que, me contó —ya que
esto no aparece en la película—, que fue
desterrado de su familia por esto. Y no es
que él proponga que hay que cortarse las
venas por ser hijos de un asesino, sino que
introduce una visión crítica sobre su padre,
pero esto es absolutamente imposible de
aceptar para la familia.
En ambos casos, los autores muestran
cómo los familiares de personas involucra-
das en atrocidades están limitados a histo-
rias contadas por los propios miembros de
la familia. Por lo tanto, el ambiente familiar
es resguardado de contaminación y de la
contaminación potencial de la maldad
(me tengo que mantener limpio de toda
asociación con lo que es visto como ho-
rrorífico, como nazi).
Entonces, un rol incómodo de los sitios
de la memoria es cómo garantizar una hu-
35
manización/humanidad de los victimarios,
y por lo tanto ofrecer una propiedad más
colectiva del potencial de maldad.
¿Poseemos un potencial de maldad?
¿Podemos tomar cosas malas? ¿Es real-
mente una habilidad humana comportar-
se así? Al identificar los lugares específicos
donde se cometieron atrocidades, ¿no se
libera el ambiente de su propia maldad al
localizarla en un lugar específico?
El campo de Mauthausen tenía cuaren-
ta subcampos, algunos de los cuales es-
taban ubicados en lugares prominentes,
tal como era el caso de Linz o Melk. Cual-
quier guía turística señala a Melk como
una gran y bella ciudad pero casi nunca
encontrarás escrito que hubo campos
de concentración en esos lugares. Pero
había cuarenta subcampos ubicados en
Austria, incluyendo uno en Viena. Y sin em-
bargo, la memoria colectiva no registra
a Viena con ninguno de esos centros de
coordinación asociados a Mauthausen.
A Mauthausen sí se lo asocia con ciertos
crímenes pero ¿qué imagen se asocia a
Viena cuando pensamos en ella? Proba-
blemente, la primera asociación de ideas
no sea con los campos de concentración.
A veces, los índices de muertes eran más
altos en estos subcampos que en el cam-
po principal de Mauthausen. Estos lugares
también ofrecían muchas más interac-
ciones cotidianas con la población civil
local. Tenían un carácter más provisorio
y estaban generalmente ubicados en las
zonas industriales, fabricando armamento
para Alemania y por lo tanto existía una
interacción directa y diaria entre los civiles
que trabajaban allí y los trabajadores for-
zados y las condiciones de vida a las cua-
les estaban sometidos. Y un dato impor-
tante es que la población local también
estaba expuesta a la realidad de los altos
índices de mortalidad. Si bien no se sabe
con exactitud, si uno se guía por los nazis,
Mauthausen era el peor de los campos de
concentración, porque si bien no era un
campo de exterminio, el índice sigue sien-
do enorme ya que estamos hablando de
cincuenta mil muertes en tres meses.
Otro ejemplo de este proceso de dele-
gar la responsabilidad es una de mis inves-
tigaciones recientes. He entrevistado cer-
ca de veinticuatro jóvenes de localidades
cercanas a Mauthausen, de entre veinte y
veinticinco años, que han venido a traba-
jar conmigo por un período de ocho me-
ses. El ochenta por ciento de estos jóvenes
provienen de localidades que albergaban
campos de concentración. Entonces in-
dagué acerca de sus conocimientos sobre
sus familias así como sobre sus localidades
e historias del nazismo. Resulta que ningu-
no sabía acerca de la historia de sus luga-
res de origen, no sabían que había habido
campos de concentración y que tal vez
sus familiares o que casi el cincuenta por
ciento de la población local podría haber
estado involucrada. En cambio sí sabían
de Mauthausen, que queda a quince kiló-
metros de sus localidades. O sea que toda
la vecindad delega en Mauthausen el ho-
rror. Por lo tanto podría decirse que el éxi-
to de los sitios de la memoria, como el de
Mauthausen, en instalarse como símbolos
de la memoria colectiva, es quizás tam-
bién el exitoso olvido colectivo de todos
los distintos centros de asesinato organiza-
do, masivo y sistemático. Es más, los actos
malditos están siendo delegados en otros
al nombrar los lugares específicos, dando
los nombres, mostrando sus caras.
Y para finalizar, porque el propósito es
enriquecer el trabajo, quisiera sugerir algu-
nas recomendaciones.
- Primero, se debe aceptar que exponer
a los visitantes a las atrocidades cometi-
das en ese lugar no necesariamente impli-
ca una sensibilización acerca de los dere-
chos humanos. La mayoría de los servicios
que se ofrecen en los sitios de la memoria
son recorridos a través de las instalacio-
nes, con explicaciones y fotografías. Y se
supone que al verlas un cambio milagroso
debería ocurrir en la gente que recorre el
sitio.
- No tenemos soluciones prácticas para
abordar la cuestión de cómo transformar la
información básica (los datos) de lo que ocu-
rrió en el sitio en estructuras pedagógicas que
conducirán a las conclusiones correctas. No
entendemos totalmente cómo representar
de manera apropiada la tortura y los asesi-
natos masivos que ocurrieron en dichos sitios,
porque con mostrar fotografías no alcanza.
- Los sitios de la memoria forman parte
de la cultura popular, y como tal significa
que habilita la banalización de los hechos.
Una de las ideas principales de los sitios
de la memoria es trabajar contra la ba-
36
nalización, ya que toman como supues-
to que la gente entiende mejor, va a ser
más sensibilizada cuanto menos banal y
simplificada sea la propuesta. Y también,
seamos sinceros, hay un lado “voyeurís-
tico” en todo esto, ya que nos pasa mu-
chas veces que cinco minutos antes del
cierre hay personas que preguntan dón-
de están las cámaras de gas para ver. O
sea, cuando llegan así es que les importa
muy poco todo lo demás, solo quieren te-
ner la experiencia intensa de estar en el
lugar donde asesinaron. La banalización
es inevitable cuando hablamos de visitas
de doscientas mil personas, en Auschwitz
son un millón doscientas mil y en Yad Va-
shem casi dos millones de visitantes al año.
Es por eso que me resulta muy interesante
la propuesta de la ESMA, donde uno sólo
puede entrar si es con un guía —creo que
solo el museo de Washington es así—. Por
lo general, los sitios de la memoria son lu-
gares abiertos, donde la gente hace el re-
corrido que quiere y hasta podrían usarlo
para distintos fines.
- Los sitios de la memoria también es-
tán sometidos a distintos objetivos que a
veces son muy difíciles de congeniar. Lo
sagrado del sitio de entierro conviviendo
con una atmósfera de aprendizaje crítico.
Y en Mauthausen, donde sea que estés
hay restos humanos, porque si bien hay
cementerios oficialmente reconocidos, los
huesos y las cenizas fueron distribuidos en
todo el campo a lo largo de sus años de
operaciones. Y generalmente tratamos a
estos lugares con mucha delicadeza, so-
mos cuidadosos con lo que decimos y por
lo tanto no haríamos lo que hace cual-
quier chico o joven cuando está en una
salida de la escuela. La cuestión es cómo
uno puede ser un educador efectivo y res-
petar al mismo tiempo los sentimientos de
los demás. Empatía con la víctima pero
también comprensión y entendimiento de
los perpetradores como seres humanos.
Muchos de los sobrevivientes nos dirían de
no abordar a los victimarios, sino solo sa-
ber lo que hicieron. Pero cuando uno in-
tenta entender qué pasó, uno tiene que
comprender cómo un ser humano puede
hacer esas cosas. Y creo que hacer am-
bas cosas en los sitios de la memoria no es
sencillo.
- Finalmente, crear convicciones y ac-
ciones políticas por un lado y simultánea-
mente tratar la unicidad de los hechos y
evitar la simplificación y generalización de
la experiencia individual no es sencillo.
 Teresa Swiebocka
El Museo de Auschwitz-Birkenau es una
institución muy específica, porque de he-
cho no es un museo, pero sí lo es, y es un
cementerio, pero es un cementerio sin
tumbas, es un instituto histórico con vas-
tos archivos y biblioteca y una gran co-
lección con objetos originales que fueron
encontrados en el campo luego de su li-
beración, y también hay dibujos y pinturas
hechos por los prisioneros (de manera ile-
gal, cuando estaban en el campo) o justo
después de la guerra. También tenemos
una profusa colección de testimonios, do-
cumentos, relatos de los distintos juicios a
los ex miembros de las SS, por ejemplo el
del primer comandante del campo de
Auschwitz. Dicho juicio tuvo lugar en Po-
lonia, en 1946-1947, y fue sentenciado a
muerte y ejecutado en Auschwitz. Luego
hubo otro juicio, para el segundo coman-
dante y tres ex miembros de las SS, y tam-
bién fueron sentenciados con la pena de
muerte. Estoy hablando de juicios, y nóte-
se que fueron sentenciados con la pena
de muerte, y acerca de esto tenemos mu-
chos relatos, tanto desde los perpetrado-
res como desde los testigos.
Entonces, ¿cuál es nuestra función? Te-
nemos que unir todo, tenemos que ser al
mismo tiempo un cementerio, un lugar de
la memoria, un lugar educativo y una ins-
titución histórica. Esto es muy complicado
a su vez porque somos uno de los cam-
pos más grandes de Europa. En estas foto-
grafías, tomadas por los Aliados en 1944,
pueden ver solo una parte del área de-
signada como campo. Arriba se ve el lla-
mado Auschwitz II Birkenau. Este campo,
al principio no estaba organizado. Porque
a comienzos de 1940, los nazis utilizaban
un pequeño campo con veintiocho edi-
ficaciones que pueden ver abajo, que
fueron adaptadas para el uso del campo,
y fue donde pusieron a los primeros prisio-
neros. Pero la mayoría de las víctimas de
Auschwitz fueron asesinadas en Auschwitz
II Birkenau. Principalmente judíos. Los nazis
enviaron a Auschwitz a más de un millón
de judíos: 1.100.000 judíos. Y aproximada-
mente un millón fueron asesinados en Aus-
chwitz, la mayor parte en Birkenau. Pero
nada es tan simple. A veces la gente dice
que Auschwitz I fue designado como el lu-
37
gar para los prisioneros políticos polacos,
porque las condiciones de vida eran me-
jores. Los judíos fueron enviados a Birkenau
por las primitivas condiciones de vida, por
las cámaras de gas. Pero no es totalmente
cierto, ya que el primer asesinato masivo
de judíos se llevó a cabo en Auschwitz I.
En la actualidad, en el museo moderno
se reconocen muy bien los dos campos,
Auschwitz II Birkenau y Auschwitz I, pero no
es suficiente. Porque los alemanes también
organizaron subcampos, una gran red de
cincuenta subcampos en las proximida-
des de las fábricas de acero y municiones.
Estaban localizados principalmente en Po-
lonia, pero también en la República Che-
ca. La mayor parte de estos subcampos
fueron destruidos durante la liberación o
antes, pero algunas fábricas sobrevivieron,
y en muchos de estos lugares también uno
puede encontrar placas conmemorativas
del evento.
Auschwitz I y II cubren un área de cien-
to noventa hectáreas. Y aledañas a estos
dos campos se situaban las fábricas.
Los nazis construyeron en Auschwitz las
fábricas de químicos más grandes de Eu-
ropa. Querían producir materiales y com-
bustibles y por eso organizaron estos sub-
campos que luego se transformaron en
Auschwitz III.
Fotografía de Auschwitz I. Muchos de
estos edificios que antes de la guerra eran
barracas de militares han sobrevivido, pero
también fueron lugares de muerte. Como
les he dicho, el primer crematorio y cáma-
ras de gas estuvieron aquí. Y por ejemplo
también hay un hall de ejecución, don-
de mataban a la gente; entre aquellos a
quienes mataban estaban los prisioneros
políticos polacos, pero también judíos.
Bloque 11 era un lugar especial de
muerte bajo tierra, era una prisión para
todo el complejo, y allí había oficiales po-
lacos y miembros de la resistencia. En el
Bloque 11 se hallaba el cura católico pa-
dre Maximilian Calne, quien decidió morir-
se de hambre para salvar la vida de otro
prisionero. Pero aquí también había judíos.
Por ejemplo, después de la única gran
revuelta organizada en 1944 por judíos y
un comando, uno de los crematorios fue
destruido, tres SS murieron, así como más
de cuatrocientos judíos. Los líderes de esta
sublevación fueron llevados a Auschwitz I,
a esta prisión, y durante las investigacio-
nes previas a la sentencia de muerte eran
puestos allí, en Bloque 11. Esta revuelta fue
posible gracias a la colaboración de tra-
bajadoras judías que en ese momento es-
taban trabajando en fábricas no lejos de
allí, en la fábrica de Union Velker. Introdu-
jeron dinamita pero fueron arrestadas por
la Gestapo y puestas en el Bloque 11 y por
supuesto que solo podía haber una sen-
tencia: muerte por estrangulamiento. Eran
públicamente ahorcados en el campo.
Como se puede apreciar, en cada rin-
cón uno se encuentra con diferentes ca-
sos vinculados a distintas clases de prisio-
neros. En Birkenau había judíos, pero no
solamente. Porque Birkenau era el campo
de concentración más grande. En Birke-
nau había más de trescientas construccio-
nes de madera. La mayor parte de estas
construcciones fueron desmanteladas por
los alemanes, algunas destruidas durante
la liberación, y a veces desarmadas tam-
bién por la población local que regresó
después de la guerra. Sus casas habían
sido completamente destruidas por los ale-
manes, así que construían con eso chozas
para sobrevivir el invierno de 1945. Pero en
Birkenau sobrevivieron casi intactas mu-
chas evidencias de crímenes importantes
cometidos por los nazis. En el medio están
las plataformas de carga y descarga, el lu-
gar de la selección de la gente que venía
en los trenes, llevada a cabo por doctores
de las SS. Deben recordar que los otros lu-
gares de asesinatos masivos de judíos eran
lugares aislados, organizados por separa-
do. En Birkenau convivían con el campo
de concentración. Por lo cual, durante sus
más de tres años de existencia, Auschwitz
cumplió dos funciones: desde principios
de enero de 1942 hasta enero de 1945 fue
el campo de concentración más grande
para judíos y no judíos; y desde 1943 len-
tamente Auschwitz se fue convirtiendo en
el más grande centro de exterminio de
judíos europeos. En Birkenau, los alema-
nes desmantelaron las cámaras de gas y
el crematorio, porque querían destruir las
pruebas de sus crímenes. En Birkenau des-
truyeron los crematorios, pero aun en rui-
nas uno puede reconocer las cámaras de
gas subterráneas, las escaleras que con-
ducen a los vestíbulos subterráneos, y se
38
pueden ver los agujeros que los nazis de-
jaron al desmantelar las calderas y destruir
los hornos. Por ejemplo, en Birkenau había
un edificio más grande que el crematorio
o que las cámaras de gas, lo llamaban “el
Sauna”. Era un edificio especial para los
recién llegados, construido en 1943, y este
no lo destruyeron porque no había nada
que esconder. Pero las cámaras de gas y
el crematorio sí fueron destruidos, lo cual
es una nueva prueba de que los nazis te-
mían que de sobrevivir tales edificaciones
podrían constituirse como pruebas duran-
te juicios contra miembros de las SS.
Y este es el problema más grande con
la conservación de estas ruinas. Hubo mu-
chas discusiones acerca de la preservación
de estos sitios y organizamos conferencias
sobre ellos, y nos encontramos con opinio-
nes muy dispares. Por ejemplo, hay gente
que cree que debiéramos reconstruir el
crematorio, las cámaras de gas, los hornos,
con gran detalle, y eso sería bueno para
la educación. Pero generalmente estamos
contra la reconstrucción. Pensamos que el
sitio en condición original, aun en ruinas,
es más importante que cualquier recons-
trucción. Al principio, en 1945, los primeros
directores del museo hicieron algunas re-
construcciones. Pero allí fue reconstruido
en el lugar, como en el caso del muro de
ejecución. No queremos introducir ninguna
reconstrucción, pero hay un grave proble-
ma, porque qué hacemos con las paredes
que colapsan, cae demasiada agua y las
paredes de las cámaras de gas se están
rompiendo. Estamos trabajando en ello,
pero no sabemos cuál es la mejor solución.
En los últimos años hemos secado el lugar,
trajimos especialistas en minas para que
revisen los cielorrasos subterráneos. Y allí es
cuando también descubrimos más elemen-
tos originales, como una ducha falsa utiliza-
da originalmente en las cámaras de gas.
Seguimos encontrando cosas. También lle-
vamos a cabo excavaciones en Birkenau,
pero de manera muy cuidadosa ya que no
queremos tocar las cenizas humanas, es un
cementerio. Antes, los visitantes podían ca-
minar sobre las cenizas; ahora ya no.
Me gustaría también hablar de las ba-
rracas de madera. Muchas veces eran
construidas con madera muy blanda, por
lo que tenemos que estar manteniéndolas
seguido. Pero no queremos montar dentro
de estas edificaciones comunes ninguna
exhibición. En este momento no me gus-
ta mucho la banalización. Y no se puede
poner todo amontonado en un solo lugar.
Sé que tenemos demasiados visitantes,
pero tenemos lugar, especialmente en Bir-
kenau. Porque en Birkenau tenemos varios
grupos al mismo tiempo, y no interactúan,
porque tiene ciento setenta hectáreas. Y
si la gente caminara todo el campo se da-
ría cuenta del espacio. Después de estar
cuatro horas en Birkenau, me ha pasado
que la gente me diga: “Sé que esto había
sucedido, leí documentos, pero no podía
entender cómo fue posible, físicamente
posible. Pero después de visitar aquí, te-
niendo tantas hectáreas, habiendo tantas
huellas, ahora entiendo que fue físicamen-
te posible, no ideológicamente”.
Como pueden ver, la entrada de made-
ra a las barracas ha sido preservada, el se-
gundo tipo de edificaciones de ladrillo, los
baños, y dentro de estos edificios a veces
puedes ver los dibujos y pinturas hechos
por los prisioneros. Y la cerca. También ha-
bía otro problema para nosotros: ¿cómo
resolver el problema de la cerca? Hubo
también discusiones acerca de cómo con-
servarla, y algunos expertos nos recomen-
daron no mantener Birkenau, que no de-
bíamos hacer ninguna conservación en Bir-
kenau, todos los restos del campo debían
morir dignamente, pero que debíamos solo
preservar los cercos. No estamos de acuer-
do con esta opinión, aunque entendemos
también que a veces el silencio y la quietud
son más importantes que una reconstruc-
ción falsa o algo similar. Pero hay un gran
problema con la conservación de la cer-
ca: hay treinta kilómetros de cerca, tres mil
quinientos postes de cemento, y hace cin-
co años nadie sabía acerca de la conser-
vación de este tipo de lugares. Hubo una
conferencia, invitamos especialistas de
Alemania y Polonia, y algunos hasta quisie-
ron llevarse algunos postes para conservar
en Alemania. Pero dijimos no, no se puede
sacar nada del sitio. Así que la conserva-
ción se hizo in situ. Así que sin cambiar ni
sacar nada arreglamos y preservamos es-
tos postes para los próximos veinte o vein-
ticinco años. Hay un componente de la
arquitectura, de la atmósfera que es muy
importante para nosotros.
39
Entre nuestra colección tenemos mu-
chos objetos que fueron encontrados des-
pués de la liberación, como las valijas. A
veces, las encontramos con los nombres
y las direcciones escritas en ellas. Y no son
valijas vacías, a veces contienen sus pro-
pias historias. Generalmente, en las exhibi-
ciones, en Yad Vashem o en Washington
DC, se ven algunas valijas como ejemplos,
pero aquí hay dos mil valijas, pueden ver
ochenta mil zapatos, dos toneladas de
pelo humano. Son muestras masivas. Tam-
bién intentamos unirlas con fotografías
originales, mostrando la conexión para
mostrar que por ejemplo no son objetos
artificiales, de un negocio, sino que fueron
traídas acá por las víctimas.
En Birkenau utilizamos un cierto sistema
de explicaciones y a su vez de conmemo-
ración. Porque, a veces, un espacio vacío,
sin ninguna otra ayuda, puede decir cual-
quier cosa. Por ejemplo, esto puede ser
simplemente una calle. Pero es una calle
llena de historia, porque fue en esta calle,
entre la rampa de descarga y el lugar de
la selección de mujeres y niños que eran
enviados a las cámaras de gas y crema-
torio.
Estas son fotografías únicas de Birke-
nau, tomadas por un judío del Sonder
Command (probablemente un judío grie-
go), y a través de estas fotografías se ven
las mujeres yendo a las cámaras de gas,
estaban quemando cuerpos afuera del
campo. Estas fotografías únicas fueron
dadas a trabajadores fuera del campo,
quienes las llevaron escondidas hasta la
resistencia polaca en Cracovia. Y sobre-
vivieron, es por eso que las tenemos origi-
nales. Nos gustaría también poner, cerca
del crematorio, unas fotografías tomadas
por pilotos británicos en la misma estación
del año, pero lleno de humo. Porque los
neonazis frecuentemente nos critican di-
ciendo que esas fotografías siempre tie-
nen humo, y es cierto que estas fotos eran
tomadas de vez en cuando. Pero en nues-
tra colección hay fotografías que no se
habían visto antes, con ese humo. Hasta
que recientemente, en los archivos britá-
nicos encontraron fotografías mostrando
el mismo humo en la misma sección del
campo, en la proximidad del crematorio
5, con este mismo gran humo. Y es nuestra
idea mostrarlas en el mismo lugar, porque
aunque solo queden ruinas, las bases por
ejemplo, éstas te pueden enseñar la histo-
ria. La explicación desde ya que es muy
breve, pero no quisimos dar una clase ma-
gistral, solo breves informaciones. Pero es
un lugar para unir pequeñas historias a los
testimonios y relatos de los sobrevivientes.
En la vecindad del crematorio 2 pue-
de verse el funcionamiento de los distintos
cuartos. Y también por las fotografías to-
madas por los alemanes se ven los hornos,
y también la chimenea.
Esta otra fotografía son las ruinas del cre-
matorio 4, donde incluimos también una
placa, pero esta es una de conmemora-
ción, no de información. Conmemora la re-
vuelta de la que les hablé anteriormente.
En Birkenau hay muchos lugares con
cenizas humanas. En 1995, a este lugar
llegó un grupo de estudiantes y scouts de
Varsovia y quisieron ayudarnos. Querían
hacer algo. Así que limpiaron un área de
la llamada “casa blanca”. Fue una de
las cámaras de gas temporales. Pusieron
cruces y estrellas porque pensaban en la
conmemoración de las víctimas. Pero no
sabían de la sensibilidad de los judíos, por
ejemplo. Y lo hicieron porque querían lo
mejor. Pero el resultado fue una verdadera
crisis en las relaciones polacas y judías, y la
relación entre el cristianismo y el judaísmo.
Nos criticaron con que queríamos cristia-
nizar el sitio, pero por suerte las estrellas y
las cruces fueron sacadas por el Ministerio
de Cultura. Las cruces fueron donadas a
la iglesia cercana a Birkenau, y las estrellas
fueron donadas al Instituto Judío de Varso-
via. Después de este episodio decidimos
poner placas vinculadas a las cenizas (hay
nueve placas en Birkenau). Ahora hemos
agregado un idioma más, pero en Birke-
nau toda la información está en polaco,
inglés y hebreo, y a aquellas vinculadas a
las cenizas les agregamos ídish, ya que era
la lengua principal de las víctimas.
El primer monumento en Birkenau fue
hecho en 1948, estaba escrito en polaco,
hebreo e ídish y era en la memoria de los
millones de judíos que sufrieron y murieron,
eran luchadores. En ese momento no era
40
importante que hubiera niños enviados a
Auschwitz, lo importante era que toda víc-
tima era un luchador. Tal terminología fue
muy popular al final de los ochenta.
En 1955 hubo un segundo monumento
construido en Birkenau, con la forma de
una urna de cenizas humanas. Luego, el
Comité Internacional de Auschwitz deci-
dió organizar un concurso internacional
para diseñar un nuevo monumento. Este
concurso duró unos años, y fue muy difícil.
En 1967 se inauguró. Pero no tenía informa-
ción acerca de quiénes eran las víctimas.
Tampoco los prisioneros polacos, italianos,
judíos, soviéticos fueron mencionados. El
texto era muy simple: “Cuatro millones de
personas”. Era una descripción muy popu-
lar de las personas yendo a las cámaras
de gas. Dos placas en ídish, dos placas
en hebreo, polaco y otras doce lenguas;
este tipo de clasificación era muy popu-
lar durante el comunismo. Era muy común
también poner a los judíos en orden alfa-
bético, así primero colocaban a los ame-
ricanos y los polacos últimos. Pero es ab-
surdo, porque los judíos fueron enviados a
las cámaras de gas por diferentes razones
y debieran tratarse por separado, y tam-
bién fueron enviados a los campos de
concentración desde 1942. Y los nazis en-
viaron a Auschwitz los primeros transportes
con prisioneros políticos polacos, setecien-
tas veintiocho personas entre las cuales
había algunos judíos. Pero en aquel en-
tonces, los judíos eran enviados a guetos,
pero algunos judíos que eran miembros de
la resistencia también fueron enviados sin
sus familias a Auschwitz.
Luego del colapso del comunismo, el
gobierno polaco organizó el Consejo In-
ternacional del Museo de Auschwitz. Para
ello invitamos a expertos de todo el mun-
do, sobrevivientes, pero no solo de Ausch-
witz, también expertos de Yad Vashem.
Y hubo una larga discusión, porque has-
ta el consejo tuvo que discutir acerca de
esta placa durante dos años. Y finalmente
pusieron la placa.
Pero siempre tenemos problemas, por-
que después empezamos a recibir cartas
de la ex Yugoslavia y de diferentes repú-
blicas a las que les gustaría que las placas
estén también en sus idiomas, en croata,
en eslovaco. También recibimos reco-
mendaciones para que esté en ladino, y
lo hicimos. Pero como saben, la República
Checa y Eslovaquia se dividieron, así que
también los tenemos en esloveno y checo.
No es un sitio maduro. Es un lugar muy sim-
bólico por supuesto. Primero es el símbolo
de Shoá, Holocausto, y también es un sím-
bolo de la aniquilación. Y ha sido un tema
dejado de lado durante muchos años, ba-
sándose en las mismas razones racistas por
las que fueron enviados a Auschwitz, no es
una escala que podemos comparar con
judíos, si bien es cierto que más de vein-
te mil familias gitanas fueron enviadas a
Auschwitz, y hasta tuvieron sectores especí-
ficos dentro del campo. Pero es una larga
historia y no podemos contar todo.
Durante el último año también conme-
moramos que no formaban parte de los si-
tios del museo. Porque como les comenté,
el museo tiene unas ciento noventa hectá-
reas, pero la discusión a comienzos de 1947
era que quizás el museo debiera cubrir dos
mil hectáreas. Habría sido imposible de
mantener porque hubiera sido tan grande,
así que muchos sitios están aún por fuera y
siguen sin protección y trabajo.
Gracias a la cooperación de judíos en
Francia pudimos conmemorar la rampa,
porque para muchos era muy importan-
te recordar esta rampa de descarga. La
de Birkenau se volvió como un ícono. Pero
en realidad el mismo número de personas
fueron subidas y bajadas en esta rampa.
Estaba ubicada exactamente entre Ausch-
witz I y Auschwitz II. Pero lamentablemen-
te no tenemos fotografías mostrando es-
tas rampas en ese momento; pero tene-
mos los dibujos hechos ilegalmente en el
campo, que fueron encontrados después
de la liberación. Hay unos veinte dibujos
mostrando la llegada y la selección de los
judíos. También pudimos comprar un área
donde estaban ubicadas las primeras cá-
maras de gas; ahora nada queda de todo
eso. Pero la tierra sigue siendo la misma.
Fotografías del monumento Roma/gita-
no, de la ceremonia en un subcampo y
también una placa que la población local
incluyó. Aquí hay otro subcampo. Esto qui-
41
zás les resulte interesante aquí en Argenti-
na porque aquí preservamos el edificio en
su estado original. No lo pintamos, el piso
es original. Pusimos placas transparentes
especiales para evitar que el visitante ca-
mine sobre él. Solo el cielorraso no es ori-
ginal ya que se cayó y tuvimos que hacer
un techo nuevo. No cambiamos la desig-
nación alemana de este o aquel sector, y
al final pusimos una colección de dos mil
quinientas fotografías mostrando la vida
de la gente antes de ser deportados. El di-
seño está muy bien concebido. Y al frente
de estas fotografías pusimos aquellas que
pudimos identificar y asociar con sus per-
tenencias personales.
Sólo hay un texto.
Al final pusimos un objeto original en-
contrado en la laguna de Birkenau. Este
carro era utilizado para transportar ceni-
zas humanas.
Estas fotografías son acerca de distintas
ceremonias…
Pueden ver Auschwitz desde afuera, a
través de películas, o por realidad virtual
a través de la computadora, pero estar
en el lugar original crea una atmósfera
diferente. Puedes sentir, tienes recuerdos
personales acerca del sitio, puedes rezar,
encender velas, poner poemas. Es cier-
to que tenemos muchos visitantes, pero
también crece el número de gente que
se quiere quedar todo el día, entonces
es muy bueno, porque en ese momento
es bueno para abordar el tema del com-
portamiento humano. Es una percepción
distinta. También estamos muy contentos
porque podemos ver los resultados de
nuestra educación. Hace unos años orga-
nizamos un curso para maestros polacos,
posgraduados en estudios sobre polacos
judíos, donde todas las discusiones son
aquí. Y nuestros guías (tenemos doscientos
cincuenta guías, ya que todo grupo de vi-
sitantes debe tener un guía) nos comen-
tan que siempre reconocen quién estudió
aquí por su comportamiento dentro del
grupo, y los maestros son absolutamente
distintos en comparación con los que no y
que están mal preparados.
Creo que no he dicho todo, pero es suficiente.
MESAS DE DEBATE

43
MESA 1

Representación en los sitios:

los debates en torno a las diversas perspectivas

Dilemas ante las diferentes opciones

de representación: preservar y/o con-
servar el lugar en su estado, reempla-
zo de objetos, reconstrucción parcial,
expresiones artísticas. ¿Qué se busca
cuando se reconstruye? ¿La recons-
trucción como vuelta “artificial” al pa-
sado? Los límites de la reconstrucción.
Las visitas y los relatos en los sitios de
memoria: qué se relata, quién relata,
cómo se construye el relato. El espacio
para la interpelación del visitante.

Moderadora: Judith Said

Comentarista: Daniel Feierstein

45
 Antonela Di Vruno
La Casa por la Memoria y la Vida tie-
ne nueve años de existencia, en los que
hemos atravesado debates, contradic-
ciones, aciertos y dificultades. Hay ciertos
aspectos para desarrollar en lo que fue la
reconstrucción, lo que está siendo la re-
construcción de este espacio.
Frente a nuestros invitados es importan-
te recalcar la presencia del Estado en esta
temática, y el rol que cumplió el Estado en
estos treinta años, parte del pedido de los
organismos de derechos humanos de es-
pecíficamente ahondar las investigacio-
nes sobre lo ocurrido en el terrorismo de
Estado durante la última dictadura militar,
y lo que eran los ex centros clandestinos
de detención, como una prueba, una evi-
dencia judicial, como la expresión mate-
rial de los horrores.
Así, los Estados locales, que a partir de
2003 tuvimos un contexto nacional propi-
cio para desarrollar estas experiencias, nos
sentamos en una misma mesa de discu-
sión: organismos, Estado y profesionales.
Cuando nosotros, en Mansión Seré, nos
sentamos con el Estado local, el Municipio
de Morón tenía la decisión política de de-
sarrollar investigaciones acerca de lo que
había sucedido en la zona oeste del Gran
Buenos Aires. Este circuito represivo estaba
a cargo de la Fuerza Aérea y el Municipio
tenía la decisión y la convicción de la in-
tervención del espacio. Nosotros llegamos
con un lugar arrasado, a diferencia de
otros espacios que contaban con los edifi-
cios. Nosotros teníamos, por donde había
estado el centro de detención, una can-
cha de fútbol. Por lo tanto, el lugar a sim-
ple vista no existía. Entonces también esto
fue una decisión: ¿qué hacemos con ese
lugar? ¿Cómo lo rescatamos?
Y en el “cómo lo rescatamos” se nos
presentó el desafío de rescatar el lugar y
47
lograr recuperar toda evidencia material
que fuera aportada a la investigación, y
a su vez cómo empezábamos a pensar el
uso público del espacio.
Y esto es muy importante porque hay
contradicciones, si no se tienen en cuenta
las perspectivas diferentes, desde ciertas
profesiones. Acuerdo con la importancia
de la arqueología pero es más importante
aún la multidisciplinariedad, y específica-
mente, que distintos actores estén presen-
tes para lograr este consenso.
En estos sitios hay una base que no pue-
de ser discutida, que es la preservación
del sitio. En esto nos tenemos que poner
los profesionales un poco más firmes, por-
que en muchos lugares —uno puede dar
ejemplos— se han perdido fragmentos,
evidencia material de sitios, por discusio-
nes, por el paso del tiempo, o por malas
decisiones.
Específicamente en la experiencia de
Mansión Seré no es sólo que el puntapié
inicial del trabajo en este sitio de memo-
ria fue la arqueología, porque a través de
la arqueología empezamos a visualizar los
primeros rasgos de lo que había queda-
do, sino también la particularidad de este
espacio que estaba siendo utilizado por la
comunidad. El predio que ocupó la quinta
Seré, desde que se destruyó en 1985 has-
ta que nosotros empezamos a trabajar en
el año 2000, era un polideportivo con una
amplia aceptación, con una presencia
de niños y de gente mayor, con canchas
de bochas y de fútbol.
Y esto nos hizo plantear: ¿qué hace-
mos? ¿El sitio de memoria, un lugar —lo
digo directamente— que debe ser de
contemplación, de respeto, implica que
no exista otra actividad en el lugar? Hoy,
hablar de que estos lugares sean utiliza-
dos es común, y discutimos desde otro
piso. En el 2000 empezábamos a discutir
estos sitios, su uso. La discusión era la no
aceptación del uso de este sitio por la
comunidad.
Nosotros, más allá de un trabajo con los
organismos, pensamos que el lugar tenía
que seguir siendo de la comunidad, te-
nían que seguir conviviendo las distintas
actividades. Porque hoy ese sitio es eso.
Y ahí tenemos que tener en cuenta la im-
portancia de mostrar una continuidad. La
continuidad no sólo se da en el proceso
de reconstrucción material de un sitio, sino
también en la concepción acerca de la
elaboración de los preceptos que va a lle-
var esta reconstrucción.
Esto se tiene que visualizar no sólo en el
concepto, sino en la acción.
Y nosotros también entendimos desde
el primer momento que este lugar era de
todos. Un poco Mansión Seré es conocida
porque siempre introdujo en el seno de la
discusión y en el protagonismo del sitio al
vecino, a la comunidad, como un actor
importante que tenía también mucho por
decir.
Una reconstrucción debe ser discutida,
con conceptos, sin temor a discutir algu-
nas cuestiones.
Además decidimos no reconstruir ma-
terialmente la casona desde el primer mo-
mento. Tener hoy expuestos los cimientos,
fragmentos de piso, parte de un sótano,
es también contar la historia de este lu-
gar, y representar la historia de un país,
que tuvo estos sitios. Cómo se construyó,
cómo llegó a ser un centro clandestino de
detención, cómo se lo destruyó, cómo se
intentó ocultarlo. Y esto también tiene que
ver con políticas de Estado.
Para nosotros la materialidad de un sitio
también cuenta, y sirve de disparador.
Nos seguimos planteando y discutimos
con muchos museólogos y con distintas
profesiones relacionadas qué tenemos
que contar, y si tenemos que contar todo.
Para nosotros, los sitios en sí mismos ya
cuentan. Y son disparadores también, y
para trabajar en cuanto a lo pedagógico,
de toda esta historia.
Robert Kuwalek
Fue muy interesante escuchar esta ex-
posición porque he tenido experiencias
similares con Belzec, donde los viejos edi-
ficios fueron liquidados y destruidos en
48
1943, así como el campo de concentra-
ción. Cuando la decisión fue tomada
para construir un nuevo monumento de
la memoria en Belzec, una cuestión muy
importante fue organizar las excavacio-
nes arqueológicas para encontrar todo lo
que estaba atrapado debajo de la tierra.
Poco después del final de la guerra no fue
sólo cuestión de destrucción por parte de
los alemanes, sino también por parte de la
población local que entró al territorio bus-
cando oro. Entonces todo fue mezclado.
Y hasta los noventa no se hizo nada
debajo de la tierra. Entonces las prime-
ras excavaciones no sólo encontraron los
cimientos de las barracas (fue una gran
sorpresa que estuvieran aún allí); también
se encontraron treinta y tres fosas comu-
nes. Por supuesto que los procedimientos
se hicieron acorde a las tradiciones judías,
y no fueron abiertas. Simplemente se ve-
rificó cuán profundas eran, y cuán gran-
des. Recuerdo que cuando visité este lu-
gar antes de la construcción del nuevo
monumento, y se vieron los cimientos de
las barracas, para mí, como historiador,
fue muy importante. Es original, y sobrevi-
vió bajo la tierra. Lo primero que supuse
es que estaría abierto para los visitantes,
cuando se inaugure el nuevo sitio de me-
moria. Cuando la decisión fue tomada
acerca del nuevo monumento, el comité
que decidió acerca del diseño del mo-
numento decidió cubrir las bases del sitio
histórico por dos razones. La primera razón
fue muy práctica: no había suficiente di-
nero para preservar los cimientos que no
estaban en muy buenas condiciones, allí
no conmemoramos cámaras de gas, es-
tamos conmemorando a las víctimas. Este
monumento es para las víctimas, no para
las cámaras de gas. El problema de dón-
de estaban ubicadas las cámaras de gas
es un problema académico para los histo-
riadores, no para los visitantes.
Por supuesto que al principio tuve mu-
chas dudas sobre eso, pero después fun-
cionó cuando empecé a guiar a los visi-
tantes y explicarles el simbolismo de la
memoria. La memoria es creada como un
inmenso cementerio judío y las fosas co-
munes, por encima de lugares históricos,
están mostradas en su memoria como un
símbolo, rampas simbólicas, trenes simbó-
licos… Hay un edificio con la forma de
un tren que está parado en una rampa, en
una rampa simbólica. O sea, todo es simbó-
lico, y la gente lo está aceptando, salvo los
historiadores que dicen que “es necesario
mostrar el sitio original”. Pero fue cambiado
tantas veces desde el final de la guerra que
ahora es una gran incógnita qué mostrarle
a la gente como sitio original.
Pero también hay otra situación, en Be-
lzec el monumento está afuera y no tene-
mos la propiedad de los edificios origina-
les que están, de algún modo, conecta-
dos con el campo de concentración. Por
ejemplo, hay dos casas donde vivían los
oficiales de las SS junto con el comandan-
te, y había un depósito para sus alhajas y
dinero. Y también en estas casas, prisio-
neros judíos y mujeres prisioneras trabaja-
ban como secretarios, cocineros y demás.
Hay otro edificio, al lado de la estación de
tren, con un inmenso cobertizo para la lo-
comotora, que era utilizado —durante la
existencia del campo— como el depósi-
to para las pertenencias. En este lugar, los
prisioneros judíos trabajaban clasificando
estas pertenencias. También recuerdo pa-
sarme un día mirando los ladrillos con las
inscripciones escritas por los prisioneros, las
iniciales de los nombres, las fechas, que
son muy importantes para la historia. Este
edificio que está arruinado pero es propie-
dad privada y no podemos hacer nada
con él. Intentamos negociar con el dueño,
y el dueño nos dijo: “Ok, pero tienen que
pagar”. No tiene ninguna sensibilidad para
donarlo al museo. Y antes de la construc-
ción del monumento hubo rumores; gente
del pueblo dijo que él destruyó a propósi-
to con fuego parte de este edificio.
Estos dos edificios, el de los soldados y
el del comandante, son propiedad del
Estado, del ferrocarril polaco. Desde el
ferrocarril, desde el principio nos sugirie-
ron comprarlo a buen precio, y cuando
comenzamos a negociar y descubrieron
que el museo estaba muy interesado en
comprar el edificio, empezaron a poner
trabas financieras, y para nosotros fue fi-
nancieramente imposible hacerlo. Y esos
apartamentos fueron utilizados después
de la guerra como apartamentos priva-
dos, entonces la deformación después de
sesenta años de uso es muy grande.
Finalmente quiero agregar la situación
49
de Sobibor. La situación es que el campo
de concentración no está ubicado en el
pueblo, sino cerca de la estación de tren
y dentro del bosque, entonces no había
edificios originales salvo las casas de los
soldados.
Actualmente es una gran discusión,
después de muchos años, que quizás la
buena solución para Sobibor sería com-
prar estas casas. En Sobibor también rea-
lizamos excavaciones arqueológicas, y se
encontraron los cimientos de las barracas,
algunos elementos de edificios acerca de
los cuales no podemos decir nada porque
el campo estaba dividido en tres partes.
Y esta parte es donde había cámaras de
gas, estaba totalmente separada del res-
to, entonces no hay siquiera testimonios,
porque no hay sobrevivientes. Para los
historiados es un gran problema cómo ex-
plicar qué es lo que los arqueólogos en-
contraron en este terreno. Decidieron que
el viejo aljibe estaba cerca de las posibles
barracas para aquellos prisioneros que
trabajaban cerca de las cámaras de gas
y las fosas comunes, y reconstruyeron el
aljibe. Pero la reconstrucción es bastante
pobre. Ahora, cuando llegamos con los
visitantes es muy difícil. Porque se les dice
que uno está exactamente donde la gen-
te era asesinada, donde había cámaras
de gas, que hay fosas comunes. Y la gen-
te pregunta: ¿por qué sólo el aljibe fue re-
construido?, ¿cuál es el simbolismo, que la
gente estuvo ahí? Todos saben que hubo
gente allí. ¿Qué es más importante: el al-
jibe que estaba dentro del campo o las
fosas comunes?
Por supuesto que el director del museo
ya decidió que las fosas comunes son más
importantes, quiere cambiar la forma del
viejo monumento y exponer la totalidad
de las nueve fosas comunes.
Otro problema, como dije, es que el vie-
jo monumento es el símbolo de la gente
que ama a sus parientes, y sin embargo es
una suerte de colina de cenizas. Pero de
hecho durante las excavaciones arqueo-
lógicas no se encontraron cenizas en esta
colina, sólo piedras y escombros. Es en
las fosas comunes donde está la ceniza.
Pero ahora es un gran problema, porque
la gente de afuera, principalmente la de
Holanda (más de treinta mil judíos de Ho-

landa fueron deportados a Sobibor), está
en contra de la destrucción de esta coli-
na simbólica de cenizas y de exponer las
fosas comunes. Porque para ellos después
de tantos años de visitar este lugar, la co-
lina de cenizas es su símbolo. Y para ellos
es más importante aunque no sea original.
Podemos presentarles argumentos, hasta
el Jefe Rabino de Polonia argumentó con
ellos que las fosas comunes son más im-
portantes que algo simbólico. No están de
acuerdo, y como participan financiera-
mente en el nuevo diseño pueden decidir
acerca de qué se preserva y qué se des-
truye. Entonces estoy seguro que tenemos
los mismos dilemas, qué hacer con el terri-
torio original cuando no hay elementos o
edificios originales.
Judith Said
A propósito me interesa destacar una
cuestión para así incorporar otras expe-
riencias. Se nos suma un elemento en nues-
tro país cuando debatimos sobre la pre-
servación de los lugares, en nuestro caso
son prueba para los juicios que se están
llevando adelante. Por lo tanto, esto hoy
50
es prioritario, desde el Estado, y también
para quienes cumplen funciones en estos
lugares. Para el futuro, veremos. Pero hoy
por hoy éstos son elementos fundamenta-
les, pruebas, para constatar cómo fue el
accionar represivo en el país.
Matías Manuele
Quería señalar lo mismo que Judith, que
es pensar que la preservación no sólo está
guiada por estas cuestiones que tienen
que ver con las ciencias, con la arqueo-
logía, con la antropología, con la historia,
con la sociología. Lo digo porque la pre-
servación, como decía Antonela, es de lo
físico y también de lo inmaterial.
Cuando se plantea esta cuestión de
la reconstrucción, uno puede decir “no
quiero reconstruir el espacio físico”, o re-
construir una parte. Pero sin duda estamos
reconstruyendo los sentidos, respecto del
uso, del funcionamiento, con la preserva-
ción y con la investigación. Entonces, en
estos criterios, entra la voluntad política
respecto de la preservación de estos lu-
gares. Hay una cuestión social que toca
lo moral, como lo vienen señalando los in-
vitados extranjeros, tiene que ver con las
discusiones acerca del uso. Tiene que ver
con un uso más social de estos lugares,
que se plantea como demanda. No se
demanda sólo un museo, como preserva-
ción, un museo como transmisión y de uso
pedagógico, sino que muchas veces son
actores sociales implicados políticamente
en la demanda por el uso de estos lugares,
reclaman un uso social de estos lugares.
Por ejemplo, un vecino que reclama que
la comisaría no se vaya. Está haciendo un
reclamo respecto del uso de ese espacio,
podemos coincidir o no.
En la provincia de Buenos Aires tenemos
un dilema ya que la represión no constru-
yó —excepto “Olimpo” y otros lugares que
conocemos— lugares especiales para la
aplicación del terrorismo de Estado, sino
que duplicó la propia estructura del Esta-
do. Entonces, si nosotros quisiéramos re-
cuperar todos los lugares que fueron uti-
lizados, deberíamos desalojar el Ministerio
de Seguridad de la Provincia de Buenos
Aires. Y si lo hiciésemos, si estuviéramos de
acuerdo con eso, ¿cómo nos hacemos
cargo de todas las comisarías?
 Tenemos que preservar los lugares por-
que son prueba judicial, y la dimensión ju-
rídica es un actor más al momento de este
conflicto de criterios. Hay que preservar
los elementos originales del 76 al 83. Los
organismos de derechos humanos agre-
gan la necesidad de preservar todo el uso
posterior que tuvo este lugar, porque esa
comisaría que siguió funcionando y trans-
formando el lugar es parte del proceso
de impunidad, y por lo tanto del proceso
histórico de ese lugar. La Justicia que nos
dice que nada se toque, “todo es prueba
judicial”. Pero además, la Justicia no es un
actor más, porque la Justicia es un campo
donde se dirimen todos estos conflictos.
O sea, estos conflictos se dirimen en las
mesas de acuerdo político —como decía
Antonela y como señalaba Judith al co-
mienzo—, pero también se dirimen en la
Justicia. A nosotros nos está pasando que
los no consensos políticos en los espacios
donde el Estado interactúa con organis-
mos, con los vecinos y con otros actores
para la decisión de estos criterios de pre-
servación, esos no consensos se terminan
dirimiendo en la Justicia.
Ana Cacopardo
Gracias por el espacio, poder compartir
experiencias con muchos compañeros de
ruta de todo el país, con quienes nos veni-
mos encontrando en el marco de la red, y
ahora con la posibilidad de intercambiar
con el aporte de expertos como los que
están aquí.
Represento a la Comisión por la Memo-
ria de la Provincia de Buenos Aires.
En nuestro caso, quizá de un modo bas-
tante similar a lo que refería Antonela, la
comisión se hace cargo de un sitio de me-
moria, que es la ex Dirección de Inteligen-
cia de la Policía Bonaerense en la ciudad
de La Plata en el año 2000, en un contexto
nacional poco propicio. Afortunadamen-
te, a partir de 2003 pudimos, al menos,
empezar a compartir las preguntas que
en soledad nos empezábamos a hacer al
momento de hacernos cargo de ese edifi-
cio. Fue un 24 de marzo.
En realidad, la bandera “Verdad, Me-
moria y Justicia” anticipaba los usos que
imaginábamos para esa dependencia.
La Dirección de Inteligencia de la Poli-
cía Bonaerense funcionó allí hasta el año
51
1998, y en ese edificio estaba su archivo,
que no sólo contenía información muy
significativa respecto del período de la
dictadura, sino que sus legajos, sistemáti-
camente, empezaban a dar cuenta de la
persecución política e ideológica en Ar-
gentina desde 1956. Había también algu-
nos documentos de los años treinta.
De manera que la primera decisión de
la comisión fue la de intervenir. Una inter-
vención que partía también de una con-
signa muy clara: intervenir para resignificar
el espacio, pero intervenir construyendo
un relato que hiciera eje en marcas que
claramente —marcas en el espacio físico
estoy diciendo— nos permitían articular un
relato de lo que había sido ese lugar y de
lo que pretendíamos que fuera a partir del
momento en que se convertía en sede de
la Comisión por la Memoria. Un espacio
abierto al público. Además, se consagra-
ba a la tarea de desclasificación de los ar-
chivos de la Dirección de Inteligencia de
la Policía Bonaerense.
En aquel momento definimos que ha-
bía tres marcas centrales para construir
el relato de lo que había sido ese edificio.
Una, la garita. Para los visitantes y extran-
jeros: el lugar en el cual había una guardia
armada en el edificio. La garita avanzaba
sobre el espacio público, y para todos los
habitantes de la ciudad de La Plata fue un
símbolo, particularmente en los años de la
dictadura, muy tenebroso. Ese espacio
había que marcarlo, había que preservar-
lo tal cual.
El segundo espacio fue el que encon-
tramos en el primer piso. Es una casa que
tiene tres plantas. En la primera planta ha-
bía boxes donde se procesaba informa-
ción. Prácticamente eran oficinas adminis-
trativas y boxes donde se hacía procesa-
miento de información. De manera que la
segunda marca fue esa. Hay un segmento
de la primera planta donde hay hoy una
instalación donde se preservan aquellos
boxes, tal cual los encontramos.
Y la tercera marca, el acceso al archi-
vo, que tenía unas puertas de hierro. Un in-
greso bastante tenebroso. Lo preservamos
tal cual.
Los tres lugares tienen una marca es-
pecífica y una leyenda que da cuenta
de por qué la comisión definió preservar
tal cual esos tres espacios como eviden-
cia material. Porque no podíamos, en el
marco de un proceso de resignificación,
generar el borramiento de las marcas que
daban cuenta de la historia de ese lugar.
Entonces: las marcas, las evidencias
materiales; la decisión de intervenir; y un
relato, el que construimos alrededor de la
casa, fuertemente signado por la herra-
mienta del archivo.
El archivo nos permite no sólo dar
cuenta de la persecución sistemática en
Argentina en los años del terrorismo de
Estado, sino reflexionar sobre las condi-
ciones que lo hicieron posible, y mucho
más allá de eso, nos permite dar cuenta
de la tradición, las matrices autoritarias, la
tradición política que en este país inevita-
blemente debemos repasar para llegar al
76, no como un quiebre producto de un
terremoto que le sucedió a esta sociedad,
sino como el producto de un proceso. Y
lo que es muy interesante del archivo —y
a partir de eso nosotros elaboramos tam-
bién nuestro relato—, cómo a lo largo de
la historia política reciente en Argentina se
construye un enemigo. Ese otro al que ha-
bía que vigilar, espiar, aniquilar. Desde los
anarquistas y los comunistas, los peronistas
resistentes, los delincuentes subversivos.
Esa categoría, ese otro, podemos rastrear-
lo en el archivo, y a partir de eso nosotros
hemos construido un relato que trabaja-
mos en nuestras visitas guiadas.
Pero ese archivo, aparte de ser memo-
ria, es justicia. Ese archivo hoy aporta un
cúmulo de documentación muy valiosa.
Lo hizo primero para los Juicios por la Ver-
dad. Lo hace actualmente para las causas
penales. De manera que esa dimensión, la
de justicia, también atraviesa el relato de
la casa y se corporiza en esos archivos.
Y la tercera dimensión que nos impor-
taba enormemente es la reparación. Por
eso en el relato hay un pequeño corto que
nosotros hemos grabado con víctimas que
llegan al archivo. En cumplimiento de la
ley de habeas data, todos los ciudadanos
tienen el derecho de demandar copia de
la información que hay en nuestro archi-
vo. Y realmente eso, el momento en que
la víctima se encuentra con esos docu-
mentos, es un momento fuerte, muy signifi-
cativo. Convierte a la casa en un espacio
permanente, y al archivo en particular, y
hay retazos de memoria que se recupe-
ran, paradojalmente, a partir de archivos
52
de la represión. Pero hay allí diarios per-
sonales, no hay sólo partes de inteligen-
cia. La documentación es muy compleja,
de muy distinto origen. De manera que el
momento en que la víctima se encuentra
con sus documentos es muy fuerte, que
nosotros hemos grabado, con la anuen-
cia —por supuesto— de varios de ellos.
Esa es la tercera dimensión.
El tercer eje, también vinculado con la
resignificación del espacio, es la interpela-
ción del presente, cómo este pasado nos
interpela en términos de la agenda del
presente. Cómo ese pasado nos impone
el deber de intervenir en la agenda del
tiempo que nos toca transitar.
Como la casa es además sede de la
Comisión por la Memoria, sede institucio-
nal de la comisión, y hay un comité contra
la tortura, que trabaja centralmente la si-
tuación de los privados de libertad, esa es
la otra dimensión que naturalmente está
presente en el uso actual de la casa.
Una última cuestión que quiero mencio-
nar, quizás entrando más en la instancia
que es la que todos nos proponemos, las
dificultades, no hay relatos lisos. Qué pasa
con la apropiación de ese relato, qué
pasa con los ciudadanos. Centralmente
muchos alumnos de la escuela secunda-
ria, también algunos grupos de la univer-
sidad, y también nos ha sucedido que los
vecinos empiezan a volver a ingresar a la
casa, hay particulares.
La otra dimensión que quería sumar
aquí, y que tiene que ver con la mesa de
hoy, la idea de representación, y hemos
elegido un camino de representar a través
del arte.
La comisión, además del ámbito mis-
mo, del edificio de la ex Dirección de Inte-
ligencia, tiene un museo de arte y memo-
ria donde se hacen trabajos de memoria,
el aporte que nos puede hacer el arte, la
fotografía, las artes visuales en general,
para pensar estos temas. Poder reflexionar
sobre el valor de la memoria y del pensa-
miento. Es decir, hay una producción con
una búsqueda de reflexión desde los insu-
mos propios que tenemos. Pero luego tam-
bién hay otras muestras que dan cuenta
de la agenda de la exclusión social, de los
privados de libertad. De los “otros”. Qui-
zá, diríamos, de esos otros —en esto de
la construcción del enemigo, de la cons-
trucción de ese sujeto peligroso—, de esa
continuidad histórica que también vemos
en nuestro presente, que se traduce en la
búsqueda de expresiones artísticas que
nos permitan pensar sobre ello.
Y no es fácil pensar qué imágenes y el
valor que tienen para la memoria, sino
cómo trabajamos la apropiación significa-
tiva de esas imágenes.
Si vamos a una muestra que refiera el ho-
rror, “Manos anónimas”, de Carlos Alonso,
es una representación artística, pero que
ancla fuertemente en la experiencia del
terrorismo de Estado. Y me parece que ese
es un tópico para dar una vuelta de rosca
más a lo que aquí tenemos que reflexionar.
No sólo qué imágenes. Porque yo creo, o
tengo la sensación, de que es aún más va-
lioso, más importante, o al menos igual de
importante, pensar no sólo qué mostramos
y cómo lo mostramos, sino cómo trabaja-
mos sobre la apropiación significativa de
aquello que decidimos mostrar.
Héctor Shalom
Muchas gracias a la Secretaría de De-
rechos Humanos por invitarme a ser parte
de esta experiencia tan rica.
Primero, una pequeña digresión casi
psicoanalítica. Cuando yo leí “Lugares de
la memoria”, mi primera asociación fue:
está bueno investigar dónde se radica la
memoria. Si es una experiencia del cono-
cimiento, si es una experiencia de la emo-
ción, o si es una experiencia de la acción.
Entonces, creo que es para nosotros un
gran desafío saber en qué lugar del sujeto
se instala la memoria.
En ese sentido, quiero hacer algunos co-
mentarios desde una perspectiva, que es
la perspectiva de la pedagogía. La gran
preocupación de la Casa de Ana Frank en
Holanda, en el mundo, y que ahora vamos
a desarrollar aquí, tiene que ver con cómo
se aprende la memoria; qué podemos ha-
cer para que los sujetos aprendan de lo
sucedido. Y entonces, si bien hay aquí di-
ferentes perspectivas, por supuesto todas
y cada una de ellas remiten a diferentes
objetivos. Documentar para juicios, pre-
servar como documentación o investiga-
ción, son perspectivas estrictamente legíti-
mas, yo quiero hacer algunos comentarios
53
vinculados respecto a estos dilemas que
se están planteando, vinculados estricta-
mente con la dimensión pedagógica.
La Casa de Ana Frank en Holanda, por
lo menos ha asumido algunas respuestas
a estos interrogantes. En principio, ha de-
cidido preservar la casa tal cual fue en-
contrada después de la destrucción en
manos de los nazis en el año 1945. En ese
sentido, se preservan sus espacios, exac-
tamente como fueron encontrados, va-
cíos. Y hay entonces una comprensión de
esos espacios, que permiten al visitante
tener dimensión de lo que fue la vida de
encierro durante esos dos años. Junto a
eso, que preserva el espacio tal cual, hay
espacios contiguos que desarrollan infor-
mación complementaria y otros recursos
de comunicación.
En ese sentido, la respuesta ante este
interrogante ha sido sumar las dos alterna-
tivas: preservar el espacio tal cual fue en-
contrado, y a su vez desarrollar espacios
que convoquen a la reflexión y al conoci-
miento.
Estamos nosotros en este momento
creando un Centro Ana Frank en Argenti-
na, en una enorme casona en el barrio de
Belgrano, que durante la dictadura escon-
dió a algunas personas, y fue pasaje para
algunas personas antes de facilitar su exi-
lio. Cuando nos preguntamos qué hacer,
qué es un Centro Ana Frank en Argentina,
esto abrió algunos interrogantes.
En primer lugar, decidimos no llamarlo
“casa”. En ese sentido, desde el interro-
gante, no generar ninguna confusión. Hay
una sola casa, y la casa está en Amster-
dam. Lo llamamos “centro”. Pero hay una
decisión en el sentido de la dimensión pe-
dagógica, de producir un espacio de la
emoción, que es la recreación de la casa.
En ese sentido, utilizamos la palabra “re-
creación” y no “reproducción”.
Esto significa que en el centro que es-
tamos desarrollando va a haber una re-
creación de espacios, con objetos y en
dimensiones reales, de lo que es la casa
en Amsterdam. Y esto, desde el punto de
vista pedagógico, está orientado a gene-
rar sensaciones, emociones, de lo que sig-
nificó el encierro, y comprender entonces
algunas de las perspectivas de lo que Ana
Frank escribe en su diario.
 Pero en este centro, que es para noso-
tros un centro de pedagogía de la memo-
ria, también vamos a tener un espacio de
muestra permanente, donde partiendo de
la historia de vida personal de Ana Frank,
desde su nacimiento hasta su deportación
y muerte en Bergen Belsen, se desarrolla
qué es lo que ha sido la evolución del na-
zismo desde su nacimiento hasta su muer-
te. Es decir, el concepto es: desde una his-
toria de vida, desde una niña judía, una
de un millón y medio de niños asesinados,
tratar de salir al desarrollo del contexto y
de los procesos históricos.
Pero a su vez a nosotros nos embarga
otro dilema, cuando ese es el lugar de un
espacio para la memoria que parte del
nazismo, frente a la realidad y la historia
reciente de nuestro país. Y en ese sentido,
la concepción de este centro, y la Casa
de Ana Frank en Holanda, es que el nazis-
mo ha sido una suerte de escuela sobre la
cual diferentes dictadores han compren-
dido sus mecanismos y los han reproduci-
do con más o con menos diferencias.
Esto nos instala frente a un dilema com-
plejo, que es un espacio de la memoria
del nazismo en una Argentina sumergida,
y más allá de las historias personales, como
militante de derechos humanos que atra-
viesa la dictadura, cómo transitar este ca-
mino entre la Shoá como experiencia úni-
ca, y el riesgo de que sea una experiencia
aislada.
Es así que el desafío de este centro de
pedagogía de la memoria es hacer un
tránsito acerca de qué mecanismos del
nazismo han sido también mecanismos
utilizados por la dictadura.
Y también tomando esta experiencia
de Ana Frank, desde qué historias perso-
nales es posible desarrollar orígenes, con-
textos, consecuencias, de lo que ha sido
el terrorismo de Estado en Argentina.
Nosotros hemos producido un libro que
refleja, que intenta transitar, asumir res-
ponsabilidad sobre estos dilemas. Es un li-
bro que tiene tres partes. La primera parte
es la historia de Ana Frank y el desarrollo
del nazismo. La segunda parte son histo-
rias de víctimas de la dictadura y el de-
sarrollo de la dictadura en Argentina. Y la
tercera parte son doce jóvenes hoy que
reflejan diversidad, y cómo estas historias
interpelan a los jóvenes en nuestro tiempo.
54
Es un libro que tiene tres partes que son to-
talmente independientes pero cada una
de las partes tiene líneas que conectan, la
primera con la segunda, y la segunda con
la tercera.
En ese sentido, el centro que nosotros
vamos a desarrollar aquí intenta recrear
espacios para producir emociones. Inten-
ta crear espacios para el aprendizaje, el
conocimiento, la reflexión. Y en tercer lu-
gar, desarrolla básicamente en jóvenes
capacidades para la acción.
De la misma manera, en la Feria del Li-
bro estamos en un espacio con muestras
sobre Ana Frank y el nazismo, sobre la dic-
tadura en Argentina y sobre aspectos que
convocan a los jóvenes, a sus discrimina-
ciones, a sus vivencias de violaciones de
derechos en la actualidad.
Este tránsito de estos tres momentos es
un tránsito complejo, es un tránsito difícil,
pero el desafío de la educación no es tan-
to cómo nosotros enseñamos, sino cómo
nuestros educandos aprenden. Y el gran
desafío —y sobre esto los interrogantes son
muy grandes—, de qué manera la organi-
zación de los espacios, o la selección de
los espacios, sobre lo cual nosotros esta-
mos debatiendo, favorece el aprendizaje.
Teresa Swiebocka
Creo que es esencial también que la
conmemoración de las víctimas se hace
a nivel estatal. Recuerdo el Parque de la
Memoria de ustedes, es un monumento
muy interesante, con los nombres de los
desaparecidos y asesinados pero qué hay
de las conmemoraciones individuales. Si
alguien se les acerca con una placa, en la
memoria de sus abuelos, de las madres de
los desaparecidos, ¿qué hacen ustedes en
situaciones así? En el Museo de Auschwitz, te-
nemos grandes dificultades. Por ejemplo,
las placas individuales puestas por fami-
liares, diferentes estilos, diferentes colores,
diferentes letras/tipografías… y, ¿qué se
puede hacer en casos así? También he-
mos recibido muchas placas así y están en
los depósitos pero estamos considerando
diferentes tipos de lapidariums. No esta-
mos de acuerdo en poner estas placas en
el área del campo porque pensamos que
todo debiera tener un estilo, no queremos
crear desorden en el campo, hay luga-
res donde ni siquiera aceptamos que las
mejores placas puedan ser puestas. Pero
creemos que es un problema que debié-
ramos saber antes. Si aceptamos tales
ideas quizás sea bueno desde el punto de
vista psicológico y desde el punto de vista
de la conmemoración. Pero es una deci-
sión que hay que tomar antes.
Judith Said
En referencia a la inquietud de las pla-
cas personales que se plantea, trabajamos
con referencias colectivas. Es decir, en los
distintos sitios se van actualizando los datos
de quiénes pasaron por ese lugar. Pero sí
tenemos en varios sitios del país, y en la Ciu-
dad de Buenos Aires inclusive, lugares en
los cuales los familiares homenajean a sus
desaparecidos: en sus lugares de trabajo,
en las escuelas, las baldosas que se colo-
can en distintos espacios de la ciudad, en
donde desarrollaron sus estudios, o en don-
de fueron secuestrados; en estos lugares es
donde se los recuerda y homenajea.
No hemos tenido una demanda, por
parte de los organismos y familiares, de
poner placas individuales en los espacios
de memoria, hasta ahora siempre la de-
manda fue del conjunto, incluir los nom-
bres y las fotos de todos los desaparecidos
en ese lugar, y siempre haciendo exten-
sión a la proyección de los treinta mil de-
saparecidos.
Karel Fracapane
Sólo quería agregar a lo que se dijo,
como visitante a los auténticos sitios de la
memoria, como en Polonia, Terezin o Li-
tuania, que son importantes no sólo para
obtener información y para la educación,
sino también para la conmemoración de
las víctimas.
Hay un lugar donde los judíos fueron
asesinados, donde hay un monumento
pero sólo hay un cuarto dedicado a lo
que les sucedió a los judíos, y hay una in-
mensa área dedicada a la lucha de los
lituanos nacionalistas contra el comunis-
mo. Entonces no hay un enfoque preciso.
Es algo realmente central; el Estado que
esté interesado en decisiones políticas
debe hacer una elección sobre lo que va
a enfatizar en cada lugar. Sólo para visi-
55
tar un sitio de la memoria hay que tomar
la decisión de qué enfatizar. Hasta en la
ESMA, por ejemplo, ustedes enfatizan los
centros de detención, la tortura, el aspec-
to legal y algún otro aspecto. Pero para
cada sitio es muy importante tener un tó-
pico para enfatizar, porque entonces se
vuelve transparente para ambos, las víc-
timas para llorar a sus muertos, y para los
visitantes que vienen. En Terezin, por ejem-
plo, es imposible preservar la ciudad en-
tera. Entonces eligieron dos o tres edificios
en donde dedicaron un lugar para la sina-
goga, pequeña, chiquita. Pero cuando se
llega a esta pequeña sinagoga se siente
que esta era la sinagoga, o que estas eran
las barracas… donde restauraron una ha-
bitación de los guetos, sólo una; de ese
modo se entiende de qué se trata todo.
Financieramente es imposible convertir
toda la ciudad en museo, por supuesto
que sería hermoso restaurarla toda, pero
es suficiente con algunos lugares colocar
placas informativas para informar. Pero
un monumento es una gran decisión y el
consenso es muy importante. Debes de-
cidir qué enfatizar, dónde poner el enfo-
que, y cada sitio de la memoria debería
estar dedicado a un aspecto específico
de esta tragedia.
En lo que respecta a la conmemora-
ción individual y al lugar de las familias de
las víctimas y de todos aquellos que vie-
nen a estos lugares a llorar a sus muertos,
tiene que ser tomado como prioridad. En
la experiencia del monumento a la Shoá
en París, el cual no es un auténtico sitio, la
creación de una pared de nombres, que
tomó sesenta años construir para juntar
toda la información acerca de las setenta
y seis mil personas deportadas de Francia,
se ha tornado en el corazón del sitio. El sitio
contiene muchas otras cosas, pero ésta es
la parte importante en el sitio. Cuando se
lo construyó en los años cincuenta, la idea
era simplemente decir “la gente fue de-
portada” lejos de sus países, sus cuerpos
desaparecieron, familias enteras fueron
exterminadas y no hay lugar alguno don-
de los sobrevivientes puedan ir a llorar/
lamentarse/apesadumbrarse. Entonces
construyamos ese lugar donde puedan ir,
en el corazón de París. Eso es lo que lla-
man con las palabras de aquel entonces
“el monumento al mártir judío descono-
cido-anónimo”, basado en la idea del
soldado desconocido, algo que ya está
“pasado de moda”. En aquel entonces
gracias al trabajo de los investigadores,
de los historiadores, descubrieron cada
vez más información individual, y pudieron
responder a esta fuerte demanda de las
familias. Este mártir judío desconocido no
era suficiente, necesitaban un lugar don-
de ir y ver el nombre de las personas que
están llorando. Y pensaba en ello, porque
hace unos días estaba viendo una entre-
vista de una mujer en nuestro centro, en
la entrevista estaba mostrando la exhibi-
ción permanente y en un momento dado,
ella cuenta su historia terrible (es la única
sobreviviente de su familia) y dice al entre-
vistador: “Sabés, en el 2005 van a abrir un
nuevo centro aquí, y va a haber un muro
de nombres, y van a estar todos los nom-
bres de la gente de mi familia”. Y lo dice
con una gran sonrisa. Y te das cuenta de
que lo ha estado esperando durante me-
dio siglo. De hecho, cuando uno mira ese
lugar, que se parece a un cementerio por-
que lo único que queda de estas personas
son sus nombres... Entonces es importante
enfatizar la memoria individual y la de la
familia. Diría que no es suficiente el muro
de nombres, pero hay que ofrecer la po-
sibilidad también, si tenés la información
por supuesto, de buscar más documenta-
ción acerca de estas personas. Entonces,
en París, cuando se concurre al muro, hay
acceso a unas computadoras que permi-
ten ver archivos personales: la lista de de-
portación, existen fotos, y, cuando se pue-
de, la historia entera de las personas.
Yariv Lapid
Gusen era un subcampo de Mauthau-
sen, es un caso único el de Gusen porque
se construyó antes que otros grandes edifi-
cios en subcampos de concentración; en
1940 ya existía y por su tamaño era más
grande que Mauthausen, el campo ma-
dre. Un campo gigante, y en algún mo-
mento también tuvo más prisioneros que
Mauthausen. O sea que no estamos ha-
blando de un sub-campo usual, sino de un
caso extraordinario.
Cuando lidiamos con nuestra propia
historia, con la posguerra, la historia post
45, la necesidad de la memoria que se
56
mencionó tanto aquí… Gusen había de-
saparecido totalmente de la memoria de
la posguerra. Y esto es exactamente de lo
que trata una parte del proyecto “Gusen
audio-caminata”, del cual se exhibe una
pequeña parte en material audiovisual,
para intentar abordar “la desaparición de
la memoria”, que es algo de lo que ustedes
se ocupan mucho. Mientras que Mauthau-
sen, en marzo 1947, tenía treinta y ocho
barracas intactas en el lugar, en Gusen
no había ni una sola en pie, debido a una
decisión de las fuerzas de liberación inme-
diatamente después de la guerra; por el
temor a las epidemias, destruyeron lo que
había ahí. En Mauthausen la decisión fue
dejar y no destruir, exactamente siguiendo
las líneas de lo que ustedes decían: ¿qué
debe ser recordado? Entonces las deci-
siones que se tomaron hoy hubieran sido
muy distintas a las de aquellos tiempos. La
decisión tomada había sido la de destruir
la mayoría de los restos históricos. Como
dije, en 1947, dos años después de la gue-
rra, treinta y ocho barracas estaban en
pie; hoy hay tres en pie en Mauthausen.
Entonces ha sido una decisión conscien-
te en 1947 hasta 1949 de destruir la mayor
parte de la evidencia histórica en vistas de
una narrativa que intentaron crear; enton-
ces, como dije, Gusen desapareció de la
memoria. Para darles un pequeño ejem-
plo, un joven colega del museo que vive
en Gusen me contó que hace poco tiem-
po atrás hubo una reunión de las perso-
nas que viven allí. Y la gente que compró
casas en esos terrenos no tenía ni la más
mínima idea de que habían comprado en
un sitio donde habían ocurrido masacres.
Hubo ambivalencia por parte de esta
gente, algunos sí sabían muy bien lo que
había ocurrido, pero el hecho de que los
recién llegados no supieran significa que
no se estaba hablando de ello. Estamos
hablando de esto hoy, 2009, en los últimos
años la gente no hablaba de eso. La am-
bivalencia de esta memoria es parte de
este proyecto. Y esta “audio-caminata”
que Christophe Mayer creó —es un artis-
ta que vive en Berlín actualmente— es su
intento para lidiar con el pasado del lugar
en el cual él creció. De manera muy única,
permite caminar a través de un tipo de su-
burbio normal, un pueblo moderno hoy en
Austria y luego, en algún momento, se sale
de la zona construida y se camina a tra-
vés de los campos aledaños a éste y otros
pueblos través de lo que fue un lugar de
asesinatos masivos y genocidio. Se cuenta
la historia del lugar que ya no se puede
ver, y lo hace de manera única y exitosa.
Esto, como podrán imaginarse, ha suscita-
do muchas discusiones en el pueblo, así
que ahora estamos elaborando un nuevo
taller basado en esto, en el cual hacemos
juego de roles actuando una discusión de
gente viviendo hoy en Gusen, después
de tanto tiempo, y en el juego de roles se
supone que deben actuar diferentes posi-
ciones que toma la gente que vive actual-
mente acerca de esta “audio-caminata”.
Ha creado una nueva realidad, en el
pueblo. Porque la gente está sentada, ha-
ciendo un asado en su jardín y alguien que
pasa por allí los mira con muy malos ojos
culpándolos por lo que allí en ese lugar su-
cedió hace tanto tiempo atrás. Esto hace
un punto de contacto con la cuestión con
la que ustedes están lidiando: ¿cómo in-
tegramos esto con lo que la gente está
viviendo hoy? ¿Cuáles son exactamente
vuestros objetivos en esto? Es una historia
muy complicada, que después de tanto
tiempo está aún irresuelta.
las decisiones que circularon aquí en la dis-
cusión, durante la mesa.
Yariv planteaba ayer la posibilidad de
que uno de los modos de interpelación
fuera la capacidad del reconocimiento
de la potencialidad genocida. Esto de no
quedar fuera del análisis, sino verlo en su
propia capacidad. Yo pensaba quizás en
un paso más a esto, recuperando el apor-
te de un filósofo alemán que pensó la ex-
periencia del nazismo sin mucho éxito en
cuanto a su capacidad de influencia, que
fue Karl Jaspers. Es decir, pensando no
sólo en la potencialidad genocida sino en
la responsabilidad, en los distintos niveles
de la responsabilidad de cada uno de los
sujetos que atravesaron una experiencia,
como aquellas experiencias de las que
estamos hablando aquí, en sus diversos
roles potenciales, en sus diversos roles rea-
les. Creo que sería una cuestión a pensar
cómo lograr modalidades de construc-
ción, de elaboración, de la experiencia
en los sitios de memoria que pudieran in-
terpelar —decíamos— ya no sólo desde la
capacidad de apropiación, sino desde la
capacidad de preguntarse por los niveles
de responsabilidad.

Daniel Feierstein

Aparecieron muchos elementos muy

enriquecedores, muy discutibles, tanto en
la jornada de ayer como en la de hoy.
Rescaté algunas cosas más como pro-
blemas abiertos. Es más sencillo, pero
siempre es un buen paso pensar qué se-
ría poco útil realizar, más que qué sería útil
realizar, como modo de ir descartando al-
gunas cuestiones.
Un elemento que aparecía como cru-
cial, y que lo sintetizaba, a mi modo de
ver, Ana Cacopardo en su intervención, es
esta cuestión de cómo producir una apro-
piación significativa, o cómo interrogar la
problemática de los sitios de memoria des-
de la capacidad de producir apropiacio-
nes o ajenizaciones. A quién interpela, a
quién va dirigido. Cómo cada modalidad
de pensar los sitios implica a distintos sujetos
que son interpelados, y hacerse responsa-
ble, en el sentido de qué interpelaciones
uno produce, qué tipo de apropiaciones o
ajenizaciones produce con cada una de

57
 Y en ese sentido decía no sólo la respon-
sabilidad que implica la potencialidad ge-
nocida, sino la potencialidad o la realidad
de la insolidaridad, de la potencialidad o
la realidad de la complicidad, la poten-
cialidad o la realidad del error político. Es
decir, de distintas variables que circulaban
en la experiencia, y que creo que podrían
colaborar en esta idea de pensar los mo-
dos de apropiación significativa.
Una segunda dimensión —que me pa-
rece que circuló tanto ayer como hoy— es
esta cuestión de la banalización o natura-
lización del horror. Es decir, cómo enfren-
tarse, o cómo no caer en una lógica de la
banalización. Y ahí, decía ayer, no se trata
de mostrar y que el mostrar logre efectos
automáticos. Planteaba un concepto que
me parece interesante: el de la memoria
dañosa. Es decir: no cualquier modo de
memoria es una memoria que necesaria-
mente colabora con la prevención, con la
confrontación de los efectos de una prác-
tica genocida.
Y en ese sentido, una pregunta que
también me parece pertinente, y articu-
lada con la anterior, es quién, para qué
y cómo debe visitar un sitio de memoria.
Esto de poder abandonar la lógica del
marketing que se mencionaba ayer. Si el
sitio de memoria debía lograr que todo
el mundo pase y cuanta más gente pase
mejor. La pregunta es: ¿todo el mundo
debe pasar por un sitio de memoria? ¿To-
das las edades, en todo momento? ¿Para
qué alguien debiera circular por un sitio de
memoria? La cuestión es qué interrogan.
¿Estudiantes de nivel primario, de nue-
ve o diez años, deben pasar por un sitio de
memoria? O quizá las discusiones o las in-
terpelaciones a la responsabilidad se vin-
culan a una etapa evolutiva donde esto
pueda ser procesado. Entonces involucra
también lo pedagógico. ¿Es necesario
construir una pedagogía para los niños?,
¿o quizás esto logra un contraefecto, esto
de mostrar un horror respecto del cual no
se está preparado para poder procesar,
para poder apropiarse significativamente
de estos elementos del horror?
Quizás a mí me impactó un documental
israelí muy provocativo, pero muy intere-
sante, Difamation, planteando la cuestión
del antisemitismo más que nada. Pero el
protagonista acompaña a estudiantes is-
58
raelíes que van a hacer una visita a Auschwitz,
y es muy interesante en las entrevistas que
hace después, cierta construcción de un
discurso sobre lo que ha ocurrido en la
Shoá, qué produce en esos estudiantes is-
raelíes de diecisiete, dieciocho años, y en
muchos casos, cómo refuerza tremenda-
mente sus prejuicios antiárabes, su lógica
de “si yo soy heredero de este sufrimiento,
no quiero más este sufrimiento”, pero no
“no quiero más este sufrimiento en el mun-
do”, sino “no quiero más este sufrimiento
para mí, entonces a todo aquel que me
haga sufrir le haré todo lo que sea nece-
sario para no volver a sufrir”. Esta es una
interrogación necesaria respecto a qué
produce cada discurso, cómo interpela,
cómo apropiarse, a quién va dirigido.
Es una discusión que ha circulado en
Argentina también. En Argentina y en las
experiencias que nos han ilustrado aquí,
¿un sitio de memoria es para que lo visiten
juristas? ¿Un sitio de memoria es para la so-
ciedad que lo vive? ¿Cómo se construye
esta lógica? ¿Es un espacio turístico, un es-
pacio para la reflexión? ¿Un espacio para
la reflexión de quién?
Otra cuestión que circulaba es qué se
hace en esta lógica con la conmemora-
ción. ¿Es un espacio de conmemoración,
un espacio de reflexión? ¿Cómo se vincula
la conmemoración con la interpelación?
Estas cuestiones me parece que han
circulado.
Y un tercer nivel, que quería señalar, es
cómo este nivel de la apropiación o de la
interpelación varía con las distintas gene-
raciones. Esto es: la apropiación significa-
tiva, o la interpelación de la generación
que vivió una práctica de horror, no es
equivalente a la generación de los hijos, ni
es equivalente a la generación de los nie-
tos. Esto es, cada una tiene su nivel de es-
pecificidad, y entonces habría que pensar
que quizás un sitio de memoria también
podría ir transformándose con el tiempo.
No es lo mismo la responsabilidad de
aquel que vivió desde algún lugar esos
hechos, como sobreviviente, como per-
petrador, como ciudadano, como vecino
insolidario, como miembro de una organi-
zación política, que aquel que es hijo de
alguien atravesado por el terror, partícipe
del terror, y que sí vivió algo, pero lo que
vivió fue su relación con esos padres atra-
vesados por el terror, que genera otra se-
rie de interrogaciones.
O se mencionaba —que es la expe-
riencia europea, aquí todavía nos falta,
pero estamos llegando— qué ocurre con
la tercera generación, qué ocurre con la
reconstrucción de un relato familiar. Esto
que mencionaba Yariv de “¿fue o no fue
mi abuelo un nazi?”. Cómo se pueden in-
terpelar desde un sitio de memoria las re-
construcciones de la identidad familiar y
de la saga familiar.
Hay algunas cosas más puntuales, que
me parecen también importantes.
Una, la especificidad clara, en el caso
argentino, de la evidencia material en
relación a los juicios abiertos. Y los juicios
abiertos que van a continuar. No es un
hecho que se vaya a acabar inmediata-
mente, hay muchos juicios abiertos, existe
la posibilidad de que nuevos juicios se va-
yan abriendo. En ese sentido, una particu-
laridad no menor. La mayoría de los luga-
res que funcionan como sitios de memoria
son sitios de prueba, y ese elemento debe
jugar un papel en las discusiones. Esto apa-
recía en las distintas intervenciones.
Y lo que señalaba en su última interven-
ción Irit, me parecía interesante también
para tomarlo en cuenta en las discusiones
que se están dando en los distintos sitios,
esta cuestión que ella marcaba como
“énfasis” de los distintos posibles discursos.
Y sobre todo me parece que más que en-
contrar una respuesta, que creo que no
la vamos a encontrar, cuál sería el énfasis
apropiado, creo que un modo de abor-
59
daje por lo menos problematizador podría
ser hacerse cargo, hacerse responsable
de las consecuencias de cada énfasis
elegido. Esto es: no podemos estar segu-
ros de que el énfasis que le demos a un
sitio sea el mejor modo de interpelar a la
población que transite por ese sitio. Pero
lo que no podemos ser es irresponsables
de no saber que ese tipo de énfasis gene-
ra ciertos tipos de efectos, y que cuando
menos debemos hacernos cargo de que
en algún sentido eso era lo que queríamos
con sus pros y sus contras.
Me quedaba un elemento de la inter-
vención de Matías, cuando planteaba la
multiplicidad, y que es efectivamente una
problemática, pero que también en algún
lugar debiera ser recuperado. Vos decías:
“no es posible a todos los edificios del Minis-
terio de Seguridad de la provincia transfor-
marlos en sitios de memoria”. La cuestión
de la viabilidad lógica. Ahora, en algún
lugar debiera poder transmitirse la idea de
que toda la estructura de seguridad de la
provincia de Buenos Aires funcionó como
centro clandestino de detención. Aquí
tenemos un desafío. Que no se puede
resolver claramente en la transformación
de todos los lugares en sitios de memoria,
pero a su vez eso tiene que tener alguna
modalidad de poder interpelar a la pobla-
ción argentina pensando que cada uno
de los habitantes de la provincia de Bue-
nos Aires tenía a varias cuadras de su casa
un lugar que era parte de la estructura de
seguridad estatal y que funcionaba como
centro clandestino de detención.
MESA 2

Relación de los sitios con la comunidad y estrategias

comunicacionales

El futuro de los lugares de memoria. Es-

trategias de integración de la sociedad
en su conjunto y de la comunidad in-
mediata (el barrio, la escuela, etc.). Los
sobrevivientes: los actores del tiempo
pasado en relación con las generacio-
nes posteriores. El dilema de la “me-
moria congelada”. Hacia las memorias
“de vecindad”: el espacio para las vo-
ces y la acción de la comunidad.

Moderador: Gonzalo Vásquez

Comentarista: Daniel Goldman

61
 Juan Arcuri
De esta subsecretaría depende el Cen-
tro Cultural por la Memoria, en el viejo ae-
ropuerto recuperado para la ciudad de
Trelew, que ha quedado marcada en la
historia por la masacre sucedida en agos-
to de 1972. La recuperación de este espa-
cio —que forma parte de la Red de Sitios
de Memoria— ha sido un avance funda-
mental, particularmente en ir despejando
lo que fue un enclave, junto con la Base
Naval Almirante Zar, del terrorismo de Es-
tado previo al golpe del 76 y la influencia
que ha generado la Base Aeronaval Al-
mirante Zar en la comunidad y en la re-
gión. A tal punto que no se desprendió en
ningún momento del poder político, que
siguió influyendo luego del advenimiento
de la democracia. Hecho que se eviden-
ció hace pocos años, a través de la de-
nuncia de uno de los integrantes del Servi-
cio de Inteligencia, sobre el espionaje que
seguía realizando el área de inteligencia
de la Armada Argentina.
Por lo tanto, la relación de los hechos
del 72 ha estado influida por siempre a ni-
vel político y a nivel social, en la proyec-
ción que siguió manteniendo el terrorismo
de Estado en esa zona.
En la recuperación del aeropuerto vie-
jo, el espacio donde nos congregamos los
miembros de diferentes organizaciones,
reivindicamos la vigencia de los derechos
humanos y la recuperación de la demo-
cracia. Y el valor que tenía ese lugar total-
mente abandonado, ubicado en la zona
norte de la ciudad. Ese aeropuerto que
funcionó desde finales de la década del
veinte hasta fines del año 78, que era de
alguna manera un centro neurálgico so-
cial de comunicación, hasta quedar total-
mente abandonado luego de construirse
63
el aeropuerto actual. Era el espacio don-
de cada 22 de agosto nos juntábamos las
organizaciones y se lo reivindicaba como
un espacio vivo.
Bastó que a partir de 2003 se pusiera
nuevamente en el tapete político la pro-
blemática de los derechos humanos y el
rol que debía cumplir el Estado en esto,
para que se pensara en la recuperación
de ese espacio. Ese espacio que por con-
senso con las organizaciones, y en trabajo
conjunto con la Subsecretaría de Derechos
Humanos de la provincia, se lo denominó
Centro Cultural por la Memoria, aunque el
término siempre le cuesta apropiarlo a la
comunidad y así aparece el “museo de la
memoria”.
El centro, desde su inauguración el 22
de agosto de 2007, inauguración que tuvo
una fuerte impronta política en todo senti-
do, que venía ya llevándose adelante con
diferentes hechos, porque la visita de los
familiares de los masacrados, la presencia
en el lugar de la Secretaría de Derechos
Humanos de la Nación para la colocación
de una placa en 2006 dentro de la Base
Aeronaval Almirante Zar —en el mismo
lugar donde se produjo la masacre—, ya
iban marcando pautas de la significación
que tenía ese hecho en la búsqueda de
memoria, verdad y justicia.
El Estado de Chubut, a través de la
Subsecretaría de Derechos Humanos, fue
acompañando este proceso. Y el espacio,
de alguna manera, es un espacio abierto
a otras expresiones. Hay una muestra per-
manente sobre lo sucedido en agosto del
72 pero a través de colaboraciones y de
trabajos conjuntos con la Comisión Provin-
cial por la Memoria, con el Museo de Arte
y Memoria de La Plata, con el Museo de
la Memoria de Rosario y con otras organi-
zaciones, hay muestras permanentes, que
van rotando por toda la provincia. Todo
aquello que se muestra en el aeropuerto
viejo de Trelew también se comparte con
Comodoro Rivadavia, con Esquel, con
Puerto Madryn.
Y en ese espacio abierto a la comuni-
dad, con la visita de estudiantes y vecinos
de la ciudad, esta relación se da, paradó-
jicamente, de a poco. Vecinos de toda la
vida que no habían vuelto al aeropuerto,
vuelven con sus hijos adolescentes, estu-
diantes que están en La Plata, en Córdo-
ba, en Buenos Aires, y tiene otra significa-
ción. Quedó un terror velado en toda la
comunidad de lo que significaba recordar
el 22 de agosto. Un terror que quedó evi-
denciado con el allanamiento a la Base
Aeronaval en 2007, donde se comprobó
que el espionaje y la persecución se se-
guían haciendo sobre cada uno de los
actos de recordación del 22 de agosto,
que es una fecha particularmente sensi-
ble para la Armada.
Las medidas que ha tomado el Estado
a través del Ministerio de Defensa, defi-
niendo que el área donde se produjo la
masacre también sea un espacio para la
recuperación y la promoción de los dere-
chos humanos, han sensibilizado notable-
mente a toda la comunidad. Antes había
todo tipo de medidas para la visita de la
base y ahora simplemente con un trámite
administrativo podemos acceder en cual-
quier momento a ella.
No quiero dejar pasar por alto, porque
es parte de nuestra historia en ese lugar,
que frente al terror que se dio en los he-
chos de agosto del 72, está también la
demostración de coraje cívico que signifi-
có la asamblea popular que se desarrolló
en octubre del 72, como reacción ante
la detención de diecinueve vecinos de
la ciudad, que habían formado parte de
la Comisión de Solidaridad con los Presos
Políticos de Rawson, que fue un hecho de
nobleza ciudadana y de coraje. Y que
asimismo, desde la subsecretaría venimos
trabajando con la Sociedad Española de
Trelew, propietaria del Teatro Español don-
de se desarrollaron esos acontecimientos,
para su señalización. Porque fue parte de
una historia muy fuerte de la ciudad.
En este año y medio de trabajo dentro
del Centro Cultural por la Memoria del ae-
ropuerto viejo de Trelew, luego de la im-
64
pactante visita que significó el 21 de agos-
to de 2007 —previo a la inauguración—
de los ex presos políticos de los setenta a
la cárcel de Rawson, ha sido notable la
afluencia de gente vinculada a esa histo-
ria por diferentes motivos. Militantes o pa-
rientes que pasan por Madryn o que van
de viaje a la cordillera y necesitan estar
en ese lugar, necesitan vivir esa comuni-
cación íntima que se da en cualquiera de
los lugares que visitamos: la ESMA, el Par-
que de la Memoria. Y sucede allí: en plena
meseta patagónica y con el rostro de los
diecinueve compañeros, contemplando
desde el fondo de la historia.
Gonzalo Vásquez
Quería precisar un poco más la pro-
puesta, en relación a pensar si hay una
estrategia desde estos lugares. En el caso
argentino, todos estos proyectos surgen
de un reclamo histórico de los organismos
de derechos humanos, que se plasma en
estos últimos años con una fuerte interven-
ción del Estado para llevarlos adelante de
manera conjunta con las organizaciones.
En muchos casos mediante la creación de
órganos de gestión estatal con diferentes
niveles de autonomía y autarquía, con
participación de las organizaciones socia-
les en el Estado y en los espacios de deci-
sión y debate. La pregunta está orientada
a pensar cómo se trabaja con los sectores
que concurren a los sitios o habitan o cir-
culan por su entorno.
Rubén Chababo
El sitio al que voy a referirme está ubica-
do en el centro de la ciudad de Rosario y
es un edificio muy importante, donde fun-
cionó el Segundo Cuerpo de Ejército du-
rante los años de la última dictadura.
Lo interesante de este sitio es que hasta
el día de la fecha está ocupado, porque
pertenecía a un particular, y desde que fi-
nalizó la dictadura tuvo otros usos. Desde
hace algunos años funciona allí un café
Hard Rock, con un peso de atracción
para el público joven y no tan joven de la
ciudad.
Entonces, estos años, a pesar de que el
inmueble pertenece al municipio de Rosa-
rio y de que nosotros estamos proyectando
nuestro traslado e instalación allí próxima-
mente, ha generado no pocas polémicas.
Creo que uno de los territorios de memoria
más interesantes de los últimos años en la
ciudad de Rosario pasa por las polémicas
más que por el lugar físico concreto. Por
las polémicas que ha generado el hecho
de que se tenga que quitar este Hard Rock
para que allí comience a funcionar el Mu-
seo de la Memoria.
Quiero aclarar que este lugar no fue un
centro clandestino de detención, sino la
sede del Comando del Segundo Cuerpo
de Ejército. A pesar de que en el imagina-
rio popular la gente diga o crea que allí se
torturó.
Hace poco, estábamos con una com-
pañera haciendo las visitas a este sitio
para poder desarrollar el proyecto —ya
tenemos definido el proyecto técnico y el
museo viene funcionando hace tiempo
en otra sede—, y ella me pregunta: “¿A
vos te parece que a alguien, de toda la
gente que está por aquí, le interesa lo que
estamos por hacer nosotros acá?”. Y la
verdad es que la pregunta me shockeó,
me perturbó. Yo miraba el entorno donde
estaba ubicado el Comando del Segun-
do Cuerpo de Ejército, que podía ser cual-
quier otro (o no tanto) y no le pude res-
ponder inmediatamente. Tal vez militan-
temente le digo: “Sí, porque a la gente le
interesa que aquí funcione un museo de la
memoria”. Pero no pude responderle con
tanto énfasis que a la comunidad (no digo
“el barrio”, porque está en el centro y es
múltiple la gente que pasa por ese lugar)
le interese que ahí funcione un museo de
la memoria.
Por otra parte, si uno recorre la prensa
de los últimos años y los debates en Face-
book y en blogs, lo que se dice en buena
parte de quienes impulsamos los trabajos
por la memoria, son cosas bastantes duras
de leer y fuertes de soportar. En realidad,
tenemos que reconocer que hay una par-
te importantísima de la sociedad que pre-
senta un margen de resistencia a, primero,
quedar sin este lugar de diversión. Y por
otra parte, creo que lo que también está
por atrás es que tal vez no les interese el
tema. Quizá el tema del terrorismo de Es-
tado y los derechos humanos no sea una
cuestión que participe en su primer nivel
de agenda.
65
Todo esto lo relaciono porque también
tiene que ver con los vecinos.
Hace poco acompañé, junto a orga-
nismos de derechos humanos, una reco-
rrida por los centros clandestinos de de-
tención de Rosario, donde se iba a realizar
un señalamiento. Era una caravana que
se hacía el 23 de marzo. Me interesó la di-
ferente percepción. Yo no había estado
en la organización, solamente acompa-
ñaba. Y es interesante: la gente que la
había organizado sentía que cada vez
que pasábamos frente a esos lugares, los
vecinos de esos lugares estaban esperán-
dolos gozosos para memorizar ese sitio
donde en el pasado había acontecido
un hecho de barbarie. Yo no veía eso. Yo
veía que la gente miraba como si fueran
personas absolutamente extrañas, con un
mensaje que a ellos les parecía totalmen-
te extraño en una gran cantidad de ca-
sos. Y entonces me dije: ¿Qué es lo que
realmente estamos viendo de esto? ¿Qué
estamos haciendo? Y pensaba en las di-
ferentes percepciones que tenemos res-
pecto de nuestra tarea. Porque a veces,
cuando uno está muy adentro, ve una
cosa o quiere verla para poder justificar el
trabajo que está haciendo. Con esto no
quiero decir que el Museo de la Memoria
o los señalamientos no se deban hacer. Yo
creo que se debe seguir trabajando, no
cabe la menor duda de todo esto. Pero
hay una dimensión de lo imaginario y hay
una dimensión de lo real respecto a la im-
portancia que tienen estos lugares y estas
acciones en las tramas urbanas y en las
sociedades en las que vivimos.
Mi experiencia da cuenta, en gran par-
te, de eso. Me refiero, por ejemplo, a los
públicos. Más de una vez debemos asumir
que las caras son muy parecidas, en bue-
na parte de los trabajos que hacemos, a
las de las reuniones de trabajo, conferen-
cias y muestras. También me pasa en el
Museo de Bellas Artes, de Arte Contempo-
ráneo: veo siempre las mismas caras. Pero
que se encarguen ellos de ese tema. En
el tema nuestro, yo veo generalmente las
mismas caras. Y creo que sobre eso debié-
ramos trabajar enfáticamente.
Con respecto a las estrategias, para ver
cómo se llega pienso que todavía falta
hacer estudios serios, sociológicos, sobre
las comunidades en las cuales estamos,
para ver realmente los grados de interés
y de aceptación. Y creo que todavía no
están hechos. A veces pasan por el mu-
seo jóvenes de las carreras de Sociología
o de Ciencias Políticas y tienen como ta-
rea investigar el museo y traen algunos
datos que relevan que no son favorables
en general. Sobre esto creo que habría
que trabajar y poner en discusión. Quiero
describir las características de un territorio
—o de un horizonte— bastante complejo,
que nos impulsa, nos obliga a desarrollar
un gran desafío.
Concretamente, en el caso del Museo
de la Memoria de Rosario, en poco tiem-
po más vamos a estar ocupando una de
las esquinas más bellas y centrales de la
ciudad. Y vamos a tener que “competir”
con lo que se está yendo de allí, que es un
polo de atracción, un lugar absolutamen-
te luminoso, un lugar del que la gente se
resiste a ser despojada.
Quiero decir algo que es anecdótico.
Son interesantes todas las disputas simbó-
licas que dispara el Museo de la Memoria
y el Rock & Feller’s, como se llama el bar
en cuestión. Pero ahí estamos, con la me-
moria del terrorismo del Estado. El dueño
del inmueble es armenio y los capitales del
Rock & Feller’s son judíos. Lezama Lima di-
ría “las causalidades concurrentes”, pero
estamos todos los herederos del genoci-
dio ahí, disputando como en Jerusalén,
por un pequeñísimo lugar.
Emiliano Fessia
Antes de aportar a la polémica, quiero
contarles un poco sobre el Espacio para
Memoria y Promoción de los Derechos
Humanos en el ex centro clandestino de
detención, tortura y exterminio “La Perla”,
que es el nombre oficial que elegimos po-
nerle. Como decía Daniel, nos hacemos
cargo de los nombres que elegimos, pero
luego tiene otro nombre: el “Museo de La
Perla”.
Ahí hay un conflicto con la comunidad,
de estrategias comunicacionales o de in-
terpelación o como queramos llamarlo.
Uno construye un sentido político en
la nominación de estos lugares, una in-
tencionalidad. Y hay otras nominaciones
diferentes con las cuales uno empieza a
negociar.
66
“La Perla” está situada a doce kilómetros
de la ciudad de Córdoba y allí tenemos el
“Espacio para la Memoria”. Son tres hec-
táreas y media, rodeadas de terrenos mili-
tares. Es decir, el vecino más próximo que
tenemos como espacio de memoria y con
el cual nos relacionamos de alguna mane-
ra, son las Fuerzas Armadas argentinas.
Entonces eso ya genera toda una con-
flictividad, que estamos resolviendo, por
la tenencia de la tierra. Si bien hay un
gesto político de cesión y de paso del Es-
tado nacional argentino desde el Ministe-
rio de Defensa a la Comisión Provincial de
la Memoria de Córdoba, una disputa que
tenemos con el vecino inmediato —las
Fuerzas Armadas— es si esas tierras se tie-
nen que pagar y cuál es su valor. Y si hay
que pagarlas, a quién le correspondería
hacerlo. ¿Se paga por un centro clan-
destino de exterminio? Una pregunta. Y la
expreso como uno de los ejes conflictivos
que tenemos.
Otro aspecto es cómo trabajamos con
la comunidad cercana más inmediata,
que es Malagueño, que está enfrente,
a unos tres kilómetros, separada por una
ruta nacional. Es decir, hay una separa-
ción material y simbólica muy grande ahí,
pero es un lugar plagado de memorias
sobre “La Perla”. Por nuestro trabajo co-
tidiano, tenemos que ir ahí a comprar la
comida, las bombitas de la luz, etc. En un
pueblo chico. “¿Usted quién es, de dónde
viene?” son las preguntas de rigor. “Estoy
trabajando enfrente”. “Ah, en el Museo de
La Perla”. Y empiezan los relatos: “Yo no sé
nada pero me contaron que…”.
Entonces, una primera estrategia —re-
cién estamos empezando este trabajo de
relación con la comunidad— podría ser la
investigación de estas memorias o de es-
tos relatos de memorias que se construyen
sobre el espacio. Más que definir nosotros,
de entrada, cuál es la relación que vamos
a tener con las memorias de Malagueño,
primero deberíamos investigar qué memo-
rias circulantes hay en el lugar para cons-
truir la propuesta del espacio. Estamos en
esa etapa.
Tanto “La Perla” como la D-2 y, próxi-
mamente, el ex CCD “La Ribera”, son los
tres ex centros clandestinos que forman
parte de la estructura de la Comisión Pro-
vincial de la Memoria de Córdoba. Y so-
bre lo que hemos discutido bastante allá
es sobre este concepto de territorialidad
de los sitios de memoria.
Si bien uno puede hacer una estructura
general de la red represiva, como propo-
nía Matías, hoy estamos en el mismo deba-
te: ¿qué hacemos? ¿Poner una placa en
todas las comisarías? ¿O hacer simplemen-
te un mapa interactivo que las marque?
Lo que sí aprendimos es que cada es-
pacio tiene su propia dinámica y relacio-
nes con el otro, dadas por su especialidad:
“La Perla” en medio del campo, entre dos
ciudades grandes; el Archivo Provincial de
la Memoria en pleno centro de la ciudad
de Córdoba; y el campo de “La Ribera”
en un barrio urbano marginal. Con lo cual,
estamos aprendiendo que la relación con
el otro, con esta vecindad o comunidad,
no puede establecerse uniformemente de
una vez y para siempre, sino que tiene que
ver el otro real que está ahí. Porque estos
espacios tienen un antes, un durante y un
después del campo.
Quizás lo que nos está pasando ahora
es que conquistamos espacios unos trein-
ta años después de que sucedieron los he-
chos, con lo cual estuvo todo ese tiempo
de uso de los lugares. En algunos casos, un
Hard Rock; en otros, como el nuestro, si-
guió estando la institución militar, durmien-
do en el mismo lugar donde dormían los
detenidos-desaparecidos. Hay un sentido
puesto ahí: muchos de los que están visi-
tando hoy en día el sitio —hace muy po-
quito que abrimos— son ex colimbas que
durmieron en la cuadra, lugar en el que
nosotros estamos relatando cómo esta-
ban los detenidos-desaparecidos. Enton-
ces, ¿qué hacemos con ese sentido, con
ese otro de la comunidad? Es lo que esta-
mos debatiendo.
Sintetizo: ¿cómo podemos sacar del de-
bate líneas estructurales que nos permitan
trabajar en lo concreto, pero sin que per-
damos la territorialidad real que tenemos?
Porque si no, podemos caer en algo muy
peligroso que es: “en los sitios de memoria
lo que hay que hacer con la comunidad
es esto”.Y creo que ahí empezaríamos a
equivocarnos.
Lo otro es mucho más difícil, porque
significa traer saberes que no necesaria-
mente son los construidos por los organis-
mos de derechos humanos, sino saberes
67
profesionales, de las ciencias sociales. Y
lo que trabajamos nosotros, en el caso de
“La Perla”, para lo que es espacio de due-
lo y memorial, incluye traer diferentes ma-
nifestaciones religiosas y reflexionar sobre
cómo se procesa el duelo desde diferen-
tes identidades, entre otros aspectos.
Estos son algunos de los meollos del de-
bate que hoy estamos atravesando en
este espacio recientemente abierto, el 24
de marzo pasado.
Yariv Lapid
Sólo quería hacer una pregunta sobre
las intervenciones que surgieron hasta
ahora, concerniente a la cuestión de in-
tegrar a los perpetradores en el discurso.
Siempre es un tema éste de la integración
en el discurso del ambiente/ámbito de
aquellos que eran perpetradores directos.
No sé hasta qué punto es relevante formu-
lar esta pregunta tan abiertamente, pero
lo haré de todos modos: ¿hasta qué punto
están interesados en integrar al perpetra-
dor en sus discusiones? ¿Existe tal interés?
¿Quieren escucharlos? Porque general-
mente existen como “dos polos” entre los
cuales podemos desplazarnos, y cualquier
opción que elijamos vamos a causar una
reacción del otro lado; no hay un vacío. O
sea que cualquier elección que hagamos
tendrá sus consecuencias en la reacción
pero la cuestión que me interesa es si es-
tán interesados en aquellas personas que
estuvieron involucradas de distintas mane-
ras en la perpetración, porque también en
la perpetración hay distintas zonas grises
acerca de lo que fue su involucramiento.
Entonces un estudiante que simplemente
vivía allí en los dormitorios, no era lo mismo
que un comandante que tomaba deci-
siones, y a nadie le gusta que lo pongan
en un lugar en el que no estaba. Somos
todos sensibles y conscientes de eso. Creo
que esto es algo que ustedes tienen que
decidir. ¿Hasta qué punto están interesa-
dos en estas personas? En los diferentes
roles que jugaron, se podría decidir —por
ejemplo— que aquellos que tomaban
decisiones deben estar totalmente afue-
ra del proceso de integración, solamente
deben ser procesados y listo. Quizás esto
sea una decisión ética y aceptable. Pero
la mayor parte de la gente no estaba en
esos lugares. La mayoría estaba en posi-
ciones subalternas a las de toma de de-
cisión. Pero podrían ser encajados como
perpetradores contra su propia auto-ima-
gen/auto-percepción, a través de las re-
presentaciones que crean en esos sitios.
Los empujan hacia interpretaciones que
no tienen acerca de sí mismos. Pero para
no irme de la pregunta, ¿están interesa-
dos en estas personas? ¿Juegan un papel
para ustedes en la toma de decisiones?
Robert Kuwalec
Pensando en mis experiencias en Belzec,
donde la comunidad es muy complicada,
quiero comentar que hasta hoy en día vi-
ven allí familias que colaboraron con los
oficiales de las SS de los campos y tenían
muy buenas relaciones con los guardias
ucranianos. Aún viven las mujeres que te-
nían amoríos con los guardias y hasta viven
los hijos de estos guardias. Aprovecho para
preguntar a Yariv si ha tenido la experien-
cia u oportunidad de hablar con los perpe-
tradores o los colaboradores. ¿Tienes una
experiencia propia de conversación con
ellos? Tengo que decir que es muy difícil. Y
nunca, durante mi trabajo en Belzec, nun-
ca quise tener contacto particular e inte-
grarlos en mi trabajo. Porque para mí, per-
sonalmente, es muy difícil hablar con ellos.
Recuerdo dos entrevistas, con dos muje-
res, una cuyo esposo era un guardia ucra-
niano, él era una persona muy especial
porque operaba con las SS, en la máquina
que proveía la cámara con gas. Y la segun-
da era la hija de un panadero en Belzec,
quien horneaba el pan para los soldados
del campo, y su familia tenía muy buenas
relaciones con ellos. Esta mujer me dijo
abiertamente: “sabe, en el rincón de mi
cuarto hay una silla donde Himmler se sen-
taba todos los días y tenía muy lindas con-
versaciones con mi padre; y era una per-
sona muy buena y agradable”. Cuando le
dije: “¿sabe que a Himmler los prisioneros le
llamaban Coldway, porque disparaba con
un revólver en el campo a la gente por di-
versión?”, ella se sorprendió y dijo: “Oh, no
es posible, él era tan agradable”.
Pero lo peor fue la entrevista con la es-
posa del que operaba en la máquina de
gas. Ella dijo con tanta apertura todo lo
que sabía acerca del campo por medio
68
de su marido y acerca de su motivación
de por qué se casó con él durante la gue-
rra y no antes. Sucedió cuando estaba en
Bergen, porque no era originario de ahí.
Entonces, cuando le pregunté “¿sabe lo
que hizo en el campo?”, ella dijo “sí, por
supuesto”. Y le pregunté: “¿por qué se
casó con esta persona? Explíqueme por-
que no puedo entender, para la gente
normal es aberrante”, me respondió: “Yo
era estúpida, joven, tenía diecisiete años
y mi padre me dijo que si quería ser una
puta, más vale ser una puta oficial”. Me
dijo que no era la única que se casó o que
tuvo hijos con los guardias del campo. Yo
sé exactamente que fue su decisión, inde-
pendiente, ya que en el trasfondo estaba
el oro del campo. Entonces hay momen-
tos muy difíciles en las conversaciones con
las personas de la comunidad.
Debo decir que hasta la fecha tengo
muy buenos contactos y relación con la
escuela local, y el rector de la escuela es
una persona muy abierta que sabe que
es muy importante contarles a los niños lo
que ocurrió, especialmente a los niños de
este pueblo. Pero los niños son de otras fa-
milias. Todos los años hago de guía para el
año inicial del Gymnasium. Es ahora una
costumbre, todos los septiembres, cuando
comienzan las clases, la escuela manda a
los chicos para explicarles lo que sucedió y
no les pregunto a los niños de qué familia
son. Los maestros han relatado que los chi-
cos son de muy distintas familias y que yo
debería ser muy cuidadoso con lo que ha-
blo en presencia de los chicos, porque ellos
sólo explican que el Holocausto era horri-
ble. Pero después esos chicos cuentan en
sus casas lo que han hecho en el campo —
porque aún lo llaman así, no es un museo,
es un campo— y puede haber reacciones
muy disímiles. Entonces sé que no es sufi-
ciente tener los contactos oficiales con la
comunidad, que pueden ser muy buenos.
Distinto es hablar con la gente normal e in-
tentar, por ejemplo, preguntarles acerca
de lo que saben de la historia, lo que tienen
de sus padres y abuelos, no solamente a los
chicos sino también a los adultos. Porque la
historia sigue viva en Belzec.
Recuerdo que cuando decidí entrevis-
tar a esta señora cuyo padre era el pana-
dero, yo vivía en Belzec, en un cuarto de
una casa de familia, porque no soy origi-
nario de ahí. Le conté esto al dueño de la
casa y su primera reacción fue: “¿Adónde
vas?” Él había nacido después de la gue-
rra, no fue testigo de lo que sucedió, pero
su contacto con esa gente y su opinión
acerca de ellos en muchos casos sigue
tan viva como durante la guerra. Recuer-
do que fue toda una discusión ya que le
pedí que me fuera a buscar a lo de esta
señora y me dijo “nunca”. Pero me fue a
buscar igual y descubrí que hablaba muy
amigablemente con
su hija. Y en el auto
le pregunté: “Al prin-
cipio estabas muy
en contra de esta
familia, y ahora eres
tan amigable”, y me
respondió: “Sabés,
porque su hija era
compañera mía de
escuela primaria. Es
muy agradable y lin-
da entre los cuaren-
ta y cincuenta años,
pero es soltera por-
que es de esta fami-
lia”. Me contó des-
pués que su suegro
también fue testigo
del campo y mu-
chas historias de lo
que sucedió en Belzec durante la guerra.
Acá la historia sigue viva después de se-
senta años. Entonces realmente es difícil.
Finalmente quiero contarles que a ve-
ces los visitantes me preguntan si esos co-
laboradores y sus hijos vienen al museo. Sé
que sus hijos sí, pero esos colaboradores
no vienen y no pretendo que lo hagan.
Porque lo más importante es la visita de
la gente que quiere saber qué pasó y si
alguien no quiere ir, pero siente que tiene
que ir, para mí esa persona no es impor-
tante. Y al final de la conversación con la
hija del panadero, ella me dijo —después
de cuatro años de abierto el museo y el
nuevo monumento—: “Nunca fui ahí. Y no
estoy segura si quiero ir”.
Judith Said
Con respecto a esta pregunta, me gus-
taría comentar que el Estado nacional tie-
ne desarrolladas políticas públicas sobre
69
la memoria, en un sentido abarcativo, no
sólo en la recuperación de estos lugares
donde se cometieron crímenes, sino tam-
bién mediante la señalización de estos edi-
ficios, algunos de los cuales siguen siendo
de las Fuerzas Armadas y de Seguridad.
Fundamentalmente, estamos trabajan-
do con las Fuerzas Armadas y en aquellos
lugares donde siguen ejerciendo sus acti-
vidades hay una señalización muy impor-
tante. No es una placa, sino que es una
instalación de tres pilares con la leyenda
“Memoria, Verdad y Justicia”, donde ade-
más dice qué fue lo que sucedió en ese
lugar durante el período de 1976-1983.
En este caso, estamos interviniendo en las
Fuerzas Armadas actuales, en quienes están
en actividad. Por otra parte, los responsables
de los crímenes de lesa humanidad están
siendo juzgados, dado que la desaparición
forzada de personas es un delito de carác-
ter permanente y también por tratarse de
crímenes de lesa humanidad.
En este aspecto es claro que como po-
lítica de Estado no tenemos grises: los que
han cometido estos delitos están en estos
momentos afrontando procesos penales.
Aquellos que han estado trabajando en
estos lugares tendrán que hacer su propio
proceso y no estamos nosotros en condi-
ciones de decir si están en una esfera gris.
Porque no sabemos hasta dónde ellos vie-
ron pasar o no lo que allí acontecía. En el
caso de la ESMA, concretamente, para
poner un ejemplo sencillo: sucedió que
se dijo: “Este oficial estaba en la sección
‘Automotores’, ¿qué tiene que ver con la
represión?”. Y resulta que en la sección
“Automotores” iban a parar todos los au-
tomóviles robados a los secuestrados. Este
señor que decía “ingresó un Renault, in-
gresó un Peugeot”, evidentemente algo
sabía: no ingresaban autos porque se los
había llevado la grúa de la calle, por mal
estacionamiento, sino que provenían de
operaciones clandestinas. Son algunos
de los casos que todavía los tenemos en
signos de interrogación. De quienes clara-
mente tenemos las pruebas, los elementos
para juzgarlos, se los está juzgando.
También en relación a las Fuerzas Ar-
madas y a cómo estamos interviniendo
en lo que hace a las violaciones al Estado
de derecho, el Ministerio de Defensa es el
que tiene a cargo la difusión de estos he-
chos. Pueden estar de acuerdo o no con
lo que hicieron sus superiores, pero que
sepan que esto es lo que hicieron. Se de-
sarrolla una tarea muy exhaustiva a ese ni-
vel con charlas sobre derechos humanos,
derechos civiles y participación en la po-
lítica. Considerarlos como ciudadanos ar-
gentinos, no como una elite separada de
la sociedad en su conjunto es un avance
muy importante.
Por otra parte, los familiares de las víc-
timas y los organismos de derechos hu-
manos tienen una posición muy parecida
a la expresada por Robert, y totalmente
entendible. Nosotros somos contemporá-
neos de nosotros mismos, porque nosotros
mismos fuimos los que fuimos perseguidos,
o secuestrados nuestros familiares, o sobre-
vivientes, como varias personas que están
aquí. Entonces, se nos hace muy difícil de-
cirles a estos organismos y compañeros,
que contemporicen con aquellos que no
sabemos si tuvieron participación o no. Por
lo tanto, me parece un poco prematuro,
en nuestra historia, este tipo de relación.
Respecto a las políticas públicas, tam-
bién quiero señalar que cuando se toma
esta decisión de destinar espacios en te-
rrenos, edificios, o lugares que pertenecie-
ron a las Fuerzas Armadas, esos edificios,
esos lugares, estaban también financia-
dos por el Estado y van a seguir siéndolo,
ya sea a nivel nacional o de los Estados
provinciales. Porque si se financiaron cen-
70
tros clandestinos de detención, no sé por
qué no se pueden financiar espacios de
memoria, justamente para repudiar las
violaciones al Estado derecho.
Y éste es el punto esencial: lo que no-
sotros queremos transmitir y sobre lo que
queremos que se tome conciencia colec-
tiva —y por eso el Estado toma estas inicia-
tivas— es el repudio a lo que significa la in-
terrupción de los Estados de derecho. De
ahí en más, hay muchas más cosas. Pero
éste es un piso elemental para decir que
de aquí arrancamos con estas políticas.
Me permito decirlo porque me ha tocado
en esta gestión tener que comunicarme y
relacionarme con miembros de las Fuerzas
Armadas, cuando estábamos en el proce-
so de desocupación de la ESMA, de “La
Perla”, o cuando instalamos distintas se-
ñalizaciones, y he tenido conversaciones
muy concretas y de mucho significado
con respecto a: “¿Y para qué van a poner
esto acá? ¿Y por qué se van a ir todos (los
militares) de acá si no saben lo que van a
hacer (en el sitio de memoria)?”. Esta in-
teracción con las fuerzas que tienen a su
cargo esos lugares la pude hacer desde
mi función como delegada del Estado
nacional para estas políticas de memoria.
Si yo hubiese sido parte de un organismo
de derechos humanos, no habría tenido
esa relación. Me senté con ellos y acor-
dé pautas de trabajo para conseguir esto
que hoy —cada uno en su lugar— esta-
mos contando.
Irit Abramski
¿Cuál fue la reacción de los vecinos
inmediatos alrededor de la ESMA, de “La
Perla”? ¿Están de acuerdo con que estos
lugares se transformen en museos, o no?
Emiliano Fessia
¿Qué es integrar a los perpetrado-
res? ¿Por qué digo esto? Porque si por un
lado, uno como persona, en su identidad,
como integrante de un organismo, podría
tener una respuesta política, no como po-
lítica de Estado sino como integrante de
la sociedad civil, respecto de esa relación
con ese otro que negó los hechos duran-
te veinticinco años. Ahora, en función de
gestionar la narrativa y la construcción de
estos espacios, la respuesta no necesaria-
mente es la misma. Y ahí hay un dilema.
Porque muchos de estos espacios están
gestionados por los organismos de dere-
chos humanos. Parece que ahí tenemos
—ya lo hablamos el año pasado en el se-
minario del Centro Cultural de la Memo-
ria Haroldo Conti— un dilema interesante.
Y no digo que esté bien o que esté mal.
Pero parece que ese es “el” problema.
Nosotros sí queremos integrar la pers-
pectiva de los perpetradores. Pero no po-
demos hacerlo en la medida en que sus
testimonios judiciales están siendo objeto
de las investigaciones y de los juicios. Qui-
siéramos poder publicar en “La Perla”, y
es la intención, parte de los pocos memos
de Inteligencia que se recuperaron de esa
época, para ver cómo ellos nombraban y
definían “La Perla” en ese momento. Por-
que sí está presente —y me parece que es
la discusión política que tiene todo efecto
de memoria, o toda construcción de me-
moria—, algo que dice Alessandro Portelli,
un historiador italiano, respecto de las fo-
sas ardeatinas. El genocidio en Argentina
es un genocidio político, aunque uno no
puede decir que tenga sólo esa función.
Se luchó, por lo menos desde la retóri-
ca de los organismos se dijo “no son meras
víctimas inocentes…”. No siempre, ya que
hubo un período en que eran sólo meras
víctimas. Y ahora estamos politizando a
las víctimas. Y es un debate que sabemos
que a nivel social genera más debates,
porque despierta memorias sobre la dicta-
dura que no necesariamente son las nues-
tras. Entonces el dilema es cómo hacemos
para que el sentimiento de universalidad
de indignación frente a lo que sufre un ser
humano en una maquinaria de destruc-
ción tenga esta dimensión universal, pero
no obturemos la dimensión política.
Nosotros, en “La Perla”, sí estamos pen-
sando: ¿qué pasa si viene un perpetra-
dor?, nos preguntamos. ¿Cómo lo recibi-
mos? ¿Lo integramos? ¿Tiene derecho?
En principio no le podemos decir que no
visite el lugar, porque también es parte de
su memoria. ¿Qué hacemos con eso? No
lo tenemos claro.
A los ejecutores del terrorismo de Estado:
juicio y castigo, para decirlo claramente.
Entonces, hay diferentes vías para integrar
la mirada de ese “otro”, preocupados por
71
lo que marca Portelli de Italia: que la me-
moria que no trabajó la izquierda italiana
fue lo que le permitió a Berlusconi treinta
años después tomar el poder, entre otras
cosas. ¿Cómo damos el debate político
integrando esto?
En el primer trabajo de señalización
que hicimos tuvimos explícitamente que
trabajar con el lenguaje eufemístico que
los militares le daban al campo. En la jer-
ga del campo, el asesinato era “traslado”
y la sala de tortura era nombrada como
“margarita”. La idea es trabajar una forma
de integrar la perspectiva del otro a través
del lenguaje.
Pero sí nos hacemos cargo de nuestra
forma de nombrar las cosas, y decimos
“ésta es nuestra posición”, quizá no sea la
única.
Antonela Di Vruno
Acuerdo con lo expresado y hablo des-
de un Estado municipal, que también tie-
ne su posicionamiento, y que trabaja en
relación a los crímenes de lesa humanidad
que están siendo juzgados, con personas
que reivindican aún estos crímenes. En los
juicios escuchamos a los perpetradores
reivindicar su accionar.
Entonces, es difícil desde este lugar
pararse en la reconstrucción de estos lu-
gares, en la recuperación de evidencia,
en la reconstrucción de estas memorias
que dan cuenta de este proceso históri-
co. Creo que hoy nosotros estamos sien-
do parte de un proceso histórico, que da
cuenta de estos personajes y también del
“juicio y castigo”. Pienso que esto todos
lo tenemos claro desde los organismos y
del Estado que asume. Y me parece im-
portante que los que somos parte del Es-
tado y estamos administrando estos sitios
asumamos la responsabilidad de un Esta-
do genocida. Estamos dando cuenta, nos
hacemos cargo de esto y trabajamos al
respecto.
Pero sí —y acuerdo con el compañe-
ro— estos sitios son abiertos, de uso públi-
co y eso es un desafío. Porque justamente
a veces no nos daremos cuenta cuando
viene un colaboracionista a hacer estos
recorridos, que nosotros sí sabemos que
vienen. Pero también en la experiencia de
Mansión Seré realizamos talleres con distin-
tos niveles del sistema educativo, en torno
a la temática de los derechos humanos en
su más amplio concepto, y abordamos la
importancia de estar en este mismo lugar
donde sucedieron hechos relacionados
con el terrorismo de Estado. Y nos encon-
tramos que parte de los chicos que están
viniendo y asistiendo a estos talleres perte-
necen a estas terceras generaciones, que
son los nietos de policías, los nietos de mili-
tares que a veces nos han dicho: “pero a
mí me dijeron…”. Entonces también tene-
mos que trabajar respecto a cómo estos
chicos vuelven a sus hogares. Y se criaron
con un discurso que están replicando.
Por otro lado, involucramos la caracte-
rización utilizada por “aparato represor”
para dar cuenta de lo sucedido. Ni bien se
llega a Mansión Seré tenemos un plano de
Argentina que dice “zonificación militar”
y trabajamos a partir de la definición del
territorio por parte del Ejército, para dar
cuenta del aparato represivo. Y me pare-
ce que hay que focalizar en el discurso po-
lítico utilizado por las Fuerzas Armadas, que
hace la caracterización de ese “otro”.
Matías Manuele
Cuando hablamos de ese “otro” al
que hay que integrar no nos referimos so-
lamente al “perpetrador” —como decía
Antonela—, sino al discurso, que sí está
instalado. Es el caso del vecino que dice
“yo prefiero que se quede la policía” —en
respuesta también a la pregunta de Irit—,
el vecino que se siente más seguro con la
policía que con un espacio de memoria,
ahí hay un discurso instalado. Ese es un dis-
curso que también buscamos transformar
con el trabajo territorial.
Por tercera vez en un año atentaron
contra la señalización de Campo de Mayo,
lugar donde funcionaron muchos centros
clandestinos, un territorio muy grande. En
el último de los atentados, en la viga don-
de dice: “Aquí funcionó el centro clandes-
tino de detención”, pintaron “Acá se de-
fendió la patria, carajo”.
Esto nos hizo pensar en la idea de no se-
guir confrontando con ese discurso desde
el repudio solamente sino trabajar con la
comunidad local en una especie de apa-
drinamiento y que ese atentado nosotros
lo reutilicemos para potenciar la reflexión
en el territorio respecto de ese discurso.
72
Emilio Goya
Creo que en cada localidad, cada so-
ciedad, cada grupo, cada provincia, hay
diferentes particularidades y, por ende,
diferentes criterios sobre cómo trabajar te-
rritorialmente. Nosotros estamos en pleno
centro de Resistencia, y todavía hay anéc-
dotas de cómo se escuchaba el acordeón
mientras se torturaba ahí adentro.
Me gustaría referirme a cómo son trata-
dos estos lugares respecto de otros tiem-
pos. Escuchábamos las experiencias de
los invitados, tan ricas, tan buenas, pero
también tan diferentes a las nuestras. En el
caso del centro clandestino de la Brigada
de Investigaciones del Chaco no tenemos
comprobado que ahí mismo se haya ma-
tado, pero sí que hubo personas deteni-
das ilegalmente.
Entonces la reflexión que se dio alrede-
dor de eso, puesto que la comisión está
integrada por distintos organismos, dam-
nificados, ex detenidos, familiares. Allí se
debate sobre las diferentes formas de ver
ese lugar.
Como reflexión, la necesidad de este
encuentro nacional respecto de todos los
sitios que estamos en la red federal y de
los que no lo están, de debatir estas ex-
periencias. No sé si llegaremos hoy a una
conclusión pero sí a un consenso. Y ahí va
mi pedido para que esto se siga haciendo
y que también lo motivemos desde los di-
ferentes sitios.
Ana Cacopardo
Algo muy breve para compartir: si vie-
ron Shoah, de Lanzmann, es una imagen
que habla de la riqueza de explorar las zo-
nas grises. ¿Recuerdan la experiencia del
peluquero? Es una escena controversial,
nosotros la trabajamos en nuestras capa-
citaciones por el modo en que interpela
Lanzmann, pero también da cuenta de
aquellas “elecciones sin elección”. Creo
que así fueron mencionadas en el panel
de ayer.
Me parece que hay toda una zona
muy interesante para indagar, que da
cuenta no sólo de lo acontecimental,
sino también de la dimensión humana.
De los grises, de los dilemas. Y de los trau-
mas que acompañarán a estos actores
por el resto de sus vidas.
 Entonces me parece que la pregunta
que se hacía aquí es importante. No es-
toy hablando de los perpetradores, sino
de esa gama de grises que se puede
deslindar en complicidades, omisiones,
en el no ver, no querer ver. Ese es un de-
safío en nuestros sitios de memoria, abrir
nuestras cabezas, nuestras sensibilidades,
para poder dar cuenta de esos grises y
reflexionar sobre ellos.
Emilio Goya
A mí me quedó una duda respecto a
eso, que tiene que ver con que el sitio es
visitado por gente que dice “yo trabajé
acá, yo estaba en la parte de tipeado”. Y
es un policía, por ejemplo, que va con su
hijo y le dice: “Yo trabajé acá y no sabía
lo que pasaba de la puerta para allá”,
que puede ser cierto, obviamente. O
cuando concurren grupos de estudiantes
de policía, que ya lo están mirando con
otros ojos. ¿Cómo tomar esas versiones?
El policía que viene con su hijo y le dice
que no sabía nada, pero que lo acerca
al lugar y que deja que le hagamos una
visita guiada.
Y también la situación del que dice
“yo quiero recorrer nomás el lugar”. Tam-
bién se da otra discusión: si dejamos que
recorran el lugar solos o no. Nosotros casi
no tuvimos alternativa, porque se dio ma-
yormente que las personas que estuvie-
ron detenidas en el lugar no querían re-
correrlo con una guía. Decían: “No, es la
primera vez que logro entrar y quiero en-
trar solo”, o “quiero entrar con mi hijo”.
León Grzmot
La cuestión del contenido es muy sim-
ple y lo que se tiene que lograr en el futu-
ro es que cuando una persona entra en
el museo, en el sitio, salga más conven-
cido de una democracia pluralista. Que
salga simplemente, como se dice “quiere
a tu prójimo como a ti mismo”.
Ahora, fíjense que el Holocausto, la
Shoá, no es comparable con ningún otro
genocidio. Pero acá en Argentina tuvi-
mos el genocidio de los militares y sí, hay
alguna cosa comparable. ¿Saben cuál
es la cosa comparable? La indiferencia.
Yo pasé allá el Holocausto y pasé acá
73
el tiempo de los militares. Y yo vi direc-
tamente que la indiferencia produjo que
desaparecieran treinta mil argentinos.
Entonces, todo esto que trabajamos acá,
tenemos que trabajarlo de una forma
que por medio de la educación o por
intermedio de otras formas, la persona
sienta al prójimo como a sí mismo.
Antonela Di Vruno
Se ha preguntado si existían estudios
acerca de la población circundante, en
cuanto a lo que son las estrategias de in-
vestigación y comunicación previas a la
intervención del sitio.
Quería contarles brevemente la ex-
periencia de Mansión Seré que tiene un
vínculo fuerte con la comunidad. Me pa-
rece que las estrategias comunicaciona-
les sobre la intervención y la inclusión de
los distintos actores y las distintas voces,
también parten de la definición política
del Estado que interviene en los sitios, y
que tiene que haber una coherencia
entre lo que es el discurso y la acción.
Si nosotros generamos intervenciones en
sitios que no están acompañadas por
una gestión que dé cuenta de la política
y del trabajo sobre los derechos huma-
nos, el respeto de determinados valores,
¿qué estamos comunicando?
Nosotros tomamos a estos sitios no sólo
como una herramienta en lo pedagógi-
co, sino como una herramienta política
de interpelación al ciudadano. Y ahí la
vinculación entre pasado y presente ya
que estos sitios son el hoy también, la in-
tervención está siendo hoy y no debemos
desvincularlos no sólo de la problemática
actual de un proceso histórico determi-
nado, sino tampoco de una sociedad
donde están inmersos, de una comuni-
dad que también vio sufrir los cambios.
Estos centros de detención están em-
plazados en la trama urbana de nuestras
ciudades, en el seno de una comunidad.
Nosotros tenemos a menos de cincuenta
metros los frentes de las casas. Esto motiva
a reflexionar sobre lo que significó el im-
pacto, las complicidades, los miedos, las
sensaciones cuando estamos decidiendo
intervenir el sitio. Desvincular esos aspectos
relativos a la comunidad implicaría sacar
parte del sentido de los sitios.
 Recuerdo que cuando llegamos a Man-
sión Seré el sitio ya se estaba usando por
parte del público como espacio depor-
tivo y recreativo. Una de las primeras ac-
ciones emprendidas desde el Estado mu-
nicipal fue el trabajo con la comunidad, y
realizamos un estudio, buscando obtener
una instantánea del barrio. Qué sabía la
comunidad, qué percibía, cómo había
vivido ese proceso, sensaciones, miedos,
qué recordaba. Y también qué quería de
ese lugar hoy, qué esperaba del Estado y
los organismos, y si el vecino intervendría
en la resignificación de ese espacio. Entre-
vistamos a trescientas dos personas y esa
fue nuestra base desde la cual partir para
pensar el lugar.
Matías Manuele
Desde la Secretaría de Derechos Hu-
manos de la Provincia de Buenos Aires tra-
bajamos sobre dos espacios específicos:
el ex Destacamento de Arana, en la ciu-
dad de La Plata, y “Pozo de Banfield”, en
Lomas de Zamora.
Cuando empezamos a trabajar la te-
mática de sitios, nos encontramos con un
conjunto de organismos de derechos hu-
manos, sobre todo vinculados a las causas
penales sobre delitos de lesa humanidad
en algunas comunidades del interior de la
provincia de Buenos Aires.
El trabajo de la secretaría con las cau-
sas abrió este contacto con los organis-
mos y, a partir de las medidas de no in-
novar y de las investigaciones vinculadas
a las causas, surgió la demanda de recu-
peración de los que habían sido algunos
centros clandestinos en cada comunidad,
para su transformación como espacios de
memoria, con el impulso que dio la recu-
peración de la ex ESMA.
El trabajo que encaramos desde la Se-
cretaría no fue directamente con los veci-
nos sino con los organismos que estaban
anclados en determinadas comunidades.
El reclamo de los organismos estaba muy
fuertemente vinculado con la cuestión de
la apropiación del espacio y no había de-
bate sobre para qué se querían recuperar
estos lugares. Tampoco había una con-
ciencia real de lo que implica la preserva-
ción, la investigación, la conservación, la
gestión, la administración y la comunica-
ción de estos espacios.
74
Por eso, comenzamos con un traba-
jo territorial, con una serie de talleres con
las organizaciones para discutir cuál era
el sentido de memoria que ellos querían
construir, cuál era el objetivo y cuál la rela-
ción de la comunidad con ese espacio.
Y luego la elaboración de los proyec-
tos quedó en manos de esos organismos.
Algo de lo que generaron los talleres fue
que los organismos tomaron conciencia
de que el espacio en sí mismo no era lo
importante, sino que lo importante era el
proyecto que ellos pusiesen en marcha al-
rededor, allí. Discutir la memoria, llevarla a
la comunidad, e integrarla en un debate.
Estoy hablando de ciudades chicas, don-
de los represores y los cómplices conviven
el día a día con los sobrevivientes. Uno de
los sobrevivientes nos mostraba su carné
de conductor firmado por el Director de
Tránsito que lo había torturado en el cen-
tro clandestino. Entonces la cuestión toma
otras dimensiones acerca de cómo llevar
ese debate en esas comunidades.
Y esto se vio claramente respecto de
las señalizaciones, el fuerte sentido que
se construyó cuando se señalizaron los
centros clandestinos y la apropiación que
hubo de parte de la comunidad de esas
señalizaciones. Una apropiación en el
compromiso de gestionarla, preservarla,
mantenerla.
Inti Pérez Aznar
Sobre la inclusión de los perpetradores,
quisiera compartir mi experiencia judicial
de cinco años con procesos de crímenes
de lesa humanidad. Tuve la oportunidad
de tomar más de treinta declaraciones a
represores y jamás vi voluntad de esclare-
cer los hechos.
Hay un pacto de silencio y sospechas
sobre los casos de algunas de las personas
que murieron en circunstancias muy raras.
El caso de Febres, que era un hombre que
al otro día le iban a dictar sentencia, y no
se sabe si se suicidó o lo envenenaron,
quedó sin esclarecer. Se supo que ese día
podía llegar a hablar de lo que pasó en la
dictadura.
En ese sentido creo que es interesante
recordar que aquí, antes de que se re-
abrieran las causas penales, se hicieron los
Juicios por la Verdad. En esos juicios, en los
que no se detenía a nadie porque esta- Daniel Goldman
ban vigentes las leyes de Obediencia De-
bida y Punto Final, declararon numerosos Me alegra la intervención de León, por-
represores, y muchos de esos testimonios que es uno de los pocos sobrevivientes
fueron muy importantes para ver, desde el que conozco que intenta hacer el puente
punto de vista de los represores, cómo es- entre su experiencia y la de la Argentina.
Y esto no me parece menor, porque mu-
taba organizado el aparato criminal y los
chas veces lo judío —y tengo que hablar
centros clandestinos de detención.
desde esta perspectiva— hace un mono-
Otra cuestión que quiero plantear es el polio de la cuestión de la memoria, como
tema de la memoria y la actualización de si los únicos que tuviéramos derecho a ha-
los parámetros que se usan en ese aspec- blar de la memoria fuéramos nosotros.
to. Cuando integraba el Poder Judicial, Y creo que en la medida en que no
yo notaba una reticencia muy grande por exista una estructura de pensamiento,
parte de los propios agentes, ya que es un una cultura —mejor dicho— en la que po-
ámbito muy conservador. Por eso pienso damos socializar el dolor, vamos siempre a
que todavía esa variable no está fuerte, y estar trabados en esta cuestión, que tiene
no tengo mucha fe de que alguna vez lo que ver tanto con la memoria de lo ocu-
esté, que haya operadores dentro del Po- rrido en la Shoá como con la memoria de
der Judicial que también ayuden, que las las cuestiones de lo nacional. Por eso me
parece un punto importante la cuestión
declaraciones que ellos toman a testigos y
de la socialización del dolor. Lo tomaría
represores puedan ir esclareciendo cada
como uno de los puntos importantes.
vez más lo que sucedió en los centros Segundo, tomo muy en cuenta lo que
clandestinos de de-
tención, y contribu-
yan a la memoria.
Por último, con res-
pecto al tema de la
memoria, quiero re-
ferirme a la difusión.
Aquí hay un debate
muy grande sobre si
se deben difundir o
no los juicios por viola-
ciones a los derechos
humanos en la última
dictadura. Esto que-
dó zanjado con una
resolución de la Corte
Suprema de Justicia
a fin del año pasado,
pero había mucha
reticencia en abrir los
decía Juan acerca de recuperar el lugar.
debates orales a la gente en general, a los
¿A quién le pertenece el lugar? Esta es la
medios de comunicación. Algunos tribunales
gran pregunta: ¿a quién le pertenece el
sí lo hicieron, y fue impresionante la repercu-
lugar? ¿El lugar les pertenece a los orga-
sión que hubo en la sociedad. Soy de la ciu-
nismos de derechos humanos? ¿El lugar
dad de La Plata, y en uno de los juicios en los
le pertenece a la comunidad? ¿El lugar le
que participé me di cuenta de que muchos pertenece al Estado? Esa es también una
jóvenes no tenían casi idea de lo que había discusión que tenemos que tener, porque
sucedido en esa época y pudieron tener co- todavía estamos discutiendo. Tomo lo que
nocimiento de ello a través de la difusión de Héctor decía antes: ¿cuál es el lugar que
los juicios. ocupa la memoria? Me parece que éste

75
también es un tema a trabajar, como si
estuviésemos de algún modo sacralizan-
do un espacio, y creo que hay que salir
de ese para socializar esta cuestión del
dolor.
Yo sigo entendiendo que lo que nos
pasa —por lo menos a los argentinos—, es
que todavía no hemos tenido la capaci-
dad de metabolización de lo horrible que
nos ocurrió. Hay un estudioso de la Gue-
rra Civil Española que dice que la meta-
bolización social necesita entre cuarenta
y sesenta años por lo menos. Y creo que
en Argentina todavía —y esto se lo debe-
mos, lamentablemente, al discurso de los
“dos demonios”, a la “teoría de los dos de-
monios”— hay una instalación no de una
cuestión de los grises, sino que los negros
son los que sobrevivieron y los blancos son
la mayoría.
Y coincido con León en lo que dice. Me
parece que más allá de la categoría de
Jaspers, que es una categoría para justifi-
carse, yo creo, en el lugar donde Jaspers
quería colocarse, se produce la cuestión
de los blancos y negros.
Volviendo un poco a la pregunta “¿cuál
es la reacción de la gente?”, actualmente
hay una reivindicación por parte de de-
terminados sectores de un debate que to-
davía no nos permitimos. Es decir, estamos
todavía recuperando lugares, pero los lu-
gares no son espacios de debate. Y creo
que es muy necesario en esta sociedad el
espacio de debate. No interesa el lugar.
Es necesaria la polémica. Es más, desde
mi lugar, es necesario ganar la polémica.
Y creo que también es necesario enten-
der que la memoria es polémica. La memo-
ria que no es polémica es nostalgia. Nada
más. “Lo pasado fue siempre bueno”. Y es
76
importante entender que la memoria nun-
ca es neutra. La memoria tiene una carga
ideológica, una carga política y una carga
social. Todos habrán leído sobre el tema de
los usos de la memoria. Y hay una cuestión
en donde el tiempo nos permite crear una
identidad propia, en donde esa memoria
se va metabolizando.
Hay un historiador que dice que los mo-
numentos se construyen, las películas se
filman, las historias se publican, cuando
uno tiene poder y recursos. Y en esto el Es-
tado es muy importante. Cuando el Esta-
do tiene el sentimiento, la sensación y la
voluntad política de que haya polémica,
y también recursos para que la memoria
pueda nuevamente establecerse como
parte de esa polémica, creo que es una
política esencial, importante.
Me acordaba de esto porque la sema-
na pasada tuve que presentar un libro del
testimonio de un sobreviviente de la Shoá.
Y el libro lo pagó su hijo, que ahora tiene
recursos. Si no hubiera sido así, esa historia
no se hubiese conocido.
También me parece que debemos dar,
en esta cuestión del debate de los espa-
cios, el de la actitud frente al compromiso y
el descompromiso, porque es muy habitual
no vincular los debates de memoria con las
situaciones de la actualidad. Tenemos —y
creo que hoy más que nunca, con estas
discusiones acerca del temor y la seguri-
dad— que dar ese debate y comprome-
ternos en él. Porque si no, siempre queda
como que es lo que pasó. Y la memoria,
en este debate, me parece que está colo-
cada en la responsabilidad no tanto de los
culpables —si buenos, si malos— como en
la mayoría de los grises. Así que cuidémo-
nos de la mayoría de los grises.
MESA 3

La investigación sobre los sitios de memoria y su

articulación con otras acciones. El rol del Estado

La relación de la investigación con el

derecho a la Verdad, la Justicia y la
Memoria. La articulación de las inves-
tigaciones sobre los distintos centros
clandestinos. El Proyecto “Mapa de
la Memoria” en Argentina: una expe-
riencia compartida. La relación entre
investigación y justicia. La incidencia
directa de la información organizada,
articulada en la celeridad de los pro-
cesos de justicia.

Moderadora: Margarita Jarque

Comentarista: Valeria Barbuto

77
 Antonela Di Vruno
Creo que todos compartimos que el
objetivo fundamental de estos sitios tiene
que ver con la investigación; el para qué
y cómo de la investigación. El para qué,
es para seguir profundizando, o iniciando
las investigaciones sobre los delitos come-
tidos en los distintos territorios.
En nuestra zona —oeste del Conurba-
no de la provincia de Buenos Aires— muy
poco se sabía, había grandes “agujeros
negros” porque una de las fuerzas que
mayormente estuvieron implicadas en el
circuito represivo era la Fuerza Aérea, que
había quedado a un lado del tema de la
Justicia, como el ala moderada de la re-
presión. Toda la lucha y el camino recorri-
do por los organismos y las investigaciones
que se generaron desde otros lugares, y
después la intervención del Municipio de
Morón, hicieron que hoy hayamos recorri-
do otra historia en pocos años.
Me interesa transmitirles nuestra investi-
gación desde las dificultades que tuvimos.
Una de las primeras fue legitimar la infor-
mación de los que habían sido testigos
directos de esto, quienes tenían mucho
para decir. Otra fue la de incorporar las
distintas disciplinas a los equipos de traba-
jo, y sobre todo, las de las ciencias socia-
les. Y también entender el saber científi-
co como un saber político, un posiciona-
miento político. No somos meros técnicos,
porque la perspectiva desde donde uno
decide investigar justamente implica un
posicionamiento. Y en lo que no tiene que
quedar ninguna duda es en el proceso de
investigación, con toda la metodología
expuesta, que no dé pie para desconfiar
de la seriedad, y que eso no haga caer la
prueba en el caso judicial.
79
Entonces, la investigación ocupa un lu-
gar relevante, porque los juicios están ocu-
rriendo hoy y si los sitios no consideran eso
desde el primer momento se puede correr
el riesgo de perder cierta evidencia, o tra-
bajar por carriles que no son adecuados.
La experiencia de Morón fue que a fines
de 2008, por primera vez la Justicia llama-
ba a un Estado como testigo, que diera
cuenta de las investigaciones que habían
surgido del trabajo de un sitio de memoria.
Y entonces nos presentamos ante el tribu-
nal oral que juzgaba a dos integrantes de
la Fuerza Aérea, y nos enfrentamos con al-
gunas dificultades por no haber conside-
rado el aspecto legal.
Quienes trabajamos en los sitios de me-
moria tenemos que ser versátiles y ade-
cuar permanentemente la metodología.
Nosotros pudimos responder a las instan-
cias judiciales porque teníamos una base
científica, metodológica, que no se ponía
en duda.
Quería plantear esto porque se habló
del tema de la justicia. Nosotros lo que
hicimos fue corroborar y complementar
específicamente lo que los testigos, los so-
brevivientes estaban declarando en esa
instancia.
Fue una experiencia muy rica, y nos
interesa compartir con ustedes estas difi-
cultades. Una, por ejemplo, que se plan-
teaba con el trabajo con la comunidad,
en cuanto a los archivos orales. Y ahí
aparece la discusión de los archivos ora-
les y su valor como prueba judicial, ante
un testimonio que es anónimo, que se lo-
gró con un trabajo con el barrio, con los
vecinos, y que no es considerado por la
Justicia como prueba para determinado
delito. La parte de materialidad, lo ar-
queológico, la reconstrucción del centro
de detención, casi no se pone en duda,
pero sí el resto.
 Yariv Lapid
Primero quisiera admitir mi sentimiento
de incomodidad porque no dije ni gracias
por haber sido invitado aquí, estuve tan
preocupado por lo que quería decirles y
por haber sido invitado a algo que nunca
antes estuve y que lo encuentro inusual.
El segundo punto donde siento una cre-
ciente incomodidad es que, al pasar el
tiempo, yo me doy cuenta cada vez más
de las incompetencias que traemos desde
las experiencias europeas. Son solamente
hasta cierto punto relevantes en relación a
lo que ustedes están lidiando y tengo cada
vez más el sentimiento de que ustedes son
más competentes que nosotros y estoy
muy impresionado por el nivel de conoci-
miento y del discurso que oigo aquí. Y no
estoy acostumbrado a escuchar esto, en el
caso europeo. Debo admitirlo. Muchas de
las conferencias en las que estuve en Eu-
ropa, rodeado de profesores y también en
otras situaciones, es que el nivel que acá
escucho, no lo he encontrado antes. En-
tonces mi sentimiento es de humildad por
mis propias habilidades.
La tercera cuestión es enfatizar el ca-
rácter único de lo que están haciendo.
Ayer pregunté para saber cómo funcio-
naba esta infraestructura, porque que un
ministerio en un gobierno esté llevando a
cabo este enorme proyecto es una cosa
muy extraña. Y escuchar que la secreta-
ría, si entendí correctamente, emplea a
unas quinientas personas, eso es equiva-
lente al tamaño del Ministerio de Asuntos
Exteriores de Israel. Esa es una capacidad
enorme y son enormes ventajas que us-
tedes tienen. Creo que es muy inusual.
Entonces también limitan nuestras propias
competencias en estos campos de traba-
jo como personas que podamos aconse-
jarles a ustedes. En este sentido estoy pen-
sando qué les podría ofrecer yo a ustedes.
Y si hubiese sabido esto antes, me hubiera
preparado mejor. Creo que los casos ale-
manes y austríacos quizás tengan algunas
cosas que ofrecer. Un término que viene
mucho a mi cabeza es esto que segura-
mente ustedes han pensado, el proceso
de desnazificación después de la Segun-
da Guerra Mundial. En ambos casos, Aus-
tria y Alemania, podríamos decir que en
gran parte ha sido un fracaso. En ambos
80
países, después de las cortes populares,
intentaron poner cientos de miles de per-
sonas en la cárcel. En el caso de Austria
fue aproximadamente en 1948, cuando
no había más juicios. En 1957 hubo una
amnistía general para todos. En Alemania
fue más o menos igual.
En Austria no ha habido un caso de
asesinato de un extranjero; hasta el día
de hoy, ni una persona extranjera ha sido
asesinada por su raza, cultura, o lo que
fuera en Austria. ¿Alguien sabe cuántos
han sido asesinados en Alemania? Más de
ciento cincuenta personas han sido ase-
sinadas por su color o raza en los últimos
veinte años en Alemania. Más de ciento
cincuenta personas han sido asesinadas
porque eran negros, judíos o lo que fuera.
El grado de éxito también puede ser
medido con estos parámetros y está re-
lacionado con el proceso de desnazifi-
cación; ha creado en Austria una doble
memoria.
Quiero ofrecerles como literatura a Hei-
demarie Uhl, que integra nuestro comité.
Ella escribió acerca de esta doble me-
moria en Austria. Y muestra cómo, para-
lelamente, la memoria formal creada in-
mediatamente después de la guerra trajo
consigo un proceso de desnazificación.
A los cientos de miles de ex soldados que
volvieron de su cautiverio en Rusia, prin-
cipalmente, en 1949 por primera vez les
permiten votar porque hasta entonces
para ellos estaba prohibido participar del
proceso democrático. A cualquiera de
los setecientos miembros del partido nazi
les estaba prohibido votar, entonces to-
dos los partidos cambiaron sus programas
para integrar y permitirles a estas personas
que los voten. Esto abre las puertas para
una nueva forma de legitimidad acerca
del pasado, el cual encuentra una nueva
expresión: monumentos a los veteranos de
guerra en casi todos los pueblos de Aus-
tria y también en Alemania, y estos pue-
den ser siempre encontrados cercanos a
las iglesias (lo que nos habla de la posición
ambivalente de la Iglesia), y estos vetera-
nos vuelven sintiendo que no están siendo
comprendidos.
Es por esto que crean una amplia y po-
pular memoria paralela acerca del pasa-
do en una visión mucho más positiva del
pasado nazi y que no incluye todas las
atrocidades en las cuales participaron. A
partir de la exclusión de esta gente de la
sociedad, crearon su propia narrativa y,
debo decirlo, con mucho éxito. Al final de
este proceso creo que será mucho más
difícil llevar a juicio a muchas de las per-
sonas que, de otro modo, hubieran ido a
juicio.
Sé demasiado poco acerca de Argen-
tina y escuché en el receso acerca de los
militares acá. Pero cuando ustedes ha-
blan acá de las Fuerzas Armadas, están
lidiando con decenas, quizás cientos de
miles de personas. Y entonces mi pregun-
ta sería: ¿Qué es lo que uno hace cuan-
do condena a una muy amplia parte de
la sociedad? Primero la información tiene
que estar disponible; lo que ocurrió requie-
re ser hablado y expuesto, ¿pero cómo se
va a hablar? ¿Qué tono de voz va a ele-
gir uno? ¿Cómo construimos los diferentes
roles que las distintas personas jugaron?
¿Cómo no ponemos diferentes formas de
participación en un solo grupo o una sola
bolsa, que al final crea más daño que los
fines que queremos alcanzar? No tengo
respuestas claras sobre esto. Yo invitaría
a más historiadores como Heidemarie Uhl
a sesiones como estas para analizar real-
mente lo que pasó en estos países paso a
paso.
En Alemania ha habido bastante inves-
tigación, y ha sido Norman Frai el historia-
dor que escribió acerca de la estructura
de la “memorialización” en Alemania, del
período después de la guerra hasta 1965.
Y hay otros historiadores (ambos alemanes
y austríacos) que investigaron y escribieron
acerca de lo que sucedió en esos países y
de sus fracasos en resolver la situación jus-
to después de la guerra.
Patricia Valdez
Sólo quería hacer algunos comentarios
sobre el tema de investigación. Pensaba
en unos cuantos años atrás, cómo pensá-
bamos el sentido de los lugares cuando
era casi inimaginable —salvo en contadí-
simos casos— disponer de ellos para el uso
público. Entonces los lugares significaban
básicamente la materialidad de que esos
hechos habían ocurrido. La evidencia de
la extensión territorial del plan del terroris-
mo de Estado. Recuerdo en los inicios de
81
Memoria Abierta, cuando era poco imagi-
nable que después se concretaría, deba-
tíamos cómo pensarlos pedagógicamen-
te y su uso público. Siempre creíamos que
con el transcurso de los años, y no querien-
do trabajar para memorias efímeras, sino
para promover en generaciones futuras
preguntas sobre el pasado y sobre los he-
chos históricos, era importante identificar,
hacerlos visibles, conocer cada día más
sobre el funcionamiento de esos lugares,
para evitar un borramiento creciente o,
en definitiva, un discurso negacionista.
Y cuán distinta es la situación ahora,
cuando es el propio Estado que participa
de ordenar fuentes históricas, documen-
tos, y hacemos todos —desde lo no gu-
bernamental y lo gubernamental— ingen-
tes esfuerzos para poner documentación
al acceso público, hasta una investiga-
ción más propiamente histórica, todo su-
perpuesto a exigencias de pensar las au-
diencias y las conmemoraciones, y todos
los procesos de memorialización.
Entonces, cómo combinar cuando
hace poco, afortunadamente, se abrie-
ron las posibilidades judiciales otra vez, y
las investigaciones tienen que reenfocar-
se con la rigurosidad que exige el proceso
judicial.
Quizá destacar la mirada de mediano
plazo y la importancia de la rigurosidad
que exige la investigación, cuando se trata
de profundizar, ir un poco más allá de las
afirmaciones conocidas, y que cada uno
de nosotros en los sitios con los que traba-
jamos hemos escuchado y hemos asumi-
do y repetido sobre el funcionamiento del
centro, o a partir de un estudio minucioso
de los testimonios de quienes allí sobrevi-
vieron. Es decir, cómo reunir fuentes disper-
sas y profundizar en documentación que
no era habitualmente consultada para
poder fundamentar, por un lado, los pro-
cesos judiciales y a la vez los discursos que
pedagógicamente trabajados deben ser
articulados cuando esos sitios se abren al
uso del público.
Me parece entonces que la investiga-
ción tiene varios niveles pensando también
en las posibilidades de los sitios. Hay sitios
que son muy grandes, poderosos, y que
tienen una pertenencia desde el punto
de vista del Estado, nacional o provincial.
Y hay sitios muy pequeños. Además de la
pregunta de si un sitio o muchos sitios, yo
agrego otro interrogante y es si aquellos
que abren las puertas al público que los
va a visitar, ¿tienen también que sostener
la posibilidad de realizar la investigación
rigurosa y meticulosa sobre el funciona-
miento de ese espacio del cual hoy tienen
responsabilidad? No sé si hoy tenemos los
medios y las posibilidades para llevarlo a
cabo. Creo que ese es un tema a pensar.
A veces siento que, por las urgencias
del momento, hay que lograr un men-
saje pensando en las distintas y múltiples
audiencias que un sitio va a tener como
desafío al abrirse al público. Es una tarea
lo suficientemente grande, y no sé si se
puede hacer simultáneamente con una
investigación histórica rigurosa; por todos
esos detalles que no necesariamente se-
rán transmitidos a esa audiencia, como
el modo exacto en que funcionó el lugar,
la cadena de mandos, entre otros. No sé
si es imprescindible conocer la informa-
ción esencial, pero si creo que todo eso
se haga simultáneamente con un trabajo
serio de definición de mensajes para las
distintas audiencias, no estoy tan segura
de que con la exigencia del público cir-
culando se pueda llevar a cabo. Quería
plantear la simultaneidad de obligaciones
y la dificultad.
Valeria Barbuto
Una pregunta disparadora quizá es si
no se contradicen unas estrategias con
otras, porque me parece que hay algu-
nos puntos en los que hacer investigación
82
para un objetivo puede llegar a estar en
contradicción con otros.
Diana Wang
Soy de Generaciones de la Shoá en
Argentina, hija de sobrevivientes. Quería
compartir una reflexión, juntando el tema
que quedó del bloque anterior, de los per-
petradores, con esto de la investigación.
Este tipo de fenómenos de los que esta-
mos hablando implica varios actores. Los
que más conocemos son las víctimas, es
de lo primero que se habla y es lo que más
se conoce.
Están los perpetradores. Están los indife-
rentes y también están los salvadores. Son
cuatro actores diferentes.
Los salvadores son una categoría más
reconocida en la Shoá que en la dicta-
dura. En la dictadura no escuché hablar
mucho de esto, pero hubo gente que hizo
denuncias, que se levantó, los que pedían
los hábeas corpus, que arriesgaban sus vi-
das. No conozco esto, pero sé que hubo.
Existió el Movimiento Judío por los Dere-
chos Humanos, lo veo a Daniel Goldman
y me acuerdo de Marshal Mayer. Y es un
grupo de actores que es importante res-
catar en la investigación de todo este tipo
de fenómenos.
Los sitios se construyen con contenidos.
Y los contenidos tienen que ver con el re-
conocimiento de los actores y los distintos
sectores que representaban.
Con respecto a los perpetradores, yo
tengo especial interés. Y en los indiferen-
tes. Porque me parece que son dos sec-
tores de la sociedad que nos interpelan y
que nos proponen discusio-
nes que no sabemos cómo
responder.
Sigue habiendo perpe-
tradores. El perpetrador
sigue vivo. El ejercicio del
Mal, llamo Mal con mayús-
cula, es decir, el mal ge-
nocida, el mal social, tiene
que ver con las sociedades
humanas.
A mí personalmente me
interesa muchísimo com-
prenderlo, porque creo que
es por ahí que tenemos que
investigar, aprender, cam-
biar, tocar conciencias y
educaciones.
 Y lo último que quería comentar: noso-
tros tenemos un diálogo con hijos de ale-
manes no judíos. Y es muy interesante lo
que pasa ahí y lo primero es que a ellos les
interesa dialogar con nosotros. Entonces,
propongo la pregunta: ¿qué pasa con los
hijos de los perpetradores, qué pasa con
los nietos de los perpetradores? Hubo un
caso acá en Argentina, de una chica que
se cambió el apellido, Rita Bagliatti; cuan-
do supo lo que había hecho su padre no
quiso llamarse más como él.
Entonces esto abre un campo muy in-
teresante para investigar y para enseñar,
aquello de que los padres comieron dulce
y los hijos tuvieron caries. Qué pasa, cómo
sigue en la línea familiar el haber hecho Mal
con mayúscula, y cómo tiñe a la sociedad.
Jack Fuchs dice: “¿Por qué nos pregun-
tan a los sobrevivientes de la Shoá? ¿Por
qué no les preguntan a los perpetradores?
Ellos son los que saben. ¡Yo qué sé!”, dice.
“A mí me encerraron, mataron a toda mi
familia. Es todo lo que yo puedo decir. Los
que saben son ellos”. Claro, no quieren ha-
blar, ninguno se va a incriminar a sí mismo.
Pero sus conductas hablan, sus documen-
tos hablan. Y hay toda una literatura, se
publicó Las benévolas, un libro de ficción
sobre el tema, está el libro de Browning. El
punto de vista sobre el perpetrador abre
una nueva luz sobre la sociedad humana.
Héctor Shalom
Diana tomó exactamente el punto en el
que yo quería empezar de los cuatro roles,
y para la Casa Ana Frank esto es impor-
tante porque somos un centro de investi-
gación y de los proyectos educativos.
Si Ana Frank vivió dos años escondida
en una casa es porque hubo cuidadores,
protectores, y si finalmente murió en un
campo de concentración es porque fue
denunciada. Poner el acento en el rol de
aquellos que asumieron riesgo por prote-
ger es un punto clave.
Nos referimos habitualmente a los orga-
nismos de derechos humanos, y de hecho
han surgido para proteger a los ciudada-
nos de los embates de la dictadura, y han
continuado su desarrollo para preservar
los sitios, y para hacer y promover justicia.
Me parece muy importante instalar el
concepto ético de la resistencia que lle-
83
varon a cabo los organismos de derechos
humanos desde una dimensión educati-
va. Conversando sobre esto una vez con
Estela de Carlotto, decía: “No nos hemos
ocupado de la educación y tenemos que
empezar a ocuparnos”. Coincido con el
compañero de Rosario: ¿a cuántos les es-
tán interesando estos temas? ¿Cuántos son
los que realmente están preocupados por
saber? Tanto por saber sobre el Holocausto,
la Shoá, como saber sobre la dictadura.
No estamos en las premisas básicas de
la posmodernidad, ni somos individualis-
tas, ni promovemos el hedonismo ni pro-
movemos la inmediatez. Estamos casi pro-
moviendo cosas exactamente opuestas a
las premisas que hoy están instaladas prin-
cipalmente. Entonces, es nuestro gran de-
safío no sólo tener razón sino ser muchos.
Hay un riesgo en que la investigación que
no esté orientada a comprender cómo los
fenómenos pudieron ser, cómo sucedieron
para que tengan la adhesión masiva que
tuvieron, nos deje sin un campo de inves-
tigación. En el año 84 se hizo el Congreso
Internacional de Psicoanálisis en la ciudad
de Hamburgo. Y el intendente de Hambur-
go empezó el congreso diciendo: “Ayú-
denme [todavía pensaban que los psicoa-
nalistas podían ayudar en algo] a entender
cómo pudo suceder lo que sucedió”. No
estoy contra los abogados, me parece
que el trabajo sobre la Justicia es clave.
Nuestros organismos de derechos huma-
nos tienen pocos educadores, hay poco
pensamiento ligado a cómo se aprende
sobre esto, y cómo construimos figuras de
identificación de la protección. En Holan-
da solamente cerca de ochocientos chi-
cos estaban escondidos como estuvo Ana
Frank. En iglesias, monasterios. Es decir, el rol
del que cuida tiene que tener una dimen-
sión ética importante. Porque me parece
que nosotros estamos perdiendo la bata-
lla de la construcción masiva del valor de
la memoria. Me parece que somos pocos
los que estamos muy interesados, y en ese
sentido la descripción que hizo Rubén Cha-
babo, de Rosario, me parece muy gráfica,
pienso que no estamos consiguiendo que
muchos entiendan la necesidad de saber
qué sucedió, tanto en la Segunda Guerra
Mundial como en la dictadura, para hacer
que realmente se generen los anticuerpos.
 León, con mucha simpleza, planteó los
dos ejes centrales: necesitamos educar
para que crean que la democracia siempre
es mejor, hasta cuando hay problemas de
inseguridad —digamos—, y por otro lado te-
nemos que trabajar para entender por qué,
y un sobreviviente decía: “Puedo entender
por qué los malos mataron. Lo que no pue-
do entender es por qué tantos buenos no
hicieron nada”.
Creo que toda estrategia de dictadura se
centra en paralizar a la mayoría. Y tiene éxito
cuando lo consigue. Y a la mayoría la parali-
zaron en Argentina con temor pero también
con convicciones. Y no es la paralización del
temor la que más debería preocuparnos,
sino la paralización por convicción. Esa con-
vicción que tiende a volver cada vez que al-
gún episodio de crisis lo despierta.
En ese sentido me parece que nos debe-
mos un espacio importante para investigar
cómo pudo suceder lo que sucedió, y cómo
debemos generar interés por todos aquellos
que hoy tienen escasísimo interés por pensar
o por entender qué es lo que sucedió, tanto
en el mundo como en nuestro país.
Rubén Chababo
Quiero retomar una palabra, un concepto
de Patricia Valdez. Hablaba de la investiga-
ción y del concepto de rigurosidad. Y creo
que es central. Hay algo que me parece in-
teresante traer en relación a la investigación,
a los sitios y los museos, etc., porque hay que
decirlo: quienes venimos trabajando en es-
tos espacios, que en muchos casos no llevan
más de diez años, hemos batallado muchí-
simo para que la universidad, la academia
y los profesionales puedan tener el recono-
cimiento y que su voz se escuche en esos
lugares.
La resistencia que gran parte de sobre-
vivientes, que gran parte de organismos,
brindó al espacio académico es inenarra-
ble. Puedo dar cuenta del caso de Rosario y
también de muchos otros con los que hemos
compartido.
¿Qué es lo que sucede ahí? Obviamente,
el académico, el profesional, viene a contar
una parte de la historia que no necesaria-
mente condice con aquella necesidad, en
muchos casos del sobreviviente, de encon-
trar un relato balsámico para su propio dolor.
Así, durante mucho tiempo, los que venimos
84
de los espacios universitarios tuvimos que ba-
tallar con mucha energía para que este lu-
gar sea valorizado.
No quiero generalizar, pero considero
que se han multiplicado sitios de memoria
que carecen de consistencia académica.
Tienen una dimensión melancólica, nostálgi-
ca, una noción balsámica, que es valiosa en
sí misma, porque también los museos de la
Shoá los han generado. Pero desde el pun-
to de vista de la rigurosidad que demanda
el trabajo con la historia, no la tienen. O la
tienen desde un pequeñísimo lugar. No digo
que el tema del testimonio no sea importan-
te como tal.
Por otra parte, numerosos testimonios que
se tomaron en los comienzos no siguieron los
parámetros necesarios a la hora de entrevis-
tar a sobrevivientes, testigos, etc. Por eso, en
muchos casos hubo que volver a hacerlos,
con el consecuente nivel de hartazgo y de
dolor para el entrevistado al que se le volvía
a preguntar lo mismo, sometiéndolo a la si-
tuación traumática de tener que recordar su
pasado repitiendo diez veces lo mismo, y no
saber qué era lo que había sucedido origi-
nalmente y lo que estaba contando en ese
momento.
Creo que para quienes trabajamos en
sitios de memoria, el tema de la inves-
tigación debe ser considerado con mu-
cha rigurosidad.
En el caso de Rosario hemos descubier-
to, para nuestra alegría, que la Universidad
Nacional de Rosario ha desarrollado en los
últimos años un trabajo de investigación im-
portantísimo sobre el tema del terrorismo de
Estado y nos dimos cuenta que, como dice
Patricia Valdez, frente a tantas tareas por
delante en lo que tiene que ver con los con-
tingentes, discutir lo pedagógico, lo de las
muestras, nuestra inserción en la comunidad,
etc., que si quisiéramos hacerlo con la rigu-
rosidad que merece, no tendríamos toda la
fuerza. Y descubrimos que por suerte la uni-
versidad, aquella que había quedado en la
diáspora durante muchos años, tenía muchí-
simas producciones valiosísimas.
Así que hoy en día nos vemos reflejados
en esos jóvenes investigadores, y encon-
tramos en ellos, —volviendo a lo del co-
mienzo— algunas versiones del pasado
que no son precisamente las que sostenían
o sostienen muchos de los que impulsaron
estos sitios de memoria.
 Claudia Bellingeri
Cuando comenzamos a trabajar des-
de el equipo de investigación que com-
parto con el resto de los profesionales en
la Comisión Provincial por la Memoria de
la Provincia de Buenos Aires y, particu-
larmente, en el área de Archivo de la ex
Dirección de Inteligencia, fácilmente pu-
dimos distinguir cuál era el objetivo en re-
lación a la vinculación de los centros con
la verdad jurídica y con el archivo como
lugar de prueba. Es decir, ese camino lo
transitamos a partir de saber en qué sitio
estábamos, otro lugar de memoria que es
la casa que habitamos y fue la Dirección
de Inteligencia de la Policía de la Provin-
cia de Buenos Aires.
Nosotros pensamos, como ha sido di-
cho aquí, que el pasado está en discusión,
y también la memoria lo está de manera
permanente, en la medida en que cola-
boramos con una mirada abierta para
que esa disputa esté relacionada con
consolidar la democracia y los caminos
de oportunidades para todos.
En referencia a la tarea de investiga-
ción, nuestra prioridad es el aporte para
la construcción de la verdad jurídica. Tra-
bajamos en la reconstrucción a partir del
requerimiento que han hecho las distintas
instancias judiciales en Argentina, especí-
ficamente en la provincia de Buenos Aires,
a partir de los juicios, que intentan escla-
recer lo sucedido durante el terrorismo de
Estado. Existen en Argentina causas que
vinculan a las víctimas entre sí por el lugar
donde fueron víctimas del terrorismo de
Estado. O sea que tenemos que aportar
los informes a partir de la existencia y re-
conocimiento de esos sitios como lugares
de tortura, secuestro y desaparición de
personas.
En ese sentido nosotros tenemos una
tarea relativamente allanada respecto de
lo que tenemos que hacer, ya que traba-
jamos con un equipo muy sólido. Localiza-
mos documentos que nos hablan no sólo
de las víctimas, sino también de los res-
ponsables de esos centros clandestinos.
Y lo que hacemos es vincular a la víctima
con los responsables.
Los documentos que tenemos, en ge-
neral, son pruebas muy consideradas en
los juicios. Hasta ahora, tanto en la sen-
85
tencia contra Von Wernich como en la
de Etchecolatz, los documentos de la Di-
rección de Inteligencia aportados a tra-
vés del informe que se elabora desde la
investigación y que cruza distintas fuentes
documentales, han sido considerados en
las sentencias, no sólo en los alegatos.
Es bueno remarcar que los juicios se
fueron haciendo en la medida en que los
sobrevivientes y los familiares aportaban
pruebas. En el Juicio por la Verdad de La
Plata iban reconociendo esos lugares, que
hoy nosotros llamamos sitios de memoria,
que estamos resignificando como sitios de
tortura. Lo que se hizo —primero los fami-
liares y luego la Justicia— fue reconocerlos
como sitios. Y se fueron incorporando los
que ya estaban reconocidos por CONA-
DEP, centros que necesitaban ser investi-
gados y denunciados.
Entonces, la primera cuestión que noso-
tros tomamos es ésa: la de los juicios que
aparecen vinculados a centros clandes-
tinos. Supongo que ya todos lo conocen,
pero en una causa que se lleva adelante
en La Plata, que es el centro de Arana, he-
mos aportado, sobre aproximadamente
ciento ochenta víctimas, la documenta-
ción necesaria en ese sentido. Y no sólo
sobre las víctimas, es decir la militancia y
su cercanía a distintas organizaciones es-
tudiantiles, fabriles, políticas, sino también
en muchos casos la instancia previa a la
detención-desaparición. Incluso elemen-
tos que indican en qué centros clandesti-
nos estuvieron.
Nuestros documentos se componen de
distintas fuentes de inteligencia, y unas de
esas fuentes reconocen esos lugares como
centros de detención clandestina.
Desde el punto de vista de la investi-
gación, nosotros hemos podido aportar
las pruebas necesarias para este proceso
tan significativo para nosotros y que se re-
fiere a la causa de la Comisaría 5ª. Todas
causas que se abren teniendo en cuenta
los centros clandestinos. Es muy importan-
te tenerlo y reflexionar sobre esto. Ya no
se abren causas solamente a partir de las
víctimas, sino que se centraliza. Y tenemos
la causa de la 5ª, la de Arana, la de “La
Cacha”, de la Brigada de Investigaciones,
Puesto Vasco. Hemos contribuido también
en la causa que lleva adelante el juez Ra-
fecas, que está en primera instancia y que
incluye el “Sheraton”, “Vesubio”, Mansión
Seré y también ahora el Hospital Posadas.
Y aportamos una documentación muy va-
liosa que posibilitó que Bignone esté siendo
procesado y preso.
También colaboramos en el interior de
la provincia, porque se han hecho investi-
gaciones relacionadas con la causa que
abrió la Secretaría de Derechos Humanos
de la provincia en Azul y en Tandil, donde
también se reconocen los centros. Y pudi-
mos aportar con un centro muy chiquito, el
Destacamento Morse. Interesante esa ex-
periencia, porque todos los sobrevivientes
habían contado del lugar, es un territorio
muy connotado desde el punto de vista de
lo que fue la represión, vivir allí fue realmen-
te terrible para ellos. Habían narrado que
pasaron por este centro de detención, que
se llamaba Destacamento Morse, y su rela-
to había sido rechazado por el conjunto de
la sociedad, de su pueblo. Y a partir de este
juicio y de la posibilidad de demostrar con
documentos que este sitio había existido, y
que además, en ese Destacamento Morse,
perdido en medio de Junín, estaban tam-
bién los responsables de haber ocasiona-
do tanto daño, reparar no sólo a partir de
la víctima, sino también aportar pruebas.
Nosotros contribuimos desde allí. Creemos
que, por supuesto, la Comisión Provincial por
la Memoria tiene otras miradas sobre los sitios,
pero en particular, desde el área de Justicia lo
que hacemos es trabajar algunas hipótesis en
relación a saber qué sucedió en esos sitios.
Por ejemplo, hemos podido avanzar en la
reconstrucción de lo sucedido en el centro
clandestino “La Cacha” y en particular tene-
mos una hipótesis en relación al traslado de los
cuerpos y pudimos constatar que no solamen-
te se torturó y secuestró y se hizo desaparecer
personas, sino que los cuerpos de las víctimas
fueron utilizados para propaganda política, y
ese es un delito que aún no ha sido considera-
do en Argentina. Pero la propaganda, el uso
de los cuerpos de las víctimas para decir “va-
mos ganando la guerra”, para sostener desde
el punto de vista político esta idea de terroris-
mo de Estado ante la sociedad es algo que
hay que seguir investigando y trabajando. De
nuestra hipótesis pudimos demostrar que algo
de eso sucedió en “La Cacha”.
Esto es lo que podemos ofrecer concre-
tamente.
86
Sabrina Osowski
En mi función de guía del Espacio para
la Memoria, quiero presentar brevemente
qué es la investigación, qué se hace es-
pecíficamente mirando lo que es el arma-
do del relato, su interpretación en el lugar
mismo donde sucedieron los hechos. Y
comentar las especificidades, porque la
investigación quizá no se hace siguiendo
reglas específicas de la investigación aca-
démica o jurídica, pero en total contacto
con ello.
Es un trabajo que no empezamos de
cero, ya que no es nuestra responsabi-
lidad elaborar la nómina de vistos en la
ESMA. Fue una tarea hecha y muy bien
por CONADEP, y resultó esencial para
nuestro trabajo.
Lo mismo en relación a los testimonios
de sobrevivientes. No es nuestro primer ob-
jetivo tomar el testimonio en relación a un
acto judicial o la elaboración de historias
de vida, sino el poder transmitirlo de la me-
jor manera a los distintos tipos de visitantes.
El qué y el cómo se investiga está en pa-
ralelo de la confección de estos distintos
tipos de visitas.
Con relación a eso nos nutrimos de los
testimonios de sobrevivientes dados ante
instituciones judiciales, o ante investigado-
res que arman historias de vida. Nuestras
reuniones con ellos tienen la función de
elaborar esos testimonios en función de
dar la mejor visita posible. Pensemos que
ahí es también donde se pone en juego el
tema de la educación, de la transmisión,
y muchísimas otras cosas que han surgi-
do aquí y que en el momento mismo de
su ejecución son bastante diferentes a lo
que decimos una vez terminada o cuan-
do la estamos pensando.
Para la investigación específica en es-
tos lugares, quizá nos falte encontrar una
palabra que la complemente. Siempre la
estamos definiendo desde la negativa: no
es investigación jurídica, no es investiga-
ción académica, pero, lo es. Y quizá haya
llegado el momento de definir exacta-
mente qué es.
Eduardo Jozami
Coordino el Centro Cultural de la Me-
moria Haroldo Conti que integra el Archi-
vo Nacional de la Memoria.
 Quería referirme al tema de la investi-
gación, a los tres aspectos de la investi-
gación que me parece que aquí se han
tocado.
Por un lado, como recién planteaba
Sabrina, hay una investigación que tiene
que ver directamente con el relato que se
hace en los sitios, y que me parece que
con mayores o menores recursos, con ma-
yor o menor rigor o capacidades profesio-
nales, es casi obligado que esa tarea se
haga en todas partes, porque hace a la
posibilidad misma de mantener funcio-
nando el centro y tener un diálogo con la
gente que allí asiste.
El segundo aspecto es el jurídico, tie-
ne que ver con las causas judiciales, que
me parece que no es prurito de abogado
—yo también lo soy aunque he consegui-
do disimularlo desde hace muchos años—
sostener que hoy en Argentina tiene una
importancia muy grande. Todos sabemos
que la lucha contra la impunidad que se
llevó durante tantos años hoy se continúa
con la lucha por revertir la situación políti-
ca de impunidad y avanzar en la prosecu-
ción de estas causas.
Me parece que el aspecto más pro-
blemático es el tercero y es la tarea que
pretendemos desarrollar desde el centro
cultural, y que es un tema mucho más am-
plio como tratar de entender qué pasó en
este país.
Creo que el combate político por la me-
moria, en buena medida, tiene que ver
con las causas judiciales; pero también
con llegar a una explicación más clara, por
ejemplo, de cómo fue que en menos de
tres años pasamos del 25 de mayo del 73 al
24 de marzo del 76. Me parece que toda-
vía la sociedad argentina, y yo como inte-
grante de la sociedad argentina, seguimos
preguntándonos cómo eso fue posible. Y la
maldad de Videla, el plan de Martínez de
Hoz, todas las explicaciones que damos a
diario, y que son absolutamente válidas, no
agotan una reflexión más profunda acerca
de qué pasó en esta sociedad, de cuál fue
el proceso que permitió un deterioro tan
rápido de esa situación de triunfo popular
que vivimos en el 73.
Y cuando uno se plantea cómo nos ve
la gente hoy, pienso cuando llego a la
ESMA, será porque la Avenida del Liberta-
87
dor es tan ancha y la ESMA es tan inmensa
que a uno a veces le parece que está más
aislado de lo que está, pero cuando tiene
que salir a comprar algo se da cuenta de
que está en medio de un barrio importan-
te de Buenos Aires. Y el diálogo que noso-
tros tenemos que tener con esa población
no pasa solamente por explicarles las mal-
dades que se hicieron en la ESMA, que es
de lo que de algún modo se van a enterar
con la visita al centro de detención.
Esa tarea de investigación, hay muchas
cosas que tenemos que estudiar mejor
para ver cómo ocurrieron. Pero también es
una tarea el seguir recogiendo testimonios
y no sólo de las víctimas, sino testimonios,
por ejemplo, de lo que pasó en la vida en
la Argentina en los distintos aspectos.
Es bueno recordar esta dimensión, por-
que de lo contrario corremos el riesgo de
creer que nuestra tarea y nuestra pelea
—por así decirlo, para darle siempre una
dimensión épica a esta actividad— tienen
que ver solamente con los militares, y con
este enfrentamiento que hoy tenemos.
Por cierto que esto es una tarea priorita-
ria, y hay que tratar de juzgar a la mayor
cantidad de gente posible y lo más rápi-
do posible, porque eso va a tener un saldo
muy importante en el futuro argentino. Esa
es una tarea política fundamental.
Insisto en la importancia de alentar, por-
que no solamente es una tarea nuestra,
sino de la universidad, los artistas, la gente
que escribe, de los periodistas y de las or-
ganizaciones sociales, que se profundicen
la discusión, el estudio y la reflexión sobre
la historia argentina reciente.
Nosotros, desde el centro cultural, es
más lo que pretendemos estimular que lo
que creemos que podemos hacer por no-
sotros mismos. Hemos convocado un pri-
mer seminario de políticas de la memoria
el año pasado, este año vamos a convo-
car a un segundo seminario para el mes de
octubre, que tiene que ver precisamente
con estudiar cómo se vivió en Argentina
durante los años 76 al 83. Porque enten-
demos que hay muchas cosas que cono-
cemos insuficientemente. Y hablamos a
veces de la complicidad de la sociedad
en términos generales, o por el contrario,
a veces enfocamos simplemente nuestro
cuestionamiento en los militares y un pe-
queño grupo de grandes empresarios que
rodeaban a Martínez de Hoz.
Entonces, hay muchas cosas más que
tenemos que estudiar para tener una expli-
cación histórica más clara de lo que ocu-
rrió. Eso supone —tal vez— enfrentarnos
con algunas conclusiones que no nece-
sariamente van a ser iguales que nuestros
puntos de partida. Pero la ventaja de ese
trago amargo que siempre supone llegar
a un objetivo que no era exactamente el
lugar al que uno pensaba llegar, será que
a lo mejor miramos menos de costado, o
nos hacemos menos los distraídos cuando
quienes alientan la “memoria completa”
a veces plantean ciertos temas frente a
los cuales nos cuesta dar respuestas.
Insisto que, más allá de seguir con toda
la fuerza, como lo hace el Archivo de la
Memoria, el trabajo de investigación en
relación con las causas, tenemos también
que ver cómo establecemos otro diálo-
go con la sociedad, también planteando
todo esto que no hemos profundizado su-
ficientemente para contestar la pregunta
esa que parece tan ingenua, pero es la
que se hacen en todo el mundo quienes
pertenecen a sociedades que sufrieron
estos procesos: cómo fue posible que pa-
sara lo que pasó.
Fabiana Rousseaux
Soy psicoanalista y coordino el Plan Na-
cional de Acompañamiento y Asistencia
Integral a los Querellantes y Testigos Víc-
timas del Terrorismo de Estado. Todos los
días estamos escuchando a los testigos
del terrorismo de Estado en Argentina, y lo
hacemos desde una dimensión que qui-
zá no es la que se escucha en otros ám-
bitos de trabajo, que tiene que ver con
esta memoria que se le exige al testigo,
esa verdad literal que se le reclama, este
tiempo de testimonio que se le pide en el
momento del juicio y que nos hace pen-
sar cómo hacemos para poder articular lo
que tiene que ver con la reconstrucción
de la memoria y la reconstrucción de lo
sentido.
Al escuchar a los que sobrevivieron al
horror, a lo impensable, a lo que no se
puede dimensionar ni nombrar, nos pre-
guntamos cuáles son las preguntas que se
88
hacen hoy, treinta y tres años después, las
personas que sobrevivieron al terror. Y nos
encontramos con que hay una demanda
muy grande por parte de muchos de los
testigos que son citados a declarar por
primera vez. Esto impacta de un modo
muy fuerte sobre ellos y sus familias. En las
audiencias nos encontramos con el esce-
nario judicial, donde los testigos esperan
no sólo un acto de justicia sino fundamen-
talmente que surja algo que les permita
iniciar el trabajo de reconstrucción de ver-
dad y sobre todo de algún sentido.
A nosotros nos gusta decir que esto no
está incluido en el catálogo de los dere-
chos, pero que treinta años después se
trata de reconstruir entre todos un dere-
cho al sentido de lo que ocurrió.
Y en esto realmente vemos cómo se ar-
ticula lo que se mencionaba acá, las me-
morias particulares, privadas, de cada fa-
milia, y las memorias de lo que ocurrió en
lo social. Nosotros notamos que desde los
testigos que se presentan, particularmen-
te los que lo hacen por primera vez, hay
una demanda al Estado para construir al-
gún tipo de verdad en relación a lo que
ocurrió.
Es muy importante la articulación que
nosotros podamos hacer desde todas las
instancias del Estado, ya que los testigos
van a distintos lugares a contar su testi-
monio y, a veces, las causas judiciales de-
sencadenan procesos difíciles de prever,
sobre todo en aquellas personas que han
llegado hasta ahí en estado de absoluto
adormecimiento con su historia, que nun-
ca han hablado de eso e inician un proce-
so de reconstrucción. Creo que el ámbito
de los juicios es privilegiado, mucho más
allá de la justicia que se espera o no, pero
que sí pretende que el Estado aporte algo
de verdad sobre lo que les ocurrió.
Valeria Barbuto
Tratando de recoger lo que se estuvo
hablando, creo que todos los temas que
tratamos, desde la jornada de ayer, están
más que vinculados, diría casi imbrica-
dos. Así surgió el tema de la investigación
cuando hablamos del relato, de la cons-
trucción de qué representar en los memo-
riales y en los sitios. La investigación como
base para recorridos surgió en la elabo-
ración y formación de prueba, como co-
mentaban los compañeros de la Comisión
Provincial por la Memoria. También en los
temas de relación con la comunidad, por-
que indefectiblemente no es sólo generar
actividades de diálogo y de intercambio,
sino de investigación, como referían los
compañeros de Mansión Seré, a la rela-
ción específica generada con el barrio y
los vecinos.
También salió en la relación con un
tema distintivo actual, que es la definición
de los Estados, tanto en la voluntad públi-
ca de tener políticas de memoria, como
en la decisión de cómo gestionarlas. Creo
que ahí también aparece el tema de la
investigación y voy a explicar por qué.
Se habló hoy que el Estado es absolu-
tamente distintivo, es distintivo el recono-
cimiento estatal de los crímenes, a las víc-
timas, es distintivo para la justicia, para la
reparación. Lo es también en la determi-
nación de qué historia reconocen las po-
líticas públicas y los actores que las gene-
ran. Porque hoy, el Estado no son aquellos
funcionarios lejanos, sino que hay iniciati-
vas mixtas de participación, con actores
de la sociedad civil y del Estado.
En este sentido, es necesario reflexionar
sobre cómo estas políticas de memoria,
y las demandas de qué datos queremos,
qué documentos y para qué los quere-
mos, de las preguntas que nos hacemos,
son distintas según las diferentes situacio-
nes por las que atravesamos en los últimos
treinta años. Se hizo clara referencia reite-
radas veces a la diferencia entre distintos
contextos políticos, en cuanto a la infor-
mación que buscamos, recopilamos, siste-
matizamos o para qué investigamos.
Y como en el caso de Argentina la histo-
ria no es para nada lineal en este tema, y
hemos tenido justicia, impunidad, verdad,
la vuelta de la justicia, la situación en la
que se encuentran las iniciativas de sitios,
memoriales y museos es muy compleja,
porque no es una relación simple y lineal
sino de actores, de procesos políticos que
fueron y vinieron y de actores que fueron
cambiando también en sus posiciones.
Cada uno de los lugares que comentó
sus experiencias tiene preguntas distintas
y organiza su información y sus activida-
des en relación a eso. De las primeras pre-
guntas de los ochenta, que apuntaban a
89
determinar quiénes habían sido las vícti-
mas, quiénes los responsables, cuáles los
métodos, estamos hoy, luego de un pro-
ceso muy complejo, en preguntas más
complejas. Es lógico que quienes gestio-
nan sitios desde un lugar de difusión, de
reflexión, de concientización, hoy se ha-
gan otras preguntas. Cómo funcionaba,
qué pasaba con el barrio, qué sabían los
vecinos, cómo era el aspecto edilicio del
lugar cuando ya no existe, o cuando exis-
te y está transformado, qué texturas, qué
colores. Y la Justicia, que está actuando
en el mismo momento, tiene otras pregun-
tas. En algunos puntos se tocan y en otros,
a veces, entran en contradicción. Porque
la Justicia necesita de preguntas muy es-
pecíficas. Necesita preguntarse cómo
actuaba cada fuerza, cómo se compor-
taban las patotas de los centros clandes-
tinos de detención, y sobre las responsabi-
lidades en cada caso.
Apareció la idea de que hay investiga-
ciones diferentes para todo, y que requie-
ren rigurosidad histórica, aunque las me-
morias puedan no necesitarla.
Entonces pienso que la investigación se
vincula con los otros ejes de memoria, ver-
dad y obviamente justicia, se entrecruzan,
dialogan, y también entran en conflicto
cuando uno gestiona un espacio o tiene
un trabajo de acción muy concreto, diario
y cotidiano.
En Argentina, el impulso que ha toma-
do en los últimos años el trabajo de crear
historias sobre el período, sobre las vícti-
mas, las biografías desde mediados de los
noventa, la reconstrucción de historias de
los militantes, junto con la definición esta-
tal de políticas de memoria y la reapertura
de las causas, conforman una materia ex-
cepcional sobre la cual trabajar política-
mente hoy. También hay que reconocer
que parte de esa materia política son ele-
mentos de una discusión que aprovecha
la derecha, los sectores pro militares, para
plantear la memoria completa.
Los temas que trabajamos son parte de
discusiones que se dan en el ámbito públi-
co y que definitivamente hay que dar, pero
no sólo desde las historias de los militantes,
de las víctimas, de los organismos, de todo
el proceso de treinta años, desde la demo-
cracia, es decir desde nuestras propias pre-
guntas, sino incorporar, dialogar y debatir
sobre las preguntas de los otros.
 Pienso que el tema de qué hacer con
los represores, perpetradores, victimarios o
como mejor se los llame, se vincula con ese
mismo escenario complejo. Y me parece
que la palabra que quedó girando fue “in-
troducir”. Cómo introducir esto forma par-
te de una discusión política que es nuestra,
porque en realidad, ¿qué significa? ¿Tomar
testimonios, pedirles información sobre las
víctimas? ¿Dejarlos entrar a la recorrida en
un sitio? ¿Incorporarlos a las investigaciones
históricas? Creo que a veces hablamos de
cosas muy diferentes. Pensaba, por ejemplo,
en las causas. Allí los militares no han dado in-
formación, pero sí sus familiares, y resulta has-
ta risueño que las ex mujeres despechadas
que veinte años después se separaron, dan
una información fantástica. Probablemente
ése no sea un relato para las memorias, no
lo sé. Pero la verdad es que en términos jurí-
dicos puede ser de utilidad. Me parece que
hay que tratar de diferenciar estas distintas
discusiones para no imponer una decisión so-
bre otra prioridad que no es la propia.
90
Se ha hablado también de algunas ne-
cesidades muy básicas, recuperar docu-
mentos, información, sistematizar las inves-
tigaciones, apoyar a los investigadores,
elaborar material pedagógico y prepararlo
con los actores que están en la educación.
Sobre todo lo que se ha hablado, lo
que quedó claro es que se trata de ac-
tividades diferenciadas, y que deberían
ser coordinadas y articuladas, porque a
veces tenemos la sensación de que de-
bemos cumplir con todo: con la justicia,
con la memoria, con la historia. En reali-
dad hace falta compartir las demandas,
los objetivos, pero tener una mayor articu-
lación y que cada uno cumpla su rol. Y en
ese sentido, articulando esto podríamos
tener una investigación histórica rigurosa,
una recolección de datos con fiabilidad y
con respaldo para cuando se la necesite,
y que las memorias puedan tener un lugar
de reflexión como tales y sin superponerles
otras necesidades.
MESA 4

Educación en sitios de memoria

Los sitios de memoria como herramienta

pedagógica educativa y como activado-
res en el proceso de construcción y trans-
misión de la memoria colectiva. Su aporte
para una cultura de derechos humanos,
prácticas democráticas y el compromiso
cívico crítico de las nuevas generaciones.
Los sitios de memoria como instituciones
privilegiadas para la educación formal y
no formal en torno de las experiencias ge-
nocidas. La necesidad de institucionalizar
los espacios curriculares ya existentes en la
educación formal e impactar sobre la sub-
jetividad de los jóvenes, en sus formas de
percibir el presente e imaginar el futuro.
Los jóvenes y sus interrogantes: receptores
o constructores del relato de la historia.

Moderadora: Judith Said

Comentarista: Héctor Schmucler

91
 Judith Said

Como hemos visto en

esta jornada, todos los
ejes tienen vinculación
y lo que hicimos fue se-
pararlos para abocar-
nos mejor a cada uno
de ellos, pero siempre
vinculándolos entre sí.
Héctor Schmucler va
a hacer la síntesis de
este eje y también sobre
el desarrollo del semina-
rio.
En lo que se refiere al
eje de educación, en lo
concreto, tal como está
explicado en el progra- educación en la posibilidad, en la expec-
ma, trata sobre los sitios de memoria y sus tativa de que otro futuro es posible para
herramientas pedagógicas. sus alumnos. Y este es un gran desafío.
La experiencia que tenemos los que El tema de la memoria, de los sitios de
trabajamos en sitios de memoria es que memoria y de los memoriales, tiene mu-
hay permanentemente visitas de la co- cho que ver con insistir en una temática
munidad, mayormente de escuelas. Por lo en la cual no se quiere volver atrás y que
que deberemos prestarle en este debate a la vez plantea un futuro de justicia, de
una atención especial al trabajo con las equidad y de respeto a los derechos hu-
escuelas. manos. Este eje está altamente vinculado
El trabajo no es solamente con los alum- con la investigación y con la relación con
nos, también lo es con los docentes. De- la comunidad porque las escuelas son
bemos preguntarnos acerca de cuál es la centrales en las comunidades.
capacitación que han recibido estos do-
centes. Y no sólo la que han recibido. Me Agustín Di Toffino
pregunto qué investigación propia hacen
estos docentes cuando vienen a estos lu- Quiero dar un pequeño ejemplo de
gares. Qué saben ellos por sí mismos, no nuestro trabajo, del Archivo Provincial de
porque aparezca en la currícula, o porque la Memoria en torno al tema de investi-
sea un tema de capacitación docente. gación y problematizaciones. Nosotros
Está Federico Lorenz con nosotros, que hemos tenido muchas dificultades para
ha trabajado en formación docente; una acceder a la documentación sobre el ac-
tarea muy exhaustiva en la que lleva mu- cionar represivo en Córdoba, ya que el
chos años. Nos anima a preparar a nues- mayor volumen de ese material estaba en
tros maestros, a nuestros trabajadores de la la Justicia Federal, en manos de los jueces

93
que investigan los crímenes de Menéndez
en Córdoba.
Lo que hicimos fue un convenio con el
gobierno de la provincia para acceder
al material que hay en las comisarías de
Córdoba. Fuimos una especie de “lim-
piafondos”, todo lo que la jueza Cristina
Garzón de Lascano no allanó, lo fuimos
buscando en diferentes comisarías. No te-
nemos la documentación de inteligencia
referida al accionar de la dictadura, pero
logramos acceder a un volumen bastan-
te importante de documentos y los inves-
tigadores pusieron manos a la obra para
ver qué había ahí.
Se detectaron cosas importantes. Para
el último juicio a Menéndez aportamos
un documento referido a lo que se llama
“Operativo Ventilador”, en el que asesinan
a cuatro personas que estaban en el cen-
tro clandestino de detención “La Perla” y
luego simulan un enfrentamiento. Logra-
mos encontrar el acta en una comisaría
donde figuraba que las personas balea-
das habían estado ahí. Un material al que
se accedió en pleno juicio oral y público
contra Menéndez.
Por otro lado, lo interesante, es que mu-
chos de estos documentos sirven para re-
construir, como decía Jozami, la vida co-
tidiana durante la última dictadura militar.
Y hay una serie de documentos importan-
tes, que parecían intrascendentes pero
les dimos mucha significación, porque ha-
blaban de los permisos que debía tener
la gente para organizar peñas y fiestas. Y
resultó un material muy rico para explicar,
para comprender el impacto de la dicta-
dura en la vida cotidiana.
Traigo esto a colación para entender
que no sólo es necesario relacionar el
tema de la investigación a los alcances ju-
rídicos, para las causas judiciales, sino que
es importante examinar estos materiales
para comprender la dimensión cultural
que tuvo la represión y lo que significó la
dictadura en la vida de nuestras comuni-
dades. Cómo poder entrecruzar las mira-
das para ir fortaleciendo las diferentes vi-
siones que tenemos sobre el pasado.
Gonzalo Vásquez
Quería mencionar algo con relación
a la Red Federal de Sitios de Memoria, el
área del Archivo Nacional de la Memoria
94
que organizó este Seminario junto con el
Área Jurídica Internacional.
Una de las cuestiones que nos parecía
importante transmitir, también para los es-
pecialistas que vienen de otros países, es
que la represión en Argentina se organizó
de modo sistemático en todo el país.
En el mapa que todos tienen en su car-
peta se puede ver la dimensión que tuvo
muy gráficamente el sistema represivo
montado con más de quinientos centros
clandestinos de detención relevados al
día de hoy oficialmente, y hay muchos
otros de los cuales aún no conocemos su
existencia o ubicación. Ese mapa nos pa-
rece muy ilustrativo de la dimensión y la
organización que tuvo la represión. Y esto
también nos hizo pensar, cuando se creó
la Red Federal de Sitios de Memoria, en la
necesidad de tener una contracara orga-
nizativa para la articulación de todas las
experiencias de memoria que se estaban
llevando adelante de manera aislada en
muchas provincias, varias de las cuales es-
tán aquí presentes.
Nos pareció esencial poner en relación
esos trabajos, conocernos como lo esta-
mos haciendo en este tipo de encuentros,
cada vez más frecuentes. Pero a la vez,
el producto de los trabajos, en este caso
específicamente, de investigación, que se
estaban haciendo de manera descoordi-
nada y que —paulatinamente— estamos
tratando de coordinar, nos parecía un piso
mínimo desde donde poder reconstruir no
sólo lo que sucedió durante el terrorismo
de Estado y presentar pruebas en la Justi-
cia, sino además poder transmitir mucho
más fielmente las dimensiones de lo que
se intentó destruir y de lo que estamos de
alguna manera tratando de volver a cons-
truir y comprender.
Simplemente esto: un aporte a la articu-
lación de las experiencias y de los trabajos.
Irit Abramski
Desde la experiencia en Israel, quería su-
gerir algunas ideas acerca de visitas a los
monumentos polacos. Es crucial, en mi
opinión, la visita al monumento, como un
proceso de vínculo. Es importante para la
educación que haya un proceso, que no
sea simplemente una visita. Debe construir
el sistema de educación y debería ser re-
saltado, algo donde se prepara muy bien
a los maestros, a los niños, o a los otros gru-
pos. Deberían leer acerca de la historia de
los derechos humanos, sus violaciones en
Argentina, luego venir al museo o al mo-
numento; el tercer paso es la reflexión, el
seguimiento después de la visita. Esto es
muy importante para entender y corregir
a veces lo que los visitantes han entendi-
do y lo que no, es algo demasiado dolo-
roso para ver y no se sabe lo que este tipo
de visitas puede suscitar en las almas de
los visitantes. Entonces trabajar el segui-
miento luego de la visita es crucial. Debe-
ría ser un proceso educativo en tres pasos
donde lo remarcable es la visita al sitio de
la memoria.
Matías Manuele
Pensaba en lo que decía Rubén Cha-
babo respecto del lugar de la universidad,
cuando decía: la universidad es excluida.
Yo también estoy en la universidad, y allí
se peca de cierta soberbia, a veces. No
digo frente a las cuestiones de memoria,
sino frente a la mirada del sentido común.
Decimos “no hay investigación” o “falta
investigación”. Pero muchas veces reco-
nocemos que hay investigación, que está
fragmentada y dispersa, y además esta-
mos sentados sobre nuestra investigación.
Soberbios, con nuestros datos.
Hay un trabajo histórico. Hoy la socie-
dad es indiferente, pero lo es mucho me-
nos que hace diez años. Si no, no estaría-
mos como Estado acá sentados promo-
viendo políticas públicas de memoria. Si
lo estamos es porque los organismos de
derechos humanos han logrado que la
sociedad tomara cierta conciencia y eso
se ha transformado en una demanda de
la cual el Estado se hace cargo, como le
corresponde.
¿Qué pasa? Hay mucha investigación
pero cada uno la cuida. De la cual cada
uno hace su propio uso.
¿Cuál es el tema entonces? Decía Va-
leria: “hay muchos objetivos”, cada uno
tiene su objetivo de investigación. Por eso
también la investigación se fragmenta.
Ahora bien, hay un objetivo común, hay
una investigación para el relato, una in-
vestigación jurídica, una investigación que
busca el por qué. Pero el fondo de la inves-
95
tigación es la reparación de los delitos de
lesa humanidad. Y esa reparación debe
ser siempre integral, desde lo jurídico, lo
social, lo económico, lo moral y lo filosófi-
co, en definitiva, al tejido social. Todo eso
es lo que tenemos que reparar respecto
de los delitos de lesa humanidad.
Ese objetivo común no debería permi-
tir la contradicción de las investigaciones.
Esa sería la dimensión que posibilitaría la
articulación de todos estos trabajos. Y si la
reparación es social, el que se hace cargo
de ese “todos” es el Estado. El Estado tiene
un deber respecto de la articulación de la
investigación.
Preguntaban: ¿se puede investigar y
relatar al mismo tiempo? ¿Por qué? Y, por-
que el tiempo es finito, los recursos son fini-
tos, la gente es finita… Ahora bien: yo digo
que deberíamos tener los recursos para
que el que guía, el que investiga, el que
educa, realice también investigación. Si
es un problema de recursos, el Estado, no-
sotros como Estado, deberíamos procurar
esos recursos. Porque además no sólo se
debería poder, se debe.
El año pasado nosotros hicimos un en-
cuentro en la provincia de Buenos Aires
sobre este tema de la investigación. Y
decíamos: investigación de sitios de me-
moria y de lugares que funcionaron como
centros clandestinos.
Históricamente la apertura de estos es-
pacios nos ha enfrentado con una nueva
dimensión de la investigación. La perso-
na que acompaña a un sobreviviente a
recorrer el lugar donde estuvo detenido
no sólo está produciendo nuevos senti-
dos, está produciendo nuevos datos en
ese encuentro. No soy guía, no trabajo en
esto, pero me ha tocado acompañar so-
brevivientes, como creo que a todos los
compañeros que están acá y no es una
tarea de información, ni de exposición,
es un trabajo de intercambio que genera
emociones.
Cuando el sobreviviente relata, resigni-
fica su testimonio, nos agrega datos, nos
cuenta cosas que quizás no haya dicho
ante la Justicia, o seguramente tampoco
en su familia, en los organismos. Por eso
pienso que la investigación en los sitios de
memoria es una nueva dimensión de la
cual tenemos que hacernos cargo.
 Antonela Di Vruno
Yo había marcado varias cosas. Una, la
cuestión de los objetivos de investigación,
de la diversidad de objetivos que abarca
y, por lo tanto, la importancia de los equi-
pos que estén capacitados en abordar
distintos ejes de investigación.
Esto viene relacionado, nosotros asu-
mimos la responsabilidad como Estado,
creemos que el Estado es responsable de
llevar adelante estas investigaciones; en
articulación con los organismos y otras ins-
tancias no gubernamentales. Asumimos
las consecuencias de los crímenes que
cometió un Estado genocida y uno de los
aspectos de la asunción, en lo que hace a
la reparación, es profundizar las investiga-
ciones y recuperar sitios.
Estar en los sitios generó un proceso de
apertura a la llegada de nuevos testimo-
nios, de encuentros de la militancia, de his-
torias de vida, que nosotros creemos que
son oportunidades y son fortalezas que las
demás instancias deben aprovechar. Y
ahí está el trabajo y la generosidad.
Nosotros tenemos experiencias impor-
tantes con la comisión, podemos aportar
en el tema de educación con la Secreta-
ría de Derechos Humanos de la Nación,
tenemos que reforzar un poco más con la
provincia. Con la Secretaría de Derechos
Humanos de la Nación venimos trabajan-
do fuertemente y complementando lo
que es estar en un sitio y a su vez en este
otro espacio.
A veces, los investigadores pecan de
determinadas cuestiones —que asumo
como investigadora que soy—, se divorcia
la investigación de la propia problemática
de las realidades concretas de los sitios.
Quiero agregar que, en lo académico,
también tenemos que luchar doblemen-
te, no sólo para afuera sino internamente,
ya que la academia sigue manteniendo
conceptos conservadores y muchas ve-
ces cómplices. A menudo no podemos
presentar investigaciones que están rela-
cionadas con sitios, o con delitos de lesa
humanidad en determinadas instancias,
queda mal decirlo, pero lo he charlado
en el Ministerio de Ciencia de la Nación, el
tema del CONICET y los espacios que tiene
la academia, porque todavía no aceptan
determinados temas como académicos.
96
No dan puntaje, no son políticamente co-
rrectos dentro de la academia.
No quiero dejar de nombrar esto, por-
que también tenemos problemas para in-
corporar investigadores en estos sitios.
Laura Villa
Con relación al tema educación, que-
ría contar un poco la experiencia de Cór-
doba, para que sepan cómo lo concebi-
mos desde el sitio de memoria.
Nosotros creemos que el archivo y el si-
tio de memoria no deben ser un espacio
escolarizado, sino un espacio de forma-
ción que tenga propuestas para distintos
grupos y edades.
No sólo pensamos en trabajar con los
niños, escuelas primarias y secundarias
como lo venimos haciendo, sino también
con distintos grupos de gente que pasa, y
no solamente sobrevivientes, ex presos o
gente de los organismos. Porque la parti-
cularidad que tiene el Archivo de la D2 es
que funciona en el centro de la ciudad,
está ubicado entre el Cabildo y la Cate-
dral, en un pasaje angosto, que se llama
Santa Catalina. Está incluido en lo que
se llama el casco céntrico histórico de la
ciudad. Esto nos permite mostrar que allí
funcionó, en el centro de la ciudad, un
centro clandestino de detención, y ade-
más podemos realizar actividades que in-
terpelan a un montón de gente que pasa
por ahí diariamente: sobre por qué pasó,
cómo pudo pasar.
Y en ese sentido quería contar dos co-
sas en relación con lo que se habló esta
mañana, y que creo que tienen que ver
con lo educativo, o con cómo uno está
atravesado por la educación.
Nosotros tenemos una actividad con-
creta, colgamos las fotos de los desapare-
cidos un día a la semana. Una actividad
que empezó acompañando la ronda de
las Madres, las Abuelas y los Familiares, que
se hace los días jueves. La plaza está a po-
cos metros de este lugar. Teníamos unas cin-
cuenta, sesenta fotos. Hoy suman doscien-
tas, a lo largo de todo el pasaje. De hecho
tenemos problemas con un bar vecino, que
nos cuestiona, porque dice que las fotos le
tapan la vista del bar, con lo cual hemos en-
trado en una serie de discusiones.
Hay que hacer un trabajo pedagógico,
para llamarlo de alguna manera, sobre
cómo ocupamos ese espacio, y las dis-
putas que genera, porque obviamente es
una excusa eso de que “le tapa la visión”.
Esta es una de las reacciones que gene-
ran las fotos.
Las fotos de las personas desapareci-
das no sólo permiten un encuentro con los
familiares, con los compañeros, sino que
además interpelan a la gente que pasa y
que no sabía que eso pasaba ahí. Inter-
pelan a los turistas, a los extranjeros, por-
que ese pasaje está incluido en las visitas
guiadas de la Secretaría de Turismo de la
Municipalidad. Llama mucho la atención
ver las fotos, se pueden ver desde distintos
lugares, provocan a entrar, a visitar el lu-
gar, a preguntar, o tan sólo pararse frente
a las fotos, preguntar qué pasó, quiénes
eran estas personas.
También convocan a la reacción, to-
dos los días tenemos gente que pasa fren-
te a las ventanas y nos grita: “Todos estos
están bien muertos”. “¿Cuándo van a col-
gar las fotos de los asesinados por la sub-
versión?”. Y para nosotros eso es todo un
desafío, cómo incluir, abarcar, enfrentar,
esos discursos que también circulan. La
idea es mostrar que ahí funcionó un cen-
tro clandestino de detención y también
nos enfrentamos a estas situaciones, que
a veces son difíciles.
El otro día pasó una mamá con su hija,
una niña, y se detuvo en las fotos que están
colgadas y preguntó: “¿Quiénes son estas
personas?”. “Están muertas”, respondió la
mamá. “¿Qué pasó?”, dijo la nena (no-
sotros escuchábamos desde la ventana).
“Se murieron en un accidente de avión”,
concluyó. Y nos plantea interrogantes so-
bre qué decir, qué hacer, cómo enfrentar
estas situaciones.
Además tenemos un memorial —ubica-
do en la fachada— con los nombres de
las personas asesinadas y desaparecidas
en la provincia de Córdoba, que va desde
el 72 al 83. Nombro el memorial por el di-
seño que hicieron los arquitectos que tra-
bajan en el archivo. Los nombres forman
una gran huella digital. Si uno se aleja, ve
la huella digital y, si se va acercando, va
acercándose a los nombres. Para nosotros
era importante tener ese memorial, pero
no sabíamos cuán importante era lo que
iba a generar.
97
Con el paso del tiempo, nos encontra-
mos con personas que vienen y te dicen
“pasé a ver a mi papá”, o “acá está mi
abuelo”. Y lo marca en la huella. El pasaje
genera reacciones interesantes en la gen-
te que pasa por el lugar.
Y quería mencionar esto, retomando
como empecé, porque nosotros creemos
que todo esto abarca lo que es el trabajo
de educación. Que no sólo se tiene que
dar en las escuelas, o para el feriado del
24 de marzo, sino que el sitio debe ser un
espacio que proponga formación.
Y en ese sentido tenemos un área que
trabaja específicamente con tres activi-
dades concretas. Una es un taller de for-
mación para docentes, que hace dos
años que está funcionando, y que abarca
diversos temas como historia oral, historia
contemporánea, un taller en derechos
humanos, arte y política. La idea es que
los docentes trabajen proyectos áulicos o
institucionales en sus escuelas y puedan
hacer una devolución al archivo.
El año pasado tuvimos una experiencia
muy buena de una comunidad que está
cerca de Córdoba, que se llama Pilar,
donde un grupo de docentes hoy dictan,
en esa localidad, un taller sobre memo-
ria, derechos humanos. Nos pareció una
experiencia rica.
Por otro lado trabajamos lo que es la
“Ronda de la Memoria”, que es algo pa-
recido a lo que hace la Comisión de la
Memoria de La Plata, pero en otra escala.
Trabajamos con las escuelas de Córdoba
invitándolas a participar en proyectos que
tengan que ver con memorias locales, con
lo que fue la dictadura. Lo pueden traba-
jar institucionalmente o por grado, y des-
pués los reunimos, coincide con la Feria
del Libro y la fecha del 16 de septiembre,
recordando la Noche de los Lápices, en
el pasaje Santa Catalina del que les ha-
blaba. Y ahí se congregan colegios de to-
dos los lugares, colegios públicos, colegios
privados, cada uno con sus proyectos, y
también es enriquecedor.
Para finalizar, quería mencionar un
tema que tiene relación con lo que vimos
ayer sobre la experiencia en Israel. Noso-
tros no sólo trabajamos con escuelas se-
cundarias, lo hacemos también con es-
cuelas primarias, y eso es todo un desafío.
Y todavía creo que lo que nos seguimos
preguntando es cómo trabajar las memo-
rias en disputa, o la “teoría de los dos de-
monios”. Pero pensamos que con los chi-
cos se puede trabajar, porque no sólo hay
que mostrarlo desde la historia del terror,
desde lo que pasó en ese lugar, todas las
señalizaciones que hay en el sitio.
Lo trabajamos a través de dos salas
que están dentro del archivo del sitio de
memoria, que son la sala de “Vidas para
ser Contadas”, que reúne álbumes de his-
torias de vida y objetos de personas de-
saparecidas; y la Biblioteca de Libros Pro-
hibidos. A través de esos dos espacios, que
no tienen que ver con lo que fue el centro
clandestino de detención, nosotros hace-
mos un taller con los chicos. No hay un re-
corrido, hay un trabajo en taller, donde los
chicos terminan elaborando con nosotros
conceptos. Porque creemos que es desde
la infancia donde uno puede empezar a
construir conceptos de memoria, compar-
tir la memoria de ellos mismos con la de
sus compañeros, con la de otros. La Biblio-
teca de Libros Prohibidos es un disparador
importantísimo, porque nosotros leemos
Un elefante ocupa mucho espacio, y les
preguntamos por qué creen que ese libri-
to estaba prohibido. Y ya solito aparece
cómo estaba atravesada la cultura por la
dictadura.
Tenemos una buena experiencia con
eso, y queríamos transmitirla aunque sea
brevemente. En la sala de “Vidas para ser
Contadas” también trabajamos con los
chicos una técnica de taller. Es un lugar
que se fue armando con los familiares,
que empezó con dos o tres álbumes, de
gente que trae cosas que hablan de quié-
nes eran, fotos, libretas de la escuela, do-
cumentos, cartas de novios. Esos álbumes
contienen toda la historia de una persona,
con su nombre y apellido. Y es un lugar
que a los chicos les encanta. Tenemos ob-
jetos: motos, tocadiscos, guitarras, libros,
cuadernos. Primero los chicos empiezan a
leer, a ver, a descubrir lo que hay ahí. Y no-
sotros después les pedimos que se presen-
ten ellos, y que lo hagan con algo que los
caracterice: la flaca, el colorado, cómo
se ven ellos, un rasgo que los identifique.
Y a partir de ahí les decimos lo diferente
que sería si los conociéramos sólo por un
número o por una lista: “Estos son los se-
senta alumnos del IPEM Nº 2”.
Es importante esa sala y trabajar con la
historia de vida de los desaparecidos, por-
98
que dejan de ser un número y empiezan
a ser personas con ideales, con intereses,
con gustos, con vida, con madres, con
padres, con hijos. Y eso dispara cuestiones
interesantes, con los chicos de escuela pri-
maria y secundaria, que no tienen nada
que ver con el centro clandestino, con lo
que significó la D2 en Córdoba.
Irit Abramski
Quiero referirme al rol de la investiga-
ción y el rol del Estado, para nuestros tra-
bajos en educación. Desde mi experiencia
en Lituania, es muy difícil después de un
trauma como un holocausto y la represión
estalinista, o como lo que sucedió en Ar-
gentina, definir de nuevo nuestros héroes
y nuestros villanos. Es muy importante que
la definición esté basada en la justicia, en
el sistema de justicia, en la administración
de justicia.
El Centro Wiesenthal intentó llevar a la
justicia a dos muy famosos perpetrado-
res lituanos, y escaparon de la justicia por
razones políticas, porque estos perpetra-
dores son vistos desde los ojos frágiles del
nuevo nacionalismo como anticomunistas
héroes lituanos. “Ellos colaboraron con los
nazis, pero pelearon contra el comunis-
mo”. Cuando profesores lituanos vinieron
al seminario en Yad Vashem les pregunté
si sabían los nombres y qué pasaría si los
llevaran a la justicia en Lituania. Y la res-
puesta fue: “Si un juez lituano, si una cor-
te lituana hubiera juzgado a esos villanos,
para nosotros, los maestros, sería mucho
más sencillo, porque el Estado, la sanción
legal de Estado define a los héroes y a los
villanos”. Los guías de los museos de la
memoria, los maestros en las escuelas pú-
blicas, dirían: “Esta es la justicia legal de
Lituania, dieron el veredicto de que son
villanos, no son héroes ya”.
Entonces, esta discusión aquí —donde
ustedes pelean por la justicia legal, por lle-
var a juicio a los perpetradores— genera
mucha esperanza, que en vuestro caso en
Argentina, cuando definan sus héroes y sus
villanos será al menos basado en la justicia
y hará la vida más fácil para los maestros,
los guías, los educadores. Porque detrás
de ella hay un veredicto de la Justicia y es
muy importante, tanto para la educación,
las víctimas y los visitantes.
 Yariv Lapid
Combinar información sobre eventos
genocidas con educación en derechos
humanos sigue siendo una cuestión abso-
lutamente irresuelta. Generalmente Yad
Vashem suele estar contra esto, combinar
la tendencia judía en Israel de decir que
esto es un evento único, entiendo que no
debería ser comparado de manera que
banalice la unicidad de estos eventos.
Hay una institución en el norte de Israel
que está haciendo un trabajo muy intere-
sante, y trabaja con árabes e israelíes en
cuestiones relativas al Holocausto, hace
ya once años. Lidiar con estas cuestiones
en Europa es una cuestión no resuelta.
Hay un experimento que lleva tres años en
Alemania, y en mayo estamos abriendo el
tercer seminario piloto que intenta crear
una combinación entre educar acerca
del Holocausto y derechos humanos al
mismo tiempo. Tenemos siempre la sen-
sación de que cuando intentamos hacer
una de las cosas, comprometemos dema-
siado a la otra y viceversa. Entonces están
en un campo que para nosotros también
no está resuelto. Pareciera que al guiar a
través de un sitio de la memoria, hablar
de los derechos humanos se vuelve muy
complicado. Es algo que uno puede ha-
cer en los talleres después de que la in-
formación ya ha sido dada. Intentar dar
información básica en la visita del sitio, y
al mismo tiempo introducir este metanivel
de lo que esto significa para nosotros en el
nivel de los derechos humanos, es quizás
intentar demasiado, para que entre en el
mismo formato.
Quizás sea mejor seducir a los grupos
para que se queden más tiempo; ofrecer-
les primero la visita, que se integren, y lue-
go en un segundo momento abordar las
cuestiones de qué es lo que esto nos ense-
ña acerca del comportamiento humano
en general.
Una cuestión interesante es la idea de
perpetradores potenciales que alguien
enunció. De hecho es lo que estamos in-
tentando abordar en educación: es evitar,
prevenir. Posiblemente estemos hablando
con grupos de personas que podrían en
el futuro convertirse en perpetradores e
intentamos evitar que eso suceda. Lo ha
dicho anteriormente Robert, que algunas
de las áreas que lidian con los neo-nazis,
99
por ejemplo, van a escuchar a los sitios de
la memoria.
Ha habido un experimento de este tipo
en Iad Vashem, para trabajar con juven-
tud de derecha en los sitios de la memo-
ria, sería difícil encontrar, hoy en día, un
educador en los sitios europeos de la me-
moria que quisiera hacer esto. Esto es algo
que muchos quisieran evitar, es muy com-
plicado y hasta ahora ha mostrado poco
éxito. La experiencia que yo tuve y que
funcionó fue a principios de los noventa.
En Israel había un nuevo partido que ofre-
cía al público israelí la idea de “transfe-
rencia” (este término también tiene una
connotación interesante). Pero al mismo
tiempo que este partido ofrecía transferir
a todos los árabes fuera de Israel y, según
las estadísticas, alrededor de 1991-1992,
este partido era visto con el potencial de
tener quince mandatos de los cien en el
parlamento israelí. Lo que quiero decir es
que este intento que hicimos era un gran
desafío, y un grupo de alrededor de quin-
ce personas desarrollamos algunos talle-
res. Y hasta el día de hoy estos son los más
ingeniosos trabajos pedagógicos que ja-
más he experimentado. Sólo fuimos a es-
cuelas de derecha, con esos potenciales
perpetradores. Exactamente en esas es-
cuelas no habían hecho nada, crecieron
en familias en las cuales el padre siempre
decía cosas no muy agradables acerca
de los árabes y seguramente es lo mismo
en Argentina, está relacionado con el
perfil social.
Trabajamos con los estudiantes durante
cuatro horas con preguntas. Esta ha sido
para mí la mejor posibilidad de generar un
cambio en cómo los estudiantes piensan,
y es cuando son tomados en serio. Cuan-
to mejor preguntas, los desafías a pensar
acerca de lo que dicen para que ellos
mismos se tomen en serio. Porque cuan-
do dices “transferencia” y les preguntas:
“ok… qué quieres hacer mañana, trans-
ferir este pueblo fuera de Jerusalén. ¿Qué
haces? ¿Cuál es tu próximo paso?”. Tal
éxito no lo he visto desde entonces y lo
digo en el contexto de cómo enseñar de-
rechos humanos con estas cuestiones de
gente de derecha y perpetradores poten-
ciales. La primera pregunta que siempre
hago en clases como éstas es: “qué es lo
que harían si en Jerusalén hubo una ex-
plosión y treinta personas murieron en un
bus por una bomba de terroristas? La res-
puesta común era colgar a diez palestinos
en una cárcel israelí, así aprenderían y no
lo harían otra vez. Y después les pregunto
“ok, los cuelgan, ¿y después qué?”, y así
están forzados a encontrar una racionali-
dad a lo que dicen, para conectar entre
sus emociones de odio y sus acciones que
de allí surgen.
En los sitios de memoria estamos mucho
más temerosos de tomar ese camino. Es-
tamos más preocupados, nuestro trabajo
es más tabú y no publicitamos nuestro tra-
bajo con los árabes justamente por temor
a que nuestros presupuestos sean recorta-
dos. Porque lo que se hace es tan contra-
corriente con la sociedad israelí, es casi un
trabajo escondido, camuflado. Entonces
estas cuestiones no son sencillas.
Héctor Schmucler
Pido disculpas por la prepotencia de los
aviones. Nuestra libertad termina exacta-
mente cuando la tecnología nos impone
qué es lo que tenemos que hacer. Y tengo
que estar de regreso en Córdoba esta mis-
ma noche.
Afortunadamente creo que en pocas
palabras podría hacer la síntesis, tanto lo
que hasta ahora se ha dicho sobre edu-
cación, como de toda la jornada.
Digo afortunadamente porque se han di-
cho tantas palabras que exactamente son
las que yo venía pensando, que lo único
que tendría que hacer ahora es suscribir los
razonamientos tan abiertos —señalo esto,
abiertos— y brillantes que se efectuaron.
Tengo una palabra y me acuerdo de
que lo dijo Héctor, y otra, ya lo dijo Joza-
mi, y la otra, ya lo dijo Rubén… De manera
que esto me facilita y a su vez me compli-
ca para querer decir algo nuevo.
Mi impresión es que estamos avanzan-
do mucho en la discusión sobre la memo-
ria. En este caso específicamente sobre los
sitios de memoria. Y cuando digo que es-
tamos avanzando mucho estoy pensando
en las reuniones, encuentros de este tipo,
de los últimos años. Y paradójicamente —
insisto— creo que avanzamos no porque
tengamos mejores respuestas sino porque
vamos afinando las preguntas.
Y creo que en nuestro caso, en el tema
100
de la memoria, lo que siempre se nos plan-
tea son preguntas. Porque entre otras cosas
la memoria también es algo tan indeciso,
tan inasible, tan fluctuante, que tal vez la
única tarea que tengamos sea interrogar-
la. Interrogarla incesantemente, sabiendo
que cada vez nos va a ir dando nuevas
realidades, nuevas verdades, nuevos con-
sejos para cambiar el mundo, si es que te-
nemos interés en cambiar el mundo.
Porque ésta es una premisa elemental
pero creo que sustancial. Cuando deci-
mos nosotros que queremos que algo no
se repita, y que tal vez la memoria sea útil
para eso, presuponemos que todos espon-
táneamente queremos que no se repita. Y
ocurre que las cosas en la historia se repi-
ten, pero astutamente. Cuando digo as-
tutamente quiero decir que no se repite
igual. En realidad, la historia nunca se repi-
te, porque sería imposible encontrar situa-
ciones exactamente idénticas a aquellas
donde ocurrieron determinados hechos.
Por lo tanto, las cosas no se repiten. Pero
la misma estructura, usaría la palabra Mal,
con mayúscula, que habló recién Diana,
el Mal, esto que podemos llamar mal, el
Mal, se perfila, se muestra con rostros múl-
tiples. Y lo más grave es que casi siempre
se muestra en nombre del Bien. Esta es la
gran astucia del Mal, si es que podemos
antropomorfizarlo. Siempre se muestra en
nombre del Bien. Nadie habla en nombre
del Mal. Ni el nazismo se hizo en nombre
del Mal, ni la dictadura argentina y todo lo
que precede a la dictadura argentina se
hizo en nombre del Mal. Siempre se hizo en
nombre del Bien. Siempre se hizo en nom-
bre de la salvación de la patria, de la sal-
vación de los individuos. Y esto es riesgoso.
Por eso me parece que la memoria
tiene que afinar sus preguntas. Pero a no
equivocarse. No creer que encuentra res-
puestas inmediatas, porque se nos cuela
—sigo hablando del Mal, para sintetizar—
por los caminos menos pensados.
Creo que, por lo menos para mí, la síntesis
de todo lo que hemos escuchado, en el día
de hoy al menos, lo podría resumir diciendo
que los sitios de memoria —para centrarnos
en los sitios de memoria, que es lo que nos
convoca en este encuentro— cumplen su
verdadero objetivo cuando se hacen inne-
cesarios para que haya memoria.
 Con esto quiero señalar que la memoria,
si algo tiene de relevante, es una especie
de gran recordatorio de algo sobre lo cual
nosotros ya estamos de acuerdo, por más
que se enseñe. En educación, la experien-
cia es infinita en los países europeos, se han
hecho multitud de experiencias. No hay que
101
olvidarse que Adorno, hace ya tantos años,
decía que nada es más importante que la
educación contra el nazismo. Adorno nun-
ca aclaró bien qué quería decir esto, pero
yo imagino —no por interpretarlo a él— que
la gran tarea es preguntarnos lo que aquí se
ha repetido varias veces.