Vol.6(2)Junio2012;pp.

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EntrevistaconJessicaBenjamin

ENTREVISTACON:JESSICABENJAMIN

PorJuanJosMartnezIbezi
conelapoyoenlatraduccindeLuisSandoval

P: Podras hablarnos acerca de otros

aspectos de tu vida, ms all de lo que
conocemos a travs de tus trabajos? Por
ejemplo,qufueloquetecondujohastael
psicoanlisis?Quhizoqueteacercarasal
modelo relacional? Cules son los autores
quemstehaninfluido?

R:Dehecho,acabodeentregarunartculoa
IARPPNuevaYorkhablandoprecisamentede
todo esto y ahora tengo que volver a
contarlotodo(re).

P:Laspersonasfamosassufrenestetipode
problemas,supongo...

R: No, pero en concreto, en este artculo

sobrelaintersubjetividaddeciddescribirlas
influencias que me han conducido hasta la
posicin que sostengo en la actualidad. Y
explicaba cmo cuando era joven viaj a Frankfurt para estudiar la teora crtica.
MientrasmeencontrabaallHabermaspblicosulibrosobreconocimientoeinters
humano, en el que hablaba sobre la intersubjetividad. Esta fue la primera vez que
escuch el trmino, en 1968. l se refera adems a la teora de la competencia
comunicativa y tena un ayudante que estaba trabajando sobre marxismo,
socializacin y teora psicoanaltica. Y desde luego a la teora crtica tiene una
historia de fusin de marxismo y Freud, pero tambin de haber sido muy influida,
claroest,porelementosdeNietzscheyotros.AsqueHabermasseestabaalejando
de la idea del ser humano como fuerza obrera y productor, hacia el ser humano
comocomunicador.Yestoresultabaunmovimientomuyimportante,entrminos
de la intersubjetividad. Y simultneamente, el movimiento estudiantil, que
evidentemente estaba muy activo en 1968, estaba rescatando textos pedaggicos
psicoanalticosdelosaos20enVienayBerln,ysobrelasprimerasteorassobre
desarrollo infantil y cuidados maternos que se haban llevado a la prctica por
entonces,enlosaos20y30.Asquecomenzamosacontarconestoscentrosde
atencin infantil alternativos, porque claro est, en general continuaban en cierta
medida bajo la sombra del fascismo por entonces. Por lo que exista un inters
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importanteendesarrollarnuevasideassobrepedagogaycuidadosmaternos.S,yo
yaestabamuyinteresadaenelpsicoanlisisyempecasentirtambinintersen
trabajar con nios pequeos, as que mis primeras experiencias fueron en este
contexto. Antes de viajar all, en Estados Unidos, tuve breves contactos con el
feminismo, y lo que ms me preocupaba sobre los movimientos estudiantiles y
tambin sobre la teora crtica, eran los aspectos y elementos patriarcales, por
ejemplolaideadelateoracrticadequesenecesitabaunpadrefuertecomofuerza
para la liberacin, porque slo disponiendo de una figura de autoridad y
revelndose contra ella podra generarse un tipo de sensibilidad de liberacin. Yo
estaba muy en desacuerdo con esto. Crea que la autoridad generaba ms
autoridad.Asque,qumspuedocontartesobremidoctorado?Bueno,quepor
entonces escriba sobre teora crtica y psicoanlisis, y mi analista fue Emannuel
Ghent,quienluegoseconvirtienunodelosprimerosanalistasrelacionalesyme
ayud a plantear mi tesis en trminos de la teora de relaciones de objeto,
Winnicott, Fairbairn, aunque tambin Laing, a quien yo ya haba incorporado de
Europa.Tratdemostrarcmounpuntodevistaintersubjetivo,quesecentraenel
reconocimientoysebasaenlaideadereconocimientodeHegel,puederesultarun
mejor punto de partida para la teora crtica de la sociedad, que busca explicar la
dominacin, incluida la dominacin de la mujer. Era precisamente esto lo que yo
estabatratandodehacer.Muyambiciosopero[re]nopubliquelatesisyeraen
muchossentidosprecisamenteeltrabajoqueMitchellyGreenbergrealizaranms
adelante. Trataba sobre la teora de relaciones de objeto, pero yo no posea
ningunaexperienciaclnicatodava,trasfinalizarmitesisen19771978,ycomenca
interesarmeporlainvestigacinenbebsydescubrirlostrabajosdeDanielSterny
BeatriceBeebe.Mereunconellosymepropuserealizarunaestanciapostdoctoral
enpsicologa,einvestigarsobremadresdebebs.Ysediolacircunstanciaentonces
dequepudecomenzarunaformacinpsicoanaltica,enelprogramapostdoctoral
delaUniversidaddeNuevayork.Yaunquenoerapsicloga,admitanaunaspocas
personas que no lo eran. Y como yo haba escrito ni tesis sobre psicoanlisis, me
admitieron. En mi clase estaba Beatrice Beebe, quien me permiti trabajar en su
proyectodeinvestigacin,queestabacentradoenlasrelacionesentrebebsde4
meses y nios de 1 ao, y empleaba el modelo del apego. As que comenc a
trabajarenelapego.Estofueantesdelaentrevistadeapegodeadultos,asqueyo
tratabadeentenderloqueellosbuscabandescubrir,yyoestabainteresadaenotros
aspectosyenrealidadnotenaniideadeloqueestabahaciendo,perobueno,no
importa [re] no tena ni idea de cmo hacer investigacin con entrevistas. Y
duranteestetiempomequedembarazadademiprimerhijo.Mededicabaahacer
registrosdesituacinextraayaestudiarelmodelodeapegoinfantil,aanalizarel
interjuego cara a cara, y a tener mi primer hijo. Y a hacer mi formacin
psicoanaltica. Y sin embargo, al mismo tiempo que haca todo esto, [re] o justo
antes de todo ello, decid que quera hacer algo completamente distinto. Quera
haceralgosobrelateorafeministayerael30AniversariodeSecondSex,asque
organicunagranconferenciasobreello.Yalmismotiempomededicabaaleerde
multituddefuentes.LeaaSimonedeBeauvoirypensabaacercadesuconcepcin
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del problema del reconocimiento del otro, y esto tuvo un gran impacto en mi
decisin de escribir The Bonds of Love, el libro que realmente una la teora
feminista, los estudios sobre primera infancia y la crtica a Freud que ya haba
realizadodurantemitesis.Asquetenatodosestospropsitosyqueraunificarlos
enunlibro,loquepareceunalocura[re].En1979escribunartculollamadoThe
Bonds of Love, que fue la base del libro y en el que describa las relaciones entre
Winnicott,Hegel,deBeauvoir,ThestoryofOath,asquerealiceestafusindeideas
en19791980,justoantesdecomenzarconmiformacinpsicoanaltica.Bueno,ya
sabes cmo son estas cosas [re]. Me llevo mucho tiempo. No publiqu el libro
hasta1988.Tenamuchotrabajoquehacerentremedias.

En cualquier caso, as fue como fui desarrollando mis propias ideas sobre
intersubjetividad. Creo que me alegro mucho encontrarme con los trabajos de
Daniel Stern y otros, como Sandler y Trevarthen. Descubrir que Trevarthen, por
ejemplo, haba tomado el trmino intersubjetividad de Habermas. As que
comprobcomohabaunnexoentreellos.Locentralqueestbamoshaciendoera
reescribirelpsicoanlisis,desdeunpuntodevistanoslodequehaydospersonas,
que fue desde siempre la idea relacional por excelencia, si no desde la idea de la
centralidaddelacomunicacin,dequeelcambiorealentrenosotroseslocentral,y
que inclua la comunicacin no verbal. As que esto fue siempre lo que intent
construir,desdeladcadadelos70.Ypiensoquetodosestosrecorridosdistintos:la
investigacin infantil, la teora crtica, la teora de relaciones de objeto, el
pensamientoHegeliano,todasestascuestionespodanconfluirdeciertomodo,por
lo menos para m en ese momento. Junto al proyecto del feminismo que desde

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luegoresultabacentralparamigeneracin,yquesitualamadreenelcentrodela
historia. As que nada de esto ha cambiado. No se ha perdido ninguna de estas
influencias. Por tanto, no creo que mis influencias provinieran en del psicoanlisis
relacional,porquenoexistaporentonces.

P:Desdeluegofuemuchoantes.Visionariorealmente.

R:S,realmentenosabahacerpsicoanlisisrelacional.Slosabacmodesarrollar
unmarcoconceptualqueluegoencajmuybienconelpsicoanlisisrelacional.Por
ejemplo,laideadesubjetividadmaternaencajababienconlaideadelasubjetividad
delterapeuta.Lideadelainteraccinentreelbebyelcuidadorencajababiencon
nuestra comprensin del procedimiento de interaccin. O la idea de ruptura y
reparacin encajaba con eso mismo en la terapia. Pero esos nexos no existan
todava. En lo que ms me centr fue en la idea de Winnicott de disrupcin del
objeto,porqueenelloyapodaveruncambioenormeennuestraperspectivasobre
laterapia.Elprocedimientoyaestabacambiandoenesadireccin,desdelasideas
sobre el Complejo de Edipo y dems, hacia una dimensin intersubjetiva muy
distinta donde lo ms importante es reconocer al otro como un ser humano
independiente. Pude conservar la idea central en Winnicott, y an sigue con
nosotros.RecuerdaqueWinnicottintrodujoestasideasen1971,nomuchoantesde
cuandoyoescribmitesis.

P:Tienetodoelsentido

R: S, llev mucho tiempo desarrollar aquella idea. Pero si lo piensas, un gran

nmerodeinfluenciasseunen.CmollegardesdeHegelhastaWinnicott?[re]

P:CmoeraelclimacuandoMitchellyGreenbergescribieronObjectRelationsin
Psychoanalysis?Ycmofuetuimplicacinentodoello?

Bueno, como te he dicho anteriormente, yo ya haba desarrollado buena parte de

esas ideas en mi tesis. Para muchos descubrir ese libro supuso todo un cambio
radical.ParamfueverdaderamenteimportanteelqueMitchellvinieraenpersonaa
nuestro programa, y nos ayudar a establecer el rumbo relacional: la parte
relacional del programa, porque era muy Freudiano ortodoxo y algo bsico; muy
pocoevolucionadoenlointerpersonal.Asquecontamosconelapoyodeunparde
personas, como mi analista Emannuel Ghent, que estaba muy interesado en las
relacionesdeobjetoytambinotroanalista,aunqueeminentementedeMitchelly
sucapacidaddedefinirunnuevoterritorio,yplanificarcmodesarrollaralgonuevo.
Aport eso a nuestro programa y se lo aport a un montn de gente, fundando
Dialogues, y pudiendo nombrar algo que podamos crear: un nuevo plan. Para m
granpartedemiformacinanalticaresultabaintil.Loquerealmentemeresultaba
de utilidad provena de la psicologa del self, que era tan fuerte entonces. A
principiosdelos80Kohutylapsicologadelselfsuponanlaalternativaclnicaalo
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freudianoyalestiloconfrontativoydurodelosinterpersonalistas.Paramesefueel
mododeencontrarmiterrenointermedio.AsqueMitchellyungrupodepersonas
de la psicologa del self nos ayudaron a darle un rumbo relacional a nuestro
programa.Yeserumborelacionalrealmenteincluaesosdosaspectosporentonces.
Aunquerealmenteyoestabamuyinfluidapor FairbairnyWinnicott,recuerdaque
MitchellnoestabataninteresadoenWinnicott.AlleinteresabaFairbairn.Ahora
bien, en muchos sentidos yo me senta ms identificada con lo que l describa
como la posicin del desarrollo de Kohut y Winnicott. Yo estaba ms identificada
conesaposicincuandopublicsulibroRelationalPerspectives,yoestabaalotro
lado en esa cuestin. Crea que el trabajo sobre el desarrollo que se estaba
realizando en la investigacin con bebs y desde la psicologa del self era muy
progresista,ynovealosaspectospatologizantes.Alcontrario.Portantoparamla
psicologarelacionalydelSelfsiemprehanestadomuycercanas.

Demodoqueparamelenfoquerelacionaly
eldelapsicologadelSelfsiemprehanestado
muy cercanos. Como para gente como
MichaelSlavinporejemplo,oHazelIpp,oPhil
Ringstrom,uotroscomomicompaeroBarry
Magid,sondosenfoquesquevandelamano.
Lo que no quiere decir que la dimensin
relacional que introdujo Steve no aadiera
nadaalapsicologadelself.Slodigoqueyo
llegu hasta all a partir de la psicologa del
self.Porqueestoesloqueyotenadisponible
desde un punto de vista clnico. Y si le echas
un vistazo a lo que escrib despus, como mi
artculo sobre el tercero, comprobars como
trataba de trazar los lmites de la psicologa
del self. De hecho esto era lo que planteaba
en The Bonds of Love, que la psicologa del
self no deja suficiente espacio como para
poder concebir a la madre no slo como funcin, sino como un sujeto
independienteyseparado. Portantomiposicinsiemprehasidodistintadelade
Storolow y Atwood, que provienen tambin de la psicologa del self, y no porque
est en desacuerdo con algunos de sus planteamientos desde el punto de vista
clnico,sinoporqueellosnopuedencomprenderelvaloroladiferenciaentreveral
terapeuta,oalamadre,oaquiensea,comounobjetoocomounsujeto.Realmente
no entendan lo que significaba, lo que Winnicott quera decir por el objeto que
sobrevive y pasa a estar afuera. No podan entenderlo. Para ellos el objeto es
siempreunobjetodelself.Essiempreunaconcepcinsubjetiva.Loquepiensaso
sientes realmente no importa: voy a darle a eso el mejor uso que pueda. Esa era
verdaderamente la limitacin de la psicologa del self. No slo se encuentra
diferenciadoencuantoaqueesindependiente.Estdiferenciadoenelsentidode
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quetuaccinenrelacinamesloquemehacesentirquehayunarelacinviva.De
modoque,comoelGrupodelCambiodeBoston,todaesagentequesededicaal
estudiodelaprimerainfanciasevioobligadaairmsalldelconceptodeobjeto
del self, porque muchas veces necesitaban poder percibir el intercambio que se
produceentrelasdospersonas.SitomamoslostrabajosdeSandlercomoejemplo,
que es verdaderamente uno de los autores ms importantes en el estudio de la
infancia,suintersradicabaenWinnicott.NoleinteresabaKohutsolamente.Tiene
sentidoloquedigo?

P:Desdeluego.Ypasandoanuestrasiguientepregunta,ydenuevoalosdasen
los que Stephen hizo sus primeras contribuciones al modelo relacional, qu
considerasquehacambiadodesdeentonces,tantoentrminosdelateoracomo
delaprctica?

R:Bueno,estodoloquehacambiadoenlosltimos20aos.Muchaspersonashan
hechocontribuciones,incluidayomisma.Hancambiadotantascosasquenospor
dnde empezar es demasiado. Aunque lo que yo trato de enfatizar aqu, lo que
veocomoalgocrucial,tienequeverconnuestracomprensindelenactment,ylos
modos en los que el terapeuta aprende a utilizar su propia subjetividad
convirtindolaenunafuerzapositiva.Ascomoautilizarelhechodeladisociaciny
el cambio en el estado del self de un modo muy consciente. Como cuando
observamos los trabajos de Bromberg, como l emplea la comprensin sobre la
disociacinysobrecmonosdisociamosjuntos.Porejemplo,Brombergseinteresa
mucho por el trabajo de Allan Schore, ya que este autor confirma la idea de que
modificamos nuestros estados del self juntos, en tndem. Bromberg, por ejemplo,
pone mucho nfasis en el cambio. Pero entiendo que Mitchell sent las bases de
nuestra posicin del modo ms claro. Como en Influence and Autonomy, donde
describe como debe uno formar parte del problema para poder ser parte de la
solucin, que vuelve sobre las ideas de Fairbairn, en cuanto a que uno debe
implicarse en enactments con los pacientes, para llegar a entender algo no slo
sobreellos,sinosobrecomonosotrossomosconellos.Demodoquealgunasdelas
cuestionesmsimportantesyradicalesquehemosdescubiertotienenquevercon
elmodoenelquehacambiadoelanalista.Slavinescribaacercadecmoelanalista
debecambiar.Davies,sobreelimpactoqueelpacientetienesobreellaycomoella
misma debe cambiar durante el tratamiento. Bromberg tambin habla sobre esto.
Hayquienopinaquelosmomentosclavedelosenactmentssoncomounaformade
exageracin. Que hacemos mucho ms trabajo, y de vez en cuando se producen
estos momentos heroicos en los que se produce algo dramtico. Pero yo no creo
queestoseaexactamenteas.Piensoqueinclusoenlosmomentosmenosintensos
estamos tomando decisiones todo el tiempo, acerca de qu parte de nosotros
mismos utilizar: nos encontramos luchando contra diferentes partes de nosotros
mismosquesurgenenrelacinalpaciente.Asquecreoquesepuedeafirmarqueel
enactmentesverdaderamentecrucial.Creoquetambinesposibleafirmarquela
diferenciaprincipalentrenosotrosyelenfoqueclsicoesqueesteltimoanopina
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queesunanecesidaddesafortunada,oinevitable,elquenuestrasubjetividadentre
en juego. Como si existiera un mundo ideal donde esto no ocurriera. En lugar de
situarnos en la realidad de que hay dos personas en la habitacin y que debemos
aprendercomonuestraexperienciasubjetivapersonallevaaresultartilalaotra
persona, no slo porque estamos capacitados para pensar e identificarnos, sino
porqueverdaderamentevamosainteractuaryamodificarelcampo.Asqueopino
que todo el mundo est peleando con las mismas cuestiones: qu significa
realmentequehayadospersonasenlahabitacin.Nuestroconocimiento,nuestra
comprensindeestoseamplaconstantemente.

P:Puedequepensemosmssobreelterapeutaquesobreelpaciente.

R: A veces s, pero vers, creo que si eres ms joven y te ests formado en este
sistema,teresultarmuchomssencillo.

P:Porquepodrssermsobjetivo?

Estars menos inhibido por tu propia formacin. Tendrs menos ansiedad sobre
hacercosasydecircosasquetedijeronquenohicierasnidijeras.Porejemplo,una
supervisandomamedescribacomoledecaasupaciente:veoquecuandoyome
preocupodecmollevaslascosascontupareja,puedequeestsuprimiendoparte
detuansiedadydeturabiasobrelosmodosenlosquedebesacomodarteaella.
Estosedebeamipreocupacindequeturelacinnofuncione.Demodoquepodra
estar empujndote, aunque no sea conscientemente, hacia una posicin de
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reconciliacin,quenodeconciencia.Mientrasqueunanalistaclsicopodrahaber
dicho, claro que no debes hacer eso, claro que no debes tener ningn deseo en
relacin al paciente, claro que debes permanecer neutral y no importarte si el
matrimonio se rompe. Y eso son tonteras. Y lo s porque estuve una vez en una
reunin en la que un grupo de analistas clsicos incida en cmo su anlisis haba
concluidounavezsuspacientessehabancasadoyvividofelicesparasiempre.Era
portantoelobjetivodelanlisis.Perosielobjetivodelanlisiseraqueelpaciente
se casar, tuviera hijos y viviera feliz para siempre, y resolviera su Complejo de
Edipo,comopuedealavezsostenersequeestabansiendoneutrales,yquenoles
importaraqueestofueraasuceder.Desdeluego.Demaneraquecuandoledicesa
un paciente, me doy cuenta de que me he mostrado ms ansioso por que
permanecierascontuparejaquedequetesintierasseguro,entonceselpaciente,
en lugar de decir: cmo puedes traicionarme de este modo y no permanecer
neutral, ya que carece realmente de esta expectativa; el paciente podr decir: s,
creoverdaderamentequeesoesloquesentaelotrodacuandomeenfadaste.Yo
queraqueapoyasesaesapartedemqueestenfadadayprotestandoacercade
todoaloquetengoquerenunciarparacontinuarconmirelacin.Asquesepuede
hablar sobre ello, porque lo sucedido es sin lugar a dudas una forma de escisin.
Cadaparticipantehatomadounaposicin,ydeestemodospuedeanalizarse.Pero
sielanalistadebenegarquetuvierauninters,yqueestuvieramsinteresadoen
una parte del paciente que en la otra, porque se relacionaba con ella como una
madrepreocupada,nollegaremosaningunaparte.Yloquequierodeciresqueesto
resultarmssencilloparaalguienquehasidosocializadoenestemododepensar,
enelhablaralpacientedeunmodoquenogenereunenormeniveldeansiedad,
porque el paciente asumir como algo natural el que t sostengas una postura
subjetiva;quedebasadmitirquetenasunciertointers.Estonodesorganizaral
paciente.Sloanosotrosporquetenamosquecumplirdeterminadasnormas.

P:Estarasdeacuerdoconlaafirmacindequeelfuncionamientomental,olo
intrapsquico,entendidocomomodelodefuncionamientointerno,equivalealo
defensivo?

R: No. Necesitamos disponer de modelos de funcionamiento internos. Qu

tendramossino?Disponemosdemodelosdecmofuncionaelapego,porejemplo.
Ydisponemosdemsdeunmodelo.Eldesarrolladoenrelacinanuestramadre,a
nuestro padre, hermana, hermano u abuela, etc. Desde luego que lo que es
defensivoescuandonotepermitesserconscientedecmoestosmodelosentran
enconflicto.Yenlugardeellohacescomosifuerantodoslosmismos.Comosislo
fueras una persona cohesiva. Y as negar que una parte de ti te empuje en una
direccin y otra en otra. Eso s es defensivo. Porque te ests disociando para no
sentir que tienes diferentes sentimientos en paralelo a dichos modelos de
funcionamientointernos.Portantoesladisociacinentretusdiferentesmodeloslo
que es defensivo, no el tenerlos. Qu tendramos si no? Necesitamos esquemas

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interactivos. No s si tenemos quellamarlos modelos de funcionamiento internos,

esoesotrahistoria.Aunquenomepreocupalaterminologaqueutilicemos.

P:S.Conceptosmuysimilaresconnombresdistintos.

R:S.Exactamente.

P: Otra cuestin se refiere al reconocimiento,entendido como algo fundamental

para la comprensin del funcionamiento mental de los seres humanos. Cmo
llegaocuparunlugartanrelevanteentupensamiento,especialmenteencuanto
altrabajoteraputico?

R: Bueno, desde luego yo nunca pienso slo en trminos del trabajo teraputico.
Siemprepiensoentrminosdeloqueyoexperimento;deloquevivemihijo;delo
queexperimentanmisamigosomipareja.Nopiensonuncasloentrminosdelo
queexperimentamipacienteodeloquehagoyoconmipaciente.Paramlaidea
delreconocimientosurgi,porunlado,comoconsecuenciadelaexperienciaenmi
propio anlisis de sentirme conocida, de sentir que la mente de otra persona y la
mapuedenconectarypuedosentirmeconocida.Yporotrolado,apartirdepensar
enlosbebsyniospequeos,enelhechodequecasitodoloquehacenimplicaun
niveldereconocimientoporpartedeladulto.Desdeelprincipio,deboreconocerte
quetieneshambreosed,oqueestscansadoomojado.Reconozcoquenecesitas
quetecojaenbrazos,otemeza,otetranquilice,oloqueseaquedebahacerpara
ocuparme de tus necesidades siempre implicar el reconocimiento de algo. De
modoqueaunnivelbsicoreconocemoslasnecesidadesyelafectodelotrocomo
algoesencial.Estossonloselementosmsbsicos.Peroalmismotiempotambin
estabamuyinteresadaporlacuestindequhacealaspersonaspodermostrarse
proactivas,enlugardeimpotentes.Yestonoserefiereacmoserindependiente,
sinoacmoseractivosdentrodenuestrasrelacionesdedependencia,asumiendo
que en realidad siempre somos dependientes. De modo que la cuestin de cmo
aprendemosaseractivosencuantoalaexpresindenosotrosmismosyennuestra
implicacin con los dems es algo que ahora se refiere en muchos trabajos, por
ejemplo en los trabajos sobre trauma de Steven Porges y Pat Ogden. Desde este
puntodevista,laprimeralneadeactuacindelserhumanocuandoalgolevamal
esactivarsusistemadeapego.Loprimeroquedebedehacerunbebcuandose
sienteamenazado,otienealgunanecesidad,eshacerusodesusistemadeapego,o
sistemadeparticipacinsocial,comolollamaPorges.Portanto,desdeestepunto
de vista, el nivel ms alto de actividad es el poder movilizar tu capacidad de
interaccin con las otros personas, para as poder lograr tus objetivos. En un
segundonivelesnecesariotambinpodermanipularobjetos:conduciruncoche,o
lo que seaesnecesario:saberrellenarformulariosdehacienda;parapoderirala
universidadtienesquesaberrellenarelformulario,yasabestodosestosproblemas
vitales.Peroloprimeroquedebespoderhaceresconseguirlaparticipacindeotra
persona, en interaccin contigo, para lograr tus objetivos o la satisfaccin de tus
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necesidades, incluida la necesidad de atencin: si no obtienes atencin tampoco

puedes desarrollar te. Por tanto, el concepto de agencia est directamente
relacionado con el de reconocimiento, porque si yo te hago un gesto y t no lo
reconoces, entonces yo ya no poseo agencia alguna. Es como si le estuviera
hablandoalapared,comosesueledecir,no?

P:Casicomosinoestuvierashablandoen
absoluto.

R: S, exactamente. De manera que la falta
de reconocimiento puede eliminar el
sentido de agencia de la persona y hacerla
sentir totalmente impotente. Esta idea
conlleva varios aspectos: por ejemplo, si
formas parte de un grupo oprimido,
tambin resultas invisible. De manera que
t displacer, tu infelicidad, tu dolor, tu
trabajo, tu sufrimiento, todo lo que haces
porelmaestro,resultaignoradoeinvisible.
As que la falta de reconocimiento supone
que incluso si ests trabajando y haciendo,
en cierto modo, tu trabajo y tus acciones
nunca alcanzan un valor subjetivo pleno
parati,debidoalafaltadereconocimiento.
De esta manera te tornas socialmente
impotente. A mi modo de ver una de las
ventajas del trmino reconocimiento es que puede aplicarse al reconocimiento de
lasaccionesdeunbeb,perotambinaloquesucedeconlosgruposoprimidos.Y
existe adems un tercer aspecto del reconocimiento que tiene que ver con la
diferencia.Yopuedoreconocerqueatinotegustaloqueamyquenoquiereslo
mismoqueyo.Sisoyunbebyagarrouncuchillodelamesaytmeloquitas,yo
sentirquenoquiereslomismoqueyo.Todavanoestoycapacitadoparaentender
queloscuchillossonpeligrosos.Sloentiendoquetquieresalgodistintoqueyo.
Llevauntiempoentenderelsignificadodetodoesto.Yentretantovoyasumiendo
que,enmuchossentidos,lagentedelaquedependovelascosasdeunmodomuy
distintoam.Enpartedebidoamiignorancia,porqueannosquedeterminadas
cosas son peligrosas, pero en parte por otras razones. Como por ejemplo cuando
agarro una taza y empiezo a golpearla contra la mesa. Siento que hace un ruido
fabuloso[re].Demodoqueunbebestconstantementenegociandoladiferencia.

P:Obtenerreconocimientoenlavidaadultaresultaverdaderamentedifcil

R:S,obtenerreconocimientodelotroqueesdiferenteesotrahistoria,no?Elnivel
dereconocimientodelotroquequierehaceralgodistintodeloquesehaceentu
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EntrevistaconJessicaBenjamin

pas,oquequierealgodistintoparatupropiavidaestoesunenormeproblema
[re]. Es algo que nunca llegamos a superar que, verdaderamente cmo de
distinta es la experiencia de querer golpear la taza contra la mesa y que no nos
dejen?[re]Comienzamuytemprano...

P: Centrndonos en el desarrollo mental desde la infancia, la mayora de los

patrones mentales que tenemos son negativos. Opinas que el reconocimiento
positivodeberatenerunrolmsprominentequeelreconocimientonegativo?

R:Noestoyseguradesiyohablaradereconocimientonegativo.Aunqueshablara
de negacin. As que s, estara bien que cambiara el equilibrio entre el
reconocimiento y la negacin pero, qu significa esto exactamente? En cada
situacin algo distinto. Es por ello que introduje la idea del tercero. La idea del
tercero o terceridad tiene que ver con una condicin o un conjunto de patrones
relacionalesenloscualesesposibleelreconocimiento.Aunqueelreconocimiento
noimplicasiempreconcordancia,verdad?Beebenosmostrcomoenlarelacin
bebadulto,laconcordanciadegestosfaciales,cuandoerasuperioraun33%delas
vecesaproximadamente,resultabaintrusiva.Loqueesextremadamenteimportante
es la coordinacin de intenciones. Y esto es algo que exige del reconocimiento.
Existen muchas formas de reconocimiento ausentes en nuestra sociedad y esto es
algo a lo que la gente se acaba acostumbrando. Por ejemplo, en los colegios no
existeungranreconocimientodeloquesesienteindividualmente,deloquesecree
realmente y acerca de los propios procesos creativos. De modo que nos
acostumbramosaestehechoenlugardealafacilitacindequelapersonapueda
alcanzar un mayor reconocimiento, del self por ejemplo: esto es lo que a m me
gusta,esteesmideseo.Asqueenlugardealgoquefacilitaelreconocimientodel
deseo, uno descubre que debe realmente tratar de ajustarse a determinadas
normas de conducta. Lo que importa es el comportamiento y no la intencin.
Centrarseenlasintencioneseslomismoquecentrarseenelotrocomoalguienque
posee una mente, que puedes llegar a conocer su mente y que l puede llegar a
conocer la tuya. Lo que evidentemente se relaciona con el concepto de
mentalizacin. Mentalizacin significa que la otra persona posee una mente que
podemosconocer,quenoesopaca.Desdeluegoquetodoestodeberarecibirms
atencinpero[re]somosmilesdemillonesdepersonasenelplanetayvaaser
muydifcil.

P:Cambiandototalmentedeasunto,entulibromencionaselconflictopalestino
israel. Qu opinas de esto en trminos del tercero y de las dramticas
circunstanciasquevivenambaspartes?Culcreesquedeberaserlaimplicacin
teraputicadelosorganismosinternacionales,comolasNacionesUnidas?

R:Bueno,aunquedesgraciadamentehaceyabastantetiempo,en2006,durantela
Guerra del Lbano, escrib un artculo sobre esto y trat de publicarlo en un
peridico alemn. Planteaba que lo mejor sera que Alemania asumiera
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responsabilidad por haber generado las condiciones que causan este conflicto.
Sostenaqueamientender,todoslospasessonresponsablesdeloqueocurreen
este momento.
En cierto modo ms responsables que las personas implicadas directamente en el
conflicto.Yquelosjudossesentanaterrorizadosporelhechodequeelmundose
mostraraindiferentecuandolesenviabanalascmarasdegas.Yquelospalestinos
seencuentranahoraaterrorizadosytremendamenteinsegurosporelhechodeque
el mundo ignora lo que Israel les est haciendo, y que incluso apoya por razones
geoestratgicas.Asquemereferaalconceptodelmundocomotestigofracasado;
delmundocomocomunidaddeopininpblica;comotercero;yquefracasaensu
funcindeltercero.Locualnosignificatomarpartido,sinoconcienciadelascausas
del conflicto: ser testigo del sufrimiento en ambos bandos. Ahora bien, yo sugiero
queespecialmentelosalemanesylosbritnicos,deberanasumirsuresponsabilidad
histricayasaliviarelpesodelaculpasobrelosisraelesypalestinos.Opinabaen
dicho artculo tambin, que la posicin de los Estados Unidos resulta realmente
cnica.Especialmenteporentonces,conBushyChenneyacargo.EstadosUnidosse
comportabacomountraficantededrogaquesesientaenelasientodelcopilotoyle
dicealconductor:atropellaaesepeatn,notepreocupesquetengomuchopodery
losolucionarconlapolica.Atnotepasaranada.DeestemodoEstadosUnidosle
deca a Israel: adelante, bombardea Beirut y nosotros lo solucionaremos con las
NacionesUnidas.Locualresultabaverdaderamentecnico,porquedespusdetodo,
quin es el vendedor de las armas? Y quin tiene este inters poltico? Desde
luego yo no opino que sea el inters poltico de Estados Unidos, pero Bush y
Chenney s. Entiendo que las razones del conflicto no son slo psicolgicas, sino
econmicasymaterialesporsupuesto,perocreoqueelpuntodevistapsicolgico
es muy, muy real. Que cuando la gente se siente abandonada por el mundo, se
comportandeformaconsecuenteconello.Sisientenqueselestiraalabasura,se
les ignora, sienten que no hay razn para no comportarse de modo violento.
Durante la Guerra del Lbano recib un correo que deca que Olmert haba hecho
unasdeclaracionesquemeparecantansorprendentes,queestabaconvencidade
quenopodanserciertas.Melohabaenviadounestudiantemodeorigenisrael.
Estabaenelperidico.OlmerthabadichotraselbombardeodeKarkana,queera
dndelaONUrepartaelpanalosrefugiados,ydondemujeresynioshabansido
bombardeadosyasesinadosenloscamiones,Olmerthabadichoquehabasidoun
actoverdaderamenteinhumanoyqueseguroqueelmundotenaenesemomento
una opinin terrible de ellos, pero que, damas y caballeros del mundo, cuando
nosotrosfuimosenviadosaloshornoscrematorios,ustedesnobombardearonesos
hornos,yportantonotienenustedesnadaquedecirnos:vamosahacerloquenos
dlaganaparadefendernos.Ahorabien,loquerealmentemepareciasombroso
nunca hasta entonces haba odo a ningn primer ministro, ni siquiera a Milosevic
decir:nonosimportasidejandehablarnos,nonosimportasinuncamsvienena
visitarnos, no nos importa lo que hagan. Nosotros haremos lo que sea necesario.
Porque ustedes nos abandonaron cuando estbamos siendo asesinados. Desde mi
punto de vista, el que l se pudiera permitir dar un discurso de esta ndole y que
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nadie hiciera nada,mepareca increble de verdad. Me resultaba increble que los

gobiernosdelmundopudieranignorarundiscursocomoeste.Culeraelmensaje
que les estaba enviando? Les estaba diciendo: hago esto por lo que vosotros me
hicisteis a m. No bombarde Karkana porque hubiera un grupo de Hezbollah.
Hezbollahllevabaallmuchotiempo.Hagoestoporloquevosotrosmehicisteis.Os
voy a dar una leccin. Nosotros, como psiclogos, es como vemos las cosas no?
Queris saber cmo me siento acerca de que dejarais que nos mataran en las
cmarasdegas?Estoesloqueopino.

P:Noscomportamosdeformacruel,perohaceunosaosvosotroslohicisteiscon
nosotros.

R:S,loquevosotroshicisteishace50aosfuemuchopeor,asquequmsda

P:Carecisdetodaautoridadmoral

R:S,peroesmsqueeso:quieroqueveisloquehicisteisvosotros.Estoesloque
yo siento como analista. Desde un punto de vista psicolgico esto es lo que hay,
no?.Yexactamentelomismoocurreconlosterroristassuicidas:osparecibien
que los israeles vinieran a mi aldea y se llevarn a mi marido o a mi hijo, les
detuvieran,oquizlesmatasen?Ospareciqueesoestuvobien?Puesvaisaverlo
queesbueno.Desdeunpuntodevistapsicolgicoestoesprecisamenteloquehace
que la gente acte de este modo. De verdad creo que lo que es verdaderamente
importantepensar,paranosotroscomopsicoanalistas,escmolosgobernantesdel
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mundo siguen afirmando que es su legtimo inters, que tienen derecho a

defenderse, bla, bla, bla. Cada vez que oigo esto me resulta increble. Me resulta
inverosmil que no entiendan que ellos son responsables de lo que ocurre. Es un
estadodenegacinabsoluta.Miinterspersonalenesteasuntoradicaenquecomo
psicoanalistaspodemostratardecomprenderlanegacinyexplicrseloalagente,
aunque hasta ahora no lo hayamos hecho demasiado bien. Y qu es lo que est
siendo negado? Me referir al mundo pero bsicamente quiero decir el reducido
grupo de personas que estn el control de las decisiones econmicas. Lo mismo
ocurre con la crisis econmica aqu en Espaa. Ellos sencillamente no tienen en
cuentaalaspersonasquesufrencomoconsecuenciadesusdecisiones.Escomosi
no fueran seres humanos. No importa si son gitanos judos o palestinos. O si son
mujeresdelCongo:sencillamentenoimporta.Lescogemosylestiramosalabasura.

P:Lanegacindelasvctimas...

R: S, y no tienen un significado como seres humanos para nosotros. Ahora bien,

qulepasaalagentecuandoveaotrossereshumanosdeestaforma?Dequ
partedesmismoslesdisocia?Enmiopinin,lesdisociadesupropiahumanidad:
de su capacidad de valorar la vida humana. Realmente en Amrica, donde van a
misacadadomingo,yrezan,entoncessevuelveespecialmente[re]especialmente
problemtico. Aunque es algo problemtico tambin para todas las religiones de
OrienteMedio,ydecualquierotraparte.Elhechodequesureliginnotenganada
queverconeltercero.Loquequieredecirqueeltercerofundamentalybsicoesla
valoracindelotro:delahumanidaddelotro.Estosencillamenteestausente.Es
verdaderamente algo muy sencillo; nada que cualquiera no pueda entender. Pero
creo que es algo que realmente debemos seguir pensando. Es nuestra
responsabilidad seguir pensando sobre ello. Mantener este problema en nuestra
mente.Nosdequotromodoexpresarlo.

P:Seguirenfrentandoladisociacin?

R: S, seguir enfrentando la disociacin y mantener en mente aquello que est

siendo negado: el que una buena parte de la vida humana no est mereciendo
siquieraserllorada.Nomerecesiquieraelduelo.

P: Suena verdaderamente duro Una ltima pregunta Jessica. Desde luego, no

esperamos que seas ninguna profeta, pero considerando tu activa participacin,
culessontusprevisionesenrelacinalmovimientorelacionalenpsicoanlisis?

R:Nuncasqulevaadepararaunmovimiento.Yoslosloqueyopienso[re].Y
creo que tenemos una responsabilidad de mantener vivos todos esos insights
tericosmuyprofundosresultadodeltrabajodeotrastradiciones,quesonmenos
progresivas que la nuestra pero muy conscientes de, por ejemplo, las partes ms
primitivas de la psique humana. Son muy conscientes del modo que compartimos
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fantasas inconscientes, de mecanismos como la proyeccin, etc., que opino que

estninscritosaunnivelmuyprofundoennuestranaturaleza.Meparecerealmente
importantemanteneresosinsightstericosdentrodelmarcodenuestrodiscursoy
que podamos seguir utilizndolos para analizarnos as como a nuestros pacientes.
Porque pienso que nos hemos interesado por el trauma mucho ms que en el
pasado,peroandebemosdescubrirporqunosestandifcilhacerunbuentrabajo
con las personas traumatizadas. As que opino que vamos a aprender de aquellos
trabajando desde otras corrientes y que han desarrollado otros modos de trabajo
coneltrauma.Aunqueladiferenciaradicaenquenosotrosnuncanosvamosaver
comomanipulandoalaspersonas,sinocomoparteintegraldelcampointeractivo.Y
loqueammeinteresaespecialmente,yquecreoqueesuncaminoaseguir,est
muyinfluidoporeltrabajodeFerenczi.Noenladireccindelanlisismutuotaly
comollodescribasinoalgomuchomssofisticado,peroqueentiendoconserva
algunas cualidades comunes con aquello. En concreto, el hecho de ser menos
deshonestos acerca de nuestra propia vulnerabilidad. De verdad no se me ocurre
cmo si no trabajar con determinados pacientes, sin ser mucho ms honestos no
slo acerca de nuestras reacciones hacia ellos, sino lo que significa para nosotros
estarimplicadosconelotrohastaeseniveldedolorydificultad.Nscmovamosa
poder hacer esto bien sin volvernos ms vulnerables que en el pasado. Por eso
entiendo que debe haber transformaciones en la cultura de nuestro trabajo
psicoanaltico.Lamayoradenuestrosavancesentrminosdelmanejodenuestra
vulnerabilidad derivan de nuestro anlisis personal. Y pienso que no se ha hecho
suficiente en cuanto al trabajo en grupos, para llegar a poder ser ms honestos y
abiertossobrenuestrasvulnerabilidades,queseveninevitablementeexpuestasen
nuestro tarea, y a fin de disminuirnuestra vergenza. Por ejemplo cuando Ramn
[Riera]hablabaayeracercadelsentimientoquebienpodavolversobresupaciente
osobresmismoysentirseunfracasopornohabersidocapazdeconsolarla.Estaes
una experiencia que todos nosotros tenemos varias veces a la semana. Pero la
necesidad que no hemos confrontado, o al menos ha articulado, es cunto ms
podramossostenerestavulnerabilidadlosunosalosotros.Miexperienciaeneste
sentido proviene de mi trabajo al frente de proyecto en Oriente Medio donde
trabajabaenunequipoenelquesentaquenosapoybamoslosunosalosotrosen
trminos de nuestras vulnerabilidades, de un modo que nunca haba sentido en
psicoanlisis. Con personas menos juiciosas y con una menor exigencia de
perfeccin, y que sentan que nuestra tarea consista en darnos un apoyo
incondicional. De esta manera resultaba mucho ms sencillo admitir nuestros
errores y hablar sobre aquellas cosas que nos hubiera gustado poder hacer en su
lugar, lo que nos gustara hacer de modo diferente, sin una sensacin de
competencia ni de embarramiento del agua con sentimientos de vergenza, que
permanentementeperciboenmisestudiantesdepsicoanlisis.Ycreotambinque
haycosasquepodemosaprenderdelagentedelapsicologahumanista,enloque
se refiere a nuestras propias vulnerabilidades. No s expresarlo de otro modo de
verdad,perocreoqueesporquenuestrofocoestpuestoenpartestanprimitivas
de la mente humana, que son muy difciles de compartir. Por lo que hemos
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construido barreras entre nosotros en lugar de ser ms conscientes de cun

vulnerables somos verdaderamente en la situacin analtica. Creo que la
consecuencia de esto puede ser no implicarnos de un modo lo suficiente mente
profundo con el paciente. Expresndolo de un modo extremadamente sencillo,
cuando un paciente nos dice que puede que interrumpa su tratamiento, nosotros
pensamos:ahoramevoyasentircomounfracaso.Yhaytodaunamentiraeneste
proceso. La mentira consiste en que no me siento intensamente apegado a este
paciente. No me importa que se vaya; slo es un paciente. Y a muchos niveles
negamosquehayamosdesarrolladounafuerterelacindeapegoconlaspersonas
conlasquetrabajamos.Cmovamosaayudarlasaconstruirrelacionesdeapegosi
nosotrosnegamosqueeseapegoesmutuo?Noessimtricoperoesmutuo,ysilo
negamos, cmo vamos a resultarles verdaderamente de ayuda cuando quieran
marcharse,porquedealgnmodonohemossentidoelsuficienteapegohaciaellos,
o no hemos sido capaces de demostrrselo? Slo intento ofrecer un pequeo
ejemploacercadecuandolosanalistasseprotegendesuvulnerabilidadypiensan:
buenonohemanejadostaoaquellasituacincorrectamente,onohehechoesto
oaquelloconelpacienteperoloquenoestnconfrontandoesalgomuchoms
fundamental: que es que no se permitieron desplegar un apego con el paciente o
una preocupacin hacia el paciente y el paciente lo poda sentir. Y ahora que el
paciente quiere marcharse, siguen sin querer sentirlo. Es esto a lo que me refiero
pornuestrapropiavulnerabilidad.

P: Y opinas que trabajar en equipo y hablar de nuestros sentimientos de

vulnerabilidadconnuestroscolegaspuedeayudarnos

R:S,creoquehacerlomsesmejor,s.

P:Ademsdelassupervisiones,claro.

R:S,exactamente,s.

P:Muchasgracias,Jessica,deverdad.

R:Cuntotiempohemosestadohablando?

P:Unahoraycincominutos.
R:[Sere]

Sevilla,14deAbril2012

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Prximamente:RobertStolorow

i
MartnezIbaez,JuanJos(2012).EntrevistaaJessicaBenjamin.ClnicaeInvestigacin
Relacional,6(2):317333.[Recuperadadewww.ceir.org.es]

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