La insignificancia y la imaginacin

Dilogos
Cornelius Castoriadis
con Daniel Mermet. Octavio Paz.
Alain Finkielkraut. Jean-Luc Donnet.
Francisco Varela y Alain Connes
traduccin de Juan Ramn Capella

MINIMA

TROTTA

INDICE

Nota editorial....................................................
<<Ni Dios, ni csar, ni tribunos.
MINIMA TROTTA

la insignificancia.

Postscripto sobre

Una conversacin con Daniel

Mermet.............................................................
Ttulos originales: Dialogue. Post-scriptum sur l'insigfiance

E-mail:

trotta@infornet.es
\\www.trotta.es

13

Frente a la modernidad. Alain Finkielkraut con

e Editorial Trotta. S.A.. 2002

Ferraz. 55. 28008 Madrid
Telfono: 91 543 03 61
Fax:
91 543 14 88
http:

Octavio Paz y Cornelius Castoriadis ................. ..

35

Conversacin entre Cornelius Castoriadis y JeanLuc Donnet, con Katharina von Bulow ..............

65

e tditionsde l'Aube. 1998, 1999

Conversacin entre Cornelius Castoriadis y Fran-

e Juan Ramn Ca pella. 2002

diseo de coleccin

cisco Varela, con Katharina von Bulow .............

87

JOAOUJN GALLEGO

ISBt-J: 84-8164-531-1
Depsito Legal: M-15623-2002

Conversacin entre Cornelius Castoriadis y Alain

Connes, con Katharina von Bulow .....................

impresin
Desarrollo y Control Grfico, S.L.
Esta obra se beneficia del apoyo del Ministerio francs de Asuntos Exteriores
y del Servicio Cultural de la Embajada de Francia en Espaa en el marco
del programa de Participacin en la Publicacin (P.A. P. Garca Lorca)

111

NOTA EDITORIAL

Los cinco Dilogos que componen este volumen,

entre Cornelius Castoriadis y Alain Connes (mate
mtico), Jean-Luc Donnet (psicoanalista), Daniel
Mermet (periodista), Octavio Paz (poeta) y Francis
co Varela (bilogo), con la intervencin adicional de
Alain Finkielkraut y Katharina von Bulow, fueron
publicados por ditions de l'Aube en dos librillos ti
tulados Post-scriptum sur l'insignifiance (1998) y
Dialogue (1999). Son un testimonio modesto de la
apasionada curiosidad de Cornelius Castoriadis por
todos los mbitos del saber y, sobre todo, de su de
terminacin filosfica de pensar todo lo pensable.
Un testimonio original, no obstante, pues las entre
vistas fueron primordialmente emisiones radiof
nicas, con los condicionantes y los lmites que eso
supone; sin embargo tambin cuenta en ellas el en
tusiasmo, el vigor polmico, la complicidad y la
amistad. En estas entrevistas el pensamiento se aden
tra a veces por caminos escarpados, ponindose en
cierto modo a prueba con el interlocutor.
Han sido aadidas algunas notas que tal vez ayu
den al lector a enriquecer su propio recorrido. La
9

transcripcin de los registros magnetofnicos se li

mit a un simple trabajo de redaccin en forma, sin
tratar de difuminar las asperezas o las aproximacio
nes, y menos aun las provocaciones; la traduccin
castellana ha tratado de conservar estos rasgos. Sin
embargo, como seala Daniel Mermet en su emo
cionada presentacin del primero de los librillos ci
tados, falta la voz de Cornelius Castoriadis; falta el
jbilo de su voz repitiendo: Nosotros que desea
mos o nosotros que deliramos?; falta la inmediatez
y la materialidad de las voces de Cornelius Castoria
dis y sus interlocutores.
La notable entrevista filosfico-poltica de Da
niel Mermet fue grabada en noviembre de 1996
para su programa La-bas si j'y suis en la emisora
France-Inter, a propsito de la publicacin de La
monte de l'insignifiance de Cornelius Castoriadis.
Alain Finkielkraut, por su parte, invit, para su pro
grama Rpliques del 6 de julio de 1996, en la emi
sora France Culture, a Octavio Paz y Cornelius Cas
toriadis, amigos desde antiguo, a dialogar en torno
al tema Frente a la modernidad. Las otras tres
entrevistas proceden del programa Bon Plaisir de. . .
Cornelius Castoriadis, emitido el 20 de abril del
mismo ao por France Culture. Unos meses antes
Katharina von Bulow le haba propuesto a Casto
riadis elegir a las personas con las que le gustara
compartir tres horas de emisin. Adems de los tres
interlocutores presentes, a Castoriadis le habra
gustado encontrarse con Daniel Cohn-Bendit, Jac
ques Lacarriere, Michael Levinas y Thodore Mo
nod. Las entrevistas preparadas por Katharina von

Bulow fueron grabadas en noviembre y diciembre

de 1995.
Las felices iniciativas de Katharina von Bulow,
Daniel Mermet y Alain Finkielkraut, y la generosi
dad con que han permitido utilizar su trabajo, estn
en el origen de este libro, que se ha beneficiado tam
bin de la contribucin editorial de Pascal Vernay.

10

11

NI DIOS, NI CSAR, NI TRIBUNOS

UNACONVERSACIN ENTRE CORNELIUS CASTORIADIS
Y

DANIEL MERMET

Daniel Mennet.-Por qu ese ttulo de El ascenso

de la insignificancia?1 Acaso es la caracterstica de
la poca?
Cornelius Castoriadis.-Lo que caracteriza el
mundo contemporneo son sin duda las crisis, las
contradicciones, las oposiciones, las fracturas, etc.,
pero lo que sobre todo me sorprende es justamente
la insignificancia. Tomemos la disputa entre la de
recha y la izquierda. Hoy ha perdido su sentido. No
porque no haya con qu alimentar una disputa pol
tica, e incluso una gran disputa poltica, sino porque
unos y otros dicen lo mismo. A partir de 1 9 8 3 los
socialistas hicieron una poltica; luego lleg Balla
dur e hizo la misma poltica; luego volvieron los
socialistas y con Brgovoy hicieron la misma polti1 . Cornelius Castoriadis, La monte de l'insignifiance. Les
carrefottrs dtt labyrinthe IV, Seuil, Paris, 1996. (Hay trad. cast. de
Vicente Gmez, El ascenso de la insignificancia, Madrid, Ctedra,
1996 [N. del T.] .)

13

ca; volvi Balladur e hizo la misma poltica; Chirac

gan las elecciones diciendo Voy a hacer otra cosa>>
y hace la misma poltica. Esta distincin carece de
sentido.
D.M.-A travs de qu mecanismos se ve redu
cida a la impotencia esta clase poltica? Hoy la gran
palabra es impotencia.

insignificancia en los dems mbitos, en las artes, en

la filosofa o en la literatura. Es el espritu de la po
ca: sin conspiracin alguna de un poder al que se
pudiera sealar con el dedo, todo conspira en el sen
tido de que todo respira en la misma direccin, por
los mismos resultados, es decir, la insignificancia.
D.M.-Cmo hacer poltica?

C.C.-Hacen marketing, s. No tienen ningn

programa. Su objetivo es mantenerse en el poder o
volver al poder, y para eso son capaces de cualquier
cosa. Clinton hizo su campaa electoral siguiendo
nicamente los sondeos: Si digo tal cosa, ocurrir
tal cosa?. Adoptando cada vez la opcin ganadora
para la opinin pblica. Como deca aqul, Soy su
jefe, por tanto les sigo. Lo que esta poca tiene de
fascinante, como por otra parte cualquier poca, es
que todo conspira para lo mismo. Hay una vncula
cin intrnseca entre esta especie de nulidad de la
poltica, ese convertirse en nula de la poltica, y esa

C.C.-La poltica es un oficio extrao. Incluso

esta poltica. por qu? Porque presupone dos capa
cidades que no guardan ninguna relacin entre s.
La primera es la de acceder al poder. Si no se llega al
poder se pueden tener las mejores ideas del mundo
pero eso no sirve de nada; hay, pues, un arte del
acceso al poder. La segunda capacidad es, una vez
que se est en el poder, hacer algo, o sea gobernar.
Napolen saba gobernar, Clemenceau saba gober
nar, Churchill saba gobernar: se trata de gentes que
no son de mi cuerda poltica, pero con eso describo
un tipo histrico. Sin embargo nada garantiza que
alguien que sepa gobernar sepa tambin acceder al
poder. En la monarqua absoluta, qu era acceder
al poder? Era halagar al rey, caerle en gracia a Ma
dame de Pompadour. Hoy, en nuestra pseudode
mocracia, acceder al poder significa ser telegnico,
tener olfato para la opinin pblica. Y una vez en el
poder qu se hace? Lo que hace actualmente Chi
rac: nada. Se sigue la corriente. Si es necesario se
cambia de chaqueta porque se advierte que para ac
ceder al poder se han contado unas historias y que
estas historias no son aplicables.

14

15

C.C.-No es una gran palabra, y sin duda son

impotentes. Lo nico que pueden hacer es seguir la
corriente, o sea, aplicar la poltica ultraliberal que
est de moda. Los socialistas no han hecho otra cosa,
ni creo que la hicieran si volvieran al poder. En mi
opinin no son polticos, sino politiqueros, en el
sentido de micropolticos. Gentes que van a la caza
del voto por cualquier medio.
D.M.-Hacen marketing poltico?

D.M.-Pseudodemocracia, dice usted...

las gentes deberan acostumbrarse a ejercer toda cla

se de responsabilidades y a tomar iniciativas se ha
bitan a seguir opciones que les presentan o;ros 0 a
votar en su favor. Y como las personas distan mu
cho de ser idiotas, el resultado es que creen en eso
cada vez menos y se convierten en cnicos, en na
especie de apata poltica.

C.C.-Siempre he pensado que la llamada de

mocracia representativa no es una autntica demo
cracia. Sus representantes representan muy poco a
las gentes que les eligen. Ante todo se representan
a s mismos, o representan intereses particulares, a
lobbies, etc. E incluso cuando esto no es el caso,
decir que alguien va a representarme durante cinco
aos de manera irrevocable equivale a decir que me
despojo de mi soberana en tanto que pueblo. Ya lo
deca Rousseau: los ingleses creen que son libres
porque eligen a unos representantes cada cinco aos,
pero slo son libres un da cada cinco aos: el da de
la eleccin.
Y ni siquiera esto es verdad: la eleccin est tru
cada; no es que se haga trampa en las urnas, pero
est trucada porque las opciones estn definidas de
antemano. Nadie le ha preguntado al pueblo sobre
qu quiere votar. Se le dice: Votad en contra o a
favor de Maastricht, por ejemplo. Pero quin ha
hecho Maastricht? Nosotros, no. Est la maravillosa
frase de Aristteles que responde a la cuestin
Quin es ciudadano?: Es ciudadano quien es ca
paz de gobernar y de ser gobernado. Hay cuaren
ta millones de ciudadanos en Francia en este mo
mento? por qu no son capaces de gobernar?
Porque toda la vida poltica est encaminada preci
samente a desensearles a gobernar. Est encamina
da a convencerles de que hay unos expertos a quie
nes es preciso confiar los asuntos pblicos. Hay,
pues, una contra-educacin poltica. Mientras que

C.C.-No, en otros lugares hoy ciertamente no

van mejor, e incluso tal vez pueden ir peor. Las elec
ciones americanas lo muestran una vez ms. Pero en
otro tiempo las cosas iban mejor desde dos puntos
de vista.
En las sociedades modernas, digamos que a par
.
tir de las revoluciones americana y francesa hasta
aproximadamente la segunda guerra mundial, haba
todava un conflicto social y poltico vivo. Las gen
tes se oponan. Las gentes se manifestaban. No se
manifestaban por una lnea de ferrocarriles -no
digo que eso sea despreciable; de cualquier modo,
eso es un objetivo-, pero en otro tiempo los obre
ros se manifestaban o iban a la huelga por causas
polticas y no solamente por pequeos intereses cor
porativos. Haba grandes cuestiones que concernan
a todos los asalariados. Estas luchas han caracteriza
do los dos ltimos siglos. Sin embargo lo que se
observa ahora es un retroceso de la actividad de las

16

17

D.M.-Responsabilidad ciudadana, ejercicio de

mocrtico; acaso cree que en otros tiempos las co
sas iban mejor? Que en alguna parte, hoy, las cosas
van mejor que en Francia?

gentes. Y en eso hay un crculo vicioso. Cuanto ms

se retiran las gentes de la actividad, ms les sustitu
yen unos cuantos burcratas, o polticos, supuesta
mente responsables. Tienen una buena justificacin:
Tomo la iniciativa porque las gentes no hacen
nada. Y cuanto ms dominan esas personas, ms se
dicen los dems: No vale la pena mezclarse en eso,
ya hay otros que se ocupan de ello y adems, de to
dos modos, no se puede hacer nada. Eso es el pri
mer punto de vista.
El segundo punto de vista, ligado al primero, es
la disolucin de las grandes ideologas polticas.
Ideologas ya sea revolucionarias, ya autnticamen
te reformistas, que queran realmente cambiar las
cosas en la sociedad. Por mil y una razones estas
ideologas han dejado de ser tomadas en considera
cin, han dejado de corresponder a la poca, de co
rresponder a las aspiraciones de la gente, a la situa
cin de la sociedad, a la experiencia histrica. Se ha
producido ese acontecimiento enorme que es el hun
dimiento de la Unin Sovitica y del comunismo.
Acaso me puede sealar usted a una sola persona,
entre los polticos -por no decir entre los politicas
tros- de izquierda que haya reflexionado realmen
te sobre lo que ha ocurrido y en las razones por las
que ha ocurrido, y que, como se dice sencillamente,
haya aprendido la leccin? Sin embargo una evolu
cin de ese tipo, sobre todo en su primera fase -el
paso a la monstruosidad, el totalitarismo, el gulag,
etc.-, y luego el hundimiento, merecera una re
flexin muy profunda y una conclusin sobre lo que
un movimiento que quiere cambiar la sociedad pue-

de hacer, debe hacer, no debe hacer, no puede ha

cer. iPero reflexin, nada! cmo quiere usted en
tonces que lo que se llama el pueblo, las masas, lle
gue a sus propias conclusiones cuando nadie ha
aclarado nada realmente?
Me hablaba usted del papel de los intelectuales.
Qu hacen esos intelectuales? Qu han hecho con
Reagan, con Thatcher o con el socialismo francs?
Han vuelto al liberalismo puro y duro de principios
del siglo XIX, el que haba sido combatido durante
ciento cincuenta aos y que habra conducido a la
humanidad a la catstrofe puesto que, a fin de cuen
tas, el viejo Marx no estaba del todo equivocado. Si
el capitalismo hubiera sido abandonado a s mismo
se habra hundido cien veces. Habra habido una cri
sis de sobreproduccin cada ao. por qu no se ha
hundido? Porque los trabajadores han luchado. Han
impuesto aumentos salariales creando as enormes
mercados de consumo interno. Han impuesto reduc
ciones del tiempo de trabajo, lo cual absorba todo el
paro tecnolgico. Hoy sorprende que haya paro.
Pero desde 1 940 el tiempo de trabajo no ha dismi
nuido significativamente. Ahora se regatea: Treinta
y nueve horas, Treinta y ocho y media, Treinta y
siete y tres cuartos. iEs grotesco...! As pues, se ha
producido este retorno del liberalismo y no veo
cmo podr Europa salir de esta crisis. Los liberales
nos dicen: Hay que confiar en el mercado. Pero lo
que esos neoliberales dicen hoy lo refutaron los pro
pios economistas acadmicos en los aos treinta.
Mostraron que en las sociedades capitalistas no pue
de haber equilibrio. Esos economistas no eran revo-

18

19

lucionarios, ini siquiera marxistas! Mostrarn que

todo lo que cuentan los liberales sore l s utu s
:
del mercado, que garantizara la meJOr dstrbucn
Posible' que garantizara los recursos, la distnbucwn
.
.
de las rentas ms equitativa posible, ison mepcias.'
Todo eso ha sido demostrado y no refutado jams.
Pero est esa gran ofensiva econmico-poltica de las
.
capas gobernantes y dominantes que se pued Sim
bolizar en los nombres de Reagan, Thatcher e mclu
so Mitterrand. ste dijo: Bueno, habis disfrutado
bastante. Ahora se os va a despedir, se va a desengra
sar la industria -se va a eliminar la "grasa super
flua", como dice Jupp-, y despus veris que el
mercado, a la larga, os garantizar el bienestar. A la
larga. Mientras tanto, en Francia hay un 1 2,5% de
paro oficial.
D.M.-Por qu no hay oposicin a ese libera
lismo?

que se crea en el progreso. iEnriqueceos! Aque

llos liberales crean que el progreso llevara consigo
la elevacin del bienestar econmico. Pero, incluso
aunque no hubiera enriquecimiento, en las clases
explotadas, se iba hacia menos trabajo, hacia traba
jos menos penosos, a menos embrutecimiento por
causa de la industria. Era el gran tema de la poca.
Lo dice Benjamn Constant: Los obreros no pue
den votar porque estn embrutecidos por la indus
tria (lo dice as de claro; en aquella poca las gentes
eran honestas), y, por tanto, es necesario un sufra
gio censitario. Pero luego el tiempo de trabajo dis
minuy, hubo alfabetizacin, hubo educacin, hubo
luces; ya no las Luces subversivas del siglo XVIII, pero
luces de todos modos, difundidas en la sociedad. La
ciencia se desarrolla, la humanidad se humaniza, las
sociedades se civilizan y poco a poco, asintticamen
te, se llegar a una sociedad en la que prcticamente
no habr explotacin; esta democracia representa
tiva tender a convertirse en una autntica demo
craCia.

C.C.-No lo s, es extraordinario. Se ha habla

do de una especie de terrorismo del pensamiento
nico, esto es, de un no-pensamiento. Es nico en el
sentido de que es el primer pens mien:o que es un
.
.
no-pensamiento integral. Pensamiento umco heral
al que nadie se atreve a opo erse En la actualidad
:
hay una especie de discurso victonoso d la derecha
.
.
que no es un discurso, que consiste en aflrmacwnes,
.
en discursos vacos. Y tras este discurso hay otra
cosa, que es mucho ms grave.
Qu era la ideologa liberal en su mometo cul
minante? Hacia 1 8 5 0 era una gran .ideologia por-

C. C.-No est mal. Salvo que no ha funcionado

y que eso no funciona as. Lo dems se ha realizado,
pero los hombres no se han humanizado, la socie
dad no se ha civilizado, los capitalistas no se han
atemperado, y eso lo vemos ahora. No es culpa de
los hombres: es el sistema. El resultado es que, en su
interior, las gentes ya no creen en esa idea. El hu
mor, el talante general, es un talante de resignacin.

20

21

D.M.-No est mal.

Hoy lo que predomina es la resignacin, incluso

entre los representantes del liberalismo. cul es el
gran argumento, en este momento? Pues es: Esto
tal vez sea malo, pero el otro trmino de la alterna
tiva es peor. Todo se reduce a eso. Y es cierto que
eso ha dejado helada a mucha gente. Se dicen: Si
nos movemos demasiado vamos hacia un nuevo gu
lag. Eso es lo que hay tras el agotamiento ideolgi
co de nuestra poca, y creo que slo podremos salir
de ah por el resurgimiento de una potente crtica
del sistema y un renacimiento de la actividad de las
gentes, de su participacin en la cosa comn. Decir
eso es una tautologa, pero hay que aguardar, hay
que esperar y hay que trabajar en esa direccin.
D.M.-lite poltica reducida a servir de lacayo
de la World Company, perros gu;:.rdianes intelectua
lejos, medios de masas que han traicionado su papel
de contra-poder... He aqu algunas causas y algunos
sntomas de ese ascenso de la insignificancia.
C. C.-Sin embargo en este momento se advierte
que rompe a hervir una recuperacin de la actividad
cvica. Aqu y all, de todos modos, se empieza a
comprender que la crisis no es una fatalidad de la
modernidad a la que haya que someterse o adap
tarse so pena de ser arcaicos. Se plantea, pues, el
problema del papel de los ciudadanos y de la com
petencia de cada uno para ejercer los derechos y los
deberes democrticos con el objetivo -una dulce y
hermosa utopa- de salir del conformismo genera
lizado.
22

D.M.-Su compaero y amigo Edgar Morin ha

bla del generalista y del especialista. La poltica exi
ge las dos cosas. El generalista que no sabe casi nada
sobre casi todo y el especialista que lo sabe todo so
bre una sola cosa pero nada ms. cmo conseguir
un buen ciudadano?
C. C.-Este problema est planteado desde Pla
tn. Platn deca que los filsofos, que estn por
encima de los especialistas, deben gobernar. En la
teora de Platn tienen una comprensin del todo.
El otro trmino de la alternativa era la democracia
ateniense. Qu hacan los atenienses? Aqu tene
mos algo muy interesante. Fueron los griegos quie
nes inventaron las elecciones. Es un hecho compro
bado histricamente. Tal vez se equivocaron, ipero
inventaron las elecciones! Y a quin se elega en
Atenas? No se elega a los magistrados. Los magis
trados eran designados por sorteo o por turno. Para
Aristteles, recuerde, un ciudadano es el capaz de
gobernar y de ser gobernado. TOdo el mundo es
capaz de gobernar, y por tanto eso se echa a suertes.
Por qu? Porque la poltica no es cosa de especia
listas. No hay una ciencia de la poltica. Hay una
opinin, la doxa de los griegos, pero no epistemel .
Le hago notar adems que la idea de que no hay
especialistas de la poltica y que las opiniones son
tal para cual es la nica justificacin razonable del
principio mayoritario. As pues, entre los griegos el

2.

Saber teorticamente fundamentado, ciencia.

23

pueblo decide y los magistrados se designan por sor

teo o por rotacin. Hay actividades especializadas,
puesto que los atenienses no estaban locos e incluso
hicieron cosas bastante importantes, construyeron
el Parthenon, etc. Para estas actividades especializa
das, como la construccin de astilleros, la edifica
cin de templos, la direccin de la guerra, son nece
sarios los especialistas. Pues bien: a stos los eligen.
La eleccin es eso. Porque la eleccin quiere decir
eleccin de los mejores. mn qu se basaban para
elegir a los mejores? Bueno, ah entra en juego la
educacin del pueblo, pues es el llamado a elegir.
Realizan una primera eleccin, y se equivocan; se
advierte por ejemplo que Pericles es un estratega
lamentable; pues bien: no se le reelige o incluso se le
revoca. Pero el postulado segn el cual esta doxa,
esta opinin, es igualmente compartida es sin duda
un postulado completamente terico. Para que haya
un poco de chicha es necesario que esa doxa sea
cultivada. y cmo cultivar una doxa relativa al go
bierno? Pues gobernando. Ya que la democracia -y
esto es lo importante- es un asunto de educacin
de los ciudadanos, cosa que hoy no existe en abso
luto.
Hace poco una revista ha publicado una estads
tica que revelaba que el 60% de los diputados no
entienden nada de economa. Unos diputados que,
en Francia, ivan a decidir y deciden constantemen
te! Votan el presupuesto, aumentan o disminuyen
los impuestos, etc. En realidad estos diputados, al
igual que los ministros, dependen de sus tcnicos.
Tienen sus expertos, s, pero tambin tienen sus pre-

C. C.-Habra que cambiar muchas cosas antes

de que se pudiera hablar de autntica actividad edu
cadora en el plano poltico. En la poltica la princi
pal educacin consiste en la participacin activa en
las cosas pblicas, lo cual implica una transforma
cin de las instituciones que incite a esa participa
cin y la vuelva posible, mientras que las institucio
nes actuales repelen, alejan y distancian a las gentes
de participar en los asuntos pblicos. Pero eso no
basta. Es necesario que las gentes sean educadas, y

24

25

juicios y sus preferencias. Y si usted sigue de cerca el

funcionamiento de un gobierno -como en otras cir
cunstancias lo he hecho yo- se advierte que quie
nes dirigen se fan de los expertos, pero escogen a
los expertos que comparten sus opiniones. Siempre
encontrar un economista que le diga: S, s: hay
que hacer eso. O un experto militar que le diga:
S, el armamento nuclear es necesario o No nece
sitamos armamento nuclear. Cualquier cosa y su
contrario. Se trata de un juego completamente est
pido, y as es como nos gobernamos en la actuali
dad. As pues, dilema de Morin y de Platn: espe
cialistas o generalistas. Especialistas al servicio de
las gentes, sa es la cuestin. No al servicio de unos
cuantos polticos. Y las gentes aprenden a gobernar
gobernando.
D.M.-Ha dicho usted educacin, y tambin
que hoy no existe en absoluto. Ms en general,
en qu modo de educacin piensa usted? Qu
modo de compartir el conocimiento?

sean educadas para el gobierno de la sociedad. Es

necesario que sean educadas en la cosa pblica. Pues
bien: si usted toma la educacin actual, no tiene
estrictamente nada que ver con eso. Se aprenden
cosas especializadas. Ciertamente, se aprende a leer
y a escribir. Eso est muy bien; es necesario que
todo el mundo sepa leer y escribir. Adems, entre
los atenienses no haba analfabetos; casi todos sa
ban leer y por eso las leyes quedaban inscritas en
mrmol. Todo el mundo poda leerlas y, por consi
guiente, el famoso adagio Nadie puede ignorar la
ley tena un sentido. Hoy se le puede condenar a
uno porque ha cometido una infraccin cuando no
se puede conocer la ley y se le sigue diciendo: Us
ted no puede ignorar la ley. Por tanto la educacin
debera estar mucho ms orientada hacia la cosa
comn. Habra que hacer comprender los mecanis
mos de la economa, los mecanismos de la sociedad,
de la poltica, etc. Ni siquiera se es capaz de ensear
la historia. La historia, tal como se ensea a los ni
os, les aburre, cuando podra apasionarles. Habra
que ensear una autntica anatoma de la sociedad
contempornea: cmo es, cmo funciona.

rancia. Cuando hoy me dicen Tienes suerte, viviste

el 6 8 >>, respondo: Cuidado, chicos; el nivel cultu
ral, el nivel de los conocimientos era mucho ms
bajo que hoy. Tengo razn?
C. C.-S, tiene razn, desde determinado punto
de vista que es muy importante. Pero no creo que se
trate realmente de una cuestin de nivel de conoci
mientos. Es la enorme dominacin de la ideologa
en sentido estricto y, dira yo, en el mal sentido de
la palabra. De los maostas no se puede decir que no
supieran nada: se les haba adoctrinado o se adoctri
naban a s mismos. Por qu aceptaban el adoctrina
miento? Por qu se adoctrinaban a s mismos? Por
que necesitaban ser adoctrinados. Necesitaban creer.
Y eso fue la gran murga del movimiento revolucio
nario desde el principio.
D.M.-Pero el hombre es un animal religioso.

D.M.-Usted ha hablado y escrito mucho sobre

el movimiento de mayo del 68, al que con Edgar
Morin y Claude Lefort llam la brecha. Hoy aquel
perodo es una edad de oro para los jvenes que
lamentan no haberlo vivido. Si se reflexiona sobre
aquella poca, sorprende la ceguera, aquellos com
portamientos revolucionarios romnticos, absolutos,
doctrinarios, sin base alguna, en una completa igno-

C. C.-El hombre es un animal religioso, pero eso

no es en absoluto un cumplido. Aristteles, a quien
venero y al que nunca me canso de citar, dijo una
nica vez algo que es realmente una metedura de
pata... -bueno, no se puede decir metedura de pata
cuando se trata de Aristteles, pero es lo mismo-.
Dijo: El hombre es un animal que desea el saber, y
eso es falso. El hombre no es un animal que desea el
saber. El hombre es un animal que desea creer, que
desea la certidumbre de una creencia, y de ah la in
fluencia de las religiones, de ah la influencia de las
ideologas polticas. El movimiento obrero, al prin-

26

27

cpo, tena una actitud muy crtica. Tome usted esos

dos versos de La Internacional, que en cualquier caso
es el himno de la Comuna; tome el segundo parea
do: No hay salvador supremo: ni Dios -fuera la
religin-, ni csar -fuera Napolen III-, ni tribu
no -fuera Lenn-, verdad? Las gentes tenan esa
necesidad de creencia. La satisfacan como podan;
unos con el maosmo, otros con el trotskismo e in
cluso con el stalinismo, puesto que uno de los resul
tados paradjicos de mayo del 68 fue no slo apor
tar carne al esqueleto maosta o trotskista, sino
aumentar una vez ms el reclutamiento del PC, a pe
sar de la actitud absolutamente monstruosa del PC
durante los acontecimientos y durante los acuerdos
de Grenelle. Hoy en qu somos ms sensatos que en
mayo del 68? Creo que quiz el resultado tanto de
las consecuencias de mayo del 68 como de la evolu
cin en los pases del Este y de la evolucin general
de la sociedad, es que las gentes se han vuelto mucho
ms crticas. Eso es muy importante. Sin duda hay
una franja que siempre busca la fe, tal vez en la cen
cologa, en las sectas -o en el fundamentalsmo,
pero eso en otros pases, no tanto entre nosotros-;
sin embargo las gentes se han vuelto mucho ms cr
ticas, mucho ms escpticas. Lo que sin duda tam
bin las inhibe para actuar. Percles, en la Oracin
fnebre pronunciada ante los atenienses, dice: No
sotros somos los nicos a quienes la reflexin no in
hibe la accin. iEs admirable! Y aade: Los otros,
o bien no reflexionan y son temerarios, cometen ac
tos absurdos, o bien, cuando reflexionan, no hacen
nada porque se dicen: est ese discurso y est el ds-

C. C.-Si lo plantea usted como una cuestin de

organizacin les dira que no hay respuesta. Actual
mente eso es tambin la cuestin. Uno de mis cole
gas de la revista Socialisme ou Barbarie, Daniel
Moth -que sigue siendo amigo mo-, escribi
una frase extraordinaria: Incluso el Imperio roma
no, al desaparecer, dej ruinas tras de s; el movi
miento obrero, al desaparecer, tras de s slo ha

28

29

curso contraro. Precisamente se atraviesa actual

mente tambin una fase de inhibicin, sin duda. El
gato escaldado del agua fra huye. Han probado todo
eso y se dicen: Los grandes discursos, y todo lo de
ms, ibasta ya!. Efectivamente, no necesitamos
grandes discursos: necesitamos discursos verdaderos.
He aqu lo que no existe en una proyeccin social, si
puedo decirlo as.
D.M.- con quin quiere usted luchar? Y con
tra quin y contra qu?
C. C.-Quiero luchar prcticamente con todo el
mundo. Con toda la poblacin, o casi, y contra el
sistema, y por tanto contra ese 3% o 5% de gentes
que son realmente defensores encarnizados e inedu
cables del sistema. Tal es, a mi modo de ver, la divi
sin. Creo que actualmente todo el mundo, en la
sociedad, salvo ese 3 o 5;6, tiene un inters personal
y fundamental en que las cosas cambien.
D.M.-Pero qu les dira a las generaciones j
venes?

dejado escoria. cmo organizarse ahora? La cues

tin es: ,,Cmo podemos organizarnos?>>, Esta
cuestin tropieza con el mismo obstculo, esto es,
que las gentes no son ahora lo bastante activas para
hacer algo como eso. Para asumir una organizacin
de ese tipo, hay que estar dispuesto a sacrificar algo
ms que una hora el sbado por la noche. Eso im
plica un trabajo bastante importante, y actualmente
hay muy poca gente dispuesta a hacerlo. Es por eso
que desde 1 960 califico la poca como una poca
de privatizacin. Las gentes se han replegado a su
pequeo medio, la familia nuclear, o incluso la fa
milia extensa. En mayo del 68 se deca: metro
curro-cama; ahora es <<metro-curro-tele-cama,
D.M.-y sin curro? se puede borrar el curro?
C.C.-Metro-curro-tele-cama e INEM3
D.M.-iY canguelo de perder el curro! Todo el
mundo tiene pnico. Es un <<Ya no tengo o un Ya
no tendr.
C.C.-S, claro.
D.M.-Lo que hace su pensamiento muy rico es
tambin esa mirada psicoanaltica sobre el mundo.
No es muy frecuente disponer as de varios puntos

de vista. Raoul Vaneigem ha publicado un libro cuyo

ttulo es Nosotros que deseamos sin fin4
C.C.-Nosotros que deliramos? Oh, eso, is!
iNosotros que deliramos! [risas]
D.M.-Qu piensa usted de ese deseo irreducti
ble que hace que la historia contine?
C.C.-S, de todos modos, hay un deseo irre
ductible. Realmente... Es un captulo importante.
Por otra parte esto no siempre ha sido verdad, es un
fenmeno relativamente moderno. Si toma usted las
sociedades arcaicas o las sociedades tradicionales,
no hay deseo irreductible. Ah no se habla del deseo
desde el punto de vista psicoanaltico. Se habla del
deseo tal como es transformado por la socializacin
de las gentes. Esas sociedades son sociedades de re
peticin. Pues bien; precisamente, en la poca mo
derna, se produce una liberacin en todos los senti
dos del trmino, en relacin con las coerciones de la
socializacin de los individuos. Se dice, por ejem
plo: <<Tomars una mujer de tal clan o de tal fami
lia; si tienes dos, o si tienes dos hombres, ser de
matute, ser una transgresin. Tendrs un status so
cial, que ser tal y tal y no otro. Hay algo maravi
lloso en Proust en el mundo de Combray. En la fa
milia de Proust, alguien -de una burguesa muy
buena, la familia que describe- que se haba casado

3. Castoriadis alude a la ANPE, Agence nationale pour l'em

ploi, es decir, al organismo francs relacionado con el subsidio de
desempleo [N. del T.].

4. Raoul Vaneigem, Notts qui dsirons sans fin, Le cherche

midi, Paris, 1996.

30

31

con una duquesa o una princesa, se haba rebajado.

Incluso si tena dinero, incluso a pesar de que era
alguien que sala de su casta para subir ms alto, se
converta en un gigol. Y trepar era rebajarse. Sin
embargo hoy hemos entrado en una poca de falta
de lmites en todos los terrenos y tenemos el deseo
de infinito. Esta liberacin es, en cierto sentido, una
gran conquista. No es cuestin de volver a las socie
dades de repeticin. Pero tambin hay que aprender
-se es uno de mis temas principales-, aprender a
autolimitarse, individual y colectivamente. Y hoy la
sociedad capitalista es, en mi opinin, una sociedad
que corre hacia el abismo desde todos los puntos de
vista porque es una sociedad que no sabe autolimi
tarse. Y una sociedad realmente libre, una sociedad
autnoma, como la llamo yo, debe saber autolimi
tarse.
D.M.-Limitar es prohibir; cmo prohibir?

demolicin. Creo que deberamos ser los jardineros

de este planeta. Habra que cultivarlo. Cultivarlo
tal como es y por l mismo. Y encontrar nuestra
vida, nuestro lugar, en relacin con eso. He aqu
una tarea enorme. Todo eso podra absorber gran
parte del tiempo libre de las gentes, liberadas de un
trabajo estpido, productivo, repetitivo, etc. Sin em
bargo eso, como resulta evidente, est muy lejos no
slo del sistema actual sino de la imaginacin domi
nante actual. El imaginario de nuestra poca es el
imaginario de la expansin ilimitada, es la acumula
cin de baratijas: una tele en cada habitacin, un
micro-ordenador en cada cuarto... eso es lo que hay
que destruir. El sistema se apoya en este imaginario
que est ah y que funciona.
D.M.-Eso de lo que usted habla siempre, sin
parar, es de la libertad?
C. C.-S.

C. C.-No; no prohibir en el sentido represivo.

Sino saber que hay cosas que no se puede hacer, o
que ni siquiera hay que intentar hacer o que no hay
que desear. Por ejemplo, el medio ambiente. Vivi
mos en una sociedad libre en este planeta maravi
lloso que estamos a punto de destruir; y, cuando
pronuncio esta frase, pienso en las maravillas del
planeta; pienso por ejemplo en el mar Egeo, en las
montaas nevadas; pienso en la vista del Pacfico
desde un rincn de Australia; pienso en Bali, en las
Indias, en la campia francesa en vas de demoler y
desertizar. En otras tantas maravillas en curso de

C. C.-La democracia es difcil porque es liber

tad, y la libertad es difcil porque es democracia, s,
completamente de acuerdo. Porque es muy fcil
abandonarse; se ha dicho que el hombre es un ani
mal perezoso. Tambin en eso vuelvo a mis antepa-

32

33

D.M.- Difcil libertad?

C.C.-iAh, s! La libertad es muy difcil.
D.M.-Difcil democracia?

sados; hay una frase maravillosa de Tucdides: Hay

que escoger: descansar o ser libre. Y creo que fue
Pericles quien les dijo a los atenienses lo siguiente:
Si queris ser libres, hay que trabajar. Podis des
cansar. Podis sentaros delante de la tele. Pero no
sois libres cuando estis delante de la tele. Os creis
libres zapeando como imbciles, pero no sois libres;
eso es una falsa libertad. La libertad no es solamente
el asno de Buridan que escoge entre dos montones
de heno. La libertad es la actividad. Y es una activi
dad que al mismo tiempo se autolimita, es decir:
sabe que puede hacerlo todo pero que no debe ha
cerlo todo. se es el gran problema, para m, de la
democracia y del individualismo.
D.M.-La libertad son los lmites? Filosofar es
establecer los lmites?
C.C.-No; la libertad es la actividad, y la activi
dad que sabe ponerse sus propios lmites. Filosofar,
es la reflexin. Es la reflexin que sabe admitir que
hay cosas que no sabemos y que no conoceremos
jams...

FRENTE A LA MODERNIDAD
UNA CONVERSACIN ENTRE CTAVIO PAZ
Y

CORNELIUS CASTORIADIS CON Ai.A.IN FINKIELKRAUT

Alain Finkielkraut.-Octavio Paz1 es poeta, y viene

de un continente en el que Europa ha dejado su hue
lla pero que no es nicamente europeo: la Amrica
latina. Cornelius Castoriadis es filsofo y naci en
Grecia, cuna de Europa y de la filosofa. A travs de
la guerra de Espaa en el caso de Octavio Paz y de la
resistencia griega en el de Cornelius Castoriadis, uno
y otro han compartido las grandes experiencias y las
grandes esperanzas del siglo xx. Uno y otro, tam
bin, se plantearon tempranamente ciertas cuestio
nes. Su estancia en lo que Octavio Paz llama las doc
tas tinieblas del socialismo autoritario no fue larga,
y hoy tienen en comn este ltimo punto: no acom
paar sus apasionadas denuncias de la poltica tota
litaria con un elogio sin matices de las democracias
modernas. El ltimo libro de Cornelius Castoriadis
l. Octavio Paz (1914-1998) es uno de los mayores escritores
hispano-americanos; premio Nobe! de literatura. Entre sus obras cabe
mencionar El laberinto de la soledad (1950), Arbol adentro (1987) e

Itinerario (1993).

34

35

se titula El ascenso de la insignificancia, un hermoso

ttulo que no toma las cosas con papel de fumar. Y el
que publica hoy2 Octavio Paz, Itinerario, concluye
con una inquietante descripcin del nihilismo de
nuestras democracias. Insignificancia, nihilismo: po
demos partir, si ustedes estn de acuerdo, de esta
inquietud compartida, y ms precisamente de una
reflexin de Baudelaire que usted, Octavio Paz, cita
en otro texto: El mundo va a acabar. No digo que
el mundo vaya a reducirse al desorden bufo de las
repblicas sudamericanas o que hayamos de volver
al estado salvaje. No; la mecnica nos habr ameri
canizado tanto y el progreso habr atrofiado en no
sotros hasta tal punto toda la parte espiritual que
nada de los sueos sanguinarios de los utpicos se
podr comparar a sus resultados positivos. Sin em
bargo no ser a travs de las instituciones polticas
como se manifestar la ruina universal o el progreso
universal (pues poco importa el nombre), sino por el
envilecimiento de los corazones3 Ahora que final
mente nos hemos librado, finalmente, de la lucha
contra la supersticin totalitaria y que podemos re
flexionar ms libremente sobre el mundo en que vi
vimos, es al poeta Baudelaire, ms que a todos los
filsofos del gran acontecimiento, a quien hemos de
darle la razn?

2. Alusin a la traduccin francesa, de 1996, de Itinerario (Bar

celona, Seix Barra!, 1994); esa edicin francesa, titulada Itineraires,
difiere de la castellana [N. del T.].
3 . La cita de Baudelaire est tomada deitineraires, de O. Paz, y
no se encuentra en la edicin original castellana [N. del T.].

36

Octavio Paz.-Creo que Baudelaire no se equi

voc; no dira yo que ha sido profeta (aborrezco
ste sustantivo para los poetas), pero vio con clari
dad nuestra situacin. La democracia se fundamen
ta en la pluralidad de las opiniones. Al mismo tiem
po, esa pluralidad depende de la pluralidad de los
valores. La publicidad y el mercado destruyen esas
pluralidades al reducir todos los valores a precios.
En mi opinin, ah est el nihilismo complaciente
de la sociedad moderna. En este sentido Baudelaire
tuvo razn: vivimos en un nihilismo complaciente,
no en el nihilismo trgico que pensaron Dostoievski
o Nietzsche.

A.F.-Nihilismo complaciente y no nihilismo

trgico. Cornelius Castoriadis, quisiera plantearle
casi la misma pregunta, pero a partir de esa expre
sin que usa usted como ttulo de un artculo y de
todo su libro: el ascenso de la insignificancia. Qu
significa eso?
Cornelius Castoriadis.-Eso significa ante todo
que la insignificancia no es simplemente un estado
que se ha instalado en el mundo contemporneo,
sino como una especie de desierto que se extiende.
Por retomar una expresin del libro: crece el de
sierto; igual que la insignificancia, pues, como dice
Octavio Paz, se trata de una especie de nihilismo,
pero irrisorio. Adems, me ha alegrado mucho ver
en su libro el uso frecuente de una expresin que he
empleado yo mismo como ttulo de un texto en Le
37

monde morcel4: la palabra conformismo. Resulta

pasmoso pensar que ha habido idelogos y escrito
res que hablan de la poca contempornea como de
una poca de individualismo, cuando lo que ms
hay que lamentar actualmente es la desaparicin de
los verdaderos individuos ante esta especie de con
formismo generalizado.

A.F.-A propsito de ese conformismo generali

zado, usted citaba a Nietzsche: Crece el desierto.
Por prolongar la cita, hay gentes, hay hombres,
fuerzas...? Segn ustedes, qu es lo que protege el
desierto?
O.P.-Resulta difcil contestarle. Qu es lo que
protege el desierto? Casi todas las instituciones, creo
yo, y sobre todo el mecanismo de las sociedades
modernas. He hablado de mercado: el mercado re
duce los valores al precio nico, a los precios; en este
sentido, el mercado sustituye la pluralidad de los
valores por un solo valor, y este valor no est basado
en una nocin metahistrica o tica, sino en la utili
dad. Es un momento de la degradacin de Occidente
que es contemporneo del desarrollo de la ciencia y
de la tcnica. A mi modo de ver, una de las paradojas
ms inquietantes del mundo moderno es esta coinci
dencia entre los logros de la ciencia, el desarrollo de
la tcnica (que se puede criticar o no criticar, pero

que es un hecho, del que discutiremos) y el profundo

nihilismo, la degradacin profunda de todos los va
lores sometidos a esas leyes del intercambio econ
mico, del intercambio comercial, del consumo. La
sociedad moderna ha convertido a los ciudadanos en
consumidores.
A.F.-As pues, usted describe este cambio a par
tir del mercado y de la tcnica, de su desarrollo con
comitante, de su desgraciada coincidencia; pero eso
aparece un poco como un poder sin rostro. Ahora
bien, cuando pregunto qu protege el desierto, es
difcil sealar fcilmente unas responsabilidades o
unos culpables.
C.C.-S, creo que hay que modificar la expre
sin de Nietzsche; yo he citado a Nietzsche porque
la expresin es bella, pero no soy nietzscheano en
absoluto. La cuestin no es quin protege el desierto
sino quin propaga el desierto -sa es la cuestin,
verdad?-. Y creo que precisamente tenemos una
situacin que desmiente todas las teoras de la histo
ria conocidas, sobre todo de la historia de este lti
mo perodo. No hay conspiracin del gran capital,
no hay malvados particulares -incluso aunque haya
malvados en abundancia, como vemos todos los das,
incluso, recientemente, por lo dems en Francia...
O.P.- iPor todas partes!

4. Les carrefours du labyrinthe III, Seuil, Paris, 1990; hay una

traduccin castellana incompleta, deficiente: El mundo fragmenta
do, Altamita-Nordan, Argentina-Uruguay, 1993.

C. C.-Por todas partes, s, pero lo que hay es una

especie de Nigara histrico; no hay conspiracin,

38

39

pero todo conspira en el sentido de que todo respira

a la vez, todo respira en la misma direccin: la co
rrupcin, que se ha vuelto sistmica; la autonomiza
cin de la evolucin de la tecnociencia, que nadie
controla; naturalmente, el mercado, la tendencia de
la economa, el hecho de que nadie se preocupe de
saber si lo que se produce sirve para algo sino nica
mente si es vendible, o incluso ni siquiera eso, por
que si se produce algo se har que sea vendible por
medio de la publicidad. Todos esos fenmenos son
conocidos. Esto es: se tiene a la vez una especie de
potencia inhumana, sin rostro, y un estallido de los
portadores institucionales e incluso una esclavizacin
de esos portadores institucionales a esta tendencia
histrica.

de pausa histrica, de vaco. No hay proyecto hist

rico; y, al mismo tiempo, se da la aceptacin de esta
situacin, que por una parte destruye los valores y
por otra transforma la sociedad en sociedad de con
sumo.
A.F.-Y, Cornelius Castoriadis, usted est de
acuerdo con este balance...
C.C.-S, naturalmente.
A.F.-ms el fracaso histrico lo que explica la
pasividad?

O.P.-Quisiera aadir algo. S, no hay responsa

ble; no es una clase, como pretenda el marxismo;
no es un grupo, no es un tirano: se trata de fuerzas
impersonales. Nos hallamos, pues, ante fuerzas im
personales, ante mecanismos casi autnomos, y al
mismo tiempo, frente a eso, tenemos la pasividad
general. Por eso, a mi modo de ver, el problema
inquietante no es el de la tcnica (a fin de cuentas yo
no estoy contra la tcnica, por qu he de estarlo?);
no; creo que lo inquietante, el fenmeno que debe
preocuparnos, es el problema de la pasividad gene
ral. Y ah veo -tal vez Cornelius Castoriadis estar
de acuerdo conmigo- que uno de los factores, qui
z el decisivo, ha sido el gran fracaso revolucionario
del siglo XX. Al final del siglo, tras el fracaso del
comunismo, nos hemos encontrado en una especie

C.C.-No; creo que hay algo ms que eso, en

cierto sentido. Creo que lo que menciona Octavio
Paz es un factor fundamental. Est esa decepcin,
esta desilusin fantstica ante la transformacin de
las esperanzas de una gran parte de la humanidad,
de los intelectuales, los obreros y las gentes senci
llas... -transformacin en una mquina totalitaria
de exterminio y de opresin, o bien, en Occidente,
con la socialdemocracia, transformacin en simple
agencia de acomodacin al orden existente, de pe
queas reformas, etc.-. Bueno, eso es una cosa. La
segunda cosa es que de algn modo se ha producido
una extraordinaria adaptacin del rgimen, diga
mos, del capitalismo, a una situacin nueva que se
ha traducido, por ejemplo, en la sociedad de consu
mo precisamente; es decir, que a partir de determi
nado momento se ha comprendido lo que haba que
hacer. Octavio Paz cita a Fourier diciendo que ha-

40

41

bra que fabricar, para el consumo de la gente, pro

ductos indestructibles (no hablo de verduras o de
tejidos: se refiere a otros productos); pues bien: pre
cisamente lo caracterstico de la produccin moder
na es lo que los economistas han llamado la obsoles
cencia incorporada, es decir, que los productos se
fabrican para ser usados muy rpidamente, y todos
los consumidores lo saben. cul es la lgica de esta
historia? Uno de mis amigos, trabajador en la distri
bucin de automviles, deca, en 1 954, que un
Rolls-Royce resulta ms barato que un Renault 4
CV. Todo el mundo se rea, pero tena razn: un
Rolls-Royce dura casi indefinidamente y brinda
muchos ms servicios porque no es necesario repa
rarlo, mientras que un Renault 4 CV quedaba para .
el desguace al cabo de tres a cinco aos. Pero eso se
produce al mismo tiempo que el hecho de que, efec
tivamente, en las condiciones sociales y econmicas
actuales, se puede vender Renaults 4 CV con la po
ltica de crdito, con pagos mensuales; es un precio
bajo, y eso funciona, mientras que con los Rolls
Royce no funcionara.

cliente entra en una tienda y pide un filete. Le con

testan: Ah, no seor, aqu no tenemos carne, no
tenemos pescado; es ah enfrente. Un broma, pues,
en torno a la penuria que hace que efectivamente el
sistema capitalista se haya podido presentar, y hasta
relativamente ser -frente a un sistema en el que no
funcionaba nada- un sistema en el que las cosas
funcionan, y, frente a un mundo de penuria, un
mundo de abundancia. Entonces, eso debe contar
a su favor o no, y en qu medida?

A.F.-A propsito de eso, quisiera simplemente

ilustrar lo que dicen ustedes con un chiste que co
rra en Polonia durante el perodo totalitario. Un

C. C.-El problema no es que cuente a su favor o

no. En primer lugar hay que decir que eso ha jugado
a su favor tanto ms cuanto que la ideologa marxis
ta haba propagado la idea de que el capitalismo
slo puede condenar a las gentes a la miseria. Pero
los hechos han desmentido da a da esa afirmacin.
El capitalismo no ha evolucionado espontneamen
te: se han producido las luchas obreras, ha habido
sindicatos, presiones, huelgas, etc.; sin embargo, a
partir de determinado momento, se ha adaptado a
eso. Quisiera aadir algo ms: sobre este punto ha
bra que estar atentos, sin hacer profecas ni renovar
las previsiones apocalpticas; tal vez este perodo del
capitalismo empiece ya a quedar a nuestras espal
das. Lo que se ve actualmente en los pases indus
trializados -particularmente en Europa, menos en
los Estados Unidos- es una crisis de un tipo nuevo,
con esta creacin de la exclusin, con un paro ex
traordinario, con la mundializacin que obliga a los
viejos pases industriales a entrar en fases en las que
ya no hay empleos para las gentes. Y todo esto es,

42

43

O.P.-Me pregunto si la pasividad no se explica

tambin por la mejora de las condiciones de vida
materiales de la sociedad. En este sentido el capita
lismo ha ganado la partida porque ha sido capaz de
ofrecer a las masas mejores productos, ms baratos.

sin embargo, todava el porvenir -bueno no es

el
'
.
orvemr, es el presente, pero no quiero hacer previSIOnes...

C. C.-Las ha transformado en individuos total

mente privados o privatizados, como vengo dicien-

do desde hace mucho tiempo (se es uno de los

temas de mi reflexin desde 1 960). Pero no creo
que haya que inculpar a la abundancia como tal.
Creo que hay que inculpar a la mentalidad que
convierte a la economa en el centro de todo. En
Marx era el centro de todo porque la economa
capitalista no iba a poder dar lo que esperaban las
gentes: slo el comunismo podra darlo, el comu
nismo tal como lo conceba l. Para las gentes de la
sociedad actual la idea es la misma: lo que importa
es la economa, el consumo. Sin embargo, en reali
dad, la crisis de la sociedad actual es la crisis de las
significaciones que mantienen unida la sociedad, es
lo que se llama los valores -tambin se podra lla
mar las normas-; y esto se produce de una cierta
forma en paralelo, no se debe a la difusin de la
abundancia material. Hay una crisis: de dnde vie
ne? De un lado, de lo que usted ha mencionado, la
cada de las ideologas revolucionarias; de otro lado,
de la muy profunda crisis de la ideologa del pro
greso. En el siglo XIX, para las gentes, los grandes
liberales o los progresistas, el progreso no era sola
mente una cuestin de acumulacin de riquezas:
John Stuart Mili crea que el progreso iba a darles
a las gentes la libertad, la democracia, la felicidad,
una moralidad mejor. En cambio hoy nadie, ni si
quiera los turiferarios del actual sistema, se atreve a
decir que hay que dejar que el progreso realice su
obra y que todos seremos felices o todos mejores.
Eso no es cierto, y todo el mundo lo sabe. Habr
quiz una televisin mejor, pero eso es todo.

44

45

O.P.-Tal vez no haya que detenerse en estas

cuestiones de orden terico -o ms bien tcni

co-. Est claro que la economa de los pase

s to
..
tahtanos ha sido una economa de penuria y
que
la economa del capitalismo es una economa
de la
abundancia.
C. C.-De relativa abundancia, s.
O.P.-De abundancia para la mayora, para
la
mayora en los pases desarrollados. Si se habla
de
i pas, ocurre lo contrario, la mayora es pobre e
mcluso a veces miserable; pero en este mom
ento
hablamos del destino de los pases ms desarrolla

dos, ms avanzados. Entonces se plantea la cuest

in
de saber cmo la abundancia (Marx pensaba en
la
abundancia) ha producido frutos negativos desd
e el
punto de vista espiritual para la poblacin de
los
pases de Occidente y frutos nefastos, de carc
ter
.
matenal,
para los pases subdesarrollados. Eso es
para m uno de los grandes misterios histricos
con
temporneos: cmo la abundancia, al producir
la
conformidad, ha castrado a los individuos, ha trans

formado a las personas en masas, y en masas satisf

e
chas, sin voluntad y sin direccin.

O.P.-S; es decir: estamos ante un proyecto his

trico que ya ha dado prueba de lo que poda hacer;
se trata del progreso. Pero Castoriadis ha dicho co
sas que son algo diferentes. La primera, que me ha
emocionado profundamente, es que hemos reduci
do (la sociedad moderna ha reducido) el sentido de
todos los valores al valor econmico. Pues bien, para
renovar la sociedad habr que hacer una crtica: los
remedios no son nicamente de carcter econmi
co; son de un carcter ms profundo, moral o espi
ritual, como quiera usted llamarlo.
A.F.-Ahora quisiera plantear una cuestin si
mtrica de la que planteaba hace un momento. Les
he preguntado: ese fenmeno de la insignificancia o
del nihilismo, cmo localizarlo? Hay culpables o
responsables? Qu hay detrs de eso? Y usted, Cor
nelius Castoriadis, dice: no hay un quien, todo
conspira para lo mismo; y usted, Octavio Paz, iba
en el mismo sentido. Por tanto puedo plantear la
otra cuestin: ustedes preconizan, desean, suean,
una salida del nihilismo, un despertar -palabra que
usted, Cornelius Castoriadis, emplea en muchas oca
siones-. Usted dice: vivimos en un momento de
letargo, eso puede detenerse, eso debe detenerse.
Pero hay un quien>> que pueda ser el portador de
ese despertar, ahora que ya no existe ese mito del
proletariado, de una clase o de un pueblo redentor?
mn qu y sobre qu se puede contar para escapar a
la insignificancia?
C.C.-sa es precisamente una de las grandes
46

dificultades del pensamiento poltico actual, pero so

bre todo de una actividad poltica, puesto que, como
ustedes han dicho, se ha salido de la poca de las
clases histricamente privilegiadas; histricamente,
el proletariado se ha convertido en una minora (ac
tualmente hay muy pocos proletarios autnticos), y
no hay una clase social privilegiada desde el punto
de vista de un proyecto poltico. Creo que lo que
caracteriza a la vez la profundidad de la crisis actual
y acaso la profundidad de las esperanzas que cabe
tener -puede parecer chusco, pero es as- es esa
desaparicin de un portador privilegiado. Es decir,
que el fenmeno afecta a toda la sociedad, a todas
las capas sociales salvo tal vez a un pequeo porcen
taje de personas situadas en la cspide. Pienso por
ejemplo en mayo del 68 (que es pasado, sin duda),
cuando se vio que quienes eran extraordinariamen
te activos en el movimiento productivo de ideas y
significaciones no eran precisamente los obreros sino
los tcnicos, las profesiones liberales, los intelectua
les si se quiere, los estudiantes...
O.P.-Ante todo los estudiantes.
C.C.-... Los estudiantes, naturalmente, y ante
todo los jvenes; y eso es muy importante incluso
aunque cree grandes dificultades para la accin.
O.P.-S, el 68 fue una llamarada que nos ilumi
n durante un perodo muy corto pero que nos
mostr una cierta direccin. En la revuelta universal
hubo algo que me sorprendi: eso vena de muchos
47

pases, Francia, los Estados Unidos, Alemania, mi

pas...
C. C.-Mxico ...
O.P.-S. Pues bien: las reivindicaciones no eran
de carcter econmico, ni siquiera social, sino ms
bien de carcter moral; y los predecesores, los profe
tas (vagos profetas) de ese movimiento fueron ms
bien poetas. A vecs, al escuchar a nuestros estudian
tes o al leer las inscripciones en las paredes, pens en
William Blake, en Andr Breton, en muchos poetas
del siglo XIX -los romnticos...,- y del siglo XX que se
rebelaron como hizo Baudelaire: no hacan su denun
cia en nombre de una clase o de una economa. Lo
que estaba en juego era algo completamente distin
to; dira que era la posicin, el lugar de la persona
humana en la sociedad: creo que la sociedad moder
na ha eliminado los valores, el centro mismo de crea
tividad que es la persona humana. Castoriadis ha
hablado del individuo; yo quisiera sustituir la pala
bra individuo por la palabra persona.
A.F.-Justamente, quisiera que nos detuviramos
un segundo en mayo del 68 y en la inquietud acerca
del movimiento que podra ser portador de este des
pertar o de esta salida del nihilismo: pues ese movi
miento mismo debera seguir siendo para nosotros
ambiguo o ambivalente. Ciertamente, se ha produci
do un intento de salir del economicismo, una crtica
buena y dura de los valores del consumo. Eso no
impide que uno de los sntomas ms graves de la cri48

sis espiritual que ustedes dos describen sea la crisis de

la educacin, la crisis de la transmisin -de la que
usted, por lo dems, Cornelius Castoriadis, habla en
su libro-. Y en eso el movimiento del 68 tiene tam
bin incluso una cierta responsabilidad, por el modo
que tuvo de presentar la maestra educativa como
una forma de la maestra opresora: el maestro que
ensea y el maestro que oprime fueron en cierto
modo identificados el uno con el otro; y lo cierto es
que hoy la desaparicin de la cultura o de las huma
nidades en la enseanza en nombre de la rentabili
dad se produce tanto ms fcilmente cuanto que esta
cultura fue deslegitimada previamente en nombre de
la revolucin. Ni siquiera ese movimiento, pues,
puede ser saludado o conmemorado tan solo enfti
camente.
C. C.-No, pero me permitir no estar entera
mente de acuerdo con este mlisis. Precisamente
creo que la crisis contempornea de la produccin
(universal, por lo dems, que no se limita a los pa
ses que atravesaron una fase como la de mayo del
68) tiene races mucho ms profundas; arraiga en la
crisis de los valores. Tomemos esos ridculos cam
bios de programas escolares: en Francia, cada mi
nistro de Educacin nacional introduce un nuevo
sistema al introducir nuevos programas. Por qu?
Porque precisamente no se sabe qu transmitir; ya
no se quiere transmitir (lo que resulta grotesco) la
cultura tradicional, la cultura heredada, que al me
nos es una base absoluta; se pretende tecnificar, ins
trumentalizar la educacin para que quienes salgan
49

de la enseanza encuentren un empleo y, como es

natural, eso fracasa ridculamente porque, entre el
momento en que el ministro y sus expertos ponen a
punto unos programas supuestamente adaptados a
las demandas de la industria y el momento en que
las gentes llegan al mercado, las demandas de la in
dustria han cambiado ya... Pero hay algo ms: es
que en la crisis de las significaciones de nuestras so
ciedades actuales nadie invierte ya positivamente en
la educacin. Los padres ya no invierten en la escue
la, los estudiantes y los escolares no invierten en la
escuela, e incluso tal vez se pueda decir que ya ni
siquiera los enseantes pueden invertir en la escue
la; y eso es lo que es muy grave.
O.P.-Usted habla de la educacin y sobre todo
de la educacin en Francia, que en realidad son
asuntos extraos para m. Pero puesto que se ha
bla...
C.C.-Disculpe, pero creo que es general. Por
ejemplo, en los Estados Unidos, es absolutamente...

no histrico: que de los restos del 6 8 han salido los

grupos terroristas. Creo que lo ms importante no
es hablar de las causas de la crisis actual...
A.F.-Disculpe; quera decir que ese culto a la
juventud, en mi opinin, es interesante, y eso va
ms all realmente del caso de Francia. La juventud
se afirm con gran fuerza en el 68 con una especie
de potencial de rebelin; sin embargo ese confor
mismo sobre el que ambos estn de acuerdo se. ilus
tra precisamente por el culto a la juventud.
C. C.-Es una de sus manifestaciones.
A.F.-Otra manifestacin que me parece intere
sante es esa manera, como deca Pguy, de jugar a
todas las cartas. Es decir: que cuanto ms en el cen
tro se est, cuanto ms se est realmente dentro de
la norma, de la norma actual, la norma de la actua
lidad y de los media, ms se presenta uno como
marginal, como subversivo. El Gay Pride se puede
describir as; ustedes conocen esa gran manifesta
cin que ha tenido lugar hace unos das: ha sido
celebrada por todos los diarios, tena todas las apa
riencias de la subversin radical... Me parece que es
una de las modalidades del conformismo contem
porneo.

O.P.-S, en todas partes. Usted habla de Fran

cia en particular pero yo hablaba ante todo en gene
ral; es un asunto importante, pero no difcil. Todos
los fenmenos histricos tienen una especie de do
ble cara. Ustedes han hablado de la revuelta de la
juventud en mayo del 68 contra los profesores, con
tra los maestros y finalmente contra los valores cl
sicos. Eso es cierto al menos en parte. Pero creo que
hay otro indicio de la ambigedad de todo fenme-

C. C.-Es verdad, pero ah hay varias cosas. Est

el hecho de que, desde el momento en que los pro
ductores y los mercaderes del sistema descubrieron
que haba, como suele decirse, un enorme mercado

50

51

de la juventud, sta ha dejado de ser simplemente

un valor subversivo o un valor revolucionario. Y
adems, por otra parte, hay un hecho que los revo
lucionarios clsicos, los reformadores o los dem
cratas jams haban comprendido, imaginado o pre
visto realmente: es esta fantstica capacidad de la
sociedad contempornea para reabsorberlo todo; es
decir, que para el sistema todo se convierte en un
medio. Si hoy existiera, por ejemplo, un Antonin
Artaud -ya no hay ninguno, pero si hubiera uno-,
sera una curiosidad apasionante que financiaran;
entonces, o bien se suicidara, o volvera por su
cuenta al hospital psiquitrico, o bien se convertira
tambin l en alguien que sale por la televisin...
O.P.-iUna estrella de la televisin! Creo que
estamos de acuerdo para decir que vivimos, no dira
yo que una crisis (Krisis) porque es una palabra muy
exagerada, pero que vivimos en una especie de espa
cio vaco en que la gran esperanza de los liberalismos
clsicos, con la idea de progreso, y las esperanzas del
marxismo se definen como un fracaso histrico gra
ve. Lo importante, en mi opinin, ser ver cmo se
puede rehacer la sociedad humana. Al respecto Cas
toriadis ha dicho algo que considero importante. Ha
hablado de sociedades heternomas y sociedades
autnomas. Se trata de una idea en discusin, pero
muy fecunda. l deseara, pues (como yo, como todo
el mundo), eso que llama una sociedad autnoma, es
decir, una sociedad fundada por ella misma y cons
ciente de que la fundadora es ella misma, y no un
agente externo, un dios, una idea ...
52

C. C.-... O las leyes de la historia...

A. F.-... La ltima forma de la heteronoma.
O.P.-S. Pero todas las sociedades, incluso las
sociedades autnomas, deben basarse en ciertos
principios. Pues bien, desde hace poco voy diciendo
(es algo que he escrito en ese librito, Itinerario, y en
los otros, sobre todo en un libro sobre el amor pu
blicado un poco antes) que lo que dar la posibili
dad de fundar de nuevo la sociedad occidental y tal
vez la sociedad mundial ser redescubrir la nocin
de persona. En el pasado, todava, la nocin de per
sona implicaba una dualidad entre el alma y el cuer
po: en todas las civilizaciones encontramos esas dua
lidades, esos dilogos, a veces esas luchas entre el
cuerpo y el alma. Pero hay algo importante en el
mundo actual: son los avances, los descubrimientos
de la ciencia; y cada vez ms pensamos que eso que
llamamos espritu es una dimensin del cuerpo.
A.F.-As, habra como un eclipse de la nocin
de persona...
O.P.-Creo que ahora los antiguos atributos de
la persona se han refugiado en otra concepcin del
espritu, de la mind, como dicen los americanos. Un
neurobilogo a quien admiro, Edelman, ha dicho
algo que en mi opinin es muy importante. Para l,
la especie humana (y en particular el espritu huma
no) es un momento de la evolucin general; y aada
que no se puede hablar del sistema de las neuronas,
53

del sistema nervioso, como si fuera idntico para to

dos los individuos: es diferente en cada individuo.
Por consiguiente resulta muy difcil formular leyes
susceptibles de generalizacin cuando se reconoce
como es debido (no habla de nadie en particular,
habla del hombre, pero es lo mismo) que cada indivi
duo es un ser nico. Es decir, que incluso la ciencia
moderna ms materialista, la biologa por ejemplo,
admite que cada persona es nica, excepcional. Y yo
creo que toda poltica, todo pensamiento poltico
nuevo, debe basarse en el reconocimiento del hecho
de que la persona -cada persona- es nica.

le puede reprochar a la sociedad contempornea, y

con esto enlazo con lo que decamos hace un mo
mento, es matar la personalidad, a los individuos, la
autntica individualidad de las gentes. Sin embargo,
si se quiere pasar a otra cosa -a m eso es lo que me
atormenta como problema, y ah estamos ante el
abismo-, en el fondo, qu es lo que exige eso? Eso
exige una creacin histrica nueva, con significacio
nes nuevas, valores nuevos, un nuevo tipo de ser
humano, y todo eso se debe hacer ms o menos
superando por definicin toda posibilidad de previ
sin y de planificacin.

C.C.-Por eso no me limito a hablar de una so

ciedad autnoma; yo digo: una sociedad autnoma
en la que hay individuos autnomos, e insisto en que
ambas cosas son inseparables, porque aqullos a quie
nes usted llama personas... bueno; en Francia la pa
labra seguramente no tendra mucho xito, porque
tiene connotaciones cristianas, personalistas, y s
muy bien que usted no la utiliza en este sentido,
pero...

A.F.-Una creacin histrica nueva que fuera

una alternativa radical...

O.P.-No, pero no me da miedo que...

C. C.-Tiene usted razn; a m tampoco.

C. C.-Por supuesto.
A.F.-Acaso hay que pensar en trminos de al
ternativa radical?
O.P.-Si se piensa en trminos de alternativa
radical se piensa en trminos de creacin...
C. C.-S.

C. C.-Naturalmente, naturalmente. Pero, en fin,

prefiero hablar de individuos autnomos (o si lo
prefiere de personalidades); y, justamente, lo que se

O.P.-Pero yo me siento un poco indeciso a pro

psito de la palabra creacin. Si la palabra persona
tiene ecos cristianos, la palabra creacin tiene tonali
dades ms teolgicas an [risas]. Nos confronta con
la idea de un Dios creador que toma el mundo y lo
hace surgir de la nada. La creacin histrica se ha de

54

55

O.P.-Porque el cristianismo forma parte de

nuestra herencia.

basar en datos ya existentes. No se puede hacer algo

enteramente indito. En cada perodo de la historia,
las creaciones histricas no son nicamente combi
naciones de elementos ya existentes, sino tambin
transformaciones. Por eso me parece particularmen
te fecunda la teora de la evolucin: gracias a ella
podemos llegar, sin traicionar la racionalidad del
universo, a este ser extrao, a esta extraa aparicin
en la historia del universo que es el espritu humano.
C. C.-Ah habra toda una discusin filosfica
que me abstendr de abordar ahora porque nos lle
vara demasiado lejos. En todo caso, estoy de acuer
do con usted en decir que, efectivamente, detrs de
la palabra creacin hay un pasado teolgico; sin
embargo no estamos obligados a asumirlo, de la
misma manera que usted n asume el pasado teol
gico que hay detrs de la palabra persona. Dira,
simplemente, que cuando surgi la polis, la ciudad
griega, o cuando surgi la modernidad, etc., no
hubo un Dios detrs de eso: se trata de una creacin
de los hombres; y eso no retoma simplemente ele
mentos ya existentes: hay una forma nueva que no
se limita a la combinacin. Cuando usted escribe un
poema utiliza las palabras de la lengua, pero lo que
usted hace no es una combinacin de esas palabras:
les impone una forma nueva, por su encadenamien
to, por un espritu que recorre el poema; ah est su
lado creador en tanto que poeta.

como una combinacin (pero si no es una combina

cin qu es?); sin embargo lo importante no es eso.
La idea interesante, en mi opinin, es que la crea
cin no se comprende ms que como transforma
cin, una transformacin que puede ser radical,
como el paso del animal al hombre...
C. C.-... Por ejemplo.
A.F.-Sin embargo tal vez se puede hacer una
objecin distinta al empleo de esa palabra, creacin,
precisamente para el perodo en que vivimos. Uste
des han hablado, los dos, del fracaso de una espe
ranza determinada y de las consecuencias que ha
podido tener este fracaso en trminos de pasividad;
pero no hay que tomar en consideracin un fraca
so o una crtica del principio esperanza5 a secas?
Con esto me refiero al libro de Hans Jonas, El prin
cipio responsabilidad6: en el fondo, el programa (o
el paradigma) moderno siempre se ha basado en la
superacin de lo dado hacia algo mejor, y la crea
cin se presenta tambin como una superacin y a
veces como una abolicin de lo dado. Pues bien: me
gustara citar una frase de Hans Jonas que en mi
opinin define muy bien nuestra situacin actual,
cuando vivimos bajo la amenaza de una tecnologa

O.P.-S, pero usted habla ya de una definicin

filosfica de la palabra creacin al decir que no es

5. Ernst Bloch, El principio esperanza (1959), trad. cast. de

F. Gonzlez Vicn, Madrid, AguiJar, 1977 (prxima publicacin en
Trorta).
6. Hans Jonas, El principio responsabilidad. Ensayo de una ti
ca para la civilizacin tecnolgica (1979), trad. cast. de J. M. Fernn
dez Retenaga, Herder, Barcelona, 1995.

56

57

cada vez ms poderosa: Bruscamente -dice- lo

dicen siempre: T morirs ; el famoso coro de

que est buenamente dado, lo que se toma como

Edipo dice que lo mejor es no nacer, y que lo segun

obvio, aquello sobre lo que no se reflexiona j ams

do en calidad, una vez que se ha nacido, es morir lo

con el obietivo de la accin, esto es, que hay hom

ms pronto posible. Eso no es esperanza.

bres, que hay vida, que hay un mundo hecho para

eso, se encuentra situado bajo la tormentosa luz de

O.P.-Los antiguos no conocan la idea de pro

la amenaza procedente del obrar humano. Es bajo

greso. Es una nocin que viene de la Biblia; es ante

esa misma luz de tormenta cuando aparece la nueva

rior a la adopcin del cristianismo, no es posible

obligacin. Nacida de la amenaza -al haberse trans

imaginarla antes. Es cierto que los griegos no espe

formado la tcnica de promesa en amenaza-, insis

raban, y por eso inventaron la tragedia, claro est.

te necesariamente ante todo en una tica de la con

Pero usted ha hablado, en la cita que acaba de ha

servacin, de la preservacin,. de la vinculacin, y

no en una tica del progreso y del perfeccionamien
to. Esta especie de revolucin o de conversin exis
tencial que nos obliga a conservar, a preservar, a
salvaguardar el planeta, a gestionarlo, lo dice usted
tambin, Cornelius Castoriadis, como buenos pa
dres de familia, es que todo eso, justamente, no
debe llevarnos a salir de un paradigma de la crea
cin, casi excesivamente heroico ?
C. C.-No; creo que hay un malentendido por
que nos situamos a la vez en diferentes niveles y en
niveles que son heterogneos. Cuando hablo de
creacin, hablo en tanto que filsofo. Tomemos el
principio esperanza, hay que esperar, etc . : una de
las creaciones ms considerables que conozco en la
historia, y que nos ilumina todava hoy (creo que en
esto todos estaremos de acuerdo), es la de los anti
guos griegos. Los antiguos griegos no esperaban
nada, absolutamente nada, y por eso, en mi opi

cer, del mundo que tenemos ante los ojos. Quisiera

hablar de la nocin de persona tratando de integrar
la en las nuevas concepciones del pensamiento y de
la ciencia modernas; y ah hablo tambin (puesto
que toda tica nueva, toda poltica nueva, debe fun
damentarse en eso) del descubrimiento de los otros,
de nuestros semej antes. A este respecto, en primer
lugar, parece que la consciencia de s, en los nios,
no adviene sino cuando se tiene consciencia de los
otros: es decir, que la solidaridad es un dato innato.
En segundo lugar, creo que, ms que el pensamien
to filosfico, las teoras cientficas modernas que son
de una parte la fsica y de otra la biologa, al combi
narse con esta realidad moderna, la destruccin del
mundo material, de la atmsfera, etc., nos .han mos
trado que somos productos de la naturaleza, que
somos hijos del cosmos, y hermanos no solamente
de los seres vivientes, de los ms simples a los ms
complejos, sino tambin hermanos de las partculas

nin, fueron tan libres en su creacin. Las tragedias

elementales y al mismo tiempo de las estrellas y del

58

59

sol. Creo que ah se puede encontrar la base sobre la

que construir una nueva sociedad.

se corno objetivo ? La libertad de todos y la justicia.

(No la felicidad, porque la felicidad no es una cues
tin poltica sino una cuestin individual.) Pero

C. C.-S. De todos modos quisiera retornar al

ms all de eso, substancialmente ? Pues bien, creo

gunos puntos de esta discusin que tiende un poco a

que lo que una sociedad autnoma se propondra

extenderse por todos lados. Si hoy se adelantara un

corno objetivo es ayudar a todos los seres humanos

movimiento social histrico y, p errntanrne la ex

a convertirse en lo ms autnomos y lo ms creado

presin, creara una sociedad nueva, por qu habra

res posible; paralelamente al cultivo, si puedo decir

en eso una ruptura radical ? Precisamente porque no

lo as, de nuestro j ardn natural corno buenos pa

podra crearla ms que rompiendo con esa idea de

dres de familia, se tratara tambin de criar a las

que Dios ha creado el mundo y lo ha dado al hom

nuevas generaciones en un espritu de desarrollo de

bre (Gnesis, etc.). Dios no ha creado el mundo, y

sus capacidades, de respeto a los dems, de respeto

no se lo ha dado al hombre. En cuanto a esa idea de

a la naturaleza.

Descartes segn la cual avanzarnos en el conocimien

to para convertirnos en dueos y seores de la natu
raleza, es el mayor absurdo que un filsofo haya

A.F.-Octavio Paz, est usted de acuerdo con

este programa?

podido decir j ams (aunque eso se explica histri

camente). Nunca seremos dueos y seores de la

O.P.-De acuerdo; pero creo que hay que for

naturaleza: j ams se podr invertir el sentido de la

rnularl9 de un modo algo diferente. Dira que este

rotacin de la galaxia, y es seguro, pues, que no

programa, este proyecto histrico (por esto no creo

podernos ser eso. Lo mismo ocurre con la idea de

que se trate de una creacin, de una ruptura radical)

Marx segn la cual la ideologa se apoya en la igno

arraiga en el pasado, y que la primera exigencia es

rancia humana. No; la mitologa es un intento de

recuperar, recrear, la nocin de p ersona, o, si usted

dar sentido al mundo, y no resulta simplemente de

quiere, de individuo.

la ignorancia. Es necesaria una ruptura con todos

esos principios de dominio de la naturaleza, de la

C. C.-Por supuesto.

racionalidad transformada de instrumento del hom

bre o de instrumentos del pensamiento en principio

O.P.-Y digo tambin que en esta nocin de p er

final dominador; hay un valor que sustituir a todo

sona est desde siempre, de manera implcita, la

eso. Estoy de acuerdo con lo que dice Octavio Paz,

nocin del otro, y que por consiguiente el segundo

pero lo formulara de un modo algo diferente. Qu

dato que debernos citar es la nocin de fraternidad,

es lo que una sociedad autnoma podra proponer-

una fraternidad que no se fundamenta en la idea de

60

61

que somos hij os de Dios sino en la consciencia de

que somos productos de la naturaleza, del universo.
Creo tambin que este proyecto debe tomar en con
sideracin muchas otras cosas de las que no pode
mos hablar ahora; por ejemplo, el problema pura
mente cuantitativo, el nmero, esta dificultad de las
sociedades modernas. Nuestros oyente son una
masa. Cornelius Castoriadis ha hablado de la demo
cracia griega, pero la democracia griega estaba he
cha para pases pequeos, para ciudades, y en la
actualidad nos las tenemos que ver con naciones
enormes, con millones y millones de habitantes ...
C. C.-E incluso el planeta entero.
A.F.-De ah la necesidad de resolver tambin la
tremenda cuestin del nmero.
C. C.-Sin duda. Creo, como he escrito otras ve
ces, que esta cuestin est al alcance de los seres
humanos. La humanidad puede hacerlo mejor: no

como buenos padres de familia sino convertirnos en

los encargados de negocios -dice Jonas- de la na
turaleza, algo para lo que no estbamos preparados;
y aade que un llamamiento mudo para que se pre
serve su integridad parece emanar de la plenitud del
mundo de la vida, all donde se encuentra amenaza
da. Me parece que la poesa hace or ese llamamien
to mudo desde hace mucho tiempo y nos ha prepa
rado para ese papel de encargados de negocios,
desde Ronsard a Octavio Paz pasando por Yves Bon
nefoy, Ren Char, etc. En fin, he terminado, y qui
siera darles las gracias por esta discusin y remitir
con cierta solemnidad a sus obras, porque creo que
son libros importantes y que hay que leerlos, y lle
varlos consigo durante las vacaciones puesto que la
poca del ao se presta a ello. Octavio Paz, usted ha
publicado7 Itinerario y tambin otro libro al que ha
aludido en el curso de nuestra conversacin, La lla
ma doble8; su ltimo libro9, Cornelius Castoriadis,
se titula El ascenso de la insignificancia.

est obligada a oscilar siempre entre las pequeas

ciudades autnomas y unos imperios sometidos a
poderes alienantes y opresores; es posible inventar,
crear, formas de gobierno colectivo a escalas mucho
mayores que las conocidas hasta ahora.
A.F.-Pues bien, por mi parte, tambin una pa
labra para reconciliar, justamente, la poesa y la filo
sofa, puesto que he tenido la suerte de escuchar a
un filsofo y a un poeta. Esa palabra la encuentro
una vez ms en Hans Jonas, quien advierte que nos
corresponde no simplemente gestionar el planeta

62

7. Se alude a las traducciones francesas recientes en el mo

mento de la emisin. Las obras de Octavio Paz estn editadas en
castellano por la editorial Seix Barra!, de Barcelona [N. del T.].
8 . Seix Barra!, Barcelona, 1993.
9. ltimo en el momento de la emisin. C. Castoriadis public
posteriormente Fait et a (aire. Les carrefours dtt labyrintyhe V, Seuil,
Paris, 1997 (trad. cast. de L. Lambert, Eudeba, Buenos Aires, 1998) ;
tambin fue editado Figures du pensable. Les carrefours du labyrinthe
VI, Seuil, Paris, 1999 (trad. cast. de V. Gmez, Ctedra, Madrid,
1999), una publicacin pstuma -el ttulo no es suyo- al haber
fallecido Castoriadis en diciembre de 1997; tambin se ha publicado
otro texto de C. Castoriadis, Sur la politique de Platon, Seuil, Paris,
1999, y se anuncian otros, correspondientes a sus cursos en la cole

d'hautes etudes en sciences sociales [N. del T.] .

63

CONVERSACI N
ENTRECORNELIUS CASTORIADIS
Y JEAN-LUC DONNET

Katharina von Bulow.-Quisiera preguntarle a Jean

Luc Donnet1 qu recuerdos conserva de su encuen
tro con Cornelius Castoriadis, que entonces era co
nocido sobre todo como pensador poltico, en una
poca en que Lacan y el lacanismo empezaban a ocu
par mucho espacio en el ambiente analtico . . .
]ean-Luc Donnet.-Lo que m e sorprende, cuan
do recuerdo el modo en que conoc a Cornelius
Castoriadis, es que apareci en el ambiente psiqui
trico y psicoanaltico que era entonces el mo como
alguien venido de otro mundo. Con el efecto de
choque, y tambin el de deslumbramiento, ante la
amplitud de lo que poda abarcar, tanto en su expe
riencia de ser humano, en su experiencia poltica,
como a travs de su saber enciclopdico. Lo que sin
duda fue ms sorprendente para m en las primeras

l. Jean Luc Donnet, psicoanalista, ha publicado entre otras

obras L'Enfant de fa (Minuit, Paris, 1973), Le Sur-Moi (PUF, Paris,
1995) y Le divan bien tempr (PUF, Paris, 1996).

65

lecturas que pude hacer de sus textos fue precisa

miento, o mi redescubrimiento, de la imaginacin y

mente esa libertad, esa agudeza que le daba su posi

de lo imaginario, de la imaginacin en el plano de la

cin, sus conocimientos epistemolgicos; y tambin

persona humana individual -lo que yo llamo la ima

esa distancia en su mirada sobre el anlisis, una mi

ginacin radical- y de lo imaginario en el plano

rada desde fuera -en aquella poca yo no saba

social e histrico como fundador, creador, de las ins

exactamente cul era su posicin de analista prcti

tituciones sociales. Y, evidentemente, se advierte en

co-, pero tambin muy profundamente informada,

seguida la incompatibilidad con cualquier posicin

y que, desde el principio, situaba al psicoanlisis en

marxista, marxiana o marxistizante. Por eso me su

todo un conjunto de mbitos cientficos y, natural

merg en Freud, frecuent algunos medios psicoana

mente, filosficos . . . Se situaba ms all del fetichis

lticos de Pars, como el seminario de Lacan. . Y, de

mo de la ciencia, ms all de las especificidades es

una cosa a la otra, me cas con Piera Aulagnier2,

trechas, y evidentemente era algo estupendo. En

como t sabes, con quien he vivido quince aos. Lue

cuanto a la posicin poltica, sin duda fue sobre todo

go empec a trabajar como psicoanalista, cosa que

a travs de la crisis de mayo del 68 y el tumulto que

suscit en las instituciones analticas como me inte

res la posicin poltica de Cornelius Castoriadis, es
decir, la interrogacin acerca de la institucin.

sigo haciendo . Y ese inters por Freud se ha mante

.

nido, prolongado y profundizado despus; estos tres

ltimos aos mis eminarios en la cole d'hautes tu
des en sciences sociales3 han estado dedicados exclu
sivamente al problema de la psique. Se trata de un

Cornelius Castoriadis.-Quiz habra que decir

intento, de una tentativa en curso -estoy en vas de

algo sobre las razones que me hicieron llegar al psi

ponerla por escrito- de retomar y de reconstruir

coanlisis. Siempre me haba interesado la obra de

-las palabras son sin duda muy pretenciosas-, de

Freud, pero al principio como una obra entre otras.

realizar un re examen tan radical como sea posible del

Y este inters se convirti en estudio apasionado y

edificio freudiano, y en particular de la imaginacin

privilegiado en el momento en que se combinaron

y de lo imaginario en l.

dos procesos : un anlisis personal, que haba inicia

do en 1 960, y, por otra p arte -aunque, se mire

Entonces, por qu continuaba la fascinacin?

Primero porque la psique es fascinante en s mis-

como se mire, una cosa no es extraa a la otra- la

profunda puesta en cuestin que haba emprendido

2.

Piera Aulagnier ha publicado, entre otras obras, La violence

del edificio terico de Marx, y especialmente de los

de l'interprtation, PUF, Paris, 1974.

aspectos que entonces me parecan inaceptables,

etc. Y la unin se produjo para m con mi descubr-

3. Cornelius Castoriadis empez a ensear en la EI-IESS en

noviembre de 1980; los <<tres ltimos aos de que habla son 19921993, 1993-1994 y 1994-1995, despus de los cuales suspendi pro
visionalmente sus seminarios.

66

67

como cierto determinismo o racionalismo de Marx,

ma. Herclito deca ya: No encontrars los lmites

de la psique ni siquiera si recorres todos los cami
nos . . >>, Es esa vertiente de la creatividad psquica la
.

que me sigue maravillando, esa extraordinaria poe

ticidad tal como aparece en los sueos, por ejemplo.
Eso es un lugar comn, pero realmente, de todos
modos, hay que frecuentarlos de cerca, en primera
persona, si puedo decirlo as, para ver los tesoros de
invencin y de creatividad que contienen los sue
os. O incluso fenmenos psquicos mucho ms ra
ros para la percepcin comn, pero que se ven en la
prctica analtica, en particular la psicosis y el deli
rio psictico : son algo fantstico como creacin. Por
otra parte t y Creen habis hablado de ello en vues
tro libro sobre la psicosis, pues el ttulo mismo,
como recordabas, es una frase de un psictico que
deca que era el hij o de eso4 Est, naturalmente,
la otra vertiente de la psique humana, la de la repe
ticin, sin la cual no hay vida psquica ni simple
mente vida, y sin la cual, naturalmente, tampoco
hay psicoanlisis.
Es eso. Se podra seguir, porque una vez que se
entra ah dentro, se entra en toda la teora de lo hu
mano . . . Pues esa psique, abandonada a s misma,
podra dar otra cosa que hij os salvaj es ? Intento de
respuesta de Freud, Ttem y tab y lo dems. Carc
ter insatisfactorio de ese intento de respuesta, al
menos para m, que acaso procede sobre todo de una
voluntad o de un deseo de Freud de reducir a lo ps4. L'enfant de qa, psychoanalyse d'un entretien, Minuit, Paris,

1973.

68

quico lo que es irreductible en el hecho mismo de la

institucin. Y luego hay otros aspectos, como, por
ejemplo, lo que la psique es desde el punto de vista
filosfico. Nunca se ha hablado de ello en realidad;
o bien se ha hablado de ello continuamente y al mis
mo tiempo no se sabe lo que es. Y con Freud, eviden
temente, se tiene un primer panorama general de lo
que yo llamo su descubrimiento de un mbito onto
lgico, de un mbito del ser. Freud no lo llama as,
porque l tena esa especie de pudor extraordinario,
o de miedo a la filosofa, o de aborrecimiento, no s;
pero nos ha hecho ver, con la psique, un nivel del ser
que no exista antes de l: la psique es algo, y ese algo
no es un concepto. Hay que darle a esta frase todo su
valor. Qu es, entonces ?
J. -L.D.-Mi propio descubrimiento del psico
anlisis lo hice en tanto que psiquiarra, y por tamo
desde una perspectiva ms estrecha que la tuya, pero
lo que acabas de decir me recuerda de nuevo por
qu tus textos sobre el imaginario radical me con
movieron de tal modo en su momento, sin que com
prenda todas las implicaciones de eso. Porque lo que
yo tocaba con el dedo con Freud y a travs de la
clnica es efectivamente esa consistencia propia de
la realidad psquica. S lo que esta realidad psquica
la abordaba yo entonces como mdico psiquiatra y
a travs de Freud, desde el punto de vista de su ser
determinado, puesto que precisamente lo que la pri
mera aproximacin haca surgir era sentido, secuen
cias de sentido, ah donde en la asociacin libre no
habra podido haber ms que desorden. Pero yo en-

69

tonces me encontraba bloqueado ante algo aporti

imaginacin. No que el sujeto haga cualquier cosa,

co (la yuxtaposicin: consistencia propia de la reali

que ignore toda ley, todo lmite, etc. Autonoma,

por lo dems, quiere decir: yo me impongo una ley;

dad psquica/surgimiento de un sentido). Y ese vira

terminacin, me permita superar la apora ante la

nomos es ley y autonoma, es la ley que viene de m.

Ahora bien, las prolongaciones sociales son otra his
toria. Pues qu es, a fin de cuentas, la enfermedad
psquica -y ahora no hablo de la psicosis, ni de la

que me encontraba. Y compruebo que, ahora, inclu

neurosis- esencialmente. . . ?

je que dabas t, remitiendo a una causalidad contra

toda la metafsica occidental, contra la filosofa
heredada, del ser como creacin, y por tanto inde

so el psicoanlisis clsico concibe por ejemplo la

transferencia desde el punto de vista de la repeti
cin, del determinismo, y simultneamente desde el

K. v.B.-Lo que en otro tiempo se llamaba la his

teria. . .

punto de vista de la creacin, del surgimiento, del

emerger. Y eso est ah profundamente en Freud;

C. C. -No slo; l a neurosis obsesiva, y adems

cuando habla de la espontaneidad de la transferen

l as nuevas formas de la patologa psquica que en

cia, est ciertamente determinada, pero la institu

contramos hoy; pues bien: es el bloqueo de la ima

cin de la cura, el marco que permite que surja el

ginacin; esencialmente eso. iPues s! Es decir, que

fenmeno, emerge en su dimensin radicalmente

hay un constructo imaginario que est ah y que de

creadora ex nihilo, como dices t, y no cum nihilo.

tiene todo lo dems. Es como si dijera: la mujer o el

hombre, es eso y no otra cosa; lo que hay que hacer,

K. v.B.-La profana que soy yo quisiera plantear,

es nicamente eso y no otra cosa. . .

tras este primer intercambio, una cuestin tal vez

algo provocadora: no se podra sospechar que hay
un vago peligro, para un poeta, un escritor, un msi

K. v.B.-De todos modos, ieso pone en cuestin

ante el psicoanlisis toda la creacin artstica!

co, alguien que viva de un imaginario en desorden,

en el sufrimiento y la transgresin permanentes, ser

C. C. -Pero por qu ?

sanado por una cura analtica hasta el punto de ver

desaparecer esa creatividad ? Acaso no es el anlisis

K.v.B.-En cierto modo, lo imaginario que ha

una forma de castracin del imaginario en desorden?

desempeado un papel en el arte con la aparicin

del psicoanlisis no ha sido perturbado ni limitado,

C. C.-Yo respondera a la provocacin con una

ni aniquilado por la ausencia de psicoanlisis.

sobreprovocacin, si puedo decirlo as. Pues creo,

por el contrario, que la tarea del anlisis es liberar la

70

C. C.-Sin duda, pero no es eso lo que quiero

71

decir. Eso es el caso excepcional, el privilegio de los

artistas, de los creadores, grandes o pequeos, etc.
Pero el psicoanlisis se encamina tambin a restau
rar al sujeto otra relacin con su inconsciente. Si se
me p ermite expresarme mediante una frmula de la
que quisiera saber qu opina Jean-Luc, cul ha sido
el procedimiento de la sociedad respecto de las pul
siones que no poda aceptar ni controlar? No ha
consistido simplemente en decir -y eso es el super
yo, por lo dems, entre otras cosas-: no hars eso;
pues no puede decir, por ejemplo: j ams pensars
voluntariamente en la muerte de tu prjimo . . . S ea
mos sinceros: neurticos o no, todos pensamos diez
veces al ao, y con una secreta esperanza, en la
muerte de alguien. Y generalmente el individuo co
rriente se culpabiliza por ello. Tomo un ejemplo
muy simple. Pues es necesario que sepa que mi vida
psquica es eso, es decir, a la vez pulsiones libidina
les, pulsiones destructoras, pulsiones de autodestruc
cin . . . Que no puedo erradicar eso, que no puedo
eliminarlo j ams, que incluso es preciso que lo deje
salir a la superficie -eso es lo que trata de hacer la
cura-; pero tambin es preciso que sepa, sin duda,
que entre desear una cosa y hacerla, entre desear
algo y actuar para que se produzca, hay una distan
cia, que es la distancia del mundo diurno, del mun
do social, del mundo de la actividad relativamente
consciente, reflexiva, etctera.
J. -L.D.-Lo que usted plantea es efectivamente
una cuestin clsica, y en cierto sentido una falsa
cuestin. Es difcil responder a ella de un modo r-

72

pido y econmico, pero la cura misma procede, en

cierto modo, de una actividad prctico-poitica, es
decir, que implica una dimensin que hablando con
propiedad es, si no artstica, en cualquier caso crea
dora. Cuando usted suscita ese problema es como si
sugiriera que la creacin artstica o cualquier otra
creacin pudiera carecer de forma. Sin embargo
todo el problema de la creacin artstica es, evidentemente, que el movimiento creador se vincule y se
disponga en una forma, la cual, por lo dems, debe
encontrar su mediacin social... En cierto modo ocu
rre lo mismo que con la asociacin libre en el divn;
no es algo desorganizado ni un t debes pensar
eso o un t deseas eso ; se trata de una desorgani
zacin reglada, organizada, y por tanto en la pers
pectiva de una reorganizacin ms libre, ms aut
noma y ms creadora. Entonces, evidentemente, lo
que es clsico es que hay bastantes personas, crea
dores, para quienes la capacidad de creacin artsti
ca est ligada a un cierto equilibrio en su funciona
miento, y que, naturalmente, temen, al alcanzar
determinado punto de inhibicin, la repercusin, la
redistribucin de su economa psquica. Pero cuan
do realizan su anlisis, nunca he visto una desapari
cin de la capacidad creadora.
K. v.B.-Formular la pregunta de otro modo
para lanzarles de nuevo sobre la palabra deseo.
C. C.-Se hubiera podido hablar de Rilke, repe
tidamente tentado de psicoanalizarse pero que te
ma perder su sinceridad.

73

K. v.B.-Otro caso clebre es el de Sartre, que

el paciente puede proyectar todos sus fantasmas,

tuvo una relacin con el psicoanlisis extremada

tanto los buenos como los malos. Es el objeto todo

mente perturbada.

poderoso. Por citar una expresin de Lacan que

merece ser recordada, ies el sujeto que se supone

C. C.-Dira que de todos modos Sartre no ha

bra p erdido nada . . .

saber ! Y eso se ve en los pacientes. Pero al mismo

tiempo, quiz, por mucho que prive al paciente de
ciertas satisfacciones, en particular las erticas, pue

K. v.B.-Entre la transferencia y l a prohibicin,

de ser una figura muy mala, es el frustrador. En este

la libertad del sujeto, su autonoma, no se enfrenta

sentido, en los dos casos, en la transferencia hay una

rn a la frustracin, a una especie de castracin ?

cierta repeticin de la relacin infantil. Pero sin

duda tambin hay otra cosa. Una vez terminada la

C. C.-Dir unas pocas palabras y Jean-Luc, que

cura, qu ocurre ? Lo que se advierte es que una

tiene una experiencia clnica mucho ms importante

cura terminada pasa por la resolucin de la transfe

que la ma, le responder ms ampliamente. Lo que

rencia, es decir, que el sujeto prescinde del analista,

me fascina en la historia de la prohibicin, que va con

y hasta un punto que casi es inhumano.

la transferencia, es que precisamente se trata de una

prohibicin totalmente gratuita. Se puede decir que

J. -L.D.-Me viene a la cabeza una comparacin.

hay razones sociales, pero no biolgicas -eso sera

Hace mucho tiempo hice una investigacin sobre el

un absurdo-, para que los hijos no se acuesten con

parto sin dolor e iba a observar partos de noche. Y

sus padres ni los hermanos con las hermanas . . . En

me encontraba pillado en el drama que eso poda

cierto sentido se podra decir lo mismo del psicoan

ser, en la crisis. Las mujeres se dirigan a m. Yo

lisis. Si durante la cura analtica se da paso al acto

estaba en situacin de ayudarlas psicolgicamente y

sexual, por ejemplo, la cura est muerta. Eso est

a veces se creaba un vnculo de una intensidad ex

muy claro: las experiencias estn ah y las consecuen

trema. Sin embargo cuando el beb estaba ya all era

cias para el paciente son muy graves, eso es seguro. Y

como si yo ya no existiera. Los p arteros conocen

eso ya no puede ser una cura psicoanaltica.

eso muy bien. Est claro que la cura analtica, que

Freud compar en cierta ocasin con un embarazo,

K. v.B.-Podra especificar por qu ?

plantea problemas ciertamente mucho ms comple

jos. Cornelius ha insistido con razn en el hecho de

C. C.-Precisamente porque el analista es una

que lo que arruina todo proyecto de cura cuando se

instancia distante, por no decir impersonal, que re

da p aso al acto sexual es precisamente que la trans

presenta una superficie de proteccin sobre la cual

ferencia deja de ser analizable. Y la apuesta de la

74

75

cura es que la transferencia se analiza, y que, al ana

C. C.-S; mi ser de analista depende de l, y

lizarse, se disuelve suficientemente en cuanto a las

por tanto se ha creado un vnculo ; y si el analista

necesidades; en eso te cito, y es una frmula que

que ha sido el analista de ese paciente no sabe des

cuenta mucho para m porque permite salir de los

envolverse se pueden crear situaciones realmente in

esquemas tericos. Eso se traduce en que, cuando se

tolerables que perturban la vida en las sociedades

vuelve a encontrar a los pacientes, por ejemplo en

analticas.

las sociedades analticas, se evita establecer con ellos

relaciones inmediatas; en cierto modo se respetan
unos plazos, de modo que la transferencia pueda
desaparecer poco a poco en la vida.
C. C.-Si puedo aadir una palabra, hay ah un
problema que tiene una importancia particular, pero
que no la tiene para el anlisis de los sujetos en ge
neral. Porque o bien se realiza el anlisis y se analiza
la transferencia mal que bien, lo bastante para las
necesidades, o bien no se llega a analizarla y se de
semboca en curas interminables porque el paciente
no puede soportar que se le corte ese vnculo y por
que el analista no sabe ayudarle a liberarse de l.
Pero esto resulta grave, efectivamente, y es uno de
los problemas de las instituciones psicoanalticas,
pues este distanciamiento se vuelve mucho ms dif
cil si el paciente hace un anlisis para convertirse l
mismo en analista, en cuyo caso la inversin del ana
lista como sujeto que se supone saber adquiere un
doble fondo : no son solamente los vnculos afecti
vos, sino que es l quien me ha permitido convertir
me en analista . . .

K. v.B.-El sujeto no necesita siempre una refe

rencia tutelar exterior a l? se puede uno imponer
una ley a s mismo ?
J. -L.D.-sa es la ambigedad fundamental que
advierte Freud en la instancia que se ve llevado a
diferenciar como super-yo (ideal). La diferenciacin
yo/super-yo en el seno del yo ante todo traduce y es
la gnesis del super-yo a partir de lo externo, por
interiorizacin de la instancia paterna; y la perenni
zacin de las condiciones (dependencia, necesidad
de amor, amenaza de perderlo) de este origen infan
til por la interiorizacin misma.
Pero es el trabajo propio del espacio psquico de
esta diferenciacin lo que le permite al yo autono
mizarse (sustraerse a la autoridad del super-yo,
segn Freud) despersonalizndose. Sin embargo la
alimentacin pulsional del super-yo (particularmen
te en agresin) hace que su regresin y su reproyec
cin sean solicitadas constantemente. As se ve, por
ejemplo, a un enfermo que oculta su empeoramien
to a su mdico porque teme ms el descontento del
mdico que su propio mal. Eso es lo que Freud tiene

K. v.B.-Volvemos al parto . . .

76

en la cabeza cuando subraya que pocos hombres tie

nen la capacidad de desexualizar por completo la

77

figura del destino: la proyeccin religiosa, en una

forma u otra, es siempre atractiva . Esta breve digre
sin es para hacer eco a tu interrogacin sobre la
institucin analtica. El peligro que subrayabas es
muy real, y la institucin analtica lo ha ignorado.

Pero acaso esta institucin no reprodujo las formas

institucionales de su poca? Por qu un analista

fuera de la institucin ha de ser ms libre respecto

de la herencia recibida de la tradicin? Me parece
que el conflicto del sujeto y de la institucin -en lo

que sta tiene de colectivo- es el nico en situacin

de sostener un autntico proceso de autonomiza

cin. La autonoma, tal como t la concibes, no tie

ne nada que ver con la libertad abstracta de un suje

to abstracto, sino que es proceso permanente de

diferenciacin, que supone la semejanza.
C. C.-Estoy completamente de acuerdo con lo
que acaba de decir Jean-Luc. Y dira que tu pregunta
es quiz la ms importante de las que se han discuti
do hasta aqu, porque delimita a la vez el problema
del psicoanlisis individual y el problema poltico.
Por decirlo en lenguaj e freudiano, podr haber al
guna vez una humanidad que no necesite un ttem?
S e trata de eso. De totems que han adoptado dife
rentes formas. Poco importa la exactitud histrica
del totemismo. Jehovah, desde este punto de vista,
es un ttem. Freud lo exonera en parte, porque con
sidera que la ley judaica es precisamente de las ms
impersonales.

C. C.-Eso e s otra historia. E n m i opinin, una

de las carencias de la concepcin psicoanaltica so
bre esta cuestin, relacionada tambin con los anli
sis interminables, es que se mire nicamente el lado
libidinal del asunto, es decir, el miedo a ser repro
bado o a no ser amado (Dios no te querr si haces
eso) por una figura que es un sustituto de la figura
paterna o materna (por lo dems, muy a menudo
materna), y no se ve el otro lado. El otro lado es la
muerte y la mortalidad. Freud, en El futuro de una

ilusin, asocia las races de la religin al sentimien

to de impotencia ante el vasto mundo. La ciencia es
sustituida por la psicologa puesto que se antropo
morfiza el destino, las fuerzas de la naturaleza, etc. :
Dios me ama o no me ama, y yo har que me ame
como si fuera una mujer, un hombre, o un amante,
o una querida. Es la respuesta al enigma ms impor
tante de todos, el enigma de la muerte. Sin embargo
la castracin ltima, si se quiere emplear este trmi
no, es comprender que no hay respuesta a esta cues
tin, que es la cuestin de la muerte. Es decir, que
es la aceptacin radical por el sujeto de su mortali
dad en tanto que figura personal y en tanto que
figura histrica. Y eso es lo que resulta muy difcil
de aceptar tanto por el paciente individual en el
anlisis como por las sociedades.

Una parte del

malestar de la sociedad contempornea es ese in

tento, tras la cada de la religin -hablo ahora de
Occidente-, de sustituir esta mitologa religiosa por
una mitologa inmanente que es la del progreso

K. v.B.-En lo que se equivoca seriamente.

78

indefinido.

79

J. -L.D.-La religin de la historia. . .

C. C.-La religin d e l a historia, y a sea e n l a for
ma liberal o en la forma marxista. En vez de com
prender que se trata de construcciones mitolgicas
que no se aguantan racionalmente. por qu diablo
hay que aumentar indefinidamente las fuerzas pro
ductivas ? Actualmente hay, pues, con el hundimien
to tanto de la ideologa del progreso como de la
deloga marxista, un enorme vaco, y es el vaco de
sentido, puesto que la humanidad abandona el sen
tido de la muerte que vena dado por la religin
cristiana p ara la humanidad occidental, y todava
no puede y acaso no pueda aceptar jams -pero en
m opinin sta es la cuestin ms profunda de la
poltica- que somos mortales tanto como indivi
duos cuanto como civilizacin, y que eso no realiza
la abolicin del sentido de nuestra vida.

un objetivo, y que slo la religin s e coloca en posi

cin de suscribir eso.
Dicho esto, es cierto que a partir del momento
en que se pone en situacin de resear el conjunto
de los mtodos mediante los cuales el hombre trata
de hacerse soportable la vida, Freud encuentra el
ombligo de la ilusin en el carcter ineliminable de
los juicios de valor que derivan siempre de nues
tras necesidades de felicidad y estn, pues, al servi
cio de nuestras ilusiones>> . El reconocimiento del
vnculo estructural entre el principio del placer y
los juicios de valor lleva a plantear la necesidad del
recurso a la ilusin, lo que conduce a Freud a un
dilogo complejo y casi embarazoso consigo mismo
e n El futuro de una ilusin, donde la verdad in
consciente de lo religioso se revela comparable a la
verdad grotesca incluida en las teoras sexuales in
fantiles. En suma: Freud encuentra la parte de calle

]. -L.D.-Eso no realiza la abolicin del sentido

jn sin salida de su racionalismo en lo que tiene de

de nuestra vida porque, como dice Thom, La vida

positividad. Desemboca en la dialctica de la ilu

es el amor por la vida, y eso basta en lo tocante al

sin-desilusin de la que Winnicott mostrar que

sentido. Esto podra bastar, pero recordar que son

condiciona la introyeccin pulsional (ertica agresi

muy raros los capaces de desexualizar enteramente

va) que produce la validez de la relacin con la

la figura del destino. Es el mismo Freud quien le

realidad. Resultara tentador comparar estos desa

pide a M. Schur que le ponga una ltima inyeccin

rrollos con los que implica la concepcin del imagi

porque esto ya no tiene sentido. Desexualizar las

figuras del destino no es desexualizar la propia vida:
es no necesitar ya darle arbitrariamente un objetivo
a travs>> del deseo ajeno. En El malestar en la cul

tura Freud escribe que se necesita el orgullo del

hombre para creer que la vida humana ha de tener

80

nario radical, que he estado tentado de relacionar

con el concepto del ello>> a pesar del carcter no
representacional del ello>> freudiano.
K. v.B.-Eso no es la inmanencia de la ley, sino
simplemente la transmisin por el nio interpuesto.

81

C. C. -Lo que siempre me ha soliviantado del

cristianismo es la idea de ese Dios que podra amar
me a m. Qu es ese ser infinito que se preocupa de
saber si me he tomado bien la sopa o no me la he
tomado bien, si me he masturbado o no me he mas
turbado, si he deseado a mi madre o si no he desea
do a mi madre, que prohbe la sodoma, y esto, y

Ese movimiento e s l a verdad. Por eso hay grandes

filosofas que son verdaderas, aunque sean falsas, y
otras filosofas que pueden ser correctas pero que
no tienen el menor inters.
]. -L.D.-Eso es revinculacin de vinculacin.

aqullo? son esas cosas objetos dignos de un Dios ?

No. Por qu tiene Dios todos esos atributos ? Por
que est ah como sustituto, precisamente, de la ins

pide que le d la inyeccin fatal ? Ya no tiene senti

tancia que prohbe, con la primera: Si haces eso,

Dios te amar, y eso es la resexualizacin. Natural

sentido. Por qu ? Porque poda trabajar y pensar.

C. C. -Es efectivamente revinculacin de vincu

lacin. cul es la frase de Freud a Schur cuando le
do. Hasta entonces, para Freud, la vida tena un

mente, es la sexualizacin no sublimada sino ideali

zada. O sea, que no se va a hacer el amor con Dios,

Y cuando experimenta un dolor incesante, est en

p ero se estar en su regazo.

sentido.

estado de incapacidad y dice que eso ya no tiene

Pero, para acabar, hay que apoyarse en un ra

J. -L.D.-Las buenas monjitas hacen el amor con

cionalismo radical, ltimo o positivista, para acep

tar la posibilidad de una autonoma de los indivi

Dios . . .

duos? Tomar un caso que no est claro como el

C. C.-Dejemos de lado los casos extremos y di

agua de la fuente pero que de todos modos da que

gamos que todos estaremos en su regazo. Quin

p ensar: es la Grecia antigua, y en particular la ciu

tiene un regazo? Mam, no? Pues bien : no acepto

dad democrtica. En la ciudad democrtica hay una

esa idea. Y quisiera decir algo ms : es verdad que

religin, p ero esta religin es un asunto civil. Es la

hay un problema muy duro en la realidad. Como

religin civil, que dira Rousseau. No hay una creen

dice Jean-Luc, el sentido es la actividad de creacin

cia en la inmortalidad del alma. Las primeras ins

del sentido, y para m, por lo dems, lo que est en

cripciones funerarias en las que se advierte la espe

juego ah es toda una reinterpretacin de la idea

ranza de otra vida y en las que, en cierto modo, se

filosfica de verdad. Porque la verdad no es corres

ruega a los dioses que sean favorables al difunto

pondencia, no es adecuacin: es el esfuerzo cons

datan de despus de acabado el siglo V, o sea de una

tante por romper la clausura en la que estamos y de

fase de decadencia. Hasta entonces o bien no haba

pensar algo distinto; y de pensar no ya cuantitativa

inmortalidad o bien haba lo que Aquiles le dice a

mente, sino ms profundamente, de pensar mejor.

Ulises cuando ste le visita en el pas de los muertos:

82

83

Preferira ser en la tierra esclavo de un p obre cam

pesino que rey de todas las sombras . La muerte es
peor que la vida; no hay esperanza. Eso no les impi
de a los griegos crear en especial una democracia

estos sistemas pueden aparecer, efectivamente,

como proyecciones en el mundo exterior de ciertas
endopercepciones del funcionamiento psquico, y
contribuir as a su conocimiento; por eso, haciendo

donde est claro que la ley la pone el pueblo. Esto,

eco a la eleccin del trmino metapsicologa, he

ciertamente, no es puro como ejemplo, pues queda

propuesto hablar de la operacin meta>>.

el resto de religiosidad, una religiosidad que no tie

Me p arece importante situar bien, al menos en

ne el mismo carcter. Eso se ve en la sociedad con

tempornea. Pero aunque con la Revolucin france

un primer momento, la especificidad de este enfo

que, que n o puede encaminarse a reducir>> estos

sa no haya habido una descristianizacin total, las

sistemas, como tampoco a los dems productos de

democracias modernas se han establecido sobre el

la civilizacin, porque no pretende en modo alguno

principio de la laicidad.

sustituirlos. Incluso si en ltima instancia resulta in

J. -L.D.-Me gustara volver sobre la tica, sobre

la especificidad de la posicin psicoanaltica, especi
ficidad que slo se manifiesta plenamente en la
prctica y que encuentra interferencias inevitables a
partir del momento en que hay un esfuerzo de teori
zacin (sin embargo la cura nunca es una aplica
cin>> de la teora) . Esta especificidad procede de
una escucha que ante todo privilegia la acontecibili
dad psquica en su flujo procesal, su contextualidad,
su dinmica. Ese privilegio otorgado a los procesos
primarios hace pasar al segundo plano los conteni
dos representacionales en tanto que pueden ser
apreciados en su validez respecto de los procesps
secundarios, y de una argumentacin cualquiera.
Al ser utilizado en el psicoanlisis aplicado, este
privilegio p ermite interpretar el conjunto de las
grandes construcciones del espritu humano (religio
nes, metafsicas) e incluso los sistemas cientficos,
sin situarse en el terreno de su validacin. Todos

84

sostenible, este punto de vista corresponde a un re

chazo, por parte del psicoanlisis, de producir una
concepcin del mundo>>.
As, cuando Freud, en Moiss, habla del cristia
nismo como de una regresin>> al politesmo y a lo
figurativo, al mismo tiempo que un progreso en la
confesin del asesinato del padre ( i confesin recom
p ensada !), se refiere al funcionamiento psquico sin
que regresin o progresin cobren valor normativo.
Por el contrario, le es indispensable, segn su propia
lgica, plantear la realidad material-histrica del ase
sinato del macho dominante en la horda primitiva;
necesidad de construir un mito -aunque fuera cien
tfico- para aproximarse a lo desconocido.
K. v. B.- Qu es lo desconocido ?
C. C. -Lo desconocido es el horizonte, es el
mito, es lo sin fondo.

85

K. v.B.-Lo sin fondo, el famoso Uhr de la filo

sofa alemana.
C. C.-El Uhr que Freud usa muy a menudo.

CONVERSACI N ENTRE
CO RNELIUS CASTO RIADIS
Y FRANCISCO VARELA

Katharina von Bulow.-Ante todo quisiera pregun

tarle a Francisco Varela1 cmo descubri a Corne
lius Castoriadis, por qu se interes por l, para qu
le sirve en sus propios trabajos.
Francisco Varela.-Nos conocemos desde hace
muchos aos; ms de quince, es verdad. Y las co
nexiones entre nuestros trabajos son de diversos ti
pos, e histricamente han evolucionado y cambia
do. Al principio, creo que lo que me inter s en la
lectura de su obra2, y paralelamente lo que Corneil. Francisco Varela, bilogo chileno (1946-2001), fue profe
sor de ciencias cognitivas y epistemologa en la Escuela Politcnica
de Pars. Escribi una decena de obras, entre las cuales figura, en
castellano, Conocer (Gedisa, Barcelona, 1990) y, en colaboracin con
Humberto Maturana, El rbol del conocimiento [1990] , Debate,
Madrid, 1996 [N. del T.].
2. Alusin a L'institution imaginaire de la socit, Seuil, Pars,
1975. Hay edicin castellana: La institucin imaginaria de la socie
dad, l. Marxismo y teora revolucionaria (trad. de A. Vicens, Tusquets,
Barcelona, 1983) y La institucin imaginaria de la sociedad, II. El
imaginario social y la institucin (trad. de M.-A. Galmarini, Tusquets,
Barcelona, 1989).

86

87

lle3 encontraba en mis escritos, es que ambos re

flexionbamos sobre la cuestin de la autonoma;

misma y al crearse a s misma crea un mundo propio.

Y eso est ya desde 1 964-1 965, en la primera parte

yo ms bien desde el lado de lo viviente, puesto que

de L'institution imaginaire de la socite, y lo he ela

soy bilogo, y l desde el lado de lo imaginario y de

borado mucho en la segunda parte de ese libro, pu

lo social, p ero se trata de problemticas que como

es manifiesto se refieren la una a la otra.

blicada en 1 97 S. Cuando descubr el trabajo de Fran

cisco, sobre todo ese formidable libro que primero
le en ingls, Principies of Biological Autonomy4

K. v.B.-y el aspecto psicoanaltico tambin ?

(Los principios de la autonoma biolgica), que fue

traducido al francs con el ttulo de Autonomie et

F.V.-No era al psicoanalista a quien lea, sino

Connaissance5 -una versin revisada, adems; enri

ms bien al terico de la sociedad y al pensador de

quecida desde el punto de vista conceptual pero muy

lo imaginario. Para m, eso no es lo mismo.

levemente abreviada en su parte matemtica-, des

cubr inmediatamente un enorme parentesco: el tra

K.v.B.-Y por su parte, Cornelius, qu es lo que

le interes de Francisco Varela?

Cornelius Castoriadis.-Yo trabajaba desde haca

baj o de Francisco, al igual que el de otro bilogo

chileno, Humberto Maturana6, desde 1 973, que has

ta entonces yo no conoca, giraba en torno a la mis
ma problemtica que aquella sobre la que reflexio

bastante tiempo, de todos modos, en la cuestin de

naba yo : cmo puede aparecer, emerger -este

la autonoma, que en mis escritos tena ante todo una

ltimo trmino no me conviene, p ero sin duda vol

significacin poltica; era un proyecto poltico de una

veremos sobre ello-, una unidad que en mis viejos

sociedad autnoma hecha de individuos autnomos

trminos filosficos llamo yo un ser para s ? Un ser

-un proyecto que sigue siendo el mo, por lo de

para s, es decir, tanto un ser viviente -que en cierto

ms-. Y a p artir de determinado momento, cuando

sentido est autocentrado, esto es, que vive su con

empec a criticar a Marx, a rechazar su concepcin

servacin, su reproduccin- como un ser psquico

de la historia, comprend rpidamente que la histo

o un ser social, puesto que toda sociedad se dirige a

ria y la institucin de la sociedad eran obra de un

imaginario instituyente, de un imaginario colectivo

3. Obviamente, Corneille es el apodo que le daban sus ami

gos a Cornelius Castoriadis [N. del T.].

4. Obra que Cornelius Castoriadis fue el primero en resear a

partir de la publicacin inglesa en el nmero XXX de Dbats, 1982.
5. Seuil, Pars, 1989 (subtitulado Essai sur le vivant).
6. Humberto Maturana (1928) es un bilogo chileno. Adems
del libro mencionado en una nota anterior public juntamente con
F. Varela el libro De Mquinas y Seres Vivos, Editorial Universitaria,
Santiago de Chile, 1973 [N. del T.].

88

89

radical, paralelo a la imaginacin creadora radical del

individuo. Que por tanto cada sociedad se crea a s

conservarse, a reproducirse, cmo emerge y en qu

Adems, y en este punto tambin ha insistido Fran

consiste su especificidad? Y es ah donde Maturana y

cisco, no slo se da esa transformacin de lo que

Francisco haban propuesto el concepto de autono

Freud llamaba muy justamente masas de energa,

ma del organismo viviente, concepto que est enor

masas de materia en movimiento, en cualidades para

memente trabajado en Principies of Biological Auto

el sujeto, sino que est tambin el hecho, evidente

nomy. Y que se opone radicalmente a la idea de que

mente, de que j ams hay correspondencia trmino a

se podra dar cuenta del organismo viviente nica

trmino, es decir, por ejemplo, que la percepcin

mente a partir de acciones externas. De la misma

del color siempre es funcin de un contexto percep

manera que se oponen a ella esos principios de la

tivo, y yo aadira adems que subjetivo, pero eso es

clausura cognitiva y de la clausura informacional que

Francisco ha formulado, que apruebo enteramente y

otra historia. . . Tenemos pues esto. Y lo mismo ocu

rre en el sistema psquico. se es mi terreno ms que

que yo mismo utilizo.

el de Francisco, pero tomemos, si quiere, un caso

Para nuestros oyentes, brevemente, qu quiere

extremo : un paranoico interpretar todo movimien

decir eso ? Puedo decir algo, y t me corregirs si te

to como dirigido a destruirle o a perseguirle. Por

he comprendido mal. En todo caso, tal y como uti

ejemplo, este micrfono que usted sostiene ante m

lizo yo ahora la nocin de clausura, es que para un

emite en este momento unos efluvios dirigidos di

para-s, un sujeto psquico, pues, o un ser viviente, o

rectamente a alterar mi sistema nervioso . . . Es preci

una sociedad, hay creacin de un mundo propio,

so que todo entre en su sistema de interpretacin.

Eigenwelt se dira en alemn, y que nada puede en

Lo mismo ocurre con una sociedad, donde esta clau

trar en ese mundo propio si no es transformado se

sura aparece ms explcitamente en sociedades ce

gn los principios de ese mundo. Es bastante fcil

rradas, por ejemplo primitivas o tradicionales : para

de entender. Tomemos el ejemplo de lo viviente: es

una autntica mentalidad hebraica, un aconteci

sensible a determinada categora de choques exter

miento tan catastrfico como el holocausto ser in

nos, pero estos choques jams se le presentan como

terpretado como una puesta a prueba suplementaria

son; as, los vivientes superiores tienen una per

infligida al pueblo judo, y solamente a l, que prue

cepcin de los colores pero, por emplear una expre

ba que es el pueblo elegido. El holocausto entrar

sin radical aunque del todo correcta, el mundo de

en el sistema de interpretacin que es el mundo pro

lo fsico no tiene colores: tiene longitudes de onda.

pio de ese universo imaginario judo. Es, pues, en

El color es una cualidad que aparece con algunas

torno a estas ideas como encontr a Francisco, a

categoras de seres vivos, los cuales no perciben vi

quien yo mismo he utilizado . . .

braciones luminosas como tales, como vibraciones

electromagnticas, sino que perciben azul, rojo, etc.

90

F.V.-Habra que recordar e l coloquio d e Ce91

risy sobre la auto-organizacin . . ?. Para m, la moti

ese representacionismo a ultranza, tiene ahora, sin

vacin para este tipo de reflexin no proceda para

embargo, una existencia mucho ms debilitada. Se ha

nada de la vertiente ms bien psicoanaltica de Cor

forj ado, pues, ese concepto de autoproduccin o au

neille o del pensador social. En el terreno de la au

tocreacin, o autopoiesis, para expresar ese hecho

tonoma, segua siendo un bilogo. Por qu ? Por

basado en la biologa misma del organismo, en la

que en el origen estaba esta investigacin sobre la

bioqumica y la vida celular. Por qu ? Porque, y en

autopoiesis, que literalmente quiere decir autocons

truccin, autoproduccin . . .
C. C.-. . . o autocreacin. . .
F. V.-. . . o autocreacin, s; e s un neologismo
griego inventado para designar eso sobre lo que
Corneille acaba de decir unas palabras; haba, pues,
en la poca en que se trabaj sobre este tema, la
voluntad de oponerse a lo que era, hacia los aos
setenta, el pensamiento dominante, que vea en lo
viviente un sistema ms bien recolector de informa
ciones, que captaba la informacin, los choques pro
cedentes del exterior, para imponerles a continua
cin una cierta manipulacin unitaria. Este modelo,
basado en la metfora del ordenador, nos pareca
del todo insatisfactorio. Pero hay que entender que
entonces bamos realmente contra corriente, y est
bamos ms bien aislados. Hoy . . .
C. C.-. . . seguimos estndolo ms o menos, no?
F. V. -A mi modo de ver eso ha evolucionado
enormemente, y ese modelo para pensar lo viviente,

esto est para m el segundo punto importante, hay

un gesto que est en el origen, en la raz misma de la
vida. Ni siquiera es necesario pensarlo al nivel de los
mamferos, de los humanos o de los seres sociales : la
vida en tanto que proceso autoconstituyente contie
ne ya esta distincin de un para-s, como dira Cor
neille, fuente de, de donde emerge lo imaginario,
capaz justamente de dar sentido a lo que no son ms
que masas de objetos fsicos. Este arraigo del sentido
en el origen de la vida, ah est la novedad de este
concepto de autonoma, de autopoiesis. De ah, creo,
su popularidad, o al menos un cierto xito en los aos
siguientes. Y lo que acabo de decir, que existe el ex
ceso de lo imaginario que procede de esta autocons
truccin de lo viviente, es una de las cosas que he
aprendido leyendo a Corneille. Y nunca me habra
atrevido a hablar de lo imaginario en el origen de la
vida si no hubiera dispuesto precisamente de esta
especie de continuidad entre los fenmenos biolgi
cos del origen de la vida y el mbito social. Digo pre
cisamente continuidad, no identidad.
K. v.B. -En su ltimo libro8, Francisco Varela, al
principio habla usted de todos modos de filosofa;

7. De la phisique au politique, bajo la direccin de Paul

Dumouchel y Jean-Pierre Dupuy, Seuil, Pars, 1983.

S . Alusin a L'inscription corporelle de /'esprit, escrito en cola

boracin con Evan Thompson y Eleanor Rosch, Seuil, Paris, 1993.

92

93

recuerda la importancia de la fenomenologa, y men

cin y la complicacin de estos dos polos todo es

ciona a Husserl, Heidegger y Merleau-Ponty para

fuerzo de una reflexin comn sobre la autonoma

destacar que ellos, al menos, han situado en el cuer

de lo viviente y de lo social no puede ser ms que

po el inicio de su filosofa, el inicio de su reflexin

letra muerta. Es ah donde la fenomenologa, en su

sobre la p ercepcin, lo imaginario, la constitucin

tradicin de Merleau-Ponty, resulta de gran ayuda.

del sujeto, etc., pero para usted lo que no es perti

nente en la filosofa es precisamente que se trata de

C. C.-Estoy completamente de acuerdo con lo

un proceso que procede de la biologa, de una cien

que acabas de decir. Quisiera simplemente destacar

cia, pues, y que todo lo que se ha p ensado sobre el

algunos puntos. Y, ante todo, lo sorprendente, cuan

espritu, el alma, el psicoanlisis, etc., parece puesto

do se considera la tendencia que se ha llamado cog

en cuestin por este enfoque cientfico.

nitivismo, e incluso el conexionismo, es que -isoy

F.V.-i Pues no! Lo que intento decir en mi li

bro es, en cierto modo, lo contrario. Pero en el sen

brutal, como de costumbre!- esas gentes son idea

listas que se ignoran. Qu es el ser humano para
ellos ? Es un dispositivo computacional, un sistema

tido siguiente. Pues, primer parntesis, he escrito

que calcula. Es el modelo del ordenador: llega la

L 'inscription corporelle de !'esprit casi veinte aos

corriente, se produce o no se produce un contacto,

despus de esta teorizacin de la autopoiess; des

es O o es 1 , es s o no; y el resultado final es una

pus han pasado muchas cosas, y usted no puede

enorme acumulacin de s y de no, de O y de 1,

prescindir de toda la evolucin de mi trabajo. Pero,

hablando muy sumaria y brevemente. Sin embargo

sobre todo, cul es el objetivo fundamental de esta

lo esencial del ser humano, y que tambin desempe

reflexin en L 'inscription corporelle ? Es plantear

a un papel enorme en la cognicin, no est ah.

una cuestin que me parece muy mal p ensada toda

No es posible considerar las actividades cognitivas

va en las ciencias que se ocupan del pensamiento o

separadas de otros elementos que son enteramente

de los fenmenos cognitivos y mentales, y con eso

decisivos. Como psicoanalista, dira ante todo que

me refiero a las neurociencias, a la lingstica, a lo

hay un flujo psquico que es fluj o de representacio

que se denomina en general ciencias cognitvas9 La

nes. Y de representaciones no en el sentido del cog

cuestin abierta es el abismo existente entre los me

nitivismo, es decir, de fotografas que tendra en m

canismos propuestos por las ciencias y lo vivdo en

de lo que ocurre en el exterior y que seran ms o

carnado en todo individuo. Sin esclarecer la transi-

menos adecuadas: esa es una imagen completamen

Cf. Francisco Varela, Introduction aux sciences Seuil, Paris,

comparten desde hace mucho tiempo. Sino repre

te falsa y discutida, a pesar de que los filsofos la

9.
1999.

94

sentacin en el sentido de que hay siempre una

95

imagen del mundo, que no es imagen en el sentido

del calco, sino creacin de un mundo imaginario en
cada momento en que hablo, e imaginario en el
sentido fuerte de la palabra, lo cual no pretende
decir que sea ficticio. Y esta representacin va siem

pre acompaada de otros dos vectores : un vector

afectivo y un vector que yo llamara intencional en
el sentido clsico de la expresin, es decir, desidera

tivo si se habla del ser humano. Por decirlo en po

cas palabras: todas las ideas referentes a la posibili

la he aprendido poco a poco siguiendo la organiza

cin del mundo creada por mi sociedad . . . Este com
ponente social no es en absoluto secundario : es real
mente esencial.
El tercer punto, y ah creo que nos situamos de
lleno en el ocano de nuestra ignorancia, es precisa
mente la inscripcin corporal. Y ah tambin hay un
nuevo enfoque que intento elaborar desde hace un
ao o dos relativo al inconsciente freudiano. De
qu se trata ? Freud, es verdad, habla de las pulsio
nes, p ara decir que son la frontera entre lo psquico

dad, para un ordenador, de sustituir al pensamiento

humano, ms all de los clculos, de la computa

y lo somtico, p ero no toma en consideracin una

cin, se pueden clarificar planteando una pregunta:

'habr algn da un ordenador lo suficientemente
apasionado, por s mismo y sin instrucciones, por la

profundamente anclado en el cuerpo, incluso inde

dimensin segn la cual el inconsciente estara muy

p endientemente del hecho de que haya o no pulsio
nes. Esta ltima formulacin es mala porque siem

cuestin de la infinitud de los nmeros primos o

por la demostracin del ltimo y clebre teorema

pre hay, justamente segn lo que acabo de decir hace

de Fermat para emprender una investigacin sobre

eso? iYo digo que no ! Porque se necesita una pa

organismo viviente. Pero, de todos modos, hay algo

sin por la cosa. Y adems se precisa una orienta

cin de la investigacin que el simple clculo no
puede dar. La pasin es del orden del afecto, y se

mezcla con un deseo de saber, de conocer . . . He aqu

un primer aspecto que, creo yo, es muy importante.

un momento, un tender hacia, una pulsin del

distinto de las pulsiones cannicas exploradas por
Freud: hay una frontera semipermeable en ambos
sentidos entre el cuerpo y el alma; este modo de
distinguir el cuerpo y el alma es a la vez inevitable y
falso; no hay alma sin cuerpo ni cuerpo sin alma,
como deca Aristteles: el cadver de S crates no es

Un segundo aspecto -y he visto con placer que el

ltimo libro de Francisco lo tiene totalmente en

S crates; el alma ya no est all, ya no hay S crates,

cuenta- es naturalmente la componente social. No

se puede hablar de una mquina humana, ni siquie

freudiano, pues, en mi opinin habra que profun

se acab. Bajo la infraestructura del inconsciente

dizar para encontrar ya sea un arraigo -quiz la

ra si no es realmente una mquina, como de un ego

que funciona solo. Cuando yo funciono, ya en la

palabra sea mala-, o al menos una vinculacin pro

percepcin, estn implicados esquemas sociales, est

implicado el lenguaj e; la separacin de los objetos

lo psquico humano.

96

funda y ciertamente sui generis entre lo biolgico y

97

F.V.-En lo que acabas de decir hay un aspecto

en el que estamos clara y profundamente de acuer
do: la cuestin de este arraigo de lo imaginario, de la
conexin con la corporalidad. Una cuestin comple
tamente abierta tambin para m: no tengo respuesta
que proponer. Pero yo no confundira esta cuestin
con la descripcin que haces t del modelo computa
cional en las ciencias cognitivas, carente de emocio
nes, de pulsiones. Personalmente, puedo imaginar
p erfectamente la construccin, la puesta a punto,
por las nuevas escuelas cognitivas, de objetos tcni
cos que estaran justamente llenos de emocin. Ha
bra que concebirlos entonces segn un modelo no
computacional, el de un sistema dinmico, por ejem
plo, que integrara indisociablemente la historia y sus
coerciones, de modo que para esos objetos aparez
can la intencionalidad y el deseo. Entonces quiz no
se apasionaran por el teorema de Fermat pero tal vez
s por otras cosas . . . En todo caso es el desafo de la
nueva robtica, tener robots deseosos de hacer un
buen trabajo de robot. Es un desafo que existe hoy.
Al menos, la cuestin est planteada.
C. C.-T crees que esta tarea es realizable ?

F.V.-En principio, s.

u objetos tcnicos en los que lo pulsional o lo emo

cional est vinculado a lo cognitivo de un modo no
dir idntico pero s anlogo al de lo viviente. Pero
esto no responde del todo a la segunda parte de la
cuestin que suscitabas t, y que es precis amente el
problema de la especificidad del modo de la expe
riencia humana y qu quiere decir eso para el hom
bre. Eso no es lo mismo.
C. C. -No, sin duda.

F. V.-Y es verdad que hoy tenemos cada vez ms

pruebas de la posibilidad de teorizar lo emocional
de modo que no sea una especie de centrifugacin
residual del autntico conocimiento, que slo sera
del orden de la abstraccin y de lo lgico. Actual
mente disponemos de modelos en los que, precisa
mente, lo pulsional, lo racional y lo histrico se ha
llan realmente amalgamados. Es lo que intento
designar con ese neologismo -iuno ms!- de en

activo, la visin enactiva del conocimiento. Esta pa

labra es para m como una bandera para sealar esta
posibilidad de ver el trabajo. Falta saber si es de
veras realizable o no.
K. v.B.-Puede aclararlo un poco para el oyente
profano?

C. C.-Ms all de las trivialidades, quiero decir.

F.V.-Ciertamente, ms all de las trivialidades.

F.V. -Tiene usted razn al pedir un poco de ex

plicacin10. Enactivo no es un neologismo de origen

Queda un problema emprico, sin duda, p ero en

principio no veo la imposibilidad de tener mquinas

98

10. Cf. la definicin del concepto en L'inscription .., p. 234 sq.

99

griego; es una desviacin del ingls enaction, que

si no eso ya no sera un ordenador-pueden realizar

designa los gestos que acompaan el hacer emerger

ciertas tareas mientras .otros realizan otras tareas,

algo. Por ejemplo : se dice que el presidente Clinton

etc. Y la mquina est hecha para que los resultados

ha enactado su programa econmico, lo ha pues

converjan en la realizacin de una tarea.

to en marcha; se trata de un gesto, se trata de una

Sin embargo el problema es, de todos modos,

tarea, y es tambin una concepcin e incluso una

creo, ms difcil que eso, puesto que la cuestin no

historia: todo eso va junto en la palabra enaction.

es saber si un da se fabricar un ordenador que sepa

Por ejemplo, tambin, se dir que se ha enactado

simular las pasiones, sino si alguna vez se podrn

una obra teatral.

formalizar lo que nosotros conocemos como deseos

y como pasiones y sobre todo como imaginacin. Y

K.v.B.-Pero si el hombre es ya tan complicado

ah me parece que hay una contradiccin en los tr

que ni siquiera el filsofo, el socilogo, el psicoana

minos. Por qu? Porque toda formalizacin es de

lista, el bilogo, el matemtico, los cientficos y los

cualquier modo, como digo yo, identitaria: a partir

filsofos desde Aristteles no han conseguido expli

de cierto nmero de axiomas, construye, con una

carlo, por qu hay que inventar un robot ms ?

sintaxis y una semntica determinadas, una serie de

proposiciones o, digamos, de operaciones de la m

C. C.-Pero ah la respuesta es fcil : se constru

quina. Sin embargo la vida psquica y social humana

yen robots para tratar de comprender; al principio

no es identitaria; es magmtica: no se la puede sepa

son modelos horriblemente simplificados, ahora ms

rar en conjuntos bien construidos, bien definidos,

complejos, y que sin duda sern cada vez ms com

etc . ; es una totalidad en la que todo se interfiere con

plejos . . . Dicho sea de pasada, los primeros modelos,

todo, porque hay algo localizable, hay conjuntos en

como subraya Francisco, estaban condicionados por

partes . . . Y lo que caracteriza tanto el imaginario so

la arquitectura de los ordenadores de la poca, que

se llama la arquitectura de von Neumanri ; todas las

ginacin terica es, por ejemplo, en el mbito ni

operaciones eran secuenciales: antes de responder a

camente cognitivo, la capacidad de crear nuevos

antes de la cuestin A haba que responder a la cues

no forzosamente en el sentido matemtico ; nuevas

la cuestin B haba que responder a la cuestin A, y

cial como la imaginacin radical del sujeto y la ima

axiomas, en el sentido ms abstracto del trmino,

tin W . . . Mientras que ahora, gracias a la arquitec

bases. De repente se crea una nueva base, la cual,

tura vectorial, se contempla la posibilidad, por lo

precisamente porque es de ese tipo, no es funda

dems realizada en parte, de lo que se llama un tra

mentable; tal vez sea justificable si se trata de un

tamiento en p aralelo, donde centros relativamente

sistema racional, pero no es fundamentable porque

independientes -sin ser totalmente independientes,

es una creacin. Y una creacin no es deductible, ni

1 00

101

productible : ah est el autntico sentido de lo nue

Corneille es a propsito de lo que l llama con ra

vo. Si es deductible y productible, no es nueva: est

zn la lgica identitaria. Y ah se llega, como l sabe

potencialmente en el sistema anterior.

muy bien, a un debate profundo, incluso profund

simo, en el ncleo de las ciencias y de las matemti

F.V.-Pues s, sin duda.

cas modernas : esa lgica identitaria, es el buen fun

damento, la buena fundamentacin ? Pues bien,

C. C.-Y ah est, pues, la autntica cuestin. La

mientras no se aporte la prueba, y, que yo sepa, la

idea de que se pueda simular la creacin me parece

prueba todava no est ah, no me siento limitado a

autocontradictoria. Actualmente nuestro amigo

las siguientes dos opciones: o bien la lgica identita

Henri Atlan, por ejemplo, habla de redes de aut

ria, donde estoy absolutamente obligado a deducir

matas conectados diciendo que ah hay una emer

de los primeros principios, y por tanto de un con

junto ya predeterminado, o bien el recurso a ese

gencia aleatoria de sentido. Yo no discuto en qu

medida es cierto o no, pero dira que los cientficos
positivos, cuando todo est dicho y hecho, pueden a

aleatorio cuya inadecuacin t acabas de mostrar.

Porque est esa nocin radicalmente diferente, in

lo sumo llamar aleatorio a lo que es una creacin.

troducida por la teorizacin de los sistemas dinmi

Como una creacin, por definicin, no es deducti

cos y de las matemticas llamadas no lineales, que es

ble ni productible, es percibida como algo que apa

la nocin de emergencia, que no es lo aleatorio pues

to que, precisamente, es relativamente formalizable,

rece de manera radicalmente aleatoria. Lo que hay

de falso en esta idea es que la palabra aleatorio slo
tiene sentido matemticamente -salvo que sea sim
plemente una palabra- para un conjunto predeter
minado de posibilidades. Sin embargo, lo propio de
la creacin, justamente, es hacer surgir posibilidades
que antes no existan. La primera clula viva que

pero no formalizable en el sentido conjuntista-iden

titario>> en tanto que deductible, sino en tanto que
condiciones de posibilidad de la emergencia. As,
por retomar el ejemplo de la primera clula viva que
acabas de poner, es verdad que antes del origen de
la vida haba un montn de posibilidades que no

vida, que previamente slo existan de manera ente

existan, y que de repente esa clula inaugura. Pero

cmo las inaugura? Desde el punto de vista de las

ramente vaca y sofstica.

matemticas no lineales se podra decir que hay un

surge crea en cierto sentido las posibilidades de la

montn de condiciones de posibilidad, luego surge

F.V.-Estoy completamente de acuerdo en que

ese fenmeno de la autoconstitucin, l mismo fuer

la cuestin profunda es precisamente sa: hasta qu

temente no lineal o, al menos, no calculable porque

punto se puede pensar la creacin, al menos para

pertenece en parte a la no-linealidad. Sin embargo

describirla? Pero donde ya no estoy de acuerdo con

al mismo tiempo no es aleatorio, ya que puedo des-

1 02

1 03

cribir los procesos esenciales que hay que poner en

accin para que haya autopoiesis. Puedo reprodu
cirlos en el laboratorio, en particular, y producir de
nuevo y repetidamente autopoiesis, y eventualmen
te inventar un estilo de implementacin>> de la vida
diferente de los que se producen en la Tierra. Esto,
en mi opinin, si no es una prueba, es al menos un
buen argumento en favor de esta opcin que no es
ni aleatoria ni calculable, pero que es justamente
esta posibilidad de la creacin en tanto que condi
ciones de posibilidad de emergencia por sistemas no
lineales.

suficientes. Para que los griegos creen la polis, la

democracia, la filosofa, la investigacin demostrati
va, etc., hay una multitud, un indefinido de condi
ciones necesarias. Como el big bang, las galaxias, la
formacin del sistema solar, el surgimiento de la
vida . . . Algunas son triviales, e insistir en ellas sera
hablar por hablar. Otras no lo son: como la mitolo
ga griega, que es una condicin necesaria, no sufi
ciente; hay un parentesco de significaciones, pero
era necesario algo distinto para crear la polis y lo
dems. Pues bien, precisamente, la creacin jams se
produce in nihilo ni cum nihilo; en tanto que for

C. C. -Llegamos quiz al ncleo del problema,

donde hay una opcin filosfica radical, al fin . . .
Ante todo, no m e gusta esa palabra, emergencia,
que da a entender que hay una propiedad que emer
ge en lo global y que no est contenida en las partes.
Pero no es slo eso. Cuando la vida de los organis
mos vivos superiores hace aparecer, por ejemplo, el
color, nadie, salvo que est loco, puede calificar este
fenmeno de ilusin, de cualidad secundaria, etc.
Vivimos en un mundo de colores, que creamos no
sotros, pero no los creamos arbitrariamente porque
a eso corresponde algo, choques que recibimos del
mundo exterior. Y esta creacin no se puede reducir
a la simple reunin de muchas cosas locales. Justa
mente, el hecho de que numerosos objetos y sus co
nexiones locales son condiciones nos ll eva a esa idea,

ma, es ex nihilo. Ah est el quid de la cuestin, y

por eso creo que las matemticas no lineales slo
pueden proporcionar una descripcin ex post de la
cosa . . . Es un poco lo que intentaba hacer Ren
Thom con la teora de las catstrofes, tambin1 1
F.V.-sa e s una manera d e ver las cosas, pero
no es la nica. Y ah, creo que prej uzgas la decisin
del jurado . . .
K. v.B.-Disculpen, pero no entiendo . . .
F.V. -S e trata d e saber si las matemticas n o li
neales son siempre post factum . . .
C. C. -. . . descriptivas, pues . . .

en mi opinin realmente elemental pero curiosa

mente olvidada . en esta discusin, de la distincin
entre las condiciones necesarias y las condiciones

1 1 . Cf. Prdire n'est pas expliquer, <<Champs, Flammarion,

Pars, 1993.

1 04

1 05

F.V. -. . . s, descriptivas o no. Es demasiado

de estos tiles tericos para saber si nos permitirn

pronto para decirlo. Quisiera insistir en este proble

ir ms lejos. As, como ves, sigo siendo prudente

ma del modo siguiente. Un pequeo parntesis pre

vio : la palabra emergencia; estoy de acuerdo conti
go : tampoco me gusta, es cenagosa . . . Habra que

pero al mismo tiempo no soy tan radical como t,

que dices que eso es siempre post factum. Pues hay
ejemplos en que esta descripcin es productiva,

inventar un buen trmino. Pero lo que entiendo por

en el sentido de que proporciona condiciones de

la palabra emergencia es precisamente esa no-sepa

generalizacin segn las cuales la emergencia del fe

depende de todas las partes, y la especificidad de

nmeno no es ni una sorpresa ni una explicacin a

posteriori. Y no es tampoco una especie de clculo

cada localidad. Eso es lo fecundo.

que me permitira saber exactamente lo que va a

rabilidad entre la globalidad de un fenmeno, pues

pasar.
C. C. -Sin duda.
C. C. -S, de acuerdo . . .

F.V. -As pues, por ejemplo, en el caso del ori

gen de la vida, de la autopoiesis, no puedo separar
las propiedades particulares de los cidos nucleicos,
las proteneas y los lpidos que participan en la cons
titucin de las clulas, de la misma manera que tam

K. v.B.-Atencin, hay que tomar una decisin

porque desgraciadamente nos va a faltar tiempo . . .

F.V.-Es una lstima . . .

poco puedo separar los aspectos globales de esta

constitucin, por ejemplo el hecho de que hay una

K.v.B.-. . . Y quisiera plantearles, pues, una cues

frontera, y p or tanto condiciones de difusin que

tin muy burda, pero que tal vez clarifique lo que

por definicin no son locales sino globales. Y lo lo

est en juego en su discusin: qu espera cada uno

cal y lo global, ah, como se ve, van de la mano. Esta

de ustedes de sus investigaciones para el porvenir

no-separabilidad es el sntoma, justamente, de la no

de la sociedad ? Usted, por ejemplo, Cornelius, al

linealidad. Quiz la palabra no sea la adecuada, pero

final de ese artculo que es un poco su trayectoria

eso es lo que yo designo. Y en el caso de la auto

individual autobiogrfica, publicado en su ltimo

poiesis, se tiene un ejemplo particularmente signifi

libro12, termina usted, tras una severa crtica del

cativo de algo que a pesar de todo puedo dar por un

marxismo, con una visin que yo calificara de rela-

marco descriptivo que es pre factum. Por qu ? Por

que esta descripcin pre factum me p ermite recons

tum. Dicho esto, estamos todava en la prehistoria

12. El ltimo libro en el momento de la emisin. Se trata de

Faire et a faire, publicado en el libro homnimo que lleva el subt
rulo Les carrefours du labyrinthe V, Seuil, Paris, 1997 [N. del T.].

1 06

107

tituirla en el laboratorio, no es solamente post fac

tivamente utpica, de una sociedad futura; de cual

go. Como bilogo, l o que me impulsa, l o que me

quier modo, con esa idea de que un da habr un

hace hervir las tripas, es esa pulsin epistmica.

hombre nuevo, un hombre autnomo, una socie

Realmente no puedo decir ms. Eso tal vez no sea

dad autnoma en la que el sujeto ser capaz de

muy bueno para lo poltico, pero si quiero ser since

escapar a todas las coerciones de una sociedad que

ro es mi verdad.

le hace sufrir y contra la cual nos hemos peleado.

Presumo que tambin usted, Francisco, es un bilo
go lo suficientemente humano para distinguir
entre una sociedad enteramente cientfica y una so
ciedad humana. Entonces, qu espera para la socie
dad de sus trabajos ?

K. v.B.-Me gusta el erotismo del saber. y us

ted, Cornelius ?
C. C.-En eso Francisco es . . . i platnico ! Y yo, yo
estoy algo ms dividido que Francisco -aunque no
me sienta dividido-. Tambin yo siento, en la medi

C. C.-Quiz sera mejor que Francisco conteste

primero . . .

da de mis capacidades, ese eros del saber; soy capaz

de velar toda una noche para entender un teorema,
estudiar un nuevo libro de fsica -en la medida en

F.V.-Su pregunta m e pilla un poco por sorpre

sa, porque, se lo confieso muy ingenuamente, mi
motivacin procede ante todo de lo que Corneille
ha analizado en uno de sus ltimos artculos13 : la
pasin epistmica, el deseo de saber. Y aunque las
consecuencias sociales de lo que hago no me son
indiferentes -cmo podran serlo?-, no trabajo
por eso. Me abandono a ese erotismo del saber y del
comprender. Y adems, evidentemente, trato de
proporcionar a mis conciudadanos cosas que consi
dero importantes. Pero es ms bien en tanto que
ciudadano que soy un hombre poltico, que lo he
sido siempre. S iento tambin una pasin por todo
lo que ocurre a mi alrededor, pero no como bilo-

que lo entiendo- o leer, simplemente, un libro de

historia. Pero al mismo tiempo me siento profunda
mente implicado por el destino de la sociedad en la
que vivo. Y para m ambas cosas no dejan de tener
relacin, en cierto sentido de la palabra. Pero no creo
que se pueda deducir una poltica de una filosofa o
de un saber. Porque ah hay, adems, una decisin
ltima . . . As, en el saber contemporneo, est esa
gran divisin entre, por una parte, aqullos para
quienes toda esta fantstica lujuria de formas que el
ser ha creado, desde las galaxias hasta las flores y
hasta las sinfonas de los msicos, es reductible, pue
de ser reconducida a diversas combinatorias de una
forma o de unas pocas formas muy simples (tal es el
caso del neurofisilogo Jean-Pierre Changeux, por
ejemplo, en Francia) ; y, por otra parte, la idea de que
el ser es creacin, que la propiedad del ser es hacer

13. Cf. Passion et connaissance>>, en Fait et a (aire, cit., pp.

123-140.

surgir formas nuevas. Entonces, en qu sentido tie-

108

1 09

ne eso relacin con la poltica? Creo simplemente

que esta ltima opcin filosfica nos libera para pen
sar la poltica; nos libera de los determinismo socia
les, de la idea de que las cosas nunca podrn ser de
otro modo, de que la historia jams podr salir de
ese crculo en que gira constantemente : opresin, un

CONVERSACI N ENTRE
CORNELIUS CASTORIADIS Y ALAIN CONNES

poco de libertad, nueva opresin, etc. Afirma que

nada, en el saber, se opone a la idea de que un da
podremos crear una sociedad en la cual unos seres
humanos autnomos podrn gobernarse colectiva
mente en la autonoma. Desde este punto de vista,
no se trata de una deduccin de lo filosfico hacia lo
poltico, pero de todos modos hay una cierta com
plementariedad. Y en eso creo que Francisco estar
probablemente de acuerdo.

F.V.-Completamente de acuerdo, incluso. Pero

concdeme que t reflexionas en el nivel social ms
explcitamente que yo. Y la relacin posiblemente
deductible entre lo que yo hago al nivel de lo vivien
te y de las matemticas y la poltica es menos direc
ta. Yo le doy pues ms confianza a mi intuicin de
ciudadano que a mi intuicin de cientfico para mis
compromisos polticos . Incluso aunque sean, sin
duda, cosas mltiplemente vinculadas14 Pero tal co
mo usted haba planteado la cuestin, tena la im
presin de que esperaba de m algo as como un
producto acabado que habra encontrado su sitio,
por decirlo as, en una especie de utopa. Y eviden

Cornelius Castoriadis.-Estoy muy contento de que

haya aceptado venir a esta emisin1 Y al menos por
dos razones. Primero, aunque yo no sea matemtico,
las matemticas me han atrado siempre, desde la
adolescencia, y mi deslumbramiento perdura hasta
hoy. Por eso, para m, encontrarme con un matem
tico importante es algo as como maravillarse ante la
catedral de Chartres y encontrarse a un construc
tor que le explica a uno cmo ha sido construida.
Adems, leyendo el libro que ha escrito usted con
Jean-Pierre Changeux, Matiere a pense, que por
otra parte lleva un ttulo estupendo, me d cuenta de
que tenemos posiciones muy prximas a propsito
de lo que es la esencia de las matemticas, lo que sig
nifica hacer matemticas, lo que se presupone, en
qu consiste, etc. Y, por ltimo, ese misterio del en
cuentro posible e incluso, en mi opinin, casi seguro

temente no tengo nada parecido que proponer.

14. Cf. Que[ savoir pour l'ethique?, Seuil, Paris, 1996.

1 10

l. Alain Connes, matemtico, profesor del College de France,

ha publicado Matiere a pense (Odile Jacob, 1989-Seuil, Paris, 1992)
y Gomtrie non commutative (Interdition, Paris, 1990).

111

de las construcciones matemticas con algo que sin

duda redescubrimos, recreamos, pero que tambin

dentes reservas, puesto que alguien debe construir

la, dotarla de un programa y sealarle tareas a resol

nos constrie como una realidad objetiva, ciertamen

ver -la mquina no inventa tareas a resolver, ni

te ideal, pero con una maravillosa coherencia inter

siquiera los mtodos para hacerlo-. Lo cual me

na, con una riqueza y un despliegue extraordinarios.

permite pasar en seguida a la tercera etapa, que us

A decir verdad no s sobre qu preguntarle : los

ted llama intuicin y que yo llamo imaginacin crea

temas son muy numerosos, pero la necesidad de ser

dora, y que es esa facultad del ser humano, del alma

entendidos por cualquier persona excluye muchos

humana -pero del alma sqcializada, naturalmente,

de ellos. Entonces, podramos empezar por la cle

que dispone del lenguaje y de una herencia histri

bre cuestin de las mquinas pensantes. Primero

le dir lo que pienso de eso y luego veremos si esta
mos de acuerdo o no. Esas mquinas, en verdad,
son una creacin humana prodigiosa y pueden ha
cer muchas cosas que el hombre es incapaz de hacer.

ca- de inventarse tareas arbitrariamente, de fabri

car arbitrariamente formas (cuando digo arbitraria
mente se trata de una primera aproximacin); y de
inventar tambin ese mbito particular que son las
matemticas, donde, precisamente, crea eso que en

Pero, al menos por el momento, son incapaces. de

mi opinin procede igualmente de la imaginacin:

realizar operaciones que estn al alcance . . . de una

los procedimientos de demostracin. Hay adems

lombriz de tierra, cuyas clulas, por ejemplo, saben

esa etapa intermedia, que es esa capacidad en reali

reconocer las formas estereoqumicas de las molcu

dad no creadora sino ms bien evaluadora de volver

las que deben aceptar, rechazar o elaborar. Por tan

sobre el camino seguido, de comparar un mtodo

to hay que tener en cuenta estos lmites, pese a saber

con otros mtodos posibles, de redefinir entonces

que ciertamente son provisionales, o al menos des

una tctica o acaso incluso una estrategia, capacidad

plazables. Pero hasta dnde ? Qu cabe decir a

que, tras alguna vacilacin en su discusin con

priori sobre esos lmites? En mi opinin, j ams po

Changeux, usted llama reflexin, trmino con el que

dr haber una autntica mquina pensante. Y para

estoy completamente de acuerdo.

justificar esta afirmacin retomar la feliz distincin

que realiza usted, en su discusin con Jean-Pierre

Alain Connes.-Ciertamente, cabe plantearse la

Changeux, sobre las tres etapas del trabajo del ma

cuestin a priori de saber si efectivamente hay lmi

temtico. Primera etapa, en la que todo el mundo

tes a las capacidades eventuales de una mquina.

estar de acuerdo: el clculo, el algoritmo, que se

Como matemtico, me gustara situar el lmite entre

gn la clebre tesis de Church sobre la lgica mate

lo que tiene un sentido, lo que es interesante, por

mtica, puede ser confiado a una mquina, a lo que

oposicin a lo que no tiene ningn inters, que no

se llama una mquina de Turing universal. Con evi-

es p ertinente. Es realmente esta nocin de sentido,

1 12

1 13

de inters, la que es ms difcil de formalizar, de

definir de tal suerte que una mquina pudiera tener
acceso a ella.
Pero antes de discutir ms esta cuestin quisiera
volver sobre los diferentes niveles del trabajo mate
mtico que ha recordado usted. En particular sobre
esa idea, a mi modo de ver falsa, de que puesto que
ahora el clculo es enteramente accesible a la m
quina, es un nivel que se comprende perfectamente.
Creo que sera equivocado decir eso ; cuando, por

error dejarles utilizar calculadoras demasiado pron

to, pues aprender a hacer sumas, multiplicaciones,
etc . , e inscribir en el cerebro estas operaciones muy

simples es fundamental para que al lado del meca

nismo mismo se desarrollen progresivamente una
intuicin y un sentido de las magnitudes. Es ste un
punto que sera errneo eludir.
C. C. -iDe acuerdo !

ejemplo, se tiene que hacer un clculo muy compli

A. C.-En cuanto al nivel de la reflexin, es cier

cado, ciertamente es posible confiarlo al ordenador,

to que ahora se puede formalizar un vago esquema

pero eso supone primero, como ha precisado usted,

de vuelta a atrs, del tipo de los que he discutido

darle el programa necesario, y adems, lo que es

con Changeux en nuestro libro, que empieza a pare

mucho ms engorroso, saber leer correctamente el

cerse a una verdadera reflexin. Pero semejante des

resultado. Pues si el ordenador te da diez pginas de

cripcin me deja un poco insatisfecho en el sentido

frmulas, en realidad no se ha avanzado mucho en

de que ah falta esa especie de polarizacin hacia un

el sentido de que tal resultado . . .

objetivo que est relativamente mal definida cuando

se reflexiona sobre un problema. En este sentido,

C. C.-. . . n o e s comprensible . . .

por lo dems, la distincin entre el segundo nivel y

el tercero es bastante vaga; no sabemos especificarla

A. C.-Eso, n o e s comprensible. Y m i segunda

bien.

observacin, siempre sobre este primer nivel del cl

Entonces, por llegar justamente a ese tercer ni

culo, es que en realidad cuando el espritu humano

vel, el de la intuicin, de la imaginacin creadora

aprende a hacer clculos, por simples y mecnicos

segn usted, que en todo caso permite el acceso a esa

que sean, adquiere al hacerlo toda suerte de meca

realidad matemtica independiente de nuestra pro

nismos que, si no se adquieren, al final harn que la

pia existencia, ah, cuando se estudian determinados

intuicin sea dbil, impotente. Es algo as como si

objetos mediante una axiomtica determinada, se si

un paseante que va de un punto A a un punto B

gue una especie de hilo de Ariadna extremadamente

bajara la cabeza para no ver el camino que recorre,

difcil de definir pero que permite desplazarse por esa

las p ersonas a las que encuentra . . . Ah, pienso, sin

geografa de las matemticas. Y quisiera tratar de

duda, en los nios de las escuelas: sera un grave

polarizar este desplazamiento dando dos ejemplos de

1 14

1 15

problemas, de enigmas, que son mis motivaciones

mera en el tiempo pero s es lgicamente inferior, si

principales en matemticas. El primer enigma es el

puedo decirlo as. A esa etapa hay que volver siem

del espacio en el que se vive, enigma que, evidente

pre: si un matemtico tiene una intuicin genial, si

mente, no puede ser separado de las relaciones entre

intenta, u otros intentan, ponerla sobre el papel,

matemtica y fsica puesto que tampoco se puede

si contradice entonces cosas bien establecidas -y la

separar la percepcin de este espacio de la fsica y lo

contradiccin corresponde al primer nivel: algo es

que sta nos ensea sobre l. Y el segundo enigma es,

A o no es A, es lo contradictorio de A-, pues bien:

digamos, la serie de los nmeros primos, lo que sub

la intuicin genial se viene abajo. Hay muchos ejem

tiende la aritmtica, los nmeros, todo ese misterio

plos en la historia de la matemtica.

constantemente presente ante nuestros ojos cuando

se reflexiona sobre la aritmtica, e incluso sobre co

A. C.-Es exactamente eso. Y se podra compa

sas muy simples. Entonces se advierte, lo que resulta

rar el perodo del clculo, de la verificacin, casi se

realmente asombroso, cuando uno se ha aventurado

podra decir de la demostracin, al trabajo del expe

lo bastante en la elucidacin de estos dos misterios,

rimentador que vuelve a sus probetas. Se puede te

que tienen una enormi dad de puntos comunes,

ner una idea, y lo que en matemticas sustituye a la

que conceptos desarrollados para uno son aplica

experiencia es eso.

bles al otro, etc. S e llega entonces, o al menos llego

yo -quiz soy extremista?-, a la certidumbre si

C. C.-Naturalmente.

guiente: la realidad matemtica es la nica realidad

que existe precisamente, correctamente definida; y

Katharina von Bulow.-Por eso un libro de filo

tambin a este problema esencial para m: compren

sofa, a pesar de la intuicin de base, necesita mil

der en qu sentido la realidad fsica se inscribe, se

pginas para explicitar la idea original.

especifica, en el seno de la realidad matemtica.

A. C.-Sobre todo est la necesidad de volver a

C. C.-Estoy casi enterarpente de acuerdo con

una experimentacin, y, en matemticas, esta expe

usted, incluso si mi acuerdo o desacuerdo no tiene

rimentacin es la prueba, es la demostracin.

gran inters. Sobre todo me ha gustado mucho, al

evocar estos dos enigmas, que haya puesto usted el

C. C.-S. Con la diferencia de que en filosofa

dedo en cuestiones que siempre me han llenado de

no tenemos demostraciones rigurosas; no podemos

admiracin y de sorpresa. Volveremos a hablar de

reducir lo que decimos a un pequeo grupo de axio

eso. Pero antes una palabra todava sobre su prime

mas de los que se deducira lo dems, y no hay remi

ra etapa del clculo, que por lo dems no es la pri-

sin directa a la experiencia. La filosofa trabaja bajo

116

1 17

la coercin de la experiencia, pero se trata entonces

trabaj o de evaluacin maquinal>> as, ver el sentido,

carcter cristalino que es lo propio de las matemti

ah sigue siendo una aportacin de la imaginacin, y

cas; hay una diferencia enorme.

Pero volvamos a nuestra cuestin, y a sus tres
etapas. Tampoco yo creo que sea posible separar
totalmente la reflexin de la intuicin (para usted)
o de la imaginacin (para m). Me explicar. Su
pongamos que se le incorpora a una mquina lo
que muy correctamente llama usted una funcin de
evaluacin, la cual, como una funcin en sentido
vulgar, la funcin respiratoria por ejemplo, va a per
mitirle a la mquina, a medida que realice clculos,
ver si se aproxima o no a un objetivo, un objetivo
.

misma razn, nunca se podr, en el curso de un

de la coercin de la experiencia humana en su tota

lidad; y carece, precisamente, de esa dureza, de se

definido de antemano puesto que la mquina no

sabra ponrselo por s misma. Pero esta funcin de
evaluacin, si es algoritmizable ella misma, slo
podr avanzar sobre posibilidades definidas de an
temano.

como dice usted, o la fecundidad, que dira yo, que

sin la cual la invencin de un mtodo demostrativo
perdera una grandsima parte de sus criterios. To
memos por ejemplo uno de los grandes mtodos de
demostracin, que est ya en Euclides y luego en
Arqumedes, el mtodo de exhaucin2, que est en
la base de gran cantidad de cosas en la matemtica
moderna, en la teora de los lmites. . . Qu me per
mite ? Aproximarme tanto como pueda e idealmen
te agotar lo que queda. Sin duda el mtodo fue in
ventado inicialmente para una aplicacin precisa,
pero en un momento dado se advirti que tiene una
fecundidad que superaba con mucho los objetos en
funcin de los cuales haba sido construido. Y ah
tambin es necesaria la imaginacin.
A. C.-Naturalmente. Este mtodo es adems un
ejemplo muy bueno pues ah se ve claramente lo

A. C.-Naturalmente.

que diferencia al matemtico de un ordenador: la

C. C.-Mientras que el verdadero trabajo de la

varlo al lmite. As, a pesar de un nmero infinito de

reflexin es indisociable de la creacin imaginativa

en el sentido d que, durante este trabajo, se puede
hacer surgir criterios de decisin, por ejemplo, u
otros elementos que no estaban dados de antemano.

exhaucin va a darle un acceso a lo infinito, a lle

operaciones, en su espritu podr imaginar el nme
ro n, mientras que el ordenador, por su parte . . .
C . C.-. . . producir decimales.

A. C.-Completamente de acuerdo.
C. C.-Por otra parte, naturalmente, y por la

118

2.
cisas.

Es decir, por aproximaciones sucesivas cada vez ms pre

1 19

A. C.-Eso es; acumular las operaciones pero

j ams tendr ese acceso directo. Y eso es lo notable
de las matemticas: le dan al hombre acceso al infini
to, es decir, un acceso ms all de un nmero finito
de operaciones. Tomemos el mismo problema por
otro cab o . En las matemticas ocurren a menudo
cosas bastante paradjicas: as, para estudiar grupos
enteramente finitos se utilizan tiles concebidos para
estudiar los grupos infinitos, los llamados grupos Lie,
los cuales son en realidad mucho ms sencillos de
analizar que los grupos finitos porque su estructura,
subtendida por el continuo, permite emplear medios
algebraicos. Ah se plantea pues un problema filos
fico muy actual: acaso el universo que nos rodea,
nuestro espritu, etc., es a priori finito, a priori limi
tado por la finitud? O bien, como en cierto modo
espero yo, acaso existe, ms all de lo finito, ms
all de lo real tangible y material, una realidad que se
puede llamar matemtica, aunque la denominacin
poco importa, cuya caracterstica es justamente lo in
finito y que ejerce sobre nosotros como un llama
miento, como una atraccin, para darnos acceso a
pesar de nuestra condicin humana a algo que tiene
que ver con una cierta eternidad, una cierta atempo
ralidad, una cierta independencia del espacio, del
punto del espacio en el cual se est?
C. C.-Un parntesis: este paso se produce ya al
nivel del simple viviente, que curiosamente utiliza

A. C.-No l a resuelve, sigue una solucin . . .

C . C.-S, aplica una solucin de l a ecuacin que
se llama la curva de persecucin pero no lo sabe,
simplemente lo hace . . .
A. C.-Yo tomar otro ejemplo: cuando s e hace
una suma se utiliza el llevar; y el nmero que se

lleva es lo que el matemtico llama un nmero de

cocido . . 3 Pero un buen conocimiento de la termi
.

nologa no nos ayudar a hacer sumas correctas.

C. C.-Seguro. No es pues lo viviente en gene
ral, es la especificidad del espritu o de la psique
humana, y en particular esta enorme novacin en el
orden del ser que son la imaginacin y lo imagina
rio. Creo que eso es realmente esencial. Pero por
volver a los dos enigmas de que ha hablado usted,
tambin yo he admirado y trabaj ado los enormes
problemas que plantean el espacio, las paradojas de
Zenn, que no han perdido nada de su actualidad,
la cuestin de lo discreto y de lo continuo\ de la
aproximacin a lo continuo por medio de lo discre
to . . . Y ah se llega a la fsica contempornea, con la
cuantificacin del espacio. . . En cuanto a los nme
ros p rimos, una de las cosas que ms me maravi
llaron durante mis breves estudios de matemticas
-en la edad adulta, por desgracia- fue comprobar

la matemtica, utiliza sus resultados : cuando un

p erro p ersigue a un conejo, resuelve una ecuacin
diferencial. . .

120

Se dice d e puntos situados e n un mismo crculo.

Cf. Remarques sur l'espace et le nombre>>, en Figures du
pensable. Les carrefours du labyrinthe VI, Seuil, Paris, 1999.
3.
4.

121

que un teorema fundamental, e incluso prcticamen

punto de vista un poco ingenuo, se podra decir que

te todos los teoremas relativos a la autntica aritm

los nmeros primos desempean un papel parecido

tica de los nmeros primos, esto es, los nmeros

al de las partculas elementales en la fsica, es decir,

que no tienen ms divisor que ellos mismos y la

que en realidad son los componentes elementales de

unidad, utilizan el anlisis, un captulo de las mate

los nmeros enteros desde el punto de vista de la

mticas que se ocupa de los lmites y de la continui

multiplicacin. El punto de partida de la teora, de

dad. Y se demuestra, por ejemplo, que la frecuencia

bido a Euler, es que si se forma una serie de poten

de los nmeros primos en el conjunto de los nme

cias de los nmeros enteros se obtiene una funcin

ros naturales disminuye segn una funcin logart

que se factoriza en producto de trminos indexados

mica, que no tiene nada que ver con la aritmtica,

por los nmeros primos.

sin duda. Pues esas demostraciones, las de Hada

mard y de La Valle-Poussin, i estn llenas de inte

C. C.-Por suerte para los fsicos, el nmero de

grales ! Se tiene entonces la impresin -esta palabra

p artculas elementales es finito, o al menos eso

no me gusta pero de todos modos la usar para ir

creen. No s lo que haran con un nmero infinito

deprisa- de una cierta trascendencia del objeto

de partculas elementales; iseguro que se veran obli

matemtico, pues se ha partido de los nmeros pri

gados a cambiar de mtodo !

mos, se ha abierto el captulo completamente distin

to del anlisis, y con l, por otro camino, se llega a

A. C.-En realidad se han enfrentado ya a este

resultados relativos a los nmeros primos. Algo as

problema; las diversas categoras de partculas ele

como el pequeo Marcel que se pasea por Combray

mentales son finitas en nmero, pero si se conside

con sus padres, el camino le parece largo, se siente

ran sus estados posibles, su nmero es infinito.

perdido y al final, a la vuelta de un sendero que le

parece el fin del mundo, hlo de repente ante la
puertecita de atrs del jardn de su casa . . 5
.

C. C.-Es verdad. Entonces, hay una bifurcacin

que en seguida aparece aqu, puesto que ha hablado
usted de la fsica, que abre dos caminos. Un primer

A. C. -Posteriormente ha habido una demostra

camino, que quisiera eliminar en seguida, es el del

cin elemental de ese teorema de la frecuencia de

reduccionismo. Parte de una evidencia: nuestro ce

los nmeros primos debida a Atel Selberg. Desde un

rebro, con el que hacemos matemticas entre otras

cosas, es un objeto fsico, y en particular un objeto
vivo, un objeto biolgico. Y aqu nos vienen los bi
logos a afirmar que las matemticas estn en el cere

M. Proust, A la recherche du temps perdu, Du cot de chez

Swann, Le Livre de Poche, Paris, 1966, pp. 138-139.

bro y punto. Con todo, en cuanto a m, ino consigo

1 22

123

5.

comprender cmo lo infinito est en el cerebr o ! Lo

A. C. -Totalmente cierto. Adems, a propsito

infinito es precisamente una idealidad creada por la

del cerebro humano, el punto de vista materialista es

imaginacin humana, para cuyo funcionamiento el

muy limitado, no slo porque sin duda el cerebro es

cerebro es una condicin necesaria pero no suficien

un objeto material, finito, sino sobre todo porque

te, y a menudo se olvida esta distincin.

pretende comprender lo que la materia es, aunque se

El otro camino nos lleva a lo que un fsico ameri

cano, Wigner, ha llamado la <<eficacia no razonable
de las matemticas cuando se las aplica al mundo
real. iUn problema enorme ! Usted, en su libro con
Changeux, hace una observacin muy importante
con la que estoy enteramente de acuerdo, y es que la
fsica no es reductible a las matemticas. De la misma
manera que las matemticas no son reductibles a la
fsica: hay ramas enteras de las matemticas . . .
A . C.-Claro, como l a aritmtica, por ejemplo . . .
C. C.-. . . S, que carecen d e realidad fsica, y ya
los nmeros primos, pero tambin el espacio de di

mensin infinita . . . Se convierten en instrumentos,

pero carecen de realidad fsica. Hay pues, en len

guaj e matemtico, una interseccin no vaca entre

el universo fsico y el universo matemtico, hay una

parte donde se superponen, y en esta parte la efica

cia de las matemticas es realmente diablica. Y lue
go hay una parte de la fsica que est fuera de eso,
tal vez la parte ms esencial, en cierto sentido, de la
misma manera que tambin hay una parte de las
matemticas, igualmente esencial por lo dems, que

tambin est fuera. Y esto, a mi modo de ver, es un

argumento muy fuerte contra todos los reduccio
msmos.

124

equivoque y nos engae. Ciertamente, mientras uno

se interese por los fenmenos biolgicos a la escala
de la molcula, efectivamente se puede tener una idea
ms o menos vlida de aquello de que se trata, pero
cuando se cambia de escala para ocuparse de las par
tculas elementales, de mecnica cuntica, esa misma
nocin de materia, de mundo material, se vuelve eva
nescente. Sin embargo es la cuestin esencial que
hemos de afrontar : qu es la realidad exterior ? Y ese
mismo argumento que localiza las matemticas en el
cerebro se puede parafrasear para la realidad exte
rior y llegar exactamente a la misma conclusin, es
decir, que la realidad exterior slo existe en el cere
bro. Lo que no nos dice gran cosa.
Para m la realidad exterior, todo lo que es exte
rior a nosotros, es esencialmente y ante todo una
fuente de informacin inagotable; y, en segundo lu
gar, algo insalvable, en cierto modo. Pues bien : la
realidad matemtica, cuando se habla de los nme
ros primos, de la infinitud de los nmeros primos,
tiene exactamente esas caractersticas de ser una
fuente de informacin imprevisible, inagotable, por
una parte, e insalvable, inevitable, por otra. sa es la
primera experiencia que se tiene con las matemti
cas : imposible de captar de una vez ni de evitar la
masa de informaciones que representan. Si alguien
llega un da con un ordenador muy potente y dice

1 25

que ha producido el nmero primo mayor que hay

modelos que, evidentemente, son modelos matem

se sabe que se equivoca porque tenemos la demos

ticos.

tracin de la infinitud de los nmeros primos.

K. v.B. -Quisiera volver sobre la pretensin de
C. C.-Que adems es una demostracin admi
rable, ya presente en Euclides, y que un nio de diez

los materialistas de localizar las matemticas en el

cerebro . . .

aos normalmente inteligente debe poder compren

A. C.-Pero n o s e niega que estn presentes e n el

der.

cerebro; se niega que se sea su nico lugar de exis

A. C.-Pero que no funcionara en absoluto con

tencia . . .

un ordenador, pues se toman los nmeros, se toma

el producto de todos los nmeros que estn delante

K. v.B.-S que los dos rechazan e s a reduccin

y se aade uno, y eso es absolutamente imposible de

materialista y que mi pregunta es algo provocadora.

hacer con una mquina. Pero es as: las matemticas

La vuelvo a plantear de otro modo : el cuerpo es

son una realidad verdaderamente inevitable, perfec

materia, contiene biolgicamente, fsicamente, un

tamente bien definida, y una fuente de informacin

espritu -pienso en el libro de Varela L'inscription

inagotable. Mientras que la realidad exterior, inclu

corporelle de l'esprit6-, que a su vez explota las

so en el sentido algo intuitivo del mundo material

posibilidades infinitas de las matemticas, de la bio

que nos rodea, es algo mucho ms difcil de definir

loga, de las ciencias humanas, de la filosofa, por

y percibir. Porque, cualesquiera que sean los pro

ejemplo; pero en realidad todo est ya ah, y no

gresos de la fsica, siempre se dispone nicamente

hace ms que repetir la misma investigacin sin con

de modelos del mundo exterior. Para aprehender el

cluir j ams. Qu piensan ustedes de eso ?

espacio, por ejemplo, un nio tiene, hasta el ao o

ao y medio, una especie de modelo arcaico del

C. C. -Una tesis materialista o racionalista, o

mundo exterior que le permite desplazarse, no caer

determinista, coherente debera afirmar que todo

en un aguj ero; en el curso de su existencia afinar y

estaba ya ah no solamente en el cerebro humano

mejorar ese modelo, pero siempre seguir siendo

sino desde el big bang. Virtualmente, todos los teo

un modelo. Hace un momento hablbamos del pro

remas matemticos estaban ah, pero tambin La

blema de lo discreto y de lo continuo ; eso muestra

pasin segn san Mateo de Bach u Olimpia de Ma

bien, igualmente, que se percibe de manera intuitiva

net. En cierto sentido, esta tesis es irrefutable, p ero

el mundo fsico material que nos rodea, sin poder

abordarlo de otro modo que paso a paso, y con

126

6. Vid. nota 8 en p. 93.

127

al mismo tiempo es lo que Platn habra llamado un

garantizar s u existencia con independencia d e nues

<<abismo de parloteo>>. Eso no quiere decir nada.

tra comprensin del transcurso del tiempo. Hago de

eso la piedra basilar para construir mi concepcin

A. C.-Creo que no se puede discutir este pro

de la realidad. Luego se plantea la cuestin de la

blema del materialismo sin volver a la cuestin, esen

insercin, en el interior de esta realidad, del univer

cial para m, de lo que es el tiempo. Una de las razo

so fsico conocido, el del big bang y, justamente, de

nes de la virulencia de la tesis materialista es el

esa temporalidad que nos caracteriza y que caracte

darwinismo y su pretendida capacidad explicativa.

riza al universo en que se vive. Y al trabajar este

Pero en eso hay una enorme superchera, porque

problema, al discutir con fsicos, he llegado ms o

esa capacidad explicativa slo existe si se compren

menos a la conclusin de que el curso del tiempo no

de el paso del tiempo. Slo unas palabras sobre eso:

tiene nada que ver con una coordenada del espacio

en la fsica contempornea se hace del tiempo una

tiempo, no tiene nada que ver con ese modelo un

de las coordenadas del espacio-tiempo y entonces se

poco ingenuo que se tiene del espacio-tiempo y de

cree comprender lo que es. Pero de hecho hay en

la fsica, sino que en realidad tiene que ver con la

eso una ilusin total: la fsica no explica ni dice ja

termodinmica. De manera paradjica, provocado

ms por qu pasa el tiempo, por qu fluye el tiem

ra, dira que si el tiempo pasa es porque nadamos en

po; es una coordenada, pero las coordenadas del

la radiacin de 3 grados Kelvin, esa radiacin fsil

espacio no pasan; el tiempo, s pasa. Mientras no se

que procede del big bang. Para m, el tiempo pasa

haya reflexionado de manera suficientemente preci

porque somos incapaces de conocer las distribucio

sa sobre este discurrir del tiempo la explicacin dar

nes microscpicas de lo que ocurre en el universo

winiana seguir siendo un crculo vicioso: ciertas

que nos rodea y porque esta falta de informacin,

especies desaparecen porque pasa el tiempo, pero

esta especie de percepcin macroscpica que tene

por qu pasa? Qu significa ese paso del tiempo,

mos de ello, hacen que gradualmente nuestro cuer

que significa nuestra percepcin de ese pas o ?

po se destruya, nuestra precisin gentica se erosio

S obre este problema esencial d e las relaciones

ne. Y para luchar contra eso slo disponemos de ese

entre el mundo, el mundo material, y este acceso a

fenmeno discreto que es la transmisin de la vida,

lo infinito, esta especie de trascendencia que es lo

la transmisin a otras generaciones de esa especie de

original del alma humana, confieso tener un punto

biblia contenida en nuestra informacin gentica y

de vista bastante radical: slo me fo de las cosas

que, debido a que es discreta, rgida, ser muy difcil

que existen independientemente del tiempo, para

de deteriorar y por el contrario podr combatir y

atribuir luego a la realidad matemtica nicamente

prosperar contra ese curso del tiempo con el que no

esa indep endencia, esa atemporalidad que permite

podemos hacer nada pues se debe a la destruccin, a

128

129

la friccin, y a nuestra incapacidad de conocer to

dos los detalles del mundo microscpico que nos
rodea.

darwinismo moderno no tiene en mi opinin res

puesta alguna. Se habla de lo aleatario, tambin ah,
pero para m esa aleatoriedad -no la aleatoriedad

C. C.-Quisiera volver sobre algunos de los te

mas que usted acaba de evocar. Y ante todo sobre lo
que ha dicho a propsito de Darwin y del darwinis
mo, que es realmente justo pero insuficiente : el nudo
de la cuestin es que no hay explicacin darwinia
na; hay slo una grandiosa tautologa: slo sobrevi
ven los que son aptos para sobrevivir.
A. C.-i Estamos de acuerdo !
C. C.-Ahora bien, la cuestin esencial es doble:
en primer lugar, por qu hay seres vivientes dife
rentes ? Y en segundo lugar y sobre todo: por qu
esas diferencias van en el sentido de una compleji
dad creciente de lo viviente? Ah, Darwin no tena

trivial de los dados que se echan o de los naipes que

se sacan- es un pseudnimo que dan los cientficos
positivistas y deterministas al hecho de la creacin.
Porque una de dos: o bien algo es una produccin a
partir de lo que existe, y entonces se puede explicar,
decir cmo ha sido fabricado, o bien no lo es, y el
determinismo llama aleatorio a lo que no puede ex
plicar, es decir, al hecho de una creacin.
A. C.-Estamos completamente de acuerdo.
C. C.-Y luego est la creciente complejizacin,
de la que Stephen Jay Gould ha tratado de dar una ex
plicacin. l parte de una complejidad cero; aparece
una primera forma viva, que evidentemente no pue
de ir ms ac del cero ; si va a alguna parte, pues, ser

respuesta, se apoyaba en ejemplos que tenan muy

hacia la complejidad, y al cabo de mil millones de

poco valor: las variaciones en el seno de una espe

aos habr formas muy complejas . . . Pero la termodi

cie, etc. Luego, con las mutaciones, se ha hallado no

nmica no autoriza un razonamiento as, pues nos

ya una respuesta sino una pieza que faltaba para ha

ensea que hay muchas ms posibilidades de que esas

cer comprensible el hecho de la evolucin: hay evo

lucin porque hay mutacin. Pero estas mutaciones
son aleatorias, se producen al azar; y reaparece el
enigma: cmo es posible que unas mutaciones alea
torias produzcan tan a menudo -no siempre, pues
las hay que son mortales y deterioran al ser que es
su portador- formas coherentes, capaces de vivir e
incluso de ser la sede de nuevas mutaciones que irn
ms lejos en la escala de la complejidad? Para eso el

130

formas pierdan complejidad que de que sigan hacin

dose ms complejas. Lo que no se ve ah es que la
vida es una creacin y una creacin permanente de
nuevas formas, y que la vida humana es una creacin
as, con lo que la caracteriza en particular, es decir, la
imaginacin creadora.
Antes de pasar a la clebre cuestin de la univer
salidad de las matemticas, una palabra sobre lo que
acaba de decir sobre el tiempo Alain Connes. Yo no

131

creo que la termodinmica pueda explicarnos el

tiempo . El gran problema al que se enfrenta es evi

A.C. y C. C.-iEvidentemente, e s la gran cues

tin!

dentemente la flecha del tiempo, por qu hay antes

Y despus, por qu transcurre. Pero aqu tambin

hay que distinguir dos tiempos.

K. v.B. -Entonces, el cristianismo, por mediacin

de Cristo y de san Pablo, ha introducido muy astu
tamente una detencin del tiempo, un rescate del

A. C.-Completamente de acuerdo.

tiemp o: desde la eternidad ha transcurrido ya y ha

sido rescatado para todos los cristianos. Tambin

C. C.-Hay un tiempo al que llamar conjuntis

ustedes hablan de eternidad y de infinito. De ah mi

ta-identitario o algortmico para el que vale la ter

pregunta: las ciencias, y sobre todo las matemticas,

modinmica. Pero si este tiempo fuera el nico, ha

no son un lenguaje que a la vez se abre sobre el in

bra habido unas cuantas formas iniciales que al cabo

finito y deja huellas tales que el hombre pueda ima-

de quince mil millones de aos se habran degrada

gmarse eterno . . . .

do. Lo que advertimos, sin embargo, es que siempre

hay emergencia de formas nuevas. Hay pues otro

C. C.-Pues no; ah hay un salto lgico enorme.

tiempo, que no es el simple tiempo de la degrada

cin sino el tiempo de la creacin, al que llamar
tiempo poitico, porque poiesis quiere decir crea
cin. mst usted de acuerd o ?
A. C.-Completamente. E s verdad que e s o nece
sitara muchas ms explicaciones, p ero digamos que
yo hablaba del transcurso del tiempo en el sentido
ingenuo de la palabra. Y es del todo evidente que
habra que hacer la distincin entre al menos tres o
cuatro formas del tiempo . . .
K. v.B.-Si s e leen las pginas, absolutamente so
berbias, de san Agustn o de otros grandes filsofos
sobre el tiempo, se advierte que lo que ms miedo
les da es el tiempo que discurre, la muerte, el ol
vido . . .

A. C.-Sin duda, y la diferencia es que, pese a sa

ber muy bien que no se es eterno, el transcurso del
tiempo nos impide concebir nuestro ser como inde

pendiente del tiempo. Para m, lo ideal sera tener

una consciencia de la propia existencia, desde el na
cimiento hasta el momento presente, que fuera idn

tica a la que tenemos como ser fsico limitado que

vive en el espacio: que nuestras piernas tengan la
longitud tal o cual nunca nos ha molestado, la talla
limitada de nuestro cuerpo en el espacio nos deja
completame nte indiferentes. Pero la limitacin de
nuestro ser en el tiempo nos angustia manifiestamen

te. Y la razn de que nos angustie es que asistimos

impotentes al transcurso del tiempo, sin ser realmen
te capaces de percibimos, de percibir nuestra totali
dad in qependientemente del tiempo. Entonces, creo

132

133

que se puede tener experiencias que van en contra de

individuo que tuvo veinte hijos . . . Sin embargo todo

todo eso, y en particular mediante la prctica de las

esto carece por completo de pertinencia en relacin

matemticas. Pues los objetos que en ellas se tratan, a

los que se tiene acceso, tienen precisamente ese ca

con el sentido y el contenido musical de La pasin

segn san Mateo. El hombre crea y tiene acceso a

rcter de atemporalidad, de independencia respecto

un mundo de idealidades, de lo imperceptible, cier

del espacio y del tiempo, que hace que la p ercepcin

tamente, p ero que de todos modos es sin embargo

que se tiene de ello permita el acceso a algo eterno.

inmanente y que llega a introducir en su propio

Esto no significa que la persona que tiene una expe

mundo; las matemticas son una excelente manifes

riencia as sea eterna, como es natural; simplemente,

tacin de ello, pero el arte e incluso la gran filosofa

eso puede irradiar sobre toda la vida del individuo,

tambin.

espesar el instante presente en los dos sentidos, a la

vez en el pasado y en el futuro. sa es para m la con

muy justamente deca usted que con la fsica moder

trapartida esencial al hecho de que, justamente, las

na se vuelve evanescente. Pero hay ms : las propias

S lo una palabra ms sobre la materia, de la que

matemticas no son un objeto fsico, no son localiza

categoras de nuestra percepcin ordinaria se vuel

bies en el mundo fsico.

ven evanescentes ah; la separabilidad, por ejemplo,

en los quanta, o la identidad. Por no hablar de la

C. C.-Completamente justo. Y se puede obser

causalidad. La fsica, pues, nos hace descubrir estra

var, a propsito de lo que dice Katharina, que preci

tos del ser diferentes del estrato habitual en que vi

samente el cristianismo -pero tambin la mayora

vimos, y sa es una de las razones de la fascinacin

de las religiones, casi todas- ha inventado ese ma

que eJerce.

ravilloso truco para responder a esa angustia de la

Un ltimo punto antes de llegar a la cuestin de

muerte : en alguna parte hay una eternidad, en otro

la intemporalidad. Me ha alegrado mucho compro

lugar, y nosotros participamos personalmente de esa

bar que estamos de acuerdo sobre lo siguiente : no se

eternidad. Hay un infinito que no es solamente

trabajan las matemticas slo con el cerebro en el

como el nmero infinito de infinitos de las matem

sentido trivial ; la psique, el alma humana, no tiene

ticas, pero que es una persona, que es buena, que

nada que hacer si no hay a la vez representacin,

nos ama, etc. Y hace siglos que eso funciona.

En cuanto a esa experiencia de eternidad, de
intemporalidad: las matemticas nos la permiten,

deseo y afecto. Se hace matemticas porque se desea

hacer matemticas y porque hacer matemticas pro
cura placer.

sin duda, pero tambin las grandes obras de arte,

por ejemplo. Una vez ms, La pasin segn san Ma

teo fue creada en Leipzig, en el ao tal, por un

134

A. C.-Completamente de acuerdo. Y tambin

porque uno se siente atrado por un misterio . . .

135

C. C.-S, pero eso est del lado de las tres cosas

che Tristn e Iso/da haer en xtasis ? Eso no es

a la vez, es la fascinacin que ejerce la cuestin del

nada evidente. Para que comprendiera algo, para

sentido. Pues, en fin, todo el ser humano est impli

que tuviera acceso a esta obra, sera necesario un

cado ah. Y hay una razn ms por la que no creo

largo proceso de aculturacin. Por el contrario, con

que una mquina pueda pensar j ams : no veo a una

trabajo sabra ensearle, llevarle a entender lo que

mquina apasionndose por la demostracin de la

son . . . los espacios de Banach/ y hacrselos admitir.

infinitud de los nmeros primos por qu habra de

Eso me parece evidente y capital a la vez. Y por eso

tambin estoy en desacuerdo con su cmplice

interesada?
Ahora, sobre la cuestin de la universalidad y de
la intemporalidad, o de la atemporalidad, cmo se
manifiesta? Ante todo, creo yo, por una fantstica
permanencia en el tiempo de nuestras creaciones.
En segundo lugar, por nuestra certidumbre -a la
que adems la fsica aporta una especie de corrobo
racin- de que el teorema de Pitgoras no es vli
do simplemente a partir del ao 540 antes de Cris

to, cuando Pitgoras, en Samas o en el sur de Italia,

lo invent, cre su demostracin, sino que estaba
all desde la formacin del sistema solar . . .

Jean-Pierre Changeux, quien escribe, en su libro co

mn, que tal vez los seres de otros planetas tienen
otras matemticas. No advierte las consecuencias de
lo que dice, pues si tienen otras matemticas tam
bin tienen otra fsica . . .
A. C. -. . . y otra qumica, sin duda . . .
C . C. -. . . y otras molculas. As l o que se cuenta
en la tierra es falso, las leyes de la fsica no son
universales, etc. i Eso no es posible! mst usted de
acuerdo con esta distincin entre una intemporali
dad especfica de las matemticas y una intempora

A . C.-Exactamente.

lidad solamente de derecho que slo vale para algu

C. C.-. . . en tanto que algo intrnseco al funcio

namiento del mundo fsico. Que ya ah el cuadrado
de la hipotenusa era igual a la suma de los cuadra
dos de los dos catetos. En tercer lugar, y ste es el
punto ms importante, se manifiesta porque sabe
mos que podemos ensear y hacer admitir las ver
dades matemticas a cualquier ser humano. Lo cual
no es el caso de otras creaciones humanas, cultura
les, etc., para las cuales eso es imposible o extrema
damente difcil. Si tomo a un salvaje inteligente en
el sentido trivial y le llevo a la pera para que escu-

136

nas de nuestras otras creaciones?

A. C.-Completamente. Aadira incluso que las
matemticas recurren, en mi opinin, a un sentido
diferente de los que se accionan en los dems mbi
tos de la creacin humana, donde, como es natural,
se usan tambin la vista, el odo, etc . ; sin embargo
estos sentidos tienen acceso a algo cuya universali
dad, justamente, es mucho mayor, mucho ms fuer
te, mucho ms comunicable.
7.

Espacio funcional de uso corriente en anlisis.

137

K.v.B.-Vamos a tener que terminar . . .

C . C.-Un ltimo punto, dado que y a hemos re
basado nuestros lmites . . . Para volver sobre la efica
cia no razonable de las matemticas, su aplicabili
dad fsica, formular la cosa como sigue, solicitando
una ltima vez la opinin de Alain Connes, pues se
trata de mi tesis ontolgica: hay en el ser en ge
neral una dimensin que es, como se dice en mate
mticas, densa en todas partes, presente en todas
partes, y que procede de lo que yo llamo la lgica
conjuntista-identitaria, o sea una parte de las ma
temticas ?
A. C.-Absolutamente de acuerdo. Y esa parte
est presente incluso en el lenguaje.
C. C.-Sin duda en el lenguaje, en las creaciones
humanas, tambin en un poema, en una Fuga de
Bach, en Tristn e Iso/da, en una pintura, y en las
p artculas, etc. Pero que est en todas partes no sig
nifica que agote el ser. Y en la medida en que no
agota el ser, no agota lo existente fsico, ni lo exis
tente psquico, ni lo existente humano, ni la propia
creacin matemtica. sa es la razn de que haya
esa interseccin, ese recubrimiento parcial tan im
portante entre mundo fsico y mundo matemtico.
A. C.-Creo que estamos completamente d e
acuerdo e n eso.

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