w w w . m e d i a c i o n e s .

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Nosotros que habamos hecho
estudios culturales mucho antes
de que esta etiqueta apareciera



Jess Martn-Barbero

Entrevista
(realizada por Ellen Spielmann, y publicada en
Dissens N3, Berln, noviembre de 1996)

() desde el libro de Pascuali (en los sesenta) hay una
percepcin de que los procesos de comunicacin eran
procesos culturales. Hubo un momento en que Althusser
y todas estas cosas aparecieron en Amrica Latina y se
las percibi de manera muy oscura. Ese fue mi caso. Yo
no empec a hablar de cultura porque me llegaran cosas
de afuera. Fue leyendo a Mart, a Arguedas que yo la
descubr, y con ella los procesos de comunicacin que
haba que comprender. Uno no se ocupaba de los
medios: estaban en la fiesta, en la casa, en la cantina,
en el estadio. El primero que me abri una cierta
contextualizacin fue Gramsci, y luego descubr en un
viaje () los estudios culturales ingleses. Los conoc a
fines de los setenta; y me encontr con el estudio de la
clase obrera que es por primera vez una historia de la
clase popular no es una historia nicamente de las
luchas polticas sino de todo ese proceso cultural de la
dominacin.

Nosotros que habamos hecho estudios culturales
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I. La modernidad de Amrica Latina

En sus trabajos sobre procesos urbanos usted plantea
una hiptesis: la integracin de las masas en la
modernidad no funciona en Amrica Latina a travs de la
cultura escrita no es la sintaxis del libro la imperante,
sino que funciona a travs de la sintaxis audiovisual. De
modo que la experiencia cultural de la modernidad en
Amrica Latina no seguira el proyecto ilustrado pensado
por Max Weber en las huellas de Karl Marx.

J. Martn-Barbero: Amrica Latina muestra un descentra-
miento cultural que no es visible ni en el centro, ni en frica
o Asia. Amrica Latina entraa una diferencia que no pue-
de ser expulsada ni puesta a un lado con respecto a la mo-
dernidad. Porque, adems, en buena parte la modernidad se
debe al descubrimiento de Amrica, como ha escrito Anbal
Quijano; el descubrimiento de Amrica rompe de manera
fundamental con una restriccin de la visin universal. Si
no puede ser expulsada ni puede asimilarse del todo, real-
mente nosotros empezamos a ver hoy en Amrica Latina
que ese descentramiento no significa que ciertos elementos
del proyecto emancipatorio ilustrado hayan perdido su
validez, sino que en la historia de Amrica Latina este pro-
yecto estuvo muy infestado por lo que se llama la razn
instrumental. O sea, esa razn moderna que Habermas
trata de separar en una racionalidad modernizante y una

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razn moderna, en Amrica Latina no son separables. Fue
la razn moderna, incluso la liberal, la que legitim la ex-
pansin salvaje del capital, la que dividi pases, la que
conden a algunos, a los de Centro Amrica por ejemplo, a
ser puras repblicas bananeras. Y todo esto en pura funcin
del desarrollo. Desde los aos treinta hasta la moderniza-
cin populista y la modernizacin desarollista de los sesen-
ta, la modernidad se invoc en Amrica Latina como prin-
cipio de la liberacin, como principio de desarrollo; pero, de
alguna forma, ese principio de desarrollo estuvo siempre
muy ligado a los intereses de una serie de grupos econmi-
cos y a una serie de lgicas del mercado. Que en cierta
medida estaban ya muy claras en las tesis sobre la represin
de Adorno y Horkheimer, porque la Escuela de Frankfurt lo
que descubre es que la propia Razn ilustrada permite una
separacin, por ejemplo, del mundo del arte y el mundo
laboral; pero este mundo del arte que se libera de la repre-
sin religiosa, se libera porque el mercado empieza a cobi-
jarlo.

En Amrica Latina es muy difcil contar el cuento del
progreso, porque con la idea del progreso que nos vendieron
en realidad nos vendieron nuevas formas de esclavitud. Par-
tiendo de esto, lo que yo dira que se plantea hoy es que
realmente Amrica Latina vive la modernidad como un he-
cho colectivo, social, a partir de los aos cuarenta. En los
veinte ,y antes, hay un proyecto moderno que tiene ciertos
elementos polticos y es sobre todo artstico, literario: Ru-
ben Daro, el grupo brasileo de los antropfagos... Pero es
a partir de la expansin y el desarrollo de los medios masi-
vos de los aos cincuenta y sesenta cuando se empieza a
establecer una secularizacin, una separacin de Iglesia y
Estado, cuando comienza a existir un cierto mercado para
la cultura, una expansin que posibilita la separacin entre
sociedad civil y Estado. Esta modernidad es otra cosa, por-
que ya el eje de la modernizacin son los Estados Unidos.

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Pero esa modernizacin no es nicamente tecnolgica, los
imaginarios de Hollywood forman parte de otra moderni-
dad que desplaza al centro. Yo no estoy tratando de compa-
rar, de ninguna manera, pero tampoco se puede subsumir
todo. Hollywood no es nicamente lo peor de Hollywood;
es una gramtica de imaginarios que va a influir negativa y
positivamente en Amrica Latina. Es el momento en el cual
ya el Estado ha partido, es decir, el Estado que fue protago-
nista de la primera modernidad porque el Estado gestion
la industrializacin... ese Estado pas al segundo plano. Y
ya son otros actores, es mucho ms el mercado el que orien-
ta la modernizacin.

Entonces lo que encontramos ahora es la posibilidad de
pensar el proceso de modernizacin sin perder capacidad
crtica: asumir que la especificidad de Amrica Latina ha
sido mezclar todo el tiempo premodernidades, modernida-
des y posmodernidades. En Amrica Latina no hay tesis/
anttesis/sntesis, se estn mezclando temporalidades muy
diversas. Ya hace muchos aos que vengo planteando ese
hecho: el lugar cultural desde donde la gente mir la televi-
sin o escuch la radio pertenece a una poca muy distinta
a la poca de la produccin de los programas; hay un deca-
laje, no son contemporneas. Hace poco descubr un texto
bellsimo que demuestra que la migracin se da en el tiem-
po y no slo en el espacio, para hablar justamente de lo que
est pasando en los ltimos aos. Yo creo, por eso, que es
muy importante plantear sin idealizar la diferencia latinoa-
mericana. En esto incluso hay notas crticas que se han he-
cho a interpretaciones del realismo mgico; porque parece
como que lo que diferencia a Amrica Latina estara slo en
el mundo simblico... pero la diferencia est en la historia,
est en las cosas que se van mezclando, en la manera como
Amrica Latina misma fue apropindose de tantos elemen-
tos materiales y conceptuales, de modo que ha conducido a
que hoy ciertos ingredientes de la crisis de la modernidad

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sean liberadores para ella. Hay elementos en el discurso
posmoderno que son claramente legitimacin del neolibera-
lismo, pero hay otros que son expresivos de una nueva
relacin con el pasado, de una nueva relacin con su propia
heterogeneidad que no afect la Colonia, ni tampoco des-
pus los otros colonialismos que hubo, ni la afect el pro-
yecto desarrollista que trat de hacernos iguales a los pases
desarrollados. Por ah se cocinan a la vez unos procesos y
una concepcin nueva.


II. Los estudios de la comunicacin

A su modo de ver, puede hablarse de etapas diferentes
en los estudios de la comunicacin y los medios en
Amrica Latina? Cundo habra tenido lugar el cambio
fundamental en ese campo, si se lo considera en trminos
epistemolgicos? Me refiero al paso de las tesis acerca de
la manipulacin y la dependencia, en direccin a las
teorizaciones de apropiaciones y dinmicas culturales, en
el marco de los estudios culturales.

Localizarlo en el tiempo es relativamente fcil. Creo que
al final de los setenta y comienzo de los ochenta. Lo impor-
tante es mirar cules fueron los cambios en la propia reali-
dad latinoamericana que exigieron el cambio en la refle-
xin, en las categoras con las cuales pensar.

Yo creo que hay ah dos hechos fundamentales. Son he-
chos dolorosos. Uno es en buena parte, vamos a decirlo la
palabra rpida es delicada el fracaso, la imposibilidad de
los proyectos de la izquierda de los sesenta y setenta; y aqu
hay una interrupcin de ciertas seguridades, de certezas que
se tenan sobre la explicacin de los procesos socio-histri-
cos. Y el otro hecho, que tambin es doloroso pero fue muy
importante en trminos positivos: el exilio de muchos inves-
tigadores de Chile, Argentina y Brasil hacia Colombia, Ve-

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nezuela, Mxico. Porque estos pases del sur tenan mucha
ms interlocucin a veces con Europa que con la propia
Amrica Latina. Entonces hubo un reconocerse como lati-
noamericanos por parte de la gente del sur incluidos los
brasileos, que tenan el problema obvio de la lengua, pro-
blema que los haba separado muy fuerte de Amrica La-
tina y que ahora cuestionan con mucha razn. Hay una
situacin de crisis que empez a tematizarse: por qu Chi-
le, Argentina, por qu Uruguay, por qu Brasil mismo (ms
atrs), no han podido salir adelante? Realmente se debe
solamente a las fuerzas del mal, a muy poderosas fuer-
zas del mal como las transnacionales y la CIA? O hay algo
en el proyecto mismo que no dio cuenta de las dimensiones
de la realidad latinoamericana y que contribuy a hacer
fracasar estruendosamente el proyecto?

Por ese mismo tiempo, yo dira, aparece un cierto distan-
ciamiento terico con relacin al estructuralismo (que en su
alianza con el marxismo haba dado una batalla terica
muy fuerte), y comenzamos a darnos cuenta de que en el
campo de comunicacin el marxismo cuestion radical-
mente al estructuralismo pero se dej colar la teora de la
informacin que vena del funcionalismo. De esta manera,
en los propios textos de Armand Mattelart y otros aparece
esa contradiccin. Realmente no daban cuenta del proceso
de la comunicacin cuando se ocupaban del proceso de
inculcacin. Entonces empiezan a hacer crisis ciertas cate-
goras que haban sido centrales y, en buena medida, tanto
la represin que viene con el fracaso del proyecto poltico
como los lmites de acercamiento terico entre estructura-
lismo y marxismo, ponen en primer plano varias cosas. En
primer lugar, la ausencia que haba en la reflexin acerca de
las peculiaridades nacionales de los procesos. En las teoras
de la dependencia y del imperialismo cultural la diferencia
entre la gente no poda existir... porque haba la clase hege-
mnica, la clase dominante, la ideologa dominante, las

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transnacionales, etc; pero eso era todo. Todo el proceso de
modernizacin, de industrializacin que haba hecho apare-
cer un mercado cultural en Argentina que no tena nada que
ver con el proceso boliviano, aquellos grandes conceptos
que apartaron la posibilidad de insertar el proceso de co-
municacin en la estructura social y en cierta medida imp.-
dieron estudiar las formaciones sociales que dan las nacio-
nes pues el marxismo tena una categorizacin, pero no se
desarroll .

Eso es una primera cosa que result muy fuerte a finales
de los setenta, comienzos de los ochenta, cuando aparecen
dinmicas culturales de los pases que son muy diversas.
Porque las composiciones migratorias han sido muy distin-
tas, porque las maneras como se han ido expresando cada
una de las culturas han sido muy distintas. Y ah surge una
pregunta: estudiamos solo lo que el dominador ha hecho
con nosotros, o estudiamos lo que nosotros hacemos tam-
bin con toda esa cantidad de quebrantamientos? Estudia-
mos las prcticas y discursos que estn aqu, y que no po-
demos decir que no son de ac porque vienen de afuera,
porque aqu empieza a haber apropiaciones? Yo comienzo a
plantear el problema: qu hacen los pases con los medios?
Qu ha hecho Argentina con la radio, qu ha hecho Co-
lombia con la radio si all hubo populismo y aqu no? No es
lo mismo. Comenzamos estudiar qu ha hecho cada pas
con la radio. A pesar de ser realmente una mirada que en
buena parte era una relectura de Gramsci, comenzamos a
pensar realmente el proceso de dominacin en trminos de
hegemona y no de emplazamiento. Se estudiaba la domi-
nacin como la relacin entre una bota y una cucaracha.
Gramsci no ensea una cosa as; la dominacin es por la
hegemona. Claro, no es que no haya represin, pero no
hay slo imposicin; porque ni siquiera Pinochet se pudo
limitar a reprimir: a los dos meses del golpe tuvo que empe-
zar a construir una cierta hegemona, a construir una ima-

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gen simblica de Chile en la cual se reconocieran los chile-
nos... porque slo matando gente no poda quedarse.

As que empezamos a trabajar con el concepto de hege-
mona, empezamos a ver todo lo que haba ah. En un
discurso en Mxico que caus mucho escndalo, sostuvi-
mos que hasta ahora el proceso de comunicacin fue estu-
diado como proceso de dominacin, y que ahora s poda-
mos comenzar a estudiar el proceso de dominacin como
proceso de dominacin y por tanto de seduccin, de complici-
dad. Esa fue la segunda cosa. Empezamos a trabajar esa
idea: el proceso de comunicacin implica actividad del lado
del receptor, no pura reaccin a un estmulo, en la visin
behaviorista. Empezaron a valorarse en la historia nacional
ciertas especificidades nacionales y con esta actividad del
receptor empez una nueva relacin con las culturas popu-
lares. Empezamos a ver que las culturas populares no son
simplemente para conservar, sino algo que tiene que ver con
el futuro. Empezamos a estudiar la historia y encontramos
relaciones con lo masivo que realmente haban estado pre-
sentes en montones de producciones de los medios desde
los aos veinte y treinta, en los cuales haba incorporacin
de cultura popular que pasa por el cine, por la imprenta, por
la radio. Lo fundamental es que se rompi la visin pura-
mente maniquea: lo masivo vs. lo popular, lo masivo vs. lo
culto. Empezamos a ver que hay una transfusin continua
de matrices.


III. Estudios culturales

Existe la llamada banda de los cuatro: usted, Nstor
Garca Canclini, Jos Joaqun Brunner y Renato Ortiz. El
grupo se encuentra hoy sometido a crticas que van hasta
acusaciones de contemporizar con el mundo capitalista.

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Cmo encuentra esa situacin? A qu obedecen esas
preocupaciones? Son crticas de apocalpticos?

Era un poco inevitable que se produjera una asociacin
de nuestros trabajos, porque hay convergencias fuertes, pero
hay diferencias muy grandes entre nosotros, y no slo tem-
ticas. Las diferencias, creo, entre el trabajo de Nstor y el
mo son menores que las que tengo con Brunner, y de he-
cho Nstor ha expresado stas ltimas muy claramente.
Hay diferencias con Renato y hay diferencias entre Nstor y
yo. Existen convergencias que dan una cierta base, pero es
muy importante rescatar las diferencias en el interior de
nuestro trabajo; eso s, no hay diferencias en trminos de
maniqueismos. Hay un debate polmico entre Nelly Ri-
chard y Brunner, pero lo importante es ver que los dos estn
envueltos en un debate ms grande, en el cual estn del mis-
mo lado.

Han sido muy fecundas nuestras lecturas internas, nues-
tros debates internos. Respecto a la manera en que en este
momento se nos quiere marquetizar una palabra anti-
gua, se dice que estamos celebrando el mercado. Yo tuve
recin una discusin fortsima sobre este punto con Hctor
Schmucler, comentarista en Escocia de mi ponencia, quien
me puso entre los que creen que este mundo es el nico
posible. Yo creo que es inevitable. Yo quiero mucho a
Hctor Schmucler, y lo respeto. Necesitamos gente que nos
siga recordando permanentemente con radicalidad ciertas
cosas que la interpretacin de los procesos puede llevarnos a
olvidar. En cuanto a las crticas que me hacen ciertos apo-
calpticos, yo encuentro en ellas un alimento muy fecundo
para mi trabajo. Me hacen pensar, revisar. Pero hay otro
tipo de argumentacin que es un refugio de la nostalgia, y
no en el mejor sentido de la palabra:, en el sentido de querer
defender cierto mundo en el cual ellos fueron autoridad y
tu-vieron su pequea cuota de legitimacin y de poder. Esto

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se desmorona: los que no defendan el mismo mundo en-
tonces, estn ahora en contra. Yo creo que las cosas son
bastante ms complejas y que no hay simplemente celebra-
dores de mercado y gente que quiere entrar en el mercado.

El debate en Amrica Latina en este momento va a hacer
que surjan cada vez ms fragmentaciones, porque hay gente
que claramente est celebrando el mercado. En el campo de
la comunicacin hay una tendencia en las escuelas a salir de
las ciencias sociales, a volver a la escuela norteamericana en
donde la nica disciplina es la psicologa social. Hay un
pragmatismo creciente que es muy peligroso. Por otro lado,
en el otro extremo est un cierto marxismo fundamentali-
zado y un pensamiento posmoderno muy de moda, copian-
do mucho, juntando cosas, muy faciln. Y despus hay di-
ferentes maneras de repensar la modernidad.


Los estudios culturales en su viaje trasatlntico de In-
glaterra a los Estados Unidos perdieron su lado crtico
mordaz. Eso no vale para Amrica Latina. Cmo ve usted
las prcticas de los estudios culturales? Hay en ellos un
momento dbil, una falta de fundamento metodolgico y
de pensamiento epistemolgico?

Nosotros tenamos estudios culturales desde hace mucho
tiempo. Para el campo de la comunicacin en Amrica
Latina, desde el libro de Pascuali (en los sesenta) hay una
percepcin de que los procesos de comunicacin eran pro-
cesos culturales. Hubo un momento en que Althusser y to-
das estas cosas aparecieron en Amrica Latina y se las per-
cibi de manera muy oscura. Ese fue mi caso. Yo no em-
pec a hablar de cultura porque me llegaran cosas de afuera.
Fue leyendo a Mart, a Arguedas que yo la descubr, y con
ella los procesos de comunicacin que haba que compren-
der. Uno no se ocupaba de los medios: estaban en la fiesta,
en la casa, en la cantina, en el estadio. El primero que me

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abri una cierta contextualizacin fue Gramsci, y luego
descubr en un viaje de estudios a Thompson, Raymond
Williams, William Hogarth, los tres padres de los estudios
culturales ingleses. Los conoc a fines de los setenta; y me
encontr con el estudio de la clase obrera que es por primera
vez una historia de la clase popular no es una historia
nicamente de las luchas polticas sino de todo ese proceso
cultural de la dominacin. Nosotros habamos hecho estu-
dios culturales mucho antes de que esta etiqueta apareciera.

Estoy muy extraado, porque tanto Nstor Garca Can-
clini como Renato Ortiz estudiamos en Francia. Nstor y
yo trabajamos las tesis de Merleau-Ponty. Yo fui alumno de
Paul Ricoeur. Los socilogos y filsofos latinoamericanos
han empezado a leer Paul Ricoeur porque les lleg a travs
de una antologa norteamericana. En el 73 volv a Colom-
bia con la obra completa de Paul Ricoeur, la que ha inspi-
rado en buena parte mi trabajo. Hay una diferencia muy
clara entre los estudios culturales norteamericanos, los que
vienen del mbito de la literatura en Amrica Latina, y los
que vienen del mbito de las ciencias sociales. Ahora, en
este momento, hay una interrelacin muy linda del mundo
acadmico anglosajn con Amrica Latina, que no hay con
el mundo francs o italiano. Esto es muy extrao, porque
fuimos mucho ms formados por los franceses e italianos
pero ni nos traducen ni tenemos relacin alguna con ellos,
mientras que en Inglaterra y en los Estados Unidos hay
mucho inters por lo que se produce en Amrica Latina.
Stuart Hall, uno de los grandes junto a Raymond Williams,
nos ha sealado una cosa que falta en los estudios culturales
latinoamericanos: la mirada hacia las cuestiones de gnero,
que es muy importante en los Estados Unidos y en Inglate-
rra. En Amrica Latina el feminismo no ha logrado todava
una lectura de gnero. En los estudios literarios hay excep-
ciones, pero en estudios de comunicacin no existen. Hay
cosas sobre mujeres y comunicacin, pero en la mayora se

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trabajan apenas temas como la imagen de la mujer. Y bue-
no, hay aportes por el lado del estudio sobre nuevas
subjetividades. Creo que es muy necesaria toda esta mirada
de gnero incluso las mrgenes de la homosexualidad, que
son muy importantes, porque la teora del marxismo no
slo oprima a la mujer tambin a los homosexuales. Yo
dira que la relacin con los Estados Unidos ahora puede
ser muy productiva porque ellos nos aportan ciertos elemen-
tos. Amrica Latina no se incorpor a los estudios cultura-
les cuando se pusieron de moda como etiqueta; ellos tienen
aqu una historia muy distinta.