Naomi Klein sobre su nuevo libro

“Doppelganger” y cómo la cultura

de la conspiración beneficia a la
élite gobernante

TEMAS Pasamos la hora con la aclamada periodista y

Coronavirus
autora Naomi Klein, cuyo nuevo libro
Doppelganger , publicado esta semana, explora
Medios de comunicación
social
lo que ella llama “el mundo espejo”, un creciente
universo alternativo de desinformación y
Crisis climática
conspiraciones de derecha que, si bien identifica
Steve Bannon problemas reales, de manera oportunista los
Análisis de medios explota para promover una agenda odiosa y
divisiva. Klein explica que su motivación inicial
HUÉSPEDES para escribir el libro fue su propio alter ego, la
autora Naomi Wolf, con quien a menudo la han
Noemí Klein
Autor, periodista y académico galardonado.
confundido. Ambas Naomis entraron en la
Es profesora de justicia climática en la conciencia pública en la década de 1990 con
Universidad de Columbia Británica y
codirectora fundadora del Centro para la
libros que criticaban la influencia corporativa,
Justicia Climática de la UBC . pero en los últimos años Wolf se ha convertido
en uno de los más destacados negacionistas de
ENLACES
las vacunas y proveedores de información
errónea sobre el COVID -19, lo que hace que la
"Doppelganger: Un viaje
actual confusión sobre sus identidades sea una
al mundo de los espejos"
fuente de frustración. "Es muy desestabilizador",
dice Klein, quien todavía insta a la gente a
involucrarse seriamente con las ideas
peligrosas propagadas en mundos espejo, en lugar de simplemente
mirar hacia otro lado. “Es muy difícil mirar la realidad en la que nos
encontramos ahora, con la superposición de guerras interminables,
desastres climáticos y una desigualdad masiva. Y así, ya sea que
estemos inventando teorías de conspiración fantásticas o perdiéndonos
en nuestras propias reflexiones, se trata de no mirar esa realidad que
sólo es soportable si salimos de nuestras propias cabezas y nos
organizamos colectivamente”.

Transcripción
Esta es una transcripción apresurada. Es posible que la copia no esté en su forma final.

NERMEEN SHAIKH : Hoy hacemos un viaje al Mundo Espejo. La

aclamada escritora Naomi Klein publica un nuevo libro esta semana que
profundiza en la cultura de las teorías de la conspiración y una creciente
alianza entre la extrema derecha y las personas que alguna vez se
identificaron como progresistas.

El libro llega mientras Robert F. Kennedy Jr. hace campaña contra Joe
Biden por la nominación demócrata a la presidencia. Kennedy, que
alguna vez fue un destacado abogado ambientalista, es ahora una
figura destacada del movimiento antivacunas. En julio, Kennedy
apareció en los titulares después de afirmar, cito: " El objetivo del COVID
-19 es atacar a los caucásicos y a los negros". Continuó diciendo que
los judíos asquenazíes y los chinos son los más inmunes al COVID . Una
defensora notable de las afirmaciones de Kennedy fue la escritora
Naomi Wolf, mejor conocida por su libro de 1991, The Beauty Myth . En
una publicación de Substack, Wolf defendió a Kennedy, escribiendo y
citando: " RFK Jr. está maldito y bendecido con una pasión por la verdad
real", escribió.

Tanto Kennedy como Wolf han sido acogidos por la extrema derecha.
Los megadonantes republicanos están ayudando a financiar la
improbable campaña presidencial de Kennedy, mientras que Wolf es
ahora una invitada habitual en el podcast de Steve Bannon, The War
Room , donde difunde teorías de conspiración sobre las vacunas COVID
y otros temas. El ex presentador de Fox News, Tucker Carlson, también
elogió a Naomi Wolf y dijo que ella es, cito, “una de las personas más
valientes y de pensamiento más claro que conozco”.

AMY GOODMAN : Bueno, Naomi Wolf desempeña un papel central en el

nuevo libro de Naomi Klein, titulado Doppelganger: A Trip into the Mirror
World . Klein examina cómo y por qué cada vez más personas
comenzaron a confundirla con Wolf, mientras Naomi Wolf caía más
profundamente en lo que Naomi Klein llamó el Mundo Espejo, donde los
hechos ya no importan. Naomi Klein escribe en el libro: “El problema
con el Mundo Espejo: siempre hay algo de verdad mezclada con las
mentiras; siempre ha identificado algún fracaso colectivo devastador y
lo está explotando de manera oportunista”, entre comillas.

En un momento, Naomi Klein se unirá a nosotros en vivo, pero primero

reproduciremos un breve vídeo producido junto con el libro.

NAOMI KLEIN : Hola. Soy Naomi Klein y, como algunos de ustedes

saben, tengo un doble, una persona que hace muchas cosas
extremas que hacen que extraños me castiguen, me agradezcan o
expresen su lástima por mí. Esto me horrorizaba. Pero entonces
sucedió algo que no esperaba: me interesé, me interesé en lo que
significa tener un doble.

Entonces, decidí seguir a mi doble a un lugar que he llegado a

considerar como el Mundo Espejo. Es una extraña imagen reflejada
del mundo en el que vivo. Es un lugar donde muchas ideas que me
importan están siendo retorcidas y deformadas en peligrosas
versiones dobles de sí mismas.

Cuando miro el Mundo Espejo, no veo desacuerdos sobre una

realidad compartida; Veo desacuerdos sobre qué es real y qué es
una simulación. Y a medida que la IA genera cada vez más de lo que
vemos y oímos, cada vez es más difícil distinguir lo auténtico de lo
sintético. Después de todo, la inteligencia artificial es una máquina
de reflejar y imitar. Nos alimentamos de las palabras, ideas e
imágenes acumulativas que nuestra especie ha logrado crear, y
estos programas nos reflejan algo que se siente asombrosamente
realista. Pero no es vida; es una falsificación de la vida.

Seguí a mi doble en el Mundo Espejo, un lugar donde personas

influyentes en el bienestar con un enfoque suave hacen causa
común con propagandistas de extrema derecha que escupen fuego,
todo en nombre de salvar y proteger a los niños.

No todo el mundo se siente perseguido por su doble, pero nuestra

cultura está repleta de todo tipo de duplicaciones. Todos los que
mantenemos una persona o avatar en línea estamos creando
 nuestros propios doppelgangers, forjando una identidad pública
separada que somos nosotros y no nosotros: un doppelganger.
Actuamos unos para otros como precio de entrada en una economía
rapaz de la atención. Y mientras tanto, las empresas de tecnología
crean perfiles digitales de nosotros sin nuestro pleno conocimiento,
dobles de datos o golems que nos siguen a dondequiera que
estemos en línea, llevando su propia agenda, su propia lógica y sus
propias amenazas.

¿Qué nos está haciendo toda esta duplicación y doblez? ¿Cómo

dirige aquello a lo que prestamos atención y, lo que es más
importante, lo que descuidamos e ignoramos? Los dobles a menudo
se entienden como una advertencia o un presagio, un mensaje de
que algo necesita nuestra atención. La realidad se duplica, se
multiplica, falla y nos dice que prestemos atención. Porque no son
sólo los individuos los que pueden convertirse en una versión
siniestra de sí mismos; la Tierra puede transformarse en un gemelo
misterioso y amenazador de lo que una vez conocimos. Sociedades
enteras pueden cambiar. Ésa es la razón por la que muchas obras de
arte de dobles tratan, en última instancia, del potencial latente del
fascismo dentro de nuestras sociedades, incluso dentro de nosotros
mismos.

Lo que he aprendido al seguir a mi doble es que las fuerzas que han

desestabilizado mi mundo personal son parte de una red mucho
más grande de fuerzas que están desestabilizando nuestro mundo
compartido. Y comprender estas fuerzas puede ser nuestra mejor
esperanza de llegar a un terreno más firme.

AMY GOODMAN : Ese vídeo presentaba a Naomi Klein, autora del nuevo
libro Doppelganger: A Trip into the Mirror World . Naomi Klein es una
autora y periodista galardonada. Es profesora de justicia climática en la
Universidad de Columbia Británica y codirectora fundadora del Centro
para la Justicia Climática de la UBC . Sus libros anteriores incluyen On
Fire: The (candente) argumento a favor de un New Deal ecológico , The
Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism , This Changes
Everything: Capitalism vs. The Climate , No Logo: Taking Apun at the
Brand Bullies . Naomi también es columnista de The Guardian . Ella se
une a nosotros ahora desde Washington, DC, mientras comienza su gira
literaria por todo el país.
Naomi, ¡bienvenida a Democracy Now! Es genial tenerte con nosotros.

NAOMI KLEIN : Gracias. Muchas gracias Amy.

AMY GOODMAN : Y felicitaciones por la publicación de este libro. Me

gusta lo que la gran artista y autora Molly Crabapple dijo sobre su libro:
“un tour de force deslumbrante y alucinatorio que lleva al lector a través
de las sombras y el fascismo global, dejándolo sin aliento al final”.
Entonces, Naomi, si puedes explicar más este viaje que tomaste a
través de la pandemia hacia este Mundo Espejo, quién es tu doble, y
luego regresar a 2011 y ese momento en el baño donde hablas de
escuchar a las mujeres hablar de ti, o era ¿Es Naomi Lobo? Tomar
desde allí.

NAOMI KLEIN : Muy bien. Bueno, primero que nada, Amy y Nermeen,
muchas gracias por invitarme de regreso al programa. Es un gran placer
estar contigo. Y gracias por transmitir ese video. Sólo quiero darle
crédito al director, Colby Richardson, quien es un videoartista increíble.
Entonces, aquellos de ustedes que estaban escuchando solo el audio,
realmente los animo a que vean la versión en video, porque se vuelve
realmente alucinante.

Amy, enumeraste algunos de mis libros anteriores en esa hermosa

introducción. Mis libros, desde No Logo , mi primer libro, que escribí en
la cúspide del nuevo milenio, hace casi un cuarto de siglo, han sido
intentos de mapear nuestro momento político. Han sido intentos de dar
sentido a momentos de grandes cambios en nuestro mundo político,
nuestro mundo cultural y, en el caso de Esto lo cambia todo , nuestro
mundo físico. Y yo diría que Doppelganger es un intento de hacer un
mapa utilizable de nuestro momento.

La cuestión es que nuestro momento es mucho más extraño y salvaje

que cualquier otro que haya vivido. Hay todo tipo de sucesos extraños
en el trabajo, todo tipo de sucesos extraños. Entonces pensé, en
muchos sentidos, que necesitaba escribir de una manera diferente, una
manera que reflejara el salvajismo de ahora. Y así me permití divertirme
más escribiendo. Quería encontrar una voz que se sintiera más como
yo, que se sintiera más como la persona que habla con sus amigos, que
fuera más conversacional.
Pero además, Amy, este proyecto comenzó durante la pandemia. Y he
escrito sobre shocks colectivos a gran escala. De eso se trataba La
Doctrina del Shock . Pero me di cuenta de que en el pasado, ya sabes, si
estaba cubriendo el huracán Katrina o la invasión y ocupación de Irak
por parte de Estados Unidos y el Reino Unido o el tsunami asiático
(quiero decir, estos enormes eventos cataclísmicos) era, ya sabes, creo,
tan ¿tienes razón? — el periodista que llega con una libreta, tal vez una
cámara, y estoy entrevistando a otras personas sobre su conmoción,
pero en realidad he tenido una distancia periodística. El COVID fue
diferente. Nadie quedó fuera de ese shock. Trastornó mi mundo, como
trastornó todos nuestros mundos. Y en muchos sentidos, el mundo se
volvió extraño y desconocido. Freud describió lo siniestro como esa
especie de aterrador en la que lo familiar se vuelve extraño. Quiero decir,
piense en Times Square durante la pandemia. Esa es una aparición
extraña. Es algo familiar que se ve completamente diferente. Está vacío,
uno de los lugares más concurridos de la Tierra.

Pero creo que hay muchos tipos de experiencias extrañas que tenemos
en el mundo hoy. Sabes, ahora vivo en Columbia Británica. Hace un par
de años tuvimos un evento climático extremo llamado domo de calor, y
cientos de personas murieron. Millones de criaturas marinas murieron.
Pero lo más extraño del domo de calor es que no era nuestro clima. Era
como si el clima de otra persona llegara a una selva tropical templada. Y
entonces, pensé que al utilizar lo siniestro de tener un doble (usted
preguntó sobre mi doble) estoy constantemente confundida y fusionada
con otra escritora llamada Naomi, Naomi Wolf, y tener esa confusión de
identidad es una forma extrema de lo siniestro, porque lo que se
convierte en desconocido eres tú. Ves gente y escuchas gente hablando
de ti, pero no eres tú. Es muy desestabilizador. Entonces pensé: "Bueno,
esta es una técnica interesante". Y ella realmente no es tanto el tema
del libro como una técnica literaria para adentrarse en estos otros tipos
de fuerzas misteriosas. ¿Debería contar la historia del baño, Amy?

AMY GOODMAN : Por favor.

NAOMI KLEIN : ¿De verdad quieres que lo haga? Sí, el primer capítulo
comienza contando la historia de que, en realidad, estaba en la ciudad
de Nueva York para ser parte de Occupy Wall Street. Estuve en una
marcha por el distrito financiero en el momento más álgido de Occupy
Wall Street. Y como otras personas en esa marcha, necesitaba usar un
baño público. Y yo estaba en uno de estos rascacielos, y no recuerdo
exactamente qué edificio. Pero mientras estaba en el baño, escuché a
un par de personas hablando de mí, siendo bastante desagradables,
debo decir, Amy. Hablaban arrastrando las palabras, como, “¿Leíste ese
artículo de Naomi Klein? Dios mío, ella realmente no entiende nuestro
movimiento. Ella no entiende nuestras demandas”. Y yo estaba como
paralizado por el miedo. Me trajo todos mis terribles recuerdos de la
escuela secundaria, ya sabes, estas chicas malas que hablaban de mí.

Pero mientras escuchaba, me di cuenta: “Oh, no están hablando de mí.

Están hablando de otra persona”. Entonces salí del cubículo, me
encontré con uno de sus ojos y dije palabras que, desafortunadamente,
he tenido que decir demasiadas veces: "Creo que estás hablando de
Naomi Wolf". Pero al final, eso se volvió bastante apropiado para mí,
porque creo que cuando escuchamos a la gente hablar de nosotros en
las redes sociales, básicamente estamos leyendo el graffiti en la pared
del baño, lo cual no es saludable, y probablemente deberíamos dejar de
hacerlo. . Así que creo que es apropiado que la primera vez que me di
cuenta de la confusión de identidad en el mundo real, fue literalmente
en un baño.

AMY GOODMAN : Y digamos simplemente que este fin de semana es el

duodécimo aniversario de Occupy Wall Street.

NERMEEN SHAIKH : Naomi, me gustaría...

NAOMI KLEIN : Así ha sido desde hace algún tiempo.

NERMEEN SHAIKH : Naomi, me gustaría unirme a Amy para felicitarte

por este libro. Quiero decir, sé que no soy el único que piensa esto, que
cuando lo leí, me di cuenta de que en realidad es el libro que necesitaba
escribirse. Quiero decir, es sorprendente la forma en que eres revelador,
divertido, sutil y tan revelador a la vez sobre nuestro momento histórico
actual. Así que quiero preguntarte las razones por las que el efecto
doppelganger que identificas, por supuesto, no se produce solo con
Naomi Wolf. Naomi Wolf es casi incidental en lo que llegas a identificar,
que es que reconoces, al ver a tu doble, que también estabas viendo,
cito, en tus palabras, “una magnificación de muchos aspectos
indeseables de nuestra cultura compartida”. Entonces, ¿podría
simplemente enumerar o enumerar cuáles son esos aspectos
indeseables, de los cuales... quiero decir, puede seleccionar algunos
porque son muy numerosos?
NAOMI KLEIN : Sí, absolutamente. Sabes, definitivamente no habría
valido la pena hacer esto si no fuera una apertura estrecha, para usar
una imagen de película, que nos permitiría ver fuerzas mucho mayores
en acción. Y creo que todos conocemos personas que han cambiado
dramáticamente en los últimos años, que en realidad no parecen ser
ellos mismos. Creo que es menos interesante que Naomi Wolf sea
aparentemente un doble para mí a los ojos de mucha gente que el
hecho de que parezca un doble de ella misma, ¿verdad? Que era una
feminista destacada, que estuvo involucrada en movimientos
progresistas y ahora aquí está en el podcast de Steve Bannon, en
algunos casos todos los días. Ha habido semanas en las que ella ha
sido invitada todos los días que él ha estado transmitiendo. Creo que
probablemente Democracy Now! Los oyentes se sorprenderían al saber
que publicaron un libro juntos. Sacaron camisetas juntos. Así que su
papel en la esfera mediática de Steve Bannon es casi más el de
coanfitrión que el de invitada. Ella es una figura realmente importante
en este mundo.

Pero parte de la razón por la que no sabemos esto tiene que ver con lo
que yo llamo el Mundo Espejo y el hecho de que mientras ellos nos ven,
nosotros hemos elegido, en su mayor parte, no verlos. Y creo que eso es
muy peligroso, porque se trata de movimientos políticos realmente
importantes. Steve Bannon es un estratega político muy capaz.
Consiguió que Donald Trump fuera elegido una vez y tiene toda la
intención de hacerlo otra vez. Y parte de la estrategia de Steve Bannon
es que es muy bueno analizando temas y personas que han sido
abandonadas por el Partido Demócrata o incluso por la izquierda,
personas que han sido maltratadas, expulsadas y que dicen: "Ven a este
lado". . Ven a este lado del cristal. Y tomaremos un poco de verdad” (ya
sabes, usaste esa cita, que siempre hay un poco de verdad mezclada) “y
la mezclaremos con todas estas mentiras peligrosas”.

Pero a mí, como izquierdista de toda la vida, lo que me preocupa es que

muchas de las cuestiones que están cooptando y tergiversando son
cuestiones sobre las que creo que la izquierda debería expresarse más.
Ya sabes, tuve uno de mis momentos más... diría, como un momento en
la investigación en el que estaba escuchando cientos de horas de
podcasts de Bannon, donde diría que me sentí más desestabilizado fue
cuando escuchaba a Bannon montar una montaje, un montaje de audio
y un montaje de video, de introducciones y finales de los principales
programas de noticias por cable en CNN y MSNBC : “presentado por
Pfizer”, “presentado por Moderna”. Y, ya sabes, su punto era decir: "No
se puede confiar en estos medios de comunicación corporativos porque
los compran y pagan las compañías farmacéuticas que intentan
vacunarlo". ¿Bien?

Pero para mí, lo escalofriante de eso fue que era un doble del tipo de
educación mediática en la que crecí. Ya sabes, todos leemos
Manufacturing Consent . Teníamos estos gráficos en los que nosotros, y
quiero decir, Amy, sonaban un poco como tú, sonaban como yo,
sonaban como Noam Chomsky, excepto a través de un espejo
deformado. Y lo que me preocupó es que realmente me recordó que ya
no creo que estemos haciendo ese tipo de educación mediática basada
en sistemas en la que realmente analizamos estas estructuras de
propiedad. Y si eso no sucede, entonces será cooptado en el Mundo
Espejo.

Entonces, ya sabes, supongo, Nermeen, gracias por tus amables

palabras sobre el libro. Me alegro mucho que haya resonado contigo.
Era una especie de riesgo. Pero creo que tal vez al ser específicos,
todos estamos pensando en las personas en nuestras vidas y en este
fenómeno que nos ha afectado a todos. Creo que cuando observo a
personas que han realizado una migración política similar del
liberalismo o el izquierdismo a la derecha bannonesca, creo que a
menudo vemos algunas fuerzas económicas en acción. Naomi Wolf ha
cuadruplicado su número de seguidores gracias a esta decisión, esta
decisión política suya. Ella no es la única. Sabes, estoy seguro de que la
gente está pensando en otras personas. En realidad, es una medida
empresarial realmente inteligente. Y esto está sucediendo dentro de un
sistema económico que ha monetizado la atención. Ya sabes, la gente
está tratando de construir sus marcas personales porque les han dicho
que no van a conseguir un trabajo, que ésta es la única manera de
sobrevivir en estos turbulentos mares capitalistas. Y hay muchos clics
allí. Entonces creo que eso es algo de eso.

Ya sabes, ¿cuáles son las otras fuerzas que se magnifican? Bueno, esto
es un poco complicado de decir, porque escribo; no creo que esto le dé
a la gente un pase, pero Wolf es una de esas personas que ha
experimentado mucha vergüenza y tipos de ataques en Twitter de
izquierda. o Twitter liberal, o X, o como se llame. Ella realmente ha sido,
diría yo, acosada por Internet. La gente puede decir: “Está bien, bueno,
por una buena razón. Ha difundido conspiraciones. Ha cometido
importantes errores fácticos en sus libros”. Pero no creo que eso sea
necesariamente una justificación para la crueldad. Así que creo que eso
es otra cosa que se magnifica, porque creo que cuando las personas
tienen una experiencia que es muy, muy negativa en los círculos de
izquierda o liberales, donde realmente son tratados casi como si no
fueran humanos, y eso se debe en parte a que son actuar como una
marca, es decir, "Oye, estoy aquí, soy una mercancía, soy una cosa", y
luego la gente empieza a pensar: "Bueno, si tú eres una cosa, puedo
hacerlo". "tírate cosas y no sangrarás". Sabes, creo que eso es parte de
lo que se magnifica aquí, y eso se convierte en una justificación para,
creo, una alianza política injustificable con figuras extremadamente
peligrosas que están construyendo una red. de los partidos políticos de
extrema derecha, que toman cuestiones como la sospecha legítima de
las grandes farmacéuticas, la ira legítima contra las grandes empresas
tecnológicas, la ira legítima contra las élites, y las convierten en
transfobia, xenofobia y racismo. Y aquí estoy pensando en figuras como
Giorgia Meloni, protegida de Steve Bannon.

NERMEEN SHAIKH : Naomi, quiero decir, ¿podrías dar más detalles

sobre ese punto? Quiero decir, uno de los fallos que usted identifica es,
por ejemplo, que el Partido Demócrata o los progresistas generalmente
no se centran en hacer, por ejemplo, que las diferentes plataformas de
redes sociales sean más equitativas, más democráticas, sino, más bien,
cuando la gente está desplataformada, incluida Naomi. Wolf, como si
celebrara su eliminación.

NAOMI KLEIN : Sí.

NERMEEN SHAIKH : Y usted dice que creer que una vez que son
desplataformados, efectivamente han desaparecido, es el equivalente a
decir que los niños... niños que piensan que una vez que cierran los
ojos, el mundo ha desaparecido. ¿Si pudieras dar más detalles sobre
eso?

NAOMI KLEIN : Sí. Entonces, quiero decir, cuando le confesaba a la

gente que conocía que estaba trabajando en este libro, a veces tenía
esta reacción extraña como: "Bueno, ¿por qué le prestarías atención?". Y
existía la sensación de que debido a que ella ya no era visible en las
páginas de The New York Times o en MSNBC o donde sea, y porque
había sido desplazada de la plataforma en las redes sociales, eso (o en
las redes sociales en las que estamos) ella simplemente no existía. Y
existía la suposición de que nosotros, quienesquiera que seamos,
tenemos el control de la atención, por lo que si se cierra el grifo,
entonces no hay más atención.

Pero como estaba siguiendo esto, lo que vi fue que ella tenía una
plataforma mucho, mucho más grande de la que probablemente había
tenido desde que su estrella surgió en la década de 1990 y estaba
asesorando a Al Gore en su carrera presidencial en 2000. Ya sabes, qué
Lo que Tucker Carlson y Steve Bannon pueden ofrecerle es más de lo
que muchos medios de comunicación liberales pueden ofrecerle. Y ha
estado en el podcast de Jordan Peterson. Y ella también está en estos:
lo llamo el Mundo Espejo porque hay una especie de réplica uno a uno
de muchas de las plataformas de redes sociales, las plataformas de
financiación colectiva. Entonces, la expulsaron de Twitter;
Inmediatamente consiguió una cuenta en Gettr. Y Gettr se
autodenomina "el asesino de Twitter". Entonces, creo que es muy, muy
imprudente ignorar este mundo, porque no es como si simplemente...
ya sabes, no es como si lo que estuvieran haciendo allí fuera un
pasatiempo. Como dice Steve Bannon, el objetivo es tomar el poder
durante los próximos cien años. Así que creo que no prestar atención a
esto y no observar qué temas están ganando terreno allí es realmente
imprudente.

En 2016, Steve Bannon logró despegar a una parte de la base del

Partido Demócrata que había votado por demócrata tras demócrata que
les prometió que iban a renegociar o cancelar acuerdos de libre
comercio que habían destruido sus comunidades y deslocalizado
empleos, y no lo hicieron. hazlo. Muchos de ellos firmaron más
acuerdos de libre comercio. Y Steve Bannon vio una oportunidad. No
creo que se trate de si él personalmente cree o no que este es un tema
importante o si Trump hizo algo realmente significativo al respecto. El
problema es que retomaron un tema que sus oponentes habían
abandonado y lo utilizaron con efectos políticos. Y eso está sucediendo
ahora con la oposición a las grandes tecnologías, la oposición a las
grandes farmacéuticas e incluso la defensa de la libertad de expresión,
¿verdad?

Por eso creo que es necesario que lo haya, y es tremendamente

hipócrita, porque son las mismas personas que están prohibiendo los
libros. Pero para mí, no podemos controlarlos. Podemos controlarnos a
nosotros mismos y controlar si estamos haciendo un trabajo
suficientemente bueno al incorporar nuestros propios principios. Y, ya
sabes, creo que una de las cosas que sucedieron durante la pandemia
es que mientras más información errónea difundían personas como
Wolf y Bannon, más personas que se ven a sí mismas como
progresistas comenzaron a adoptar una posición reactiva en la que Solo
estamos defendiendo a los CDC , solo estamos defendiendo lo que dice
el gobierno, cuando en realidad el papel de la izquierda es presionar por
mucho más, ¿verdad? Claro, sí, vacunarse, usar mascarilla, pero ¿qué
pasa con la lucha por el derecho a una calidad del aire interior para
todos? ¿Qué tal exigir que las escuelas tengan aulas más pequeñas,
más educación al aire libre, más maestros, y darles aumentos a los
trabajadores esenciales en lugar de solo aplausos? El derecho a...
quiero decir, a levantar las patentes de las vacunas. ¡Y sé que cubriste
esto en Democracy Now! consistentemente, pero creo que, si somos
honestos, fue la derecha la que se organizó durante la pandemia.

Sabes, ahora vivo en Canadá. Estoy de vuelta en Canadá y tuvimos el

convoy de camioneros que cerró Ottawa durante tres semanas. Y no voy
a entrar mucho en detalles sobre el convoy de camioneros excepto para
decir que una de las cosas que se me ocurrió es: ¿qué habría pasado si
hubiera una izquierda fuerte que hubiera cerrado ciudades y exigido eso
antes de que obtuviéramos nuestra cuarto refuerzo, todos en este
planeta recibieron su primera vacuna COVID , ya sabes, ¿o hicieron
alguna de estas otras demandas colectivas sobre la verdadera
financiación de la atención sanitaria pública? La atención sanitaria
pública universal habría sido una buena respuesta a la pandemia.
Entonces, creo que tenemos que ser mucho más ambiciosos y mucho
menos reactivos ante lo que “ellos” están haciendo, el “ellos” entre
comillas.

NERMEEN SHAIKH : Naomi, muy rápido, antes de que rompamos, solo

tenemos un minuto, ¿podrías explicarnos? Mencionaste el convoy de
camiones. Mencionaste dos convoyes de camiones. ¿Qué piensas,
principalmente, por qué fue eso tan importante? ¿Qué fue tergiversado?

NAOMI KLEIN : Oh, tal vez sea un poco complicado de explicar

rápidamente, pero siete meses antes del famoso convoy de
camioneros, el que apareció en todos los programas de entrevistas de
EE. UU., y que fue principalmente un evento anti-vacunas, hubo un
convoy. eso fue en Columbia Británica en respuesta a las tumbas sin
nombre cuya presencia se confirmó primero en el sitio de la antigua
escuela residencial india de Kamloops, y luego se confirmaron más
tumbas sin nombre en otros terrenos de otras antiguas escuelas
residenciales. Digo “confirmado” porque las comunidades siempre
supieron que había cementerios en los terrenos de estas escuelas
genocidas, pero su presencia fue confirmada mediante radar de
penetración terrestre.

Y después de eso hubo tal efusión de solidaridad, que hubo un convoy

organizado por camioneros en Columbia Británica, cientos de camiones
que fueron y circularon frente a la antigua escuela residencial cerrada
en Kamloops. Se llamó “Convoy Estamos en Solidaridad”. Y, ya sabes,
surgió de un lugar, como digo, y como dijeron, de solidaridad, de querer
decir que esta atrocidad, este genocidio, no es solo un tema para que
las Primeras Naciones luchen por la justicia, debe ser asunto de todos.

Por eso fue sorprendente que siete meses después existiera este tipo
de convoy de camioneros dobles. Pero lo que digo en el libro es que
algunos camioneros iban a ambas cosas. Entonces, lo que es
interesante para mí es la forma en que los dobles representan el hecho
de que los seres humanos son complicados. Sabes, creo que mi propio
doble es complicado. Creo que ha hecho cosas muy buenas en su vida
y algunas cosas realmente dañinas. Eso es cierto para la mayoría de las
personas. Entonces, lo que me interesa como teórico político es:
¿Cuáles son los sistemas que alientan las mejores partes de nosotros
mismos, que apoyan ese impulso hacia la solidaridad y la compasión,
en lugar de iluminar las partes más individualistas de nosotros mismos?

AMY GOODMAN : Naomi Klein, su nuevo libro sale esta semana. Se

llama Doppelganger: Un viaje al mundo de los espejos . Volveremos con
ella en un minuto.

[romper]

AMY GOODMAN : “Perdidos en la Ciudadela”, de Lil Nas X. ¡Esto es

Democracy Now! , democraticnow.org, Informe sobre la guerra y la paz .
Soy Amy Goodman, con Nermeen Shaikh, y pasaremos la hora con
Naomi Klein. Su nuevo libro acaba de salir. Se llama Doppelganger: Un
viaje al mundo de los espejos .
Naomi, quería hablarte sobre Robert F. Kennedy Jr. En julio, el candidato
presidencial demócrata habló en un evento de prensa en la ciudad de
Nueva York y afirmó que la vacuna COVID -19 es un arma biológica
diseñada genéticamente que puede haber sido dirigida étnicamente a
sobra a los judíos (judíos asquenazíes) y chinos.

ROBERT F. KENNEDY JR.: COVID -19, existe el argumento de que

tiene un objetivo étnico. El COVID -19 ataca desproporcionadamente
a determinadas razas. … El objetivo del COVID -19 es atacar a los
caucásicos y a los negros. Las personas más inmunes son los
judíos asquenazíes y los chinos.

AMY GOODMAN : Entonces, ese es Robert Kennedy. Naomi, antes de

estos comentarios,escribiste un artículo en The Guardian titulado
"Cuidado: ignoramos la candidatura de Robert F. Kennedy Jr. bajo
nuestro propio riesgo". Ahora, escribe extensamente en este artículo
sobre sus antecedentes. No sólole preocupaban las vacunas contra el
COVID -19. Sus actitudes y activismo anti-vacunas se remontan a
mucho tiempo atrás. Hable sobre el significado de esto y lo que dice
continuamente a lo largo del libro en el sentido de que ignoramos estos
puntos de vista bajo nuestro propio riesgo.

NAOMI KLEIN : Sí. Entonces, creo que, en cierto modo, es un doble de

su padre y su tío. Y es una especie de... lo veo como una especie de
política falsa. Lo siento por los seguidores de RFK Jr. que están
escuchando; no sé cuántos son. Creo que lo que está haciendo es
aprovechar muchos miedos y enfados reales. Sabes, hay momentos en
los que lo escucho cuando no puedo evitar asentir, cuando habla de la
captura regulatoria de las agencias gubernamentales por parte de las
corporaciones que se supone que deben regular; eso es algo que he
cubierto durante mucho tiempo. – o cuando habla del complejo militar-
industrial.

Creo que es realmente importante: la razón por la que lo llamo una

política falsa es que, aunque él lo denuncia, si miras lo que está
diciendo, sabes, este no es Bernie. En realidad, no se postula sobre una
plataforma de regulaciones importantes que abordarían las crisis de las
que habla. Es una especie de plataforma libertaria. Quiero decir, ni
siquiera se postula para la asistencia sanitaria pública universal. Ya
sabes, si te preocupan las grandes farmacéuticas y las ganancias, ¿qué
tal si nos basamos en la atención farmacéutica, que no deberíamos
dejar en el mercado medicamentos que salvan vidas? Pero nunca lo
oirás decir algo así.

Entonces, creo que para los izquierdistas que están frustrados con el
centrismo de los demócratas, puede parecer que ésta es realmente una
alternativa. Y realmente, realmente advertiría contra esto y miraría en
qué se está ejecutando realmente. ¿Se postula para aumentar el salario
mínimo? No, no lo es. Está aprovechando estas críticas reales y estos
problemas reales, como un presupuesto militar inflado, pero luego su
posición sobre Israel, por ejemplo, es simplemente más militarista. Lo
mismo con Steve Bannon, por cierto. Ya sabes, habla mucho sobre el
complejo militar-industrial. Está absolutamente obsesionado con China
y con posicionar a Estados Unidos para una Tercera Guerra Mundial con
China. Si usted es un crítico serio del complejo militar-industrial, no
estaría tan concentrado como lo está Steve Bannon en atacar a China.

Entonces, RFK , obviamente, con ese clip que reproduciste, es

extraordinariamente inquietante, peligroso. Gran parte de la cultura de la
conspiración comienza a terminar en este tipo de territorio antisemita,
aunque es la teoría de la conspiración más antigua del mundo. Sabes,
en el libro planteo el argumento de que parte de lo que estamos
tratando es el surgimiento de la cultura de la conspiración, y lo llamo
cultura de la conspiración, no teorías de la conspiración, porque las
teorías se contradicen enormemente entre sí. Es simplemente una
postura de desconfianza y de arrojar teorías descabelladas contra la
pared. Entonces, en un momento el COVID es un arma biológica, tal vez,
y al minuto siguiente es solo un resfriado, así que ni siquiera uses una
máscara. Realmente necesitarías elegir, si tuvieras una teoría, entre si
es o no un arma biológica o si es o no un resfriado. Si fuera un arma
biológica, presumiblemente, querrías hacer prácticamente cualquier
cosa para no infectarte.

Pero nunca intentan resolver estas flagrantes contradicciones, porque el

objetivo es generar este tipo de distracción, de modo que no nos
centremos en lo que yo describiría como una especie de conspiraciones
a plena vista: las el hecho de que las empresas farmacéuticas
convirtieron el COVID en este centro de ganancias; el hecho de que a
pesar de que el desarrollo de la vacuna se financió con dólares públicos,
todos los pedidos iniciales fueron del gobierno, existen estas patentes
escandalosas sobre estas vacunas, y nunca debieron haber sido
patentadas en primer lugar. Y creo que debemos tener mucho cuidado
de no ser demasiado crédulos.

Sabemos que existen verdaderas conspiraciones en el mundo. Usted ha

estado cubriendo el 50 aniversario del derrocamiento de Salvador
Allende, y cada semana aparecen nuevos documentos que nos
muestran estas reuniones detrás de escena. Pero si miramos esa
conspiración, es un buen ejemplo. Ya sabes, lo que ves en los
documentos sobre la campaña de desestabilización estadounidense de
Salvador Allende no es que hubiera algún objetivo nefasto como
despoblar la Tierra o drenar el adrenocromo a los niños, o lo que sea
que afirme la cultura de la conspiración. Fue para proteger los intereses
del cobre de Estados Unidos, ya sabes, los intereses de
telecomunicaciones de Estados Unidos. Era simplemente el capitalismo
haciendo lo suyo. Y a veces se necesita una trama para hacerlo, así lo
expreso en el libro.

Pero volviendo a lo que decía antes sobre la ausencia de educación

política básica, si la gente no entiende cómo funciona el capitalismo, si
no entendemos que este es un sistema que realmente está construido
para consolidar la riqueza, y siempre Si tenemos una clase baja masiva
y, en cambio, a la gente le han dicho que el capitalismo es sólo Big
Macs, libertad y arcoíris y que todos reciben lo que merecen, entonces,
cuando ese sistema les falle, serán muy vulnerables a que alguien diga:
"Oh, todo es un complot de los judíos”, o cualquiera que sea la
conspiración del día. Y es por eso que hacer esa educación política y
económica básica es tan crítico, porque es realmente nuestra armadura
contra esta cultura de la conspiración.

NERMEEN SHAIKH : Bueno, Naomi, quiero decir, como creo que dices
en algún momento del libro, el uso del término “cultura de la
conspiración” también se debe a que no se puede llamar teoría de la
conspiración porque es una conspiración sin teoría. . Entonces, RFK y su
propio doble son realmente emblemáticos de la cantidad,
especialmente durante la pandemia, de la cantidad de conspiraciones
que proliferaron y, por supuesto, se extendieron de manera tan
exponencial y tan rápida, porque, por supuesto, todos en el planeta
prácticamente quien pudo hacerlo estaba en línea. Entonces, ¿podrías
hablar específicamente? Las conspiraciones siempre han existido.

NAOMI KLEIN : Claro. Seguro.

NERMEEN SHAIKH : Pero hablemos ahora del poder de las
conspiraciones, simplemente por su enorme alcance, combinado con,
como usted dice, esta falta de educación sobre una estructura dentro
de la cual entender lo que se dice.

NAOMI KLEIN : Absolutamente. Entonces, creo que tienes toda la razón,

Nermeen, en que especialmente en tiempos caóticos, durante tiempos
de desastre, a menudo surgen estas teorías de conspiración
descabelladas, porque afirman darle algún sentido a un evento que
parece sin sentido, especialmente cuando simplemente hay una gran
cantidad de pérdidas, entonces nuestras mentes buscan ese tipo de
explicaciones fáciles. He visto eso. Lo vi después del huracán Katrina.
Lo vi después de los tsunamis. Lo vi en Irak. Lo he visto una y otra vez
como reportero.

Esto es diferente. Y lo que es diferente es la economía de la atención,

porque cuando todo esto se desarrolla en plataformas, plataformas
privadas propiedad de multimillonarios, que han creado estructuras de
incentivos que significan que si usted, quien publique el contenido en el
que se pueda hacer más clic, obtendrá la mayor cantidad de seguidores.
, podrá convertirlos en suscripciones, podrá monetizarlos, crea una
estructura de incentivos tan grande para ser la primera persona en salir
y hacer la afirmación más descabellada posible.

Por tanto, yo situaría la cultura de la conspiración en el marco del

complejo capitalismo-desastre del que hemos hablado antes. Ya sabes,
hemos visto después de los desastres que estos jugadores entran y
simplemente intentan sacar provecho de los desastres. Los vendedores
ambulantes de conspiraciones y personas influyentes son parte del
complejo capitalismo-desastre, pero resulta muy confuso, porque a
menudo de lo que hablan es de otras personas que se benefician del
desastre. Entonces, es un mundo espejo. Es alucinante. Y entonces
tienes que volverte un poco alucinado para intentar mapearlo.

NERMEEN SHAIKH : Antes que nada, quiero preguntarle cuáles son,

antes de terminar, cuáles son las principales conclusiones del libro.
Pero también me gustaría leer, quiero decir, tu propia conclusión, una de
las cosas que dices. En última instancia, es casi como si expresaras
gratitud hacia Naomi Wolf por la reflexión, el interés en ella y lo que
reveló no sólo sobre nuestro momento presente, sino también sobre ti
mismo en este mundo de las redes sociales. Y al final, cita a John
Berger, quien, según dice, le enseñó hace mucho tiempo que la calma en
sí misma es una forma de resistencia. Entonces, antes que nada, ¿qué
debería sacar la gente, la principal conclusión del libro? Y ese punto en
sí (la calma es una forma de resistencia) ¿cómo se puede alcanzar esa
calma?

NAOMI KLEIN : Bueno, creo que los mapas ayudan, ¿verdad? Y esta es
la primera vez: es un primer borrador de un mapa del mundo post- Covid
. Ya sabes, es sólo a través de los ojos de una persona. Y el mapeo es
un trabajo colectivo, por lo que ha sido fantástico estar aquí hablando
con la gente, leyendo artículos que la gente ha escrito, agregándoles
capas. Entonces creo que estamos encontrando sentido. Estamos
dándole sentido a la forma en que hemos cambiado, la forma en que
nuestro mundo ha cambiado.

Pero creo que la gran conclusión del libro es que todo esto tiene que ver
con no ver. Ya sabes, ya sea que estemos creando dobles de nosotros
mismos en línea y realizando versiones perfeccionadas, esa es una
forma de distraernos del peso de nuestro momento político. Ya sabes,
escuchar tus titulares, Amy y Nermeen, para citar a António Guterres, es
un atlas del sufrimiento humano. Es muy difícil mirar la realidad en la
que nos encontramos ahora, con la superposición de guerras
interminables, desastres climáticos y una desigualdad masiva. Y así, ya
sea que estemos inventando teorías de conspiración fantásticas o
perdiéndonos en nuestras propias reflexiones, se trata de no mirar esa
realidad que sólo es soportable si salimos de nuestras propias cabezas
y nos organizamos colectivamente, ya sabes, reconstruimos nuestra
sociedad. movimientos sociales, para que puedan ofrecer a las
personas mejoras materiales en sus vidas. Esa es la única manera de
luchar contra estas crecientes conspiraciones. No serán verificadores
de hechos ni moderadores de contenido; Va a ser una izquierda robusta.
¡Y siento que puedo decir eso en Democracy Now!

AMY GOODMAN : Y solo tenemos un minuto, pero terminemos donde

empezamos, con ese término “doppelganger” y qué más quieres decir al
respecto, y si Naomi Wolf ha respondido.

NAOMI KLEIN : Sabes, es interesante. Ella publicó algo esta mañana, en

realidad, o tal vez fue ayer, presentando esto como una especie de,
como mi trabajo es una especie de, ser parte de un complot para
atacarla, lo cual no es sorprendente. Y ella lo está usando para... bueno,
está bien. Creo que esto debe ser muy difícil para ella, es lo que yo diría.
Y realmente he tratado de reiterar que ella es un estudio de caso,
interesante, pero no se trata de ella. Personalmente creo que la han
tratado con bastante crueldad. No estoy interesado en agregar nada
más. Sabes, creo que debemos responsabilizarnos unos a otros, pero
eso no significa que tengamos derecho a ser crueles. Y espero que si
ella realmente leyera el libro, vería que tal vez no sea la forma en que se
presenta, como si fuera un ataque de un libro contra ella. Ciertamente
no lo es. Ya sabes, las historias de dobles siempre son formas de...

AMY GOODMAN : Tenemos que dejarlo ahí, Naomi. Naomi Klein, autora
de Doppelganger: un viaje al mundo de los espejos . Soy Amy Goodman,
con Nermeen Shaikh.
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