ÍNDICE

“El Psicoanálisis Antes del Fin del Mundo. Locura y Modernidad”. Sesión: Sábado 05
de Febrero p. 2

El nuevo paradigma psicoanalítico, cuando el tiempo se detiene. El papel del azar y

las coincidencias. Sesión: Sábado 16 de Abril INCOMPLETA p. 30

Paisajes de locura. Sábado 07 de Mayo p. 40

Locura y lazo social. Sábado 15 de octubre EN REVISIÓN p. 63

Primera mesa de trabajo: pensamiento de Françoise Davoine. 19 de febrero.

REVISADA p. 117

Segunda mesa de trabajo: pensamiento de Françoise Davoine. 19 de marzo

p. 163

El nacimiento del sujeto político. 25 de febrero 2023 p. 216

Psicoanálisis en condiciones de guerra. Testimonios de analistas en Ucrania. 22 de

abril 2023 p. 253

Noticia de Don Quijote. 4 de noviembre 2023 REVISADA p. 281

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 FRANÇOISE DAVOINE

Inauguración Seminario de Formación Internacional 2022

“El Psicoanálisis Antes del Fin del Mundo. Locura y Modernidad” 1

Sábado 05 de Febrero

“El psicoanálisis antes del fin del mundo”, hoy el fin del mundo es anunciado como
siempre, por los profetas de la desgracia. Lo tuvimos en Europa. Aquellos que
conozcan el calendario maya sabrán que el final del mundo iba a suceder el 20 de
diciembre de 2012 y también según Nostradamus pronto se va a producir el fin del
mundo. Él había predicho esto en el renacimiento y recientemente en 2017 se había
hablado de un asteroide o de un planeta que iba a chocar con la tierra, e iba a
producir el fin del mundo como cuando hace 65 millones de años los dinosaurios
fueron completamente destruidos. Bueno, el fin del mundo es algo periódico y hoy
con el cambio climático, el covid y el fin del mundo por supuesto está cerca. No me
voy a extender al respecto, pero les debo decir que yo, el fin del mundo es algo que
me encuentro muy a menudo en mi práctica cuando hay personas que sin embargo
han hecho años de análisis algo que les ayudó mucho a desarrollar su vida etcétera.

Todo parece bien y de pronto un día se despiertan por la mañana con una
catástrofe, con un sentimiento de catástrofe apocalíptica inminente y esto es difícil
porque hay un fracaso y es lo que dice: “un fracaso del psicoanálisis”; este
sentimiento vuelve, repito, como si el tiempo se hubiera interrumpido y por más que
buscamos cosas en la anamnesis —que conocen bien—, puesto que es algo que
exploramos desde hace años, pues no encontramos qué pasa y de pronto uno dice:
“allá encontramos un acontecimiento, es por todo, se debe a esto”, pero las cosas no
funcionan entonces. Yo volveré a esta dificultad, a este callejón sin salida del
psicoanálisis. Me voy a concentrar en esto porque es lo más difícil de superar y voy
a volver a esto un poco más tarde, pero por el momento lo que quiero decirles es
que, en ese momento, el sujeto ha dejado de existir y en el análisis se pone en
escena como un acontecimiento histórico; es la voz del acontecimiento la que habla
a condición de que el análisis pueda resonar, volverse un eco. Hablaremos de esto
más tarde…

Este año efectivamente vamos a hablar de historia y yo les cuento en que estoy
ahorita. No les voy a repetir lo que ya les conté el año pasado, pero resulta que muy
recientemente ha habido un debate muy interesante en Francia con jóvenes
historiadores y en particular en esta especie de conflicto —si podemos llamarlo así
entre psicoanálisis e historia—, es un conflicto o una querella, un malentendido. Los
historiadores dicen que los psicoanalistas somos “ahistóricos”, que por ejemplo: el
complejo de Edipo es como un modelo fuera del tiempo e ahistórico o bien que el
psicoanálisis estructural, en las estructuras psíquicas están cortadas de la historia,
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Transcripción realizada por Bernardo Peña Juárez

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las estructuras obsesivas, psicóticas, etcétera… parecen estar existiendo como
fuera del tiempo. Por otra parte los psicoanalistas no están contentos y dicen que los
historiadores no trabajan sino con la objetividad, y que no toman en cuenta el deseo
en la represión, etcétera… Me parece que ese debate es muy interesante por una
razón. Yo leí un libro que acaba de salir de 500 páginas, lo leí durante el invierno en
navidad, 500 páginas llenas de referencias apasionantes de un joven historiador que
se llama: Hervé Mazurel y el título de este libro es: “El inconsciente o el olvido de la
historia”, y creo que estoy bastante de acuerdo con él; debo decirlo que no es
únicamente ideológico, es un libro muy trabajado. Trabajo como loco para escribirlo
y todas las referencias están ahí y por supuesto que está en él tras los pasos de
Freud —a quien él admira mucho—, pero él retoma esta frase de que: “El
inconsciente no conoce el tiempo”. Mazurel pertenece a una corriente de jóvenes
historiadores en Francia que son historiadores de las sensibilidades y publicaron
recientemente, muy recientemente, una revista —les voy a enseñar— es esta revista
que acaba de ser publicada que se llama: “La guerra transmitida”, y a partir de la
iniciativa de Stéphane Rouzeau y de Emmanuel Fureix, ambos historiadores de la
guerra, de la primera guerra mundial y de la segunda, también de hecho, y yo los
conozco bien por qué Stéphane Rouzeau recibió el seminario de Jean-Max y mío
cuando lo detuve brutalmente en el momento de la muerte de Jean-Max. Entonces
ese seminario que tenía lugar cada semana en la escuela de altos estudios, cada
semana por 40 años y de pronto yo lo interrumpí sin prevenir —los participantes no
estaban contentos y ellos querían continuar reuniéndose en la escuela de altos
estudios—, y ellos fueron a ver a Stéphane Rouzeau que había hecho una
intervención en el seminario anteriormente y él los recibió con sus estudiantes —los
jóvenes investigadores con los que trabajaba—, creó para ellos un seminario que, ya
no era el semanal sino mensual que se llamaba justamente: “La guerra transmitida”.
Por eso podemos decir que estas revistas es una sucesión de artículos de
historiadores, pero no nada más que intervinieron el año pasado. Bueno en 2019, el
año pasado durante ese seminario o el año anterior, bueno él me pidió que
escribiera para él y que describiera mi recorrido, porque eso es lo que interesa, el
entrecruzamiento de dos disciplinas que no logran oírse mutuamente. Él me pidió
que escribiera mi recorrido entre sociología y psicoanálisis. Cuando yo me volví junto
con Jean-Max analista, nosotros habíamos empezado hacer una investigación
sociológica, pensar nuestro tema “La locura y las catástrofes del vínculo social”, y
que nuestro trabajo de campo se hacía en un hospital psiquiátrico del norte de
Francia. Ahí la posición de sociólogo era para nosotros insoportable en cuanto
hablábamos con un paciente; el efecto en nosotros era enorme y despertaba nuestra
propia historia y esta es la interferencia en la que creaba buenos efectos y así fue
como nos volvimos analistas, pero no analistas cómo decirles… no cualquier tipo de
analistas de “la locura de guerra” y así fue como se dio ese seminario en un punto
de entrecruzamientos de disciplinas que no lograban hablar entre sí. Entonces
describí este recorrido; fue de hecho muy interesante para mí y después hubo
artículos. Yo estoy en esta revista y cuando leo los artículos de los demás, me doy
cuenta que en esta revista estoy en muy buena compañía. Me sorprendió, me

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impresionó mucho la calidad de los artículos que han sido publicados ahí. Muchos
artículos sobre el final del mundo. El primer artículo, es un artículo de la historiadora
Hélene Dumas que trabaja en Ruanda, su artículo se llama: “Cómo marcar el
tiempo”, cómo macar el tiempo, y esta es una frase que proviene de un diario de una
religiosa alemana que ella conoció y que estaba sola en una región muy alejada en
Ruanda —ahí ella manejaba un dispensario—, y ella escribió un diario minucioso de
los cuatro meses de masacre de los tutsis (ese fue el final del mundo de los tutsis)
ella escribió este diario minucioso y ella da cuenta del fin del mundo para los tutsis.
En ese momento ellos no podían saber qué va a pasar, a veces después para ellos
era ya el fin del mundo, y ahí ella habla de ella misma —no es algo objetivo de
pretensiones objetivas—; da cuenta de lo que le pasa en este contexto. Ella escribe
su diario y después hay una entrevista absolutamente impresionante de un
camboyano: Rithy Panh —ahora es famoso, ahora es un escritor famoso y cineasta
— escribió un libro que yo leí y que se llama: “La desaparición”. Él se exilió en
Francia después del genocidio —ese fue otro genocidio camboyano—, él llegó a
Francia; sus padres habían sido masacrados y él ya no podía en ese fin del mundo,
ya no podía hablar su lengua porque había sido utilizada por los jemeres rojos y ahí
tiene una rabia. Él expresa su rabia contra los intelectuales muy prestigiosos como:
Jean Lacouture y Alain Badiou que habían apoyado a los jemeres rojos. Para él esto
es inconcebible y él muestra y narra cómo poco a poco son las imágenes —alguien
le pasó qué sé yo— él estaba en alguna institución y alguien le pasó una cámara y el
poder hacer imágenes y sobre todo, estar al lado de la gente, filmar, no hablar, eso
es lo que le devolvió su lengua poco a poco. Es una entrevista realmente
desgarradora, hay también otro artículo bueno, no se los voy a enumerar todos, pero
hay artículos que me impresionaron mucho: es un artículo sobre algo que sucedió en
el siglo X, y es algo que se les reprocha mucho a los psicoanalistas es: “el
anacronismo”, y nos dicen: “no hay que ser anacrónico, hay que situar los hechos en
el tiempo”, y bueno, yo conocí a la persona que escribió, al traductor perdón de la
“Iliada” a Pierre Delacroix. Yo lo conocí en medios de un seminario, es un traductor
impresionante, no solamente restituye la “Iliada” con el ritmo de los cantos, nos
parece estar escuchando a Héctor que está cantando los versos y al mismo tiempo
vivimos esta epopeya. Yo estudié déjenme contarles, estudié griego clásico y a mí la
“Iliada” me pareció una cosa horrible porque era puras matanzas, pero no para nada,
este historiador es el primero que no tiene ningún complejo en contactar a los
psicoanalistas, en ir al psicoanálisis. En su traducción habla del libro, pero también
habla del psicoanálisis en su forma más reciente. No los lo que siempre se recita,
sino en su forma más reciente que es expresada en el libro del que hable el año
pasado que se llama: “El cuerpo no olvida nada”, que fue traducido al francés en el
2019, donde y bueno… él entonces había sido un médico que se volvió neurólogo y
que después se volvió terapeuta y que explica la disociación como algo positivo y
escuchen muy bien cuando la disociación siempre se había considerado una
patología —es algo que permite la supervivencia—, porque si uno no sabe disociar:
se muere simplemente el problema. Es que la disociación inhibe los trayectos
neuronales hacia la palabra y hacia el tiempo. Uno ya no puede hablar puesto que

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no hay otro, ya no se puede hablar, porqué ¿cómo hablar del genocidio ruandés o
de los camboyanos? Ya no hay otro, si hasta los intelectuales franceses se alían con
los con los verdugos, ¿a quién le quieren hablar? Ya no hay otros, pero en cambio lo
que comentan y entonces, él narra la epopeya es decir; aquí lo que importa es la de
la voz antes que el contenido. Esto restaura la posibilidad de hablar ni en cuenta
espejos ella que no solamente no solamente es horrible, Homero incluso describe el
trayecto de las armas en el cuerpo —es espantoso y al mismo tiempo es bello—, no
nos transforma nunca en voyeurs, no nos hacemos simples mirones de las
atrocidades porque nos volvemos simples mirones… bueno porque esto tiene una
función terapéutica que es intencional, es decir que del enojo de Aquiles va a tomar
mucho tiempo para caerse. Al final diríamos que está curado de su disociación y eso
es igual en América Latina, porque el final, el fin es que él sabe que su civilización se
acabó. Sabe perfectamente que Troya va a desaparecer y que es el fin del mundo
para los troyanos. Eso no se lo cuenta en la “Iliada” pero, —eso lo sabemos con la
“Odisea” que es el final de la novela. Lo que importa en ese momento —para él es
recuperar el cadáver de su hijo— que Aquiles no quiere enterrar y llega sólo una
noche arriesgándose frente a ese impresionante personaje que lo puede matar en
un minuto. El cuerpo de su hijo, de pronto el enojo de Aquiles cae frente a este y
esta tarea funeraria que él mismo aquí mismo fábrica, que el mismo está actuando,
podríamos decir rodeando al cadáver de Héctor de objetos preciosos.

Es en esos casos en que la transferencia y esto es una historia de transferencia.

Al final una transferencia éxito-terapéutica, el historiador lo sabe. La transferencia
varias veces dije eso el año pasado, es un poco como decir… una especie de —
siempre cuento lo mismo— la transferencia es terapéutica, porque el “therapon” es
una palabra homérica. Es aquí el poeta, el poeta aquí es el “therapon”, es el
sirviente, es el substituto ritual para hacer tareas funerarias; él se nombra, el
sirviente que está al servicio: “therapon” está al servicio de las musas y… ¿quiénes
son las musas?... sus madres y la memoria, y la “Mnemosina”; la memoria no olvida
nada. Esa “Mnemosina” es aquella que molesta a los vivos cuando desaparecen sin
rastros; en realidad no han desaparecido de la memoria. Una gran amiga mía que es
helenista Nicole Loraux, que parla de “memoria inolvidable”, que no puede olvidar.

El poeta siendo asistente de las musas permite transformar su memoria

intransmisible. Siempre lo experimenta en canto, en belleza, en emociones,
justamente como decía Lilia “saliendo de la anestesia para los que ya no sienten
nada”, iba a permitir a esa memoria ser transmitida y la prueba es que ha llegado
hasta nosotros. Bueno entonces, ahora les hablo pues de una serie de artículos…
hay otro que es extremadamente conmovedor, también, uno de Julian historiador y
de su abuelo Jean-Pierre Vernant que él era uno de los más grandes helenistas, que
escribió muchos libros sobre los griegos. Pues fíjense que era resistente de la
resistencia durante la guerra. Tenía un puesto importante entre los resistentes del
sur de Francia y éste y éste niño era su único pariente joven muy cercano a él y a él
nunca le habló de eso mientras que daba conferencias en el mundo entero en las

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cuales lo cuestionaban sobre la resistencia, pero en frente a él se callaba y el
silencio se transformó frente al historiador y él lo dice: “se transformó el miedo”. Él
estaba invadido por el miedo —ustedes pueden ver que en estos artículos los
historiadores se sueltan, hablan de ellos mismos y en hacer historia de ego no se
trata de historia no de contar de sus vidas decir yo, yo, yo, yo, se trata de contar en
qué lugares nos han conmovido—, por eso me parece que esta revista por primera
vez da testimonios donde se entrecruzan la historia y psicoanálisis que se encuentra
en el tiempo detenido de un fin del mundo, del fin de los tiempos o el fin del tiempo.
Al final es verdad que en una gran parte de los grandes investigadores de ciencias
sociales que participarán en la primera guerra mundial como: Marcel Mauss —
ustedes saben quién es— trabajo mucho con los indios de las pericias. Él nunca
habló de su guerra, silencio, ese silencio es ensordecedor. Les cito a otra
historiadora que es diferente porque acabo de recibir otra vez libros que una amiga
me acaba de dar una amiga historiadora que se llama: Annie Becker y con la cual
tengo que hacer pronto una conferencia. Ella escribe, escribió un libro que se llama:
“El alma enseñable” —lo acaba de sacar—, que es de cómo los artistas que
participaron en la guerra, que estuvieron en el frente de la primera guerra mundial a
diferencia de los historiadores y de la gente que hace ciencias sociales pudieron por
ejemplo escribir como: Apollinaire que inventó la palabra surrealismo para decir lo
que pasaba en ese mundo absolutamente surreal, pero también los pintores,
muchos pintores terminaron por poder enseñar según ella es menos para exprimir y
buscar expresar lo que no lograban decir para atestiguar, quieren atestiguar que hay
otro en su libro. Se aprende y yo aprendí mucho eso. Está muy bien con los
historiadores que van a buscar archivos con los cuales nosotros, somos muy
perezosos para interactuar con ellos. Ella me enseña muchas cosas en particular
sobre artistas, no solamente franceses, sino de todos los frentes de Europa, en los
Balcanes, del lado alemán. De Otto Dix hay una magnífica pintura donde se ve un
loco, se llama: “El loco”, de hecho hay varias pinturas que enseñan al “Loco”; vemos
a un hombre perdido en medio, con toda la guerra detrás. Él se convirtió en el
monumento de la guerra —ya no es el mismo—; él es la guerra. Además Annie
Becker me gusta mucho porque reconfortó mi aprensión, lo repite ahí que Francia es
más o menos el único país donde ningún psicoanalista se interesó en los
combatientes; los psicoanalistas estaban en las teorías freudianas aunque Freud
incluso, aunque fue afectado por la primera guerra mundial por ejemplo: con la
muerte de sus hijos, con la muerte de su hija por la gripe española, la muerte de su
nieto, su cáncer en la mandíbula, la guerra lo disminuyó mucho, no simplemente en
el plano intelectual, de hecho Foucault —he leído textos correspondientes cartas de
esa época que dice—: “La clínica ya no me interesa, ya solo mi teoría, mi teoría no
quiero que desaparezca”. Y cuando esos libros fueron quemados por los nazis en
1933 escribió moisés, porque con la historia de ese faraón el cual se destruyó la
civilización en general y piensa que no solamente su vida está en peligro, sino que
piensa que el psicoanálisis va a desaparecer. Así que el Freud a diferencia de
Lacan, fue impactado muy fuertemente por la guerra, pero no por eso anunció cómo

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sucedía la transferencia en ese momento, porque él mismo dijo al final dijo: “me volví
indiferente a las personas” y lo escribe.

Lo que dije el año pasado, los ensayos sobre las cárceles, los soldados regresan,
los prisioneros regresan, y llegan a ese… logran no hablar de la guerra, de la
segunda guerra mundial; es bastante impresionante. Les digo ahora rápidamente
que hablé con Mazurel y esas personas que están en discusión constante con ellos.
Les digo que el olvido en ese libro de todos esos analistas de los cuales les hablé el
año pasado que son desconocidos en Francia, de los cuales nunca se pronuncia el
nombre y que trabajarán en los hospitales militares durante la primera guerra
mundial y la segunda guerra mundial, hablamos de: William Rivers quien era
antropólogo, no era como Levi-Strauss, él se ocupaba de los soldados traumados en
la primera guerra mundial, hablamos de Frieda Reichmann, de Sullivan, de Karl
Abraham, aquí en él cita y que de hecho estoy leyendo un libro gracias a Mazurel.
Les cuento un poco en lo que estoy actualmente y claro, Dolto. Así que siguió
trabajando con los niños durante la guerra incluso tomó el riesgo de trabajar con
niños judíos. Ese olvido de la historia es cuando se le olvida que se está más
presente en nuestro trabajo la historia con una “h”, grande “h mayúscula”, pone en
escena al psicoanálisis, al psicoanálisis analítico y estructural.

Voy a regresar un poco a un autor del cual les hablé el año pasado porque habla
del fin del mundo es Winnicott, ese famoso artículo de underground que escribió, fue
su último artículo que escribió. El murió en 1971 y es un artículo que se encontró
cuando él murió —es algo así como su testamento—; en este artículo habla de
personas, (de las personas que les hablaba hace rato), de personas que hacen
fracasar al psicoanálisis porque se despiertan todas las mañanas con el fin del
mundo. Se despierta y hay una catástrofe planetaria que va a pasar el mismo día
¿Por qué escribe sobre esto? ¿Por qué es por excelencia lo que hace fracasar el
psicoanálisis? Yo lo sé perfectamente. He tenido pacientes con los cuales estaba
muy bien, muy bien y de repente caemos sobre eso… empiezan a decir: “la
psicoanálisis no sirve de nada”, “como lo estamos haciendo no sirve de nada”,
“¿entonces qué hacemos?”. Winnicott cuenta que esa frase absolutamente
enigmática que no es fácil de entender dice: “cuando usted siente que es el
momento que el paciente puede escuchar esa frase no hay que escupírsela de un
principio la catástrofe que usted anticipa ya sucedió pero usted no estaba ahí para
que le pasara a usted, es difícil de entender porque uno si estaba ahí entonces quién
es ese usted pero si estábamos ahí uno puede tener incluso memorias porque uno
no estaba ahí estando uno ahí es complicado pensar en eso”. Dice que incluso
debería uno hacer el experimento, es una frase extremadamente compacta, una
catástrofe histórica no importa la escala, sucedió, pero el sujeto en ese punto
desaparece. Entonces podemos encontrar las causas como por ejemplo: Ruanda,
ahí no tenemos a nadie con quien hablar, en Camboya no les importa que tengan
ustedes que decir; ellos se recortan —pero va más lejos—; es el evento que toma
todo el lugar, el evento histórico que en ese momento insiste en mostrarse porque

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no se puede decir y como Winnicott ante todo es un terapeuta, lo que a él le interesa
mientras que a nosotros en la escuela freudiana hay eso, lo cuenta: “no hay que
buscar curar no queremos el bien de la gente ellos van a salir solos de eso”. Ok,
bueno, pero cuando estamos frente a personas que están en ese punto en lo que
Winnicott llama: “una agonía original”, decimos a veces “agonía primitiva” por el
inglés es “agony”, pues esa agonía ellos no la experimentan más que bajo la forma
de que él fin del mundo va a llegar; es el evento mismo quién habla, no son ellos, es
el evento que dice: “¡soy una catástrofe y llegó, llegó, soy la catástrofe!” y llegó a
pesar del sujeto; no hay sujeto, no hay deseo, no hay represión, no hay palabra,
simplemente hay algo que se muestra y entonces como les decía… como les decía
Winnicott —es ante todo una un analista, un terapeuta, no le interesa hacer
disertaciones sobre el fin del mundo en general— él agrega que la persona enfrente
va a poder tener la experiencia de la transferencia con una condición: como reacción
al fallo y de las estupideces o mistakes de su analista, sus errores es en ese
momento crítico —dicho de otra forma— si lo transporto. Así siempre pasó en mi
práctica; es en estos momentos críticos cuando justamente uno ya no sabe qué
hacer, cuando uno es muy malo, cuando uno hace errores puede ser un acto fallido,
pueden ser expresiones faciales que el paciente nota muy rápidamente que
traicionan, puede ser que nos traiciona, el paciente inmediatamente que ya estamos
hartos, que queremos… bueno a mí me ha pasado que olvido a pacientes en la sala
de espera, por ejemplo: recuerdo eso —ahí verdad es que no me vi muy inteligente
— fui a buscar a una paciente. Tuvimos nuestra sesión. Voy a buscar al siguiente,
tenemos nuestra sesión y ahí veo una silueta en mi sala de espera ¿¡será Jean-Max
que sigue vivo!?, y digo… ah bueno un paciente, que bueno, además yo no veo muy
bien, pero bueno estaba ahí un poco en la sombra y Jean-Max me llama por teléfono
y me dice: “oye te olvidaste de un paciente en la sala de espera”, entonces ahí yo no
estaba nada orgullosa de mí y les puedo decir yo me voy rápidamente y me disculpo
—qué hace uno en ese caso pues ya no sirve de nada disculparse— y me dice:
“analícese usted”, porque yo le quería dar otra sesión el día siguiente… bueno
“analícese usted y regrese la semana que viene, tómese su tiempo”, y efectivamente
el entrecruzamiento de mi historia y de la de esa persona, del empleado ya no me
acuerdo muy bien de qué era pero, bueno… era la guerra como siempre. Como yo
nací durante la guerra siempre hay cosas que pasaron en ese momento y le puedo
contar, le dije: “ ah sí era una historia de abandono”, y ese hombre —eso es
interesante— ese hombre tenía como 45 años pero yo lo había empezado a ver muy
joven y había regresado a verme mucho después. Lo había visto al principio cuando
tenía como 20 años. Había podido pasar cosas terribles historias terribles, ya pudo
encontrar un trabajo y bueno había regresado a verme 20 años después, así que era
la segunda vez que yo lo veía, pero yo sabía perfectamente que había un momento
que no habíamos logrado de servir que era cuando sus padres se habían divorciado
y lo habían puesto ahí en una especie de orfanato, pero la primera vez que este
hombre había venido a verme, él se protegía los testículos, ponía las manos frente a
sus testículos y yo me decía: “el estereotipo analítico de castración de falo, la bla
bla”, etcétera… Ahí no me servía de nada, pero bueno después de hablar un rato

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con él había dejado de hacer eso y ahí le digo: “¿usted se acuerda de ese abandono
en orfanatos?”, y ahí el orfanato entra en escena realmente: una historia de guerra
en los Balcanes que está ligada a él, sus padres se separaron directamente después
de eso y en ese contexto lo pusieron en un país extranjero dos años —realmente no
era un orfanato era una institución para niños— pero él no hablaba el idioma y en mi
opinión debió hacer caca y pipi continuamente y debió ser maltratado de forma
continua, debieron maltratarle los órganos genitales y las nalgas —fue lo que me
dijo— a ese episodio que estaba ligado a la guerra volvió a salir ese episodio en su
país de origen —no puedo decirles más—; estaba ligado a mi historia. Puedo decir
que ese día por el hecho de esa tontería de esa falla en la regularidad de las
sesiones que yo no ignore completamente, lo abandoné, pues bueno… regreso a
Winnicott, creo, no voy a comentar su artículo pero les voy a decir un poco de lo que
pienso en estos momentos “toda fiabilidad se deshace”. Los tutsis, los camboyanos,
los judíos durante la guerra —temen ustedes lo mismo en América Latina— cuando
ya no se puede confiar en nadie, sobre todo en su propio vecino, porque él nos va a
denunciar, a gente con la que ustedes tomaron el café hace un rato; en esos
momentos uno está en una soledad total. La palabra no puede circular entonces. El
único refugio es poder disociarse, es poder recortarse en un espacio-tiempo en el
cual ya no tenemos contacto con nadie y entonces ahí estamos tranquilos. Cuando
alguien trata de meterse en ese espacio uno lo rechaza porque nos da miedo —
nadie es confiable—, pero podemos decir que en estos momentos, cuando
justamente gracias a un error del análisis, de repente ese espacio completamente
aislado puede entrar en contacto dentro en resonancia con la historia del analista; no
importa cuál sea, cada quien tiene su historia que es diferente, pues bueno… en ese
momento un sujeto de la palabra puede emerger, no es un sujeto, no es el sujeto del
deseo como hemos repetido muchas veces, pero es un sujeto entre ni usted ni yo,
es el sujeto de su historia que viene a hacer irrupción; empieza a enunciarse. No es
en una sola vez, va a regresar, porque van a probar van a ver si el otro sigue ahí —
porque el otro se manifestó de forma intermitente—; a veces a veces simpático, a
veces indiferentes, a veces no está ahí, así que la analista va a estar siempre,
siempre va a estar interrogado sobre las palabras, —porque nosotros no creemos en
las palabras—; lo vamos a interrogar sobre su tono, sobre la expresión de su rostro,
“que si parece que está diciendo una cosa y en realidad está pensando otra”, “si no
se ve muy simpático pero por dentro no está apresurándose”, “si uno realmente está
ahí o si uno realmente está buscando un refugio en otro lugar”. Todos esos
pequeños detalles son registrados con mucha precisión por el sismógrafo de los
pacientes. El inconsciente —y voy a terminar sobre esto—: el inconsciente en esos
casos y eso Winnicott lo dice: “no llega a la supresión, no es el inconsciente
reprimido, no es por efecto de Acting out” —como dice lacan— como aquí no es
significante en el proceso primario que Freud había formulado antes de renunciar
justamente a su psicoanálisis del trauma en 1897. Ahí estamos en un inconsciente
que no tiene nada que ver con la palabra, que está hecho de imágenes, de
imágenes que sobrevivieron al desastre de impresiones sensoriales. El cuerpo no
olvida nada, los olores pueden ser alucinaciones, visiones, voces. Todo lo que es un

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testimonio de esos momentos que está ahí, bajo la forma de imágenes
extremadamente intensas; así es ese inconsciente que ve qué podemos disociar —
yo antes lo decía como reprimido—; antes a mí no me gustaba esa palabra —porque
la consideraba psiquiátrica— ahora la aceptó y hablamos de una manipulación de la
transferencia psíquica que no está realmente en la realidad. No siempre como dice
Winnicott: “en momentos críticos aparece”, en momentos críticos donde hacemos
tonterías y vemos bien que no dura mucho; son momentos críticos donde el paciente
quiere dejar todo, quiere dejarnos a nosotros, quiere regresar al hospital, pero
nosotros estamos ahí como seguros de que hacer es en esos momentos, que el
resto del tiempo, pues está bien pero… ahí no es cuando nace el sujeto, porque
podría decir yo: “el sujeto político”. Benedetti lo llama: “un sujeto transicional”,
porque es algo que entra —yo lo llamo: “político”—; pues a todo el mundo le gusta la
palabra política, así que se siente bien de ser político, porque habla de huellas
borradas de la historia, pero también podríamos decir “histórico” —podríamos
llamarlo no sé en todo caso—; es un sujeto de la historia, pero el moisés del
monoteísmo que Freud describe (bajo amenaza de muerte), todo mundo se olvida
de eso. Anna Freud bajo los nazis, tenía cianuro en su bolsillo, eso termina con un
parágrafo que bueno… a mí me parece genial, no hay que decir eso después, pero
que se llama: “La verdad histórica”; uno no está en la verdad del oprimido. Winnicott
llama de eso: “verdades extrañas”, verdades extrañas donde estábamos ahí sin
estar ahí, donde la historia se manifiesta. Bueno a ver… ya hablé durante una hora
ahora podemos discutirlo……. Lilia, ¿está bien así?...

— Sí, sí, claro que sí… pensaba ahorita para dar tiempo a las participaciones que
seguramente habrá muchas… pensaba justo en este momento de la transferencia
en el que tú señalas que estas historias que han quedado cercenadas buscan las
vías para convertirse en palabra, así sea que puedan ser habladas a través del otro,
es decir, a través del analista. François, me hacías recordar esta forma en la que
has expuesto, que aquellas historias que han quedado cercenadas buscan de
alguna manera una vía para lograr ponerse en palabras a partir de la transferencia,
buscar ponerse en palabras quiere decir: “sea el analista el que la ponga”, por lo que
le ocurre en transferencia de lo que el otro no puede decir, lo que el paciente no
puede decir de esa terrible historia, pero siempre hay que recordar que las palabras
requieren la voz y la expresión.

Yo me acuerdo, cuando yo al principio buscaba analistas y me hablaban así:

“hua,hua,hua”, de manera totalmente monótona y su rostro parece un rostro de
muertos, disque tan benevolentes, pero para nada; eso no me ayudaba. Podemos ir
un poco más lejos, incluso el año pasado yo hice una pequeña investigación sobre
Saussure del estructuralismo —porque ustedes ya saben todo esto de Lacan, Lévi-
Strauss, etcétera… es importante pero hay que saber que Sassure no era un
obsesivo, no estaba obsesionado por el significante —esto es algo que surgió
después de su muerte—, y durante la guerra del catorce, por cierto y de ahí sus
estudiantes publicaron los de sus seminarios, pero de hecho en los años 70, 80 en

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un castillo familiar —porque bueno ustedes saben que Sasurre venía de una gran
familia en suiza—, pero encontraron cuadernos en los que estaba obsesionado por
la voz, la voz oracular; en los oráculos ¿cómo el volvía a encontrar el nombre de los
dioses? ¿Cómo lo pronunciaban? Él estaba mucho más interesado por cómo
decirles… La vida del lenguaje que por los simples significantes que creaban un eco,
etcétera… y es apasionante. Banksy, público los anagramas de socios en los años
70 y 80 y sobre todo él tenía miedo de volverse loco al hacer esto, por eso no
publicaba porque Sassure tenía miedo de que pensaran que estaba loco, pero a él lo
que le interesaba era la vida de la voz. Bueno ya te dejó continuar…

— Vamos a dar la palabra a este… ¡François muchas gracias! ya están las

participaciones entonces Alejandro si me ayudas por favor si con gusto tenemos
cuatro participaciones hasta ahora les voy a describir al en el que las anotamos
porque claro me das tu nombre no te veo en la pantalla disculpa mi nombre es
Manuel Torres claro entonces tenemos hasta ahora cinco participaciones y les digo
el orden en el que las anotamos Gaby Inzua, Patricio Meneses, Raúl Vidal, Abráham
Martínez y Manuel Torres pedirles con mucha pena por favor que traten de ser muy
concretos de sus participaciones para que la mayoría de las personas puedan decir
lo que es lo que quieran gracias… Gaby adelante.

— Muchas gracias François qué gusto verte nuevamente buen año y… bueno
Francois cuando empezaste diciendo —ya ahí me quedé conmovida— cuando
empezaste diciendo esto del fin de los tiempos, el fin del mundo, pero lo ubicaste en
relación a una comunidad no en este caso una comunidad que ha vivido una
exterminio aquí en la Argentina tenemos cantidad de comunidades que han sido
exterminadas. Hace unos días hablába de los “Quilmes” —los “Quilmes” son una
comunidad del pueblo originario que resistieron durante años en el norte argentino
—, años es no me acuerdo cuánto, es la verdad, a lo mejor Raúl que es del norte o
Anna Bernanke se acuerdan, y que después fueron trasladados acá en Buenos
Aires, imagínate el norte argentino trasladado, los que quedaron sobrevivientes y
que le dieron este nombre a una comunidad de la provincia de Buenos Aires que se
llama: “Quilmes”, pero claramente qué pasó… dejaron de reproducirse, si, quedaron
nada más que los viejos y algunos niños dejaron de reproducirse. Ese fue el efecto.
Entonces yo pensaba en que cuando una escucha “fin de los mundos” o “fin del
mundo”, piensa que es el fin del mundo de todo el mundo y en realidad digamos el
fin del mundo para comunidades, porque yo me encontrado pacientes veteranos de
las Malvinas que el fin del mundo ha sido cuando ellos llegaron de vuelta a Buenos
Aires después del campo de batalla, porque en esto no hay poder preguntarte si es
así vemos que sabes para cada grupo, muchas gracias…

— Patricia Meneses adelante por favor…

— ¡gracias Alejandro! François… si totalmente de acuerdo contigo, un gusto

tenerte en nuestro seminario. Déjame decirte que a mí me toca participar en el grupo
en un par de semanas más y después de lo que tú expusiste no sé muy bien que

11
voy a decir así que muchas gracias, pero voy a tener que trabajar más… quería
hacerte una solamente una pequeña pregunta a propósito de Winnicott —dentro del
trabajo de Winnicott—, él le da lugar a una a una palabra que no es muy corriente en
psicoanálisis que es la “Esperanza”, él ubica la esperanza como aquello que está
detrás del acto antisocial y que se ubica también en el contexto del derrumbe,
específicamente en torno a que se reconozca algo de lo que no se pudo vivir
específicamente, que haya alguien un otro frente al cual atestiguar usando tus
palabras, quisiera preguntarte François si dentro de tu experiencia clínica, sobre
todo ¿encuentras lugar para esta palabra: “Esperanza”? y a ver si nos puedes contar
algo respecto de él…

— No sólo encuentro lugar para la esperanza sino que repito todo el tiempo esta
palabra de “Esperanza” cuando yo creo que la gente está desesperada. Yo les digo
déjenme tener esperanza en lugar de ustedes déjenme esperar, en lugar de que
ustedes cuando me preguntan: ¿creen que yo puedo creer que cree usted que yo
pueda salir de esto? y yo les digo: “Que cree que estoy haciendo aquí, no estaría
con usted si no pensara que si, sería una charlatana no le puedo garantizar nada
pero para que haya un cambio y usted salga de este estado terrible si yo le dijera yo
no sé de su problema ese es su deseo no a usted le toca tener recibir esperanza”.
No, en primer lugar yo tengo deseo, yo tengo esperanza, yo soy la primera que
siente eso. Yo les hablaba el año pasado de Salmón y les hablaba de la proximidad,
etcétera… y pero el principio más hermoso es el tercer principio que es el principio
que en inglés “expectensi” y que lo tradujeron mal como expectativa cuando se le
dice al paciente: “vuelva, vuelva, vuelva la semana que viene y la semana que viene
y le ponemos la manita para que nos den dinero”, eso no es la “expectation”, es la
esperanza y la esperanza es algo fundamental. Estamos pensando en el futuro que
no es el futuro de la catástrofe porque la catástrofe ya pasó y se va a actualizar en la
transferencia, pero justamente la idea es que el futuro se abra a la esperanza; es
una cuestión fundamental. Estoy totalmente de acuerdo contigo les estás tratando
de convencerme y yo ya estoy convencida.

— ¡gracias François!

— ¿De dónde vienes, de chile?

— De Chile Francois.

— Roberto me acaba de publicar me acaba de enviar mi transcripción del primer

tomo de los seminarios de Jean-Max en español.

— Creo que esa transcripción la hice yo Francois, más creo que yo la escribí
cuando fuiste allí a Chile.

— Pues gracias porque si vi que no era él, cosa que eres tú bravo.

— Yo se le envíe a Roberto hace diez años François.

12
 — No, pero esto es algo reciente acaba de ser publicado el libro.

— Me alegro mucho, fue reciente, es un libro que yo publiqué hace dos años
entonces estoy hablando efectivamente de otra cosa había escuchado mal François
lo que pasa es que cuando tú estuviste a Chile hace más o menos diez años viniste
tres veces diste un seminario en vivo y yo con mi computador aprovechando una de
la traducción simultánea- escribí toda la exposición y te la pudiera compartir, porque
lo tengo, o tú viniste y estabas con Jea-Max así que también aparece no la voz pero
si las palabras si quieres te la envío…

— Pero publícalo, no hay que molestar a Roberto para que lo publique.

— Luego lo voy a molestar.

— Él acaba de publicar un libro, sabes, publique los dos tomos Lilia hizo la
publicidad de uno de los dos, la transcripción de los seminarios de Jean-Max que
están traducidos al inglés y el tradujo el primero hay dos al español, son catorce
seminarios y los siete primeros están publicados pero no fue él quien los tradujo en
esta otra persona pero no me acuerdo de su nombre y nos puede enviar la
referencia del libro.

— Sí, gracias…

— ¿Otra pregunta?... entonces si continuamos ahora con Raúl Vidal por favor
adelante.

— François, hay una frase de lo que dijiste que a pesar de que hace tantos años
que, pero conocemos y que te escucho me pareció de mucha claridad y que precise;
lo que importa es la voz antes que el contenido y después en dos ocasiones o tres
ocasiones te referiste al Moisés de Freud consiguiendo que sobre todas las
circunstancias que vivía Freud cuando decide escribir ese libro, ese escrito, y
también decís el Moisés olvidado por el psicoanálisis y por los psicoanalistas vos
sabés bien qué hay un historiador justamente Yerushalmi que investigó sobre la
primera versión de ese Moisés que fue Freud mismo es el que decide desecharla y
decidió desechar sobre todo el prólogo a esa primera versión porque Moisés incluso
a Freud incluso le cambió el título y le pone “la primera versión era Moisés una
novela histórica”. Entonces la cuestión ahí sería sobre la analista y la incertidumbre
tú que nos puedas dar una opinión sobre el valor de la incertidumbre y de la voz que
como decirlo que a veces tiembla la voz del analista como una voz con cierta
incertidumbre valiosa hay un Freud que entre la primera versión y la versión que
finalmente se hace pública mantiene una cierta incertidumbre esa sería la voz de en
ese caso la voz del narrador; entonces no cree vos que hay un valor clínico en que
haya cierta incertidumbre en la voz más que aferrarse a el contenido…

— Por supuesto, por supuesto volvemos aquí a lo que decíamos y es que yo

cuántos pacientes a los que les hablaba etcétera… me han dicho en realidad, no

13
estaba poniendo atención a lo que usted me decía pero si ponía atención a la
manera en que me lo decía y hablas del incertidumbre por supuesto que siempre
estamos en la incertidumbre, y en nuestro oficio no es para nada un oficio de
certidumbres por supuesto y tratamos de trabajar la certidumbre en la interacción,
pero estamos siempre en un método de intentos y errores a veces yo afirmo —yo no
estoy contra las afirmaciones—, a veces afirmamos algo y a veces estamos seguros
de algunas cosas. Puede suceder pero es cierto que cuando lo pueden decir
cuántos pacientes que están completamente locos al principio me dicen: “lo que
usted dice me valía totalmente un comino” y eso que yo estaba haciendo unos
esfuerzos considerables, y ellos me dicen no lo que contaba era su voz y como tú
dices la voz puede ser temblorosa; puede manifestar todas las gamas de la
sensibilidad, entonces, claro hay pacientes que están en el diván y oyen el analista
tejer, —tejer no es lo mismo que la voz—.

—Pasamos a la pregunta siguiente si continuamos ahora con Abraham Martínez y

se preparan por favor Manuel Torres adelante Abraham.

— Si, ¡hola que tal buen día, buen día a todos! a todos es un gusto escucharle
doctora Françoise tratando de ser concreto con esto hay varias cosas que me dejó
pensando mucha resonancia con algunos temas en específico el tema este del
sujeto en la historia que decía, ahora casi al final, creo que es un tema interesante
como para trabajarlo. No pensar este sujeto de la historia —sujeto a una historia—,
pero también en este contexto que se plantea incluso acá en el seminario, que
comenzamos esa historia de catástrofe, esa historia de fin, esa catástrofe como de
guerra no en que se ha planteado y en ese sentido doctora pensaba en esto que
usted dejó ahí que me pareciera y gustaría que pudiera explicar un poco más el
sentido de esto cuando habla del terapeuta ese “therapon”, hace algunos años había
entendido la definición si lo pudiéramos decir así de: “terapeuta-teraponte” como
acompañante, el acompañante del guerrero, recuerdo que algo así yo encontraba no
que vaya a su lado para curarle incluso las heridas escucharle y me ha aparecido
una noción bastante esperanzadora; no yo creo que también tiene ese carácter pero
hoy usted decía que también el “therapon” como poeta sí y de inmediato me hizo
mucho sentido esto como pensar al terapeuta a este o al analista que yo lo puedo
ver así al analista como ese acompañante, pero también como ese poeta como
usted decía puede estar al servicio de la memoria y la palabra “Poeta” el significado
del poeta inmediatamente abre a otros sentidos no como escuchar entonces cómo
llevar una clínica como “Therapon”, como terapeuta como poeta en un contexto
como el que estamos viviendo, entonces si pudiera abrir un poquito más allí en el
tema de esto muchas gracias.

—Estoy reflexionando porque está hablando de esto. Hace mucho tiempo que no
sé en qué circunstancias hablaba de estos momentos poéticos que son
verdaderamente fugaces. En el análisis ese es el problema y es que si uno no los
anota de inmediato uno está como en una especie de estado de gracia, de sorpresa,

14
pero después el paciente vuelve a sus síntomas. A uno se le olvida todo, pero hay
momentos poéticos que aparecen y eso es lo que nos hace perseverar en esto.
Existe yo creo, pero a diferencia de los poetas, nosotros no marcamos, inscribimos
estos momentos poéticos, sino que son momentos que son fugaces de pronto
alguien vuelve a hablar, perdón de pronto alguien habla o pasa una mariposa —qué
sé yo— algo sucede y estoy muy molesta conmigo misma porque sé que esto
sucede y sin embargo ahorita no se me ocurre ningún ejemplo —a mí que me
gustan tanto los ejemplos— ,vean ya se me olvidó o sea yo sé que son momentos
de “poyesis” en los que algo se fabrica, algo se construye y emerge; hace poco
tiempo estaba hablando justamente de esto… creo que estaba discutiendo de esto
con Annie Becker que de estos momentos en los que surge la poesía por ejemplo:
cuando Apollinaire escribe sus poemas en el fondo del infierno —eso es lo que lo
salva—, lo que lo salva es poder destruir, es lograr encontrar momentos que están
fuera del infierno, momentos en los que de pronto hay belleza porque Apollinaire
escribió en el frente la mayoría de sus poemas y nosotros estamos en el frente,
estamos en estos momentos de dificultad ahí, y ahí es donde surgen estos
momentos de poesía o incluso momentos musicales, surgen incluso pequeñas
canciones, fragmentos de canciones que de pronto vuelven a sonar allí; se oye
como el eco de una canción. Las canciones son poesías populares, incluso los niños
las cantan yo sí creo que tú insistes aquí en algo que me parece importante porque
yo me tardé mucho tiempo en entender esto. La historia de la época de Homero que
dice que es “therapon” de las musas. Es algo que yo conocí gracias a la traducción
de Lemieux, de este nuevo traductor antes yo no me había dado cuenta todo esto.
Yo siempre pensaba que era una historia de combates y sepulturas y siempre
pensamos que hay que poner las cosas en palabras pero no hay que poner las
cosas en voz, como la de las voces múltiples de un órgano, las voces siempre
múltiples plurales de un área son muchas voces que se entremezclan y como la voz
es el aliento, la voz es la vida, es la vida que se hace presente y mientras bueno…
voy a tratar de volver a pensar en todo esto, voy a encontrar el momento en que
hable de esto….

— Continuamos…

— Buenas tardes Dra. Francois, yo recuerdo mucho un ejemplo, una cita de un

libro de usted que se llama: “Trauma y Guerra”, de la editorial el fondo de cultura
económica. Recuerdo mucho, porque ahorita en este momento estoy trabajando en
el concepto de la verdad histórica y recuerdo mucho que usted decía que cuando los
adultos no están ahí los niños son sacrificados en el frente de batalla; son puestos
en la primera línea de choque. Me impresionó profunda esa frase, porque pareciera
que la verdad histórica, como nos atraviesa a una generación y no solamente
generaciones, sino que pareciera que aquello que no sucedió físicamente o estando
ahí parece que sí tuvo lugar y tuvo su vivencia y pertenece pues a una colectividad,
a una historia en general. Aquí mi pregunta que yo le quiero hacer a usted: “esta
verdad histórica tendría una función como de construir a partir de un símbolo o como

15
lo plantea Freud que la verdad histórica tendría que constituir en la formación
neurótica como tal en este análisis que hace el mal en Moisés, cómo podemos
vincular la verdad histórica con el símbolo, con el símbolo del aspecto, de que el
símbolo pues bueno es ambivalente de sentido”…

— Bueno, en primer lugar no hay símbolo, la verdad histórica se manifiesta de

manera asintomática mediante imágenes supervivientes y en este caso Freud es un
poco vago; él habla del regreso de lo reprimido. Cuando en 1907 dice que el
inconsciente no siempre ha sido reprimido, todas las represiones son inconscientes,
pero no todo el inconsciente es reprimido. Entonces en el Moisés siempre vuelve a
esta cuestión del regreso de lo reprimido. Habrá que ver cómo lo traducen, porque
las traducciones pueden ser muy aproximativas, pero ahí lo que estamos viendo es
lo disociado y la verdad histórica de la que hablamos la que absorben los niños o la
que registran estamos hablando aquí del registro de la locura o del trauma. Hay
impactos que son registrados en este historiador Warburg que se volvió loco en la
primera guerra mundial y que después venció locura. Él habla de imágenes
supervivientes. La verdad histórica se imprime a través de sensaciones corporales a
los niños, además les mienten ellos, saben muy bien que les mienten, pero ellos
sienten y esto se convierte en una huella imborrable; se habla incluso de las huellas
“mnémicas”. Yo te voy a dar un ejemplo del historiador Warburg, puesto que
hablamos de la historia. Podemos hablar de los historiadores que se han vuelto
locos. Warburg se vuelve loco. Es un gran historiador del arte y del renacimiento
muy conocido, judío, pero no practicante. Proviene de una gran familia de
banqueros. Hizo muchos trabajos e investigaciones muy originales etc… entonces
llega la primera guerra mundial y empieza a delirar que es general en jefe de las de
los ejércitos alemanes, ¿conoces esa historia? o te la cuento…

— No la conozco…

— Entonces sus hijos le traen duraznos y su mujer también lo cuida. Tiene miles
de recortes de los periódicos en su oficina: tiene los mapas del frente, va poniendo
alfileres y como don quijote se convierte en un caballero que se va a la guerra y se
vuelve el general de los ejércitos. Hay muchas personas famosas que él piensa que
están allí y él en su delirio aúlla, grita. En la tarde toma el té con Binswanger —ya no
sé si es en la mañana o en la tarde—, pero bueno, hay una mitad del día en la que
más o menos es una persona civilizada y la otra mitad del día se pone a gritar y grita
¡¡¡cuidado los judíos van a ser deportados y van a ser asesinados!!! y esto es en
1923. Hitler apenas estaba escribiendo mi lucha “Mein kampf”, y aquí es importante
anotar las fechas y los lugares. Son importantes o sea mi lucha ni siquiera había
sido escrito. Uno podría decir bueno… hay un historiador muy popular “Didi-
Huberman”, que estudió un libro muy bonito sobre la imagen superviviente, que leí y
claro sí es muy impresionante, Él habla alemán y retoma toda la teoría de
Binswanger, pero el problema es que no fue Binswanger el que fue el analista
deWarburg, en realidad Binswanger no entendió nada de lo que sucedió con

16
Warburg; el que sí entendió todo fue su discípulo y también había ido a la guerra de
1914 en el frente austriaco que se llama: Fritz Saxl, y él no estaba asustado por la
locura de su maestro y él le decía a su maestro: “la inteligencia de usted está
intacta” y mientras que Binswanger pensaba que Warburg ya no podía ser
historiador, que el historiador se había acabado. ¿y qué es lo que pasaba?, que
había una verdad histórica en su delirio. Hay un libro escrito y bueno fue publicado
en Estado Unidos y que se llama: “Los warburgs” —es un tipo que escribe biografías
el que lo escribió—, y que vemos en este libro, que cuando él era niño en el
momento de la guerra del 70 —ustedes no conocen esta guerra de 1870— nosotros
sabemos que hubo la guerra del 40, la segunda guerra mundial, antes de eso la del
14 la primera guerra mundial, pero antes de eso vino la madre de todas las guerras
que fue la guerra “franco-prusiana” y esto provocó la unidad alemana. Fue ahí
cuando perdimos nosotros esa guerra, la perdimos. Esta guerra tiene mucha
importancia tuvimos que enviar reparaciones con oro o trenes que se dirigiera hacia
Alemania que estaban llenos de oro para pagar nuestras reparaciones —
simplemente pues no me pregunten por qué porque yo la verdad no he entendido
nada al respecto—, pero el flujo de oro hizo qué que cayeran los bancos. Los
bancos alemanes estuvieron completamente en peligro, en desequilibrio y los
primeros en ser acusados fueron los bancos judíos como por ejemplo: de ahí la
familia de Warburg “el banquero” estuvieron en peligro ante el antisemitismo de la
época; si ves la historia es muy importante y eso es lo que me interesa. Hannah
Arendt sitúa el nacimiento del antisemitismo de masa que no es el mismo que el de
los guetos en Alemania. En ese período es decir en los años 1880 después de la
guerra de los setentas donde la familia Warburg fue muy afectada, en ese entonces
tenía como 12 años e hizo la primera liga la antisemita en Alemania. La primer liga
antisemita en Alemania de masa. Fue hecha por un artista todo eso es muy
importante porque el año en que se crea la liga antisemita, Abie Warbur convoca a
sus hermanos —es el más grande y hace un pacto dice—: “yo no voy a dirigir esto”
—él tiene 13 años, le dice a su hermano Max—: “dirige tu el banco”, cuando a él le
tocaba y Max después se convertiría en el director del banco Warburg y su mejor,
amigo de Max que se llama: Rathenau, —un judío ministro de la economía en la
Alemania— va a ser asesinado por la extrema derecha alemana. El antisemitismo
está ahí. Impacto a Abie y le dijo a sus hermanos: “yo no voy a dirigir el banco para
cambio ustedes me van a comprar para mis investigaciones hasta la muerte todos
los libros que yo quiera”, y sus hermanos mantuvieron la promesa hasta su muerte
incluso cuando él estaba loco —tenéis una familia así vale la pena— si mantuvieron
su promesa y por eso la biblioteca Warburg es tentacular hay libros en todas partes
mientras que él estaba internado construyeron una biblioteca Warburg, según los
planes de él —que ahora está en Londres— es el instituto Warburg, y hay
investigadores que trabajan ahí hasta la fecha. Si quieres ver la cuestión histórica, la
verdad histórica de los años 1880 seguía presente ahí, él quería cerrar los ojos en
frente de eso pero Hittler estaba subiendo al poder —ves lo que quiero decir—.

— Sí……muchas gracias.

17
 — Tenemos anotadas a cuatro personas más Daniela Ulloa, Luis Tamayo,
Carmen y Luis Macías, si quieren éste nos vamos a cien en ese orden primero es
Daniela adelante por favor.

— Muchas gracias, muchas gracias con su excelente tu presentación yo desde

chile te quiero preguntar sobre la anécdota que comentaste del olvido de tu paciente
en la sala de espera como un error del analista y preguntaba tú dijiste que no sea un
problema de traducción pero tú dijiste no vale de nada pedir disculpas quiero saber
por qué no vale de nada eso por una parte y si es que estoy entendiendo que la voz
la voz eso que podría ser la palabra disculpa la voz no es acaso también contenía
por algún significante si digamos si es que el significante puede tomarse de la voz
por ejemplo en con Hitler en mi lucha no se puede decir homologar es algo así como
mi voz, quizás una mala voz, pero no es esa su voz convertida en palabra entonces
no logro entender bien esta distinción sé que tú pudieses como contribuir en él……
por eso escribo ….

— Digo… la disculpa, claro que está bien perdón, de pedir disculpas, no digo que
no hay que hacerlo, pero en esa situación era inútil porque muy seguido uno hace
una tontería y dices: “ay perdón discúlpame yo no quería y pasa uno a otra cosa”,
pero ahí lo que él quería era que yo que explicara que yo me justificara; a veces es
decir “discúlpame” es una manera de borrar lo que uno hizo, claro no digo que no
pidan disculpas siempre hay que pedir disculpas cuando uno a cometido el error,
pero nuestro trabajo en nuestro trabajo uno necesita cómo decir dar cuentas hacer
cuentas porque eso es lo que es útil no es porque tenemos que hacer una confesión
no es por una cuestión de culpabilidad sino únicamente porque es la mayor
herramienta de la cual tenemos para conectar una falla de nuestro lado con una
línea de fallas en el lado al paciente ahí estamos una especie de nudo vamos a
juntar dos pedazos de lengua de palabras que fueron cortados puedes decir: “sí
perdón discúlpame”, pero en eso no basta eso es lo que quiero decir en ese
contexto tu segunda pregunta sobre lo de la voz de Hitler cuya voz de Hitler claro
que la conocemos de hecho su voz más que sus palabras Charlie Chaplin lo imito
muy bien en “El dictador”, no escuchamos lo que decía pero escuchamos la
brutalidad en torno de su entonación no digo que las palabras no tengan importancia
es un sistema inverso que se convierte en un sistema inverso no es lo que yo quiero
decir pero el acento cuenta, el acento, no sé es como en una canción la música de
la voz cuenta a veces hacemos pasar no digo que los significantes no son
importantes, pero lo que quiero decir es que los significantes no funcionan en esas
cosas; no es simbólico, la dimensión simbólica se cayó. Los progresos en el mundo,
el fin de los tiempos, porque la confianza se cayó, claro que la voz es un poco cómo
decir pues algo con lo que uno vuelve a empezar: el tiempo, la respiración, la voz y
también eso decimos contar historias, cantar canciones, pero no nos quedamos ahí
yo siempre dije que bueno lo dije el año pasado pero lo sigo diciendo que una
paciente que ya completamente salió que se lleva muy bien su vida pero que
deliraba mucho, yo la conocí en el hospital me dijo saben que sabe que es lo que

18
contó para mí no fueron sus grandes teorías porque claro yo hacia lo que yo podía
pero fueron sus historias sus pequeñas historias que usted me contó contar historias
el arte terapéutico es el arte terapéutico por excelencia las personas que cuentan
historias estamos pegados a su voz hay gente que dice bla bla bla bla no hay que
contarlo así, el cuerpo del —cuenta historias— cuenta por mucho. Claro que el
cuerpo cuenta, cuántas veces en mis años jóvenes me afecto: “error me voy a tratar
de curar”, “ay qué horror” —siempre el horror excepto—: el significante. Siempre
hacía juegos de palabras, pero los pacientes hacen juegos de palabras mucho mejor
que nosotros —son mucho más virtuosos en los juegos de palabras— y eso no les
ayuda, entiendes lo que quiero decir, por voz te quería decir otra cosa, es como los
bebés en el vientre: escuchan la voz. Dolto lo decía: “la voz masculina-femenina la
distingue un recién nacido sabe estas voces reconoce estas voces y como hay que
empezar el lenguaje en ese lugar donde la palabra la palabra se desplomó”, es un
poco con ese medio te voy a te voy a dar la prueba científica mi amiga Nicole Loraux
es una helenista, era muy conocida en América Latina escribió: “Las madres en
luto”, cosas increíbles. Tuvo un como se llama una cosa en la cabeza, se volvió
afásica. Ya no podía hablar tuvo un cómo se llama algo grave se paralizó ya no
podía hablar tuvo un rehabilitador para hablar que era genial y ella hablaba de lo que
le interesaba de los griegos toda su vida estuvo con eso de los griegos y lo que
contaba yo la vi llegar… hola Nicole vamos a hablar de los griegos y ella ahhhhhh y
poco a poco la música fue lo primero ese tipo era genial tenía un nombre genial se
llamaba “vanescucha” era su nombre y logró hacer que pronunciara venia a nuestros
seminarios y la traíamos en su silla de ruedas ella me hizo conocer a *( no se a
quien se refieredaron Na) la noción de “therapón” se la debo Nicole por su amiga la
elenista *( no se quien se refieredanash) venía nuestro seminario y lograba decir
cosas gracias a eso claro no como antes porque pues le había afectado en el lugar
donde más le dolía en la palabra pero gracias a la melodía de la voz volvió a
encontrar las palabras….

— Así continuamos ahora con luís Tamayo y enseguida Carmen tinajero por
favor.

— Bueno ok gracias Francois qué gusto qué gusto verte de nuevo qué gusto
escucharte y otra vez obviamente nos haces pensar cosas y creo que tus aportes
siempre me hacen pensar en la cuestión de la comunicación entre inconscientes, de
la cual nos hablaba Freud de los escritos sobre técnica psicoanalítica. Creo que esto
que se denomina como fracaso que más bien es el “yo” el que lo lee como fracaso
expresamente un testimonio de la posibilidad de dicha comunicación entre
inconscientes pero eso no es simplemente una apreciación, te quiero comentar, nos
has hablado ahora de un tipo de locura, un tipo de un tipo de locura que es la de
Aquiles, este, que gracias a bueno un poco de los hijos de Aquiles estos y que ante
una catástrofe se quedan en silencio, quedan con el tiempo detenido y que es
necesario que llegue su “therapon”, que llegue un terapeuta que les permita volver
echar a andar la rueda del tiempo. Eso me encanta, está muy claro y si las

19
experiencias de fin de mundo en las diversas historias este que nos narras: aquí en
México pues se vivió una terrible precisamente con la caída de Tenochtitlán, pero y
hemos tenido muchas experiencias de que en el mundo ha sido tristísimo la historia
de tantos pueblos, en esta región de América como lo que nos decía Gaby Inzua,
igual ha pasado en varias ocasiones, yo quiero pedirte que los seres que te
responda a la comunicación de inconsciente pero puede haber yo pienso por
ejemplo en todos esos sueños premonitorios ahora que hablamos de los nazis pero
en cuanto las catástrofes de los sueños premonitorios nos vemos bien en el libro de
Charlotte Beradt en “Soñar bajo el tercer Reich”, donde recolectó gente que para ella
eran seguros en por ejemplo su es el de la estética quien le cortaba el pelo sus
vecinos en 1933 ella era periodista judía no era psicoanalista para nada. Ella
recolectó sus sueños y que decían estos sueños anunciaban la solución final. Era
ese famoso inconsciente que registra, que es incapaz todavía de decir: “esto va a
pasar”, pero había esa imagen muy fuerte qué se dice en sueños es ese
inconsciente claro que puede haber puede ser otra cosa pueden ser historias de
deseos que se encuentran pero aquí estamos en el inconsciente del deseo cosas
análogas en encuentros de consciente e inconsciente cada vez hay que saber en
qué circunstancia uno utiliza esa expresión… eso es lo que yo te quiero decir a eso
iba porque si tú ves la “Iliada” el vocablo manía también se utiliza para Casandra,
que precisamente pertenece a esa categoría, a una agorera, a alguien que adelanta
lo que viene y que también es una maníaca y que en este momento de la humanidad
ante este fenómeno que viene y que innumerables científicos lo están anunciando;
tenemos 20 por ciento, no me acuerdo que porcentaje de los niños británicos con
pesadillas sobre el calentamiento global, tenemos cantidad enormes de
“Casandras”, que están hablando de una muerte anunciada de la de la humanidad y
cómo y eso me hace pensar en esta cuando hablas de la historia, de la detención
del tiempo, como es posible que alguien pueda apreciar lo que viene, pero también
esto sin Antonin Artaud y el “teatro de la crueldad”, pero los mexicas mismos había
historias de este tipo de lo que tu cuentas… esa locura, con esta otra locura, o con la
locura tipo Casandra ….

— Bueno lo que yo te voy a decir es que claro que hay gente que recolecta las
pesadillas de los niños los dibujos de los niños hacemos exposiciones etcétera…
pero quién habla con esos niños quién está recolectando esos sueños quién habla
con ellos porque al final se vuelve una especie de alimento para los adultos para
probar que claro por supuesto el fin del mundo va a llegar pero quién se interesa en
esos niños y que los niños tenga pesadillas es el momento de hablar con ellos para
decir bueno vamos a irnos a no sé qué vamos a queremos saber cómo a ellos los
bolsos de ver por ejemplo te voy a decir que Charlotte una vez que tuvo esa
colección de sueños, no se quedó en Alemania, rápidamente se exilio a los Estados
Unidos en 1934, para salvarse, por salvar su vida. No dijo… ay miren como yo como
yo digo que ella los publicó en 1960 no antes ella los escondía sus sueños en su
biblioteca personal los mentía era clandestino era un acto de resistencia pero no lo
hacía para sacrificar su vida lo hacía para salvarse como algo que le advertían a ella

20
que se fuera le decían a ella que se fuera esas cosas existen como una dinámica, no
pienso que las personas por ejemplo: los tutsis o los camboyanos estén muy
contentos cuando utilizamos sus martirios únicamente para hacer libros, —cómo
pueden salir de eso— entiendes cómo pueden escaparse, como pueden escaparse
ellos mismos de estos infiernos. Eso es lo que cuenta, bueno al menos ese es un
poco mi posición por supuesto escucho hablar hay una exposición maravillosa de
dibujos de los niños en los campos de refugiados bla bla bla y todo mundo va a ver
lo que hicieron esos niños y la gente llora etcétera… pero realmente alguien piensa
en esos niños cuando hacen eso, quién se encarga de esos niños si no pues la
gente que saca ahí su gloria, porque a alguien hizo esa recolección, pero y los niños
durante la primera guerra mundial era igual, te voy a dar un ejemplo: una de estas
historiadoras más o menos del misma movimiento que yo, hizo un libro que se llama:
“Los niños de la patria” donde recolectó dibujos de niños en las escuelas durante la
guerra, que registró la guerra, es un registro de la guerra un poco como tú lo dijiste
las pesadillas de esos niños sobre el clima. Ella hace un testimonio de la guerra y
ayudo a una de esas niñas que tiene seis años en ese momento a recolectar sus
cartas porque había muchas personas, había varias personas entonces y podemos
seguirla… Dolto escribe cartas increíbles a los seis años increíbles a su padrino ella
adoraba a ese señor. Es combatiente, es cazador alpino y lo matan en 1915. Dolto
es increíble, la reacción que tiene —porque justamente aquí nos podemos interesar
en ella porque sabemos que quien se ha convertido después, sabemos qué hizo con
ello—, no decimos: “ay bueno ahí tenemos una niñita que escribió esto”, “que
escribe dice soy viuda a los 6 años”, nació en 1900 pues sí tiene 6 o 7 años y dice:
“soy viuda”. Si no supiéramos que mujer es diríamos ahí esos niños que son viudas
a los 7 años ahí te das cuenta de la pesadilla pero qué hacer porque seguimos un
poco lo que ella escribe ve a las mujeres alrededor de ella que pierden o que pierden
la esperanza, que se vuelven locas perdiendo sus hijos y a sus maridos y que son
viudas; eso era la primera guerra mundial. Lo mismo podemos decir, lo mismo con
todos los genocidios que comentó las mujeres son las viudas mi madre que nació en
1914 no pudo en toda su vida pasar frente a un lugar donde estaban los objetos
mortuorios imposible a los 60 años le daba la vuelta cruzaba la calle tenía cuatro
años tres años y todas las mujeres estaban vestidas de negra todas, Dolto mira
alrededor de ella, observa al mismo tiempo a los niños huérfanos, observa a esas
mujeres y ve que ella fabrica cosas para mandárselas a los peludos y ella teje cosas
para mandarles cosas calientes a los a los luchadores en el frente. A los 8 años ella
actúa y con eso ella se va a volver una analista en la segunda guerra mundial y
mientras que Lacan estaba haciendo fiestas. Bueno esto es lo que quiero decirte
qué hacen esos niños qué hacen ellos con esas pesadillas quien va a recolectar los
y discutir con ellos y guardar tal vez esperando la esperanza más crecía y las
pesadillas qué horror es el fin del mundo para regresar. Te voy decir eso de la
manía, la locura griega, Sócrates en el “Fedro” habla de la manía de la locura,
“Fedro” y hace un elogio y dice es el más grande de los griegos. La manía viene dice
hace busque el origen no sabemos de dónde viene el origen. Está perdido en la
noche de los tiempos pero en algunas líneas, en algunas ideologías, hay una

21
violencia que se propaga como la rabia suelta, como la rabia de Aquiles. Hay una
rabia que se propaga que se transforma en manía en una persona, en todo ese
linaje que se vuelve completamente loco y esa persona tiene suerte por poco que dé
cuenta que sea un ritual. En esa época la psicoterapia era como entre los indígenas
mexicanos o entre los indígenas del norte era algo ceremonial por poco que vaya
hacia una ceremonia de sí mismos ya no me acuerdo de la palabra en griego en la
cual esa manía va a convertirse en “motiv”, va a tener su poder de Casandra, van a
poder tener ese conocimiento —no podemos decir que ver el futuro antes—, pero
puede anticipar de todas esas impresiones que tuvo le permiten anticipar. Ahí
cuando la gente no pudo ver nada eso se llama: el mal “mántico”, el conocimiento
mantico, manía. La memoria de los de los sentimientos antiguos es la frase de
Sócrates la memoria de las rabias antiguas el “mimesco” me acuerdo de mis rabias
del pasado no me lo puedo sacar de la cabeza, que esa persona pudiera encontrar a
un terapeuta es decir en una ceremonia va a transformar esa locura en mantico y
está ahí. Cuando se vuelve genial, es genial Sócrates dice: “de dónde viene la letra
de manía, mantico es la misma palabra, pero una viene de la historia, es una palabra
griega, claro que es una palabra griega. En el siglos V antes de Cristo, ya había de
entendido todo.

— Gracias… vamos ahora con Carmen Tinajero y después Luis Fernando Macías
por favor…

— ¡Hola François! es tan bueno verte, que bueno, muy breve cuando dijiste de la
poesía, cuando hablaste de la poesía y yo me acordé de una paciente que me
preguntó: ¿Qué es poesía? Entonces yo le dije: “lo que usted habla”, y ella se quedó
muy sorprendida y entonces yo le hice como una traducción de lo que ella me
acababa de hablar, porque ella me platicó de como una enfermera —que por cierto
era bastante cruel con ella se parecía mucho a su hermana—, y que por eso ella la
amaba, entonces se lo dije con unas palabras que me salieron a mí y quién sabe
qué otra cosa decía en relación como a ella y la gente pero ella me dijo como que
ella sintonizó sus palabras con las mías como que pudo caerle el 20 de qué de que
estábamos diciendo lo mismo y que estábamos en el mismo canal entonces eso le
gusto mucho y otra cosa que te quería también resaltar, es la palabra “Esperanza”,
porque es una palabra que me ha agobiado mucho tiempo, porque como no la suelto
no la ha soltado ya que como tú conoces a mí, de venida por el hospital y todo y
muchas veces en trabajos o en intervenciones de la escuela yo hablé cuando
pronunciaba esa palabra como que era muy rechazada como que no podía en la
locura no hay esperanza una cuerda de mal de está modelada en la vez el analista
que de despegue se politice el analista que está desesperado no los locos, pero
digamos porque mi pregunta era: ¿hay esperanza en relación a la cura? porque mi
pregunta siempre ha sido como en dirección de la cura como poder hacer algo con
eso, entonces me da mucho gusto oírte recuperar la palabra, bueno desde que te
conocí recupere la palabra… yo creo que no lo sabía.

22
 — La esperanza vuelve a poner el tiempo en marcha, si no hace el analista como
quieres que el paciente, sino lo pegas en una estructura psicótica con una forclusión
del paciente, ya basta, pues se vuelve algo, se vuelven en una noción psiquiátrica o
sea que no se mueve. Dicen: “me dijeron esquizofrénico”, “me dijeron bipolar”, y
dices bueno… hay que pegarte esto desde que… desde Homero pasando por
pasando por Cervantes, la locura es dinámica; hicimos una regresión enorme
recientemente, es una regresión. Mucho de esas cosas es en realidad una arriesgar
en francés, es un retroceso. La locura siempre tiene una búsqueda. La paciente de
la cual yo hablaba que ahora ya está muy bien me dijo: “usted se acuerda de la
primera vez que nosotros nos vimos en el hospital, donde ella estaba delirando
usted me dijo su delirio es una búsqueda”, su primera vez yo no me acordaba, pero
ella se apoyó sobre eso; es una búsqueda del tiempo. Hay esperanza de encontrar
una solución, pero si hacemos categorías, ponemos categorías médicas en Francia.
Hay una tradición psiquiátrica que no se ha movido porque incluso durante la
primera guerra mundial. Algunos psiquiatras empezaban a hacerse preguntas como
por ejemplo: electroshocks, paralizaciones diagnósticos y se queda inmóvil la
esperanza; simplemente es el dinamismo, es la dinámica de concebir que la relación
se mueve y es dinámica así que por supuesto el, problema es que ahí donde nos
podemos desesperar donde yo mismo me desespero es cuando hicimos progreso y
otra vez nos regresamos al lugar desde el principio… digo estoy pésima soy
malísima no lo logró y es muy seguido que es el paciente que vuelve a darle el
movimiento, porque ven que yo ya estoy empezando a familiarizarme por lo que
dicen, y es ahí donde ellos me dan esperanza a mí de repente, ahí ellos ya de
repente estoy mejor y es cuando yo estoy en el hoyo y es esta dinámica
psicodinámica, es como llamamos al análisis de las psicosis, porque desde los años
20 el aparato psicoanalítico se negaba a llamar psicoanálisis a estas terapias, por
qué decía esto no es el mismo trabajo. El psicoanálisis es “psique” es una palabra
que tiene tres líneas “cycle dinamic intensiva” no querían decir psicoanálisis. Es
algo que fue creado en los hospitales militares de la guerra de 1914 o sea que esto
está algo muy viejo. Augusto Comte, inventor del positivismo, bueno cuando la gente
va hablar de Augusto Comte, donde se hay terror y horror, pero yo fui a visitar la
casa de Augusto, si algo que yo ignoraba es que él se había vuelto loco. Tuvo un
episodio cerebral en 1924, me parece cuando estaba bastante joven había sido
hospitalizado en Estiról y después había huido de este hospital, seguramente esto lo
puedes encontrar en español, es hay un libro magnífico, creo que publicado en
Uruguay, Luis Tamayo hizo un trabajo sobre esto. Lo que es bueno y que dice el
libro de ervantes, don quijote es el mejor manual para tratar la locura antes de
cualquier otro, antes que cualquier otro libro de que cualquier libro de biología
porque es dinámico, porque es psicodinámico. Augusto Comte era un positivista y
sin embargo no le importaba lo subjetivo y en cambio muchos están aún ilegítimos.
De eso todavía no han entendido nada muy bien.

— Gracias, también quería decir una palabra nada más sobre el fin del mundo
una nada más como me parece está digamos esta frase que es tremenda el fin del

23
mundo no como el título que decía Lilia que sí es cierto es como provocativo: es el
psicoanálisis antes del fin del mundo y pensaba en la historia grande y la historia
pequeña y como el fin de un mundo de cada quien como que retoma la historia
pequeña porque el fin del mundo de cada quien es la muerte de cada quien, se le
acaba el mundo pero como llega a eso bueno me hago preguntas ahí y me da
mucho gusto haberte oído Francoise …

— bBueno si me mundo se acaba ya tengo esa edad como para morir.

— Me alegra la revisión de que el mundo se venga abajo no es tan grave pero el

fin de nuestro mundo bueno claro porque vimos la transmisión y eso hace yo creo
que hace un buen fin del mundo del pequeño mundo bueno estamos igual François
también de años a también gracias.

— Hola a todos, Francoise yo tengo que decir que cada vez que y tienes la
ocurrencia de inventar un seminario haces algo bastante incómodo y a mí me cuesta
mucho trabajo ponerlo en términos muy lindos en primer lugar porque aquí hay una
provocación muy fuerte; has dicho tres cosas que me parecen así horripilante, la
primera sobre los psicólogos, los psicoanalistas y los psicólogos franceses. Los
psicoanalistas o los psicólogos franceses no parece que no se ocuparon de sus
heridos de guerra y parece que no se han ocupado de sembrar no completamente y
yo digo y no lo vi con el experto y me mantengo en eso pensé qué chingados
estamos haciendo en nuestra reflexión en general con respecto a las diferentes
posiciones catastróficas que no anuncian, sería sensacional ser apocalípticos en el
sentido del futuro no anuncian el fin del mundo lo describen la palabra griega
apocalipsis no es lo que va a venir, es lo que se cuenta cuando ya sucedió o sea
solo que se dice de otro modo, entonces aquí estamos viviendo finales del mundo
finales de época y parece que estamos esperando otro no, a ver cuando a ver cómo
lo vemos me parece que es muy fuerte una provocación a revisar no solamente la
epopeya griega sino a tratar de entender qué está pasando con nuestra propia
escritura de la historia ahí segunda provocación tuya donde se encuentra la historia
y el psicoanálisis, porque nuestros historiadores nuestros sociólogos socióloga
nuestros pintores nuestros muralistas nuestros artistas nuestras poetas y poetisas
han dicho con más claridad lo que tiene que ver con esta destrucción o catástrofes
continua o presente o del presente los que hacen justamente que lo inenarrable se
pueda manifestar en imágenes y por qué o cómo es que no estamos escuchando no
es el momento de hablar es el momento de escuchar porque otros están hablando y
no son los profesionales de la salud mental no es el mundo intelectual no es el
mundo, ahora esto no significa que uno no esté en este mundo significa
simplemente que estás provocando algo a pensar y a rescatar algunas cosas que
probablemente sí tienen que ver con esta parte política del campo psicoanalítico se
ha hablado mucho tenemos muchos encuentros muchos rencores muchas
diferencias de escuela de matiz de recepción de santos patronos de altares no vaca
sagradas pero tenemos muy poca tradición por algo por algo este seminario pega

24
durísimo en el sentimiento de culpa vamos quisiéramos hablar de la catástrofe que
viene así podemos gozar hablando como quien ve la televisión 'apocalipsis now' el
fin del mundo otra vez no la guerra de las galaxias' pero el problema ya tiene mucho
tiempo ocurriendo como lamento mucho que sea tan tradicional como esta quinta
tesis sobre la historia que escribe Walter Benjamin hablando del ángel de la historia
diciendo acaba de ocurrir y está espantado y no tiene ninguna mirada al tiempo está
ocurriendo y no estamos. entonces yo creo que hay un desafío muy grande a
pensarlo también desde algunos instrumentos historiográficos tradiciones de
interpretación de nuestra propia cultura de la escucha y posición del analista de cara
a que hemos hecho con los heridos con los muertos cuál es nuestro papel de “thera
pones” en un mundo que ya tiene edad a pesar de ser América Latina a pesar el
nuevo continente ya tiene edad de hacerse cargo de sus muertos decían que la
piedad la piedad es una figura muy interesante porque nos hemos vuelto muchos
psicoanalistas verdaderamente despiadados porque le hemos quitado a el mundo la
posibilidad de llorar a sus muertos ya acabé…

—Llo que tú dices es magnífico y lo que dijiste está bastante bien ya de entrada
muchas gracias está muy interesante lo que dice posibilidad de trabajo porque esto
no tiene nada que ver o si tiene mucho que ver pero de otro modo con lo que ya
sabemos, esto tiene que ver con lo que sabemos pero no queremos saber que
sabemos… tienes toda la razón pero bueno en México si tiene algo excelente son
recursos increíbles: se me viene la literatura, la música, tienen recursos increíbles y
es mi país preferido. No lo deben saber los demás, pero es cierto que hay una
riqueza artística que es accesible y es un arte muy accesible no vamos a decir que
los analistas individualmente en México no trabajan con eso …claro que trabajan
con eso pero el desafío de un seminario como este es el de re-entender la historia
en la transmisión, en la en la formación de un modo también, colectivo de funcionar,
vamos, es decir no se trata de hacer marketing psicoanalítico, pero se trata quizá de
pensar qué es un campo que si nos compromete con la lectura de la historia mucho
más profunda para poder escuchar esté presente y no caer en la tentación voy a
decirlo así apocalíptica de contemplar el fin del mundo como una especie de queja y
buscar que nuestro trabajo sea un trabajo no solo de consolación de re-
funcionalización a la esperanza, quizá la esperanza tenga que ver con otras cosas…
que le impide cambiar justamente la reacción contra la fascinación del horror eso
que sabemos que no lleva a ningún lado que no hace más que más que llevarnos a
cero que le impide crear cosas entre ustedes y los otros países de América latina, no
una especie de competencias sino intercambios que los despierten ves como es
incluso agradable…

—Ppara terminar,vamos a empezar a intercambiar vamos a empezar a

comunicarnos simplemente nosotros por eso digo que es una gran provocación si tú
quieres verlo de una manera más amable es una invitación que vamos a retomar…

25
 — Muy bien me parece muy bien estoy muy contenta bravo, bravo Luis Fernando
muy bien s gracias.

— Creo que había por ahí algunas otras Francoise no sé si quieras que pasen o
cerramos ahí si me preguntas a mí pues sí sí hay dos preguntas y yo decía con su
as quienes con zonas y yo estaba a ir buscando no pensé que fuera yo estuve una
despersonalización a si alguien más quiere decir algo pues aprovechen dos
personas piden una palabra Hernán Molina y Mercedes Montiel adelante.

—Bueno François y a todos saludos. Es una emoción muy grande hablar con vos,
nunca había imaginado estar teniendo este diálogo por lo cual estoy bastante
nervioso así que ojalá pueda expresar lo que quiero decir que tampoco lo tengo muy
claro pero tomando un poco….

— ¿Eres de argentina?

— Si, de Tucumán, del norte de Argentina acá donde estaban los Quilmes,
tomando un poco de lo que decís como solo dos cosas para preguntarte sobre la
poyesis mire hace rato me vengo preguntando la función que puede tener el humor
en una clínica con lo traumático introducir lo cómico e incluso de alguna pregunta
que si acaso el humor es puede aplicarse a todo incluso a lo más grande o sí en
todo puede haber humor….

— Bueno no es un sistema el humor así que, por ejemplo: cuando Stalin habría
prescrito “hay que reírse en la tumba” y reírse era literalmente una orden burlarse
puede ser un acto de crueldad así como puede ser un lenguaje el humor es un
lenguaje puede ser utilizado según las circunstancias uno puede burlarse de alguien
y y llevarlo hasta el suicidio y al contrario uno puede quitarles sus angustias
provocándole la risa al contrario puede ser una dimensión extremadamente viva que
permite justamente de evitar la repetición, de dar la vuelta, darle vueltas siempre a
las mismas cosas es un lenguaje; puede ser lo peor y lo mejor igual que todo porque
es una lengua eso depende es James Stein, quien te diría todo depende es un juego
de palabras…

— Justamente el engancho con lo alto que dijiste que es con lo de la voz porque
muchas veces se ha armado una especie de caricatura de ciertos analistas que
sería como la virtud el analista ser acido hacer comentarios que muchas veces
tenían siendo estos burlas y por ahí un buen uso de la voz una voz cálida una voz
amable puede introducir el humor en esta dimensión que vos decís que una
dimensión que no busca la burla sino busca otro tipo de alojamiento en ese
sufrimiento entonces cuando vos dijiste lo de la voz me pareció tan importante
porque es como sea la pienso como el vehículo que permite introducir el humor que
no se aborda sino otra cosa hasta incluso digamos amoroso… responder a decir
algo muy personal y no lo cuente muy seguidores yo escogí un análisis
hiperlacaniano que no se interesaba del todo en la historia que no le importaba la

26
guerra bueno pero tenía una cualidad que para mí es esencial no solamente escogí
esto porque estaba guapo sino que eso hace la transferencia no solo a que no
estuviera muy feo eso era una primera cosa pero lo que yo no sabía era que lo
importante era que era capaz de reírse yo sea todo mi análisis no porque me sacaba
significantes como lacan y que era su maestro adorado sino porque tenía grandes
explosiones de risa son un gran sostén para mi vez y cuando se reía era una risa
malvada no se burlaba pero era algo que le iba acomodando ritmo más bien sino
que era porque le daba ritmo a las cosas pero independientemente de eso es su
risa y la que me importaba era una sonrisa benévola y me parecía como que era
hasta poética sonrisa permitía ver las cosas desde otro ángulo darle la vuelta a las
cosas era como los niños que se alimentan eso es lo que te puedo contar….

— Muchísimas gracias.

— Marceci Montiel por favor.

— Muchas, muchas gracias aprecio muchísimo doctora lo que aportas cuando

hablas de la disociación como un mecanismo que favorece la posibilidad de poner
en palabras y de darle voz para desintonizar con el síntoma y entonces empezar a
sintonizar con lo que se siente muchas gracias podrías ahondar más sobre esto
sobre esta disociación favorable…

— Déjame decirte algo lo mío actualmente bueno les cuento en que estoy porque
afortunadamente mis intereses se mueven, pero digamos que después de Van der
Kolk, leí un libro aburridísimo. El estilo es malísimo, pero hay historias hay por lo
menos hay 50 historias clínicas muy interesantes es cierto que esto no debería
decirlo en vivo y esta mujer finalmente la admiro mucho se llama: Janina Fisher y sé
lo que no me resulta del todo agradable eso estilo digamos que no es un estilo con
el que yo haga clic pero ella tiene un arte verdaderamente para ir a buscar al niño
disociado en el adulto que está en crisis a veces después de años de análisis les
doy un ejemplo por ejemplo y es este niño que sigue estando allí fuera del tiempo y
que produce cosas raras ella da ejemplos les doy un ejemplo a una señora que era
la presidenta de la Unicef él en el mundo bueno no sé si era la mera hasta arriba,
pero era una persona muy importante en Francia. Se jubila y su hijo la trae, ya ni
siquiera puede caminar —cuando ella era una mujer dinámica e importante en el
mundo entero— ella ya ni siquiera logra caminar, es como un harapo que se jubiló, y
está psicoterapeuta no es psicoanalista y va a tardar mucho tiempo en entender que
había una niña en ella. Esta mujer se había dedicado toda su vida a salvar niños en
el mundo y había sufrido un ataque en su infancia la terapeuta es muy discreta y no
da muchos datos pero uno logra entender que esta mujer que todo el tiempo se
ocupó de los demás de pronto decía yo y yo ocúpate de mí y ella tiene una técnica
increíble que a mí me gusta la estoy aprendiendo yo sigo aprendiendo todavía ahora
y que funciona la gente se da cuenta cuando esto funciona por ejemplo esta niña
estos niños desconfían de todos y sobre todo de las personas que tienen buenas
intenciones hacia él porque han sido traicionados tantas veces por las personas que

27
parecían lindas gentiles que parece que los amaban y entonces están como
atrapados en una desconfianza absoluta entonces ella dice a esta señora que es
una señora ya vieja que tiene mi edad y que le dice bueno ahora ya somos las dos
adultas juntas vamos a buscar a esta niña y entonces ella empieza por hacerle
algunos cumplidos por felicitarla y le dice a esta niña tuviste muchísima valentía de
resistir ante todos estos cabrones y ni siquiera lo contaste, nunca nadie, qué valiente
fuiste y no te quejaste en ningún lado y lo contaste nunca y entonces esta niña por
primera vez empieza a escuchar, porque no le dicen: “estás loca”, “qué mal que te
disociaste”, es la primera vez que le dicen bravo y ya poco a poco se va acercando a
ella así como en el principito con un animal, en el libro de esto se narra rápidamente,
pero en realidad el proceso tardó mucho tiempo. Es un proceso con una niña que
está llena de rabia de de desesperanza, de tristeza de, petrificación. Tiene un
montón de estrategias para seguir viviendo y poco a poco van a entrar en contacto y
bueno les voy a contar otro ejemplo con esto voy a terminar porque bueno yo no
trabajo como ella, el mismo estilo, pero me parece que es muy útil ella ve un hombre
también con un problema y trata de trabajar con él como si fuera un niño y como es
un hombre y dicen no tengo nada que ver con un niño no vengas a mí a tratarme
como si fuera una vieja y entonces vaya le dice bueno usted atraviesa la calle y
usted ve que un niño va a atravesar la calle y viene un coche y lo va a atropellar
¿qué hace? y dice: “pues corro y tomó al niño en mis brazos” pues eso, haga lo
mismo con usted tómese en sus brazos y ahí el hombre se pone a llorar. Esto me
parece muy interesante no he ahí lo que hay que hacer con las disociasociaciones,
me entienden, no sé si están si respondió a su pregunta.

— Sí muchísimas gracias.

— Muchas gracias, muchas gracias por esta exposición que nos coloca de lleno
ya en el trabajo que habremos de desarrollar todo este año y agradezco también
mucho a Luis Fernando ese aterrizaje forzoso, forzado que hace de todos estos
elementos que quedan ahí si a lo mejor, de manera que favorecen precisamente que
esta parte de la historia se vayan negando y se vayan cercenando creo que sí que
es necesario traerla acá me llama la atención esta sesión porque creo que como en
ninguna en esta sesión todo el tiempo se han estado asomando los niños cierto que
en otras los hemos tocado todo este tema del trabajo con niños en la guerra los
refugios etcétera pero en esta escuche insistentemente y vi insistentemente
asomarse a los niños esos locos bajitos dice el poeta entonces voy a buscar una cita
que tú tienes que en el libro precisamente de historia y trauma y dices hablaron de la
voz pero dices: la mirada de un niño puede transmitir el reflejo de la desaparición de
un pueblo o de un lazo social cualquiera sea la escala. entonces pienso justo en los
niños que están en este momento bajo estos discursos de horror bajo este terror me
recuerda la imagen de los niños corriendo después de la explosión de Hiroshima no,
ahora estamos precisamente ante una explosión de la palabra de la garantía de la
palabra y precisamente creo que los niños quedarán como el testimonio vivo de esta
historia tan terrible que estamos atravesando particularmente en México hoy son

28
300.000 muertos por pandemia tenemos que sumar los 100 mil desaparecidos
políticos por causas de guerra contra el narcotráfico etcétera no quisiera seguir
anunciando más horrores pero si lo lamentable es esto tenemos que atravesar
sabiendo que el fin del mundo de unos no es al mismo tiempo el fin del mundo de
otros como bien lo dijo Gaby y que precisamente por eso hay que estar sensibles
para no dejarnos fascinar por todo esto y sí que bueno que surgió este lenguaje del
humor también….

29
 El nuevo paradigma psicoanalítico, cuando el tiempo se detiene: el papel del
azar y las coincidencias2 INCOMPLETA

Sábado 16 de abril

Lilia Nieto: Buenos días, me gustaría traer a colación un poquito de lo que

Françoise nos trajo y expuso la sesión anterior para sintonizarnos también en esa
línea de propuesta de Françoise, donde nos hablaba sobre el fin del mundo, de esta
narración apocalíptica que existe prácticamente en todas las culturas y en todos los
tiempos; donde se anuncia algo de lo que no queremos saber, de que algo está
terminando, y esta sensación apocalíptica y de derrumbe del tiempo llega,
precisamente, y toca la puerta a la clínica y es a partir de ahí, de un paciente, que ha
amanecido con una sensación catastrófica donde ha dejado de tener sentido lo que
tenía y que tiene que empezar a trabajar a partir de la palabra.

Cuando ella exponía eso, yo recordaba lo mucho que en México se usan los
refranes y me surgió la pregunta de si en otros países o lugares también se utiliza
esta forma de tradición oral para volver a echar a andar el tiempo. Entonces,
Françoise nos hablaba de la función del analista también como poeta en ese “poder
asumir” una creación junto con el paciente, la creación poética para encontrar la
salida a este derrumbe que se presenta.

Ahora, tenemos otra línea que ella presenta a propósito de la pertinencia y de

la coincidencia en el trabajo del analista. Entonces, sin más yo les doy la bienvenida,
me dio mucho gusto que en este sábado de Gloria nos encontremos acá, como un
sábado excepcional, donde no importa si es día, si es mañana, si es de gloria o de
qué es, lo importante es que nos convocó Françoise Davoine y aquí estamos con
mucho gusto. Pues bienvenidos todos, bienvenida Françoise, te cedo la palabra con
muchísimo gusto.

Françoise Davoine: Gracias, Lilia. “Gritan las piedras del campo” era la canción
preferida de Jean-Max Gaudillière, mi esposo; cuando veníamos a México, siempre
después de las conferencias pedía esta canción y tal vez este sea un gran puente
hacia la historia que les voy a contar al final, una historia con un paciente al que le
pusieron aullar, las piedras se le pusieron a aullar, las cosas se le pusieron a aullar.
Pero primero les voy a hablar del azar, porque el fin del mundo que sigue siendo
algo muy actual, y que es muy actual durante la pandemia, las pestes, las guerras; lo
de Ucrania es el fin del mundo para mucha gente, por ejemplo, y esto es algo que
nos prohíben usar en el psicoanálisis, “la causalidad”, es decir, que el fin del mundo
introduce un tiempo y eso es lo que mencioné la vez pasada, un tiempo que está en
presente, el fin del mundo es presente y ya no hay futuro y el pasado no existe ya
tampoco. Si nos dicen: “¿Usted fue traumatizado en el pasado?”, eso ya no cuenta
para nada, lo único que cuenta son las interferencias en la transferencia, en el pase,
en el presente con el analista, con aquello que acontece del lado del analista.
2
Transcripción realizada por Dora María Eugenia Añazgo Andrade

30
 La semana próxima, viernes, voy a Venecia en el marco de un evento en una
Isla de la Laguna en donde había un hospital psiquiátrico y ahí hay un coloquio que
se llama “Magnicity” y va a ser sobre la locura, y me pidieron que vaya a ese
coloquio a hablar de mi libro Madre Loca -que fue traducido al español con este
título- y resulta que en este libro yo hago un encuentro entre el “Teatro de los Locos”
del S. XV en toda Europa, que surgió en el momento de la Gran Peste, que acabó
con la tercera población de la población europea y vino justo después de “La Guerra
de los Cien Años”. Después de estas grandes catástrofes, surgió este teatro que son
de los teatros callejeros de Europa, donde hay una madre loca y personajes en
estos escenarios callejeros, teatros ambulantes que se dedican a hacer un juicio, a
procesar los abusos realizados en contra del tiempo por parte de los políticos y
todos aquellos que abusaron de la situación, y en este teatro ambulante, que es al
mismo tiempo un teatro de gran virtuosismo, tanto verbal como gestual, estos se
lanzan a una aventura verbal. Al final, en este pequeño teatro traen a escena al
personaje oficial, puede ser el Papa, el Rey, el Alcalde o el Presidente que llega
vestido con todo su ropaje oficial y lo someten a un juicio, pero en vez de someterlo
a un juicio en una especie de corte de la Haya donde se juzgan a quienes han
cometió crímenes contra la humanidad, en vez de decir “culpable/no culpable”, el
final es distinto: se lanzan sobre él y le quitan la ropa, es decir, lo desenmascaran,
hacen que caiga su apariencia; revelan su doble discurso. Es decir, que por debajo
de su ropaje oficial, vemos aparecer debajo de él su ropaje de bufón, porque de lo
que se trata es de pensar a través de imágenes verbales, gestuales, abstracciones
personificadas, el tiempo entre la escena. Es como si debajo del traje de bufón
(loco), como si debajo de todo esto habría una locura que se esconde y se domina
perfectamente y que es algo revelador.

Entonces, en mi libro yo hago que se encuentren los pensionarios de los

hospitales psiquiátricos en los que trabajaba, cuyo discurso y cuyas imágenes llegan
a través de las voces, imágenes y delirios, o bien la retirada total. Todo esto se
constituye también con la actualización de verdades que habían sido falsificadas,
borradas.

En mi libro… yo siempre funciono con muchas historias clínicas y en 2011

resulta que este libro cae en las manos de una mujer que no es analista, que se
llama Mieke Bal, que es profesora jubilada de Ámsterdam, y ella hacía pequeñas
películas. Cuando ella leyó el libro, vio muchas imágenes que le saltaron y decidió
hacer una película que se llama “Una larga historia de locura”. Ella fue muy fiel a mi
texto aunque modificó mucho, pero me dio a revisar el guión para que yo lo validara,
y a esto quiero llegar, a la coincidencia que me atraviesa el día de hoy: resulta que
ella no tenía mucho dinero, entonces yo tuve que actuar mi propio papel de analista
e hizo que actuaran colegas y personas del seminario y solo habían cuatro o cinco
profesionales de la actuación. Entre ellos había una mujer muy famosa que estará
presente en Venecia, se llama Marlene Dumas, es una gran pintora sudafricana que
ahora vive en Holanda y ella dio dinero a la directora de la película y le pidió actuar y

31
lo más gracioso es que la directora me dijo: “Como es muy parlanchina, le di el papel
de una autista que no habla”, entonces la vemos muy bien ahí, actuando de autista -
que está en mi libro- y eso es una coincidencia; de hecho, hubo otra coincidencia
que sucedió en otra escena de la película y esto es algo que realmente recogí de mi
práctica, pero de eso hablaré al final y haré un pequeño resumen de la película.

Yo recibí en mi consultorio, en mi oficina, no en el hospital psiquiátrico, a un

chico que vivía en la calle; era matemático, era un hombre muy muy fuerte a nivel
teórico y su jefe del laboratorio lo quería hospitalizar porque se estaba volviendo
completamente loco, y vino a verme sin creer para nada en el psicoanálisis. Vino a
verme porque un amigo le dijo, pero él no creía en el psicoanálisis y ya no quería
leer nada. Entonces, la coincidencia hizo que inmediatamente después de haberlo
visto esa vez y sin pensar que iba a volver, tuvo un sueño relacionado con su visita,
un sueño realmente vergonzoso: en el sueño yo me echaba a su cuello y lo
abrazaba; pensé “¡pero qué pasa con ese sueño!”, y resulta que la causalidad es
bien importante -ya lo he dicho mil veces aquí-: ya no hay palabra, la palabra dada
se desmoronaba, ya no había otro, entonces, el inconsciente que está actuando ahí
no es el inconsciente de la represión, sino el inconsciente suprimido.

Voy a hablarles ahora de dos analistas, de Winnicott y de Karl Abraham, que

hablan exactamente de eso, y también de Freud, que habla de las catástrofes del
inconsciente y del inconsciente reprimido y de la importancia que tuvo un analista en
1921 durante su análisis con Freud.

Hay todo un escrito de Freud muy importante para mí, que explica cómo es el
psicoanálisis y cómo siguió con su paradigma clásico sin integrar el nuevo
paradigma que, sin embargo, había sido elaborado por los analistas que habían
tenido relación con los traumatizados civiles y militares de 1914; ahí no había
funcionado la represión, el inconsciente reprimido, porque era el fin del mundo.
Freud nunca había tenido esta práctica; yo siempre me pregunté por qué Freud no
tenía interés por estos traumatizados de la guerra, los citaba pero nunca
desarrollaba sobre ellos. Entonces, traigo un poquito esto.

Winnicott, que trabajó con niños durante la guerra de 1940, en su último

artículo, antes de su muerte en 1971, que dejó en su escritorio: Fear of breakdown:
el miedo al derrumbe, hablaba de sus pacientes y decía que para ellos, cada que se
despertaban, el fin del mundo era hoy, esta tarde, esta noche; el fin del mundo
estaba siempre ahí y no cedía, porque el futuro está cerrado por la catástrofe
inminente. Es cierto que hoy se puede decir que no están del todo equivocados si
seguimos hablando de la posibilidad de la guerra nuclear, del cambio climático que
puede barrer con los seres humanos en el planeta, o sea, no es algo absurda la idea
del fin del mundo, pero de ahí a pensar que el fin del mundo a va a pasar esta
misma noche, es algo distinto.

32
 Entonces, Winnicott va a intentar salir de este callejón sin salida, de este fin
del mundo, y él dice que aquí se opera una subversión del tiempo y del espacio, y
dice: “La catástrofe que ustedes están imaginando ya sucedió, pero usted no estuvo
cuando eso pasó” ¡eso es paradójico! ellos estaban ahí sin estar ahí y la razón es
simple: “el apocalipsis no le puede pasar a usted, porque usted no puede hablar de
esto y ¿por qué no puede hablar de esto? Porque no hubo testigos, porque usted no
fue testigo”. Winnicott insiste en la soledad absoluta, en que la catástrofe no les
puede suceder porque no pueden ser testigos, porque no pueden hablar; es un
evento sin testigo. Entonces, ¿qué vamos a hacer con esto? Porque todos los que
estamos en la clínica de la locura sabemos bien que después de ciertos progresos, a
veces el psicoanálisis se estanca, ya el tiempo no pasa; ya no sabemos qué hacer,
ya nuestras teorías se acaban; al final de nuestro imaginario ya no hay ningún otro,
ni pequeño ni grande, y es en esta especie de inmovilismo del tiempo donde
Winnicott da una clave para salir de ahí. Él dice: salimos de ahí cuando la catástrofe
se produce en la sesión en relación, que tiene que ver con las tonterías y los errores
del analista, es decir, que tiene relación con el inconsciente suprimido del lado del
analista.

Esto quiere decir que todas estas personas son captadas por una gran
cantidad de imágenes sensoriales, porque la catástrofe se imprimió en imágenes,
pero son imágenes imposibles de decir e incluso de imaginar. Cuando esta violencia
toca al analista y lo marca ahí donde él no sabe, ahí produce un vínculo mínimo
entre unas imágenes solitarias y ahí de pronto empieza a surgir de nuevo la palabra
de su lado, del lado del analista, porque al analista le toca hablar y el tiempo se pone
en marcha.

En los años 70 se decía que el inconsciente no se trataba de un inconsciente

reprimido, sino de un inconsciente disociado; otros decían que era un inconsciente
recortado y otros suprimido. Hay un gran artículo de William Rivers, un antropólogo
inglés que fue ministro de Cambridge, Inglaterra y que fue movilizado en la Primera
Guerra Mundial para que se ocupara de soldados completamente locos que volvían
del frente. En 1917 hizo una conferencia bajo las bombas en Londres, donde dijo:
“en este caso, es inconsciente no es reprimido, sino recortado”; aquí nosotros
podemos decir cortado-disociado, es decir, un inconsciente que no puede conectar
con el lenguaje, y esa coincidencia permite que se ponga en marcha la palabra,
porque la coincidencia puede ser dicha.

Quiero hablarles de otra coincidencia, de un caso clínico, entonces, les voy a

hablar de un joven analista, Abram Kardiner y de su libro muy interesante Mi análisis
con Freud. Él era norteamericano, pero se fue a Viena en 1922; Freud le dijo: “ok, va
a hacer un análisis conmigo pero no más de seis meses” y él va a contar en su libro
tanto su historia como las intervenciones de Freud, en particular una cuestión que él
hizo y que me parece fundamental, pero primero les voy a narrar su historia: el padre
de Abraham viene de Ucrania en 1894, emigra a Estados Unidos en la peor de las

33
pobrezas y se tarda cuatro años en lograr hacer venir a su familia, a su mujer y a su
hermana mayor -cuatro años mayor-. En la más absoluta pobreza, el padre
encuentra pequeños trabajos pero la situación es muy difícil, además, Abram pierde
a su madre cuando tenía tres años, entonces su padre los encarga a él y a su
hermana constantemente con sus vecinos. En el invierno de 1894, los vecinos echan
a los niños a la puerta a las 10 de la noche cuando ellos ya se van a dormir,
entonces ellos tienen que esperar a su padre hasta la madrugada en la puerta, y
para esos niños ese momento fue el fin del mundo, su pesadilla, fue una catástrofe.
A esa catástrofe, que fue, digamos, la entrada, se suma el hecho de que su padre se
vuelve a casar y esta nueva esposa va a cambiar el curso de su vida.

En este caso, Freud se va a focalizar únicamente en la relación edípica entre

el joven Abram y esta mujer, pero no presta ninguna atención al trauma desde niño,
a las circunstancias tan terribles en las que nació. A la muerte de su madre; todas
esas circunstancias primordiales no fueron abordadas, sin embargo, es muy
interesante lo que le cuenta Abram a Freud sobre su relación familiar. Él siempre fue
muy honesto con Freud y siempre hizo una pregunta: “¿qué es para usted ser
analista?” y les voy a leer su respuesta porque es muy interesante, y en ella
podemos ver que Freud fue un tipo con una honestidad excepcional. Fred le
responde: “Estoy contento de que me pregunte eso”, o sea, no hizo el rol del analista
neutral, no le dijo “¡por qué usted me pregunta eso!”, no jugó con él ni hizo el rol del
analista clásico, sino que le dijo: “le voy a responder, estoy muy contento de que me
haga esta pregunta; le voy a decir muy francamente que los problemas terapéuticos
ya no me interesan para nada, la clínica ya no me interesa para nada. Hoy en día
soy demasiado impaciente y tengo varias dificultades, varias discapacidades”. Vean
cómo Freud, en su franqueza, se pone como alguien que tiene un problema y no
como un analista; continúa: “y estas discapacidades me impiden ser un gran
analista; entre otras, soy demasiado padre” y eso lo dice todo. En 1921 -si no me
equivoco-, Fred había perdido a su hija, su rayo de sol por la fiebre española,
entonces esa era una catástrofe y un fin del mundo para él, sin embargo, después él
escribe que todo que es ahora indiferente para él. Freud le dice a Abram: “en primer
lugar, los traumas suceden; en segundo lugar, siempre estoy ocupándome de
teorías y me ocupo demasiado de eso, porque no me interesan las personas, me
son indiferentes, de hecho me desesperan; en tercer lugar no tengo la paciencia
para hablar tanto con las personas, me canso de ellas, y mi único fin es extender mi
influencia”. Si se fijan, hay una discordancia entre la imagen que le da a sus
discípulos porque los consuela, los consuela desde la teoría.

Ese instante de muerte se entiende como inacabado, él sigue en la muerte,

es la repetición, sin temor a la compulsión y a la repetición. Esto es claro en Más allá
del principio del placer, donde va a reacomodar su teoría y, en efecto, no va a hablar
de las pesadillas de los soldados traumados, pues no son sueños de realización de
deseos. Estos son temas que los analistas han trabajado desde la Primera Guerra
Mundial, sin embargo, Freud no habla de eso, no se interesa por eso. Hay un libro

34
de Max Shur, quien fuera médico personal de Freud de 1928 hasta su muerte, en el
que escribe acerca de lo que Freud atravesó, se llama Sigmund Freud, enfermedad
y muerte en su vida y obra; Shur lo conoció íntimamente, particularmente en esos
años, por ello habla de los años posteriores a la muerte de su hija, años en los que
Freud estuvo sufriendo una verdadera tortura; pese a eso, él no se detuvo nunca y
se protegió con la teoría disociando, poniendo una distancia y buena cara, pero en
realidad no estaba bien.

En el libro, Max Shur habla también de la cirugía de mandíbula a causa del

cáncer por la que tuvo que atravesar Freud -en abril de 1923-; la operación no sale
nada bien y eso Freud no lo habló con nadie más que con Shur; fue operado en un
dispensario, ni siquiera en un gran hospital, y su mujer y su hija Ana lo encontraron
solo en una silla y lleno de sangre porque tuvo una hemorragia y nadie se ocupó de
él. Después de esa operación, tuvo unas 20 más de forma sucesiva; perdió el uso de
la palabra, él, quien fuera un genio de la palabra y la escritura, por lo que tuvo que
reducarse de forma permanente. Tampoco pudo volver a comer en público; las
prótesis de ese entonces no son como las de ahora, lo hicieron sentir horrible; en
sus correspondencias del 29-30, podemos ver que dice: “no soy visible,
desaparezco”. Los nazis amenazaron su vida; Ana, su hija, se pasea con una pastilla
de cianuro en la bolsa, así que el fin del mundo está ahí; están al tanto de los
arrestos de los líos y todo eso; sus libros son quemados en Berlín en 1933. Todo
esto lo lleva, una vez más, a una disociación. Va a escribir, va a teorizar; escribe
Moisés y la religión monoteísta, texto en el que dice: “ese texto me regresa como un
fantasma”, y tres veces vuelve a ese texto para escribirlo hasta su exilio en
Inglaterra, y dentro de él da ciertos elementos que muestran que simplemente la
práctica ya no es soportable: repite que lo inconsciente no siempre está suprimido;
que el sujeto, en ese caso, no es el sujeto de deseo, sino el sujeto de la verdad
histórica, es decir, del trauma.

Ahora, hay otra cosa algo rara que pasa entre Abram Kardiner y Freud, una
coincidencia que debió funcionar bastante bien entre ellos, y es que ambos vivieron
en una pobreza extrema en sus primeros años, en lo que actualmente es
Checoslovaquia. El padre de Freud, el famoso Jacob, se pasaba todo el tiempo en
poner en peligro a su familia cuando emigraron a Viena como la familia de Abram
Kardiner; Freud tenía cuatro años y siempre estaba en la precariedad; entonces, va
a empezar con el psicoanálisis del trauma. Después Freud confiesa que, además de
eso, Jacob había abusado sexualmente de sus jóvenes hermanas y de su hermano
menor, así que los traumas de la vida de Freud son bastante precoces y por eso lo
abandonó, ya no lo soportaba ni soportaba a la gente que le hablaba de abuso
sexual, eso era insoportable. Esas coincidencias entre Freud y ese joven Abram
Kardiner hicieron que después -y eso es muy raro- Kardiner regresara a Nueva York
después de seis meses y se convirtiera en un analista, pero no en un analista
clásico, sino en uno de los grandes especialistas de los traumas de guerra, y él

35
escribió un libro -el que les estoy leyendo ahorita-, Las neurosis traumáticas de la
guerra, y se lanza inmediatamente en esa investigación.

En estas coincidencias está de lo que les quería hablar, de la importancia en

el caso de una catástrofe de interferencia, yo digo interferencia entre la historia del
analista y la historia del paciente, eso hay que reconocerlo porque, como les decía,
si funciona la asociación libre, la anamnesis no puede ser completamente eficaz; a
veces no funciona, pero otras veces las pequeñas cosas que coinciden son muy
valiosas.

Finalmente, les voy a contar la historia de mi paciente que está en mi libro

Madre loca y que se encuentra también en la película de Mieke Bal, de hecho es uno
de los roles que están hechos por un actor; yo que estaba delante de él a veces
dejaba de hablar y lo veía actuar, porque tenía algo como espectadora ahí, entonces
podía verlo pero no hablar, él hacía el rol como de Shakespeare; me acuerdo de la
historia de ese paciente, él me venía a ver por el consejo de un amigo, no tenía
ganas de venir pero venía porque su patrón lo quería hospitalizar, cosa que él no
quería. ¿Por qué lo quieren hospitalizar? pues porque se fue de su casa y vive en la
calle, pero sigue yendo a trabajar. Ya no me acuerdo bien pero creo que era
matemático y, de hecho, lo que le interesó más fue la teoría de las catástrofes de un
matemático francés, René Thom; él hizo la teoría de las catástrofes en matemáticas
para sacarse de un profundo problema psíquico que le sucedió, de forma paradójica,
en el momento en que le dieron algo así como el Premio Nobel de matemáticas, o
sea, la Medalla Fields. Entonces, él obtiene esa medalla y entra en una especie de
crisis, parece que era un matemático loco como John Nash -tal vez vieron la
película-, quien también estaba loco y ganó el Premio Nobel en economía, y ellos
dos eran competencia.

Bueno, la teoría de la catástrofe, ¿qué es una catástrofe? es una ruptura de

continuidad, eso no es forzosamente negativo, por ejemplo, el pasaje de lo sólido a
lo líquido, esa es una ruptura de continuidad. Thom dice que en los bordes de las
catástrofes hay formas que pueden ser puestas en cuestión y esto es algo que
aparece en su libro Por una teoría de la morfogénesis; ese pensamiento por
imágenes -como también lo digo yo en mi libro Madre loca, son formas sensoriales
que surgen cuando uno puede ilustrar en los delirios o cuando no puede ilustrar en
las voces, bueno, quizá no ilustrar, pero son elementos que llegan en forma de
voces o delirios, son formas incomunicables, irracionales, podemos decir que surgen
cuando se corta el lenguaje.

Les voy a contar de un paciente; él me dice: “yo no quiero abrir mi caja, no

voy a hablar; tengo un sueño que me perturba mucho”, al escuchar eso, no le doy un
beso pero sí salto a abrazarlo. Eso era en una época en la que yo no sabía muy bien
qué hacer con los sueños que me llegaban de forma inclusiva; no son sueños de
supresión, que era lo que pasaba entre nosotros. Poco a poco me dijo -creo que fue
en la tercera sesión- que se fue a la calle con tres objetos, lo único que sacó de su

36
casa, porque él vivía con los vagabundos; tenía una bufanda vieja y rosa, unos
lentes rotos y una pluma que no funcionaba bien; todos eran objetos viejos. Ya no
dijo nada más, por lo que obviamente yo traté de engañarlo un poco para que
hablara, para hacer ese intercambio de banalidades; no dejó de decirme que el
psicoanálisis no sirve de nada y que no sabía por qué venía conmigo. Un día abrió la
puerta y vi entrar a un personaje, voy a decir, raro, muy perturbador; es él con la
bufanda, los lentes y la pluma en la mano y sin reflexionar pasa mi sueño, le salto al
cuello, lo abrazo y le digo: “¿qué es esa bufanda?”, sin haber reflexionado antes. Yo
sé que eso a él no le gusta para nada, hasta el momento yo había tenido mucho
cuidado de no ser intrusiva con él, pero hice exactamente lo que hice en mi sueño:
saltar y darle un abrazo. Él me respondió muy fríamente: “es una bufanda para
amarrar mi cabeza a mi cuerpo” y yo pensé: “Françoise, qué tonta”; en ese momento
me sentí particularmente muy mal; era un hombre que deliraba, si yo hubiera sido
psiquiatra tal vez hubiera podido acceder a su delirio, pero fui incapaz frente a ese
gran delirio. Después le dije: “usted amarra la cabeza a su cuerpo, entonces le da
miedo perder la cabeza”; me hice la chistosa con un juego de palabras, pero ese
juego tampoco funcionó. Él me vuelve a responder fríamente: “es porque tengo una
cabeza de niña en un cuerpo de niño” y yo digo: “ah, bueno”; se sentó y yo le
pregunté que cómo se llamaba esa niña, me dijo que “Deborah” -por decir un
nombre-; cuando le pregunté que quién era Deborah entendí la catástrofe: la
catástrofe llegó a la sesión, como diría Winnicott, en reacción a mis tonterías, porque
cada vez que yo decía algo él se ponía más serio, era bastante complicado.

Me dijo: “pues mire, tengo 12 años y estos objetos gritan, gritan desde que
tengo 12 años”. A los 12 encontró en un clóset de su abuela una foto; él le dice a su
abuela: “¿soy yo?” y la abuela le dice: “no, es la foto de tu hermana; tú tenías una
hermana que se murió antes de que tú nacieras, era una bebé que tenía un
problema en la columna vertebral, espina bífida, bueno, no sabes, pero después de
tu nacimiento hubo un niño que murió exactamente de la misma cosa, de espina
bífida”. Entonces, él nació entre dos muertes y sus padres nunca le dijeron nada;
imagínense en qué estado estaban, sobre todo cuando él era pequeño y ya habían
perdido a un niño; justamente le dije “para sus padres debió ser difícil”, pero una vez
más no le importó lo que dije, sólo respondió: “gracias por el melodrama, puede
guardárselo; es un hecho que me voy a suicidar”.

Estos tres objetos, podríamos decir, eran testigos de esa época, todos eran
testigos de cuando él tenía 12 años: eran los lentes que él tenía, la bufanda y la
pluma con la que no podía escribir la historia. Le dije: “Estos tres elementos que trajo
a la sesión -la última sesión, porque él iba a suicidarse- son esos pequeños
fantasmas que tiene que enterrar”; él se puso furioso, yo no pude decir nada; se va y
me azota la puerta, yo lo perseguí y le grité en el pasillo antes de que tomara el
elevador “¡yo soy la responsable de esto!”; él me dijo que no me preocupara, que no
tenía nada que ver y que hice lo que pude; “va a ser un accidente, nadie sabrá que
es un suicidio, no se preocupe”, escuché eso y estaba segura de que él lo iba a

37
hacer porque era un tipo muy determinado, así que le grité: “¡yo soy responsable y
testigo porque usted me lo ha dicho!”. Poco después entendí que algo me había
hecho clic, en algún punto de la historia entendí ese grito que yo di, un grito
conectado con mi hermano cuando era pequeño y casi se muere: yo tenía siete u
ocho años más que él y recuerdo muy bien estar detrás de la puerta y esperar,
esperar a que muriera, saber que eso era posible, y esa sensación de muerte me
era familiar y por eso yo dije “soy responsable de su vida”.

Bien, él continuó viniendo a mi consultorio una vez a la semana; después de

ese evento él regresó pero esta vez a hablar, porque había tenido un sueño y
regresó para contármelo. ¿Por qué regresó? porque había alguien en frente de él,
porque le había dicho que yo era la responsable, porque al final sí había otro,
porque, hasta entonces, todo el mundo se había alejado de la responsabilidad de
hablarle. “Tuve un sueño”, me dice, “vine a contarle este sueño: usted es una
maestra de escuela y nosotros estamos en el patio de recreo; usted se encarga del
juego de los niños y me pone a mí como niño encabezando una columna de niñas y
a una niña encabezando la fila de niños”. Se veía que él había interpretado solo su
sueño; la columna estaba ahí, esa era la causa de muerte y eso se convirtió en un
juego de niños. En la columna había una metáfora y la metáfora pudo constituirse de
ese lazo, de esa interferencia entre nosotros; él me dice: “espere, no he terminado.
Después usted nos hacía entrar a la escuela y nos hacía un dictado donde había
una palabra en latín, proferent”. Yo no entendí qué quería decir eso, así que le
pregunté sobre ello y como yo era de maestra de francés y latín, empecé a actuar
como maestra; le dije: “dígame en qué tiempo, en qué modo, en qué persona estoy
diciendo esto” y él me dice: “podríamos ver en un diccionario”, entonces busqué mi
diccionario de latín y encontré que quiere decir “hablar en público”, “proseguir”,
“avanzar”, es como ir de frente al mundo. Mientras hacía mi rol de maestra de
gramática, él me dice: “es la primera persona del sujeto”, pero él no sabía los
tiempos y los modos, entonces yo le dije que esa palabra es el modo subjuntivo del
futuro, que “es todo un problema para alguien que no quiere abrir su cajita”.

Esa es la historia; la catástrofe llegó a las sesiones por medio de objetos que
hablan y que él había guardado, y eso era lo impresionante. Al mismo tiempo
podríamos decir que él no había estado viviendo ese ambiente de muerte y que no
se puede hablar de esas cosas.

Bueno, con esto me voy a detener, hace más o menos de una hora que estoy
hablando, pero todo esto ha sido para decirles, si resumo un poco todo lo anterior,
que el psicoanálisis entra en un callejón sin salida con respecto a la transferencia en
la psicosis; no hay transferencia porque es algo narcisista, este señor, por ejemplo,
era esquizofrénico, entonces no había transferencia. Eso es lo que diría el
psicoanálisis clásico.

Por otra parte, mi sueño, que podría llegar a ser un sueño edípico o de
sexualidad reprimida, mostraba que algo había sucedido, no sé si le salté al cuello

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para estrangularlo o para hacer que hablara, yo pienso que más bien era para que
hablara, entonces, podríamos decir que lo que me llamó la atención era que Freud
mismo era una persona extremadamente traumatizada pero tenía una gran
honestidad para reconocerlo y eso fue lo que permitió los progresos posteriores, eso
fue lo que permitió que hubieran personas que trabajaran en el trauma y se
apoyaran en él, porque, efectivamente, no era un hombre que hacía presentaciones
de enfermos y objetivaba pacientes, sino que simplemente iba elaborando su teoría
al borde del precipicio.

Con esto me detengo para dar espacio a las preguntas.

39
 Paisajes de locura3

Locura y lazo social

Sábado 07 de Mayo

Lilia: Hola qué tal muy buenos días a todas las personas que nos acompañan esta
mañana, un gusto verles por acá, un placer como siempre ver que en la sala está
Françoise, entonces pues comentábamos previo con ella acerca de lo que hemos
venido trabajando en estas sesiones. A lo largo del mes tuvimos una sesión con ella,
como todos recordaran a propósito de la coincidencia y enlazar la importancia en la
clínica en el trabajo con la locura de estos temas y bueno ella que abrió con esta
figura tan importante de su libro de la madre loca, parece que nos dio la pauta para
cruzar mayo, mayo, como ustedes sabrán y los que no pues les cuento acá en
México es un mes muy especial porque parece que estuviera atiborrado de todas las
celebraciones a las que haya lugar, comenzamos 30 de abril con el día del niño y
bueno seguimos ahí con el día del maestro y con el día del trabajo y muchas
celebraciones, pero, sin duda a pesar de todas esas celebraciones mayo es el mes
de la madre eso es central, entonces, con esta figura de la madre loca el día de ayer
estuvimos también una sesión muy interesante con Carmen Tinajero a propósito de
la maternidad y la locura y el martes tendremos un trabajo muy especial a propósito
de la tesis de Genoveva Morel sobre la ley de la madre, entonces vamos a seguir
trabajando este tema y el día de hoy vamos a adentrarnos, no quisiera omitir
también pues que ya tienen en sus manos la gaceta de este mes donde
precisamente se vienen haciendo la síntesis de todos estos abordajes, espero sea
de su agrado, nos ha costado un trabajo enorme sacarle este mes, agradecemos
mucho a un colaborador que la sacó prácticamente de emergencia pero lo
importante es que ya la tengan en mano y pues bueno, ya que me toca hacer un
poquito de tiempo espero sea suficiente que haya suficiente fórum, según veo
estamos ya con suficientes personas aquí en la sala y con el gusto entonces de
poder adentrarnos al tema que Françoise nos propone el día de hoy y que recibimos
pues con él gusto de siempre qué se llama: paisajes de la locura entonces sin más
bienvenidos sean todos y yo le cedo la palabra con muchísimo cariño a la doctora
Françoise Davoine bienvenida Françoise su un gustazo estar por acá.

Davoine: Hoy no voy a hablar de las madres sino de los paisajes de la locura ese
es el título de un libro de Alberto Montoya, es un libro que no lo he leído porque está
en español, se un poquito lo que hay ahí dentro pero es un título que me parece
importante porque hablábamos de niños, en este momento hay niños que están
refugiados en Francia que vienen de la guerra y están refugiados en los centros para
refugiados, no solamente de Ucrania sino de distintos teatros de la guerra. Yo a
menudo digo, tengo a menudo analistas de supervisión que se ocupan de estos
niños pero yo nunca excepto una vez he trabajado con niños y yo les digo porque: a
menudo los padres no hablan bien francés y se callan. Estos padres son silenciosos
3
Transcripción realizada por Juan Luis Trejo Sánchez

40
y les digo tomen un mapa geográfico de su país de origen y pídanles los nombres, el
nombre del pueblo donde estaban, el río que atravesaba el pueblo, las montañas
que están alrededor, del bosque y de manera muy sorprendente la madre, es casi
siempre la madre la que se pone a hablar, porque el analista entra en el paisaje,
donde concibió a este niño, este paisaje del que viene y este paisaje no está hecho
nada más de ruinas y eso es lo interesante y eso es de lo que voy a hablar el día de
hoy, porque bueno en casos de guerra, eso lo que vemos, de lo que hablamos a
menudo es un paisaje devastado, pero este paisaje también está hecho de signos
de vida, que muy a menudo están completamente aplastados por el vocabulario
psicoanalítico, cuando por ejemplo los hijos son psicóticos y entonces empezamos a
interesarnos en la famosa estructura y los psicoanalistas usan siempre palabras que
son negativas, palabras como: disfuncionamiento, fragmentación, abulia,
apragmacia, apraxia, estos pobres niños se ven sumergidos entonces en una
avalancha de palabras negativas que son las palabras del psicoanálisis en este
caso, cuando uno escribe sobre las psicosis y no con las psicosis, entonces yo me
interese en este asunto del paisaje, porque bueno, les voy a mencionar aquí la
coincidencia, que coincidencia, es que hay un grupo de discusión internacional que
se organiza en torno a los seminarios de Jean-Max que están publicados en francés
y en inglés y cada y desde hace un año, cada vez tomamos un seminario y el último
era un seminario es el segundo tomo de los seminario de Jean-Max que yo
transcribí, ustedes saben que durante cuarenta años hicimos ese seminario “locura y
vinculo social” en el seminario de Altos Estudios alternativamente un año uno un año
el otro. Yo escribía libros a veces con Jean-Max, pero él tenía una característica y es
que hablaba sin notas, para mí eso era un problema, para concentrarme yo siempre
necesito escribir mis notas yo no sabía que yo iba a escribir las notas del seminario,
pero cuando el murió yo tenía un cuaderno así de las notas de ese seminario, yo
estaba anotando eso no para tomar nota del seminario, sino que para concentrarme
yo escribo y en 2017 yo transcribí todo esto y lo publiqué, son catorce seminarios
entonces el que estábamos comentando el sábado pasado era verdaderamente a mi
manera de ver como por coincidencia, hablaba de la realidad de hoy es decir de la
guerra, resulta que nosotros habíamos tomado la decisión de hablar autores
literarios, filósofos o psicoanalistas, pero no de clínica, puesto que nuestro público,
en nuestro público había personas de las ciencias sociales, también analistas pero
nosotros no queríamos romper la confidencialidad, entonces nosotros hablábamos
de autores y el autor de ese año 2003 a 2004 o 2005, hablaba de un tema que vimos
la vez pasada, las coincidencias, los azares y los tres autores eran Tolstoi y en
particular la batalla de Austerlitz, Vasili Grossman vida y destino que describe la
batalla de Stalingrado 42 43, y bueno Grossman escribe con Tolstoi tras él, y
también una tercera novela que se llamaba Austerlitz, y que es la historia de un
niñito que no sabe quién es y que llego a Inglaterra, y que iba a pasar toda su vida
buscando quien es, esta tercera novela es de Winfried Sebald, es un autor alemán
que estuvo a punto de tener el premio nobel pero se mató, en un accidente de coche
justo antes. Es impresionante porque en este caso si se trata de una.

41
Qué es lo que une a estas tres novelas, estos tres libros, bueno por una parte el
papel del azar de las coincidencias, de los encuentros y al mismo tiempo la guerra
de Austerlitz, entre los emperadores de Austria de Rusia, donde la guerra de
Austerlitz de diciembre de 1805, bueno está el papel de las coincidencias en un
universo tan devasta do solo puede haber casualidades que permiten situarse lo van
a ver en la segunda novela vida y destino, La primera novela era de Tolstoi, la
segunda novela de Grossman, sobre la batalla de Stalingrado en Rusia que los
rusos ganaron en 1942 1943 y la tercera novela bueno ya van a ver lo que las une,
es justamente bueno en este grupo de discusión con personas que venían un poco
de por doquier, por supuesto hubo alguien que empezó a hablar de la estructura
psicótica porque el de Austerlitz se vuelve loco, aunque después lo resuelve en
guerra y paz es realmente el caos, y lo que los une es la importancia de los paisajes,
paisajes para un renacimiento en medio de lo peor y este es un eje que tenemos
tendencia a olvidar, entonces el psicoanalista Bion cita guerra y paz un fragmento,
donde el héroe el príncipe Andrés es herido mortalmente pero de todas maneras va
a sobrevivir. Él está en el piso en medio de los muertos y los heridos y ve el cielo por
primera vez este paisaje del cielo y se siente lleno de alegría y él tiene esta frase
esto es cierto, esta frase va a ser retomada por Vasili Grossman que forzosamente
conoce a Tolstoi puesto que también es ruso, en su libro que incluye la batalla de
Austerlitz, entonces les voy a enseñar de qué manera el paisaje es importante en
vida y destino les voy a resumir un poco la historia parece que todavía estuviéramos
viviendo hoy, nos decían a Jean-Max y a mí, la guerra fue hace mucho tiempo, muy
lejos, nosotros en México no conocimos nunca la primera ni la segunda guerra
mundial, nos preguntan ¿Por qué ustedes están siempre hablando de la guerra? Ja,
pero la guerra volvió casi a nuestras puertas cuando nadie se lo esperaba, entonces,
el autor Vasili Grossman es Ucraniano y es científico, es bolchevique y va a Moscú
y de la misma manera su héroe, se llama Víctor Shtrum y viene a la vez de Ucrania
es científico y él va a seguirlo siendo es físico y también bolchevique y ambos tienen
en común que han borrado por completo el paisaje de Ucrania que incluye este
paisaje su judaísmo, ambos son judíos pero esto no cuenta, en la ideología de ese
momento eso no cuenta lo que importa es la investigación científica, entonces este
autor Vasili Grossman, contrariamente al héroe va a abandonar sus estudios
científicos y se va a convertir en periodista, a él le gusta escribir y así es como se va
a convertir en periodista de guerra en la batalla de Stalingrado y él va a poder contar
esto del interior y como llegamos, bueno, déjenme contarles primero la historia del
libro, Vasili Grossman lo público en 1960 lo confió a amigos que dieron el libro a la
KGB y el libro fue arrestado junto con la máquina de escribir los papeles y las
copias, todo desapareció y Grossman murió cuatro años después en 1964 y nunca
supo que un amigo que no lo había denunciado uno que si era duro, había hecho
que pasara su libro clandestinamente y había hecho pasar clandestinamente el libro
en forma de microfilms, donde fue publicado en 1980, es decir hace poco tiempo, 20
años después de su escritura, es un libro al que le sucedieron un montón de
aventuras, la historia ¿Cuál es la historia? Yo les estoy hablando de un paisaje,
estamos en medio de algo y de ahí llega un paisaje llega una coincidencia, estamos

42
en una guerra histórica como sucede actualmente en Mariupol por ejemplo y hay
una casa que es la casa 61 que es la única en medio de las ruinas que todavía está
de pie, donde están los soldados dirigidos por un oficial excepcional que se llama
Anglic porque es excepcional, porque logra resistir a los ataques del comisario
político que trata de sacarlo de allí porque supuestamente tenia tendencias que no
iban con el partido y entonces se logra resistir y sus hombres lo adoran y entonces
en medio de todo eso llega una chica y uno se pregunta por qué, quién es, llega una
chica cuyo nombre ya olvide, cuya especialidad es el radio, entonces Grekov tiene
miedo de que sus hombres se sientan, hostiguen a esta chica aunque el mismo se
siente atraída por ella, y entonces bueno ella resulta que se siente atraída por uno
de los soldados más jóvenes con quien habla de literatura en medio de las bombas y
del caos y como Grekov, está un poco harto de ese idilio, esta es la palabra que hay
que recordar el paisaje en esta novela es el idilio, hago aquí un paréntesis el autor
se refiere explícitamente al género literario del idilio o de las églogas como les
llamaban en la antigüedad y a la historia de Dafne y Cloe que fue escrita por un
latino Longo en el siglo 2 o 3 que la historia nos cuenta el amor entre dos niños
abandonados en medio de la naturaleza y esto es lo que él tiene en mente es
escribir un idilio un paisaje psíquico de amor en medio del caos, entonces como el
oficial Grekov está un poco celoso manda al hombre a una misión del que no
volverá, pero este soldado tan enamorado de la chica contra todas las expectativas
vuelve y contra todas las ordenes pero resulta que hay algo que sucede cuando las
bombas caen alrededor él las ve abrazado, bajo el brillo de las bombas y ahí toma
una decisión ese es el idilio es decir que hay vida hay un paisaje él ve un paisaje
que es absolutamente impensable en este universo, imagínense en este momento
con todo lo que oímos en las noticias un idilio en ese contexto entonces ¿qué pasa?
él toma una decisión, el comandante del dice a este chico, tu volviste a pesar de mis
órdenes entonces te vas a volver a ir ahí, el chico se siente totalmente desesperado
después de un largo momento le dice, después de cierto, de una pausa le dice, y la
chica del radio se va a ir contigo porque ya no tiene tampoco nada que hacer aquí y
así es cuando y así es como ellos el chico y la chica van a sobrevivir porque todos
los demás de la casa van a ser asesinados es decir que el sitúa esta historia de
amor en medio de lo que podemos llamar el horro, el horror, a veces oímos hablar
del horro como algo que fuera fascinante, pero no, Vasili Grossman sale de la
fascinación del horror y dice lo siguiente: este amor este idilio puede suceder en las
peores circunstancias en las peores condiciones , en estos paisajes en Mariupol por
ejemplo, o en un refugio subterráneo donde ya no hay nada que comer donde todo
apesta o en un campo de concentración o en una fábrica donde uno se asfixia con el
polvo metálico o es decir en los lugares más imposibles que generan todos los
discursos de horror él dice incluso en ese paisaje el idilio se puede producir ¿de qué
habla? Habla del encuentro entre dos personas punto, el encuentro entre dos
personas y sabemos que cuando los policías leyeron esto, los policías estalinistas,
leen esto y se dan cuenta que el escribe en contra del determinismo histórico y dice
que a veces lo importante no es lo colectivo, a veces lo importante es el azar y el
encuentro entre dos personas y por eso el libro fue arrestado y por eso lo

43
censuraron, vean aquí pues que en este paisaje si no hablamos de las psicosis
como el ultimo seminario de moda, sino si hablamos de las psicosis desde la
transferencia es decir desde el hecho de que el analista tiene una resonancia con lo
que dice el paciente a partir de sus propios paisajes y entonces el reconoce el
paisaje esto hace resonar una cuerda, recuerda si le hablan de un río, recuerda otro
río, si le hablan de un bosque el recuerda su bosque no solamente va recordando
cosas humanas, sino también la naturaleza la naturaleza que empieza a vibrar y que
es la poesía misma, la poesía, entonces aquí no estamos hablando de
interpretación, en ese momento el analista de alguna manera se crea, se crea entre,
resulta que se crea entre el paciente y el analista un paisaje, un paisaje del que
nace y este es el título del segundo libro del seminario de Jean Max de ahí nace un
sujeto político, entre ambos emerge gracias a la poesía y a la música, también la
música, ahí nace un sujeto político, ¿por qué? Pues bien Grossman lo va a explicar
en otro fragmento absolutamente conmovedor realmente conmovedor donde el
describe algo que le sucedió al autor en un momento dado recibe una carta de
Ucrania en Moscú donde su madre, el nunca regresó, donde su madre le describe la
llegada de los nazis, los preparativos para lo que iba a ser la Shoá, que es lo que
paso en ucrania, entonces la madre describe, escribe la subida o más bien el
descenso hacia el asesinato, hay que saber que en Ucrania hubo por Stalin porque
uno hay que recordar que era extremadamente antisemita hubo cuatro millones de
muertos por hambruna solo en los años entre el 33 y el 43 después Hitler retomo su
trabajo y recibió esa carta de su madre y como el autor se negó a que su madre
viniera a Moscú, se negó a darle acogida en Moscú lo cual ya no tenía nada que ver
es como un notarismo judío lo mismo para Grossman entonces es un momento de
sujeto político donde emerge un sujeto que dice lo verdadero, lo verdadero de todo
lo que fue recubierto por toda la ideología y en la narración después de esa carta
una de las colegas, Víctor Shtrum tiene un laboratorio y una de sus colegas tal vez
una miembro de su laboratorio le advierte que los científicos judíos están siendo
detenidos y no solo detenidos, es que de repente se da cuenta acaba de hacer un
gran descubrimiento súbito que parece, que se parece a algo como lo que está
pasando en ese momento en la mecánica cuántica, el determinismo ahí no está
actuando eso lo explica Schrödinger cuando explica eso que en la mecánica
cuántica las partículas son tan chiquitas que uno no puede trabajar más que con la
interferencia entre el observador y la partícula, uno no puede objetivarla y el tiempo
no pasa según la lógica determinada y acaba bueno acaba de descubrir eso y en su
laboratorio se da cuenta poco a poco que ya nadie le habla se da cuenta que cuando
quiere presentar sus resultados como que es lo que se hace no hay ninguna
reacción y se da cuenta poco a poco de que tal vez mejor debe quedarse mejor en
su casa de tan mal que esta la atmosfera y cuando está en su casa escucha a gente
que acaba escucha a pasos que vienen a detenerlo entonces estamos en un
universo es ahí donde el sujeto político es el que escribe el libro esa interferencia
entre ese personaje y el autor de ahí sale al mismo tiempo su culpabilidad de no
haber salvado a su madre y al mismo tiempo que incluso en esos casos hay un
paisaje donde la vida puede renacer eso también es importante en vez de estar

44
sobrecargado por toda la negatividad y de hecho yo misma les voy a hablar de
Austerlitz pero antes les voy a decir que muy seguido cuando tengo pacientes que
están en una desesperación terrible que solo está la muerte y la muerte y la muerte
y le muerte les enseño, les cuento una historia que me acaba de suceder porque
bueno es una historia que me acaba de pasar tenía en mi balcón un viñedo una
planta de viñedo que yo quería mucho porque me la había regalado mi abuelo ese
que había peleado en la primera guerra mundial, había sido regala esa planta a mi
padre y cuando mi padre había muerto y habíamos vendido la casa fui a buscar esa
planta del viñedo, pero en ese tiempo que no lo vi esa panta había muerto había
hecho demasiado calor y se había muerto esto me dio la misma felicidad que al
príncipe Andrés cuando estaba en el piso en ese momento vi que había unos
minúsculos botones rosas en el árbol muerto ni siquiera eran botones no sabía que
eran unas cositas minúsculas rosas y ahora se renovó y entonces les cuento eso a
mis pacientes ese paisaje y eso les habla una de mis pacientes me llamó esta
mañana muy temprano para decirme Señora Davoine yo la había visto mucho
tiempo en el hospital psiquiátrico ahora vive muy bien su vida todas las semillas que
sembramos están creciendo esa fue su metáfora tomo tiempo que las semillas
salieran y en botánica eso se llama en francés es una muy bonita palabra es “el
sueño de las semillas” porque las semillas pueden quedarse inactivas durante años
hasta que por el azar la conjunción entre el calor, la humedad, etc. Hacen que
renazcan bueno que saquen que germinen este psicoanálisis que siempre está
apoyándose en lo negativo, en lo negativo siempre estamos aplastando esa
germinación y por eso les quería hablar de Austerlitz porque pues para Lilia es una
historia de niños. Empieza por un encuentro por el azar, el azar tiene un papel
considerable, es un encuentro por puro azar en una estación de trenes donde el
narrador que es el autor y un joven que trae un mochila siempre va a traer esa
mochila y que pasa todo su tiempo fotografiando las estaciones de tren y es
historiador y toma fotografías de cosas raras que no son nada estéticas: edificios,
estaciones de trenes, no saben nada de él y simplemente pasa que el narrador no
quiere vivir en Alemania porque su familia era, estaba con los nazis entonces no
logra quedarse en Alemania y entonces se pasea por Europa y en esos paseos se
encuentra seguido con este joven, a veces en un café, a veces en una estación de
trenes como los dos son un poco vagabundos se encuentran. Les voy a contar una
historia, el joven está buscando quién es él y resulta que él fue adoptado a los cuatro
años por una familia inglesa por un pastor de iglesia y se los resumo rápidamente,
cuando él está en la escuela en algún momento dado de pasaje de transición entre
una clase y otra muy importante, dice, tu nombre no es el nombre del pastor, tu
nombre es Austerlitz, tuvimos eso de Austerlitz en Grossman, tuvimos a Stalingrado
y a la referencia a Austerlitz y bueno resulta que se llama Austerlitz, entonces el niño
no lo dice a nadie, no se lo dice a nadie, el niños, para él es una vergüenza no sabe
qué hacer con ese nombre, está muy incómodo y cree que es el único que se llama
así, y además el no conoce nada de la historia el pastor no le contó nada, no sabe ni
siquiera la historia de la segunda guerra mundial hasta que por casualidad otra vez
se encuentra con un profesor de Historia apasionado por las guerras napoleónicas y

45
que hace que sus alumnos actúen la batalla de Austerlitz y entonces él se da cuenta
que no solo es un nombre horrible que tiene, sino que además, es el nombre de una
batalla, es el nombre de un país en Checoslovaquia y se pone a trabajarlo y trabaja
y dice en secreto su verdadero nombre al profesor de Historia, quien se interesa en
ese joven chico hasta el punto en que cuando el pastor muere él va a ayudarlo a
entrar a la Universidad de Cambridge para convertirse el también en historiador, esa
es la primera cosa, pero durante ese tiempo él sigue sin saber quién es él, entre nos
les digo que el verdadero nombre de Fred Auster del baiberin es un nombre judío y
es Austerlitz y que él lo redujo a Auster, pero su verdadero nombre es Austerlitz y es
checo, originalmente sigue sin saber quién es y va a ser un maestro de Historia
bastante agradable pero el momento en que él va a retirarse, bastante temprano de
su vida se vuelve completamente loco, está completamente poseído por unos
paisajes, ve montaña, ve bosques, ve molinos, ve castillos, ve estaciones, escucha
voces, escucha gente detrás de él que habla, que hablan idiomas extranjeros, va a
los cementerios se vuelve completamente loco, se desmaya en varias ocasiones lo
hospitalizan, el lenguaje para él se deshace completamente y esto él lo cuenta
porque como lo sabemos es que, ellos van a verse, el narrador hace el rol del
psicoanalista, se ven como con cinco años de diferencia y Austerlitz retoma la
narrativa, la narración ahí donde la había dejado diciéndole el progreso y los eventos
que habían pasado entre ese tiempo y ¿qué pasa ahí? Otra coincidencia, en una
librería donde le gusta mucho ir escucha una radio, y esa radio cuenta que hubo
desde Praga trenes de niños que son enviados para escaparse, para escapar de la
deportación son enviados a Inglaterra, hubo catorce millones de niños que llegaron a
Inglaterra, pero sin saber y el con su mochila que nunca se la quita, él ahora esta
grande pero nunca viaja sin su mochila y poco a poco el paisaje que lo vuelve loco
empieza a tomar conciencia, se dice que tal vez los bosque, los molinos, los ríos,
que vienen a él como, que vienen a poseerlo y que lo vuelven loco, en realidad
empieza a asociarlos a un trayecto que él habría hecho entre 3 o 4 años, cuando él
tendría entre 3 o 4 años en ese tren y entonces decide ir a Praga y eso lo cuenta,
bueno les resumo las entrevistas que tuvo con el narrador en diferentes momentos,
él lo cuenta y entonces decide ir a Praga y reencontrar su nombre y va con un
servicio a estado civil o de los archivos, algo así y ve que hay 4 o 5 Austerlitz y
escoge uno y también una vez más por el azar, termina encontrándose con la mujer
que había sido su cuidadora, alguien con quien podía hablar y que le cuenta que su
madre había sido deportada a Theresienstadt y que su padre desapareció en París
en la guerra de Austerlitz precisamente que tomó un tren para ir a algún campo
cualquiera y sobre todo le cuenta que en realidad se llama Jack que es un nombre
completamente banal completamente inusitado no usado en Praga porque su madre
era una cantante de operetas y que le encantaba Jack Ofenbach y por eso se llama
Jack y gracias a eso, a esa mujer va a reencontrarse va a ir el mismo a
Theresienstadt , todo eso empieza a tener un poco de sentido, hasta el día en que, y
esto lo voy a decir pronto, hasta el día que es la última vez que se encuentran tomó
veinte años, no, treinta años, se encontraron por casualidad por treinta años, en
algún momento incluso va a su casa en Londres, después de haber intentado

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regresar a vivir en Alemania el narrador no lo logra se regresa a Londres y ahí tiene
que ir a ver a un oftalmólogo, saliendo de ahí cerca de Liverpool Station, cerca de
una estación de trenes va a un café a descansar y ¿a quién ve? A Austerlitz, que
está ahí también a lado de esa estación y entonces cuenta que llevaba por esa
vitalidad de esos paisajes, por la vitalidad de esos paisajes, encontró uno de esos
paisajes, pero este no era uno tan bonito, entró en esa estación y dejó de buscar, sin
saber qué, pero encontró una sala en desuso, una sala de espera en desuso y ese
paisaje de repente conecto con esas imágenes fantasmas, porque entendió que ahí
estaba el lugar donde había aterrizado, al final del viaje en Liverpool Station desde
Praga en esa sala de espera y ahora que todos esos paisajes se reconstruyeron, la
da su… bueno metafóricamente, le da su mochila al narrador para que el escriba
esa historia y entonces ahí en ese libro, muchísimas referencias frases magnificas
sobre el tiempo, el tiempo para Austerlitz es un tiempo, el tiempo es como un río
desde su nacimiento hasta el océano, pero para él el tiempo no tiene origen ni fin y
no tiene riveras, esta como inmóvil y eso hablamos mucho sobre el pasado, que en
estos estado traumáticos estamos en un tiempo detenido que no pasa, porque no
hay otro para garantizar una fiabilidad y entonces el acceso a la palabra que poco a
poco se va a activar gracias al narrador , va a hacer que el tiempo pueda poco a
poco orientarse, también hay otra técnica, para la historia de los paisajes, la mujer
que vuelve a encontrar le da la película que fue hecha por los nazis sobre
Theresienstadt, saben que hubo una película de propaganda que se llamó, ya no me
acuerdo como se llama, para la cruz roja que enseñaba que era casi casi una
estación, un lugar de vacaciones donde a la gente le daban chocolates en las
mañanas y guasop y había una foto y va a tratar de ralentizar el tiempo para ver si
su mamá no está en esas fotos en ese video y ¿qué va a pasar en ese momento?
Que la música que es como algo que de baile, que te lleva mucho, en ese momento
esa música se vuelve música fúnebre y poco a poco por esos juegos, esos juegos
de los paisajes que sobre los cuales el actúa, poco a poco el tiempo vuelve a
ponerse en marcha para él y deja al narrador. En esas tres historias lo que me
parece muy importante es el desarrollo dinámico de situaciones completamente
desesperadas, gracias a justamente por eso decía lo de los paisajes de la locura que
nunca vamos a buscar cuando estamos completamente obnubilados por esas
palabras como decía hace rato ¿cómo se llama? Esas palabras que son muy
abstractas, estas palabras muy aburridas que o dicen nada del sujeto. Tal vez me
voy a detener aquí para que podamos discutir.

Dra. Lilia: gracias Françoise gracias, me hiciste pensar justo en estos paisajes que
son siempre una evocación y que justo cuando nos encontramos en momentos a lo
mejor muy complicados o muy dolorosos, bueno me pasa a mi trato de buscar
precisamente un paisaje algo que me reconforte de alguna experiencia que me
tranquilice, pero lo he visto con personas que están en un momento complicado un
momento agónico incluso, esta evocación por el origen y precisamente pensaba en
esto que dices como hay esa posibilidad de adentrarse en el paisaje del otro y aun

47
en medio de toda la catástrofe buscar esos signos, esos signos verdes llenos de
vida.

Gabi Insua: Retomando lo que decía Lilia, me hiciste pensar en dos cosas: una hay
una película hermosa que seguro vieron muchos que se llama Call war, una película
de un director polaco muy tremenda, que habla justamente del idilio en la guerra
película en blanco y negro más o menos del año 2010 creo. Pero sabes que me
hiciste pensar, cuando yo empecé a leerlos a ustedes y a escucharlos en seminarios
a Françoise a Jean-Max, empecé a leer a Bion, venia leyendo a Winnicott, me
pasaba que estaba esto de… tu dijiste en un seminario en Córdoba, lo de la
supervisión, dijiste le dije a una colega en supervisión busca un mapa y a mí me
venía pasando que en Argentina recibimos mucha inmigración, no ahora que nuestra
situación económica es muy difícil, pero hemos recibido mucha inmigración por
países hermanos por suerte de Perú, de Bolivia, de Paraguay y me pasaba con los
colegas que supervisan conmigo que nunca le preguntaban por su país y que nunca
digamos le daban demasiado valor al hecho de que habían emigrado por lo tanto ya
no tenían olores, sabores, paisajes y le empecé a dar a partir de la lectura de
ustedes mucha importancia a eso, lo transmito a los colegas y demás pero me pasó
con una paciente que vino desde muy pequeña de Paraguay, entonces ella hablaba
de lo que le acontecía hoy una mujer de 30 años hablaba de lo que le pasaba y yo
empecé a sentir que ese decir no tenía sustento, entonces un día en una sesión le
digo ¿Cómo era tu pueblo? Así de la nada, la paciente desaparece ósea se puso de
muy mal humor y no vino como por un mes, no vino más, yo la llamé alguna vez, no,
no puedo, no vino más, a los tres meses vuelve, más de un mes, a los tres meses
vuelve y me dice que no había parado de llorar desde que yo le dije eso y que no
entendía que le estaba pasando a partir de empezar a hablar de los paisajes de
cómo era su pueblo, de los olores, de los colores realmente pudo hacer algo con lo
que le pasaba en lo actual y a mí me parece que esto de los paisajes que tu traes es
muy importante porque trabajamos a veces con pacientes que han dejado su tierra
de origen como si eso no fuera una marca y creo que es una marca enorme así que
nada, subrayarlo, decirte que realmente por ejemplo los pueblos originarios el
paisaje forma parte de ellos Carolina Fule que trabaja, está aquí, que trabaja con
originarios lo debe de saber para los pueblos kwon son parte del paisaje, no pueden
pensarse por fuera así que nada, me parece que sería algo muy importante que los
analistas, las analistas le diéramos importancia al paisaje, te lo agradezco mucho
nuevamente

Françoise Davoine: Gracias Gabriela, claro en las personas originarias, claro con
los espíritus de la naturaleza es muy fundamental pero en realidad con nosotros
también, lo llamemos como lo llamemos, cuando hablas de tu paciente, si fuéramos
originarias diríamos que son los espíritus de la naturaleza que ella completamente
los había sacado de su vida y regresaron a hablarle porque es un lenguaje, no es
para nada un lenguaje, es un lenguaje, es un lenguaje de sensaciones, como dices
de olores, de música, de ruidos, de las hojas, del ruido del río, es una lengua y ¿qué

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hacemos para esta ahí? Digamos para ser más teóricos, qué hacemos, nos
quedamos como una alteridad, como los otros, una alteridad que está siendo
recortada, esa alteridad que está siendo recortada, lo está siendo también por esa
necesidad, porque uno no se va de donde vive por felicidad, más que si uno decide
emigrar de forma voluntaria porque uno tiene el interés de hacerlo, pero para la
gente que emigra, por lo general pasa una catástrofe, uno no emigra tan fácil y esa
catástrofe está muy presente y de repente en esa catástrofe, tu hiciste entrar ese
pequeño idilio esa… es decir que su pueblo le habló volviste a meter la relación que
tenía, de hecho una multitud de relaciones que estuvieron no censuradas que
estuvieron completamente cortadas, cercenadas, aunque hay que adaptarse, ya no
hay que pensar en el pasado, hay que adaptarse bien a, en Argentina o en Chile,
hay otras cosas que hiciste resonar, un otro completamente primordial sin el cual no
podríamos vivir esa alteridad y gracias es una bonita historia. ¿Hay otras preguntas?

Abraham Martínez: Qué tal buen día doctora muchas gracias por lo que nos
comparte el día de hoy, le saludo desde Michoacán México, no sé si hace rato que
usted comenzaba a hablar de Austerlitz, se refería a este libro porque me fui de
inmediato a la biblioteca, creo que por allí alguien nos ayudó a escribir, yo lo leí hace
como un año y creo que ahora con lo que he venido leyendo y escuchado acá con
usted, cobra como otro sentido, el tema que pone usted el día de hoy del paisaje me
brinco mucho acá en la cabeza, creo que me resulta muy interesante como en estos
contextos de guerra en estos contextos tan difíciles que suceden en todas partes del
mundo, se pueden encontrar esos paisajes que puedan dar vida, como dice usted,
dar un poco de vida a los pacientes y a las personas mismas y pensaba ahorita que
la escuchaba también como la doctora Gabriela decía sobre el mapa, lo estaba
leyendo acá en un texto suyo, la importancia que tiene que podamos reconocer los
lugares de origen, creo que yo no le había dado tanta importancia a esto y me
sucedió hace poco, una semana más o menos con una paciente es de un pueblo de
por acá de Michoacán, un pueblo que yo no conozco, físicamente yo no lo conozco y
me dio esa curiosidad a partir de lo que estaba leyendo con usted, ¿Cuál es ese
pueblo? ¿Cuál es la historia de ese pueblo? Curiosamente esta paciente si al menos
en su discurso hay ciertas frases, ciertos momentos un poco delirantes y creo que a
lo mejor antes de escucharla a usted cosa que le agradezco mucho, creo que me
hubiera ido más por hacer un trabajo muy lacaniano y poner teoría para tratar de
llenar la misma angustia que tiene uno de entender lo que está diciendo y lo que se
me ocurrió fue esto: a ver cuénteme de su pueblo porque yo no lo conozco y fue
interesante la respuesta de ella, la reacción de ella, me gusto creo que , como dice
usted creo que hubo… porque mis papás también son de un pueblo, donde se vivió
acá en México en Michoacán, una etapa lo que acá se conoce como la guerra
cristera que por cierto ahora me está dando muchas vueltas en la cabeza ese tema,
estoy buscando, estoy escribiendo cosas y como allí esa como digamos, esa
interferencia, ojala que esto pueda ayudarle a mi paciente e igual mencionar eso,
que acá en México también hay historias de guerra, me hizo pensar usted que, así
como hay actores allá en Europa, por ejemplo acá en México tenemos a Juan Rulfo

49
que habla de esos escenarios de la guerra, es lo que yo quería compartirle y
agradecer doctora Davoine

Davoine: Claro, claro, yo lo leí Pedro Páramo, leí ese libro cómo se llama, el llano
en llamas, si, si, no habla más que de eso y de los paisajes absolutamente, Pedro
Páramo, lo que es increíble es cuando regresa al pueblo, a su pueblo y escucha
voces, escucha murmuros de la gente que murió, no solo en el país, en el pueblo no
quedan solamente las casas sino que también están habitadas por las personas que
fueron víctimas del tirano ese que creo que fue su papá, entonces no solamente son
las paredes quienes hablan, las cosas hablan, cuando los humanos ya no son
confiables cuando el discurso ya no puede circular porque es desinformación, es
falsedad, es doble lenguaje uno esta solo pero uno puede hablarle a las cosas, las
cosas hablan, las cosas no hablan y Pedro Páramo hace eso muy bien, nos hace
sentir eso mucho, es lo mismo para esta mujer, si tú tienes un pueblito no muy lejos,
los nombres de los ríos, los juegos que podría retener allí cuando era niña, los niños
no tienen problema con estar en relación con las cosas, ellos las encarnan, las
hacen hablar, gracias.

Alejandro: De hecho como dato, ahorita que hablaban de Pedro Páramo, me acorde
que el nombre, el titulo original de la novela, el titulo original que le quería poner
Juan Rulfo era los murmullos, originalmente se llamaba así, ya después por
cuestiones editoriales decidieron cambiarle el nombre porque Pedro Páramo sonaba
como más contundente, pero, originalmente quería llamarle los murmullos.

Davoine: Es exactamente eso, los paisajes murmullan, recibieron, emiten las

palabras de aquellos a quienes cortaron la palabra.

Alejandro: y Pedro Páramo era muy buen fotógrafo también y sus fotografías son de
paisajes que hablan, murmuran, si miran esas fotografías también parecen.

Davoine: Vi en México una exposición de estas fotos magníficas justamente, gracias.

Es un poco como en Austerlitz, el pasa su tiempo tomando fotos de lo que sucede,
gracias.

Michelle Kordovero: Hola Françoise, que gusto escucharla, desde Chile le hablo,
quería contarle algo particular que me pasó, yo hice una práctica en un asilo de
ancianos de judíos acá en Chile, en Santiago donde había un asistente social que
tuvo una idea genial de viajar a los lugares originales de cada uno de las personas
que estaban viviendo ahí y recorrió los pueblos sacando fotografías de las sinagogas
de las calles y armamos un mapa con la actualidad, la actualización de los lugares
¿cómo estaban los lugares hoy día en ese minuto? Y trajo los tipos de tierra de cada
uno de los lugares porque la tierra tenía un olor, entonces armamos un mapa
gigante con las sinagogas actuales y los ancianos de ese minuto estaban tan felices
que terminamos bailando todos y todos como reactualizando sus lugares desde la

50
perspectiva del presente, pero ello abrió recuerdos y abrió un espacio de habla muy
importante.

Davoine: Porque esa fue una iniciativa increíble, realmente que trabajo tan
extraordinario.

Michelle Kordovero: Françoise, y hay un libro que ella escribió con esta experiencia
que a lo mejor podría hacerle llegar porque ahí relata toda la historia que ella vivió
de ir recogiendo estos paisajes para traerlos a chile.

Davoine: Que extraordinario, ese es un trabajo realmente analítico donde todos

esos lugares que fueron bloqueados por fuerzas totalitarias, reviven, estuvieron a
punto de morir por ser judíos y de pronto hay alguien que hace volver, que revive los
paisajes por ejemplo Abram, cuando hablaba de cierta, del pueblo, de cierta manera
vamos a visitar, cuando uno habla del pueblo vamos a visitar el pueblo, ese espacio
de la soledad total, vamos a visitarlo y somos capases de observar ese paisaje a
partir de nuestros propios paisajes, somos capaces de ir de visita, eso es
extraordinario, eso forma parte de los grupos de los que hablaba Lilia no?, de, el
trabajo de grupo es muy importante muchas gracias.

Verónica Streiger: Dos cositas, me quede conmovida por el tema del paisaje, como
que me entraron paisajes, dos cosas una es una muestra fotográfica que se hizo acá
en la Argentina, que la hizo Gustavo Germano, que se llamó ausencias, donde él,
también creo que lo ha hecho en Europa en algunos otros lugares se están haciendo
también esto que es tomar fotografías de personas desaparecidas y recrearlas
cuarenta años después la misma fotografía con los supervivientes y con digamos
encontrando un lugar en el paisaje a la persona que no está, retratar la ausencia, me
quede pensando son todas, bueno, lógicamente.

Davoine: Hacen notar la ausencia, pero al mismo tiempo la presencia puesto que le
den un lugar.

Verónica Streiger: Me quedé pensando en que esto está ubicado en paisajes, en

lugares donde las personas huían y la otra cuestión es una persona a la que yo
atiendo hace muchos años, cuando era niña sufrió dos secuestros, uno cuando tenía
diez meses, iba con su padre y el padre es secuestrado con los grupos de tarea, es
secuestrada a los 10 meses y pasa una noche en la ESMA siendo bebé y luego
supervive, es encontrada por la familia, a los 2 años después, cuando mi paciente
tenía dos años y medio otro grupo de tareas la secuestra de nuevo con su madre y
voy al punto, nunca más la ve a la mamá, voy al punto trabajamos mucho con esta
paciente durante mucho tiempo hasta que hace muy poco tiempo el equipo de
antropología forense la llama para decirle que tienen datos sobre la mamá, de la
cual no se sabía nada… disculpen…. La cuestión es que llega a la sesión y me dice,
es un caso que usted Françoise lo nombra como complacencias del azar yo le puse
antes de conocerla a usted y de leer sus libros, le había puesto otro nombre menos

51
delicado que era puta casualidad , yo le llamo la puta casualidad a eso porque viene
un día, y con esta paciente todo el tiempo hay putas casualidades, ha sido nuestra
forma de trabajar y llega a la sesión contando que la llamaron del equipo de
antropología forense para decir que hubo noticias del cuerpo de la madre, que saben
que fue arrojado desde los vuelos de la muerte y que su cuerpo apareció en una
ciudad de la Provincia de Buenos Aires en las costas y aparece el cuerpo en las
playas de la ciudad y la ciudad es Verónica, se llama Verónica, bueno fue muy
impactante porque mi paciente dice que su mamá apareció en Verónica y es como
que de golpe, la puta casualidad, uno se empieza a preguntar ¿cómo es esto?

Davoine: Tú te llamas Verónica, increíble, pero al mismo tiempo no es una puta

casualidad, es una bonita casualidad porque su madre es recibida justamente por ti,
por las razones que hacen que tú estés ahí, tu eres la playa, tu eres el paisaje
Verónica donde toda esta historia finalmente puede ser narrada y tener un lugar, eso
es increíble, tú te transformas en este paisaje que permitió que esto que era tan
difícil que ella se sostuviera yo creo que en ese tipo de trabajos hay que ser muy
muy perseverantes muy testarudos y quedarse ahí a pesar de los momentos de
desaliento, hay que seguir ahí, es como un árbol en un paisaje, uno tiene que ser
como un árbol que está ahí incólume, se convierte en un sitio donde la madre puede
volver, y ¿qué hizo después, qué hizo con el cuerpo de su madre, lo pudo enterrar o
pudo haber una sepultura?

Verónica Streiger: Quizá mi emoción tiene que ver con eso porque estamos en un
momento atascado, ella se ha puesto a buscar cuerpos, los cuerpos de otros
desaparecidos y creo que eso ha como reactualizado, fosas que se han abierto en el
Delterriano está buscando ahí, hay noticias de que esta en un cementerio, han
podido reconstruir, porque la tecnología, esto de los tiempos, la tecnología avanza y
lo que no se podía leer ahora si se puede leer, entonces ha habido posibilidad de
leer huellas dactilares que antes no se podían leer y apareció aparentemente una
huella, hay una historia en el medio que es que en Verónica, la población de
Verónica guarda el cuerpo de la madre y muchos años después lo entierran en
Verónica, después parece que hubo, las fuerzas armadas.

Davoine: No sé si me estoy equivocando, tal vez estoy equivocada pero cuando

hubo guerras o naufragios en el mar, sabemos que los cuerpos no forzosamente los
vamos a recuperar y esta obsesión acerca de la materialidad del cuerpo puede ser
justificada, esto puede ayudar a alguien, no estoy para nada criticando, pero, lo que
sí puedo decir es que ahora ya tiene los medios para darle una sepultura resiente a
su madre contigo, es decir, una sepultura es algo simbólico, cuando los marinos se
mueren en el mar, por ejemplo en Bretaña sabemos perfectamente que nunca van a
volverá aparecer, entonces de todas maneras se hace una sepultura, se hacen
ceremonias, rituales con música con la inscripción del nombre y el nombre Verónica
tiene que estar inscrito es como si hubiera que inscribir el lugar donde mi madre
termino sus días es Verónica y esta palabra es muy simbólica puesto que al mismo

52
tiempo es tu nombre, tu nombre es el que permitió a esta mujer llevar a cabo todo
este proceso y yo creo que eso es lo más urgente, los rituales son importantes con
las palabras más sencillas incluso están en los cuentos, los muertos tienen que
encontrar su descanso, descanso, la playa de Verónica en la cual ella terminó,
puede ser, puede recibir un nombre y ese lugar donde su hija dice aquí llegó mi
mamá, esto es importante y hay que hacer una especie de ritual lo pueden intentar,
no tienen por qué hacer un ritual ya prescrito pero es lo importante porque si no es
infinito hay que empezar a buscar los adn´s de todo mundo y eso nunca se va a
detener, hay un momento en el que ya hay que decir bueno ya ahorita ya nos vamos
a detener vamos a escribir el nombre y vamos a escribir este nombre, esta playa la
vamos a transformar en lugar de sepultura

Verónica Streiger: Gracias Françoise

Juan Luis: Hola doctora Françoise buen día, La charla de hoy a sido muy importante
para mí porque actualmente yo estoy trabajando con un paciente que está en
prisión, qué a final de cuentas es un lugar está fuera del mundo un lugar situado y
también es un lugar donde las personas son muy cuidadosas con las palabras qué
usan, entonces con esta persona ya estábamos en un punto dónde no
avanzavamos, solamente estábamos atorados en el proceso legal, en el proceso
judicial respecto a audiencias, abogados y demás y justamente el día de ayer se me
ocurrió decirle vamos a dibujar, vamos a hacer arte y el comienza a hacer un paisaje
empieza a dibujar y hace una carretera con árboles, dibuja unas gotas de lluvia,
dibuja un auto y cuándo empezamos a hablar de nuestro arte, porque le digo vamos
a compartir que hicimos, deja de cuidar sus palabras y comienza, primero se detiene
el, no sé alrededor de 10 minutos a observarlo, su obra, y empieza a narrarme una
historia dónde hay música, dónde hay sensaciones corporales, el viento, el frío
empieza a platicarme todo esto y el empieza a hablar de las emociones qué siente
en ese viaje, sí siente la adrenalina de la velocidad, sí siente la felicidad, hacia
dónde va, en fin todo esto reactivo un poco y creo yo que esto es devolver la palabra
qué ha sido robada por todos estos sistemas totalitarios o por las catástrofes de la
vida y esto precisamente da esa posibilidad de que incluso está persona empiece a
vivir a partir de las palabras, empieza a salir de ese tiempo detenido qué es la prisión
para él porque le decía, es un lugar donde él, es un número, dónde todo el tiempo
están silenciados por ese cuidado y lo más importante o lo que más me llamó la
atención es que cuando salí yo iba caminando ya a casa reconozco esa carretera
que es la que une mi ciudad con un pequeño pueblo, que es adónde yo a veces
viajo a ver algunos amigos, entonces el cruce de las historias tan importante entre
las personas eso es lo que quería compartirle doctora gracias

Davoine: así es, efectivamente, ahí creo que fue un gran momento porque esa una
pista que pudieron recorrer juntos y como dices con una temporalidad restableciendo
la temporalidad, eso es formidable, entonces ahí lo que funcionó fue un dibujo, fue

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un dibujo el que permitió desbloquear las cosas y sabes ¿por qué terminó en la
cárcel?

Juan Luis: él tiene una dificultad familiar, hay una pelea por algunos negocios y lo
están acusando, pero todas las pruebas indiquen que hay cierta.. qué no es culpable

Davoine: tengo ganas de contarte una pequeña historia, cuando yo fui a Venecia a
este coloquio magnicity, estamos hablando de testimonios de la locura y yo hable de
madre loca, había un tipo qué había estado en la cárcel 20 años qué era muy
simpático y en la cárcel se había transformado en escritor, había escrito 3 libros y ya
había salido desde hace mucho tiempo, era un poquito más joven que yo y ahora
era corresponsal del periódico inglés El guardia, cómo en las cárceles, entonces yo
le digo ¿cuántas personas mató usted entonces? me contó lo que sucedió, yo no
trate de disculparlo, dije bueno ya, reímos un poco pero digamos que el encontró
esta manera de apropiarse de nuevo de su historia, volver a poner el tiempo en
marcha escribiendo, yo creo que tú paciente podría empezar también a recuperar el
tiempo dibujando, muchas gracias.

Juan Luis: Gracias doctora

Carolina Fulle: ¿se escucha bien? ¿sí se escucha bien? Gracias, Françoise tomo la
palabra ya que Gabi me nombró, tomo la palabra muy emocionada por estas
experiencias tan maravillosas, muy conmocionada también por escucha mejor muy
conmocionada también por esta experiencia qué decía Gabi de trabajo con el pueblo
indígena, en este juicio lo he comentado en otro de los encuentros, el juicio de la
masacre en Napalpí, sucedió hace ya casi un siglo y recordaba con esto de los
paisajes y bueno me pone un poco nerviosa, porque creo que hay algunas cosas
que creo no estoy segura, las voy pensando a partir de lo que voy escuchando en
este seminario, vamos compartiendo. Pensaba en los paisajes porque con uno de
los testigos en este juicio qué es un abuelo de 91 años hijo de un sobreviviente de la
masacre, en la primera entrevista qué tenemos estaban los abogados y los
abogados muy preocupados por la prueba y quería qué les contara y ¿dónde fue? y
¿quiénes dispararon? para reconstruir la responsabilidad del estado, el abuelo mitad
castellano y en su propia lengua el qom, lo que quería contar era cómo eran sus
tierras, cómo eran sus paisajes, de qué vivía el pueblo indígena, la pesca, de la
recolección cuál era la importancia de los animales quería hablar de un pájaro qué
no encontraba la traducción, no había la manera de interpretar el nombre del pájaro
que él quería contar, que era el pájaro que decía cuando iba a suceder una
catástrofe y que ese pájaro había anunciado que iba a haber muerte, no lo podían
interpretar entonces, yo ahí propongo que ellos dieran testimonio en su lengua
madre en el qom y que los intérpretes sean gente de su misma comunidad y bueno,
él quería contar eso y además en su testimonio otros hablaban del memorial de
dónde fue la masacre de ¿cómo murieron? de ¿cuántos murieron? entre paréntesis
cuento el lugar dónde sucedió la masacre hoy hay un memorial con tumbas, pero,
esas tumbas no son de las personas que mataron en la masacre que no se han

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encontrado los cuerpos, sino que son las tumbas de los miembros de la comunidad
indígena que fueron a Malvinas y decidieron entrar en la guerra de Malvinas y
decidieron enterrarlos ahí dónde sucedió la masacre de Napalpí lo pongo entre
paréntesis por qué me aparece algo simbólico aquella masacre después la guerra y
los cuerpos ahí

Davoine: a ver, oí mucho hablar de una masacre, pero justamente ¿Dónde fue en el
sur de Argentina o dónde en qué lugar exactamente en Argentina?

Carolina Fule: en el en el nordeste de Argentina, en una provincia que se llama

Charco, en una localidad en el interior que se llama marcha este, es que Napalpí en
realidad era un encuentro donde se contaba todas las comunidades indígenas a
hacer fiestas, ahí es donde sucedió la masacre pero este quería contar está y está
viñeta de que este anciano él quería preguntar cómo eran las tierras como en los
paisajes en su momento entonces en otras reuniones de trabajo

Davoine: claro, él quería hablar de lo que estaba viendo en su memoria, esas

personas se habían ido, yo les voy a decir algo en lo que eso de pronto hay una
paciente hace mucho tiempo que regresó al pueblo judío, un pueblo en Polonia
hacia Bielorrusia, un pueblo de dónde eran sus padres, era la primera vez ella sentía
la necesidad de ir y qué es lo qué me dice pero antes de ser exterminados vieron
ese cielo qué sigue siendo el mismo y sintieran ese viento que sigue siendo el
mismo y yo puede acceder a su vida en vez de matarlos dos veces, la primera vez
debido a la Shoá y después matando su memoria, matando lo que había sido su
vida bueno, eso es lo que hace este señor, este señor los hace los devuelve a la
vida ella de la masacre eso es lo que está haciendo y eso es muy importante.

Carolina Fule: y él quería contar porque lo que hablaba bueno el monte, ¿cómo
eran las tierras? él quería contar ese paisaje pero además que fue allí donde
volvieron ellos, decían los indios dispararon, disparar para ellos es quizá correr, no
disparar un arma, los indios dispararon al monte para sobrevivir y pusieron de
nombre a ese monte el indio disparado, hay una localidad ahí un pueblo en realidad
que se llama el indio disparado, entonces bueno el día del juicio, porque en la
entrevista se iba hablar de sus tierras, el abogado estaba muy nervioso porque
quería que contara lo que él quería escuchar y el día del juicio el abogado muy
nervioso vienen de mí y me dice Carolina ¿cómo vamos qué le pregunto para qué él
me diga lo que quiero escuchar? y yo entonces le digo pregúntale sobre las tierras y
eso fue lo que hablo el testigo en ese momento bueno y creo que eso me hizo
pensar en los paisajes y la vida

Davoine: exacto y además la montaña también siempre ha sigo lugar, el lugar por
ejemplo durante la Guerra la segunda Guerra mundial ahí es donde nosotros en las
montañas las montañas son lugares de refugio, son un poco como santuarios es una
fuerza que nos protege y que también nos pueden matar, por supuesto, porque es
muy peligroso pero es un refugio, las montañas son un refugio y tal vez y ellos tal

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vez desaparecieran pero están con la montaña, son protegidas por la montaña tal
vez y entonces ¿qué pasó finalmente habló de lo que quería que hablara el
abogado?

Carolina Fule: del paisaje de las tierras sí

Davoine: eso fue maravilloso muchas gracias

Bettina Calvin: buenas tardes Françoise, muchas gracias por todo lo que nos ha
transmitido, yo mientras la escuchaba recordé una escena de una paciente cuyos
padres fueron secuestrados y asesinados por la dictadura en Argentina y ella relata
la escena donde entran a llevarse a sus padres y ella queda teniendo 5 años con su
hermanita de tres, solas, en la casa toda destruida para el ingreso de la patota
militar, ella relata que era invierno, hacía mucho frío y tenían hambre ella y su
hermanita pasan muchas horas, nadie ningún vecino se atrevía a acercarse por
miedo a que los mismos qué se habían llevado a sus padres a los padres de las
niñas los atacaran hasta que hubo un vecino se atreve va con unas frazadas las
envuelve a las niñas y las lleva a su casa dónde les da de comer bueno juego qué
son llevadas con unos familiares y ella nunca más puede volver a la casa ni hablar
con este hombre qué las salvó entonces había quedado una parte de su historia
perdida cortadas Yo trabajé mucho con ella para que intentarás volver a conectarse
con esta persona buscarla pero no logra encontrar la hasta que en una marcha por
la memoria justamente un 24 de marzo ella lleva los carteles con las fotos de sus
padres pero el detalle era que no podía arreglar esos carteles y llevaba unos
carteles muy deteriorados y no sabía porque no podía arreglar esos carteles con las
fotos de sus padres pero en esa marcha una joven se acerca y le dice que era la hija
del señor qué las había salvado el señor había muerto pero siempre había contado a
su familia la historia de estas niñas ella se abraza en ese marco de la marcha por la
memoria con esta joven y empieza a experimentar un alivio muy grande y pueden
pesar a recuperar la historia de los padres a reconciliarse con la historia de sus
padres incluso después puede identificar los restos y demás pero lo que fue muy
interesante es que al año siguiente ella puede ir a la marcha con fotos de sus padres
en mejores condiciones y habiendo hecho unos carteles que ya no estaban
deteriorados fueron muchos años de trabajo pero ese encuentro de ella con esta
joven me parece que fue la recuperación de esa parte terrible de su historia y de la
recuperación de la solidaridad de su vecino qué se animó a ir a pesar el peligro a
rescatarlos esto quería compartir

Davoine: si lo más importante es que ella haya podido decir gracias que haya
podido dar que no haya sido solo la víctima sino también alguien que puede dar no
siempre alguien a quién siempre se le debe de atender es muy importante dar creo
que es eso cómo no había podido encontrar ese hombre es increíble ese azar ahí
también qué suerte que pudo haber podido darle la palabra la palabra es un don y lo
sabemos un don que ese señor le dio a ella que ella ahora pudo dar en una historia

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intergeneracional ella sus papás las dos hermanitas y ellas están entrelazadas por
ese lado de vida de sobrevivencia.

Bettina calvi: también lo que había corrido era que para protegerlas la familia les
había hecho callar su propia identidad no se hablaba de la historia de sus padres es
más no sé los mencionaba como una forma de protección entonces en esa marcha
donde debajo de esa fotos está joven le dice que era la hija de este señor y ella le
abraza y le dice tu papá me salvó la vida a mí me pareció

Davoine: ahí está el sujeto político o no está por fuera de todas las precauciones de
los cálculos uno está fuera de todo lo que lo que es manipulación de la palabra

Bettina Calvi: muchas gracias

Davoine: muchas historias apasionantes muy bien tienen más preguntas tienen más
preguntas

Alejandro: yo quisiera también aprovechar está conferencia sobre los paisajes para
preguntarle algo que quiero preguntarle desde hace mucho pero antes tengo que
contarle un poco de dónde viene la pregunta yo estoy haciendo una investigación
desde hace 2 años en una maestría qué se llama los últimos perros de la 80
genealogía del mal en el barrio los últimos perros de la 80 era la banda La pandilla
de mi calle de la calle en la que yo crecí de una colonia de la Ciudad de México un
barrio en el que yo dejé de vivir desde hace varios años y ahora estoy tratando de
rastrear la memoria de ese grupo y de ese lugar y en esta investigación y en esta
investigación ha sido fundamental interrogar al espacio al lugar a la colonia y algo
que me ha funcionado mucho es tomar fotografías porque yo antes de empezar a
estudiar psicología me dedico a la fotografía entonces estás haciendo un registro
muy detallado de todos los espacios y me doy cuenta de las distintas formas qué
tiene de hablar el lugar a través de las paredes los mensajes que se dejen en los
grafitis los árboles los árboles cuentan muchas historias porque llevan mucho tiempo
ahí están antes en nuestros ancestros y continúan ahí y continúan ahí en general
como muchas formas de interrogar las casas a lo que he hecho es cómo ahorita que
decía Verónica de las ausencias a veces tomo fotografías con una persona y luego
tomó la fotografía del mismo espacio si en la persona y genera como un efecto
interesante pero quiero contarle de un amigo que piense como usted y con el que
me podido reencontrar a propósito de este de este proyecto él es un amigo así de la
infancia al que desde hace unos años lo han diagnosticado como esquizofrénico
entonces anda por ahí por la colonia un poco como el nuevo loco del barrio y canta
en algunos lugares para ganarse algo de dinero hace algunas artesanías con palma
y a partir de esto nos hemos encontrado y él como que se volvió mi therapon en este
proyecto porque conoce muy bien el barrio y un lugar que yo ya no conocía de
alguna manera como que me ha tomado de la mano y me ha llevado a
rencontrarme con un lugar que yo tengo que volver a conocer y me ha dicho cosas
brillantes me ha dicho cosas maravillosas y hay una que quería compartirle en

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alguna ocasión él viene a mi casa estamos platicando y yo estoy un poco estresado
un poco presionado le estoy diciendo qué tengo muchas cosas que hacer que estoy
presionado que tengo reuniones por zoom y trabajos que entregar él iba a ayudarme
a limpiar mi casa entonces cuando yo estoy ahí quejándome mostrando mis
debilidades se voltea muy tranquilo y me dice pues apúrate carnal porque el tiempo
se va volando cuando el tiempo se detiene y me dejó mudo y pensé de inmediato en
esto que dice usted. El tiempo se va volando cuando el tiempo se detiene entonces
yo quería preguntarle acerca de esto que usted nos ha dicho sobre esta forma sobre
estás es decir yo conozco a mi amigo es un gran artista es una persona muy
sensible pero antes no decía estas cosas brillantes y deslumbrantes que me dejan
mudo qué pasa cuando una persona logra salir de la locura se conserva algo de esa
genialidad porque me gustaría que sí gracias

Davoine: sí, sí no te preocupes sí lo conserva esa genialidad no necesita sufrir el

martirio para tener esa genialidad al contrario va a apoderarse de ello puede poder
Arce de ello y eso te lo aseguro no es regreso a la normalidad no es una
normatividad no es una normalización una reducción más que si tomas
medicamentos tan fuertes qué te dejan completamente tonto pero regresar a la
normalidad no es para nada un una reducción a principios normativos toda la
creatividad que tiene en estas formas las guarda es un tesoro para él es un tesoro y
las podrá usar de otras formas hacer la circular de otras formas

Rocío Maya: Hola qué tal muy buenos días gracias Buenos días doctora buenos
días a todos esta plática ha sido muy intensa muy bonita me dan nervios incluso
hablar porque no sé exactamente cómo decirlo Yo Soy maestra de primer año de
primaria ahora tengo los niños que se están incorporando a un proceso en el que es
en presencial hay niños que estaban en su casa por la pandemia no había podido
asistir a la escuela y ya que se hizo el proceso presencial han quedado alumnos o
chiquitos que apenas están presentando entonces ahorita que están hablando de los
paisajes me tocó hacer una actividad y justo con acababa de venir un niño un niño
chiquito de 6 años que no había asistido a la escuela que yo no lo conocía ni nada
pero tiene como dos clases que lo veo e hice la actividad que se llama así era antes
y así soy ahora entonces traen una foto de cuando eran bebés y hablando los
paisajes y los recorridos me hicieron pensar en esto de los paisajes del ser del niño
entonces en ese descripción el propósito era la descripción pero en realidad era
hablar de ellos comparar sus caritas cómo eran antes como son ahora pero se me
ocurrió poner la foto desde chiquito y es muy bonito es un niño tenía como dos
añitos o un añito y medio y su rostro sus ojos verdes bien iluminados aceitunados y
rojito así muy bonito y lo puse de ejemplo para que pudiéramos acceder a la
descripción de cómo era su compañero que mi ayudarán a buscar palabras sencillas
para describirlo entonces empezaron a hablar y empezaron a decir sus ojos verdes
empezaron a decir este chiquito era juguetón porque tenía un juguetito en su mano y
empezado entre todos a tratar de decir que les evocaba la foto de cómo era el de
chiquito y me sorprendió y estoy está temblando porque el niño se puso a llorar el

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niño se me quedó viendo pero fue un sentimiento unas lágrimas que yo me conmoví
muchísimo corrió a abrazarme lo abracé no supe que hacer pero lo abracé me calmé
se sentó y le dije pues es que eres muy bonito a lo mejor te dio sentimiento que eras
chiquito y dice no sé tengo mucho sentimiento entonces lloró mucho sus lágrimas de
mucho sentimiento ya nada más lo abracé y le dije es que a lo mejor porque eras
muy chiquito eras bonito pues da sentimiento ver cuando éramos chiquitos y ya me
dijo no dijimos más pero yo lo que hice fue tratemos de escribir tratemos de decir
estas palabras y tratemos ahora de escribirlas o sea ya me calmé ya no pude hacer
más la actividad pero los niños trataron ya de copiar porque no saben escribir unos y
otros no el específicamente no él es un niño que no iba acceder a la escuela qué de
casualidad me encontré a unos familiares de ellos unos tíos porque yo había sido
maestra del hijo de su tía y les pregunté si apellida igual este niño pero no lo tengo
en lista por favor tráiganlo y me dijeron su mamá lo tiene muy abandonado es un
niño que su mamá lo maltrata porque es muy joven entonces no puede con él pues
vamos a hacer lo posible porque no lo quiere traer a la escuela y fue que lo logro
logró venir conocí al niño al niño hago le actividad y veo y me pregunto ahorita en
reconocer a los demás en ese niño qué fue lo que se movió pero algo se movió
porque esta vez que lo tuve en esta clase que ya pude continuar con la actividad me
senté junto a ella y ya era escribir entonces hice la hoja así yo con el modelado la
hoja la letra me siento a un lado de él y le digo haz tu esfuerzo por escribir sé que él
no puede porque le falta coordinación pero intento y yo creo que le gustó tanto
hablar de sí mismo porque al final me dice qué dice aquí pues qué eres inteligente
qué más y dice tiene sus ojos verdes y me dice me agarra y me dice pero escríbale
qué soy bonito cuando me puso escríbale que soy bonito me dio mucho gusto le
digo eres muy bonito y ya le puse cómo se escribe bonito lo copio y me dio mucho
gusto verlo que ya algo se había movido en el yo no sé qué sea yo no sé qué pasó
pero en esto de las descripciones y de los paisajes

Davoine: te voy a decir qué cambio en el en primer lugar estamos hablando de él los
demás estaban hablando de él y él no podía hablar el mismo él era una imagen y él
no podía decir yo con todo lo que le pasó pues estaba un poco era un poco como
una pintura como una foto pero él se sentía abandonado cómo pues su mamá lo
tiene abandonado entonces cuando ustedes pudieron a cogerlo a coger sus lágrimas
y diría eso tienen que hacerlo escribir yo esas mismas palabras esas mismas letras
en el francés yo y bonito la j no sé cómo lo dicen en español pero para mí yo y
bonito son la misma palabra y ahí es el el dice yo él dice j y eso es lo que hiciste
cuando te pusiste al lado de él cuando le compartiste está emoción esa tristeza
grandísima porque pues el mismo se da cuenta que no es como los otros niños y el
mismo hecho de acogerlo acoger su destreza ahora va a poder aprender a escribir y
eso es lo que estás haciendo sabes cuando no saben escribir les agarras la mano y
les haces les enseñas y eso es el pasaje es muy importante para el haber podido
expresarse ahí en dónde estaba

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Rocío maya: muchas gracias doctora yo creo que ahorita los niños en el tema de la
niñez de no haber asistido a la escuela de no ser vistos Yo pienso que ahora ellos
están integrándose reconociéndose y de alguna manera también reiniciando la vida
reiniciando su propia historia

Davoine: los niños saben hacer eso mejor que nosotros Gracias

Rogelio Araujo: bueno buen día a todos y a todas muchas gracias Françoise así
como te dije previamente eres la luz que ilumina todo este proceso de formación
quiero retomar lo que has expuesto del paisaje y el idilio no me voy a meter en
conceptos no me gusta eso sí no voy a describir tres paisajes tiene que ver con el
método con el que yo trabajo y ha construido que se llama barrios terapéuticos
entonces en eso el territorio los lugares los escenarios los paisajes tienen mucho
que ver son muy importantes como lugares de encuentro donde puede haber yo digo
cura comunitaria no para uno sino para muchos entonces escribo es un proceso de
5 años trabajando en una comunidad pobre marginada del poniente en la Ciudad de
México predomina ahí la violencia la locura y la muerte cómo eventos cotidianos de
la gente me veo ahí solo trabajando en ese comunidad a tratar de insertarme
entonces me siento como El Quijote dela Mancha como un loco en un territorio
donde habrá que sortear todas las dificultades del mundo comenzando por el
rechazo de la propia comunidad un primer personaje con el que me acerco para
poder trabajar es una señora que vende gelatinas en una lechería dónde las mamás
llegan esa señora me dice una frase qué es un paisaje cuando estamos platicando
sobre la historia de la colonia me dice huy joven todavía yo estaba joven huy joven si
los árboles pudieran hablar la de cosas que le contarían los árboles hablan entonces
se queda ahí como una frase los lacanianos dirían el significante pero no quiero
hacer eso los árboles hablan segunda escena unos 3 años después en la Colonia
hay una zona de árboles de unas 2 hectáreas que la colonia se las disputa se las
pelea para cortar los árboles y para hacer más casas es disputa de los grupos
políticos y es lugar que tienen más abandonado el único lugar bonito es el lugar más
abandonado tiran basura los muchachos se van a drogar y cuando hay muertos ahí
los tiran en ese arbolado en una ocasión a un niño y no se le ocurre que en el árbol
se dibujó o apareció la virgen de Guadalupe en México está epifanía es muy
recurrente en las comunidades la aparición de la virgen de Guadalupe entonces la
aparición de la virgen que un niño ve lo comenta con otro niño y el grupo de niños
dice si vimos a la virgen y entonces la comunidad va y hace su ritual de
congregación y de consagración el lugar empieza a tener un lugar sagrado segunda
cosa aparición de la virgen de Guadalupe en la arbolada que se disputa la
comunidad tercera escena 5 años 135 me llevo 5 años a mí y al equipo de trabajo
nos llevó 5 años para poder organizar un festival un festival donde la comunidad
comenzando por los niños que tocaban tambores y trompetas en la secundaria qué
es lo único que había hicieron una procesión un desfile hasta llegar a la arbolada
donde la virgen se había aparecido había una serie de unas tres cuatro actividades
que la comunidad había organizado y nada más entonces el ruido de ese grupito de

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locos que atravesó toda la comunidad hasta llegar a la arbolada en un ritual
comunitario para enseñarle a la gente que no solamente podía matarse o podía
volverse loca si no podía encontrarse en la fiesta en el idilio en algo bonito 5 años
nos llevó por hacer eso al final de la procesión que todo saboteo hasta mi propia
organización que trabajaba y se fue sumando la gente en el camino porque salían y
se asomaban y veían que era eso y cuando llegamos a la arbolada después de
caminar 2 km no llegamos cien personas nos reunimos cerca de 3000 personas y
se hizo un festival un carnaval donde la gente después dijo entonces yo pongo un
pastel que tengo ahí yo tengo unas porterías de juego para que jueguen los niños y
la comodidad se congrego en un ritual de integración y de cura comunitaria lo
importante de este paisaje es que esos muchachos con los que yo trabajo los
adictos los criminales los locos estos los desviantes los desviados son los que se
encargaron de organizar la seguridad de todo el evento los locos entonces ahora
que usted está hablando de los paisajes la importancia que tiene yo aprendí en esta
experiencia que el barrio el territorio y los lugares cada esquina y cada objeto tiene
una historia que es muy importante saber identificar saber conectarse con ese lugar
incómodo a veces porque todos estamos habitados por un radio que llevamos a
todos lados

Davoine: es una increíble historia porque ahí los árboles se pusieron a hablar ellos
ayudaron los árboles después de la visión qué es lo que le decías a señora que si
los árboles pudieran hablar usted hizo que los árboles si le hablaran eso fue mucho
más fuerte que la palabra qué falló al final la palabra ahí fue una palabra ritual una
palabra de Renacimiento es donde vuelve a nacer la palabra es volver a empezar la
palabra que maravillosa historia estoy muy contenta que lo que les pude contar se
conectes y con su experiencia de 5 años no me sorprende porque toma muchísimo
tiempo mucho mucho tiempo

Rogelio Araujo: bueno un agradecimiento Françoise

Davoine: muchas gracias de mi parte también estoy muy impresionada por todas las
intervenciones de hoy todas fueron cómo decirles todas me fueron muy hablantes
fueron increíblemente parlantes estas historias son historias muy muy preciosas muy
importantes esa noción de paisajes les soltó muchas bueno les agradezco
muchísimo a todos

Lilia Nieto: Françoise Yo también estoy muy emocionada estoy muy sorprendida de
la potencialidad de este recurso de pensar en los paisajes a lo largo de la exposición
de todas de la tuya también por supuesto he traído muchas emociones y muchas
imágenes la primera justo que hablábamos de los niños del trabajo con los niños y
que sin duda un recurso de los niños es pintar paisajes en una actividad este normal
uno puede trabajar con los niños y ellos van a plasmar paisajes pensaba cuando
trabajé en la comunidad con los niños abandonados lo importante que era para
nosotros no enviarlos al albergue estatal porque eso significaba erradicarles no solo
la historia sino el rumbo ahora puedo decirlo erradicarlos de su paisaje original

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entonces yo también estoy sorprendida de todas las historias que nos permitimos
poner aquí en este microclima cómo le llamó algún día Gaby Insúa a este seminario
porque evidentemente seminarios de otro corte no se puede hablar de esta forma
tan íntima de lo que nos toca de lo que nos pasa de lo que nos conmueve a mí me
pasa mucho contigo y llegó a la conclusión de que yo estoy en análisis aquí contigo
porque siempre me haces hacer conexiones asociaciones etcétera y hoy no es la
excepción

Davoine: todos me hacen pensar en algo en una cosa que nunca ha pensado al
respecto de mí y es que después de la guerra después del 45 la segunda Guerra
mundial la guerra de mi madre que ella se fue conmigo ella ya no estaba ahí se fue a
casa de su madre que yo quería mucho esa no es la cuestión pero ella se fue
conmigo y pues yo cuando me encontré ahí yo lloro muy poquito porque hacía
demasiado ruido ella entonces no había que llorar ahí llore porque yo había perdido
las montañas que estaban alrededor y me acuerdo que llore porque ya no había
montañas me acaban de hacer darme cuenta de eso y yo casi nunca lloro Gracias a
todas

Lilia Nieto: nos falta una pieza déjame ponerla porque vuelves justo a poner el
significante con el que abrimos el significante madre el paisaje madre paisaje origen
mi madre pintó paisajes les comparto me dejó prácticamente 72 paisajes estos son
pequeños son chiquitos los tengo aquí en mi cabecera prácticamente entonces te
agradezco mucho el cierre qué es lo más valioso que tengo ahora estos cuadros que
son su historia su memoria su evocación permanente a su origen entonces te
agradezco mucho que este día tan especial me hayas permitido mostrarles y
compartirles eso muchísimas gracias a todos buena tarde un abrazo para todos
gracias

Davoine: bueno para mí es la noche hasta la próxima vez.

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 Locura y lazo social EN REVISIÓN

Sábado 15 de octubre

Alejandro Cerón: La última vez que vimos a la Dra. Françoise Davoine fue en mayo
y estuvimos hablando sobre los paisajes de la locura. Hoy estamos congratulados de
volver a encontrarnos con ella y volver a trabajar juntos. Siempre es un gusto,
siempre es muy constructivo, siempre es muy emocionante poder escucharla.

A continuación, le voy a dar la palabra a la Dra. Lilia Nieto, directora de

Ludens y podremos ir avanzando. Un gusto verlos y que sea una muy buena sesión.

Lilia Nieto: Gracias Alejandro.

Compañeros, compañeras, muy buenos días, un gran gusto estar el día de

hoy en esta cuarta sesión con nuestra querida Françoise Davoine. Como ustedes
recordarán, pues hemos tenido la oportunidad de revisar una serie de contenidos
desde hace prácticamente dos años. Este año hemos contado con tres valiosas
conferencias de la Dra. Françoise Davoine; recordarán que la primera hablamos
sobre el sentido del fin del mundo, esta representación que todas las culturas tienen
de lo apocalíptico y, a propósito de esto, la Dra. Françoise nos habló de muchas
formas de fines, de muchas formas que tienen que ver no sólo con la catástrofe
social o las catástrofes sociales mundiales como las guerras, sino también con los
propios derrumbes subjetivos y las muchas formas de vivir el fin a propósito de lo
traumático. En la segunda conferencia hablamos de las casualidades y el azar que
se juega en los tratamientos y en los lugares en los que se ocupa, desde luego, el
analista, el lugar del analista y el lugar de quien demanda la atención para poder
superar los efectos traumáticos sobre alguna vivencia que no se ha podido inscribir,
digamos. En la tercera sesión hablamos también de algo que nos motivó
muchísimas reflexiones y tuvo que ver, precisamente, con el hecho de que nos
sentimos muy tocados por esto de los paisajes de la locura; entonces, voy a tomar el
tema de la coincidencia, voy a empezar desde ahí para plantear una forma de
trabajo distinta a la que veníamos haciendo con la Dra. Françoise hace dos años y
que hemos venido haciendo también con otros autores. Esta forma que proponemos
ahora dibuja un poco lo que queremos hacer el año que entra.

Quisiéramos, a propósito de las clínicas que cada uno de nosotros estamos

teniendo, empezar a plantear con los autores una especie de diálogo clínico donde
nosotros podamos verter nuestra experiencia y escuchar la experiencia que tienen
los autores, en este caso, la Dra. Françoise.

Sobre la coincidencia, quiero contarles que esta vez que estuvimos en

Francia -que resultó un viaje verdaderamente fascinante-, fuimos muy bien recibidos
por el equipo de la Dra. Marie-Elisabeth Sanselme y el Dr. Jean-Pierre Lebrun,
quienes fueron especialmente generosos con nosotros; estamos realmente muy

63
agradecidos con ellos. Me tocó exponer, así que pusimos la conferencia para que
ustedes la puedan ver en el Canal de Saber TV; yo les agradecería si pudieran verla
y pudieran poner sus comentarios, la verdad es que me encantan sus likes,
muchísimas gracias por ello. Entonces, estaba yo ahí exponiendo y, si ustedes se
dan cuenta, al final de la conferencia hay una persona muy sensible que se acerca,
hace una participación, hace público un testimonio, porque se siente especialmente
convocada por el tema del trauma planteado, así como un trauma histórico porque
así lo planteamos y como los efectos traumáticos de la violencia social, que era el
título relacionado con el psicoanálisis antes del fin del mundo. Justo en ese punto
una persona abre en la plenaria y cuenta su testimonio, ese testimonio me lo tradujo
Marisol Colorado -les cuento que mi conferencia, como ustedes lo habrán notado, la
tradujo Ángela, a quien le agradezco infinitamente, mi traductora personal que me
acompañó todo el viaje, entonces, me hizo favor de hacer la traducción de esta
participación cuya persona se encuentra en la sala.

Le voy a dar en su momento la palabra a ella, pero quisiera que se escuchara

en voz de Marisol, que fue la traductora de este testimonio, que es especialmente
importante y que tiene muchas resonancias con lo que hemos venido trabajando,
entonces, Marisol, con muchísimo gusto te cedo la palabra, buen día. Buen día a
todos, bienvenidos.

Marisol Colorado: Buenos días a todos. Comparto con ustedes el testimonio, doy
lectura.

“Soy artista y me he interesado en la psicología y el psicoanálisis, y mi vida me ha

llevado a esa respuesta ética. Escribí mi vida en tres mil páginas sin darme cuenta
que era una forma de análisis. Al tomar el tiempo de leer desde una posición de
mujer desapegada y cuando lo compartía a mis cercanos, se amplificó el trauma
hacia ellos. De alguna manera hice despertar sus propios dolores y eso que yo no
sabía qué me habitaba. No era solo el trauma personal, comprendí también que
estaba rodeada por personas que habitaban en el miedo, pero lo actuaban de
diferentes formas. Al hacérselo saber a mis amigos más bien se alejaron; esta
búsqueda fue como una confrontación que me permitió mirar que aquí en Francia
existe aún un verdadero problema; es decir, en mi autobiografía comprendí que el
trauma que viví fue un trauma del desprendimiento radical de mi país. Soy franco-
albanesa; el matrimonio arreglado, que es brutal, ese trauma prosperó porque viene
de un trauma colectivo que tiene que ver con la Segunda Guerra Mundial, entonces,
pienso que este trauma del que hemos negado durante mucho tiempo es llevado por
los individuos de manera silenciosa en lo personal, pero éste se prolonga de manera
compleja a través del tiempo; eso me hace pensar que mi trauma no es solo lo
sucedido en mi vida, sino que estoy tocada por el colectivo.

Según la ley, el derecho reside en el estado de familia, pero yo diría que en

alguna parte lo colectivo toca lo familiar y esto atraviesa lo personal, pero también
hay una transferencia entre lo uno y lo otro, por lo tanto, creo que es necesario que

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el trabajo que hace por sectores como los migrantes es muy importante, pero creo
que es importante que las personas puedan mirar atrás y puedan elaborar su
pasado”.

Ahí termina el testimonio.

Lilia Nieto: Françoise, pues esto sería como un pretexto a propósito de este
testimonio. Te damos, entonces, la palabra para abordar lo que consideras
pertinente como para empezar este diálogo.

Françoise Davoine: Bueno, yo reflexiono también, por eso quiero compartirles algo
que tiene que ver con este testimonio, es una experiencia que tuve recientemente
cuando hablé con analistas ucranianos que están ahorita bajo las bombas. El trauma
colectivo y el trauma individual son cosas que realmente están imbricadas y eso es
algo completamente actual. No sé si ya se los había contado, pero la casa de Freud
en Viena organizó algo con tres analistas -yo incluida-, tres analistas que estábamos
hablando con los analistas ucranios. A finales de septiembre e inicios de octubre, fue
la presentación de los casos clínicos y la pregunta que estaban planteando era la
cuestión de la neutralidad, cómo ser neutros en semejantes circunstancias y una de
las jóvenes psicoanalistas de Kiev narró la historia siguiente -quiero compartirlo con
ustedes porque es algo público, incluso hay un vídeo acerca de esto y nuestros
intercambios-.

Antes de la guerra tenía una paciente con la cual las cosas iban muy bien y
esta paciente hablaba en ruso, porque ustedes saben que hay provincias de Ucrania
en las que la gente es bilingüe o es nación rusófona, pero en general la gente es
bilingüe. A partir de la llegada de la guerra, cuando inició la guerra en febrero
pasado, la paciente empezó a vincular a través del ruso toda la propaganda de
Putin, es decir, pensaba que se trataba de una guerra justa contra antisemitas,
contra un país totalitario que era Ucrania que los había agredido, etc., etc., toda la
propaganda al más puro estilo stalinista de antaño o maoísta. Ya no sentía para
nada irrumpir ese análisis porque ya no lo soportaba más; era más bien una
intuición. A la sesión siguiente, se puso a hablarle en ucraniano-ruso y, a través de
esa lengua, la paciente de pronto cambió por completo; fue gracias a la lengua que
pudo establecer una distancia con respecto a una lengua que había sido pervertida
por la mentira, la falsificación de la verdad y su lengua natal. Entonces, aquí vemos
que sí estamos en el punto de entrecruzamiento con lo que ustedes mencionaban.

Hay un libro que se hizo con muchas dificultades por parte de un primo de un
gran director de Orquesta que se llama Victor Klemperer, el libro es LTI. La lengua
del Tercer Reich y al notar todas las desviaciones que se infligían a la lengua para
que sirviera al totalitarismo, a mí me impresionó muchísimo el testimonio de esta
analista.

65
 Cuando alguien está hablando de un paciente, podríamos decir que en
realidad no se interesa por su historia. No se trata de decir: “¡Ah! Ahora nos vamos a
interesar momentáneamente en la historia de la provincia o de los indígenas”, no, no
estamos haciendo aquí antropología ni estamos tratando de objetivar casos
curiosos, sino que lo que estamos haciendo es ver lo que está contando y eso que
está contando es su memoria; hablamos de su identidad y de cómo la está
elaborando día con día; eso que él intenta contar es su historia, es la historia de los
suyos.

Como dije ayer en Bruselas, cuando se habla de un migrante siempre se dice:

“ay, pobre migrante, hay que ser simpáticos con él, hay que ayudarlo; hay que ser
generosos con él, vamos a desplegar esfuerzos a favor del migrante” y yo les
pregunté: “¿ustedes conocen el país del que viene esta persona?” y ellos decían: “sí,
bueno, más o menos… quién sabe de qué pueblo viene”. En realidad a nadie le
importa, pues es simplemente una gente pobre; la gente pobre no tiene historia, su
historia es barrida con un escobazo porque no le interesa a nadie y, a pesar de que
ahora con Google Earth podrían encontrar su pueblo, el río o el nombre del pueblo
de al lado, no les interesa hacerlo; se podrían poner nombres sobre estas imágenes,
pero a nadie le interesó ponerle nombre a este lugar, a estos lugares. Estas lenguas
son descuidadas por los psicoanalistas. En nombre de las teorías, las lenguas se
ven aplastadas bajo las teorías, las teorías del arte y la lengua.

No voy a llegar al extremo y decir que es como la lengua soviética, maoísta o

hitleriana que aplasta la lengua de las personas, pero sí voy a decir que hay algo,
hay como una erradicación de la historia de las localidades. Entonces, yo les hablo
de esto con tanta pasión porque lo viví el julio pasado; yo les estoy hablando
siempre de interferencias -ustedes saben que nosotros reaccionamos a partir de lo
que nos conmueve-. Bueno, a finales de junio fui a un lugar al que no había ido
desde hace tiempo por el COVID; fui a un lugar donde hay un memorial en una
montaña, la montaña de San Bernardo –de ahí vienen los perros de San Bernardo-,
bueno, y en la vertiente italiana de la montaña hay un lugar que se llama Tierra
Negra, donde 25 rehenes fueron asesinados por bala; los obligaron a cavar su
tumba, se los llevaron como rehenes los nazis el 20 de agosto de 1944 y a todos los
abatieron. Después, en la primavera siguiente, cuando se derritió la nieve los
encontraron, hasta entonces sólo sabían que habían desaparecido. Mi padre hubiera
podido estar ahí, porque lo habían atrapado también, pero logró huir como otros.
Bueno, ahí hay un memorial, hay un canto, el “Bella Ciao” que cantaba la gente del
lado italiano y del lado francés, la canción de los partisanos y los oficiales, porque
las autoridades tomaron la palabra y los viejos habían muerto, ya no quedaban
testigos vivos. Antes del COVID todavía había algunas personas de aquella época
vivas y ¿qué es lo que contaron? ¿Qué es lo que dijeron? “Ah, todo lo que están
contando son rumores; los alemanes no eran tan malvados y a lo mejor esas tumbas
ya estaban cavadas”.

66
 Entonces, yo que había escuchado los testigos directos no solo de mi padre,
sino de la gente que estaba y que ya murió, yo dije “ahí está, he ahí como los
intereses terminan por modificar las cosas”. La gente se quiere entender bien con
nosotros y termina por falsificar la verdad por cuestiones tal vez de intereses
políticos –qué sé yo- y así es como desaparecen las voces y con esto termino, las
voces desaparecen.

Ahora les cedo a ustedes la palabra.

Dra. Lilia Nieto: Gracias Françoise, creo que se va a ir ahí dibujando un recorrido
interesante.

Le voy a dar la palabra a mi compañera de Argentina, a Carolina Fuller y

después vamos a retomar ahí los distintos momentos. Caro, si gustas.

Carolina Fuller: Hola, buen día a todos y todas. Hola, Françoise, te estaba
escuchando y a la vez pensando una cuestión que me viene inquietando y quería
ver cómo la podríamos pensar. Yo había hecho como un punteo de la situación de
las violencias; vos hablabas de la pobreza y que la historia aparece como
erradicada, de la pobreza de los adolescentes y jóvenes, de violencia de vida y de
violencia incluso del estado y de la policía. Usted habló también de las violencias
que vienen de la dictadura, digamos, las violencias en la democracia; pensaba en
esta continuidad que introduce Lilia entre el seminario del año pasado y este
seminario, sobre los efectos traumáticos de la violencia social y la cuestión del fin del
mundo y qué espacio poder pensar para estos adolescentes, estos jóvenes en
situaciones de pobreza de violencias, incluso como sobrevivencia donde cómo
pensar ahí la cuestión traumática en sus historias de vida que terminan con las
violencias del estado y las violencias represoras de policía.

Acá en Argentina –no sé cómo sea en otros países-, durante la pandemia se

endureció mucho la intervención y se le dio mucho poder a la policía en el control del
tránsito y de las personas y hubo un ensañamiento nuevamente muy particular con
los adolescentes pobres, los adolescentes en situación de marginación y yo me
encontraba en un dispositivo de poder pensar y acompañar a estos adolescentes
violentados por la policía. Con esta cuestión de violencia, yo pensaba en el concepto
de derrumbe, el cual se vuelve a actualizar con la violencia de la policía; eso me hizo
pensar en el movimiento posible que aparece en estos adolescentes, la pelea entre
el fin del mundo y un mundo sin fin, o sea, un mundo sin límites, sin nada que
perder, sin nada que esperar, y pensaba en esto que acabas de comentar en
relación a la voz y escuchar las historias de cada uno de ellos, es decir, ¿qué
posibilidad hay ahí de un destino distinto? No sólo aparece como condenada la
pobreza, sino como cierta salida de la locura o cierta perversión en relación a la
violencia, a esta identidad de ser violentos y terminar como delincuentes. Entonces,
¿cómo poder pensar qué posibilidad de trabajo hay?, incluso pensando qué son los
adolescentes, qué son los jóvenes como salida, como un paisaje distinto al de la

67
violencia en estos adolescentes. Sobre esto, cabe preguntarse cómo pensar el
miedo al derrumbe que vos traías en relación a Winnicott ¿no?, como algo defensivo
de la violencia, es decir, ¿cómo transformar la violencia en otro paisaje posible para
ellos?

Eso es lo que me ha venido inquietando y lo que quería compartir con todos

ustedes para poder pensar juntos; hay una cuestión que vuelve con los adolescentes
y los jóvenes perseguidos y violentados y eso nos sirve para pensar en la posibilidad
de escuchar y transformar.

Françoise Davoine: Pero ¿tú qué haces?

Carolina Fuller: Yo formo parte de un equipo interdisciplinario en el que llegan

estos jóvenes que fueron violentados por la policía a hacer denuncias y hacemos un
acompañamiento a estos jóvenes y a las familias, más allá de la denuncia como un
espacio de escucha y de ver qué otro movimiento se puede hacer ahí en relación a
esta posición de haber sido violentados. Yo me preguntaba por estos jóvenes y veía
en ellos la desesperanza, el no tener esperanza en nada, en sus destinos de vida.

Pensaba, también, en los intercambios que hemos tenido y en lo que hemos

hablado acerca de cómo sostener la esperanza de algún otro destino posible y me
acordaba mucho de vos, Françoise; yo empecé a ver el abatimiento, el cansancio de
los trabajadores y las trabajadoras escuchando estas cuestiones de violencia y
armamos un equipo de escucha con una psicóloga con la cual habíamos hecho una
lectura de tus trabajos muchos años antes y ella se dedicó a trabajar con la locura
desde el trauma y yo con las personas que se van detenidas en la dictadura y
hacemos un espacio de conversación con ella, pues trabaja con la locura en un
hospital para que nos escuche a nosotros que trabajamos con estas situaciones
traumáticas.

Ese es más o menos el espacio y el contexto en el que vienen a buscar a

alguien con quien hablar estos jóvenes y estos adolescentes golpeados y torturados
por la policía; yo trabajo un espacio de Derechos Humanos.

Dra. Lilia Nieto: A lo mejor conviene contextuar un poco por dónde va el hilo de la
reflexión en términos del fin y esto que está planteando Françoise sobre la pintura,
por ejemplo, la salida por el arte para convertir en otra cosa el horror. La pregunta
que estaría planteando Carolina sería: “¿cómo pensar el fin en esos adolescentes
que no tienen fin, que tienen un mundo sin sentido? ¿Cómo transformar eso?
¿Cómo se hace ese pasaje?

Carolina Fuller: Quiero agregar a eso que estos jóvenes suelen caer en los
servicios de salud mental porque además consumen y no hay historia ni subjetividad
de estos adolescentes.

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Françoise Davoine: Pero hablamos de ellos como en general y es muy difícil poder
responder así, como adolescentes torturados por la policía, que se drogan y van de
la delincuencia a las cuestiones psiquiátricas. Yo, más bien, tengo facilidad de hablar
de tal a tal y, por supuesto, hay correspondencias; entonces, vamos a profundizar
con un tal, eso ayudará con los demás porque no están aislados.

Dijiste una palabra que me hizo pensar, “el mundo sin fin”. Bastante antes del
COVID, yo recibí a una chica que estaba en medios parecidos a esos; ella llegó con
una capucha, no me miraba; ella estaba dentro de un medio parecido con chicos que
eran así y ella, justamente, terminó en el psiquiatra. Ella se retiró en sí misma, pero
estaba en un mundo, así que poco a poco empezó a quitarse su capucha. Un día me
trajo un libro –yo me esperaba todo menos ver a esta chica trayéndome un libro-, se
las había ingeniado para ir a una librería al lado de mi casa y comprarme un libro
que se llama La historia sin fin -por eso me hizo un clic cuando contaste eso-; yo le
dije: “pero ¿qué es este libro?” y me dijo: “cuando yo era niña –eso fue antes de su
caída, digamos-, cuando todavía estaba en la escuela, vi una película sobre este
libro”; La historia sin fin se había quedado como en una especie de lazo, como en
una especie de ayuda en el caos de su vida, por lo que pregunté de qué hablaba y
eso va en relación a lo que tú dices, porque me dijo que hablaba de hacer retroceder
al mundo del vacío. Le pregunté sobre el vacío, digo, porque tenía un poco mi idea
pero no se la quería imponer; efectivamente leí el libro que me había comprado, un
libro muy bonito y caro, cuando ella no tenía dinero; es un libro muy bonito que hasta
la fecha guardo con mucho amor. Pude hablar un poco con ella sobre lo que leí y
sobre el autor del libro, Michael Ende, su nombre en alemán significa “fin”: La
historia sin fin, su nombre significa fin, el fin del mundo; entonces, busqué en Google
quién era, es un hombre cuyos padres vivieron bajo el régimen nazi y perseguidos
por Hitler y todo su libro –regresamos a la primera intervención- lo escribió para
hacer que se alejaran las fuerzas de la nada, que saben que están actuando en ese
momento, bueno, nosotros estamos un poco más cercanos que ustedes a esos
eventos, ustedes están ya más lejos, pero para nosotros la bomba atómica está en
la punta de nuestros dedos.

Entonces, de repente esta chica se puso a aprender, bueno, no es algo fácil,

no digo que fuera un milagro, pero, acercándonos poco a poco, la vida empezó a
circular alrededor de ella. Tenía un hermano que no tenía amigos y que estaba
enclaustrado en su casa, y unos padres que eran muy simpáticos; yo no le echo la
culpa a los padres, pues estaba la nada que los había golpeado fuertemente y son
varias generaciones.

Ahora, siempre digo que tengo esta imagen de la bomba atómica. ¿Conocen
ese experimento donde pones un montón de cubitos de azúcar y que, al poner uno
sobre otro, uno se cae y comienza una reacción en cadena? Eso explica

esa es la reacción en cadena que explica la reacción de las bombas atómicas

también. Te voy a decir una cosa, hay uno que se vuelve a levantar y los otros

69
también se vuelven a levantar, eso también, esa reacción funciona en el sentido
opuesto también. Porque al principio cuando me decías: ¡Ay no, no, no, yo no tengo
esa competencia para hablar de los adolescentes frente a la violencia de la policía
en Argentina, ¿si me entiendes? Para mí es algo muy vasto, pero y aquí no soy ni
un filósofo de ciencia política, ni un filósofo de activismo colectivo. O sea, no es a lo
que yo me dedico, pero lo que siempre he visto y esto sí lo puedo decir es que
cuando hay uno que se vuelve a levantar y que ya no cede a la ideología del
asesinato, un poco lo que decía esta analista ucraniana. Necesitó mucho valor está
analista ucraniana para no ceder, no solamente para decir pues ya pongo mi
paciente, ya corro a mi paciente tengo que estar tranquila para enfrentar no solo el
discurso de la persona, pero el discurso que uno escucha todo el tiempo en la radio.
No estamos hablando de una persona, en este caso no sé sí te respondí.

Dra. Lilia Nieto: Gracias Françoise. Voy a darle la palabra a nuestra compañera
Verónica también de Argentina. Ella trae otra reflexión a propósito del fin también.

Verónica Streiger: Bueno, buen día. Bueno yo traje para compartir hoy algo que
empecé a compartir de un caso que estoy atendiendo, y la última vez que estuviste
Françoise, yo comenté de una paciente que estoy atendiendo. Puedo hacer algunos
comentarios porque hay una parte de este trabajo que mi paciente y un colectivo de
personas ha hecho público. Entonces tengo la posibilidad de contar algunas cosas.

En aquel momento estábamos trabajando el tema del paisaje, vos habías traído la
relación con el paisaje como, como última referencia ahí donde ha habido una
catástrofe y yo traje el caso de una paciente que de bebé había estado había sido
secuestrada con su padre en la Esma, había pasado la noche en la Esma y que
luego cuando tenía…

Françoise Davoine: ¿Cuál Esma?

Verónica Streiger: Escuela de mecánica de la armada. Fue un centro de detención

clandestina que tiene la característica de estar en el pleno centro…

Françoise Davoine: Perdón quiero hacer una pregunta. ¿Cómo? ¿Cómo la

secuestró su padre? Pero, ¿Por qué terminó en la Esma? ¿El padre estaba en la
Esma? O sea, no entiendo.

Verónica Streiger: Cuando ella tenía diez meses de edad, al padre, al padre de mi
paciente lo secuestran en la calle con ella en brazos. Secuestran al padre con ella
en brazos. el padre para escapar de la tortura llevaba una pastilla de cianuro y la
muerde y muere con ella en brazos, en la calle de Buenos Aires, en pleno centro de
Buenos Aires.

Los captores, el grupo de tareas llevan el cuerpo del padre agonizando y a ella a la
Esma, esto a los 10 meses de edad. Luego a ella, la llevan a casa cuna como…

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Françoise Davoine: ¿Pero, qué grupo? ¿De qué grupo estábamos hablando?

Verónica Streiger: Grupos de tareas, es un grupo de militares de la dictadura que

tenían la característica de, eran grupos comandos que secuestraban a las personas
y las desaparecían y las llevaban a centros campos de concentración.

Luego de eso, a esta misma paciente, cuando tenía dos años y medio estando ya
con su madre, ella se salva, se salva por intervenciones fortuitas y vuelve con la
familia. La mayoría de los chicos se perdieron, no volvieron, fueron apropiados. Ella
tuvo la suerte de volver a su linaje digamos al contacto con su familia.

Cuando tiene dos años la secuestran otra vez con la madre esta vez, y otra vez tiene
la suerte de salvarse. Suerte en las gracias y yo había comentado que yo también…

Françoise Davoine: ¿y la mamá también logró salir de esto?

Verónica Streiger: No

Françoise Davoine: ¿Su madre fue asesinada?

Verónica Streiger: Bueno, nunca más se supo nada hasta hace unos cinco años
atrás, que aparecieron unas huellas en un cementerio y se pudo reconstruir que el
cadáver de la madre era uno de los que fueron arrojados de los aviones en el río de
la plata y que había aparecido, que fue la parte que yo le comenté a usted, ese
cadáver aparece en las playas de Verónica. Verónica es una ciudad, además de mi
nombre es una ciudad. Yo la venía atendiendo hace varios años a ella. Cuando ella
viene con la noticia de que la madre apareció en Verónica. Justo esto ocurre a fines
del año 2015, que es cuando hay un cambio de gobierno. Comenzó el gobierno de
Macri y con esto la detención de lo que digamos, el achicamiento de los juicios a los
genocidas, se detuvo bastante.

Fue bastante difícil avanzar con las causas igual se pudo hacer bastante pero
digamos desde el gobierno se dejó de favorecer esta política de “Memoria, verdad y
justicia” con lo cual fue bastante difícil avanzar con la causa de la mamá, porque el
cuerpo de la madre estaba enterrado en una tumba colectiva abajo de no sé cuántos
cuerpos y había que hacer toda una serie de causas para poder llegar hasta el
cuerpo de la de la mamá. Había como 500 causas judiciales para poder desenterrar
los cuerpos que estaban arriba.

Bueno, yo en aquel momento que le había comentado a usted me dice, bueno que
¿qué había ahí?, ¿qué habían hecho la paciente con esto?, bueno, la paciente es
una paciente éticamente orientada, es decir; ella viene escribiendo, haciendo cosas,
y usted me señaló en aquel momento, de que había que encontrar un fin al que no
se podía seguir esperando que apareciera al cuerpo, en esa especie de impase que
se había abierto con el tema de que no se podía avanzar judicialmente en la
búsqueda de los cuerpos. Bueno, yo lo que quería comentarles que han pasado

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varias cosas desde ese momento hasta ahora en el trabajo con la paciente y le
quería contar un poquito. Yo le comento a la paciente que yo había hablado con
ustedes y ha leído su libro; “Historia y, trauma”, un día ya me pregunta, en este yo
me mudo de consultorio en el nuevo consultorio en el nuevo lugar donde me mudo a
la nueva casa, no tengo lugar para poner las bibliotecas y tuve que poner una
biblioteca en el consultorio. Entonces ahora mis pacientes entran y vean la biblioteca
y entonces ella viene y me dice:

- ¿Cuál de todos esos libros me había ayudado a mí para atenderla a ella? Y yo le

doy su libro Françoise, porque la verdad es que usted me ha acompañado mucho en
el trabajo con estos pacientes.

Entonces le doy al libro, y ella se lo lleva, y vuelve muy contenta con el libro y me
dice:

-Parece que lo hubiera escrito para mí.

Entonces yo le comento…

Françoise Davoine: Ese es un gran cumplido. A lo mejor habrá críticos literarios

que digan cosas, pero ahí sí que eso sí que es un cumplido. Le dirás gracias de mi
parte, por favor.

Verónica Streiger: Bueno le voy a decir. Ella estableció un lazo con usted a través
del libro sí, y armó un grupo de estudios con otros compañeros de la Agrupación
hijos, que la Agrupación hijos son hijos de detenidos desaparecidos que han hecho
como una agrupación y han estado leyendo su libro también. Bueno lo que le quería
contar era que yo le transmito a ella que en el seminario yo le había contado a usted
este tema del paisaje de Verónica, de lo que usted había dicho de que había que
cerrar eso; que no había que esperar que apareciera el cuerpo y porque yo si bien
tenía la orientación, lo que no había encontrado era cómo, cómo hacerlo, no había
encontrado por dónde cerrar. Porque una cosa es saber que hay que cerrar y otra
cosa que encontrar cómo hacerlo. Bueno la cuestión es que, a mí se me ocurrió
cuando usted dijo eso, a mí se me apareció que cuando la secuestran a la mamá
que ella tenía dos años y medio, la mamá la secuestran en el departamento donde
ellas vivían, las tienen secuestradas seis horas adentro del departamento, hasta que
los militares se la llevan a la mamá. Cuando se la están llevando a la mamá, la
mamá les pide a los captores que la dejen despedirse de la hija y bueno la madre se
despide de ella. De esto mi paciente no se acuerda, pero es lo que le relatan las
otras personas que estaban en el departamento. Entonces yo le digo a la paciente
que la madre le había dejado algo precioso, que era una despedida. Que la madre
había alcanzado a darle un marco y despedirse de ella. Que lo que estaba pendiente
es que mi paciente se despidiera de su madre. Que ella todavía no se había
despedido de la madre.

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Françoise Davoine: Genial, esto fue genial

Verónica Streiger: Entonces le digo, bueno tu mamá nos dejó eso. Hagamos algo,
falta que vos hagas algo. Lo que le pasa a mi paciente como característica principal
es que; ella la sitúa es que ella dice que está en un estado camalotal, el estado
camalotal sería; acá en el Paraná hay unas plantas acuíferas que se llaman
camalotes que van por los ríos, van navegando por los ríos y muchas veces cuando
hay inundaciones son grandes se vuelven grandes, casi islas. A veces llevan
animales arriba. Entonces uno ve pasar el camalote por el río con como si fuera una
balsa, una balsa de plantas. Y ella dice que ella está en ese estado como de
camalote que va por el agua. En el trabajo del análisis lo que ella pudo asociar con
ese estado, es que es un estado que le impide, por ejemplo, hacer algunas cosas
mínimas. Ha tenido dificultades desde llevar a su hijo a la escuela, hasta trabajar Se
le complicaba porque estaba como en ese estado camalotal. Ella después asocia
que, cuando ella estuvo en la Esma en la escuela que estuvo secuestrada siendo
bebé, en la escuela de mecánica en la armada, estuvo en un lugar de la escuela que
se llama camarote, el camarote. Este es un camalote con l y siempre hacemos
chistes, de que es un chiste chino, que ella ya ha estado en un camarote y que
ahora está en un camalote, que había que hacer algo para salir de ahí. Bueno,
estábamos trabajando en eso. Lo que ocurrió cuando yo le transmito lo que usted
había dicho, es que ella se pone inmediatamente a trabajar en eso les dice a sus
amigos a sus compañeros que se tiene que ir a despedir de la madre. Entonces
empiezan a pensar con las amigas cómo hacer y organizan un viaje. Hacen un viaje
y van 20 amigas con ella y deciden ir al cementerio que es donde…

Françoise Davoine: ¿a Verónica?

Verónica Streiger: No, a Magdalena porque Verónica es un lugar donde apareció el

cuerpo de la madre de la playa. Magdalena es otra ciudad. Son todos nombres de
mujer. todo nombre de mujeres.

Dra. Lilia nieto: La fosa común está en Magdalena.

Verónica Streiger: Sí, la fosa común está en Magdalena, en el cementerio de

Magdalena. Entonces van este grupo como aproximadamente 20 mujeres y hacen
un ritual. Viajan desde acá, hacen un ritual y es muy interesante porque, bueno mi
paciente decide hacer un viaje chamánico. Se busca un chamán que le ayude a
organizar. Empiezan a aparecer brujas por todos lados, organizan la despedida. Le
ponen un nombre a esto y lo llaman el festilorío, que van de festilorío, porque es una
mezcla de velorio con fiesta. Y ella empieza a escribir un diario. Durante todo el
transcurso de esta organización ella empieza a escribir un diario muy interesante.
Bueno, finalmente esto se concreta hace un par de semanas. Realizan este viaje,
que es un viaje en colectivo. Entre las cosas que ella me dice; yo tengo que cerrar
esto, entonces si abro algo con un ritual, tengo que cerrarlo y está muy preocupada
por el cierre de todo lo que abre. No es cuestión de abrir un portal en el cementerio

73
es cuestión de cerrar, sí es lo que abro. Entonces con esa idea fueron organizando.
Bueno esto fue más o menos lo que ocurrió. A la par que ocurre eso, en una sesión
yo estaba trabajando con el barbijo y justo entra un rayo de luz por la ventana y ella
me estaba contando la organización de este viaje y me dice:

- Oye, pareces una comadreja.

Porque la luz había hecho como que tuviera un hocico, un hocico de animal.

y yo digo:

- ¿comadreja?

Dice:

-Sí

- ¿se te ocurre algo con comadreja?

Dice:

Sí, la comadreja es muy fea

Digo

-Sí, pero ¿se te ocurre algo más?

-Bueno, obviamente comadre, la comadre. Y “eja”, no sé qué es.

Françoise Davoine: Dice cosas, pero si las comadrejas son tan bonitas

Verónica Streiger: Las de acá son feas. La especie nuestra es muy fea.

Françoise Davoine: ¡Ay, por favor!, las martas, las comadrejas son tan bonitas, que
bonitas son, todos esos animales largos con su hociquito, ¡A mí me encantan!
¿Saben que representan los espíritus?, son los espíritus de la naturaleza. Yo no les
llamo a esos chamanes, a mí siempre, yo siempre me he pleiteado con esa palabra
de chamán que quiere decir todo y nada. Porque los chamanes vienen de Siberia,
mientras que, entre los curanderos, los curanderos son un poco diferentes y ellos
trabajan con los espíritus de la naturaleza, los pequeños animales y todo lo que crea
un puente entre el hombre y la naturaleza. Yo cuando estaba con los siux ellos
hablaban de esos pequeños animales como intermediarios.

Dra. Lilia nieto: Acá, si me permiten, el eje digamos, sobre el que vamos pensando
sería este tema de ¿cómo se hace un fin de análisis? un cierre, si es que eso existe,
cuando se ha trabajado con lo traumático. ¿Cuál es ese punto al que se arriba, al
que se llega para decir esto está inscrito, está superado? Si me permiten decirlo así,
en ese sentido es que hemos querido enfocarnos, este es como en ese sentido que

74
hemos querido ir dibujando la reflexión con Françoise, que creo que va a ligar muy
bien con una sorpresa que tenemos al final.

No sé si quieras aquí tomar la palabra Françoise o voy ya a las participaciones de

algunas preguntas de los participantes.

Françoise Davoine: Sí, sí. Estoy reflexionando, no he terminado, es que es muy

apasionante esto que cuenta. ¿Dónde está Verónica? Te quiero decir algo. Ahí
está. El río en el que, ¿cómo es esta palabra que dijiste? Camalote. Es como el río
Estix, es decir el río del infierno. Es este río que tal vez no es una cuestión de cierre,
no me explique bien la primera vez, es una cuestión de pasaje. Que su madre pueda
alcanzar el mundo puede llegar al mundo de los muertos y no estar errando vagando
tal vez no es una historia de cierre. En los griegos les ponía en una moneda en la
boca para que pudieran subirse al barco de Caronte y pasar. Es una cuestión de
pasaje. Pero te digo, te digo todo lo que se me viene a la cabeza. O son tal vez,
quiénes son…

¿Quiénes son los conductores en griego? son los psico pompas, son quienes
conducen las almas que las hacen pasar al más allá y esos pequeños animales,
podríamos decir que hacen ese rol de intermediarios entre los hombres aquí abajo y
el más allá. Así que no vale la pena molestarla con un cierre. Puedes decirle que su
madre va a pasar y va a encontrar el descanso. Y ya sabes ves. En todo caso estoy
yo vi una vez una marta y es un animal magnífico yo vi una vez salvaje en un
bosque y no sé si en Argentina son grandes, pero aquí tienen una manchita como
pelirroja no sé sí son iguales allá, pero son animales magníficos, ¿no son así? No
son como las ratas.

Verónica Streiger: Son feítas pero amorosas

Françoise Davoine: ¿Cómo pueden ser feas? Entonces me tienes que enseñar una
imagen de una marta de Argentina. Bueno continuamos. Muchas gracias.

Dra. Lilia Nieto: Importantísima precisión esta que haces respecto de no un cierre,
sino un pasaje Esto va a pasar que es a veces la frase con la que uno se tranquiliza.
Esto va a pasar, esto no va a durar siempre, tiene que pasar y bueno, creo que con
esto podemos pasar a las participaciones del grupo. Está Etel Bernal, está Patricio
Meneses y después Raúl Vidal a quienes saludó y les cedo la palabra. Adelante
Etel.

Etel Bernal: Hola buenas tardes qué gusto me da volverla a ver Françoise a todos
en este sábado. Buenas tardes.

Tenía muchísimo interés de llegar a esta sesión con usted para conversar algo
puntual que estaba ocurriendo…

75
Dra. Lilia Nieto: Creo que se nos interrumpió ahí. Si gustan bueno pasamos con
Patricio Meneses mientras Etel se reconecta para no perder el tiempo. Sí, adelante
Patricio, buen día.

Patricio Meneses: Muchas gracias. Bueno tendremos a Etel después. Aprovecho

de saludarte y a través yo les quiero contar que hace un tiempo no he podido estar
participando por familia, pero por fragmentos me he mantenido al corriente de la
historia de este, de este grupo, propósito de la idea de historia, ¿cierto? Me gustaría
comentar un par de cosas Françoise de lo que has podido decir, que he escuchado
siempre como algo muy nutritivo para para poder pensar y acordarse de las historias
de nuestros pacientes. Pienso Françoise que tu trabajo nos muestra muy bien que lo
singular de nuestros pacientes aparece en esta implicación entre la historia personal
y la historia social. Y que ese es nuestro trabajo, lo singular de los pacientes, eso
que muchas veces no tiene lugar en otros espacios que; que no son espacios de
escucha o a veces hay alguien que atiende ese paciente, pero no lo escucha
verdaderamente. Yo quisiera contar brevemente una persona que he estado
escuchando durante los últimos años. Ella es una persona que tenía un padre que
participó en la resistencia a la dictadura en Chile. Vinculado a partidos políticos de
izquierda y el movimiento sindical en los años 70. Este padre era un padre muy
carismático padre de mi paciente y en un momento en que ella lo necesitaba
muchísimo sucede lo siguiente. Ella desarrolla una relación de pareja siendo
adolescente con un varón varios años de pareja teniendo ella 15 años más o menos,
y resulta que, a los 17 años de ella, este varón, está pareja, acá en Chile decimos
este pololo, sucede que…

Françoise Davoine: ¿él qué edad tenía? Si ella tenía 15 años, ¿él que edad tenía?

Patricio Meneses: él tenía la misma edad que ella.

Françoise Davoine: Así que todavía no era un hombre era más un adolescente.

Patricio Meneses: Claro sí un adolescente también. Bueno y lo que sucede en ese

momento, es que después de dos años de relación adolescente, él se revela como
un miembro de la Ultra derecha en el contexto chileno, siendo un espía de la policía
y de la inteligencia. Todos quedaron muy sorprendidos en la familia por supuesto
ella más que nadie y lo que resulta muy importante acá es que el padre de ella,
padre carismático de izquierda que se había salvado el proceso de persecución por
supuesto decidió expulsar a este novio de la lógica familiar Pero lo que más
importante es que la expulsó a ella también a esa edad del hogar, pensando que ella
lo había traicionado a él también; que ella formaba parte de este proceso de
espionaje y lo que es muy importante en el caso es que ella, a ella nunca se le dio la
oportunidad… Sí, ella en el fondo el padre no le creyó que esto era una sorpresa
para ella también, y fue retirada de la familia a esa edad. Tuvo que tener trabajos
muy precarios sufrió muchísimo y le costó muchísimo recuperar su vida. Ella nunca

76
tuvo la posibilidad de hablar para explicar qué es lo que había sucedido, de que
nunca le creyeron.

Algo que es muy interesante que ella, ahora bastante mayor, desarrollando su
análisis conmigo. Yo he entendido…

Françoise Davoine: ¿Qué edad tiene ahora?

Patricio Meneses: Ella tiene más de 60 años hoy día. Es lo que yo he entendido
porque nunca me lo ha dicho, pero sí lo he entendido por la, por vía de la
transferencia por cómo entendemos nosotros a veces las cosas es que una
condición para que haga este análisis es que yo no puedo hablar, si yo hablo, ella se
enoja muchísimo y yo por lo tanto no puedo hablar. Ni siquiera para hacer algunas
aclaraciones o preguntas y es así como ella ha podido recorrer parte de su historia y
a través de mi silencio, de que ella me obliga al silencio, yo he podido también creo,
sentir parte de lo que ella sintió en esa edad, que fue el momento también en que
ella perdió a su padre. Bueno quería contar esto a propósito de que me parece que
vale la pena pensar lo social y lo individual, no solo como en una relación de
imbricación sino específicamente en una relación de continuidad. Recuerdo la idea
de la banda de moebius, que todos sabemos que Lacan la ha puesto sobre la mesa.
Yo no soy experto en Lacan, creo que nunca lo voy a hacer. Pero me parece que
esta idea es una idea sugerente. Ahora para pensar esto, es como que hubiese no
solo una relación entre la historia personal y la social sino una verdadera
continuidad. Y por qué hablo de la banda de moebius, porque para descubrir la
continuidad que hay entre una cara y otra cara es necesario recorrer la banda de
moebius, es necesario transformar esa banda en un camino Yo me sentía un poco
así escuchando mi paciente, recorriendo el camino con ella. Impedido yo de poder
hablar a propósito de esto del cierre. Cierto parece que algo puede cerrarse cuando
nos abrimos a la posibilidad de recorrer ese camino de lo singular y lo social.
Quisiera terminar brevemente con algo de una referencia. Esto del arte bruto, el arte
bruto Françoise específicamente en el español que yo conozco, lo bruto tiene varias
acepciones. Una de las acepciones de lo brutos, estábamos hablando del arte bruto
y la palabra bruto en español tiene más de un significado. Uno de los significados, es
el que yo creo que coincide con el que el que aparece en la historia que tú nos
contaste lo bruto, como algo así como lo torpe o lo que no tiene formación, ¿sí?
quizás lo marginal, Pero hay otra que es también lo violento decimos aquí que una
persona bruta es una persona que además de torpe puede ser una persona violenta,
que violenta a otros que agrede a otros. Y estaba pensando yo que esto del arte
bruto que es un nombre que a él le ponen, ¿cierto?, de alguna manera muestra
como la homogenización, que a mi gusto sería lo contrario de lo singular; es
violencia en sí mismo. Cómo a él, habiéndolo catalogado como un artista de lo bruto,
se lo estaba sometiendo con esa categoría en sí misma a una condición de
violentado. Se lo estaba violentando bueno eso solamente Muchas gracias Un gusto.

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Françoise Davoine: Espera, te voy a decir algo, ¿te puedo decir algo que no te va a
gustar? La violencia a veces es útil en las sesiones. En Don Quijote, en la Sierra
morena, se encuentra con un loco que le pide que le cuente su historia, y le dice “me
voy a acostar en el pasto, pero tú no vas a hablar”, como tu paciente. Entonces, Don
Quijote, en la narración que le hace este hombre, hay toda una historia de una reina
que se acuesta con su médico árabe y Don Quijote no se puede impedir ir, volar a
socorrer a la reina, y dice, “no puede ser, eso no es cierto, ella no se acostó con el
médico” y entonces el loco está furioso, como tu paciente, pero…pero por primera
vez, porque siempre tiene accesos de ira, pero por primera vez se va de ahí
tranquilamente porque encontró un adversario con quien pudo pelearse. Mientras
que hasta ahí, simplemente era el odio y la traición estaban en todos lados es como
en la historia. Es exactamente la historia de tu paciente. Hasta ahí la historia de ese
hombre de Cárdenio, el loco de la Sierra morena, había sido traicionado por su
mejor amigo que le había robado a su prometida. ¿Ves? es la misma historia. Y
entonces Don Quijote, bueno al principio, él se esfuerza para no hablar, se esfuerza,
pero no puede evitarlo y por suerte, porque lo que quería decirte es que, en algún
momento dado, no puedes someterte al silencio a ese punto, Yo no podría porque,
¿qué es alguien que me impide hablar? Al final uno se dice que estamos en una
relación donde ya no tienes derecho de hablar, y reproduce una situación donde,
donde la verdad no puede ser dicha.

Estoy de acuerdo contigo del silencio, pero la historia de la banda de moebius es

una historia que no sigo, porque la banda de moebius es una historia. Y ahí te puedo
decir algo Lacaniano, es una historia que habla del inconsciente del sujeto afuera y
el adentro. Están en una línea continua, el exterior y el interior, pero ahí estamos en
un registro del trauma en el cual el sujeto no hay, está roto, está rota la banda de
moebius. Por las traiciones y las violencias y las brutalidades y todas estas, todas
estas cosas que rompen toda la época que rompía. En ese punto, no hay sujeto y no
puedes hacerlo emerger más que interviniendo con el riesgo de pelearte con ella. Sí.
Pero bueno, a mí me encanta pelearme con mis pacientes estoy acostumbrada. Yo
me peleaba con Romax, con mis papás, con mis hijos. Para mí la pelea no es algo
que me parezca terrible, pero la serenidad, la serenidad me parece muy artificial en
ese caso.

Patricio Meneses: Gracias por tus puntualizaciones Françoise. Quisiera decir que
esta paciente está comenzando su proceso, no porque lleve poco tiempo sino
porque pareciera evidente que no han sucedido cosas que tendrían que suceder
como, por ejemplo que su analista pueda hablar.

Françoise Davoine: Entonces, ¿desde hace cuánto tiempo estás viendo esta
paciente?

Patricio Meneses: Ella lleva un año trabajando.

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Françoise Davoine: Ah, bueno, pensé que ya tenía mucho tiempo. Bueno, está
bien, todavía tienes tiempo para enojarte.

Patricio Meneses: Ahora yo quisiera decir algo sobre la historia de ella. Algo bien
importante, ella pelea con su padre, a pesar de que el padre murió. Ella pelea
muchísimo, porque no entiende todavía qué es lo que el padre hizo, habiendo ella
sido, habiéndose sentido favorita del padre. Y hoy día lucha también con muchos
varones que la desilusionan. Yo estoy esperando su desilusión para que podamos
pelear, para que podamos discutir.

Françoise Davoine: Está bien, está bien, si tienes razón, pero bueno entonces no
estamos en la banda de moebius, ¿eh? La metáfora no funciona ahí. La banda de
moebius está rota. No estamos en esa lógica. Estamos en el… espera, espera. Ya
quiero seguir diciendo, en el análisis siempre hay un momento en el cual uno se
vuelve el bruto, porque uno no se puede, con uno no puede confrontarse y esto dura
algunas sesiones o una sesión. Pero en este momento, hay que improvisar y
sacarse de ese lugar para poder hablar de desde tu propio frente y en ese momento
es el momento en el que nace el sujeto político.

Dra. Lilia Nieto:

-Françoise, tengo una lista larga, no quisiera excederme del tiempo, tú me dices
cuántas participaciones más, o si yo pido a todos que se comprometan con ser
breves. Tú dime cómo te sientes, cómo está tu tiempo porque has escuchado mucho
todas las preguntas. Entonces estaba Etel adelante, por favor.

Etel Bernal: Buenas tardes. Es que dicen que las máquinas detectan los nervios y la
mía se apagó. Françoise, yo le quería contar que estamos en México, bueno acaba
de ser aprobada la participación digamos ya legal de las fuerzas armadas del
ejército en actividades de seguridad. Seguridad pública. Y se ha dado un alto
debate, un fuerte intenso debate en torno de lo que eso representa y lo que eso
significa. Y bueno, lo traigo aquí pensando en la mención que usted hizo hace rato
acerca de la propaganda. Digo obviamente no creo que, en este gobierno, en este
tiempo en México se trate de eso, pero la frase que usted dijo acerca de la
falsificación de la verdad y la mentira cuando se distribuye a través de la
propaganda, me hizo pensar, que bueno, efectivamente yo no viví esa propaganda
maoísta o stalinista. Creo que este es un mundo distinto, pero yo no viví aquel
tiempo. Entonces eso me hizo cuando usted lo dijo me hizo pensar cómo es ese tipo
de propaganda. Y si existe la posibilidad de que algo se deslice así aún en estos
tiempos de apertura mediática pienso por ejemplo en las fake news, y todo eso la…

Francoise Davoine: Bueno, perdóname, pero está la propaganda de los narcos,

que hacen la apología de tal o es propaganda publicitaria para hacer sus
chingaderas. Eso es propaganda.

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Etel Bernal: Sí. Y este, pero bueno. Cuando usted terminó su participación,
hablando de cómo al principio digamos, en una comunidad parece haber interés de
diálogos y de expresión de voces minan por aplacar eso, aplanarlo, y ahí se pierden
las voces. Eso me quedó retumbando mucho, porque es cierto que acá en el
seminario hemos tenido varias veces el diálogo en torno de que si lo individual si lo
colectivo si lo grupal, y yo también este he pensado mucho en la banda de moebius
en el sentido de la continuidad entre lo individual y lo colectivo, que es como entra
Freud en “Psicología de las masas y análisis del yo” diciendo; lo individual es
colectivo y viceversa. O sea, no hay un debate ahí real, sino que el sujeto bueno, no
dice el sujeto en sus tiempos, pero ya es colectivo en cuanto que está en el
lenguaje. Es el lenguaje nuestro vehículo de comunicación, pero es ahí también
donde está la ruptura, lo que usted nos ha enseñado; el trauma, y el fin que yo
quería compartir, ahora lo pondré en el chat, un testimonio de una ex mayor del
ejército mexicano, que acaba de tomar la voz pública para dar testimonio de lo que
vivía, de lo que vive bajo el mando del ejército, pero ahora en este particular tránsito
hacia la guardia nacional en México donde está un mando civil, y cómo no se
aclaran las cosas entre lo que implica ser obediente, estar bajo el mando, tener que
callar cuando hay que callar, tener que someterse para estar en favor de la
institución, y la otra posición que es abrir la palabra. Poder tener no sé, una posición
distinta cuando uno está en un trabajo de manera civil, que es muy distinto de estar
en el ejército y eso me hace pensar en esto, en emerger las voces, los testimonios,
en dar acuse de recibido en poder tomar la palabra. Y como testimonio propio, como
el tener años de análisis bueno, no porque sean años sino, tener análisis, me ha
permitido poder tomar la palabra en otros foros colectivos y pienso en eso, o sea,
como no es que se tenga que hacer el trabajo uno por uno y cada uno en su lugar,
sino que el poder hablar en un espacio privado permite que también uno pueda abrir
la palabra en otros dispositivos colectivos, y claro hay maneras de tomar la palabra,
¿verdad?, pero yo sí creo en la importancia de tomar la palabra y poder pasar a otra
cosa. Muchas gracias por tanto pensar.

Francoise Davoine: Qué bueno que ahora tomas la palabra, que te atreves a tomar
la palabra, así es como se dan las cosas, de pronto se abren puertas y hay
momentos en que uno ya no tiene miedo, se abrieron las compuertas.

Quisiera volver a este asunto de la banda de moebius, no es una historia no es un

asunto de individual colectivo sino de del inconsciente. Lacan quiso decir que el
inconsciente no está en un adentro que saldría hacia afuera, sino que más bien se
trata de una continuidad, es la imagen del inconsciente. Disculpen, pero quería
hacer esta precisión.

En todo caso es cierto que de pronto la voz puede decir la verdad se puede expresar
y convertirse en el eco de otras voces. Hay muchas otras voces que de pronto
entran en resonancia, ahí es donde se da todo. Muchas gracias.

Dra. Lilia Nieto: Gracias Francoise. Está Raúl Vidal

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Raúl Vidal: Hola a todas y a todos bueno, agradecerte una vez más. Siempre hay
como perlitas, yo le llamo así, perlitas que uno va sacando de los comentarios de
nuestra amiga Françoise, porque quisiera articular dos cuestiones que dijo ella al
comienzo, ¡ah! y también agradecerle a Lilia esta especie de, me parece percibir
cierto nuevo método de intercambiar y de comunicarnos. Está muy bueno, muy
enriquecedor. Françoise en determinado momento dijo, cuando hablaba de este
caso que había escuchado creo de los analistas de la analista ucraniana o cuando
se hablaba del caso de la Franco albanesa, que contaba Lilia, este nos decía algo
así como que habría que tener cierto cuidado, cierta cautela con lo decía con otras
palabras, con el humanismo, o sea con el ser buenas personas, porque uno atiende
o tiene en cuenta lo mal que la está pasando, por ejemplo, un migrante. Yo por
supuesto, y la conozco a Françoise hace muchos años, sé que no se trata de una
crítica a las instituciones, a las ONG, o a toda la gente que se ocupa para hacer todo
eso, sino que en realidad es un señalamiento que ella hace para nuestra praxis, en
nuestra praxis en tanto escucha. Entonces articularía eso con lo que después le
pregunta a Carolina, cuando le dice, ¿qué haces tú?, porque en realidad me parece
que el tema no es tanto, o no es sólo lo que le pasa a la víctima, sino lo que le pasa
a quién se presta a escuchar a la víctima y ahí si hay suerte, en el que se presta
escuchar a la víctima, quizás ahí sí funciona una banda de moebius, en ese sujeto
digamos que escucha, lo digo medio en serio y medio en broma. Entiendo el
señalamiento que hace Françoise sobre cuando usa la banda de modelos Lacan, y
eso es muy enriquecedor, cuando ella dice “el traumatizado, el que ha pasado por
un trauma está quebrado” ahí no hay de donde agarrarse digamos de alguna forma,
entonces, a esta pregunta ¿qué haces tú?, me parece que de alguna manera
Verónica Streiger y Patricio Meneses responden con poner el cuerpo en este
testimonio, en esto que nos brindan que nos comparten. Verónica y Patricio, lo digo
con mucho respeto, bueno no son mis pacientes, estos pacientes de los que ellos
hablan no son mis casos, por favor tómenlo con ese sentido, pero Verónica y
Patricio se tienen que salir de algún lugar en donde el paciente los pone, a veces sin
darse cuenta el paciente. Esto que le dice Françoise me parece importantísimo,
Patricio tiene que encontrar la manera en algún momento de salirse del “Yo no
puedo hablar” y Verónica, creo que Verónica en su relato lo cuenta con claridad, ya
se ha salido hace rato, me animo de ser la playa Verónica, tiene que salirse de esa
identidad con la playa en donde la madre aparece. Entonces, yo diría en relación al
caso de Verónica lo que ella nos cuenta, dos detalles que me parece que pueden
interesar, porque sigo preguntándome sobre lo general, lo colectivo, en relación a lo
singular de cada caso y lo que cada uno hace como puede frente a estos casos.

Dos detalles del caso de Verónica que quizás puedan ser útiles para conversar.

El padre tiene una actitud claramente diferente al de la madre en el último momento,

el padre se mata con la pastilla de cianuro teniendo a su hija en brazos, la madre se
despide, pero el padre, y ese es el detalle, no solo se mata y toma la pastilla para
escapar de la tortura como los contó tan bien Verónica, sino que el escapar de la

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tortura tiene un sentido claro, en general lo tenía y era, no terminar delatando a los
compañeros. O sea, no es cualquier modo de matarse, es un modo de matarse en lo
que prevalece es lo colectivo, lo que prevalece son los compañeros es la militancia,
no hay un juzgamiento en mis palabras sobre eso o sea una persona puede tomar
esa decisión. Pero es clara la diferencia, en donde hay lo colectivo en su momento
llamado, el hombre nuevo, que tiene una preeminencia sobre que tiene una niña en
brazos que parece ser que la madre sí tiene en cuenta, o puede lograr darse cuenta
que tiene una niña de la cual se tiene que despedir. Ese es un detalle que me
parece importantísimo rescatar de lo que nos decía Verónica, y el otro detalle, que
también es muy rico que es esto del estado camalotal del estado camalote de esta
planta en la cual su paciente a veces está. El problema que los camalotes bajan por
el Paraná y terminan en el río de la plata. Y el río de la plata es donde si no entendí
mal, es donde aparentemente la madre fue tirada. La madre fue tirada posiblemente
dormida, como se solía hacer, o sea, se morían ahogados no se morían antes de ser
tirados al mar o al río. El río que es un mar. Entonces, evidentemente hay que hacer
algo para ese pasaje y eso es muy rico lo que nos transmite Françoise sobre no
tantos cierres sino pasaje, o no solo cierre sino pasaje parece pasaje para que en
ese pasaje la paciente se baje del camalote, deje de participar de ese estado
camalotal. Por supuesto que son tiempos, tanto en el caso de la paciente de Patricio
como en el caso de la paciente de Verónica más que esperanza, y ahí tomó lo que
de alguna manera Carolina preguntaba. Más que esperanza, me parece que de lo
que se trata es de espera, de poder esperar que hace a veces falta tiempo y uno no
sabe ese tiempo que no es el tiempo cronológico o no coincide muchas veces con el
tiempo cronológico. Uno no sabe si ese tiempo va a ser unos meses, unos años,
unos muchos años, etcétera. Pero hay que poder estar ahí. Bueno eso quería
comentar. Muchas gracias Francoise y a Verónica y a Carolina y a Patricio.

Francoise Davoine: Yo tengo algo que decir aquí. Muchas gracias Raúl, es
magnífico lo que acabas de decir y en el prolongamiento lo que dices, creo que ahí
hay algo importante para las dos pacientes. Tal vez ellas ya hicieron algo en este
paso del que no logran darse cuenta, y eso es tal vez, es de lo que hay que hablar.
El analista es el que puede ver esto, sentir esto. Les voy a dar este ejemplo que creo
que ya les he mencionado de algo que sucedió en la guerra Primera Guerra Mundial.
Cuando Byres, este joven oficial hacía todo lo necesario, pero todas las noches tenía
su rostro, veía el rostro de su compañero destruido por un bus, y tenía ese rostro
completamente destruido que se acercaba y se acercaba y se acercaba a su cara,
todas las noches ve eso, y entonces quiere suicidarse. Claro está que eso es como
un fantasma. Es como estas pacientes que tienen un fantasma que las hostiga. Y
entonces Rivers tiene una idea, una idea muy pequeñita con respecto a este
fantasma que lo obsesiona, dice yo lo voy a acompañar cuando esté ahí ante su
compañero con la cara destruida, yo voy a estar con usted. Y le hace una sola
pregunta, pero es un poco lo que hace Verónica cuando le dice, “ella le dijo adiós” él
hace lo mismo, le dice, le pregunta al paciente, “usted tiene, ¿podrá haber sucedido
alguna pequeña cosa positiva en medio de toda esta violencia y todo este horror?

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porque generalmente las pequeñas cosas positivas son completamente borradas por
el horror y la atrocidad, y la atrocidad nos fascina, la atrocidad tiene un poder
fascinante y entonces él le dice sí ,yo hice un gesto y solamente allí como su
analista está con él, él puede recordar este gesto, este gesto y él dice; bueno tal vez
yo, tal vez ya les conté esto, pero bueno. Él dice, yo tomé el bucle de su cinturón y
tomé sus hombreras que estaban en su uniforme y envíe esto a su madre. Y Rivers
que es antropólogo y especialista en los ritos funerarios entre los cazadores del
Pacífico, le dice ahí está, usted hizo un rito de sepultura ya está hecho el rito de
sepultura. Y a partir de allí ya no tuvo más pesadillas. Pero se necesitaba un testigo
no ante los horrores, sino un testigo ante el pequeño detalle positivo, porque los
detalles positivos es algo que siempre se olvidan. Nos hacen hablar a la gente y
hablar y hablar y hablar de lo horrible, hasta el infinito y ese discurso de lo terrible
puede cubrir cosas esenciales que requieren un testigo para ser escuchado y con
eso, me detengo.

Dra. Lilia Nieto: Gracias. Doctor Tamayo adelante

Dr. Luis Tamayo: Francoise, buenos días. Yo solamente quisiera saber, bueno….
Debes saber qué; creo que es del dominio internacional que el gobierno mexicano
ha tomado una posición abiertamente pro-rusa de hecho, una solicitud de
pacificación de la guerra ruso-ucraniana abiertamente pro-rusa, al grado de que el
embajador de Ucrania en México, estuvo en desacuerdo, igual Zelensky, etcétera.

Me gustaría, si fuera posible que abundaras en la posición de este psicoanalista

ucraniano que referiste al principio de tu intervención, porque estamos creo que en
los años que viene, vamos a comenzar a vivir cada vez más… o sea cada vez más
ocurre que analizantes nuestros están manifestando la experiencia de la desilusión,
de sentirse traicionados por el gobierno actual. Pero me gustaría mucho que nos
contaras un poco más de esto que decía el psicoanalista ucraniano sobre la
neutralidad.

Francoise Davoine: Ese era su gran tema, ¿eh? o sea, hay ciertas cosas ante las
cuales uno no puede ser neutro. Cuando está uno en tiempos de guerra, Bion, decía
algo; están todos esos analistas que participaron en la guerra, y uno, y él decía uno
no puede ser amigo de sus amigos si uno no es enemigo de sus enemigos.

Si tú empiezas a decir; bueno sí, pero no son tan malos... Te voy a contar una
historia, es una historia personal. Hay un libro que seguramente fue traducido al
español que se llama, “Suite francesa”, es la historia de la ocupación en Francia por
parte de los alemanes y hay un pequeño episodio en el que; los alemanes pues
ocupan Francia. Y hay uno que es tan culto tan amable justamente no parecía nazi.

Toca el piano. Y entonces la chica se siente seducida y el autor finalmente termina

por ser arrestado y por esos gentiles ocupadores invasores, y lo mismo sucedió con
mi padre se había evadido tal vez la primera vez llega a casa de sus suegros. La

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casa estaba ocupada por los alemanes, como por doquier. Encuentra mi madre
cosiendo y había un oficial alemán, tocando el piano. Un hombre muy culto y muy
amable. Hasta me acuerdo de su nombre, yo que olvido todos sus nombres,
recuerdo su nombre, Lester. Mi padre acababa de salir del campo de prisioneros,
por poquito lo mandaban a Alemania, logró huir. Él tenía una pistola escondida, y
claro lo primero en lo que piensa es matar al alemán, al gentil alemán.
Afortunadamente logró reflexionar, porque si no los mataban a todos y entonces él
reflexiona y toma la segunda decisión muy rápidamente, y les dice: “mañana nos
vamos, nos escapamos mi mujer y yo”. Y en una bicicleta con ruedas de madera se
van a Saboya y en ese momento, ¿que encuentran en la casa?... Pero eso me lo
contó cuando ya tenía más de 100 años, yo no lo sabía. En la casa había un niño
que no conocía y le dice a este niño, porque él estaba demasiado solo en su
decisión, ni siquiera lo puede compartir con mi madre porque estaba el alemán ahí.
Y él le dice a este niño: “¿Sabes qué? te voy a decir un secreto, pequeño. Te voy a
decir un secreto. Mañana me voy a evadir”. ¿Y saben lo que le respondió el niño? le
dijo: “Te voy a contar un secreto también yo, soy judío”. Es decir, que mi abuela
ponía a un niño judío en una casa llena de nazis mientras el gentil alemán estaba
tocando el piano. Perdón, pero no se puede hacer amigo con todos, ¿eh?, ¿me
entienden? Es eso, es lo que podemos decir de la neutralidad se tienen que tomar
decisiones y se tienen que tomar rápido.

Dra. Lilia Nieto: Gracias. Está Carmen tinajero y después iré a la última
participación con Vero que parece que quiere agregar algo. Carmen adelante. Buen
día.

Carmen Tinajero: Hola. ¿Qué tal? Me da mucho gusto. De veras que te he

extrañado ¿eh? Porque ahora no he ido a París. Y hace rato, pero espero que
vengas tú pronto o a ver qué pasa, pero no podemos estar lejos.

Francoise Davoine: Claro que sí. voy Mañana

Carmen Tinajero: Te espero mañana, aquí estamos. Bueno me encanta, me

encanta estar con ustedes y no me entretengo mucho, pero me quedé como
suspendida en la, y emocionada, con la exposición del caso de Verónica. Pero
siento, Verónica. Hola que este, que estabas diciendo algo que se quedó cortado. Lo
puse en el chat, pero me dijeron que no, que no, pero cuando tú dijiste, cuando lo de
la comadreja, que dijo que era fea, yo ahí te noté que había algo interrumpido que yo
quisiera y qué bueno que sigue esto, para que puedas decirnos algo, como ella o
sea había en esa palabra y en esa relación de transferencia contigo de tu paciente,
algo que a ella le parecía feo, o sea, no importa. Yo siento o sí importa lo que
asociemos los demás y todo, o sea, lo que simbólicamente puede ser. Pero es tu
relación con ella porque desde que empezaron a hablar con la pregunta de Carolina
sobre qué hacer, es la pregunta que nos hacemos siempre y la contestación de
Françoise de que lo colectivo, o sea, lo general no nos conduce a nada y somos muy

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poquito o sea estamos muy pequeños, muy particulares. Pero ese poquito es
mucho.

Yo siempre he dicho en esto de la locura, y del impasse y de la dificultad tan terrible

de los unos con los otros, lo poquito es mucho, muchísimo. Entonces, el trabajo de
Verónica se me hace genial y la, digamos, el ir siguiendo ella con este, transitar por
la historia de su paciente y encontrar que lo que tiene es que dejar “de”. Porque a
veces me parece esas cosas muy exasperantes, como el buscar al desaparecido,
buscar el cadáver, buscar y pasar toda la vida, toda la vida así. Hay que dar una
solución pienso, en el sentido de poder cerrar o pasar a otra cosa. y por como que
tiene que ver con eso positivo, con eso poquito que rescata uno, que va rescatando
de las historias. Entonces, no sé qué pasó ahí Verónica. La pregunta es para ti, si es
que, ¿qué pasó cuando ella te dijo eso de la comadreja? Pienso que algo pasó, que
algo había ahí y pues no sé. Hay muchas cosas que han dicho. Yo creo que las
perlas que mencionó Raúl, estamos nosotros de cazadores de perlas aquí. De todo
lo que ustedes nos cuentan y Francoise nos, digamos nos supera. No sé cómo
decirlo, nos da más perlas. Pero todos encontramos caminitos. Entonces quisiera
Verónica que continúes un poco con qué pasó contigo y la paciente. Y bueno, y
agradecer mucho a Patricio a Verónica a Carolina y a los que estamos en esas
inquietudes.

Dra. Lilia Nieto: Bueno Vero, te voy a ceder la palabra para recordarte que estamos
en el cierre. Entonces, si puede ser un poquito breve dado que ya expusiste. Perdón,
pero voy cuidando el ritmo también del grupo, porque me falta la participación de
cierre que es justo la de Lindita. Del testimonio que planteamos al principio.
Entonces, te cedo la palabra.

Verónica Streiger: Sí. Muy breve porque como dice mi paciente, la cuestión es
poder cerrar. En relación a esto, lo de la comadreja, yo todavía no sé. Me lo estoy
preguntando. Lo que me dice Françoise, apareció en varias sesiones. Lo que me
dice Françoise, me parece que es una buena pista y que bueno, tal vez tenga que
estar pensando más el pasaje ahí todavía. pero bueno. Yo pedí la palabra porque
quiero precisar una sola cosita nomás. Que el comentario que hizo Raúl, que me
pareció súper interesante, pero quería comentar nada más, en honor a los padres de
mi paciente que es; que el padre cuando decide tomar la pastilla, la toma en esos
momentos en que hay que tomar decisiones muy rápidas, está siendo secuestrado.
Mi paciente durante mucho tiempo se preguntaba: ¿Pero, ¿cómo se murió conmigo
ahí? ¿dónde me puso? ¿yo me caí al piso? Estaba la pregunta con respecto a cómo
había sido esto y luego se reconstruye el equipo de antropología forense que cumple
una función muy importante en la reconstrucción de estas historias. Puede
establecer que el padre entra con ella a un bar, la deja sobre una mesa en el bar, y
ahí muerde la pastilla. Cae unos metros de separación del cuerpo. Y en esto, voy a
tomar el comentario que hizo Carolina Fule, acá en el chat, sobre que, el tema es
que no solo es una cuestión con respecto a sus compañeros de cuidado, con

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respecto a sus compañeros, no cantar nombres de compañeros para que los
compañeros no sufran la tortura, sino que también los bebés fueron torturados acá
en la Argentina. Y el riesgo era que mi paciente tuviera el mismo destino. Entiendo
que fue una buena decisión la de su papá.

Dra. Lilia Nieto: Muchas gracias Vero. Perdón por mis intervenciones violentas. A
veces muy a pesar mío, pero voy cuidando un proceso. Entonces, veo a Davoine
incluso ya un poco a oscuras. No estamos a la misma hora y me voy apurando un
poquito. Estamos cerrando el seminario con Françoise con muchísimo gusto. con
muchísimo agradecimiento y cariño por ella. El año pasado que cerramos con ella,
trajimos a propósito una serie de reflexiones y una canción. No sé si te acuerdes
Françoise que te trajimos” La llorona” con guitarra. A mí me pareció lindísimo pedirle
a nuestra compañera franco-albanesa de quien usamos su testimonio al principio,
que nos ilustra, cómo se hace un análisis, porque ella lo hizo escribiendo. No
precisamente frente a un analista, sino escribiendo al menos en lo que ella contaba
en ese testimonio. Esa fue la primera pregunta digamos, de la exposición del día de
hoy ¿qué hacer en ese análisis? y ésta entonces, que se pone a propósito del cierre
¿cómo se testimonia que se ha hecho el pasaje? Entonces en función de eso, yo
quiero, si me lo permite Lindita Gerdecc que está aquí. Ella habla francés. Me voy a
tomar el atrevimiento de mostrar su obra. Una obra que a mí me pareció bellísima. Y
le voy a ceder la palabra para que eso pueda ser un regalo para todos. ¿Me
permites Lindita? De tu creación y te voy a ceder la palabra. Entonces cargo tus
cuadros, si me ayudan y te cedo la palabra para que los podamos apreciar. Si
gustas Lindita, si tú quieres tomar la palabra, a propósito de tus cuadros y van
pasando. Si los vas pasando Alejandro.

Lindita Gerdecc: Hola Francoise, es un placer escucharte y supe de tu existencia

gracias a Lilia. Ya la he visto en conferencias, vi todos tus vídeos con tu esposo y
dije; por fin puede poner a girar mi cabeza a través de los años. Si ven mis dibujos…

Francoise Davoine: Sí, son magníficos. Perdón, no te estaba viendo a ti. Estaba
viendo tus dibujos. Me encantan.

Lindita Gerdecc: Es simplemente como dijo hace rato que tenemos diferentes
lenguas que el humano tiene en sí mismo, y yo en algún lado, podríamos decir; que
el humano también tiene el bien y el mal. Y tratan de robar esa lengua de
transmisión. Podemos matar en algún momento al humano, pero no por mucho
tiempo. No por siempre, no por siempre. Pero no sabía en algún lugar, cuando dije
que había esto que vino a Albania, que escogió a su víctima, pero… y que empecé
con los estudios de arquitectura significa que yo tenía… me corta todos los lazos y
me dice, tú no vas a hablar mi idioma y ahí en algún lado solo tenía mis ojos. No
tenía el permiso de dibujar, no tenía permiso de salir. Era como una especie de
secuestro. Yo estaba embarazada y yo, por siete años no arte cultural y un choque
emocional. En algún lado me pongo en un caparazón y digo ¿por qué estoy aquí en
primer lugar? y ahí empiezo a transmitir el dibujo a través de mis hijos y cada dos

86
especies de diario. Y este momento yo no lo pienso escrito porque mis recuerdos de
Francia yo diría yo quemo este cuaderno de Francia se había acabado ustedes
dijeron…

Toda mi vida, he sido tenía que aprender otro idioma y ahí aprendí el francés a
través de la televisión. Y ahí cada vez que yo aprendí el francés y yo tomé el idioma
y que el logro responder a las cosas ahí me aísla en otro lugar. En el campo en un
lugar que no había coches no había nadie y ahí tampoco dibujo. No tengo pinceles,
no tengo papel no tengo nada.

Francoise Davoine: ¿Y todos esos dibujos entonces los hiciste después? ¿todo lo
que vemos ahí?

Lindita: No, esto no tiene ni tres años.

Francoise Davoine: ¡Cuánta producción entonces!

Lindita: Y aquí de repente, pero esto es bastante interesante, porque por el

momento yo no hablo el idioma albanés. Estoy en Francia, mis hijos están
creciendo. Y sigo sin atreverme a hablar mi idioma y digamos, es 20 años después
que me cruzo con esta persona en el tranvía que habla en albanés y yo lloro porque
es el idioma de mi país que me hace llorar. Y ahí de repente mis poemas, todos
están en

Francés. Y ahora alguien me dice: pero, ¿por qué no haces poemas en albanés? y
yo les digo, pero eso es raro. ¿Por qué no escribo en mi propio idioma? Y cuando yo
empiezo a escribir en albanés, la voz vuelve a salir. Y la lengua madre es un poema,
pero mi lengua natal, me permitió hacer la melodía con felicidad.

Francoise Davoine: Dijiste todo con eso.

Lindita: Y ahora de repente la utilizo. ahora soy un artista multipluridisciplinaria.

Porque cuando estoy en Francia, sigue habiendo una discriminación hacia las
mujeres, hacia las mujeres que vienen de otro lugar, hacia las mujeres que son
capaces etcétera y yo dije pues voy a utilizar todas las lenguas, todas las que sean
posibles es decir la del cuerpo, la danza, la del coser, ¿cómo voy a decir que soy
albanesa? Pues porque voy a dibujar en mí, en mis trajes. Ya no tengo miedo. Eso
ya se acepta, es algo así que va a ser. Y cuando yo empiezo a ocupar el espacio
público con mis estudios de arquitectura, también estudiamos el espacio. En esos
espacios están como prohibidos, y cuando hago los performances, lo hago también
desde el dibujo, me meto en el espacio público y ahí es poco a poco. Le doy también
a los demás, y puedo bailar. Si mi entorno me dice invita, lánzate ahí, y esa es mi
arte vivo en mi arte, vivo en mi arte. Estoy en el espacio y comparto con el público
que lo rodea. Es espontáneo, es efímero y se va con el tiempo, con el viento y hoy
en día pues en el momento en el que yo estoy sonriente y que doy, entre más
avanzo en mi arte multi acto, más veo las heridas de los demás. Antes solo veía mi

87
propia herida, y yo pensaba que los demás estaban felices. Pero ahí cuando yo veo
de repente, veo tantas almas que están tristes y que tienen tantas armas diversas y
al final, incluso mi familia Albania, que me dejó irme y que yo corté los puentes con
ellos, en algún momento parecería que mi madre me llama y parece que necesitan
esa alegría. Se necesita esa manera de vivir. Y regresé a Albania, y mi madre que
estaba muriendo, y yo le digo si empiezo a exprimirme en público a hacer esto que
empecé en Francia y voy allá, Llego a mí, le llamo el café de Lindita, el café Lindita
¿Qué es eso? Es un espacio. Al principio yo quería hacer un espacio de cómo yo
quería transmitir entre dos idiomas el canto, porque a veces hago un texto y leo un
poema en francés, y está traducido en albanes, y cuando lo digo en francés les digo,
¿Cuál les gusta más? significa que a veces las personas no necesitan escuchar el
idioma, necesitan sentir el idioma y ahí algunos decidieron que les gustaban más el
albanés aunque no lo entendieran y otros decían que el francés y era como una
especie de laboratorio donde se captaba la forma en la que puedes tocar el alma de
los demás y ahí tuve problemas en ese café artístico. ¿Por qué yo no lo llamé el café
Lindita? porque Lindita, no es algo que le habla a los franceses y Lindita albanés
significa que hace el día, y me obligaron a cambiar el título de mi café porque es ese
problema del idioma. Es que cada vez, me cortaron todas las lenguas que yo quería
hablar y de repente yo digo Bueno está bien voy a cambiar el título Entonces lo
pongo “vivir entre dos idiomas es la verdadera lucha” Y ahí yo pongo todas. Cuando
yo digo vivir entre dos lenguas algunos me dijeron, pero no pongas la segunda parte,
y yo les dije ok. Y en mi segunda parte yo ponía “vivir entre dos idiomas significa
dos idiomas” que se pueden hablar podemos decir entre la lengua escrita, entre la
lengua, de la danza, entre la lengua pictórica. Y cuando yo regreso a Albania,
naturalmente yo hago una especie de café y mi madre le digo qué, ¿qué quieres?
Porque he visto que ya eres de la tercera edad, ¿qué quieres? Dice: yo quiero el
mar, quiero colores, y entonces le dibuje en los cuatro muros de su cuarto todo el
espacio entre las olas y el mar. Y cuando está ahora en su cuarto pues parece que
está de vacaciones y entonces su sonrisa le llegaba hasta acá y ahí yo le digo:
simplemente con el arte uno puede curar, no solo un alma, una puede curar muchas
almas.

Francoise Davoine: Es magnífico esto que cuentas. Gracias de todo lo que nos
estás dando como testimonio, porque como dices…

Lindita: Sí, y como yo dije acerca de las 3000 páginas. Al principio yo empiezo a
escribir porque me empezó a aislar en el campo. Y empecé a escribir después para
los niños que porque no me dejaba irme. Y yo empecé a curar a mis hijos como yo
podía. Y entonces empecé a escribir como si fuera América, y luego de repente
todas estas historias muy raras, empiezo a escribir en albanés, porque la lengua
albanesa significa, me da seguridad y luego todos esos cuadernos los escriben
naturalmente. Pero cuando me fui con mis hijos, lo único que tomé porque me
habían amenazado de muerte, tomé los álbumes de fotos y los cuadernos de
escritura. Y es muy extraño porque cuando yo me fui de ahí, mi escritura se vuelve

88
en francés. Cuando yo estaba allá, en albanes, y cuando me voy entonces ahora
escribo en francés, y entonces ahí tengo en paralelo un libro, un cuaderno de
sueños, con todos los sueños que yo y mis hijos teníamos. He hice toda esa lectura
porque escribimos, escribimos. Pero hacer una relectura de lo que escribimos. Había
hecho una lectura un poco antes y no había sentido lo mismo. Había hecho otra
lectura digamos, dos años antes y no era lo mismo, y esta vez cuando yo hice una
lectura analítica de lo que escribí, pues ahí caemos de muy alto. Quiere decir que
escribo los detalles donde no escribí otras cosas que a mí me marcaron, pero vemos
que tengo todas estas historias de mis hijos, mi hijo hizo esto, dijo esto, hicimos tal
cosa hoy. Y pienso que es una verdadera riqueza porque está toda esa memoria y
por suerte la escribí porque si no nada existe. Y eso me parece muy interesante.

Dra. Lilia Nieto: Gracias Lindita, muchísimas gracias por eso que nos compartes.
Qué gusto qué feliz coincidencia tenerte aquí. Ojalá podamos seguir conversando
contigo e intercambiando sobre esto. No sé si Françoise quiera hacer un comentario
de cierre.

Francoise Davoine: Bueno mi único comentario sería agradecer, no logro leer tu

nombre, ¿cómo es tú nombre?

Lindita: Lindita

Francoise Davoine: Es maravilloso. Gracias nos diste, nos das cosas. Bueno,
siempre he pensado que

cuando uno atraviesa cosas extremadamente difíciles, no están solamente las cosas
difíciles sino también los recursos que uno desarrolla en esos momentos, y como
dices, poli-artístico en todas las direcciones.

Además, lo que hemos visto, lo que hemos visto es magnífico. Así que sigue así y
¡Qué suerte tienen tus hijos!

Dra. Lilia Nieto: Bueno, ¡qué suerte tienen los tuyos Francoise!, que ahí nos
asumimos como hijos, recibiendo tu transmisión Françoise.

Muchísimas gracias, te agradecemos muchísimo. Ha sido un año muy fructífero de

trabajos acá en el seminario.

89
 Primera mesa de trabajo: pensamiento de Françoise Davoine4 REVISADA

Autores: Carmen Tinajero, Patricio Meneses y Gabriela Insúa

Sábado 19 de Febrero

-Dra. Lilia Nieto: Ésta es una sesión que hemos preparado con mucho esmero, con
mucho cariño, tiene un objetivo muy particular: tiene que ver, como ya ha sido
anunciado, con el reconocimiento de la obra, trabajo y pensamiento de Françoise
Davoine que no se puede pensar sin su compañero Jean-Max Gaudillière. Nosotros
tenemos un tiempo corto en relación a muchos otros que han venido trabajando con
Davoine desde hace muchos años. Como ustedes sabrán, la obra de Davoine es
una obra de larga data, son muchas décadas las que constituyen la integración de
sus trabajos. Afortunadamente, este encuentro que hemos celebrado con Davoine
en los años recientes ha dado la posibilidad, gracias a estas vías, de poder recoger y
poder ser beneficiarios de lo que Davoine y Jean-Max han sembrado a lo largo de
todas estas décadas en distintos países.

Entonces, contamos con la enorme dicha de tener entre los asistentes a este
seminario a distintas personas que se han formado en distintos momentos con
Françoise Davoine y Jean-Max, lo que ha dado la posibilidad de dar una secuencia
eslabonada de la formación y de sus prácticas clínicas. Entonces, el día de hoy
vamos a tener una mesa que nos llena de gran gusto y satisfacción por poder hacer
este trabajo con algunos de los alumnos y discípulos (ellos se definirán mejor, quizá
yo esté siendo un poco arbitraria al definirlos de ésta manera), quienes harán uso de
la palabra y nos dirán qué ha representado la obra de Jean-Max Gaudillière y
Davoine en su trabajo y cómo se definen ellos a partir de este encuentro y de esta
transmisión.
4
Transcripción realizada por Adriana López.

90
 El día de hoy estará con nosotros la Dra. Carmen Tinajero de México, el Dr.
Patricio Meneses de Chile y la Dra. Gabriela Insúa de Argentina; como ven, son tres
países: México, Argentina y Chile que recogen, precisamente, el trabajo de estos
grandes autores. Vamos a ver qué nos cuentan ellos, qué nos pueden transmitir
para que vayamos adentrándonos en el trabajo de estos grandes autores.

Vamos a hacer esta mesa y yo les voy a ceder la palabra. Ustedes tienen ya
la semblanza de cada una de las personas que van a estar en la mesa, así como
pueden consultar su programa. Yo voy a decir en términos generales para no
detenerme en la semblanza de cada uno de ellos y poder aprovechar mejor lo que
transmiten con su palabra. Les puedo decir que son psicólogos, psicoanalistas,
escritores y que ustedes pueden tener al alcance sus trabajos y sus reflexiones
porque tienen también todos ellos una obra escrita.

Vamos a iniciar esta mesa dándole la palabra a la Dra. Carmen Tinajero y

después le voy a dar la palabra al Dr. Patricio Meneses, después a la Dra. Gaby
Insúa y vamos a ir trabajando con lo que ellos expongan para después tener un
intercambio de opiniones, de reflexiones y así ir profundizando.

-Dra. Carmen Tinajero: ¡Hola! Quiero agradecer a Ludens porque hace un año o un
poco más nos encontramos y me dio mucho gusto conocer este grupo de trabajo de
intereses comunes, entonces, ahora que me invitan a esta mesa es un honor
¡Muchas gracias Lilia, Rogelio y todo el equipo!

Otra cosa, no soy doctora ¡lástima! pero lo que quiero decir es que muchas
veces me da igual cómo me digan, pero no puedo detectar un doctorado que no
tengo pero, ¡sí soy doctora corazón! así le digo a los pacientes cada vez que me
dicen doctora. Eso no me quita el gran interés y el trabajo como psicoanalista que
yo realizo todos los días. Ya no más preámbulos, se trata de que yo hable un poco
de mi relación con la enseñanza de Françoise Davoine, no va a ser una cosa formal
sino más bien como un diálogo.

Me da mucho gusto ver y conocer a través de Ludens a mucha gente que no

veo porque veo nada más a mis compañeros, pero bueno, sé que me dirijo a más
personas y agradezco muchísimo su presencia y también voy a agradecer sus
cuestionamientos, sus preguntas, porque creo que el trabajo de Françoise Davoine
da lugar a eso, a que uno intervenga, a que uno piense, a que uno dude y entonces
yo quisiera suscitar eso en los que me escuchen hoy.

Empezaré diciendo que para mí la enseñanza de Françoise Davoine ha sido

muy importante en la incursión, en mi incursión a la locura.

En 1997 Françoise y Jean-Max visitaron Villahermosa ¡Yo los invité! conozco

a Françoise desde el ´92 que la escuché hablar de su libro La locura Wittgenstein en
París, obedeciendo a una invitación de Jean Allouch. Me acuerdo muy bien del

91
impacto de haber entrado a la sala y haber oído lo que ella hablaba, pero después el
mayor impacto que tuve fue aquí en la Biblioteca Nacional que tuvo un seminario; la
Escuela Lacaniana de Psicoanálisis la invitó y ella impartió un seminario maravilloso
donde sólo contó historias, pero entonces como había una cierta reticencia dentro de
los psicoanalistas de hablar de los casos, para mí fue una apertura ¡tremenda!,
tremenda esa posibilidad de conocer de primera mano las historias y eso me hizo
regresar a 1997 en que yo la invité a Villahermosa, al lugar donde residía en ese
momento -ahora resido en Tepoztlán pero estuve 18 años en Villahermosa-
entonces ellos fueron, Jean-Max y Françoise y nos divertimos mucho en esa visita.
En el seminario nos dejaron muchas cosas importantísimas a todo el grupo que yo
ya estaba formando en Villahermosa.

Impartieron un seminario que titularon “Locura y lazo social” y recuerdo muy

bien la visita que organicé al hospital psiquiátrico donde un personaje, una madre
loca, se prendó de ella, entonces a mí me parecía que como ese circular por los
pasillos de toda la gente, yo creo que muchos se acordarán porque fue mucha gente
de México y de la comunidad, digamos, interesadas en el psicoanálisis, pues fueron
a Villahermosa a este evento organizado por la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis
y esa fue una ocurrencia fuera del seminario que los invité al hospital, y veo ahí
todavía la escena donde todos estamos recorriendo los pasillos que parecía como el
carnaval de madre loca, ahí todos por los pasillos del hospital muy contentos.
Françoise es una mujer enigmática que destella luz a cada paso; ese día ella se
detuvo en la sala de mujeres con una joven que luego me recomendó mucho como
si hubiese establecido con ella el puente necesario para que yo pasara; no se detuvo
con el director ni con las autoridades del hospital, pero sí con los locos que no
hablaban francés y la miraban con la dulzura y la sabiduría de sus vidas que se
negaban a ser encerradas en un diagnóstico. Muchos se acordarán que recorrimos
el patio y las salas como en un carnaval; con ella la palabra “supervivencia” y la
palabra “libertad” se hacen imprescindibles y ahí se celebraba “el rompimiento de
las cadenas”. Con la propuesta de Françoise el escenario donde se muestra y la
dimensión de la pérdida toman una relevancia inusitada. ¿Qué hacemos con eso? el
afectado paciente, loco, podemos decir, repite como puede, ¿Qué repite? pues la
pregunta sin formular de algo innombrable en medio de su historia, algo
innombrable, algo recortado. El juego del lenguaje adquiere el primer plano para
abordar lo insólito que se teje entre el paciente y el analista; tal juego sólo es posible
en la transferencia, porque ustedes están al corriente en que hay transferencia
psicótica -ese es el título de un artículo interesantísimo que está publicado en el
Litoral 8 y es de Jean Allouch, que se llama así justo: “Ustedes están al corriente,
hay transferencia psicótica”-.

Porque a partir de ese estar al corriente uno puede trabajar y ese entramado,
ese nudo, empieza por el no saber y dejarse enseñar por el “loco” para creerle al
otro, al loco, al que delira; hay que escucharlo porque en esas palabras insensatas
se esconde lo que no se puede decir y para eso existe el psicoanálisis, que con

92
Wittgenstein hace caso de la definición ostensiva, este demostrar cuando no se
puede decir, lo que no se puede decir, se muestra y ese es un gran paso clínico,
articular la definición ostensiva de Wittgenstein a la clínica. La interpretación no cabe
en la psicosis, como sabemos, en la psicosis, no hay interpretación. Es ahí donde
para el psicoanálisis vienen todas estas preguntas y cuestionamientos y hay algo
muy importante que nos dice Davoine, que el creerle es suficiente y ocupa este
lugar, el lugar de la interpretación y con eso basta para ir en dirección de la cura
¡creerle al loco! Françoise nos cuenta el caso de Otto Will; a mí me impactó mucho
ese caso y quisiera por eso mencionarlo, el libro de La locura Wittgenstein, que los
que no conocen la obra yo creo que es por donde hay que comenzar, por ese gran
libro La locura Wittgenstein que editó en 1992, justo el año en que la conocí.

Ahí cuenta el caso de un paciente que, bueno, es el caso de un psiquiatra, de

un paciente de Sullivan que luego se convierte en analista que se llama Otto Will,
que decide sentarse junto a un soldado traumatizado de guerra que está postrado en
una cama en silencio esperando su propia muerte y se confunde con las heces y los
desechos de su cuerpo, es un desecho en sí, y, digamos, habita ahí el tiempo
detenido; su tiempo está totalmente detenido, hay algo que no pasa. Otto Will decide
acompañarlo, digamos ¡es una locura! porque decide sentarse ahí junto a él y estar
allí en silencio, esperando, esperando que hable, esperando que se mueva,
esperando que note su presencia pues, no sé esperando qué, pero ahí se queda, se
instala junto a la cama para que algo suceda y algo sucede, porque el soldado
tiempo después vuelve al mundo, sale del hospital, es decir, el lazo social, como se
titula el seminario, el lazo social se anuda otra vez a partir de la transferencia con
esa persona que está presente. Lacan dice: el analista hace más con su presencia
que con lo que dice, esa presencia notada por el traumatizado de guerra hace que
vuelva a ser un nudo con el mundo ¿Qué pasaba ahí?

Yo les recomiendo que lean el libro La locura Wittgenstein, donde ella nos
cuenta cómo ella descubre, a partir de detenerse en ese caso, cómo hay pedazos de
la vida recortadas de ese paciente traumatizado que embonan con pedazos de la
vida recortada de Otto Will, entonces, para más pormenores, ustedes pueden ver
qué pedazos y por qué se conecta y por qué eso permite, digamos, una lectura de
su vida, una continuidad de su vida que estaba detenida en ese impasse tremendo
de la postración y del sufrimiento.

Y hablando de esa posición de analista ante el loco, quisiera contarles de un

paciente del hospital psiquiátrico de Villahermosa con quien tuve un encuentro hace
algunos años, era un paciente que vomitaba sin parar y rechazaba los tratamientos,
pero como tenemos 15 minutos o algo así, voy a seguir y al final si tengo tiempo les
cuento de este paciente, si no, en algún momento publicaremos por ahí porque es
un testimonio que me viene a la mente hablando del paciente traumatizado de Otto
Will porque es totalmente vigente el tratamiento de Otto Will, del cual extrae muchas
ideas que Davoine nos transmite, y lo podemos aplicar hoy en día por supuesto.

93
 Bueno, los fragmentos de historia que van surgiendo se vuelcan en un collage
extraño que unen al analista y al analizante; en ellos la historia grande y la historia
pequeña subjetiva se encuentran y se entrelazan. Digo analista y analizante,
ustedes me van a decir “¡pero por qué si es un loco que anda por los pasillos y un
analista que no tienen diván!”, es justamente, digamos, el permiso que nos damos
de trabajar de otro modo y yo lo sigo llamando análisis. En la locura compartida
entre el loco y el analista, lo innombrable regresa como un fantasma con traumas,
¿Qué es lo innombrable? traumas mayores, traiciones, catástrofes, silencios que los
niños registran; por ejemplo, los niños registran los silencios de los padres y los
transforman en síntomas. En la psicosis hay una relación social paradójica porque
uno no ve parte de la escena y así parecería que el loco habla solo, pero eso nunca
sucede, siempre habla con otros, con otro o con otros, por eso digo la palabra
soliloquio que está en el DSM-345 el que quieran, y en las nosologías psiquiátricas,
pues, digamos, dentro de este contexto es absurdo, porque uno nunca habla solo,
siempre habla con otro.

Eso me hace recordar a un paciente del hospital psiquiátrico con el que yo

tuve muchas conversaciones: de pronto interrumpía la conversación para escuchar a
los filósofos, ya fuera Heidegger u otro que le decía algo; él era sobre todo súper
adicto a Dreckit, entonces leía de él y tenía citas y cuando hablábamos, interrumpía,
y es que estaba hablando con otro y luego ya seguía la conversación conmigo tan
tranquilo, entonces eso es, digamos, una manera de aterrizar esto de lo que les
estoy hablando. En ese momento, sus labios, el movimiento de sus labios, su
mirada, todo era hacia esa persona, o sea, hacia sí mismo que estaba hablando con
otro y luego ya continuaba conmigo. No sólo las palabras son dirigidas a otro, sino
cualquier comportamiento extraño, siempre el comportamiento del loco está dirigido
a otro.

Bueno, por último diré que es difícil querer hablar de Françoise resumiendo lo
que ella dijo, porque Françoise es una mujer que no se resume; cuando uno le hace
una pregunta, ella le cuenta una historia, uno le hace una pregunta de cualquier tipo
y entonces cuenta una historia y con eso uno sabe mucho más de lo que pretendía
saber, como que hay una transmisión así de golpe, inmensa, se amplía y se
entiende muchísimo. Françoise abre caminos y despierta las ganas de recorrerlos;
invita, sonríe; inventa, ríe; convierte la tragedia en comedia. Françoise me animó
mucho a contar historias y eso es lo que he hecho, eso es lo que hago, a eso es a lo
que me dedico.

Bueno, entonces voy a detenerme aquí pero puedo hablar si hay tiempo,
puedo contarles de Domingo, mi paciente, pero aquí ustedes me indicarán.

-Dra. Lilia Nieto: Carmen, yo creo que puedes contar de Domingo tu paciente, pero
como lo has planteado, si no tienes inconveniente, justo tú nos has dicho que te
dedicas a contar historias porque Davoine te enseñó, te autorizó, pero no cualquier
historia, más bien son historias de locura que me parece, como tú bien dices, se

94
trata justo de aprender a trabajar con este juego de lenguaje que va mostrando la
verdad así entre los intersticios, ir tratando de extraer de ahí en esos pliegues
precisamente del delirio de donde emerge esta verdad. Me parece muy destacable
esto que dices, también es la autorización con Davoine a poder trabajar de otro
modo.

-Dra. Carmen Tinajero: Es quitarnos esa camisa de fuerza que nos impone la
rigidez de una teoría incuestionable, entonces no es así, por lo menos en la locura
no es, y también en la otra práctica clínica uno se vuelve más humano sin ser
humanista ¡por favor, eh!, esta palabra me aterra.

-Dra. Lilia Nieto: Yo destacaría esto que tú has puesto para volver en un ratito más
si quieres con esto de tu paciente de esta historia que nos vas a contar, pero justo
esto que pones que estamos al tanto sobre que hay transferencia en la psicosis,
que hay que destacar que Davoine lo llama de otra manera, lo llama locura.
Entonces, si no tienes inconveniente pasamos con Patricio Meneses.

-Patricio Meneses: Hoy en la mañana estaba jugando con uno de mi hijos que
juega al doctor, lo hacemos jugar al doctor y le gusta mucho porque aquí estamos
vacunando a los niños pequeños, entonces jugamos al doctor y él me pone la
vacuna porque él es el doctor y después de que me pone la vacuna siempre me dice
“ahora tú eres doctor”, así que voy a tomarme eso de doctor en ese sentido, el
sentido lúdico y también en el sentido del cariño. Bueno, voy a partir inmediatamente
para cuidar el tiempo y sobre todo que tengamos la posibilidad de dialogar.

Les cuento que conocí a Françoise Davoine hace 12 años mientras yo

completaba mis estudios de magíster en la Universidad de Chile. La conocí junto con
Jean-Max y eso supuso para mí una importante apertura en la manera en la que yo
podía escuchar a mis pacientes y también en la manera en cómo podía investigar.
La cercanía, la dedicación de Françoise y Jean-Max, la profundidad y también la
valentía de ellos me marcaron en maneras en las que todavía hoy me sigo
sorprendiendo. Yo, como se imaginarán, no quisiera resumir algún aspecto de la
obra de Françoise o entregar alguna referencia ordenada para leerla o escucharla; la
disrupción que los aportes de ella generan dentro y también fuera del psicoanálisis
me harían imposible hacer algo así, pero también pienso que lo del resumen me
aburre un poco y si me aburre a mí yo estoy seguro que también a ustedes les va a
aburrir, además en este seminario vamos a poder escucharla mucho. El problema es
que con Françoise -ustedes se darán cuenta- mucho nunca es suficiente; no puedo
dejar de decir cómo al pasar algo fundamental, a propósito de esto, de escuchar su
manera narrativa de hablarnos, el hecho de que venga a contarnos historias, esa
oralidad yo creo que no sólo es un estilo, pienso que forma parte intrínseca de cómo
ella comprende la clínica y el psicoanálisis y, más profundamente, de cómo concibe
al sujeto de la historia que ella propone. Algo de esto nos hablaba ella hace un par
de semanas, ¿cierto?, no podría yo, entonces, hacer un resumen o una

95
formalización, si es que acaso eso es posible en psicoanálisis. Lo que sí puedo
hacer es dar cuenta de cómo la he leído yo, de cómo la he escuchado.

En particular me gustaría atender aspectos de su obra que se empalman con

mis temáticas de investigación, con las cosas con las que yo me he encontrado en la
clínica y que enriquecen la investigación de una manera que sólo he podido
descubrir yo a través de los años y todavía en este seminario. Entonces, puedo
contarles que hace bastante tiempo vengo investigando sobre temporalidad y
psicoanálisis, específicamente investigo cómo diferentes autores aportan al
problema, sea de manera explícita o no. En este momento de mi investigación
disfruto mucho entendiendo esto de la temporalidad de manera intencionalmente
vaga, bien laxa. Me pregunto cómo entendemos el tiempo en la teoría psicoanalítica,
cómo se presenta el tiempo en la clínica y qué relación guarda el tiempo con el
modo psicoanalítico de investigar. Como sabemos, el psicoanálisis no es una
disciplina única, es una disciplina, prefiero decir, polifónica. Escuchar a Françoise es
el ejemplo vivo de esto por las diferencias que hay entre los autores, entonces,
distintos autores se van a referir a la cuestión del tiempo de distintas maneras y a
partir de sus propios modo de escuchar, a partir de distintas tradiciones, de distintas
clínicas, de distintas sensibilidades.

Esta diversidad siempre incompleta -que yo considero que es informalizable

como la misma subjetividad- es para mí lo que impulsa todo el proceso de
investigación en psicoanálisis, quizás del modo opuesto a como investiga la ciencia
a la que nos han acostumbrado por ahí las universidades, y es por eso que la
investigación en psicoanálisis e investigar psicoanalíticamente es siempre tan
problemático, pero en eso está justamente su valor.

Quiero detenerme un momento en esto que les estoy contando sobre lo

problemático de la investigación psicoanalítica, porque pienso que Françoise aborda
esto problemático por una vía insospechada y muy original; vamos a ver cómo esto
después se conecta con el asunto de la temporalidad. Como ustedes saben, para
Françoise hacer clínica es investigar, no tanto porque haya que avanzar en una
investigación del inconsciente al mundo de Freud, sino porque el mismo paciente
investiga la vida del paciente, su locura, y nos invita a compartirla, a investigar con
él, con ella. Esta clínica de Françoise alimenta una noción de sujeto que yo creo que
no esconde un profundo interés por la historia singular del paciente; se trata de una
investigación en conjunto donde analista y paciente se comprometen en un trabajo
que es, al mismo tiempo, loco y doloroso, bajo la idea de que es lo único que podrá
salvar de la catástrofe. La clínica como investigación, como estaba diciendo, no se
limita a la historia singular del paciente, sino que yo creo que incluye como elemento
fundamental las desmentidas, los empalmes, las influencias que esas pequeñas
historias tienen con la gran historia de la humanidad, especialmente con la historia
de las catástrofes de la humanidad, esa historia que buscamos muchas veces

96
olvidar y de la que todos somos, en alguna medida, productos. Es de esta manera
como Françoise anuda teoría, clínica e investigación.

Yo creo que en esto ella hace gala de una comprensión profunda y original al
mismo tiempo de las tres dimensiones de lo psicoanalítico: teoría, clínica e
investigación. Sus historias, sus investigaciones abren posibilidades insospechadas
a la clínica, pero especialmente le abre posibilidades a los pacientes y a quienes
queremos acompañarlos a través de esta escucha renovada, entonces Françoise
anuda, mediante la investigación con el paciente, a la pequeña historia y a la gran
historia -ella dice esto mucho mejor que yo, así que los invito a escucharla en los
próximos encuentros-. Por ahora yo quisiera destacar elementos del trabajo de ella
que se empalman con la cuestión del tiempo en psicoanálisis.

Todos sabemos que en su Proyecto de Psicología Freud nos regalaba esta

siguiente frase: “toda teoría psicológica digna de alguna consideración habrá de
ofrecer una explicación de la memoria”; desde allí y en lo sucesivo, Freud se va a
abocar a la construcción de una teoría que responda a esa exigencia, a construir
una explicación al fenómeno de la memoria; nosotros conocemos esa construcción,
conocemos sus destinos y en algún sentido son fundamentales para lo que
hacemos. Él abrió muchos caminos, todos muy fecundos a partir de esa teoría de
la memoria. ¿Por qué traigo el asunto de la memoria en Freud? Bueno, porque si lo
pensamos, toda teoría de la memoria lleva implícita una teoría sobre el tiempo, del
tiempo cíclico. La afirmación de Freud nos invita a preguntarnos cómo entiende el
tiempo una teoría de la memoria como la de Freud; yo creo que Freud resuelve esto
de dos maneras y nos lo dice a lo largo de su obra.

En primer lugar, nos dice que el inconsciente adquiere una temporalidad

específica distinta a la consciente. Nos dice respecto a esta temporalidad que es una
memoria que no se da el lujo de olvidar; esto supone que en el inconsciente el
tiempo no transcurre, por lo que el pasado está siempre presente.

En segundo lugar, Freud nos dice que es posible cambiar ese pasado en el
presente mediante la interpretación y para eso inventa una temporalidad nueva a la
que llama “la retrosignificación y la pregunta”, es decir, que la interpretación puede
penetrar en el pasado, es la permeabilidad de la memoria inconsciente frente a la
interpretación en un contexto de transferencia. De esa manera, Freud busca explicar
teóricamente cómo la interpretación psicoanalítica puede cambiar el pasado.

Yo creo que esta comprensión del tiempo ha sido muy fecunda para el
psicoanálisis y su recorrido, sin embargo, hay otros abordajes del problema del
tiempo inspirados en Freud, pero también en una clínica con otros pacientes, en
otros contextos y a partir de otros referentes distintos autores elaboran una teoría
sobre el tiempo que es diferente. Uno de ellos es Lacan; no voy a profundizar pero
solo para referirlo, él elabora una idea de tiempo que nace a partir de sus propias
concepciones de lo psíquico oponiendo frente al tiempo cronológico un tiempo lógico

97
que anuda instantes de evidencias. Como les decía, sólo quiero referenciar esto sin
necesariamente ahondar, lo que importa para nosotros y para el trabajo de
Françoise con el problema del tiempo es que Lacan define el tiempo lógico en un
plano completamente diferente al del tiempo cronológico y va a fundamentar esto del
tiempo lógico en sus propias concepciones; desde allí va a oponer, por ejemplo, la
estructura a la historia y desde ahí también va a elaborar innovaciones técnicas,
como por ejemplo la sesión de tiempo variada. No quiero ahondar en esta cuestión
de Lacan, quizás después que podamos hacer los comentarios, sólo me gustaría
decirles que junto con Freud y Françoise, Lacan ha sido de los pocos autores que ha
hecho explícitas sus concepciones sobre el tiempo en psicoanálisis, eso no quiere
decir que otros autores no las tengan, sino que, más bien, quiere decir que en esos
autores no aparece como algo explicitado, conceptualizado; entonces, quiero
traerles una noción de tiempo que escapa a toda formalización, específicamente las
nociones de Winnicott sobre el self y la temporalidad del self.

Él, siempre fue reacio a hacer metapsicología y, como nos dijo Françoise
hace un par de semanas, él era un terapeuta, acudía a teorizar sobre el aparato
psíquico cuando se encontraba en los límites de la teoría psicoanalítica de su
tiempo, y yo pienso que probablemente gracias a él y a otros, entre los que sin duda
se encuentra Françoise, los límites de lo psicoanalítico de entonces no son los
límites de lo psicoanalítico de hoy, esos límites están cambiando incluso todavía con
este seminario. ¿Qué es posible encontrar en Winnicott sobre el tiempo?, Winnicott
piensa que existe en el sujeto desde siempre y en la medida en que las condiciones
externas lo permitan, una temporalidad propia de lo íntimo, una temporalidad propia
de lo primigenio, de lo vivo, a ese elemento le llama self y nos dice que es lo que
hace que la vida valga la pena de ser vivida. ¿Por qué les estoy hablando del self?
Porque Winnicott le entrega al self una temporalidad inédita en psicoanálisis; nos
dice que a diferencia del yo, el self no cumple funciones salvo “seguir siendo”, esa
es su única tarea: “seguir siendo”. A esta forma de la temporalidad, el seguir siendo,
yo la llamo “la temporalidad a la continuidad”, ustedes pueden llamarla como
quieran, probablemente Winnicott lo dice mucho mejor que yo.

Yo pienso que el que en lo psíquico exista un elemento cuyo único propósito

sea seguir siendo, se acerca a las descripciones más simples, incluso poética de
qué es la vida y cómo podemos entender lo vivo. Winnicott se ocupa, entonces, de
relatar cómo esto de la temporalidad, la continuidad puede quebrarse; a este quiebre
él le da un nombre que conocemos, consiste en el derrumbe. Winnicott lo explicita
como un quiebre y una caída, un break down: es la catástrofe que sobreviene
cuando el otro falla en un momento en el que el sujeto no puede estar físicamente
listo y, por lo tanto, es una catástrofe que sucede sin él, sin el sujeto -por paradójico
que suene, Françoise referenciaba esto en nuestro encuentro anterior-.

Yo quisiera agregar un detalle en relación a la cuestión de la temporalidad:

¿Qué es lo que se quiebra en el derrumbe?, se quiebra la continuidad de la

98
experiencia, el self ya no puede seguir siendo, su temporalidad se ve detenida,
ahora sólo puede dedicarse a sobrevivir, sobrevive para anticipar la falla del otro
para que no lo encuentre desprevenido; ¿Qué es lo que pierde el sujeto con todo
esto? yo pienso que pierde uno de los modos objetivos de vivir el tiempo, la
temporalidad, la continuidad que sostenía la continuidad de la experiencia y en la
que era posible, por ejemplo, que un paciente estuviera consigo mismo, que pueda
estar con otros, simplemente estar - contaba Carmen, a propósito de otro Will con su
paciente, simplemente estar-. En inglés yo creo que esto se entiende mejor cuando
Winnicott habla de simplemente estar, porque ser y estar se dice igual, entonces
hablamos de ser consigo mismo y de ser con otros, eso es algo que quiebra, que se
ve quebrado, es una temporalidad que se ve quebrada, era una temporalidad que
había que atesorar, que preservar, pero que, sobre todo, otro tenía que atesorar por
él.

Pero Winnicott nos dice más, y aquí me gustaría empalmar con Françoise en
algo de lo que ella hablará este año. Winnicott nos dice que la situación de fracaso,
que es siempre un fracaso del otro, queda congelada en el tiempo, a la espera de un
otro con quien elaborar ese fracaso. El tiempo mismo, entonces, queda congelado
para eso. Y he querido extenderme en esta cuestión del tiempo en Winnicott porque
me parece que la experiencia y la obra de Françoise en el campo de lo traumático y
la locura coinciden de manera profunda con esta dimensión de la obra de Winnicott.
Ella, a partir de su propia clínica, nos habla del tiempo congelado y que esto hace
necesario un nuevo paradigma en psicoanálisis, e incluso es el título de una de sus
participaciones de este año; yo, por supuesto, voy a estar muy expectante para
escuchar su experiencia, sus historias y, como ustedes, poder pensar y también
aprender.

Antes de terminar, me gustaría destacar un aspecto del pensamiento de

Françoise que es sin duda una singularidad fundamental de su obra, estamos
hablando de una nueva manera de pensar el cruce entre la historia singular incluida
la historia del analista, por supuesto, con la gran historia, la Historia con mayúscula.
Ella vincula siempre a posteriori y con efectos de retrosignificación el modo en cómo
el sujeto se ha hecho una historia, por un lado, y el modo en cómo la historia lo ha
hecho a él y al otro que busca acompañarlo; el modo en cómo un sujeto ha
atravesado el tiempo -a propósito de la temporalidad- y el modo en cómo ese tiempo
colectivo que llamamos historia ha atravesado al sujeto y al analista que ha decidido
darle sostén a la locura de ese paciente. Esto que ella plantea en el campo
específico del trauma y la locura, supone, sin duda, un nuevo paradigma sobre el
tiempo en psicoanálisis; yo pienso que esto singulariza su propuesta y la hace brillar
con plena actualidad. La historia singular, eso que en psicoanálisis puede
convertirse en un tiempo narrado, empalma con una historia común que es
imperioso investigar con el paciente; ella nos dice sin más que “estamos hechos de
historias”, y por “historias singulares” se entiende que toman su lugar sólo en

99
referencia a ese tiempo colectivo que llamamos la gran historia, en donde es posible
coincidir de maneras siempre insospechadas.

Con esto termino. Esta historia común que hay que investigar es en nuestro
tiempo y en nuestra tierra, en Latinoamérica, una historia que nos liga con
catástrofes humanas que todavía no se han narrado. Pienso que esto es algo
insoslayable, sobre todo cuando hacemos un seminario con ella en nuestra tierra. En
este sentido, el tiempo de nuestros pacientes y también nuestro tiempo, como
personas que queremos acompañar a nuestros pacientes, puede llegar a ser incluso
el mismo tiempo de cosas que sucedieron hace mucho tiempo, puede ser el tiempo
de los desaparecidos, el tiempo de las dictaduras, de las matanzas obreras, el
tiempo del exterminio de nuestros pueblos originarios. Todas esas cosas han
sucedido en épocas distintas, pero a la luz de los aportes de Françoise podemos
decir que suceden en un mismo tiempo, en la historia de las catástrofes que
empalma con la historia singular de paciente y analista. Françoise no sólo nos invita
a acoger esto en nuestra clínica, sino que también nos invita a que el psicoanálisis
de nuestra tierra pueda aliarse con otras disciplinas para investigar la dimensión
subjetiva y siempre original de esas catástrofes. Dicho esto, termino. ¡Muchas
gracias!

-Dra. Lilia Nieto: ¡Gracias, Patricio! Se dice fácil lo que acabas de pronunciar pero
creo que has planteado una complejidad suficiente, has hecho todo un núcleo de
estas propuestas de Françoise en torno al derrumbe. Precisamente, creo que una de
las cosas más importantes es esto que planteas en términos de que los límites del
psicoanálisis no son los mismos; estamos en otro momento, en otro tiempo y
precisamente, como decíamos y destacamos la semana pasada, en un tiempo de
quiebre, pero en esto que planteas con Winnicott creo que está relacionado. Yo lo
quisiera dejar apuntadito ahí sin profundizar mucho, pero justo cuando Carmen
hablaba de la transferencia psicótica y destacaba yo que Françoise no la llama
psicosis, sino locura, entendería porqué hablar de psicosis implica hablar de una
estructura, mientras que hablar de locura alude a un modo de lazo, que es lo que tú
estás planteando en esta complejidad. Me parece que eso es central, es esa la
complejidad de ese núcleo, de pensarlo de distinta manera de la propuesta de
Davoine a la propuesta de Lacan, por ejemplo. Lo dejaré ahí apuntado y bueno,
pasaría con Gaby Insúa, con nuestra amiga Gaby para que ya no me corrijan.

-Gaby Insúa: ¡Hola a todos y todas! No, yo tampoco soy doctora pero no importa.
Bueno gracias, gracias a Ludens que ya es un lugar amable y enriquecedor, de lo
bueno que ha traído una tragedia como la pandemia: encontrarnos.

Lo que voy a tratar de hacer en este tiempito que tengo es compartir con
ustedes cómo conocí a Davoine, no yo sola, sino con un grupo de argentinos,
argentinas, y ubicar en esto que voy a decirles acerca de este momento en que la
conocí, dos conceptos fundamentales, que son dos párrafos de un seminario de
Jean-Max y Françoise. Lo que quiero marcar es lo disruptivo de lo que traían Jean-

100
Max y Davoine a la Argentina, por lo menos al psicoanálisis de esos tiempos. Me
siento muy cercana a Davoine, como decía Carmen, pues yo la conocí a través de
la elección de los textos y los autores de la École Lacanienne de Psychanalyse,
Escuela Lacaniana de Psicoanálisis y a la transmisión de Allouch.

A ver, va a parecer un poco localista lo que voy a decir pero no es casualidad

que estemos hablando Chile, Argentina, México; quiero decir que hay una patria que
es más grande que los contornos de nuestros países, entonces les va a resonar
seguramente.

En el seminario que compartimos este año Françoise y todas y todos nosotros

hablamos del fin del mundo. Como decía el otro día, me parece que fin de mundo es
algo que se da muchas veces cuando se da claramente una catástrofe o cuando se
da la culminación de una cultura abrupta y violenta.

Sin ir más lejos, la conquista española en nuestra América sin ninguna duda
marcó el fin de un mundo, el fin del mundo de los pueblos originarios; claramente
después vino otra cultura, pero ahí hubo un fin del mundo y ¿por qué lo digo? Yo
conocí a Françoise y a Jean-Max en forma directa, por decirlo así, en 1998 en un
seminario que se llamó “El discurso analítico del trauma” que dieron aquí en la
Argentina el 03/07/98. El año pasado escribí para Ludens, para la revista Lúdica,
una bitácora de transmisión de Jean-Max y Davoine -por lo que tengo entendido, ese
seminario no está publicado en habla hispana; no sé si está publicado en Francia-.
Nosotros en ese momento le pedimos a Jean-Max y Françoise si podíamos grabarlo
para nosotros, si nos daban permiso. Éramos un grupo, les cuento, y nos lo
autorizaron, entonces tengo la posibilidad de hablar de esto. Hablaba del fin del
mundo; nosotros en el ´98 veníamos de un fin del mundo en Argentina, me refiero a
la dictadura que había ocurrido de 1976 al ´83; yo era una adolescente, tenía 15
años cuando había empezado la dictadura. En el ´98 todavía estábamos en los ecos
del fin del mundo y no casualmente un grupo de psicoanalistas que íbamos a
seminarios que dictaban varios analistas de la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis
en la Argentina, íbamos a las conferencias de Allouch y demás. Recibíamos
pacientes veteranos de Malvinas, hijos de desaparecidos, víctimas de violencia de
género, de abuso sexual, sobrevivientes de la dictadura; en esos seminarios a los
que íbamos, por ejemplo, el seminario 23 de Lacan y demás, nos empezamos a
reunir. Resulta que nos encontrábamos en algo así como el fin del mundo en
Argentina, también es cierto que para el psicoanálisis en la Argentina era un
momento impresionante, o sea, el psicoanálisis estaba por las calles; no es que hoy
no lo siga siendo, pues somos uno de los países que tienen más psicoanalistas per
cápita, pero, digamos, en ese momento la formación en psicoanálisis lacaniano era
impresionante. Entonces, estábamos llenos de conceptos lacanianos que son
fundamentales, pero también de mucho cliché y de mucho más tema, mucho nudo y
a mucha formalización y matización y resulta que nosotros en la clínica que
hacíamos con estos pacientes empezamos a dialogar de qué hacíamos, de que

101
había algo que se nos escapaba, que los pacientes nos increpaban y llevábamos
eso a supervisión y yo era una muchacha ahí de 30 y pico de años y no sabíamos
qué hacer. Y bueno, alguien trae La locura Wittgenstein y dice: “¡che, mira tengo
este libro!”. Ese momento fue un antes y un después y fuimos al seminario de
Davoine, que no fue el primero que dio en la Argentina pero fuimos a este del ´98,
“El discurso analítico del trauma”. Realmente fue muy fuerte para nosotros.

Yo comentaba el otro día con Lilia y con los otros compañeros y compañeras
que de ninguna manera es un elogio a Françoise o un elogio a Jean-Max porque va
más allá de “elles” –para decirlo como lo dicen mis pacientes adolescentes-; en
realidad tiene que ver con lo que produjeron, con lo que produjo su transmisión, eso
es lo que yo quiero marcar porque lo que nos produjo a psicoanalistas que en ese
momento estábamos muy formados en la teoría de Lacan desde la facultad, fue que
de repente sentimos que había una conceptualización, una teorización de algo que
encontrábamos en la clínica; esto es lo que nos pasó, nos conmovimos muchísimo,
nos sentimos sumamente conmovidos. Además, uno de mis compañeros y amigos
que estaban muy conmocionados por un caso le pidió a Françoise una supervisión, y
con esa generosidad enorme que tiene, ella le dice que si puede ser ahí en el hotel
donde estaba el club francés y él le dice: “¿Podrían venir mis compañeros?” y ella le
dice “¡claro que sí!”, entonces todos fuimos a una supervisión, que fue un hecho
impresionante, el escuchar ahí in situ cómo ella ubicaba lo que estaba transmitiendo.

Ahora bien, quiero ubicarles algo de estas dos frases que recorto del
seminario. Estos dos analistas venían a hablar de historias, como bien decía
Carmen. A quienes estábamos totalmente tomados por el gráfico de la subversión,
por el mate, los esquemas y demás, venían a hablarnos de historias, cosa que nos
parecía muy extraña desde nuestra formación; pensábamos: “che, ¿pero cómo es
esto?¿dónde lo ubicamos? esto es clínica del caso”. No entendíamos bien pero sí
sentíamos que tenía que ver con nuestra clínica. ¿Qué descubrimos? Descubrimos
que lo que escuchábamos en la clínica, en esas historias que parecían tan lejanas
que contaba Françoise o Jean-Max -para quienes no saben, Jean-Max fue su
compañero de vida, su esposo durante no sé cuántos años pero imagino que 40 o
algo por el estilo hasta su fallecimiento, y realmente un hombre también invalorable
en lo que tiene que ver con su formación, pero además como un ser es sumamente
afectivo y agradable-, encontrábamos que todo esto que ellos decían de la guerra
del Golfo -sus pacientes eran sobrevivientes de la guerra del Golfo, sobrevivientes
del holocausto y demás-, parecía muy lejano, sin embargo estaba muy cercano, eran
muy cercanos a lo que nosotros recibíamos en la clínica. A partir de allí nos
preguntamos “¿pero qué es lo que nos pasa? ¿Esto es un efecto meramente
imaginario?” porque Françoise y Jean-Max son tan cautivantes y son tan sanos y
son tan directos, tan cercanos; más de una vez con Françoise yo salí a saludarla y
demás y me convidaba un cigarrillo y me daba el atado. Lilia preguntaba hace un
rato cómo nos vemos en relación a ella, yo me nombró como deudora, digamos, yo

102
siento que soy deudora de su transmisión, discípula me encanta también, pero
bueno, eso me parece que me queda grande aún. Así las cosas.

Entonces, escuchamos el discurso analítico del trauma. Fíjense que el título

ya es muy importante porque no era el discurso analítico y el trauma, sino “El
discurso analítico del trauma”, porque Françoise y Jean-Max venían a decir que los
traumáticos tenía un discurso analítico, tenían un discurso a analizar y que el
problema era que los y las analistas no estábamos escuchando porque
escuchábamos la teoría, el runrún de la teoría. Ahora, ¿de qué discurso hablaba?,
les voy a leer un párrafo que dijo Françoise en la mañana del sábado: “el discurso
del trauma está siempre llevado por alguien des-subjetivado a partir de un saber
escrito en el cuerpo, de un saber que es a la vez consciente e inconsciente en el
sentido de lo forcluido, cortado, y que va a aparecer en las crisis de reviviscencias
traumáticas; el objetivo del síntoma traumático es encontrar alguien a quien hablar,
ya que el problema no es lo indecible, sino que no hay nadie a quién decirle esas
cosas porque todo el mundo le tiene miedo, el analista primero”.

Permítanme desglosar lo que creo que eran conceptos fundamentales que

estos pendejos -aquí en la Argentina se dice “pendejos” cuando uno es bastante
joven-, que se la daban de analistas, escuchaban. Primero, hablar de forclusión,
hasta entonces nosotros sólo habíamos escuchado hablar de forclusión cuando se
trataba de la forclusión del nombre del padre. Maleval ya había hablado de forclusión
en relación a la locura histérica e Ignacio había hablado de forclusión en el cuerpo
en relación al fenómeno psicosomático, pero esta cuestión de hablar de lo
traumático como lo que tiene que ver con la forclusión, de hablar de lo no inscrito y
demás, sobre todo el término forclusión ya para nosotros era sumamente disruptivo,
sumamente revolucionario, porque aparte, insisto, llevábamos a supervisión los
casos que tenían que ver -yo, por ejemplo, con pacientes veteranos de Malvinas, o
con abuso y demás-, y lo que escuchamos permanentemente era el trabajo con el
significante, pero de repente se aparecía una alucinación dentro de alguien y era
leída como psicosis.

Entonces, hablar de forclusión ya era revolucionario, así como hablar del

síntoma traumático haciendo una diferencia con el síntoma como formación del
inconsciente. Esto era revolucionario, de hecho lo sigue siendo en algún sentido,
pero era revolucionario para nosotros, era sumamente disruptivo ubicar que el
problema es que ese síntoma no encontraba a quién hablarle. Ustedes saben que
cuando nosotros y nosotras llevábamos a supervisión o charlábamos en cartel -
porque en ese momento hacíamos cartel y charlábamos en cartel- de algún caso de
algún paciente y comentábamos que los pacientes que son atravesados por
acontecimientos traumáticos sentíamos que nos increpaban y no sabíamos qué
hacer. Por ejemplo, me acuerdo de un paciente sobreviviente de la dictadura que me
decía: “¿Pero usted qué sabe de ese dolor?” o pacientes que nos decían “¿Usted
me está escuchando? usted no me escucha”; cuando llevábamos esto, insisto, en

103
psicoanalistas altamente renombrados y que me merecen el mayor respeto, nos
decían: “eso es resistencia”. Lacan dijo: “la resistencia está al lado del analista”, o
sea que tampoco estaban escuchando lo que decía Lacan, no solamente lo que
decía Davoine o Gaudillière.

Bien, escuchar que Davoine y Gaudillière ubicaran ese discurso a quien

hablarle, era revolucionario. Les leo algo de la gran y hermosa persona que era
Jean-Max Gaudillière: “el primer juicio que tiene lugar en la apertura posible de este
discurso psicoanalítico no es un juicio de valoración, es un juicio de existencia, es
decir, que lo que se encuentra propuesto por el trauma es de entrada un proceso de
reconocimiento de existencia, algo que ya nombraba Freud”, o sea, Gaudillière
hablaba del juicio de existencia del que nos habló Freud.

Patricio hace un rato nombraba el proyecto, es decir, ese juicio primero,

primordial, a partir del cual todos los otros juicios son posibles; en lugar de escuchar
desde ese juicio de existencia, se pone un juicio de estimación, de comparación o de
diagnóstico; no existe este proceso y, entonces, en el discurso analítico el paciente
le dirá al terapeuta “adiós”. Un poco más adelante y tomando una pregunta que le
hizo el enorme Hugo Cardozo, un gran maestro de psicoanálisis en la Argentina, un
gran amigo fallecido hace unos años, le hizo una pregunta acerca del tiempo a
Gaudillière; le contesta “el significante es lo que representa al sujeto para otro
significante”. Esa era una frase que nunca comprendí en la juventud, la comprendí
un poco más en el hospital psiquiátrico de la siguiente manera: en el caso en que
las cosas están inscritas, es decir, cuando hay una sucesión de significantes,
cuando funciona el juego de la metáfora, la metonimia, la represión, el
desplazamiento, se puede comprender que el sujeto se encuentra representado
entre el S1 y el S2; entre el S1 y S2 hay un tiempo para el sujeto y recíprocamente
se puede decir que el tiempo de sujeto es otra cosa que la secuencia de los
significantes, pero para que haya tiempo, es necesario que haya sujeto y para que
haya sujeto es necesaria una sucesión de significantes, una de cuyas formas
fundamentales es, por supuesto, la represión, es decir, la posibilidad del olvido -lo
que hablaba Patricio-. Una de las condiciones, sí se puede decir, de la salud mental,
por supuesto, es la represión, el marco de esa represión, es decir, su teatro normal
es el tiempo.

Ahora bien, en el caso del trauma tenemos una sucesión de significantes

hasta un cierto momento y en las condiciones que expliqué hace un rato, pero no un
cierto punto de la transmisión; no hay otro, no hay otro ya posible, no hay más que
pequeños otros imaginarios, como dice Schreber, especies de marionetas que no
pueden fundar el juicio de existencia. Como dije hace un rato, entonces, se puede
decir que entre los significantes precedentes -y eso tiene sentido- y este espacio
donde ya no hay significante, no hay significante posible, no hay representación
posible de sujeto y es exactamente en ese punto que ese tiempo se detiene, por
tanto -yo ya voy concluyendo- ¡esto era revolucionario, gente! o sea, no era

104
solamente lo carismática que era Françoise y lo carismático que era Jean-Max, sino
que esto era revolucionario.

Ahora, volvamos a pensar sobre las cosas que les pasan a las personas que
acuden a nosotros padeciendo, que no son del orden de juicio de realidad, del
principio de realidad, o no son del orden de la formación del inconsciente como
síntoma. Un par de cosas más quiero marcar de lo que nos provocó revolución a
esos pendejos que se creían analistas, que es esta cuestión de ir a la pregunta por
la gran historia, como señalaba Carmen y Patricio, mientras que nosotros
escuchábamos siempre, más allá de trabajar claramente con el equívoco, con la
novela familiar para deshacer al sujeto de ese atrapamiento, pero la gran historia no
era interrogada; no importaba qué le pasaba a esa persona, qué le había pasado a
su abuelo, qué le había pasado a su linaje. Me acuerdo que cuando estuvo en
Córdoba invitada por la gente de FUNAN, por Raúl y demás, contaba Davoine que
un analista viene a supervisar con ella y le cuenta de una paciente, diciéndole algo
como: “¿Pero usted sabe de dónde es? ¿De qué lugar viene su familia?”, a lo que
ella le responde que vaya y compre un mapa, que busque un mapa. Para nosotros
eso era impensable; como me dijo un gran maestro -de quien realmente también soy
deudora de su formación en psicoanálisis lacaniano-: “no, no, no, esto no es así, yo
sólo soy lector de lo que el paciente viene a decir; sólo soy lector del equívoco; solo
soy lector del fallido; solo soy el lector del silencio”. Bueno, esto ocurre más con el
analista, pues aloja el decir del paciente que entra en un furor de interpretación,
justamente, pero ¿cómo se puede interpretar lo que no tiene inscripción? La no
patologización de manifestaciones que hasta entonces para nosotros eran
alucinaciones psicóticas, porque en supervisión nos decían que era una psicosis,
pero que al mismo tiempo escuchábamos que esas manifestaciones las tenían
pacientes que no eran psicóticos, y el modo de pensarse una transferencia donde
analista y quien consulta están en una misma zona, además de esta pregunta por
nuestra historia, esto era absolutamente nuevo para nosotros; sí teníamos historias
donde nuestros antepasados habían sufrido traumas de guerra, de violencia, de lo
que fue, pero aun así fue algo nuevo para nosotros.

Voy a cerrar con unas palabras de postfacio que hizo una gran analista
argentina llamada Silvia Fendrik en un libro enorme que les recomiendo
profundamente -tal vez se consigue por allí, por acá está como incunable por ahora-
que es Los contrabandistas de la memoria de Jacques Hassoun; es un libro enorme
y va en la línea de la posición de Davoine y de Gaudillière: Hassoun dice que todos
somos pasadores de una transmisión y en ese sentido, Lilia, yo me siento deudora
de Davoine y Gaudillière y me siento pasadora de una transmisión nada más; somos
pasadores de una transmisión, dice Hassoun, somos todos portadores de un
nombre, de una historia singular biográfica, ubicada en la historia de un país, de una
región, de una civilización y cuando dice “todos” incluye a los analistas, pues ya casi
los analistas se ponen por fuera, nos ponemos por fuera y decimos que esos todos
son los pacientes. Bien, y el postfacio de Silvia Fendrik que me parece una joya, se

105
inicia así, cortito, el desprestigiado epíteto de psicoanálisis aplicado o el temor de
caer en la inconsistente metafísica junguiana, noción de inconsciente colectivo,
parece haber incidido en la dificultad de muchas generaciones de analistas para
articular su quehacer clínico con una lectura de los determinantes sociales históricos
y culturales que afectan a los seres humanos.

Bueno, en ese fin del mundo que era Buenos Aires, Argentina en 1998, en
donde el psicoanálisis lacaniano y sobre todo francés estaba absolutamente en el
apogeo, la verdad que el que lo que trajeran Davoine y Gaudillière no voy a decir
que fue la peste, porque como bien dice Davoine, cuando Freud creyó que le llevaba
la peste a Estados Unidos, en Estados Unidos ya había la peste, entonces aquí
también había la peste. Había una Silvia Bleichmar con un psicoanálisis distinto y
muchas más, lo que hicieron fue, en todo caso, despertar a muchos y a muchos de
nosotros nos despertaron, como decía Carmen.

Si después tengo tiempo, me gustaría comentar que en ese momento yo

conducía un análisis; lo conducía mal, lo estaba chocando y al empezar a trabajar
con la línea de Davoine y Gaudillière se produjeron una cantidad de cosas, pero lo
dejo para un momento en que se pueda charlar, así que gracias, esto era lo que
quería compartir.

-Dra. Lilia Nieto: Muchas gracias, Gaby. Ya el grupo sentirá que vamos en un tren
en el que nadie puede estar dormido; yo creo que empezamos una marcha, así
despacito, a un tren en movimiento como es el psicoanálisis, así la obra de
Françoise y Jean-Max. Hay que subirse y empezar a tratar de acomodar las piezas,
con lo que ustedes han expuesto de una forma muy especial, ya están puestos
sobre la mesa los elementos para pensar que la originalidad de la obra de ellos,
precisamente, esto que tú pones, Gaby, me parece muy interesante porque se liga
con lo que traíamos con Patricio y por supuesto con lo que creíamos con Carmen
Tinajero, porque tiene que ver esa forma de entender la forclusión que está en el
centro de este tema, por eso esa forma importante de entender la locura, porque se
llama locura, yo insistiría en subrayar ahí que no se llama de otra forma y cómo se
coloca el psicoanalista ante eso, ante eso que emerge del derrumbe del tiempo, del
derrumbe del mundo; esto que planteó Patricio Meneses sobre cómo se coloca el
analista para poder escuchar de otra manera esto que se propone el psicoanalista
en su función de investigador; porque iríamos tras la huella mnémica; ¿iríamos,
entonces, tras la formación del inconsciente o tras de qué iríamos? ¿O tras la
historia no autorizada, como decía Carmen Tinajero? Toca, entonces, trabajar de
otra manera y tratar de encontrar lo que produce el efecto traumático en una
población, en un sujeto.

Entonces, están los 2 ejes, el trauma y la locura, desde La locura Wittgenstein

con la madre loca, hasta este libro de Historia y trauma que es más reciente. Por
fortuna, Davoine sigue publicando a propósito de este momento particular en el que

106
el analista tendría que ubicarse de una manera especial con este quiebre que
estamos viviendo actualmente.

Hay algunas manos levantadas; iría con los participantes de la siguiente mesa
que va a ser el 19 de marzo pero que hoy fungen no como expositores, sino como
quienes van a dialogar con ustedes y después el grupo. Iría con Raúl Vidal,
posteriormente Ethel y Ruth. Por favor, Alejandro, me ayudas ahí. Le cedo la
palabra a Raúl.

-Raúl Vidal: Hola a todas y a todos, espero que se escuche porque acá hay una
tormenta eléctrica que en cualquier momento tiembla Whatsapp. Voy a hacer un
pequeño comentario breve sobre lo que me ha despertado cada una de las
intervenciones. Voy a comenzar por la última, la de Gaby.

Me quedé pensando en esto que ella cuenta de que un analista bien

nombrado le había dicho en algún momento que el problema, mejor dicho, le había
comentado que él sólo se detenía a leer lo que traía el paciente; eso me hizo pensar
que el problema no es la lectura para los analistas, precisamente, sino aquello que
un analista no puede dejar de poner de sí cuando pasa a formar parte de tal o cual
campo de locura. Cuando digo ”no puede dejar de poner de sí", estoy planteando
que es algo que no tiene que ver con la voluntad. Les recuerdo algo que me dijo
Jean-Max en uno de los seminarios que estuvo acá en Córdoba en el 2008; mi padre
estaba con un cáncer de hígado bastante avanzado y me permití ir al seminario y,
pasando por el café de por medio, conversé con él; al día siguiente, al vernos lo
primero que me dice es “Raúl, soñaste con tal y tal cosa”, ustedes saben el valor que
tiene para ellos en su clínica el sueño y el transmitir el sueño, sobre todo cuando ese
sueño incluye al analizante; yo no había soñado, quiero decir con esto que no es
una cuestión de tarea, de deber, sino que es cuando uno no puede dejar decir,
cuando hay algo que lo podríamos plantear en términos de inconsciente e
inconsciente que se juega allí. Entonces, haciendo esta aclaración y también
haciendo la aclaración de que, al menos desde mi punto de vista, un análisis no se
trata de ningún ser, por lo tanto, ni se es psicótico, ni se es loco, ni analista, ni
lacaniano, ni freudiano.

Quisiera decir tres cositas con respecto a lo que dijo Gaby. Es cierto, éramos
muy pendejos en aquella época, en el sentido argentino. Yo los conocí en el ́94
cuando vinieron a Córdoba, el primer lugar que vinieron en Argentina; la École
Lacanienne tenía gran presencia sobre todo Córdoba, que había surgido acá; era
una cosa muy extraña porque todo venía de Buenos Aires y en aquella época la
revista Litoral comenzó a editarse acá en Córdoba. En el ́ 94 era pendejo en el
sentido argentino y me parece que lo seguimos siendo, pero ahora en el sentido
mexicano, o huevón, creo que se dice en Chile, ¿por qué? porque me parece que yo
siempre tengo en cuenta una cosa que me parece de una clínica manifiesta en
Lacan, en el seminario del Santón, seminario 23, cuando dice que la única respuesta
posible al enigma es una respuesta boluda, que sería una respuesta pendeja por

107
parte del analista. Lo que pasa es que para los analistas, la palabra francesa es
conne, la boludez. Lo que sucede -y esto es lo importante de la transmisión oral de
Jean-Max y Françoise para mí-, es que los analistas no parecemos estar muy
dispuestos a que cuando abrimos la boca decimos boludeces y me parece que por
eso vuelvo sobre el tema de que no se trataría tanto de lectura -siempre la lectura va
de alguna manera articulada con la locura, hay un campo de locura que se entrelaza
con tal o cual campo de lectura-, sino que se trataría de estar advertidos de que no
hay que tenerle tanto miedo a decir boludeces cuando uno está al menos en la
praxis del trabajo cotidiano, eso con respecto a lo que planteaba Gaby.

Y lo último, quisiera articular dos cuestiones que escuché en Carmen y en

Patricio. Yo coincido con lo que dice Lilia sobre lo de psicosis-locura, pero agregaría
algo más, porque Carmen, mi amiga de Tepoztlán, dijo que en la psicosis no hay
interpretación y justamente esa dificultad está también en Davoine y Allouch, porque
en aquel escrito al que alude Carmen hay transferencia psicótica; lo que tiene de
dificultad, justamente, es la palabra psicótica. Como tiene dificultad, lo iremos
debatiendo en este encuentro y en el próximo.

La idea de transferencia psicótica es una idea que está presente en La locura

Wittgenstein, pero en los últimos libros de Françoise y de Jean-Max deja de
aparecer la palabra “psicótica” y empieza a volverse mucho más presente la palabra
“locura”. ¿Por qué me parece un problema lo de la psicosis? Porque psicosis refiere
a su contraparte, que sería neurosis, y en esto que yo señalo -subrayo algo que dijo
Carmen-, no hay interpretación; justamente, se contrapone a que en la neurosis
habría interpretación, pero en realidad creo que tanto Davoine como Jean-Max
hablan de locura como una entidad que no tiene que ver con un diagnóstico, sino
con un instante, con un instante de transferencia, por lo tanto, locura no se
contrapone a neurosis y, en todo caso, la clínica que ellos nos transmiten, que es
una clínica absolutamente singular, es una clínica que a ellos les sirve y que puede
ser de la misma utilidad para todos. No digo que no sea posible, digo que es algo a
tener en cuenta, y entonces me parece que lo interesante de esa posición sobre la
locura es que nos enseña también sobre cómo operar como analistas, más allá de si
el paciente es lo que se llamaría un neurótico, o lo que se llamaría un psicótico,
porque ahí también nos enseña sobre cómo entendemos el concepto de
interpretación en la llamada neurosis, lo que me parece importantísimo, porque en
ese sentido habría una posibilidad de poner en cuestión un tipo de interpretación de
la mano del sentido o del desciframiento simbólico de transmisión, que Lacan se ha
encargado bien en sus últimos 10 o 15 años, y a poner la interpretación más por el
lado del silencio o por el lado del no sentido.

Menciono esto para terminar con lo que dijo Patricio, porque me parece
importantísimo la remarcación que él hace sobre la manera narrativa, la clínica que
se sustenta allí en esa oralidad, y él subraya que lo que a él le transmite, sobre todo
Françoise, es el concepto de investigación, pero no de investigación en términos

108
académicos o teóricos, sino en términos , y en ese sentido me parece que Françoise
-aunque ella muchas veces cuestiona a Lacan- es claramente lacaniana, porque es
Lacan el que plantea que la psicosis -Lacan habla de psicosis- es un ensayo de
investigación, entonces, yo creo que Françoise recibe eso de Lacan y como buena
alumna de Lacan lo cuestiona, como buena alumna lo desubica de un lugar para
colocarlo en otro.

Me parece que, en ese sentido, es más crítica de Freud, aunque rescata un

pequeño artículo de Freud que es el de la Gradiva, pero me parece que en ese
sentido no deja de ser lacaniana, insistiendo en que no se trata de ser ni lacaniana,
ni psicótica, ni neurótica, ni freudiana, ni winnicottiana. Eso nomás.

-Dra. Lilia Nieto: Gracias, Raúl. Estamos en este momento con los participantes de
la mesa, pero aprovecho que no han pedido la palabra porque quiero hacer mención
de que está Mónica Vázquez, está el Dr.… está Luis Tamayo -ya no voy a decir “el
doctor, doctora”-, perdón, está Luis Tamayo y Luis Fernando Macías, entonces, ellos
harán su comentario en el momento en que consideren. Mientras, si gustas
Alejandro, pasamos a las participaciones del grupo y damos tiempo a que ellos
integren su comentario.

-Alejandro Cerón: Sí, doctora. Tengo por acá anotadas a cuatro personas: Ethel
Bernal, Ruth Segura, Carolina Fuller y después Manuel Torres, entonces, si quieren
empezamos con Ethel. Adelante.

-Ethel Bernal: Hola, buenas tardes a todos; muchas gracias por sus presentaciones.
No sabía que iba a hablar Luis Tamayo, pero yo lo haré hablar porque estuve
pensando mucho en él a propósito de su transmisión en algunos años ya de
escucharlo y quería contarles a ustedes como una especie de testimonio de cómo
me encontró este libro, porque el libro me encontró a mí, Don Quijote, para combatir
la melancolía de Françoise, y me hizo pensar tanto lo que muchas veces he oído
decir a Luis en relación a que el psicoanalista es un ex combatiente.

Bueno, cuando conocí a Françoise Davoine en 2003 en ese seminario, o

2002 no me acuerdo, decía alguien que cuando Salvador Dalí se acercó a un cuadro
de… no me acuerdo quién, creo que Rubens, un paisaje oscuro tenebroso y no sé
qué, al final había una pequeña montaña y Salvador Dalí se acercó allí y dijo “aquí
hay un niño enterrado”; no sé si ustedes saben esa historia, yo la estoy
retransmitiendo con los restos de memoria que tengo de esa ocasión.

-Carmen Tinajero: Es El Ángelus de Millet.

-Ethel Bernal: Ah muy bien, gracias Carmen, yo sabía que usted sabía. Pues eso,
entonces, el señalamiento era que un loco puede ubicar algo de la verdad que los
otros no ven, porque lo que lo que aparece en el relato es que no es anodino que
Dalí diga “aquí hay un niño muerto”, sino que en su historia -algo que recuperó

109
después la investigación psicoanalítica-, en su vida hubo un niño muerto -no sé si
fue un hermano anterior a él o algo así-, entonces, la locura tiene que ver con la
verdad, como bien dice el dicho “el loco dice la verdad”, y eso es lo que creo que
compartimos con lo que ha sido la transmisión de Davoine, su insistencia en la
pregunta sobre la verdad como hecho histórico, como acontecimiento. Por un lado, a
veces parece que hay que soltar un poco esa afición por buscar la verdad en el
sentido empírico, o sea, no sé cómo decirlo en un sentido científico, como hecho
histórico, como acontecimiento, y empezar a pensar la verdad de cada quien en su
enunciación, como por ejemplo la manera en cómo se presenta uno, el nombre
propio y con qué palabras.

Se me ocurre ahora decir, un poco para bromear sobre de que tampoco soy
doctora porque debo una tesis, que eso me remite a algo que también quiero
compartirles en relación a este libro de Don Quijote, para combatir la melancolía,
porque aquí Françoise te cuenta cómo se tardó 20 años en escribir el Cervantes,
cómo pasaron 20 años de no escritura y aquí ella relata cómo pudo haber sido esto
un periodo de sufrimiento, de cese a la escritura, entonces, lo que va trenzando el
libro de Françoise es cómo escribir pasa también por esto, por pequeños pero
importantes tejidos subjetivos y, entonces, lo que me gusta de Françoise es que no
lo hace como una manera de recomendación teórica, sino relatando historias. Esa
es la enseñanza de Françoise, la importancia de contar historias y hallar en ellas
pequeñas cosas que pueden ser muy vibrantes, por eso insisto en Los
contrabandistas de la memoria que siempre nos une a Gaby y a mí porque ese libro
es revelador, es impresionante, porque nos da cuenta de que a veces no sabemos
que estamos buscando una verdad y esa nos encuentra, como cuando me fui en
línea recta caminando al centro histórico sin saber qué onda, sin rumbo, mirando
solamente a la derecha hasta que encontré una librería que tenía en exhibición un
llamativo libro con la figura de Sor Juana en la puerta de la librería; me pasé de largo
y vi algo rojo, era el libro de Don Quijote, para combatir la melancolía; es
impresionante porque me atrapó por lo rojo del libro, pero después me di cuenta de
que era de Françoise y al empezar a leerlo fue todavía más emocionante, porque
ella cuenta que el libro que la acompañó en su infancia era un libro rojo -esto que
nos dijo en el seminario la vez pasada-, un libro que tenía las 2 historias: la de Don
Quijote y otra de un escritor muy famoso, Tufo.

Finalmente, sólo para compartir restos de testimonios sobre la importancia de

la caída de los veintes que son siempre en otro momento, en otro tiempo
inesperado, como lo que planteaba Patricio y algo que también remite Luis Tamayo
en su tesis doctoral sobre la temporalidad en psicoanálisis. Entonces, quería
compartirles solo eso y que vean Madres Paralelas de Pedro Almodóvar.

-Dra. Ruth Segura: ¡Muchas gracias, Ethel! Creo que me he vuelto experta en esto.
En fin, yo quisiera comentar algo que dijo Carmen sobre el aspecto más importante
en los hospitales psiquiátricos; a quienes están hospitalizados médicamente les

110
llamamos psicóticos, entonces, el manejo es totalmente diferente, importa
muchísimo la experiencia, el ojo clínico, lo que sea en relación al médico; sin
embargo, muchas veces se nos van de las manos, y ¿qué hacemos? simplemente
doparlos; yo tengo pacientes de 16, 18, 20, 25, 30 años que tienen ansiedad y que lo
que el psiquiatra les da es una serie de medicamentos que los mantiene demasiado
dopados.

También quisiera comentarles dos cosas importantes que a mí me han

marcado, y es que el paciente llega con el médico porque nunca quiere ir con el
psicólogo, de hecho es difícil que lo acepten, pues piensan que no están locos y que
ir al psicólogo es locura; entonces -no conozco tanto a Françoise, la conozco a partir
del seminario- aprendí muchas cosas y a contar historias gracias al doctor Rogelio
Araujo, quien, hablando médicamente, marcó mi vida. En el ejercicio de contar
historias aprendí que el paciente no llega a hablar de él; dice: “me duele el
estómago, me duele el músculo, me duele el cuello, me duele la cabeza” y entonces
uno médicamente empieza a investigar qué hay detrás de ese síntoma. Justo ayer
me llegó una chica terapeuta a la que le dolía el trapecio, un músculo en el muslo y
solamente estaba enojada, conflictuada, presionada con problemas económicos por
la pandemia, etcétera. No tuve que darle muchos medicamentos, simplemente fue
escucharla, compartir, contarle parte de mi historia, ciertas historias y ella se
identificó; ese es el vínculo, es la transferencia.

También, precisamente ayer, un excelente paciente, que va por un

padecimiento de sífilis, me comenta su historia de violación desde los 5 años en
donde fue abusado sexualmente y ahora es homosexual, pero contándole historias -
¡nuevamente historias!-, la gente se abre y cuenta la verdad, pero lo importante para
mí es que saben que les creo, saben que no dudo en que lo que me están diciendo
es real, porque no son tontos, simplemente tienen algunos problemas, y el creerles
para mí es parte de la cura.

Es eso lo que les quería compartir a ustedes. Muchas gracias, Alejandro.

-Alejandro Cerón: Gracias a usted. Continuamos por favor con Carolina Fuller.

-Carolina Fuller: ¡Hola, qué tal, buenas tardes! por acá cerca del mediodía. Yo soy
de Argentina, de una provincia del noroeste de Argentina que se llama Chaco -es
muy caluroso, por cierto-. Escuchando a Carmen, a Patricio y a Gaby Insúa, quisiera
comentarles algunas cosas sobre esta cuestión de la investigación, el discurso
analítico del trauma, la temporalidad. Voy a retomar lo que dijo Gabriela sobre este
seminario que se tradujo y se le pidió autorización a Françoise y Gaudillière para
darle una edición impresa -creo que se hizo a partir de grabaciones-, y contarles que
cuando ellos ofrecieron este seminario en 1998, en ese momento yo era alumna en
la carrera de Psicología y estaba en el último año, en el quinto año de la carrera y la
docente de la materia de clínica nos propuso la lectura justamente de ese material;
yo no sé si ella pertenecía a ese grupo de psicoanalistas que se encargaron de

111
hacer circular el seminario, pero lo cierto es que esta psicoanalista, Susana Carugo,
es lo que quería transmitir. Imagínense, era una versión que no era una publicación,
no era un libro, nadie lo vendió, sino que se grabó y se hicieron apuntes y fueron
circulando porque Davoine y Jean-Max lo autorizaron –lo confirma Gaby Insúa-. Eso
me hizo pensar en esto que vos decías, las zonas entre analista y paciente y que
esas zonas se fueron extendiendo en la transmisión de lo que nos propone como
psicoanálisis Davoine. El seminario llegó a esta universidad, una universidad privada
y la primera de psicología dentro del nordeste de Argentina; de hecho, yo fui la
primer promoción, es decir, éramos el primer grupo que tomó contacto con este
material y me parece interesantísimo cómo entra a la formación, cómo entra en la
Universidad ya ahí en 1998. Fue Susana Carugo, una psicoanalista, quien introdujo
el material; lamentablemente, ella falleció hace un mes, pero bueno, Susana Carugo
nos trajo este material en 1998.

Este material a mí me impactó muchísimo, pues yo era una pendeja

-“rependeja”, decimos acá-, y sentí que me atravesaba y 10 años después, en el año
2008, otra psicóloga, Silvana, nos convoca; nos encontramos trabajando para los
juicios por los delitos de lesa humanidad que habían comenzado en Corrientes,
donde esta psicoanalista vivía, y de ahí partimos para poder pensar retomando a
Freud, pensar el trabajo con los testigos, víctimas del terrorismo de Estado, de cara
a los juicios. Justamente, empezamos a trabajar ese seminario de Davoine y
Gaudillière, retomando esta cuestión de la memoria traumática y de la temporalidad,
que ya hablaba Patricio, e hicimos una escritura para uno de los abogados
querellantes que estaba en el juicio al regimiento 9 en la provincia de Corrientes, el
primer juicio por delitos de lesa humanidad en Corrientes y en todo el noroeste del
país, estoy hablando de 2007- 2008; armamos a este abogado para su querella,
armamos un escrito tomando a Freud y tomando este seminario para que él
planteara la cuestión de la memoria traumática, porque bueno, los abogados
defensores de los milicos, de los imputados, hablaban de que no eran exactos los
recuerdos de las víctimas, que recordaban una cosa y no recordaban otra. Bueno,
ahí aparecen Françoise y Gaudillière en la querella del abogado que quedó escrita.

También quiero comentar sobre esta cuestión de la oralidad, la transmisión y

el armar zonas. Quedó en la sentencia de este juicio la cuestión de la memoria
traumática, y a mí particularmente también me pasó en el trabajo y en la cuestión de
la zona, en el trabajo con las víctimas que tengo, esto debido a un recuerdo en
relación a mi historia, que tenía que ver con una situación con mi abuelo, con mi
propia historia, y una sobrina que aparentemente la perseguía la policía; me pongo a
investigar y descubro que ella había tenido parientes que habían estado detenidos
durante la dictadura; el día que yo me entero buscando en internet, era el día en que
justamente este pariente había muerto. Con el impacto de estos hechos, vuelvo a
esta analista -quien había sido mi profesora, Susana- con la propuesta de que me
tome como paciente, porque yo suponía que ella podía escuchar esto que ya había

112
pasado hace más de 10 años y ninguno de mis analistas había podido escuchar, y
había una historia en mi historia que tenía que ver con la dictadura militar.

Bueno, quise compartir esto con ustedes, cómo fue llegando el impacto y
haciendo zonas la propuesta de lectura, de clínica y de investigación de Davoine y
Gaudillière.

-Alejandro Cerón: Gracias Carolina. Manuel Torres, adelante.

-Manuel Torres: ¡Qué tal, buenas tardes a todos! Muchas gracias por sus aportes,
me parecieron muy interesantes. Yo ahorita me encuentro haciendo una
investigación sobre el tema de la transmisión de la verdad histórica y, bueno, estoy
revisando el texto de Historia y trauma de Françoise Davoine y me parece muy muy
exquisito, muy interesante, solamente que no sé, por alguna razón siempre que
estoy leyendo a Davoine traigo el texto de Freud Moisés y la religión monoteísta, no
sé por qué pero lo veo muy vinculado en el concepto de la red histórica, creo que ya
lo habíamos platicado la sesión pasada que estaba aquí, pero hay algo que creo que
no mencionaba Davoine sobre la precisión de Freud, creo que él siempre menciona
la cuestión de la filogenética de especie, entonces, si vemos, en Moisés Freud
plantea que la cultura tiene que, de alguna forma, a través de esta filogenética,
transmitir el psiquismo de la cultura para que ésta pueda continuar, darse un
movimiento para que pueda perdurar, porque si no existiera algún tipo de
transmisión de la cultura a nosotros, además de la educación, pues bueno, no
existiría como tal el lenguaje ni nada, entonces, tiene que haber una herencia del
psiquismo, pues ronda como parte del concepto de la verdad histórica. Aquí lo que
me parece interesante es que la verdad histórica estaría estrechamente vinculada
con la cuestión de la filogenética, más que nada como la especie, pues es el espacio
de nuestra cultura.

Yo quería preguntarle a los expositores, que creo que tienen más dominio
sobre el tema que yo estaba revisando en el texto de Davoine, que qué opinan al
respecto.

-Gaby Insúa: Retomo lo de Manuel y hago una liga ahí con lo de Ethel Bernal
porque tiene mucho que ver. Davoine nos invita a preguntarnos por qué hacia el final
de su vida Freud hace una obra tan maratónica como el Moisés y no es por algo del
orden de la verdad histórica. Yo siempre me pregunté cuando empezaba a
escuchar a Davoine, a Gaudillière, a leer a Hassoun y a otros autores como
Catherine Colco, la misma Colette Soler cuando habla de lo traumático, y de la
mano de ellos empezaba a leer. Volví a leer a Bion, que en la facultad lo leí de
corrido y sin ninguna importancia; yo me preguntaba por qué lo efectivamente
ocurrido no puede estar en la misma zona y en el mismo trabajo del analista que
aquello que leemos en términos del equívoco o, al contrario, de atrapamiento
fantasmático, ¿por qué? porque cuando nosotros -vuelvo al tiempo en el que yo
planteo mi posición- llegábamos a nuestros cartel o a nuestra supervisiones,

113
nuestros grupos, con esta nueva lectura nos decían: “no, no, a mí no me importa que
alguien pueda ver claramente cómo se nos decía”, y aún algunos lo siguen diciendo:
“a mí no me importa que alguien haya sido abusado, a mí me importa si dice que fue
abusado”. Entonces, yo me acuerdo haberle dicho con los pelos de punta: “pero es
lo mismo que haya ocurrido el abuso, la violación, o que haya ocurrido la tortura en
un campo; que eso sea solamente del orden de una fantasía es lo mismo” y yendo a
Bion claramente no era lo mismo.

Para otros autores, entonces, la idea es lo efectivamente ocurrido. La verdad

histórica ¿por qué se excluye de la lectura? tomando lo que decía Raúl de “yo solo
leo”, ok, pero ¿por qué en la lectura no puede estar el equívoco, la interpretación, la
escucha de los sueños, los deslizamientos, aquello que tiene que ver con el
atrapamiento fantasmático y cómo operar ahí? y también la verdad histórica: fue
torturado, fue desaparecido, estuvo en Malvinas cagándose de frío; no es lo mismo
estar loca e imaginar que lo está, entonces, eso también es revolucionario desde
Davoine y Gaudillière, que nos dicen que le demos lugar a la verdad histórica e
incluso la verdad histórica de los que anteceden.

Sin embargo, lo que yo quiero transmitirles, insisto, es esta cuestión de las

historias, cosa que ya todos y todas subrayamos; la importancia de que este tipo de
lectura cuente historias, justamente, es una de las cosas con las que más se ha
peleado el psicoanálisis más dogmático. Yo creo que Carmen, Raúl y seguramente
Luis Fernando, conocemos hace tiempo la transmisión de Davoine y sabemos que
ella y Gaudillière han sido muy denostados por contar historias, incluso en la propia
escuela de la que provenían se han dicho cosas tremendas de ellos; hasta los
propios colegas decían que, de alguna manera, el contar historias era irse de lo
propio de la clínica psicoanalítica. Eso me parece que es un punto central.

Entonces, considero que la verdad histórica necesita tener un lugar y ser

dicha para que, justamente, pueda dejar ese poder de fuego que tiene sobre las
vidas, pero no es excluyente de trabajar el equívoco, los sueños, los deslizamientos
y demás.

-Lilia Nieto: Muchas gracias. Creo que estamos en la sección de historias y estaba
la solicitud de Carmen Tinajero que abordará la historia de Domingo; ahí la
escuchamos. Después Patricio Meneses y después quienes han pedido la palabra:
Rogelio, que no ha hablado, y después Raúl Vidal, en ese orden.

-Carmen Tinajero: Qué bueno que no se cortó la transmisión de Raúl Vidal y

pudimos oírlo, porque estábamos amenazados. Me han encantado los comentarios
que han hecho, me gustó muchísimo la intervención de Patricio sobre el tiempo, la
manera de esta concepción del tiempo desde el análisis y desde la clínica, y me
gustó muchísimo el comentario de Carolina, que fue un testimonio; todos los
comentarios han ido tejiendo un sentido, no en el sentido racional, por supuesto,
sino, digamos, un tejido donde la clínica tiene un lugar. También me gustó

114
muchísimo esta intervención de Gaby, porque justamente nos dio el elemento de
vivir, de anudar con la clínica esto que parece muy etéreo; siempre digo de qué
manera es que podemos hacer una intervención o no, porque a mí me pasó eso con
Davoine y yo creo que este caso tiene que ver con esto.

Bueno, ya hace tiempo que conocía a Françoise y la había leído, pero sobre
todo yo siento que la transmisión de Françoise para mí ha sido oral, pues no me he
perdido ningún seminario que tuvo aquí en México, en París, en Villahermosa;
estaba siempre en la escucha y en conversaciones con ella, siempre conversamos
mucho, de hecho hicimos una relación social fuerte con Jean-Max. También me
acuerdo muy bien de algunas anécdotas que tuvieron efectos en mi clínica.

Ahora, sobre Domingo, cuando yo lo conocí decía que era enfermo de los
nervios, él mismo se decía así: “soy un enfermo de los nervios”; lo conocí en la sala
de rehabilitación y me llamó mucho la atención porque era muy grotesco: movía los
brazos y la cabeza, hacía girar el cuerpo y las piernas también las flexionaba, y al
pasar por la cara metía sus dedos en la nariz repetidas veces; siempre era igual. Los
doctores decían que eran los nervios; yo no quería salir de la sala, estaba muy
disgustada porque lo habían llevado al salón de rehabilitación; allí estaba limpio; la
psicóloga me quiso traer y yo no quería venir a terapia.

Cabe mencionar que yo asistí al hospital no como personal del hospital, sino
que me habían dado permiso de estar ahí; yo iba a pasear por las salas y por el
patio para conversar con los pacientes y llegaba a tener una continuidad con
algunos, y ahí hay historias y efectos. Me pareció que este hombre ejecutaba un
movimiento sexual, me daba la impresión de que acompañaba la introducción de los
dedos en los hoyos visibles de la cara y que comprometía todo el cuerpo como si
estuviera poseído en esa repetición del acto. “¿Es usted psicóloga?”, me dijo, se me
hizo muy difícil escucharlo porque sus movimientos nunca se interrumpían, pero
supe que era indispensable entender lo que él me estaba diciendo, aunque era bien
difícil porque vomitaba, vociferaba; de pronto paró de vomitar y de su boca salió el
líquido blanco acompañado de grandes esfuerzos guturales, parecía sacarlo de muy
adentro, le di un pañuelo y me acordé de Davoine; le di un pañuelo, luego otro y
otro hasta que me quedé sin ninguno, y en ese momento comprendí que no podía
contenerlo; él no podía parar, solo se repetía que no quería salir de la sala, “no debí
haber salido de la sala, son los nervios”. Me dijo que le habían dado unas pastillas,
en ese momento estuve a punto de pararme porque la escena era grotesca y muy
difícil de soportar; me ha pasado varias veces en la vida, como cuando el olor es de
podredumbre, tan insoportable que mejor me salgo corriendo.

Los dos nos sentamos en una especie de gradas no muy grandes que
parecen un teatro griego; es curioso porque parece que las gradas se levantan
dejando el centro libre para ver algún espectáculo; nosotros éramos personajes de
Ionesco, el pseudo hombre parecía un guiñapo, un títere y yo una necia en el
sentido de Erasmo de Rotterdam, porque insistía tanto en acompañar a ese loco, a

115
ese extraño personaje que me había impresionado como un enfermo neurológico
que probablemente había nacido con esas taras, con esas lesiones, con esas
imposibilidades. Yo no sabía nada de él; pensé que en ese hospital venían a
depositar la escoria y yo estaba ahí sentada como si estuviera pegada al pavimento
junto a ese hombre semi desecho, envuelto en vómito. Supe que no me iba a
levantar, supe que ese era mi sitio y eso me tranquilizó mucho, paradójicamente.

Le dije que tenía que hablarme, porque supuse que estaba enfermo de no
hablar; me enteré que se llama Domingo, igual que mi abuelo. No sabía qué estaba
pasando; como dije, sus movimientos no parecían exactamente tics, sus músculos
escribían palabras, su cuerpo hablaba de algo terrible que le había pasado en su
vida; eso era lo que mostraba. Él seguía vomitando y en los intervalos hablaba,
durante más de media hora repitió que no quería salir de la sala, que su esposa no
soportaba verlo así. Le pregunté si tenía esposa y dijo que sí, y también dos hijas,
de 15 y 13 años; mencionó que también había tenido un hijo varón, que ahora debe
tener unos 20 años, con una mujer mayor, pero no sabe nada de ellos; ahora vive
con la madre de sus hijas. Le pregunté en qué trabajaba antes de enfermarse, pero
me dijo que nunca había trabajado; le pregunté si había estudiado y me dijo que
hasta quinto semestre de físico matemático; me comentó que había ido a visitar a su
madre que vivía en una ranchería, que nunca lo ha querido y que no quería que
estudiara ni que se casara. Su madre le dio de beber un aceite y lo envenenó, y que
por eso había llegado a ese hospital; dijo que después de eso ya no podía tener
relaciones sexuales y que su esposa lo iba a dejar. Pensé: “con razón vomita; tiene
que sacar el veneno”, pero ese día ya lo había sacado todo, pues había vomitado
todo el tiempo; aunque sus movimientos seguían, ya habían disminuido, estaba
visiblemente más tranquilo. Me preguntó: “¿por qué dicen que son los nervios?
¿Verdad que eso fue porque me envenenaron? ¿Usted cree que pueda volver a
estudiar?”, le respondí que sí y, de plano como albur, le dije que si quería que se le
parara tenía que pararse, que tenía que hablar de todo eso. Tiempo después supe
que Domingo fue dado de alta y que pudo hablar con su madre, pudo aclarar la
cuestión del envenenamiento. También supe que regresó al hospital porque su
esposa ya no quiso vivir con él, pero supe que salió y empezó a considerar que
había otros lugares, que había otras formas de vivir y otras mujeres.

Ese es el caso, un encuentro, en realidad, donde yo siento que hubo efectos

tanto en él como en mí.

-Patricio Meneses: Bueno, yo quiero agradecer profundamente los testimonios, las

historias de todas las personas que han podido participar, especialmente de Gaby y
de Carmen, pues me parece que hay un valor en el testimonio por sí mismo, más
allá de cómo podamos pensarlo; eso me parece muy importante.

Quisiera tomarme de esto para hablar brevemente sobre algo que Raúl
nombraba: el asunto de la investigación en psicoanálisis. Efectivamente, cuando
Françoise propone que hay que investigar, refiere a la dimensión clínica, que

116
atender es investigar, en algún sentido, pero yo pensaría también que a quienes
investigamos psicoanalíticamente en otros contextos universitarios, científicos, etc.,
nos está proponiendo hacer una investigación psicoanalítica a propósito de la gran
historia. Yo me preguntaría: ¿es posible narrar la guerra de las Malvinas a partir de
los efectos subjetivos de los pacientes? En realidad estoy preguntando si es posible
narrar la dictadura a partir de los relatos de los familiares de los desaparecidos,
relatos subjetivos. Yo pensaría que en eso el psicoanálisis tiene un rol súper
relevante, de hecho Françoise comentaba en nuestra última sesión que era
importante que el psicoanálisis dialogara con otras disciplinas, especialmente con la
historia y la sociología.

Pienso, entonces, que tenemos un llamado a investigar no sólo con nuestros

pacientes, sino también como analistas e investigar cosas que todavía no han sido
narradas dentro de la gran historia de la humanidad, específicamente de la historia
de las catástrofes. En ese sentido, me gustaría invitarles no sólo a investigar, sino
también a contar y a escribir. Hoy en día existen distintas formas de publicación que
acogen experiencias profesionales donde uno simplemente relata a partir de algún
autor, de algún concepto, o algo que le ha sucedido con un paciente. Cuando
pensamos en qué papel tiene la psicología en el mundo, particularmente en
Latinoamérica, se dice que el psicoanálisis no investiga, pero a mí me parece que sí
podemos investigar y mucho, y eso hay que mostrarlo. Por ejemplo, LUDENS ha
abierto una posibilidad muy importante para publicar, leer y detener resonancias
como las que tenemos en esta conversación y pienso que este es un camino que
podemos recorrer. Yo pensaría, incluso, que sí es verdad que la clínica es el fondo
de la investigación y también que el analista es un investigador, y pienso que
tenemos que tomarnos ese rol en serio.

Finalmente, quisiera agregar una cosa sobre esto del analista como aquel que
dice boludeces, el que dice pendejadas, porque fíjense que en Chile, la palabra
“huevón” no sólo significa tonto, boludo o pendejo, sino que también significa amigo.
Esto me parece muy relevante porque en el fondo el analista es algo así como un
amigo tonto y creo que tenemos que abrirnos a ese lugar, un lugar que sí podemos
habitar y al cual tenemos que acostumbrarnos sin hacerle el quite.

Ahora, a propósito de las resistencias al trabajo de Davoine, quisiera contar

que cuando yo la conocí me sentí profundamente contrariado por la experiencia que
tuve al escucharla a ella y a Jean-Max, por lo que generaron en mí, pero al mismo
tiempo por las resistencias de otros autores, unos investigadores lacanianos,
quienes decían que ella nombraba que lo traumático estaba allí en función de la
perversión, es decir, que lo que había sido traumático era porque un otro perverso
no había reconocido a esa persona como una persona, sino más bien la había
tratado como objeto. A propósito de eso, ellos decían que eso no era perversión, que
era otra cosa, y yo creo que esto es muy relevante porque cuando alguien dice que
eso de lo que habla Françoise no es perversión, resulta que Lacan dice otra cosa,

117
restándole valor a lo que el sujeto vivió como si no fuese tan terrible, como si no
fuera una catástrofe.

Como vemos, incluso ahora podemos seguir encontrando ese tipo de

resistencias en distintos círculos. Pareciera que tenemos cierta tendencia a
quedarnos con los pensamientos añejos y a no transitar con el psicoanálisis hacia un
nuevo destino, cierta tendencia a condensarnos en esto de ser lacanianos o
winnicottianos, en vez de pensar en lo psicoanalítico, en el paciente, en la clínica.

Para cerrar, a mí me parece que Françoise comunica que la clínica es lo vivo

y que los analistas accedemos a la clínica como una manera de seguir vivos.
Muchas gracias.

-Rogelio Araujo: Bueno, buen día a todas, a todos. Tomo la palabra porque la
exposición de los compañeros creo que motiva a hacerlo. Entonces, hago tres
puntualizaciones: primero, hablaré sobre cómo conocí a Davoine; segundo, retomaré
la problematización del campo psicoanalítico que ustedes han hecho ahora; tercero,
hablaré sobre esta cuestión del reto para el psicoanálisis y para todos nosotros, que
sería cómo actualizamos el psicoanálisis.

Hace aproximadamente seis años, apareció la publicidad de un seminario de

Davoine en Querétaro, la promocionaban como una psicoanalista alumna de Lacan.
Le enseñé la propaganda a la Dr. Lilia y dijo que estaba muy lejos, que teníamos
mucho trabajo y que mejor no perdiéramos el tiempo; ella estaba estudiando
psicoanálisis en una institución donde no veían a Lacan, entonces, yo quería ir a
Querétaro porque era la única oportunidad que tenía para descansar 3 días y me
desanimaba mucho ir a ver a una psicoanalista y además alumna de Lacan.
Entonces, fuimos por la mañana, la Dra. Lilia no quiso que fuéramos un día antes
para llegar a tiempo, así que salimos temprano de la Ciudad de México; tardamos 3
horas a Querétaro porque había mucho tráfico en la mañana y llegamos corriendo
buscando hotel; nos tardamos un poco más y llegamos 20 minutos tarde a la
inauguración del seminario, no me gusta llegar tarde pero ese día, por las
circunstancias, llegamos un poco tarde. Llegué molesto porque el tráfico me molesta
y porque llegué a un auditorio repleto de gente; me molestó que tenía que subir a las
gradas a buscar un asiento, pasaron 5 minutos en lo que encontré una silla
desocupada; me llevó otros 10 minutos acomodarme para poder escuchar la
traducción de Ángela. En ese lapso de todas esas adversidades Davoine me atrapó,
me atrapó porque escuché muchas de las interrogantes y de las críticas que yo
realizaba al psicoanálisis desde hace más de 15 años en mi oposición a la práctica
psicoanalítica tradicional. Me pregunté “¿quién es ella?” y empecé a buscar un poco
en Google; empecé a ver algunas informaciones y entonces pensé que ella no es
una psicoanalista y mucho menos que es alumna de Lacan, y eso lo escribimos en
el prólogo de su libro que estamos publicando acá en México.

118
 Lo anterior quiere decir que tengo muchísimas coincidencias con Davoine; la
primera es esa con la que cerraste, Gaby, el asunto de la territorialidad, porque para
mí como psicólogo social de origen, como antropólogo y también como
psicoanalista, me parece que es una dimensión de la que los psicoanalistas se han
olvidado y Davoine es la única a la que he escuchado que le da una importancia
fundamental al territorio.

Ahora, la segunda problematización de la que quería hablar es lo que ha

tomado Patricio hace un momento. Para mí la problematización estriba en si el
psicoanálisis sigue moviéndose únicamente en el consultorio y en el diván y si eso
significa que está condenado a la muerte, no lo digo yo, lo dijo hace dos o tres años
Elizabeth -con quien coincidí en su momento y sigo coincidiendo en muchas de sus
críticas-. También ella dijo que si el psicoanálisis no aprende a pensar con sus
elementos de origen, el psicoanálisis estará cavando su tumba con sus propias
palabras, con sus propios conceptos.

Ahora quiero narrar algo que tiene que ver con “la historia”, otra de las cosas
en las que Davoine y yo coincidimos: estaba yo terminando mi licenciatura en 1985 y
estaba trabajando con las pandillas, con las bandas juveniles que en ese momento
en México era un boom, era una explosión. Yo trabajaba con las bandas desde el
82, 83, previo había estado de voluntario algunos años en una casa de niños
abandonados, entonces iba así, de los niños abandonados a los jóvenes que habían
sobrevivido a ese exterminio del abandono y habían pasado su adolescencia y su
juventud -así los catalogaban entonces- como criminales, delincuentes, sujetos a los
que teníamos que controlar. Bueno, en el 85 ocurre en México un terremoto terrible,
espantoso, y me tocó vivirlo cuando estaba en los últimos trimestres de mi formación
cuando investigaba a las pandillas; se deshace el país y emerge algo interesante: la
sociedad civil organizada -no es la sociedad civil que existe ahora en México, pues
lo que existe ahora es una cooptación de los grupos de derecha para enfrentar al
estado-. Bueno, la historia consiste en esto: en el 85 la ciudad queda derruida,
muchos de los edificios tuvieron que ser derribados y otros quedaron abandonados;
uno de esos edificios fue tomado por grupos de indigentes, población de calle y
estuvieron ahí, uno de los predios más importantes de una empresa, hasta 1994.
Entre 1993 y 1994, el Gobierno quiso desalojar a esa población, intentaron
desalojarlos por la fuerza con policías y granaderos, pero no pudieron; se
parapetaban y se defendían como un cuartel, como un lugar donde se podían
resguardar.

Bueno, tuve la fortuna de que las negociaciones llevaron a que esa población
de aproximadamente 200 o 250 personas, desde bebés hasta adultos mayores y
conocida por todos como la “Comunidad de indigentes”, fuera trasladada a otro
edificio, un banco que había sido desalojado y que tenía cuatro niveles. Me tocó
trabajar con ellos las tres semanas que duró el experimento, con esa población que

119
surgió del terremoto; yo iba saliendo de la universidad y después trabajé como
operador con aquella comunidad intentando hacer algo.

Así como Davoine, yo elijo las cosas más difíciles o aquellas a las que nadie
quiere voltear a ver, aquellas en las que nadie se quiere meter, eso es lo que me
convoca y me llama. En aquella comunidad de indigentes había de todo: violencia,
drogas; yo elegí los turnos en la noche porque era cuando la comunidad se
manifestaba y vivía, ahí se respiraba el infierno y todas las perversidades que
pudieran existir. En aquella ocasión yo me pregunté qué demonios tiene que ver el
psicoanálisis, no en un consultorio, no en un lugar donde la gente sabe lo que
significa el psicoanálisis, sino en este tipo de situaciones extremas, y esa es,
precisamente, mi crítica y uno de los escenarios de los que parte Davoine.

Sobre esto último, titulamos el este seminario “El psicoanálisis antes del fin
del mundo”, algo que resonó en muchos y los hizo decir que no les gustaba, y eso
está muy bien, no hay problema, pero en realidad plantea algo bien simple, a saber,
cuál es el lugar del psicoanálisis, en qué consiste la formación de los psicoanalistas
y cómo se puede desarrollar y aplicar la práctica psicoanalítica en los tiempos que
corren. Considero que está muy bien que se haga la práctica privada con todas sus
limitaciones, pero vivo en un país que está al borde de la guerra o en la guerra
silenciada y silenciosa con 2000 muertos cada mes desde hace 20 años, y eso
ocurre sin ser tomado como parte de la historia, entonces, ¿qué hacemos frente a
eso?. Por esa razón, el seminario es una provocación para pensar.

Cierro ahora con una última historia: siempre acompaño a la doctora porque
me invita cuando a ella la invitan a exponer. En una ocasión fue a un seminario de
niños y ella expuso una historia que también ha traído aquí algunas veces; todos los
que exponían se remitían al caso Juanito, y parecía un discurso psicoanalítico que
daba vueltas y vueltas sin pasar de lo mismo. La doctora dijo algo muy gracioso para
romper el hielo: “por fortuna, yo voy a exponer la historia de un niño que no es
Juanito” y eso creo que es un poco el sello de Ludens, el querer exponer el
psicoanálisis con preguntas que no sean lo mismo.

Bueno, lo dejo acá en aras de que podamos discutir y pensar; ya me tocará a

mí coordinar otras entradas y disculparán ustedes, mi tono es así, estudié
psicoanálisis, llevo muchos años estudiando pero no me digo psicoanalista, sin
embargo, estoy al tanto de todos los procesos.

-Dra. Lilia Nieto: Gracias, Rogelio. Voy a ir con Raúl.

-Raúl Vidal: Sí, quisiera problematizar un poco más alguna de las cosas que
venimos planteando. Sobre la última intervención de Gaby y todo lo que comentó
Carmen, me parece que todos estamos de acuerdo con que es un enigma este tema
de contar historias. Me parece que es importante dejar abierta la pregunta de qué es
esto para Davoine, porque al contar historias se cuenta la historia pero también uno

120
se cuenta en tanto que forma parte de la historia. Eso no me parece cualquier
detalle, porque en la vereda del frente estaría algo que para mí es lamentable y que
no tiene que ver con un psicoanálisis. Esto que plantea Rogelio es muy interesante
para debatir: desde mi punto de vista, no hay “el psicoanálisis” y tampoco “el
psicoanalista”; esta historia de que el psicoanálisis tiende a desaparecer está desde
que Freud tenía 10 años de edad y todavía no desaparece, lo que no quiere decir
que no suceda, sobre todo si tenemos en cuenta que Lacan dijo que el psicoanálisis
tendrá éxito el día que desaparezca. Entonces, volviendo sobre el contar historias,
me parece que en la vereda del frente está algo que está muy diseminado y que
para mí es lamentable, y es esto de las llamadas “viñetas clínicas”, ¿cuál es el
problema de la viñeta clínica? que en ella no se cuenta el que está contando, que
ella alude a una ejemplaridad; cuando se da un ejemplo, en la viñeta clínica hay una
ilustración u otro problema, una ilustración de un concepto. Veamos cuántos
problemas: ejemplaridad concepto analítico, ejemplo analítico, ilustrar con una viñeta
en la que no me siento para nada incluido o no me cuento, en fin, eso abunda.

Lo que nos cuenta Carmen es un instante, un instante de transferencia en

donde no aparece, me permito yo decir, una interpretación al estilo clásico: cuando
dijo “usted se tiene que parar para que se le pare”, claramente ella lo hizo al estilo de
un albur, sin embargo, me parece que en esa frase hay un alto valor clínico, o sea,
hay algo que surge en un instante de transferencia y nadie está diciendo que la
transferencia sea de tal para cual, justamente, eso es bien lacaniano. La
transferencia, entonces, no es del paciente hacia el analista o del analista hacia el
paciente, sino que la transferencia es eso que se da en relación al sujeto de ese
análisis, aunque ese análisis dure sólo 15 o 20 minutos; por los efectos, se puede
decir que ahí queda algo del orden de lo analítico, entonces a mí me parece que lo
que dice Gaby cuando habla sobre el contar historias hay que dejarlo abierto.

Termino con esto: Françoise -de quien me siento amigo- no cuenta historias
porque sí. La última vez que estuve en la casa de ella en octubre del 2016, era la
primera vez que yo la visitaba después de que Jean-Max había muerto y ella me
comentó que había dejado de dar su seminario y que estaba pensando en que no lo
iba a dar más, justamente, porque Jean-Max no estaba; yo le pregunté medio
intuyendo que qué me quería decir. Todos los que han vivido la transmisión de ellos
dos saben que eran una pareja perfecta en el sentido de que cuando ella no paraba
de contar historias, él la frenaba y le decía: “bueno, ya déjame hablar a mí” y Jean-
Max no era tanto de contar historias, según palabras de Françoise: “él era más del
lado del concepto, él escribía”; Françoise, en cambio, no escribía, por lo menos no
antes de la muerte de Jean-Max, después de eso se puso a escribir o reescribir,
transcribir y es lo que se está publicando ahora.

Si recuerdan, en una de sus últimas intervenciones, ella en determinado

momento iba a empezar a contar algo pero después dijo: “no, no, esto no lo voy a
contar”, o sea, ¿qué funcionalidad tiene? Lo que yo digo es que deberíamos

121
problematizar el contar historias, que nada tiene que ver con el ejemplo y las viñetas
clínicas para el analista que no cuenta cualquier historia, ¿qué es, entonces, contar
historias para Françoise y qué implicaría para los analistas o para cada analista?
Gracias.

-Luis Fernando Macías: Buenas tardes. Yo voy a ser muy breve, bueno, no sé,
nunca soy muy breve, pero esta vez sí, primero, porque me parece que lo central de
la mesa está dicho y, segundo, porque en esto se corre el riesgo de ser muy
reiterativo.

Primero quiero decir que ser doctores no nos quita lo pendejo, pero yo tengo
modo de firmarlo, doy fe. Segundo, les cuento que yo no me encontré con Jean-Max
y Davoine en el mundo psi, ni psicoanalítico, ni psicológico, ni psiquiátrico, nada de
eso, sino que me acerqué más a su trayectoria porque mi primera formación tiene
mucho que ver con cuestiones de filosofía y filología hermenéutica, de modo que
latín, griego, hebreo y cosas de ese tipo fueron durante un tiempo cierta fascinación
y para ellos su primera formación. Después ambos hacen un doctorado en
sociología, de hecho Françoise es asistente de Alain Touraine y yo que soy
licenciado, después de estas formaciones filosóficas y filológicas como licenciado,
licenciado, maestro y doctor en sociología, o sea, hay que ser pendejo para reiterar
tantas cosas, pues estaba en ese ambiente en el que Françoise y Jean-Max
trabajaban, que era o tenía que ver con el centro de estudios sobre el movimiento
social, por lo tanto, como antes se había dicho, sí, yo vengo de estudiar y vivir con
bandas, con comunidades indígenas, por eso tuve mi beca para irme a Europa para
darle a ese desmadre huyendo, yo no llegué a montar nada. Tengo muy claro que
desde este mundo es como El señor de los anillos, es decir, yo veo muchos
aspectos como muchos de mis colegas, y, además, fue gracias al encuentro en
estos debates que pude repensar mucho sobre América Latina, sobre la guerra, el
trauma, el lazo social, y nosotros que nos metíamos impúdicamente a las
comunidades indígenas, a las casas de los trabajadores, a las comunidades y nos
sacaban a patadas, a balazos, porque queríamos hacer la revolución y queríamos
otro tipo de cosas sobre el movimiento social y sembrar conciencia y movilizar.

Claro, también debatíamos un montón sobre cómo comprender esta cuestión

de la microhistoria -que estaba de moda-, la Escuela de los Annales, la recepción,
digamos, de formas distintas de entender este mundo y sus relatos históricos desde
otra lectura, justamente, de otros clasicismos con la idea de por qué no integrar en la
epopeya y en la ética las lecturas de la baucana, de El señor de los anillos, este
modo chileno de la Visión de los vencidos, del Popol Vuh, del Chilam Balam, de
cosas que eran nuestras y que no se acabaron de escribir nunca; pobres de
nosotros, nos rompieron los huesos y mataron a nuestros dioses, otras épicas y
otras formas. En ese momento era muy padre discutir eso.

Yo me acerqué al psicoanálisis de una manera absolutamente teórica,

absolutamente filológica, filosófica y después con una impronta muy importante de

122
ciencia social. Me encanta lo que Carolina comparte, eso es quizá lo que más se
parece a ese asunto, pues uno simplemente continúa en la existencia porque uno lo
trae en una intimidad vital de una profundidad que va mucho más allá de la neurosis,
la psicosis y otro tipo de diagnósticos y ahí andan alentando a abogados y a otros
para que utilicen ciertas formas de leer el cruce de la historia pequeña con la historia
grande para poder documentar sus acciones sociales. Por eso yo tenía pánico de
sentarme en un sillón y tumbar a una persona en un diván y decirle: “pues cuénteme
sus problemas”, porque los psicólogos nacen después de cuatro años autorizados
para curar y para hacerse cargo de diagnosticar, etc.; la verdad yo tenía pánico en
eso, y espero que no se malentienda, simplemente son trayectorias distintas que,
justamente, gracias a Françoise y Jean-Max, me parece que pudieron abrir esos
espacios de diálogo. En ese sentido, yo diría que doy fe de que eso se pueda dar
así, sin etiquetas de profesional ni profesionalizante, sin necesidad de un título, sino
de una praxis.

Por otro lado, estoy muy contento con esta presentación porque
verdaderamente creo que se va perfilando algo en torno a las historias, a contar
historias que tiene un sentido fundamental, que es justamente el problema del
sentido o cuál es el sentido de contar una historia o de trabajar con una historia, y yo
creo que Françoise despliega fundamentalmente eso que se transmite básicamente
como un modelo de razonamiento, y son modelos de razonamientos que contemplan
una escucha justamente dolorosa y desgarrada de la propia existencia.

Lo último que quiero señalar o compartir con ustedes es que en la trayectoria

de trabajo -y creo que Raúl lo ha dicho con muchísima claridad-, Françoise no podría
ser reinterpretada en esta experiencia que tenemos nosotros o releída o
esquematizada solamente en función de esta experiencia personal que tenemos con
ella, si no se entiende la que pudo haber habido por lo menos hasta cierto momento
de la producción con Jean-Max. Recuerdo que una vez fuimos a un lugar que se
llama “El rincón taurino”; ya nos habíamos echado varios tequilas, estábamos con
mariachi y echando mucho desmadre; durante la plática, de repente Françoise dijo:
“yo escribo todo, yo escribo todo; Jean-Max organiza conceptualmente”, y a la hora
en que salían de seminario, Jean-Max preguntaba desde qué significaba todo, es
decir, los dos eran como niños estudiando el mundo: por qué la gente va vestida así,
por qué ese auto es así; se fijaban en todos los detalles que había a su alrededor,
por eso yo creo que eran muy buenos sociólogos y qué bueno que aportaron eso al
psicoanálisis.

No quiero reivindicar tanto al gremio si no esta actitud de efectivamente

transmitir, compartir, traducir, estar inmersos existencialmente en la vida. Jean-Max
contaba cómo en su casa tenían tanta miel, cómo eran apicultores voluntarios,
agricultores de origen; esa sensibilidad casi mística que tenían en su relación con el
mundo. Entonces, yo creo que ahí hay un modelo de pensamiento que se transmite
y que invita a una serie de provocaciones y que, gracias a su ligereza y extensiva, la

123
desdramatización que proponen en muchos de sus trabajos con una gran
profundidad, efectivamente, ya no se trata de ser analista y ya, sino de que el gran
aprendizaje -que yo creo que tomo de la lección de hoy de Patricio- es pensar que la
investigación es justamente eso: investigar, seguir la huella. Por otro lado, la
investigación para el psicoanálisis o para el psicoanalista es eso, es estar en una
posición analítica de cara a todo y saber que probablemente es difícil salir de una
posición analítica, la posición analítica de cara a la cultura, de cara a la injusticia, de
cara a la libertad, de cara al dolor de cada sujeto, del individuo, y de cara también a
la colectividad y la historia. Creo que sobre todo es eso, un esquema y un modelo de
razonamiento.

Gracias por darme la oportunidad de participar en esta mesa.

- Dr. Tamayo: Bueno, en primer lugar, quiero agradecer a todos y al equipo, me da

mucho gusto poder escucharlos. Me resultó muy interesante y agradezco a Ethel su
invitación a que hable a partir de ese recuerdo de cuando hablamos de los textos
sobre El Quijote de Françoise en el seminario. Me parecieron muy interesantes las
historias que contaron Gaby, Carmen, Patricio y Rogelio, y estoy de acuerdo con
esto que dice Raúl acerca de que estas historias no son viñetas, no son ejemplos;
para mí son historias y eso se ve claramente, del mismo modo las historias de
Davoine, historias que se imponen, y con esto me refiero exactamente a lo que
entendemos por el inconsciente, algo que aparece y que exige que sea dicho.

Ahora bien, en una de las historias está presente el fracaso, y para mí esta
idea Françoise la reitera en varios textos y en varios de sus seminarios; la idea del
fracaso es particularmente importante porque es, precisamente, fracaso yoico, el yo
es el que lee como fracaso, y eso para mí es la antesala o la prueba de una
comunicación realizada a otro nivel: ahí donde el yo fracasa se está manifestando el
inconsciente. Entonces, lo que presenta Françoise es una manera muy lograda de
indicar que es posible esto de lo cual hablaba Freud en sus escritos técnicos y es la
comunicación entre inconscientes.

En 1994 yo era miembro de la École Lacanienne de Psychanalyse, e

invitamos a Françoise a presentar La locura Wittgenstein en la Ciudad de México y
yo quedé maravillado. En esa época se decía: “el psicoanálisis no tiene nada que
hacer con la psicosis”; Silvia Bleichmar me dijo una vez que cuando uno tiene un
paciente que los psiquiatras llaman psicóticos, es para toda la vida, eso lo dijo en su
seminario en los años 80. Después llegó Françoise y no solamente nos dijo que se
podía pasar a otra cosa de la locura, sino que nos dio ejemplos de eso y nos enseñó
cómo hacerlo, y comenzamos a hacerlo y nos dimos cuenta de que tenía toda la
razón.

Desde mi punto de vista, Françoise y Jean-Max renovaron el psicoanálisis

frente a un psicoanálisis lacaniano que tiende a perderse en matemas, que tiende a
perderse en teorías y que mira a los pacientes como si fueran ejemplos de

124
aplicaciones teóricas y donde siempre todo sale bien; Françoise, en cambio, no es
así, ella nos muestra fracasos, nos muestra cómo se le ocurren cosas, cómo
aparecen elementos delirantes como en Wittgenstein, que es evidente cómo su
enfermedad se traduce en lo que pueden mirar los pacientes. Estos ejemplos que
daban Carmen y Gaby nos dan cuenta de que así es la práctica psicoanalítica y que
hay un psicoanálisis donde la posición del analista no es la de un sabiondo, sino la
de un co-investigador; justamente, ahí está el valor de lo que habla Françoise al
inicio del Quijote, donde menciona que ella ni siquiera sabe español y que no puede
leer el Quijote en su lengua, sin embargo, eso no le impide poder dar cuenta de que
en ese texto hay una serie de indicaciones acerca de la locura y lo que pasa en la
locura. Eso me parece muy importante, y en esto último estoy de acuerdo con lo que
dijo Luis Fernando sobre que Françoise y Jean-Max nos hacen pensar y tienen una
forma de obligarnos a recuperar la senda de la práctica analítica, lo que ella llama
psychanalyse inversée, o sea, este psicoanálisis al revés; me encanta que ella
misma se dé cuenta de que está haciendo una cuestión alternativa, para mí eso es
muy valioso, entonces, simplemente quería sumarme a lo que le hicieron los demás.
Muchas gracias.

-Luis Fernando Macías: Se quedó en el tintero una cosa, les pido una
disculpa a todos por esto. Sólo quiero hacer una reflexión sobre el asunto de Moisés
y es que me parece fundamental eso que se ha presentado ya un par de ocasiones
en la discusión. A propósito de esto, tiene muchas interpretaciones y se ha leído de
muchas maneras, justamente como problema de la verdad histórica, que es a veces
la verdad que no olvida, el trauma o la aletheia, la dificultad de olvidar. Este
planteamiento aparentemente lo hizo Freud al final de su vida, preguntándose sobre
su propia obra y su propio trabajo. Sólo quería decir que esto es importante porque
la memoria histórica muchas veces tiene que ver con la conservación memoriosa de
ciertas historias y con una gestión y una administración de olvidos, que también se
vuelven siempre parte de lo que hay que escuchar, porque siempre hay una parte
que no se dice, que no sale, por lo que es necesario recomendar una manera no
arrogante, sino sugerente.

Antes de morir, Jacques Derrida escribió un texto con Roudinesco que se

llama Y mañana, qué…, y cuando murió, Sloterdijk escribió un texto que se llama
Derrida, un egipcio, y justamente retoma esta paradoja, este texto de Freud aplicado
a otros que se preguntan con gran ansiedad qué es lo que quedará históricamente o
qué es lo que quedará en la historia, no de mi paso sobre la tierra, sino de mi
pensamiento, de mi forma de entender el mundo. Como dijo Gaby al final, quizás no
quedarán todos los sistemas de transmisión y esa será la única verdad histórica
posible.

-Dra. Lilia Nieto: Bueno, muchas gracias Luis Fernando. Pues ya hemos hecho
historia con esta mesa y me parece que ésta vuelve a ser un documento muy
importante. Me encanta porque dije que era un tren en movimiento y este tren

125
produjo todos los ritmos, no sé si lo sintieron, yo desde aquí puedo sentir el ritmo del
discurso, cómo éste va variando, cómo entra a unas zonas verdaderamente
sinuosas y agitadas.

Si me permiten, haré un intento de cerrar, sobre todo para quienes se van

aproximando al psicoanálisis, no sólo al pensamiento de Davoine, sino al
psicoanálisis. Me gustaría destacar, poner en el centro esta noción de locura como
una noción propia del trabajo de Françoise: ella la estaría planteando como un
efecto de lo traumático, de lo que implica el encuentro sorpresivo con una instancia
sin fe ni ley que deja devastado al sujeto, y eso es justo lo que decía Rogelio
respecto a lo que está pasando en México en estos momentos. Gaby, por ejemplo,
nos decía que su encuentro con Davoine fue en el momento en el que se acababa el
mundo en Argentina, y ahora nosotros hemos traído a Davoine a esta reflexión,
precisamente, por el momento tan crucial que estamos atravesando en
Latinoamérica.

Me parece importante subrayar, por un lado, estos juegos que hemos hecho
de palabras sobre “los doctores, los pendejos”; creo que esto tiene que ver con este
llamado a seguirnos preguntando qué posición asume el analista frente a esto que
está ocurriendo, cómo trabajamos frente a esto que prevalece en el dispositivo
clásico. Esa es la pregunta que estamos poniendo, eso es lo que vamos
reflexionando todos; estos paisajes que ya están dibujados incluso en El Quijote, del
analista como terapia, y La locura Wittgenstein.

Pues bueno, ya iremos a la siguiente mesa, mientras iremos colocando las

líneas, las vías por donde va este tren de la formación del 2022. Les agradezco
muchísimo a los participantes de la mesa que, como hemos podido apreciar, se han
esmerado en la exposición y en lo que nos han traído aquí. Muchísimas gracias por
el cariño que eso implica para este proceso, muchísimas gracias. Nos vemos la
próxima; gracias, buenas tardes.

126
 Segunda mesa de trabajo: pensamiento de Françoise Davoine 5

Autores: Mónica Vázquez, Raúl Vidal y Luis Tamayo

Sábado 19 de Marzo

Lilia Nieto: Muy buenos días, bienvenidos todos a este espacio, nos da mucho
gusto estar por acá en una fecha muy especial, en un tiempo muy especial, a unas
horas del equinoccio de primavera, lo cual hace este pasaje de este puente, hay
que decir que, acá en México, esto es un puente vacacional, mucha gente ha
tomado como pretexto para salir a lugares o a destinos turísticos, digamos destinos
de descanso y nosotros pues acá con el gusto de estar trabajando, en el buen
sentido de la palabra porque en realidad parece que cada vez que nos encontramos
pues esto es una fiesta en la que intercambiamos nuestros tenemos la posibilidad,
precisamente la oportunidad de intercambiar nuestros puntos de vista en torno a
temáticas y preocupaciones que nos interesan en nuestro día a día, en nuestro
trabajo.

Entonces pues celebramos esta posibilidad de podernos encontrar, creo que

precisamente desde hace ya un buen tiempo Ludens ha cumplido con el objetivo de
poder dar pues prioridad al encuentro más allá de las decisiones, del funesto destino
que se enfrenta a veces en las instituciones, emprender nuevos caminos da la

5
Transcripción realizada por Gerardo Copado Bautista.

127
posibilidad precisamente de tejer nuevas relaciones que hagan el sostén, el transitar
de lo que es el psicoanálisis y de su colocación, precisamente en temas que son de
relevancia y de importancia para todos, sobre todo en estos momentos tan difíciles
que mundialmente hemos tenido que atravesar.

En ese sentido bueno es que ha sido para nosotros es prioritario rescatar la

propuesta de la clínica del Davoine porque consideramos que es precisamente una
de las clínicas que mayor aportación pueden dar en este momento para poderse
aplicar en distintos problemas y en distintos escenarios, entonces esta es la razón
por la que hoy nos da muchísimo gusto poder estar acá porque precisamente lo que
se expone en esta segunda mesa de trabajo es especialmente útil para los campos
donde venimos trabajando, donde venimos pensando, entonces pues con gran gusto
nos toca recibir el día de hoy: a Raúl Vidal, a Luís Tamayo, a Mónica Vázquez y a
Patricio Meneses en esta segunda mesa de trabajo en torno al pensamiento de
François Davoine.

Desde luego contamos también con la participación y la presencia de Patricio

Meneses, de Gabi Inzúa, de Carmen Tinajero que estuvieron en la mesa anterior,
entonces vamos a tener la oportunidad precisamente de que los compañeros Raúl,
Luís, Mónica y Luis Fernando Macías haga su lectura de cómo es que este
pensamiento de Davoine suscita una serie de cosas en nuestra clínica, en nuestra
práctica a lo largo de los años, cómo nos ha impactado a todos esta forma de trabajo
y este modo de hacer con el otro digamos.

Entonces vamos a iniciar este espacio creo que estamos ya con suficiente quórum,
vamos a plantear lo de la siguiente manera, si no tiene inconveniente, vamos a
iniciar con la participación de Raúl Vidal, seguiría Mónica, después Luis Tamayo y
ahí vamos a hacer una pausa para que Luis Fernando nos diga si interviene ahí o
hacemos la ronda de participación donde entrarían un comentario al respecto de lo
expuesto.

A partir de los participantes de la primera mesa que serían: Gabi Inzua, Patricio
Meneses, Carmen tinajero, después volvemos a preguntar a Luis Fernando si quiere
intervenir ahí o damos tiempo y hacemos la primera ronda de participaciones.

Ahí vamos viendo como como vamos en el tiempo y, quizás sí nos demos
chancecito, depende de cómo vaya el ímpetu de la discusión, ahí definimos y
hacemos un alto para que cada quien vaya hacer digamos una pausa activa y si la
discusión va sobre ruedas y es abrupta la interrupción pues ya cada quien en casa
ira haciendo sus pausas como lo vaya sintiendo.

Entonces, este pues, en la medida de lo posible haremos una pausa al mismo

tiempo todos, este, pero si no nos seguimos, ya les iremos diciendo el camino yo le
voy a pedir a Alejandro que me siga ahí con el reloj para que nos excedamos mucho

128
en las participaciones, este, para que el auditorio pueda irlas digiriendo, este, y
también después en la ronda de participaciones Alejandro me va a ayudar.

Entonces, pues bienvenidos, bienvenidas todas las personas esta mañana nos da
muchísimo gusto ver caras conocidas, a Michelle que la vengo extrañando desde
hace mucho, a Mariana también y en fin a veces no las menciono porque tendría
que mencionar las a todas, a Consuelo, a todas, a Miguel Ángel, bienvenidos todos.

Iniciamos, le cedo la palabra a Raúl Vidal en esta fecha especial no quiero decir
porque, este los compañeros de la mesa lo dirán, entonces cedo la palabra a Raúl,
muchísimas gracias, bienvenido.

(00:05:45) Raúl Vidal: Muchas gracias Lilia, buenos días para ustedes, buenas
tardes para los que estamos de este lado del mundo, agradecer por supuesto a Lilia,
a Rogelio, Alejandro, a todas las gentes de Ludens por su invitación y por todo lo
que van gestando desde hace ya tiempo.

Lo que me he planteado leerles y voy a leer justamente para no dispersarme

demasiado y no perder demasiado tiempo es un resumen, una pequeña reseña de
un capítulo de mi libro Locura horror: hacia un olvido de la sombra sin sepultura que
edición en Enandela ha decidido publicar y que próximamente, tengo entendido va a
salir a la luz. Son unos párrafos que están al final del libro y es casi la única parte de
mi libro donde me ocupo de la enseñanza de Françoise Davoine.

Comienzo entonces, en su libro Don Quijote para combatir la melancolía Davoine se

ocupa de un Cervantes soldado, desde su primera página plantea un objetivo
personal; tomo dice a Don Quijote como guía para el psicoanálisis de la locura y de
los traumas. Pero sucede que en mi libro intento poner en evidencia que no es una
guía para no perdernos lo que más nos importa encontrar, Davoine, incluso, habla
de la fuerza terapéutica de la novela, por supuesto, esto que planteo no inhabilita el
libro de Davoine, el cual es un libro importante e interesante, por eso me limitaré a
cuestionar dos mínimas cositas: la primera de ellas se vincula al cuestionamiento
que le realizo a Lacan cuando éste identificaba a Joyce con Stephen Dedalus,
ustedes saben, personaje de varias de sus obras, pues resulta que Davoine, desde
la introducción a su libro plantea que entre Don Quijote y Sancho Panza, la cito: “se
desarrolla cierto psicoanálisis de los traumas en el curso del cual Don Quijote,
incluso, deviene psicoanalista del loco de la sierra morena (que como ustedes saben
el personaje loco que aparece en la novela) y termina permitiendo a su padre,
Cervantes, inscribir la epopeya de sus guerras y de su esclavitud en Argel”

Para Davoine entonces Don Quijote tendría una función de permitirle estos
Cervantes, sin cuya ayuda nos parecería poder lograrlo. En este sentido se habla de
inscribir pero ¿qué es esto? ¿acaso se trata solo de registrar una historia? si fuese
así, son varias las ocasiones antes de la escritura de Don Quijote de la Mancha en

129
que Cervantes registró algo de sus vivencias en la guerra y posterior cautiverio en el
norte de África.

¿Por qué? si no se trata más que de distribución o registro, esta vez sería distinto o
tendría su escritura otra función ¿qué pasa con el arte? ¿con el artificio? incluso con
el valor del savoir faire no voy a traducir savoir faire como saber hacer (algunos ya
me han escuchado los motivos los digo muy brevemente, no creo que se pueda
traducir literalmente saber hacer porque savoir faire que tiene más que ver con la
máquina, con el artificio, no tiene tanto que ver ni con el saber ni con el hacer, ni con
el saber).

Entonces ¿qué pasa con el arte? ¿con el artificio de impulso? ¿con el valor del
savoir faire, si sólo hablamos de registro? Todo esto sin duda abre toda una
pregunta sobre la relación fallida o no entre savoir faire y testimonio. Poco después
Davoine agrega algo que complica aún más todo esto, cito: “Cervantes con su Don
Quijote (la autora coloca este nombre con cursivas, lo que le permite suponer que se
está recibiendo a la novela en su conjunto y no al personaje central de la misma)
entonces, Cervantes con su Don Quijote, le ha permitido salir del infierno y a su vez
escribir un libro capaz de obtener la fascinación del lector con áreas de muerte; este
es también mi objetivo” agrega.

Esto que plantea Davoine es iluminador de un modo de entender su clínica, una

clínica en la que el analista al tomar la palabra no puede quedarse afuera pues se
trata del acto de escribir con el objetivo de hacer algo con el propio trauma o con la
historia propia y en el mismo movimiento comprometer al lector en dicha tarea.

Algo parecido a cuando se dice que la locura busca hacerse en público, eso que
también conocemos como el llamado público de la locura, con toda la ambigüedad
que hay en esta frase, ustedes la podrán escuchar, la locura es llama a un público,
es llamado público de la locura, lo hace públicamente, trata de hacerse de un público
y también hay un público que podríamos llamar de la locura.

Davoine declara que este es el fin que busca con su libro, pero para ella Cervantes
es el padre de don quijote y en el primer capítulo de su libro vuelve a insistir sobre
este punto, cito: “ la locura de Don Quijote (es evidente que aquí se refiere al
personaje encarnado Alonso Quijano) explora los recuerdos traumáticos de su padre
Cervantes, quien se comprometió por 5 años a los 24 años en la guerra contra los
turcos y pasó los siguientes cinco años esclavo en los baños de Argel.

Me vi obligada, dice Davoine, entonces a preguntarme si un psicoanálisis del frente

había sido mucho antes de la primera guerra mundial por el viejo soldado manco
“Manchot de Lepanto” con el Don Quijote, aquí las cursivas vuelven a implicar la
novela como manual de supervivencia psíquica, es decir, Alonso Quijano es hijo de
Cervantes y la novela donde se narran sus aventuras es un manual de supervivencia
para Cervantes ¿acaso se trata sólo de una metáfora? no parece que sea sólo eso

130
pero mi inquietud, la misma que tenía cuando Lacan identificaba a Joyce con
Stephen Dedalus parece ser sólo mía.

Para Davoine lo que importa es mostrar su particular savoir faire ese que parece
poner en juego en el trabajo con sus locos, allí donde no deja de hacer valer su
historia personal junto con las coyunturas y catástrofes de la historia a las que le
tocó sobrevivir, cito: “otro evento, sin embargo, me empujó a transgredir lo prohibido,
tuve que evocar en mi seminario, capítulo 6 de Don Quijote donde las bibliotecas del
caballero es condenada a las llamas. Poco tiempo después la sala del seminario fue
saqueada con todo el edificio por quemadores de libros, vándalos de computadoras
y grafiteros, prometiendo picota a la democracia sobre las paredes de la escalera; en
pleno bulevar gaspei, sin que los paseantes se den cuenta, el lugar fue destrozado
durante una pequeña semana por los avatares sin duda de la sobrina de Don
Quijote, de la ama de llaves, del barbero y del cura.

Cervantes nos advirtió del mecanismo de la negación que si sigue en estos casos y
continuó cuando Don Quijote, al despertar busca su biblioteca su colectivo
terapéutico le canta una canción conocida, no es grave, los libros estaban viejos
como nuestros días los ordenadores son rechazables y reemplazables por otra parte
esto será sólo un sueño construido sobre el sitio de la antigua prisión de Cherche-
midi esta casa de ciencias del hombre que alberga ella también en la biblioteca,
escribe Davoine, está obviamente poblada de sombras; en primer lugar la del
capitán Dreyfus, encarcelado aquí mismo y aquellas de los prisioneros torturados
por la Gestapo, cuyos torturadores fueron alojados en el frente en el hotel Lutecia.

Serían estos fantasmas cautivos de las ciencias del hombre quienes me empujaron
a seguir a Don Quijote y analizar locura y traumas con Sancho Panza, así las cosas,
lo que podríamos considerar la hipótesis central del libro de Davoine es que como el
trauma golpea siempre dos veces, cuando a Cervantes le toca sufrir por segunda
vez, 17 años después de su regreso a España, un encarcelamiento en Sevilla este
hecho revive la escritura de Cervantes y esto, la cito: “le sirve para salir de personas
del trauma, es decir dice Davoine, Don Quijote, cursiva, la novela le aportó lo que
faltaba en el proceso catártico puesto en marcha, después suspendido alrededor de
la muerte de su padre en 1587 cuando él dejó de escribir. Al regresar de la guerra y
de la esclavitud, Cervantes es un antiguo combatiente de 33 años, como muchos
veteranos, sin duda buscó como y a quien contar el infierno que atravesó” termina la
cita.

Luego la novela Don Quijote de la Mancha, según Davoine, estaría del lado del
cómo contar. Ahora bien, siempre el sobreviviente busca contar otras veces me
ocupe de múltiples ejemplos sobre la necesidad de contar con cierto artificio creativo
a la hora de contar el horror Antelme, Durá, Levy, Semprún, Marimon (por nuestras
tierras) y que encontrar la manera de contar no es sencillo, tampoco de encontrar a
quien contar; también me he detenido en la imprescindible operación de olvidar y en

131
que analizar es hacer posible el olvido, incluso a costa de extraviarnos entre aquello
de lo que no hay memoria y esto que debemos olvidar.

Cervantes, y Davoine está advertida de ello, no tuvo una vida fácil es decir, su
savoir faire no pasaba por los innumerables intentos de mejorar económicamente y
cierta traición se hace presente para terminar de desmoronar su esperanza de una
vida mejor. Escribe Davoine “he aquí entonces que él se encuentra arrojado en
prisión por los suyos, allí donde (y cita a cervantes) donde toda incomodidad tiene su
asiento y donde todo triste ruido hace su habitación (que es el prólogo de la primera
parte de Don Quijote) es ahí, continúa diciendo Davoine, que él engendra un hijo
seco, avellanado, antojadizo y lleno de pensamientos varios y nunca imaginados de
otro alguno bien como quien se engendró en una cárcel, incluso le cuesta
reconocerlo y prefiere llamarse el padrastro.

La cita que hace Davoine del prólogo, y que incluye en este párrafo, fue tratada de la
versión francesa esto explica que las palabras que Cervantes realmente usó para
describir a su hijo, hijo para nada banal detalle que se obtiene de la lectura del
prólogo (que no es Don quijote personaje, sino Don quijote novela) que estas
palabras no sean en la versión que usa Davoine las más cercanas al original en
castellano, básicamente me refiero a un vocablo del español antiguo avellanado que
es sinónimo de mustio y no como lo transcribe Davoine de coriácio “coriace” que a
su vez es sinónimo de duro, correoso, fibroso o resistente.

Esto no tendría ningún interés para nosotros que si contamos con el Cervantes
castellano si no fuera porque gracias a esta travesura de traducción nos
permitiremos seguir poniendo de manifiesto el savoir faire de Davoine. Fíjense sino
de qué manera y de inmediato después de esta cita donde Cervantes se anuncia
como padrastro, no como padre, si es un texto de Davoine, la cito: “este
arrepentimiento de Cervantes me deja soñar, tú no eres mi hija, me decía mi madre,
cuando me encontraba demasiado rígida coriace, coincidencia, incluso he pasado
en prisiones mis primeros meses de embrión, de octubre de 1942 a Febrero de
1943, mi madre fue arrestada mientras franqueaba clandestinamente la línea de
demarcación el pasador Passeur fue asesinado y mi madre encarcelada en
después en (00:19:04) othón donde toda incomodidad tiene su asiento (le vuelve a
citar a Cervantes) puesto que la celda estaba llena de mujeres rehenes como
nosotras esperando para ser fusiladas al alba de cada mañana y donde todo triste
ruido hace su habitación puesto que la sala de tortura estaba justo al lado y
pregunta: ¿Don Quijote (el personaje) sería el brazo armado de Cervantes frente a
aquellos que por debajo plantean sospechas sobre lo que regresan con vida?

Así queda bastante claro que para Davoine su propia catástrofe como sobrevivientes
del horror permite que produzca un artificio que la ayude esta vez de la mano de
Cervantes a seguir. Finalmente existe una segunda cuestión que me inquieta, lo
limitado del corpus cervantista del que se sirve de Davoine en su libro, casi se remite
exclusivamente a la biografía de cervantes escrita por Jean Caravaggio y a otro libro

132
que mantiene para Davoine el carácter de haber motivado su interés en el tema el
libro del cual no supo hablar el año pasado en su seminario.

Es un ensayo originalmente escrito en inglés, versiones que muy posiblemente

Davoine leyó por la hispanista colombiana María Antonia Garcés, titulado Cervantes
en Argel historia de un cautivo (00:20:32) quien es catedrática de estudios
hispánicos en la universidad de Cornell, donde Davoine la conoció. Dice Davoine en
las primeras páginas de su libro “comprendí que ella también había tomado el
partido de leer Cervantes bajo el ángulo de sus guerras y su cautiverio,
precisamente el ángulo que a mí se me había impuesto. Este libro me aportó una
gran cantidad de información histórica sobre el motor que fue la guerra y la vida del
esclavo en la cárcel para la escritura de Cervantes”.

Es de hacer notar la extrema subjetividad que mueve a Davoine, subjetividad que no

teme poner de sí y a la que ya nos tiene acostumbrados; ella habla de algo que se le
impuso y que la llevó a ocuparse de Cervantes pero además parece dar a entender,
o al menos la ambigüedad de su expresión así lo permitiría, que la historia
traumática de Cervantes sirve para la escritura de Cervantes ¿por qué no dice para
la escritura de la literatura de Cervantes? o ¿más acotado para la escritura de la
novela Don Quijote de la Mancha? la escritura de Cervantes ¿acaso aluden a la
escritura de nombre Cervantes?

Como ven yo también no puedo dejar poner de mí a leer. Inmediato, Davoine,

agrega algo que coloca su carta sobre la mesa dice: “la energía del trabajo, de María
Antonia Garcés, refuerza la idea de lograr el poder curativo de la novela”. Ahora
bien, subrayando por mi parte algo que considero bien necesario no dejar de lado en
un análisis, hablo de aquello de que (cito a Lacan) “lo real es siempre un fragmento,
un cogollo en torno del cual el pensamiento teje historias pero el estigma de este
real como tal es no enlazar-enlazarse con nada pues sucede que lo real por
definición segmentario no suele ser lo suficientemente contrariado por cierta
existencia en recurrir a la historia”

Vayamos entonces al encuentro de algunos párrafos, pocos párrafos, de este libro

de Garcés. Dice Garcés en su libro “este libro fue escrito durante el difícil periodo de
duelo que siguió a la muerte de mi hijo, es irónico que un estudio sobre los avatares
del trauma en la obra en la vida de Cervantes, un estudio planeado antes del
accidente que segó la vida de mi hijo, terminará siendo compuesto en medio de lo
que acaso es el peor de los traumas para un ser humano la muerte de un hijo. Entre
otras alteraciones psicológicas el trauma apunta al encuentro con la muerte, el cual
marca los hechos catastróficos y las vicisitudes del sobreviviente. Más que nadie y
más que nada cervantes ha sido el gran maestro, el guía que me ha permitido atar
de nuevo el roto hilo de la historia mientras leía y estudiaba su creación literaria.
Debo agradecer la Cervantes que el haber me ha ayudado a convertir el proceso de
duelo en un empeño creativo”.

133
Garcés también agradece la cooperación que le han brindado reconocidos analistas
y especialistas del trauma no es cualquier detalle que su investigación comienza
dentro de la sociedad de humanidades dentro de la universidad de Cornell en un
taller titulado ¿por qué el trauma? ¿por qué el psicoanálisis? en donde comparte el
trabajo con algunos nombres que reconocemos como (00:24:10) Anthony Sansone,
Kathy Carroll, Shoshana Felman, Dory Lacan (checar apellido de Dory) más de una
vez se refiere.

Según Garcés, sin duda ningún escritor en la literatura española parece exigir de
manera tan insistente una aproximación psicoanalítica como Cervantes. Su profunda
reflexión sobre la locura lo convierten en un pionero dice en la exploración de la
psique tres siglos antes de Freud abriendo el camino para el estudio de la locura tal
y como los que lleva adelante Foucault, Lacan en el siglo XX.

Yo sostendría dice, que el interés explícito en otro escritor por la cuestión de la

locura emerge de las situaciones limítrofes que soportó como prisionero, del
encuentro con la muerte que lo transformó en sobreviviente; el trauma de Cervantes
funciona con una fuente de creación la reconstrucción de la experiencia traumática
en sus obras (es evidente que Garcés no se limita como Davoine a Don Quijote)
generalmente produce una explosión de fantasía, un escape a otra realidad que
circunda el suceso traumático mismo e incluso mientras funciona como un
testimonio artístico de trauma.

Este paradigma cervantino ilumina la máxima de Lacan, dice Garcés, de que es en

relación con lo Real cómo funciona la fantasía, lo Real sostiene la fantasía, la
fantasía protege lo Real. Estas palabras de Lacan pertenecen a su Seminario los
cuatros conceptos fundamentales del psicoanálisis, nada fútil detalle si se tiene en
cuenta que dichos seminarios se inicia con un Lacan excomulgado de la IPA que
se refiere a su posición como la de un refugiado, comparándose con aquel Espinoza
que supo sufrir la llamada excomunión mayor, lo resalto porque no puedo dejar de
preguntarme ¿qué entiende Garcés por lo Real? ¿acaso se refiere a hechos
sufridos en la realidad?

Confieso que me costó encontrar la cita pero finalmente la hallé, está ubicada al final
de la sesión del 29 de enero del 64 cuando Lacan responde una pregunta de un tal
Kaufmann (00:26:00) de la siguiente manera (es un párrafo relativamente corto
como todos los párrafos de Lacan son difícil de transmitir leyéndolos así de corrido,
pues bueno,” es lo que hay” como dicen los jóvenes, se los leo): “la angustia, dice
Lacan, es para el análisis un término de referencia crucial ya que en efecto la
angustia no engaña pero la angustia puede faltar, esta dificultad es correlativa de la
dificultad que existe en conjugar el sujeto con lo Real, término, lo Real, que intentaré
deslindar la próxima vez a fin de disipar la ambigüedad que persiste al respecto en
muchos de mis discípulos. Freud para localizar la verdad se atiene a una suerte de
escansión significante, esta confianza la justifica una referencia a lo Real pero lo
menos que puede decirse es que lo Real no se le rinde fácilmente. Tomemos el

134
ejemplo del hombre de los lobos la importancia excepcional de esta observación en
la obra de Freud estriba en que muestra que el plano del fantasma funciona en
relación con lo Real, lo Real es soporte del fantasma, el fantasma protege a lo Real”.
Ahí está más o menos la cita que hacía Garcés pero detallito en esta sesión Lacan
acaba de referirse al sueño freudiano, supongo que bastante conmovedor para una
madre de duelo como lo es Garcés en ese momento, conocido como con la frase
“padre acaso no ves que ardo” mientras subraya y es que se está quemando en lo
real en el cuarto de al lado.

Insisto ¿qué entiende Garcés por Real? como el más elusivo de los tres órdenes
dice, lo Real lacaniano se refiere a lo imposible porque es imposible de imaginar e
imposible de integrar en el orden simbólico; imposible de describir y de alcanzar de
alguna manera. Tal característica de resistencia a la simbolización que confiere a lo
real su carácter traumático esencial es la que nos permite identificar lo real con el
trauma. En Cervantes agrega el tejido de repeticiones traumáticas y de fantasía lleva
a una erotización de lo imaginario lo que es llamado una erótica de la creación que
emerge de las representaciones del cautiverio Argel; esta indagación resulta crucial
desde mi propia perspectiva, dice Garcés, en diciembre de 1982 fui secuestrada por
un grupo guerrillero urbano en Cali, Colombia, durante las primeras campañas de
secuestro que tomarían dimensiones masivas en Colombia en los años
subsiguientes.

Durante mi confinamiento de siete meses permanecía encerrada en una diminuta

celda sin ventanas, constantemente y custodiada por guerrilleros armados, sin duda
fue esta experiencia traumática la que despertó inicialmente el interés por el
cautiverio de Cervantes. Soy también consciente de las vicisitudes sufridas por los
sobrevivientes que tratan de relatar sus historias, dificultades elocuentemente
discutidas por el psicoanalista y sobreviviente del holocausto Dory (checar nombre y
apellido)(00:29:25)(…)

Me detuve largamente en estas palabras escritas por Garcés por dos motivos: en
primer lugar, en estos párrafos se pone de manifiesto, como lo trató de demostrar en
mi libro, que la experiencia tanto como el savoir faire no puede ser generalizada y el
artificio que puede haberles servido a Cervantes no es transmisible a otros ni
proporciona habilidad alguna a la hora de escuchar en un análisis, sencillamente
porque la transferencia es algo que no sucede con los libros o los autores, vivos o
muertos, de los puestos (inaudible); la transferencia es algo que acaece como un
operador central en un análisis, si hay un analista y un analizante, aun cuando en
ocasiones no se puede asegurar quien hace de quién o para decirlo más
adecuadamente quien ocupa una u otra función.

Además la alusión a lo escrito por dori law, sobreviviente de la Shoah, deja a las
claras que siempre se trata de caso a caso. En suma, una cosa es la teoría (en el
caso de Garcés es la teoría del trauma) y otra una praxis analítica, pues la praxis
delimita un campo. El nuestro es el de la praxis como una acción concertada por el

135
hombre, sea cual fuere, que le da posibilidad de tratar lo real mediante lo simbólico.
En segundo lugar, no menos importante, las palabras de Garcés demuestran aquello
que Ricardo Piglia narró, y que bien podríamos aplicar a un análisis, la repetición
avanzaba lentamente a ciegas, di vueltas durante días hasta que una tarde se me
ocurrió que también tenía que tener en cuenta el modo en que los acontecimientos
estaban escritos, la forma en que había sido narrada mi vida, el estilo de las notas.
Con una sencillez extraordinaria comprendía algo esencial, no era necesario
regresar al pasado, las repeticiones se producían invariablemente es decir, el tan
freudiano “recordar para evitar repetir” no es sinónimo de reconstruir
minuciosamente la historia pues el estilo, el modo de narrar la experiencia (una
experiencia debe remitir a otra sin jerarquía sin progresión sin fin) nada tiene que ver
con el tiempo cronológico, con la vida vivida, las circunstancias vivenciadas sean
estas consideradas traumáticas o no.

Así las cosas puedo dejar de lado las ideas de desarrollo y progreso cuando de lo
que se trata es de considerar una praxis en acto. No hay superación, antes bien, lo
que acontece es de acto en acto y difícilmente se puede asegurar que para siempre
además, detalle altamente clínico, al no tener el valor la sucesión temporal deja de
guiar la praxis del tiempo, cronos, es importante tener en cuenta esto si queremos
vérnosla con el Real, generalmente para eso que se llama lo Real, no hay un
principio que se pueda fijar dijo Lacan en el seminario sobre el acto analítico y, es
por esto precisamente, que el acto que nos importa es aquel que busca ubicar,
localizar el Real.

Por esto es que sostengo que el acto analítico, aunque sucede, no se sucede, no
forma parte de una sucesión. En suma, si no hay crono que adquiera demasiada
presencia en el análisis al menos no es ese el tiempo de la memoria en el cuerpo de
los otros porque se trata de muerte no pero… ¿y si fuese el revés de los supuestos
su contracara o su contra sombra? quiero decir ¿y si los muertos fuesen los que nos
duelan? claro que a veces los nombres quedan, al menos un tiempo, porque tumbas
sin marca, ni nombre, ni lugar es lo mismo que vida sin motivo, quiero decir el final
de la utopía es la soledad del sobreviviente, desaparece la causa, gracias.

(00:33:41) Lilia Nieto: Muchas gracias Raúl, pues lo hablas aquí más del trauma
que propiamente la locura como tal ¿no? pero hay que ubicar precisamente este…
no sé, se me ocurre ubicar la locura como este efecto o eso que da testimonio de un
trauma, de una catástrofe en la que toda huella ha sido borrada, de ahí entonces su
relación con la necesidad de inscribir con la ayuda de otro, de un otro potencial,
debido precisamente a que en ese trauma, en esa catástrofe el Otro, la alteridad, ha
sido eliminado, no existe, entonces se trataría en esta propuesta de luchar
precisamente (a propósito de las epopeyas del Quijote) luchar contra el borramiento
de las huellas a partir del borramiento de los fantasmas que surgen precisamente
ahí, en ese lugar de las huellas ¿no? la emergencia de los fantasmas.

136
Bueno, éste, voy a quedarme ahí entonces con tu lectura que retomaremos, que
retomará el grupo y vamos a pasar entonces a la aportación de Mónica Vázquez,
muy interesante Raúl, muchísimas gracias, vamos con Mónica Vázquez.

(00:35:09) Mónica Vázquez: ¿Me escuchan bien? ¿sí? perfecto, muy bien, bueno
pues yo comienzo también por un agradecimiento, un agradecimiento a Lilia y a todo
el equipo de Ludens por esta linda invitación y también para decir que me siento
muy contenta de estar en una mesa de trabajo y en un grupo de trabajo como este.

Antes de dar lectura a mi trabajo solo quisiera comentar algo muy breve para dar
contexto también pues, yo escuchar por primera vez a Françoise Davoine en 1994
cuando viene a México, después de la aparición de su libro de La locura
Wittgenstein, y fue muy importante también haberla escuchado, aunque después
haya pasado lo que haya pasado acá en México pero fue para mí clínica también fue
muy importante.

Algunos años después, casi nueve años después, yo decido y me invento hacer un
doctorado en Francia y me voy a París a hacer el doctorado, allá estuve alrededor
de cinco años en París y les cuento esto porque si bien pues yo estaba abocada a
escribir mi tesis doctoral, lo que quiero compartirles es que el único seminario al que
yo asistí los 5 años fue al seminario de Françoise Davoine y Jean-Max Gaudiller;
fue al único, a los demás estuve un año dos años con otros analistas.

Pero para mí fue muy importante estar con ellos en ese seminario en la escuela de
altos estudios de ciencias sociales y para también transmitirles qué la dinámica que
ellos llevaban era un año Françoise Davoine exponía y el siguiente año Jean-Max
Gaudiller y bueno era de una gran riqueza además que este seminario era una
fiesta, hacia una fiesta, porque no solamente iban analistas sino que también iba
gente de arte, de literatura, de danza, de pintura, entonces había una escucha de
una gran riqueza y bueno, fundamentalmente eso a mí, hizo que estuviera presente
ahí durante los cinco años de mi estancia en París.

Bueno, voy a darle entonces lectura a lo que yo escribí y quiero decirles que este
trabajo, esta pequeña reflexión y trabajo que les voy a presentar, está dedicado a
Jean-Max Gaudiller justamente por su genialidad.

El trabajo que les vengo a presentar se titula una voz en busca de escritura. Cuando
Pierre llegó al consultorio por primera vez solamente eran sus gritos y sus quejas lo
que se podía escuchar, llegó a grito pelado (como se suele decir, al menos aquí en
México) acompañado por una persona de sin fronteras (sin fronteras aquí en México
es una institución, que no es médico sin fronteras que luego se suele confundir, sin
fronteras es una institución que se ocupa de los migrantes, de sus derechos
humanos, todo sujeto, digamos, de protección internacional) en ese entonces, que
fue después de mi estancia en Francia, pude afortunadamente, porque fue un
trabajo muy lindo que se pudo hacer con ellos, colaborar con la institución y

137
entonces así de manera, si se puede decir, externa (yo no estaba dentro de la
institución) sino de manera externa porque me mandaban pues a gente que ellos
tenían la duda si la persecución había sido entre digamos en sus palabras
“verdadera” o estaba en su cabeza; esa era la razón por la que me mandaban a
algunas personas.

Entonces ahí llega Pierre, a grito pelado, puro grito, ay, ay, ay decía, gritaba
tocándose el hombro izquierdo durante los primeros largos y 20 minutos. Pierre,
inmigrante haitiano, quien llegó a México por una segunda ocasión para solicitar el
estatuto de refugiado, estaba ahí solo en el grito.

Yo presenciando la escena sin saber cómo intervenir y en mi cabeza aparece a la

cita de Françoise Davoine, de su texto de la locura Wittgenstein, la que dice: “el
hombre que grita de dolor o que nos dice que sufre no elige la boca con la que nos
lo dice, el sitio del dolor puede encontrarse en el cuerpo de otra persona”. Esta cita,
bueno cuando yo la leí por primera vez, dejó un gran impacto en mí seguramente
porque hacía resonar la experiencia clínica que hasta entonces yo tenía con la
locura. Entonces yo me dirijo a Pierre en Francés, lengua que yo sabía que era la de
él, aunque bueno, se sabe que en Haití es digamos el francés es sería la lengua
oficial cuando él “creole” es su lengua de todo, es su lengua de todos los días.

Entonces bueno yo me dirijo con él en francés y yo lo que noté es que su rostro

cambia, la queja continuaba pero hubo como un cierto… un cierto cambio y fue
hasta que yo le pedí a Pierre que me contara su historia que entonces algo del grito
empezó a calmarse, en esa primera entrevista ¿no? en ese primer encuentro. Él
había tenido un accidente de trabajo aquí en México en un garaje arreglando coches
y él estando bajo uno se le vino encima lastimando seriamente su hombro y se lo
había fracturado según su decir. No fue sino no fue sino hasta la segunda tercera
entrevista que la cosa se aclaró, el accidente había tenido lugar hacía seis meses y
ya habían intervenido médicamente, no hubo fractura del hombro sino hubo una
dislocación del hueso que se había podido tratar pero Pierre continuaba con la queja
y el dolor.

Para el tercer encuentro yo ya tenía frente a mí a un hombre calmado que hablaba

centradamente y de una sola cosa, como el patrón no había querido pagar el
accidente de trabajo entonces él decidió trabajar por su lado de manera
independiente, entonces tomó un terreno que no era propiedad de nadie, según él, y
donde él ahí podría trabajar como el patrón; terreno que él compró, que él va a
comprar de manera totalmente legal, me enseña entonces ese documento de
compra (no es que me enseñe las escrituras sino que el documento de compra) y
que lo que él va a decir que ese terreno se lo habían quitado.

Sin fronteras tiene que ayudarme, me decía, yo soy la víctima, tiene que hacer que
me devuelvan ese terreno. Seis meses sin recibir ayuda, un jefe que abusó de él y
entonces me dice tocándose su brazo izquierdo la frase está en francés (este soy

138
bastante mala con esto de compartir la pantalla porque lo que pensé es poder
compartirla la frase este porque es muy importante la frase bueno no importa a ver si
alguien, si no en eso, ahí está gracias Patricio ahí está la frase gracias soy
realmente mala con estas cosas) y entonces él lo que dice es “j’ai récupèrer mon
voix à la force” y se tocaba su hombro cuando él lo decía y entonces claro yo (esta
frase se puede traducir como “recuperé mi quien sabe qué a la fuerza mon voix a la
force, a la fuerza) y entonces yo frente a esa frase me quedo sorprendida porque no
lograba entender y entonces yo decía querrá decir su brazo porque él se tocaba su
brazo ¿no? yo recuperé mi brazo a la fuerza, pero él decía mon voix y entonces yo
le digo, le pregunto a Pierre que si él quiere decir su brazo se lo digo en francés y él
insiste no moi voix (00:45:48) j’ai récupèrer mon voix à la forcé.

A mí me tomó tiempo poder escuchar que lo que estaba diciendo ahí era mi voz
aunque en francés se dice ma voix él decía mon voix tocándose el hombro, el brazo,
para decir j’ai récupèrer mon voix à la force o sea la traducción de la frase sería “yo
recuperé mi voz a la fuerza” aunque él, digamos ahí el él tocaba su brazo y él estaba
seguro de estar diciendo que en relación a su brazo.

Bueno, aquí dejo el relato de Pierre en estas primeras e intensas reuniones para
(sesiones) para subrayar una idea que Jean-Max Gaudiller y Françoise Davoine nos
han transmitido, que es esta cuestión de la locura es un asunto de gramática ¿qué
significa esto? solo antes de seguir avanzando porque veo que hay algunas
preguntas ¿quedó claro lo de esta frase de Pierre? ¿sí? porque ya no la puse están
ahí ayudándome, ok, muy bien, entonces ¿qué es esto de que la locura es un asunto
de gramática? esta afirmación plantea una cuestión enigmática sobre todo porque si
en algo han insistido estos autores es que la locura da cuenta de los diversos juegos
del lenguaje que hay, justamente que no se trataría del juego de palabras sino de los
juegos del lenguaje como Wittgenstein se lo enseña a Davoine, eso que no se dice
se muestra.

Entonces ¿de qué gramática estamos hablando? de una gramática que está
sostenida por el acto de nominación de los nombres, de lo que se nombra, de lo que
no se nombra, de lo que se rompe en la herramienta de la nominación; entonces
¿sería mejor decir que la locura es un asunto de gramática fallida rota? pues no,
justamente no, lo interesante es que ahí donde el instrumento de nominación se
rompe o la herramienta del nombre del padre, como lo diría Lacan, se rompe es ahí
justamente donde se precipita el delirio u otro síntoma psicótico; en otras palabras,
el delirio o estas imágenes sin nombre ocuparían el lugar del lazo, de un lazo con
aquello que se rompió.

Esta cuestión de las imágenes sin nombre es algo a lo que Jean- Max va dedicar
mucho tiempo en sus seminarios. Lo que uno constata en la clínica es que esa
herramienta del nombre retorna desde lo real regresa como un fantasma, como un
equívoco, como cuando Pierre dice “j’ai récupèrer mon voix à la forcé” tocándose su
brazo. Davoine dirá y cito: “son nombres de pueblos alguna vez borrados del mapa o

139
casas derrumbadas, compromisos traicionados, catástrofes que vagabundean a
través de esos silencios que sólo los niños registran”, esta es una cita de la locura
Wittgenstein.

El registro de Pierre, para volver otra vez con Pierre, está en su cuerpo la vivencia
de Pierre fue justamente que su brazo se rompió aunque no haya habido fractura
pero así fue su vivencia y así vino a gritarlo, a ver si alguien, a ver si se le podía
escuchar o a ver si alguien podía escucharlo; ahí está su voz en su brazo, una voz
que por ciertas razones él recuperó a su fuerza de ahí que estuviese, vivo un saber
escrito en el cuerpo, inscrito o justamente no inscrito de ahí el título de mi
presentación una voz en busca de escritura.

Freud diría en busca de inscripción pero lo sabemos y se dijo en la ronda pasada (y

también ahora en la presentación de Raúl Vidal) el problema no está en que un
evento un nombre un suceso no esté escrito sino que eso no escrito no tenga oídos,
empezando por el analista o los oídos del analista. La voz de Pierre en las sesiones
(él estuvo viniendo conmigo alrededor de año y medio al consultorio, era fuerte de
tono elevado, a veces muy elevado, y amenazante) las sesiones se dieron en lengua
francesa y a veces me preguntaba si sus reclamos y hablar en nombre de la verdad
(porque eso lo repetía constantemente “hablo en nombre de la verdad, lo que digo
es la verdad, la verdad es.. y entonces él hablaba).

A veces me preguntaba si no se me vendría los golpes, confieso que en muchas

sesiones yo estaba con ese temor. Entonces lo que tomó a luz en las sesiones fue
ese famoso documento de compra de un terreno que él había, legalmente pagado,
en efecto ahí no había ya una cuestión delirante y al mismo tiempo ahí estaba su
delirio. Pierre había pagado con sus ahorros que traía de Haití legalmente un terreno
aquí en la ciudad de México (y bueno para decir también que Pierre venía de una
familia con posibilidades económicas) este documento de compra lo traía con él en
todas las sesiones así como el cuadro de la Gioconda, en el brazo, de Leonardo da
Vinci.

A ver, le dije, enséñeme ese documento de compra y muy tranquilamente me lo dio

e incluso me lo dejó confiadamente de una sesión a otra, porque así yo se lo pedí,
de mi parte yo tuve que pedir asesoría con un abogado de sin fronteras para saber
la legalidad de ese documento que a primeras luces lo parecía. A Pierre le habían
hecho un fraude con un documento falso pero él había dado efectivamente el dinero
ahora él reclamaba ese terreno era de él, él lo había comprado, ahora exigía que se
lo devolvieran, un terreno y justamente, eso habría que escuchar, se trataba de
recuperar un terreno aunque en mi lugar de una lista no supiera qué demonios
querría decir eso lo único que sabía como punto de orientación clínico muy
importante es ese terreno al que ha apuntado Françoise Davoine que ha llamado
muy claramente esas zonas catastróficas o traumáticas, es decir aquellas zonas
donde no hay otro (otro con minúscula) de hecho Pierre hablo de la zona catastral
para hablar del terreno que compró como una zona donde no hay propietario.

140
Su historia empezó a desplegarse justamente a partir que le pido que me deje su
documento de encontré en el consultorio, a partir de que investigo como un marinero
con una brújula con el sol instrumento de guía para orientarse. Su historia, que
empieza a desplegarse a partir de ahí (no pues era un tanto complicada a mí me
tomó tan mucho tiempo como poder entender) su historia era todo un embrollo y
claro me pregunto ¿qué historia no lo es? pasaron muchas sesiones para que
pudiera captar que un medio hermano con quien vivía había sido envenenado
cuando él tenía siete años sin que se supieran muy bien las razones y quien también
llevaba el nombre de Pierre. Hijo de su padrastro y su madre, una madre que no se
ocupó de este medio hermano, y a la que le gustaba bailar, a las palabras de Pierre,
a esta madre así él decía le gustaba bailar. Una madre que fallece tres años
después del asesinato de su hijo y cinco años después otro medio hermano
desaparece; Pierre sabía que el asesinato de su hermano había sido ordenado por
alguien de la misma familia sin saber las razones, todo esto en el contexto de un
país, bueno como se sabe en guerra, donde las persecuciones, asesinatos y
desapariciones son el pan de cada día.

Pero en la historia de Pierre el asesinato de su hermano y la desaparición de su otro

hermano venían de las órdenes del mismo padrastro, un hombre militar con mucho
poder y apoyado por el mismo padre biológico de Pierre. El enemigo está cerca dirá,
poco a poco el discurso de Pierre se volvía más claro, el pasó de reclamar su
terreno a decir las sesiones “quiero mi lugar, denme mi lugar, nadie tiene el derecho
de robar mi lugar, ese es un crimen abominable”.

Cuando hablaba de quitarle sus derechos como ciudadano aquí en México él decía,
porque además él estaba en solicitud del estatuto de refugiado, no se lo daban, todo
este tiempo que él vino conmigo estaba en ese tiempo de espera, entonces él
hablaba de que México le estaba quitando sus derechos ¿no? Él pedía que fuese
adoptado de alguna manera por México; entonces decía “quieren eliminar mi
nombre, ellos quieren eliminar mi nombre y ese es un crimen inolvidable” paso de
decirte crimen abominable a un crimen inolvidable.

En la historia de Pierre su nombre mismo estaba amenazado ¿cómo no sentirse

perseguido? ¿cómo no enloquecer cuando el enemigo es próximo? (siempre el
enemigo es próximo) ¿cómo no enloquecer cuando el enemigo es el gran padre
sostenido por su propio padre? (yo en eso no me detengo porque es un poco
complicado su padre biológico que sostenía, digamos, a éste, al padrastro en un
lugar de un gran ideal).

Muchas sesiones pasaron después, sin fronteras a petición explícita mía, le

consiguió un albergue temporal y él mismo se refugió en una iglesia protestante, su
tono de voz bajó considerablemente y si bien Pierre no dejó de delirar con el tema
de la justicia y la verdad parece que pudo encontrar un lugar más o menos de
confianza y seguridad para moverse en este mundo ¿Podría decirse que la voz de
piedra ubicada en su brazo roto pudo escribirse en algún lado? Sí, su denuncia

141
encontró un registro fuera del cuerpo que pudo ser escuchado pero sobre todo una
denuncia que tuvo lugar en tanto su lugar de testigo en esa historia, no oficial de su
vida.

Para Françoise Davoine como para Jean- Max Gaudiller lo importante nunca ha
sido teorizar sobre eso que pasa en la locura sino que justamente saber qué hacer
frente a ella, esto, de lo que Raúl Vidal plantea desde el savoir faire, estoy de
acuerdo en que se deja así sin traducir en este savoir faire. Poder ir más allá de
Freud, más allá de Freud entre comillas, haciendo alusión a ese pasaje que François
se aprendió de memoria al final del artículo de Lacan en 1958 de una cuestión
preliminar a todo el tratamiento posible de la psicosis y cito lo que está en este
artículo “decir lo que en este terreno podemos hacer (está lacan haciendo alusión a
la transferencia) sería prematuro porque sería ir más allá de Freud y la cuestión de
superar a Freud ni se plantea siquiera cuando el psicoanálisis de después ha vuelto
como hemos dicho a la etapa de antes” termino la cita de Lacan, “pues eso, pues de
eso se trata, dicen nuestros autores, ir más allá de Freud en el asunto de la
transferencia”.

Tomé el caso de Pierre justamente por la referencia a esta imagen del país
extranjero en la que y cito “muchos pacientes dan testimonio del exilio en el que
transcurrió su infancia y de su soledad en el centro de los suyos, rodeados de afecto
pero excluidos del lenguaje que habría podido permitirles nombrar sus sensaciones,
algunos tienen el recuerdo de haber sido pasajeros clandestinos en un territorio cuya
lengua se les escapa y con ella pedazos de su vida vividos sin haber sido vividos”
termino la cita, es lo que también se encuentra en la locura Wittgenstein.

Jean-Max Gaudiller y siempre puso el acento en estas sensaciones e imágenes sin

nombre, recortadas de la vivencia como si aquí no hubiese pasado nada. Lo
interesante es que en el campo del lenguaje si hay un registro que puede ser
gramatical, dándole a la locura el lugar de instrumento, de instrumento de
investigación en la locura misma; solo agregó un punto más y con esto termino y es
mi experiencia personal en lo que tiene que ver con la lengua, una lengua extranjera,
experiencia que tal vez hizo posible que yo me quedara a escuchar a Pierre o saber
que había ahí había algo para escuchar.

En mi estancia en París y habiendo dominado un tanto la lengua Francesa me di

cuenta estando allá que solo con otra lengua, no cualquiera sino la francesa, pude
puede hacerme preguntas en relación con el tema que yo llevaba para hacer del
tema de mi doctorado, pude hacerme preguntas que con mi lengua, con el Español
no podía acceder, fue muy extraño, para mí misma, no poder acceder a ese tema
con mi lengua maternal yo traía de México bastantes años de experiencia con un
caso particular de psicosis que había tocado de manera muy significativa mi vida y la
vida de los colegas con los que trabajé en ese caso por lo complejo y lo difícil del
mismo.

142
Sólo a través del francés pude pensar y escribir mi tesis doctoral en esa lengua, solo
así. De hecho una de mis tesis fundamentales fue plantear el delirio justamente
como una lengua; en el caso de Pierre, como en mi caso, hay una relación particular
con la lengua, con lo extranjero y con aquello que puede nombrarse y con aquello
justamente que no puede nombrarse. Y aquí termino, muchas gracias.

(01:02:46) Lilia Nito: Muchas gracias Mónica, muy interesante este trabajo, de
hecho desde que lo vi me hiciste recordar que justo el año pasado hubo una sesión
en la que hablamos sobre migrantes y creo que ahí en el tema de los migrantes, por
supuesto muchas otras realidades, pero se puede, precisamente, testimoniar esta
frase “de lo que no se puede decir sólo se puede mostrar” porque el sello de
inmigrantes suele ser la amputación.

Aquí en México, a propósito del recorrido que se hace en la bestia, en el tren, es

común que sufran estos accidentes y ahí se concrete la amputación de uno de los
miembros esté… la pierna regularmente, entonces es como ese sello que me remite
justo a esto, a lo que tú aludes en tu trabajo, él se nombra una víctima; entonces se
dice que la víctima aparece justo ahí, cuando no se puede hablar, no se puede
contar lo vivido o lo ocurrido y el horror pues que se ha vivido; cuando ese horror no
se puede contar ahí justo aparece la víctima y ahí donde ese horror no se puede
contar es el cuerpo el que da testimonio de eso, bueno… luego ahí como un
comentario separando para no seguirme, muchísimas gracias, Mónica. Cedo la
palabra a Luis Tamayo, bienvenido.

(01:04:28)Luis Tamayo: Bueno en primer lugar, qué gusto estar con ustedes, este
qué gusto de haber escuchado antes a Raúl, a Mónica, que nos dan ejemplos muy
claros así como se planteó hace un mes precisamente por parte de Carmen, de
Gabi, de Patricio, de Luis Fernando, ejemplos muy claros de esta investigación que
realiza la locura, la locura como una forma de investigación.

Me permití prepararle un PowerPoint que le ruego a los amigos de Ludens que

compartan, que se comparte mucho más fácil desde la computadora central, exacto
por favor, para no perderme ¿sí? entonces la presentación como pueden darse
cuenta se llama así un investigador que no sabe que lo es, una reflexión sobre la
psychanalyse a l´envers que hacen Françoise Davoine y Jean- Max Gaudiller.

Vemos la primera diapositiva por favor, bueno también agradezco obviamente al

Lilia, a Rogelio, a todos los amigos de Ludens la amabilidad y el realmente abrir
estos espacios que, estoy totalmente acuerdo con Mónica, que son una fiesta, para
para mí son una fiesta, una fiesta de este pensar que no puede hacerse con otro
pero con esta idea voy a comenzar.

La siguiente por favor comienzo con esta frase de Lacan que ustedes encuentran en
L´étourdit “de verdad no hay sí no si no medio dicho” es decir, como es en otros
momentos, Lacan la verdad no puede ser sino dicha a medias, esto, estos acuerdos

143
acuerdo e inmediatamente uno cuando lee eso no puede dejar de pensar en el Tao
¿o no es cierto? este inicio del del tao te king donde el Lao Tsé se permite decir el
tao que puede ser expresado no es el verdadero Tao... Lacan también lo va a decir
de otra forma lo va a decir je mens donc je suis (01:07:00); es recordar la frase en el
seminario la identificación e “miento luego existo” parodiando precisamente la frase
de Descartes de “pienso luego existo” Lacan lo pone en un miento luego existo, yo
sé que lo que puedo articular con ustedes este intento de pensar con ustedes es
siempre a medias, por eso Freud (se acuerdan en análisis terminable e interminable)
va a decir precisamente que el psicoanálisis así, como la educación y el gobernar
era una profesión imposible y esta frase que se repite mucho no pierde por ellos
carácter paradójico es decir, como psicoanalista diciendo que el psicoanálisis es
imposible. Conocemos muy bien lo que Aristóteles planteó con esta nominación de
imposibilidad (acuérdense del elemento de los cuatro términos: lo contingente, lo
necesario, lo posible e imposible que plantea Aristóteles en su lógica).

Es muy fuerte decir que el psicoanálisis es una profesión imposible pero cuando uno
revisa con cuidado y contextúa la frase en lo que venía diciendo Freud se da cuenta
que es exacto. El psicoanálisis planteado como una profesión, es decir, de algo que
se profiere como un saber que pudiese ser expresado, eso no funciona, no es así,
eso no corresponde a la práctica psicoanalítica. La práctica psicoanalítica cómo
ustedes saben bien es la de un analizante que se mira a sí mismo ante un tercero
ante este Otro denominado analista; igual no hay educación, el maestro que cree
que está diciendo la verdad pues está diciendo la mitad (en el mejor de los casos)
porque puede decir prácticamente nada. Corresponde al educando poner su parte,
convertirse en ese sinusiastés (01:09:59), en aquel que comparte enigma con el
docente para que la operación de enseñanza se realice; igual el gobernar, cuando el
Subcomandante Marcos dijo esta frase (que no es de él, es de Franklin) la de
“mandar obedeciendo” y lo situaba como la posición del que gobierna, que el que
gobierna no puede hacerlo sin el otro, si lo hace sin el otro se convierte en tirano, en
dictador; cuando el gobernante no es capaz de escuchar la verdad que porta el
crítico, que porta el otro, se convierte en tirano. Esto está clarísimo en el capítulo 4
de la política de Aristóteles o en la obra de Tucídides, cuando éste decía que la
democracia era lo peor que le había pasado a la Atenas de aquel entonces porque el
demócrata, aquel que atiende solamente al interés del pueblo, muy pronto pasa a
pensarse el mismo como todo el pueblo y, en consecuencia, a convertirse en un
tirano. Eso es lo que nos transmite Aristóteles y Tucídeles.

Entonces el psicoanálisis (vuelvo a este punto) es una profesión imposible en la

medida en que requiere necesariamente de un analizante que realiza dicha práctica,
no puede ser de otra manera, el psicoanálisis una práctica y lo que yo quiero hoy,
adelantó la tesis final o sea la hipótesis central de lo que quiero plantear, es que
Davoine y Gaudiller y para mí también fue muy importante, como decía Mónica, ese
primer seminario que vino a dar aquí Davoine, ya luego vino con Gaudiller para

144
hablar de la locura Wittgenstein porque precisamente nos mostró otra manera de
hacer análisis.

Les debo decir que el año 1994 se decía (en esa época yo tuve a esta muy cercano
al psiquiátrico de la clínica san Rafael, donde trabajé algún tiempo), este se decía
que el psicoanálisis no podía hacer nada con esto con este cuadro que los
psiquiatras llama psicosis, no había nada que hacer, (01:13:00) Silvia Bleichmar
que fue uno de los profesores que tuvo en esos años decía “un paciente psicótico es
para toda la vida” y lo decía de esa forma y llega Françoise Davoine y no solamente
nos comienza a decir que es posible que un paciente psicótico pase a otra cosa con
un tratamiento psicoanalítico sino nos comienza a dar ejemplos de eso y algunos
nos comenzamos a aventurar a seguir su enseñanza para darnos cuenta que era
exacto lo que ella planteaba.

Esto que ella denomina y que, junto con Jean –Max, denominaron psychanalyse a
l’inversée, (“psicoanálisis al revés”) y que en un momento dado, precisamente en el
libro historia y trauma, ellos refieren que tiene que ver con tomar en cuenta esto que
aparece en la obra de Wittgenstein, primero enunciado a la manera de la frase final
del tractatus logico philosophicus “aquello que no se puede decir es mejor callar” es
como culmina el tractatus y, después en las iniciaciones filosóficas modifica a
“aquello que no se puede decir no puede dejar de mostrarse” o sea, se muestra, que
ellos dicen ya tal cual (estoy citando lo que dice en historia y trauma) “lo que no se
puede decir, no se puede callar”, lo mostramos se manifiesta. La siguiente por favor,
entonces por eso prefiero tomar la palabra, prefiero tomar la palabra con ustedes,
intentar pensar con ustedes sobre, precisamente, estas ideas; un elemento central
de lo que nos vinieron a transmitir Davoine y Gaudiller a largo de sus seminarios y
sus textos es que la locura es una forma de investigación, ahí donde algún tiempo la
locura fue considerada como una forma de pecado o antes como una forma de
vínculo con la divinidad, en las épocas más antiguas el loco era alguien que hablaba
con los dioses, acuérdense todavía en el sintoísmo, que es una religión que admite
millones de dioses, cuando a alguien lo encontraban rezándole al refrigerador los
seguidores de esa doctrina le preguntaban y ¿qué te está diciendo el dios
refrigerador? porque podía haber un dios refrigerador ¿por qué no?

Es por eso que alguna vez un famoso psicólogo japonés, de visita en México, nos
decía que la esquizofrenia y la paranoia eran desconocidas en Japón antes de que
llegaran los occidentales, es precisamente por esta apertura que tiene la religión
sinto respecto a ese tipo de manifestaciones. Entonces es la locura no es un
pecado, tampoco es una iluminación, tampoco es una enfermedad; Davoine y
Gaudiller llegaron a mostrarnos, a plantearnos la locura como una forma de
investigación; aquella que explora pedazos olvidados de la Historia, con mayúscula,
conjugados con la historia del enloquecido, con la historia con minúscula, con la
historia familiar, personal, regional del enloquecido.

145
Entonces (en este libro que del cual ya hemos hablado varios, la locura Wittgenstein)
un claridoso Wittgenstein se le presentaba a Françoise Davoine mientras ella estaba
dando una conferencia, con una analizante, etcétera, de manera alucinatoria, y
hacía con ella juegos de lenguaje y hacía mostraciones ostensivas, que es más un
término del filósofo Wittgenstein, y le mostraba lo verdadero presente ahí. Es gracias
a esta experiencia de que ellos pueden modificar la frase del tractatus y decir
“aquello que no se puede decir, no se puede callar”.

Esto muestra la omnipresencia del inconsciente y aquí voy al punto de por qué yo
les digo que obra de Davoine y Gaudillier lo que hace es volver a los elementos
clave de la práctica analítica porque en este “lo que no se puede decir, no se puede
callar” lo que está mostrando es la presencia del inconsciente; este inconsciente que
para el analista se vive como un fracaso ¿un fracaso de qué? un fracaso del yo y
éxito del inconsciente en su presentación. Cuando Breuer se permite callar ante su
Anna O (ante su paciente Anna O) y ésta realiza la “talking cure” o “chimney
sweeping” o Freud, poco después con sus pacientes, Lucy, Emma de Katherine,
etcétera, en los estudios sobre la histeria, Freud se calla cuando su paciente le dice
que se calle, admite un fracaso Yoico y es lo que permite la apertura de esta
práctica, donde lo importante no es el yo de la analista, donde lo importante no es…
donde el analista deja de ser un agente de una investigación, donde el analista deja
de hacer el papel del protagonista sino que pasa a un segundo plano.

Ese ponerse en un segundo plano es lo que permite que ocurra la comunicación

entre inconscientes, de la cual habla Freud en sus escritos sobre técnica
psicoanalítica, de la otra manera, colocarse en la posición del erudito, del yo sé, del
“sabiondo” nos lleva a la posición de la polimathia de la cual Heráclito se burlaba,
precisamente el fragmento 40, diciendo que si sirviera de algo la erudición le hubiera
servido de algo Hecateo y menciona una serie de personajes que él no respetaba
en absoluto. La erudición no conduce a la inteligencia (la siguiente por favor).
Entonces el psicoanálisis, vuelvo al punto y por eso digo que para mí lo más valioso
de la obra Davoine y Gaudiller es que retoman que psicoanálisis es una práctica, no
una teoría. Yo sé la teoría es divertida ahorita estamos haciendo teoría, estamos
tratando de pensar juntos pero la teoría no se hace sin el otro; yo sé que lo que
estoy diciendo es tan solo, si tengo suerte, una mitad de la verdad, falta lo que
ustedes puedan decir, lo que ustedes estén entretejiendo cuando estoy hablando.
Eso es lo que, si ustedes me lo dicen, me va a permitir poder ir construyendo algo
cada vez más amplio.

Lo que es terrible es cuando la teoría se cree como toda la verdad y esto se ha

manifestado de muchas maneras a lo largo de la historia de la práctica psicoanalítica
y del abandono de la práctica psicoanalítica. Construyó una especie normativa,
incluso de una cierta adaptación, yo no encuentro algo demasiado diferente en la
teoría del matema, la idea del matema, no era exactamente el sentido de lo
completa porque, de hecho, matema lleva el verbo (01:22:31)manzano, que no

146
quiere decir sino aquello que puede ser aprendido y si ustedes exploran… y aquí
pongo un ejemplo: el matema que ustedes se encuentran en el seminario las
formaciones del inconsciente de 1958 y 1959 de Lacan donde plantea el vínculo
entre tres patologías psicosis, perversión, neurosis y los tiempos del Edipo y con un
mecanismo asociado, el Verdrängung es la neurosis, Verwerfung la psicosis, la
perversión Verneinung,(checar que estén en orden correcto 1:23:12) es decir, la
psicosis es ligada al repudio, la perversión a la renegación y la neurosis a la
represión y que, muy rápidamente, condujo a una psicopatología, se traslada la
psicopatología psiquiátrica, se reduce a estos tres cuadros y entonces comienza a
aplicársele a las personas que llegan al tratamiento; conduciendo precisamente a un
es que me llegó un psicótico, que no es demasiado diferente a lo que los psiquiatras
dicen “es que me cayó un paranoico o alguien con TDH”, esto es mera psiquiatría y,
acuérdense, la psiquiatría es otro método, la psiquiatría no está basada en el
método de alguien que se estudia a sí mismo ante un tercero (que es el método
psicoanalítico) sino la psiquiatría es un sujeto que clasifica a una serie de animalitos
que están afuera, es un sujeto de investigación.

La psiquiatría no es psicoanálisis por eso este matema puede recibir las críticas que,
muy pronto comenzó a recibir, después Allouch “Vous êtes au courant?” está en la
corriente una transferencia psicótica, 1986. Donde, Allouch, claramente indica el
término psicótico o neurótico no es para aplicar a los pacientes se puede aplicar, si
quieren, a la transferencia o a otras cosas pero no a las personas; las personas ya
tienen su nombre propio y cada caso es singular, cada caso se tiene que fabricar o
después, Bernal Casanova, unos cuantos años después, en su artículo estallamiento
de la clínica, donde indica claramente la psicopatología psiquiátrica no es sino una
inyección, es una inyección de psiquiatría en el psicoanálisis. Cuando alguien le
llega a alguien y comienza a hacer un diagnóstico (sea de psicosis, perversión,
neurosis o de esquizofrenia y cuantos otros tenemos que aparecer en el DSM-5) lo
que hace es dejar de escuchar a esa persona singular que llega con su nombre
propio y su afección y su sufrimiento.

No de manera o sea, acorde a todo esto, precisamente Gaudillier, que ya lo había

dicho antes pero lo escribe, bueno está escrito en el texto el nacimiento de los
fantasmas (corroborar el nombre del texto), el psicoanálisis no diagnostica, esto es
muy importante ¿por qué? porque el diagnóstico inmoviliza y hace perder de vista
que el sujeto es tiempo, nosotros somos tiempo, somos entidades temporales, como
es claramente Martin Heidegger, o sea si ustedes dicen Luís Tamayo ¿Quién es
Luís Tamayo? El que aparece en esta foto pero entonces el de hace 10 años no era
yo porque hace 10 años no estaba… tenía más pelo y no tenía el pelo tan blanco o
el que va a ser dentro de, esperemos, otros 10 años (que no sé cómo voy a estar, no
quiero ni pensarlo) pero ¿cuál es? recuperar que somos tiempo y que no podemos
ser inmovilizados, que somos entes, es decir cosas que vienen siendo.

147
Es realmente muy importante el diagnóstico, es como una fotografía, vale para ese
instante pero cuando alguien ha realizado hasta el final su análisis sabe que tiene
cosas de eso que Lacan llama neuróticas, pero también psicótica y también
perversas a lo largo de su vida y que si la fotografía se hubiera tomado en distintos
momentos pues como que no hay una estructura psíquica, como que la persona
cambia (la siguiente por favor). Ya casi terminó, entonces Davoine y Gaudillier
plantean esto, que el analista es un secretario , un testigo, un artefacto, un
Therapón, alguien que co-investiga, el segundo en el combate, el que realiza las
exequias y el otro muere, el que está de testigo porque da cuenta, testimonia de lo
que hace el otro, atestigua o le guarda sus secretos o es un artefacto que se utiliza y
se deja, se abandona cuando la persona ya está bien y eso está bien, no se espera
otra cosa.

El analista se entreteje con el analizante co-investiga con él y eso porque la historia

con mayúscula los une a los dos la historia con minúscula (el analizante con la del
analista) se unen en LA historia con mayúscula y de esa práctica, que nos dio un
ejemplo muy lindo Mónica, el ejercicio de tal práctica es lo que permite pasar a otra
cosa, permite atravesar el delirio y “volver echar a andar la flecha del tiempo”, como
dicen tan bellamente Davoine y Gaudillier en historia y trauma. La siguiente,
entonces La Psychanalyse à l'envers, el psicoanálisis al revés de Davoine y
Gaudiller, el psicoanálisis se llena de historia, en la historia con mayúscula, este La
Psychanalyse à l'envers (y aquí retomo lo que ya dijeron Patricio y ya hace muy
poco Raúl, Carmen y Gabi) recupera el concepto de trauma elidido por Freud al
abandonar su neurótica, precisamente, como ya también lo dijo Davoine, es para
proteger Freud a su propio padre, para que no reconocer su propia perversión; un
trauma que manifiesta la presencia de un inconsciente muy particular, un
inconsciente no reprimido y aquí utiliza Davoine una palabra que es retranché, que
es la que es la traducción que ella prefiere no pone folklore folklore no pone
precluido sino que si no que el vocablo ferber funk, freudiano, lo traduce por
retranché (verwirfst) en tercera persona; un inconsciente retranché que se puede
decir que un inconsciente cortado desestimado, (01:30:30) repudiado incluso que
precisamente se manifiesta en la historia singular del analizante que retrotrae a la
historia con mayúscula y solamente gracias al acto terapéutico, donde el analista
reconoce su implicación en juego con esa historia es que puede escribirse lo
olvidado y volverse a echar a andar la flecha del tiempo, la siguiente y creo que ya
sería todo, ah bueno, muchas gracias.

(01:31:24) Lilia Nieto: Muchas gracias, muy interesantes y muy deliciosas la verdad
las tres exposiciones, se disfruta cada una en lo que van planteando, esto que tú
pones, Luis, al centro el tema de la transferencia como el instrumento de
investigación, que el analista se deje tomar por ese lazo transferencial que se
produce ahí a partir del encuentro de las historias, la gran historia, de la pequeña
historia y la historia del analista entretejidas de ahí que no sea fácil para cualquier
analista escuchar la locura, tiene que estar bajo un efecto de su propia historia para

148
dejarse sacar lo mejor de sí en ciertas prácticas, para las que muchos bueno pues
están estamos, quizá (yo no me incluyo ahí) negados para este tipo de situaciones
en las que hay que sacar precisamente a flote estas zonas catastróficas, estas
zonas de muerte.

A lo largo de las tres exposiciones me han recordado mucho el trabajo en los anexos
que precipitan los quiebres psicóticos de muchos pacientes jóvenes; lo que se
produce ahí precisamente en el encierro en ser tomados como prisioneros en contra
de su voluntad y como esto precipita estas locuras. Me quedo ahí, no quiero decir
más, sé que ya Gaby, este Patricio, Carmen Tinajero quizá tendrán algún
comentario.

Si gustan doy paso a los comentarios de sus compañeros que participaron en la

mesa anterior y después de estos comentarios hacemos una pausa para volver a los
comentarios del auditorio les parece entonces este ¿quién de ustedes se propone?
Gaby, Patricio ¿quién quiere iniciar? Patricio, adelante.

(01:33:30)Patricio Meneses: Gracia Lilia, bueno agradecer los tres trabajos que yo
creo que dan cuenta de una profundidad en el abordaje del trabajo de François y de
Jean-Max que es muy interesante y que ayuda a pensar. Pienso además que han
estado muy demostrativos de los aspectos más centrales de los aporte de
Françoise. Yo, tomando esto de la transferencia, Lilia, que tú nombrabas, quisiera
mostrar un pequeño aspecto que a mí me parece muy importante sobre todo en el
trabajo de Raúl y en el trabajo de Mónica, al modo como yo lo entendí, pido
disculpas si es que no lo entendí tan bien.

Está esta cuestión del registro, de la inscripción versus la escritura ¿cierto? Que a
mí me parece que es un punto central, sobre todo pensando que François trabaja
tanto leyendo y también pensando en que nosotros como analistas también
escribimos; pensaba que esto de la escritura me parece muy importante porque,
claro lo que se pone en juego, como decía en este trabajo, tiene que ver con que
haya un lector, con el otro. Creo que estamos todos de acuerdo en esto como un
aspecto muy importante pero yo quisiera preguntar aquí a modo de preguntas de
¿qué otro se trata cuando hablamos del otro? si es que pensamos en un otro al
modo de Lacan o si quizá pensamos en otro, en un otro encarnado, situado en
función de algo como y la otra persona, ese otro que a veces es el analista, digo
situado y pienso inmediatamente en una palabra por desplazamiento, cierto pienso
en otra palabra que es sitiado, entonces por ahí pienso que esto da cuenta quizá de
algo nos pasa con la locura a quienes queremos escucharlas.

No solo estamos situados frente a la locura sino que estamos sitiados por las locuras
muchas veces, es lo difícil que es escucharle eso, tener esa transferencia. A
propósito el trabajo de Mónica quisiera hacer una segunda pregunta; Mónica estoy
muy interesado en tu trabajo para entender el delirio como una lengua y quiero darte
la oportunidad que nos puedas contar un poco sobre esto pero quiero hacerlo a

149
partir de una pregunta quizás un poco difícil, tú decías que el delirio puede ser una
lengua ¿cierto? y te preguntaría ¿qué piensas tú de la siguiente formulación? ¿es la
lengua un delirio? ¿es acaso la lengua un delirio? lo digo en función de esta cuestión
de lo Real, a ver si es que la lengua es aquello que permite rodear lo Real.

Y por último el trabajo de Luis me pareció muy clarificador ¿cierto? del trabajo de
Davoine de lo que ella nos viene a decir y cómo nos provoca. Quisiera yo, aquí,
tomar algo que destacaba Luis a propósito del psicoanálisis al revés ¿cierto? voy a
pensarlo Luis libremente y quisiera ver si no puedes acompañar en esto más en esto
más libre nos decía, nos recordaba a Freud en análisis terminables e interminables
un texto muy difícil de leer y fundamental, que él decía que claro el psicoanálisis es
la profesión imposible ¿cierto? entendí por ahí que lo es porque, claro, no tiene que
ver con algo que se haga, lo hace, si alguien hace algo es él analizado ¿cierto?
entonces yo quisiera preguntarte por esto que se tendió sobre la psicosis por mucho
tiempo, que con la psicosis no se puede hacer nada, a propósito de esto del hacer y
también de que Davoine con Jean- Max van plantear un hacer distinto, hagamos un
psicoanálisis al revés, entonces yo pensaría ¿es posible entender esto del
psicoanálisis al revés, según tu lectura de Davoine, como un revés del hacer?
Digamos… como un mostrar en lugar de lo que solemos hacer los analistas que es
decir, entendiendo además que este mostrar tendría que ver con lo que con lo que
no aparece de la historia. Bueno no quiero provocar más, muchas gracias.

(01:39:22)Lilia Nieto: Gracias Patricio, Gabi, Carmen, creo que Carmen pidió la
palabra ¿Gabi? quien guste (como quieran) quien guste, acá en el chat pide la
palabra Carmen, si quieren así, Carmen y después Gabi, adelante.

(01:39:55) Carmen Tinajero: ¿ya se oye verdad? bueno me siento muy contenta de
estar aquí con mis amigos, con, con, no sé con toda la gente que nos unimos para
pensar, como para reflexionar ¿no? soy donde no pienso, bueno aquí podemos un
poco no pensar, sino dejarnos llevar por un no sé, cómo una especie de hilo que se
está tejiendo el Ludens creo y, bueno, pienso que se relacionan las exposiciones de
hoy y me da mucho gusto porque podemos seguir ese hilo.

Entonces quiero por el orden decir una cosita pequeña de cada uno ¿no? me
gustaron mucho las tres intervenciones, pienso que cada una tiene su estilo, su
forma de decir, de transmitir fuerte. De Raúl me queda, sobre todo, está bueno…
dice cosas muy interesantes sobre la posición de la relación de Don Quijote con
Cervantes, es decir, cómo ese transformarse uno y el otro y poder hacer que el
lector se cure, que es el punto donde puedo articular lo que me gustó muchísimo de
María Antonia Garcés, que pudo como volcarse a su trabajo de traducción; parece
de transmisión pero que nos da un camino o una indicación sobre el valor creativo
de la novela pero que se juega a ella como con esa cuestión tan terrible de haber
perdido un hijo y de poder articular las escenas traumáticas con eso, se me hace
una cuestión que puede hacer decir o muestra… nos permite tocar esta relación de
lo Real que sostiene la fantasía, es decir en esta articulación de Real y fantasía, este

150
otro y otro o sea otro grande y otro chico, esto imposible con lo posible, que es la
vía de la cura por eso el acto busca localizar lo Real es decir, la posición del analista
está en más que digamos señalada en tanto se trata de esa articulación de la
fantasía con la real para hacer posible, para pasar otras cosas me pareció que esta
indicación terapéutica o de intervención de colocación que hizo este Raúl a partir
de esta no sé… de este decir, de esta ubicación de los personajes que están
implicados acá, de Davoine y Garcés y este, pues no sé… siento como la historia
atravesada y nos permite entrar al campo de la cura siento eso muy valioso.

Mónica me sorprendió porque dice muy bien muchas cosas muy importantes, el sitio
del dolor puede ocupar el cuerpo de otro que es como traer la enseñanza Davoine
a su práctica, me pareció muy muy bueno a partir de un caso, que es con la
transmisión se hace, yo creo que eso aprendimos de Davoine, si no se habla de los
casos no se hablan de nada, no se aterriza en la clínica ¿no? uno tiene que hablar
de lo que hace, de la práctica, de la dificultad, de la angustia, de la angustia del
analista y de la angustia del paciente y cómo se entrelazan y entonces es como la
trayectoria y Mónica nos hablan de su trayectoria, de la de Davoine, Gaudillier y la
de Pierre. Hay ahí en un collage muy interesante.

Luego, el marcar el punto este donde el delirio se instala ahí para darle el nombre a
lo que no tiene nombre, para señalar el lugar de la ruptura es como una metáfora
textil que usamos tanto “como encontrar el lado donde se rompió para poder hacer el
nudo otra vez” o sea aquí nos está hablando de la transferencia, nos está hablando
de la de la intervención, nos está hablando de la escucha y del lugar del delirio
¿cómo el delirio puede decir, contener tanta verdad? eso me pareció importantísimo.

Y quisiera hacerle una pregunta a Mónica, es sobre su porqué Mónica ¿por qué tuvo
que ser en francés la pregunta? no sé si nos puede decir algo de su angustia del
caso este que menciona que trabajó muchos años y porqué tuvo que ser en francés,
yo sé que se sintió llamada a irse, se quedó 5 años que no es poco, yo esté… pero
¿por qué había una pregunta que no podía formular en español? es de eso, le pido
que me que me ilumine un poco eso y nos ilumine un poco.

Y, Luis Tamayo, pues aquello, me llamó la atención lo que resaltaste, Luis desde el
principio que leí tu trabajo aquello que no se puede decir, no se puede callar , es
justamente el punto álgido así como se han encontrado la herida, eso que no se
puede decir, eso, me acordé de una paciente que llegó (a lo mejor no tiene nada que
ver pero se me vino la cabeza) que llegó a decir “vengo aquí pero le advierto que no
voy a hablar de mi madre” por supuesto que hablo todo el tiempo pero ya lo había
localizado eso no fue, digamos, eso no fue ninguna novedad, ni nada, pero como no
sé por qué se me vino a la cabeza, pero aquello que no se puede decir no se puede
callar entonces ¿cómo hablarlo aquello que no se puede decir? ¿cómo recordar lo
no olvidado? cómo, o sea, ese punto de lo imposible de lo Real que busca que
escuchar o que busca o que está ahí para escuchar el analista, ver si aparece,
olvidándonos del tiempo del reloj, olvidándonos de muchas cosas y haciendo entrar

151
todo lo que venga.Eso me parece, me parece importantísimo que Luis lo haya
articulado a toda su exposición.

Y luego la locura explora pedazos olvidados de la historia, esto que nos trae la gran
historia y la historia pequeña y entonces especialmente la locura la historia del
enloquecido es una mina, una beta, que une las historias, esos pedazos es como el
collar roto, volver a formarlo y hacer algo como muy bonito porque… y la noción de
verdad que nos dio tanto, la media verdad ¿la verdad dónde está? que aparece
también en la en la insistencia de Pierre (en el caso de Mónica), la verdad ¿no? Sí
es cierto, el loco es un investigador de tiempo completo como el niño, todo el tiempo
está investigando, es de tiempo completo sin remuneración pero con un gran…
digamos esa investigación lo acerca y lo acerca a la verdad aunque el costo es muy
fuerte por eso la transferencia viene a decirle que no tiene que pagar tanto; es muy
curioso eso, no tiene que pagar tanto porque me parece que el loco paga
demasiado, hay un sobreprecio que se impone por esa verdad, porque no puede
renunciar a la verdad justamente es un compromiso tremendo y luego la cuestión del
fracaso Yoico que sitúa el hueso del psicoanálisis, esa cuestión me parece que lo de
Luis lo dice de manera muy, muy bonita con el vínculo siempre a la filosofía es decir,
a la vida que tiene y entonces siento que están articuladas las tres intervenciones
porque están realmente en el campo de la clínica, realmente en el campo del saber,
del saber situarse o del saber este savoir faire que no se traduce, es de todas
maneras como un camino, es como un camino que estamos bordeando en estos
encuentros entonces bueno aquí me quedo y los felicito me gustó mucho
escucharlos amigos, colegas, analistas.

Lilia Nieto: gracias Carmen, vamos con Gaby (…)

(01:50:03) Gaby: Hola a todos y todas ¿qué tal? Bueno, primero celebró este
encuentro que Ludens está propiciado en plena pandemia, es una alegría, es un
alojamiento sentirse dialogando con diferencias pero tantas sintonías que eso es la
maravilla, las sintonías y las diferencias digo, es… que le cuento al grupo un poco si
me tomo el permiso Lilia, Rogelio de contar un poco el backstage de estas mesas.
Nos hemos encontrado algunas veces para dialogar como las programamos, vamos
como las armábamos y entonces surgió que hubiera comentadores y yo apenas me
llegó el texto de Luis dije como dicen acá en el… que decimos acá en Argentina
“canté pri”, digamos no canté bueno, quiero así que lo que voy a hacer es decir
alguna cosa de las enormes y geniales presentaciones (intervención de Raúl Vidal:
ojo, ojo con pri en México)ya sé, ya sé Raúl, acá es otra cosa, acá es canto primero,
sí, sí, Raúl, tenés razón las presentaciones del amigo Raúl y de Mónica quienes
estoy conociendo hace muy poco pero realmente es un encanto y bueno y una de
las cosas que surgía y digo y me voy a buscar más a la de Luis porque hice incluso
un punteo del texto que él había mandado.

Nosotros nos preguntábamos, dialogábamos en ese en backstage de ¿qué sentido

tenían estas presentaciones del pensamiento del Davoine? y decíamos que una

152
cuestión era que no queríamos que fuera un homenaje más allá de lo agradecido y
agradecidas que estábamos, digamos no una cosa así de ponernos en un altar, una
cosa honorífica, que es todo lo contrario a lo que ellos quieran y en ese sentido el
texto de Raúl me parece que va al hueso de eso porque (además de ser un texto
riquísimo que da muchísimas ganas de leer su libro) evidentemente se ánima, no se
anima, sino que es la invitación, creo de Françoise y Jean- Max, pero critica o se
diferencia, hace una crítica en relación a algunos puntos de los que lee en Davoine
y esa es la lectura que me parece que fundamental cuando uno es agradecido con
los maestros y maestras, tener una lectura hereje no está atrás, digamos, animarse
a interrogar y a decir yo lo pienso distinto y te cuento porque entonces cuando él
dice bueno de Davoine se queda con tal lectura del Quijote y este y yo tomo esto
bueno, Raul, me parece excelente.

En relación a la exposición de Mónica, Mónica yo también me sumo a lo de Patricio

de preguntarte qué pasó con el Francés ¿por qué el Francés consiguió eso?
digamos y también me parece muy importante la cuestión de tu tesis, del delirio
como una lengua pero lo que realmente me maravillo es como en acto en tu trabajo
con Pierre, en acto vos mostrar el lugar de investigador, de analista, ahí cuando
más allá de la investigación de la que habla Luis digamos, vas y hablas con un
abogado, le pediste el texto y hablás con un abogado para ver qué era eso que
estaba allí; a mí eso me parece monumental es decir porque también hay como toda
una idea de que psicoanalista no se mueve de su consultorio y de su diván y de que
lo que importa es lo que el paciente. Por supuesto lo que importa es lo que el
paciente trae, su discurso pero esa hoja de papel, ese compromiso de compra
también es discurso y lo que había era un pedido de ese paciente de que créame a
ver véalo que acá está mi nombre. Así que esa tarea de investigadora, digamos en
lo concreto y real, de hablar con un abogado me parece chapó, me parece que sumó
un montón, la verdad que agradecida con lo que he escuchado.

Y ahora voy a lo de Luis que como les digo hice un punteo. Luis una de las cosas
que dijo en esos encuentros es que él quería que lo criticaran, quería que se
metieran críticamente con lo que decía; tengo un problema Luís, coincido con todo,
me es difícil pero bueno, entonces pensé en interrogar tu texto, interrogarlo y
acercarte preguntas sobre tu texto pero la verdad coincido y entonces yo digo
cuando vos decís “gracias a esa locura Davoine y Gaudiller se permiten modificar
en la historia de trauma la frase <<aquello de lo que no se puede hablar más vale
callar>> de frase final del tractatus ,Wittgenstein por <<aquello que no se puede
decir no se puede callar>>” y decirlo, lo cual muestra la omnipresencia del
inconsciente que hoy nos señala que muy bien mi pregunta es si ¿crees que
François y Jean-Max modifican esa frase de Wittgenstein solo para subrayar la
omnipresencia del inconsciente o puede haber otro motivo o necesidad más? por
ejemplo se me ocurría dejar de demonizar las acciones de la locura patologizandola,
pudiendo entenderlas como lenguaje esa es una pregunta.

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Después, con el señalamiento que, apoyándote en Allouch, señalamiento que
coincido plenamente, coincido con Allouch, coincido con lo que dices, coincido
plenamente de la psicopatología lacaniana como sepultamiento de la subjetividad
¿no te parece que toda la locura Wittgenstein, el hecho de que François dialogue
en una forma un alucinatoria con Wittgenstein y con otras voces, no es un modo
literario de François justamente demostrar que la locura está en todos y todas y que
veamos esto no es una psicopatología lacaniana? de hecho vos tomaste el
seminario de Lacan donde esta cuestión del primer, segundo y tercer tiempo del
Edipo y yo, digamos, daba grupos de estudios sobre el seminario de Lacan en un
tiempo sobre este seminario y otros y me pasó que cuando trataba de leer ese
matema, trataba de leer esa escritura, digamos, de Lacan en términos de
subjetividad y en términos de relación al otro, relación de sujeto adviniendo al otro,
los colegas que estaban en el grupo me decían bueno no pero falta la psicosis, la
perversión y la neurosis; igual me pareció que era muy claro de cómo va
directamente desde se sale de la formación universitaria hacia una psicopatología
lacaniana muchas veces y así se formaron generaciones de analistas en ese sentido

Bueno tu presentación señala muy bien el valor de retorno del psicoanálisis, a mí me

parece genial que tiene el psicoanálisis que habla de historias, mientras que los
matemas muchas veces terminan universitando es decir, es un neologismo mío,
universitando el discurso del psicoanálisis. Ese valor de la historia, de la postura que
vos tomas, que me parece bueno coincido y me parece fundamental, fue muy
combatida y todavía lo es por colegas y de hecho, como hablábamos el otro día,
recordamos con Raúl, Jean-Max y Françoise fueron muy combatidos por esto, se
decía que de alguna manera contaban las historias de sus pacientes cuando en
ninguna manera daban detalles pero además, por lo menos aquí en Argentina, yo he
escuchado mucho se los acusaba de hacer novela o de dar sentido, bueno yo creo
que te leo cuando vos das otro valor a la historia, digamos, sin duda para mí es lo
más alejado a hacer novela lo que hasta en Françoise y Jean-Max cuando cuentan
algunas historias, vieron que Françoise dice siempre les voy a contar una historia y
después del paciente cuenta apenitas ciclo y lo nodal de lo que necesitan y yo
coincido que es lo más alejado el valor de las historias a hacer novela, que la historia
no es la novela, aunque ésta también tiene su valor y no se trata de sentido sino que
se trata de arqueología, de antropología, del linaje, entonces me parece que lo que
vos ubicás es la importancia de la transmisión de Davoine y Gaudillier en relación a
las historias es nodal para la clínica, para lo traumático, de hecho se escucha
claramente en el en el caso que nos trae Mónica, donde ella también tuvo que ir a
esa historia tan cruzada por la tragedia y entonces cuando los estaba escuchando
me acordé de.. pero sobre todo por esa cuestión de las historias, me acordé de un
libro que amo mucho que es este Los contrabandistas de la memoria de Jacques
Hassoun y hay una parte donde él dice: “lo que me resulta apasionante de la
aventura propia de la transmisión es precisamente que somos diferentes de quienes
nos precedieron y que nuestros descendientes, es probable, que sigan un camino
sensiblemente diferente del nuestro y sin embargo es allí en esta serie de

154
diferencias que encontramos en las historias en donde inscribimos aquello que
transmitiremos, un paso más me permitirá afirmar algo que es más que paradójico,
una transmisión lograda de la historia ofrece a quien la recibe un espacio de libertad
y una base que le permite abandonar el pasado para mejor reencontrarlo” bueno
todo esto me suscitó, me provocó de esta maravilla de encuentro, gracias.

Lilia Nieto: Gracias Gaby, qué bella cita, voy con Luis Fernando Macías adelante.

(02:00:46)Luis Fernando Macías: Hola ¿qué tal? muy buenas tardes, pues es muy,
en efecto es muy apasionte entrar en una mesa con tanta dinámica y con tantas
ganas de poner en muchos espacios, en muchos codos como diría yo, en muchas
formas de inteligibilidad, de haber como lo comprendo con muchas alusiones a las
historias, a las propias experiencias, finalmente lo que podría significar también
poner de relieve en sí el sentido lo que lo que nos aporta en sí el sentido una
formación, en una formación en la que nos hemos venido dando el espacio
generacional y recordando y al mismo tiempo revitalizando, resignificando y
discutiendo lo que pudo haber sido y es, en cierto sentido, la transmisión de ellas
Jean- Max y Françoise. Yo quisiera retomar algunas cosas muy rápidamente, la
primera es voy a compartir un párrafo que ya me había compartido con la gente de
la mesa a propósito de esta idea que yo voy a llamar descabellada para hacer estas
mesas y sigo pensando que es una idea descabellada y qué bueno que se pudo
hacer y descabellada puede significar jalado de los pelos pero también puede
significar en cierto sentido osada, valiente y en cierto sentido como diría por ahí
alguien en inglés “down the consequences” asumiendo la responsabilidad de las
consecuencias de lo que uno está diciendo y ¿cuál es el contexto de esas
consecuencias? quiero poner más o menos en este contexto para comentar algunas
cosas que mis colegas han dicho y no lo hago en el sentido de un comentarista
crítico sino de alguien que ha sido profundamente atravesado por lo que se ha dicho
en esta mesa.

Cuando Jean- Max y Françoise vinieron a dar un seminario en el contexto del 40

aniversario de la fundación del Círculo Psicoanalítico Mexicano, es decir, debió
haber sido en el 14 si no me equivoco, en el 2014, por alguna razón iniciaron el
seminario con una buena parte del material que se había desplegado en córdoba
con el acta de nacimiento de los fantasmas; lo interesante es que el argumento de
saque, el argumento de partida era más o menos este ¿no? en vez de hablar de la
prosopopeya como el genial texto introductorio al acta de nacimiento de los
fantasmas, justamente se hizo en Córdoba ¿no? por bueno yo creo que era Monzón,
ahorita voy a ver el nombre para no cometer una verdadera omisión, Mercedes
Monje(02:04:12) ahí están para que vean ponerle nombres a las cosas delirium,
bueno, finalmente está, quizás… no sé si es una… bueno… una es prosopopeya o
es epopeya pero ellos hablaban de la frontera de sangre como el contexto en el que
se generaba y se cocinaba la locura, vamos a decirlo así contemporánea, ellos
llegaron montados, digamos, en la discusión de reconstituir este escenario que

155
significaba la frontera de los diferentes, aquello que Andrzej filmo en su gran
película la tierra de la gran promesa ¿no? la frontera Alemana, Húngara, este…
Lituana, las fronteras de la Unión Soviética, de los países del Este, las distinciones
de la guerra fría o de la posguerra como las fronteras de sangre donde las grandes
policías, decía él, la Stasi, la Gestapo este… las policías que habían sido y la KGB
los protagonistas digamos de toda esta serie de desaparecidos, muertos,
asesinatos, la mano (digamos del terror) en el que se cocinaban en algún sentido
los delirios y las locuras contemporáneas y en un salto, que me pareció ha sido un
salto un poco como como de chapulín, pasaron a hablar de Ayotzinapan y yo me
acuerdo un poco y lo voy a decir así, lo que nosotros acabamos de vivir en el 94
cuando ellos vinieron a México (algunos lo recordarán y quizá más los que
estuvimos trabajando en Oaxaca, Chiapas principalmente) de otra manera, las
terribles masacres indígenas de las que en algún momento se dará cuenta, no tanto
los mexicanos sino de los guatemaltecos que pasaban a la parte mexicana, el paso
de los kaibiles, etcétera.

En aquel tiempo yo me ocupaba de estudiar y luego me ocupe de ser una especie

de autoridad nacional, perdón, por decirlo así para cuestiones de migración y me
acordé mucho a lo que ellos decían, es decir, que estas migraciones de sangre,
estas migraciones y yo decía en el año 2000 que si en México y los Estados Unidos
continuamos criminalizando la migración, en vez de verla con una mirada
antropológica y con una mirada en algún sentido histórica psicoanalítica
probablemente lo que íbamos a hacer es poner a los migrantes en manos del crimen
organizado y de la policía, que fue realmente lo que hicimos, pusimos a los
migrantes en manos del crimen organizado y de la policía en México, no se diga, de
una manera brutal asesina; hay que ver las consecuencias de una guerra cuyos
muertos probablemente son casi los mismos que hubo en Ruanda, probablemente
son los mismos que hubo en la guerra en los Balcanes y en Yugoslavia y los
desaparecidos y de los cuales no tenemos ni historia ni prosopopeya.

A mediados de los 90, a mediados de los 2000, en los años 80 yo andaba tratando
de seguir en la pista, digo un párrafo, a una lectura de los movimientos urbanos,
tribus, algunos de los estudios sobre el milenarismo, la impronta apocalíptica de la
invención o descubrimiento de América, en fin, la huella de los pensamientos
catastrofistas mezclados con la utopía revolucionaria de nuestra generación y los
movimientos indígenas y migratorios emergentes de nuestra acción social.
Desplazamos nuestra discusión a la discusión sobre el sujeto y quisimos
singularizar, híper-singularizar, al sujeto desprovisto de esta impronta histórica y de
estos escenarios de sangre en nuestras fronteras de sangre de las cuales François
Rabelais y otros (en el campo de la literatura latinoamericana y no necesariamente
el psicoanálisis y no necesariamente la historia académica) han sido denunciados y
han sido denunciados también en el sentido del humor, como dice el acta de
nacimiento de los fantasmas, nosotros no tuvimos Rabelais pero tuvimos Macondo,
tuvimos otra, otro humor negro para hablar de lo imposible de lo que no se puede

156
callar, está escrito y escrito en la literatura latinoamericana que denuncia con humor
y con dolor estos lugares donde pusimos al migrante en manos de la policía,
pusimos a los jóvenes en manos del narcotráfico, pusimos etcétera y seguimos
preocupados por pensar que el gran problema de nuestras subjetividades son los
problemas ansiogénicos, digamos, de la identidad, del Yo, de la manera como nos
vamos a definir como sujetos con éxito en la vida, bueno yo no sé, pero tenemos un
escenario este muy similar a lo que Françoise y Jean-Max veían como los
escenarios para llamarnos la atención sobre la cuestión de la historia y llamar la
atención sobre, vamos a llamarle así, ¿no? ahora lo llaman así los astrónomos
sobre estas madres de estrellas o estas cunas de estrellas pero aquí son madres de
estrellas estrelladas, los agujeros negros donde colapsan las supernovas y nace la
locura y la locura nuestra en la locura que está aquí en nuestros idiomas, en
nuestras lenguas mestizadas, lenguas que tienen una frontera con el quechua, con
el náhuatl, con francés, con el Alemán pero sobre todo con estas lenguas que son
las que están completamente desterrada, las que nos hacen justamente parte de
nuestros modismos y la que parece que no nos dejan decir las cosas serias sino es
con una etimología grecolatina.

Por cierto, y ya me voy un poco a parar por aquí, la etimología grecolatina, de

escribir e inscribir es la misma, finalmente viene del indogermánico y tiene que ver
no con, no como justamente lo presentabas Raúl, ahí discutiéremos sino justamente
con este problema de utilizar un buril para rallar sobre una superficie y dejar una
marca, inscripto, rasgar, como quien rasga la tierra ¿por qué? porque viene de
estas escrituras que se hacían en el barro, que rayaban, que dejaban ahí la
inscripción en una superficie determinada, que es una palabra que hace mención o
que hace referencia al gesto de la mano no al contenido. Justamente lo que crea o
hace posible la inscripción, el rasgar, el trauma, el corte, la incisión es, da posibilidad
de la construcción en texto, el tejido la textura la posibilidad de ir creando y lo que
tenemos es miles de literaturas y de textos del mundo y de la vida que efectivamente
se expresan ahí donde algo no se puede callar y se van y que van dando cuenta
justamente de esas heridas

Yo lo digo de una manera delirante porque desde delirar también viene de ahí, de
lira, es decir sacar de la orientación original del surco y buscar hacer surco, el lira
latino significa es ir en ese surco ¿no? entonces efectivamente habla de una forma
de hablar, de una forma de decir y me encantó la figura y me encantó justamente
poner otra vez en medida y en tela de juicio cuáles son las inscripciones cuáles son
las runas, cuáles son los grafos, cuáles son que tenemos en este contexto donde
nuestras, vamos a decir, formaciones y nuestra recepción del psicoanálisis vamos a
decir a modo Lacaniano, a modo Kleiniano, a modo Frommniano, justamente con
Davoine vino a tomar una cierta reconfiguración en el sentido que volvimos a
recordar de la mano de que oscuridades y también de la mano de que recepciones
previas estábamos nosotros leyendo nuestras propias realidades; como decía
García Márquez escuchábamos en castellano o en Francés pero en realidad

157
estábamos traduciendo en medio Inca, en medio Quechua, en medio Azteca, en
medio de Náhuatl, medio quien sabe cuánta cosa y por eso en esta mayor parte de
nuestras formaciones ya teníamos cimientos previos para pensar esta realidad y
para pensar y nombrar todas estas locuras de nuestras fronteras de sangre.

El Marxismo previo que nos sirvió como capa para las recepciones psicoanálisis
como generación, los trabajos de pensar la historia desde una forma absolutamente
rebelde con lo que en América del sur se presentó como dictaduras y como aquí se
dijo no nos gustó, como un ámbito perfectamente y culturalmente configurado de
dictaduras perfectas. Es decir, en este contexto Davoine y Jean- Max vuelven a ser
pertinentes, su convocatoria es a no atrasarnos en la teoría sino a ir al ejercicio del
uso crítico de la teoría, quizá como dice Luis, a volver a confrontar como hacía
probablemente Tucídides en la oración funeraria que hace ante la tumba de Pericles,
sin democracia, tiranía, narcisismo perverso de nuestros nuevos liderazgos,
predominio del yo sobre lo social, que es un poco lo que se va a tratar este
seminario, y ahí terminó, este va a ser nuestro seminario, pensar si se acaba el
mundo, si nace otro mundo, si estamos discutiendo de una manera organizada o
desorganizada, delirante o no todos estos espacios generadores de formas de
locura que nos están estallando entre las manos y que nos están estallando,
pensamos que es Ucrania pero no digo que tengamos que… es en Ucrania pasaron
cosas muy interesantes los chicos se alistaron para ir a la guerra y las chicas se
fueron a salvar a los niños y a las abuelas y a los abuelos a todo el mundo se le
olvidó la disforia y la diferencia de género tradicional y empezaron a pensar a que
nos obliga a la locura, a volver otra vez sobre los pasos de la lucha contra la tiranía y
ya volver otra vez a trabajar en esas fronteras de sangre que no han desaparecido
porque tengamos nuevas teorías lindas subjetivas y reivindicadoras fuera de lo
social. Yo creo que Davoine es lo que nos está llamando constantemente la atención
y no lo digo como la religión lo digo como alguien que no acepta concesiones y creo
que es eso es a lo que nos invitan, a no andar aceptando concesiones, gracias.

(2:16:53) Lila Nieto: Pues muchas gracias, Luis Fernando, como ven está abierta a
la discusión con estas subrayados que ha hecho Luis Fernando, con esta invitación,
no puedo enviar a receso cada quien tomaría el receso entonces como como guste y
abrimos la discusión yo se retomaría esto la hiper-singularización de la clínica, le doy
la palabra a Carolina Fule y abrimos entonces la discusión.

(02:17:28) Carolina Fule: hola ¿qué tal? buenas tardes a todos y todas, muchas
gracias. Desde principio a fin con cada una de las exposiciones me hizo pensar en
muchas cosas, a ver si las puedo transmitir porque las voy pensando con ustedes y
las voy pensando desde el comienzo del seminario hasta este momento y las sigo
pensando, a ver si lo puedo poner en palabras. Lo primero que me surge es gracias
porque creo que estos aportes me están, justamente, permitiendo pensar y
comprender algunas cosas, pensaba en esto que decía Gabi de… este… el
psicoanálisis saliendo del consultorio y en varias cosas que fueron planteando que

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me hizo pensar en algo muy particular en lo que una experiencia en la que me
encontré ayer, justamente, qué tiene que ver con un trabajo de acompañamiento a
testigos, que tienen que ver con la comunidad indígena de nuestra provincia, acá en
el Chaco, en la provincia de argentina, el 19 de abril comienza un juicio que el juicio
por la verdad, se llama por lo que sucedió la masacre, una masacre a la comunidad
indígena, un exterminio a la comunidad indígena en el interior de mi provincia en
Napalpí.

Es un juicio por la verdad este la masacre de Napalpí, en un juicio por la verdad,

aclaró, por si este algunos no lo conocen, este es un juicio que no tiene imputados
es básicamente un juicio justamente por la reconstrucción de la verdad histórica,
este es un primer juicio de estas características en el país y no sé si en
Latinoamérica también, entonces me encontraban amarillos los mismos que en este
lugar este… creo que este… sin pensar mucho me fui a encontrar, nos encontramos
en un sitio, ahí se concentraron los testigos, las testigos, nietas y nietos, hijos e hijas
de sobrevivientes de la masacre. Y los trabajos que hacemos conjuntamente con los
abogados, con las querellas, y era la primera vez que yo me encontraba, por
supuesto antes estuve leyendo textos de investigaciones que se hicieron, una
investigación particularmente y en verdad este juicio se inicia por la investigación
que la misma comunidad indígena hace acerca de su historia con el objetivo de
poder reconstruirla este… para para nombrarlos se trata (02:21:12)de los com, los
mocoin y vilelas, son esas tres comunidades indígenas las que fueron masacradas
en 1924, estamos hablando de casi 100 años después del 19 de julio de 1924 esta
masacre.

Entonces habiendo pasado casi 100 años yo me encontraba ahí, en el lugar, con
estos familiares de sobrevivientes que por primera vez, decían muchos “es la
primera vez que yo hablo”, algunos habían testimoniado ya ante la fiscalía y muchos
era la primera vez que hablaban y quiero contar una situación muy particular una
escena maravillosa, maravillosa, este… que me hizo pensar en estas cosas que
ustedes planteaban, el caso de Pierre, esta cosa de recuperar territorio, lo que
fueron construyendo a partir de la lengua, es todo del delirio en la lengua y esto que
traía este… de buscar hacer surco como es el lugar de la lengua, el nombre propio
que también traía la importancia del nombre propio este… y lo último también esto
de las fronteras de sangre.

Una de las consecuencias de lo que fue esta masacre, justamente por la cuestión
del miedo, fue el rechazo de la lengua, la misma comunidad se restringió la
transmisión de la lengua por temor, la transmisión transgeneracional de la lengua
nativa por temor a que la historia se repita; ese temor a que la historia se repita es
un temor que se inició en 1924 y antes porque esa fue una masacre pero no fue la
única situación de matanza, hasta hoy y quiero contar esta escena que me hicieron
pensar que era una escena donde estaba con dos abuelitos pero son nietos de
sobrevivientes , estaban entre 90 y 95 años ambos, los hermanos y una mujer y un

159
varón y la escena era ellas estaban sentados estamos un grupo, estaba yo como
psicóloga, están los abogados y antes de que se armara este encuentro tiene un
poco el organizo que era una mujer de la misma comunidad indígena, que incluso
éste… administra el memorial que se hizo, el memorial que se hizo por lapalpí y ella
nos había dicho, lo cual a mí me sorprendió y lo dejé ahí como si bueno voy a ver
con que me encuentro, le pregunté vamos a necesitar intérpretes me dijo: no, no es
necesario todos hablan el castellano.

Yo me fui con esto, digamos con esta cuestión, a ver con que me encontraba y me
llamó mucho la atención de que me dijera que no y en esa situación de entrevista en
la que estábamos la escena era la siguiente: estaba esta abuela, este abuelo y en el
medio una nieta que todo el tiempo la acariciaba a esta abuela, estaba sentada un
poco detrás, la acariciaba a esta abuela, una abuela que hablaba muy poco, más
hablaba el abuelo( y hay algún paréntesis una de las cosas que ellos… no quiero
extenderme mucho pero unas cosas que decían que este… el exterminio del pueblo
blanco, de la presencia del varón blanco era una instalación del patriarcado cuando
ellos tenían una cultura matriarcal) entonces aparecía esta nieta acariciando a la
abuela mientras ella hablaba y en un momento bueno hablando el abuelo dice: “el
hombre blanco”… no dijo: “cuando ustedes llegaron cercaron nuestro territorio” y ahí
contaba de alguna manera como la tierra ya no era la misma, el territorio ya no era el
mismo, la relación con la tierra para ellos ya no era la misma a partir de la presencia
del blanco y esta escena de la nieta peinando a la abuela, la abuela hablaba muy
poco, la nieta nos contaba lo que la abuela le había contado que es a su vez su
abuela le había contado a ella, lo que la abuela no podía contar lo decía la nieta y
en un momento yo le pregunto, yo veo una situación donde a las preguntas que le
hacíamos otro pariente se las interpretaban en quom, la mujer se la contestaban
quom y él nos respondía a nosotros, entonces yo empiezo a notar que habían cosas
que no se podían decir en castellano sólo se podían decir en quom no había palabra
de traducción sólo se podían decir en quom, entonces yo le digo inmediatamente a
esta abuela ¿qué había pasado con la lengua? y ella me dice, y la nieta me dice, yo
no lo sé y la abuela me dijo ella no sabe el quom y no lo va a saber porque yo tengo
miedo y no se lo voy a decir, no se lo voy a enseñar, dice ella.

Y en ese momento veo esta situación de interpretación entonces ellos hablaban de

esta abuela, Lorenza este… que era la abuela sobreviviente y el abogado muy
brillantemente le pregunta el apellido de esta abuela y ellos no lo recordaban,
entonces él le sugiere buscar en la partida de nacimiento para que ellos puedan
decir el nombre de esta abuela, que había sobrevivido y había contado la historia)
entonces en su momento yo intervengo y a partir de escucharlos a ustedes creo que
comprendo porque intervengo de esta manera, yo le digo que esta testigo tenía que
testimoniar en quom, que había que garantizar efectivamente el intérprete pero que
su testimonio tenía que ser en quom.

160
Las preguntas tenían que ser, porque habían palabras que no se podrían traducir y
era importante que las digan, y esto había sucedido con una palabra que era micay
que tratábamos de entender el tipo de ave, que ellos decían que sabían que los iban
a matar porque había un abuelo un anciano que hablaba con los animales y que el
ave la había dicho que venía un peligro de muerte, entonces bueno, esto… si me
extendí mucho pero lo que ustedes fueron este mostrándonos me hizo pensar en
esto, en la lengua, la lengua como construcción como soltando caminos, la lengua
territorializando. En este espacio, digamos, de poder recordar esto que citaba Gaby
de los contrabandistas de la memoria, para esta nieta esto de… éste… decía
“abandonar el pasado para mejor reencontrar nuestra libertad” es importante para
esta nieta y las otras generaciones que algo de esto pueda suceder así.

No sé si fui clara capaz porque en realidad esto me pasó ayer, me viene pasando a
mí y al escucharlos a ustedes me hizo como pensar y articular esas cosas, muchas
gracias, muchísimas gracias.

(02:30:17)Lilia Nieto: Gracias Carolina, si me permiten voy a hacer aquí

brevemente como una contextualización de las participaciones y de la ruta que lleva
el trabajo de las de las dos mesas, donde claramente esta consideración respecto
de que suscita en cada uno de nosotros la enseñanza de Jean-Max y Davoine en
términos de qué clínica está siendo posible en este momento creo que no es gratuito
este campo semántico, si me permiten que así lo nombre, que se ha abierto, esta
cuestión en cuanto a la lengua, las fronteras, los migrantes, las masacres nos remite
precisamente a este punto en el que las problemáticas sociales revientan los
dispositivos, el dispositivo tradicional y eso es justo lo que se está insistiendo en que
se traiga a la discusión, como dijo Luis Tamayo ha traído Davoine una forma en la
que dice “sí se puede hacer algo con la locura, sí se puede trabajar, sí se puede
encontrar ahí un lugar solo hay que colocarse de forma distinta”.

Creo que eso es lo que estamos poniendo en la mesa, cómo colocarnos, cuál sería
la forma distinta a partir de la enseñanza de Jean-Max y Davoine de colocarnos
frente a estas problemáticas y los polos opuestos es ¿hiper- singularizando la
clínica? ¿pensando una nueva clínica posible? justo si pensamos en ucrania ¿qué
pasaría si nos detenemos a atender? o pensamos que la única forma de atender
todo este traumatismo de guerra es en el uno por uno o en el caso por caso cuando
lo ocurrido es transversal a todos ellos y ya todos nosotros también entonces este
pues eso es lo que están en la discusión en la mesa, me parece. Le cedo la palabra
a Manuel Crespillo y después Etel.

(02:32:32) Manuel Crespillo: Y yo me quedo con lo de la lengua, este quiero

participar en eso, para mí lo de la lengua ha sido un poco difícil porque como les he
comentado en otros movimientos del taller este… la lengua ha sido un factor de mi
propio país el extranjero, hay una división muy grande por no usar términos de
región, ya decía mi compañero Incas pegado con Aztecas, pegado con un modismo,
con chalés y con todo un lenguaje carbonario que se encuentra entre los jóvenes,

161
entre los sectores y que hace una división, nos divide a las clases ya no solamente
es un discurso de clase social, sino también este… de sectores, cómo hablar, cómo
referirnos a las cosas, por ejemplo: un intelectual llega a hablar a los obreros con un
lenguaje carbónario nadie lo va entendér y entre más sofisticado sea el lenguaje
como que te da un estatus, ya sea por ejemplo en el mismo psicoanálisis, lo que
acaba de usar la doctora, yo no le entendí nada y ha sido muy difícil.

Yo llego al estado de Guerrero y en el momento en que me ve un negro lo primero

que me dice ¿qué onda blanco? como delimitándome sacando toda la frustración
ancestral que tenemos en donde yo vivo, por ejemplo que ustedes, a ver quién de
ustedes, me preguntan... me preguntan lo primero “a ver ¿cuál es tu gracia?” con
esa pregunta me estaban determinando a ver si yo sabía quién era, quién era del
lugar ¿cuál es tu gracia? pues este… es ¿cuál es tu nombre? en otra palabra me
empiezan a decir no te “culipandees” son términos que se usan regionalmente para
denostar que no somos iguales, entonces se ocupa el lenguaje para marginar, para
clasificar, para hacer racismo y para la diferencia que yo soy intelectual o yo soy
obrero o yo soy.. por ejemplo los intelectuales que se van a dar conferencias en
1905 a los obreros tienen que bajarse a su nivel; los mismos intelectuales que hacen
documentos para los obreros tienen que bajarse a su nivel porque si no, no se
entiende nada.

A mí me ha costado mucho trabajo y poderme relacionar en algunos lugares por

denostar el que somos diferentes y cómo lo hacen con el lenguaje. Es lo que quería
participar respecto a los del lenguaje, muchas gracias.

(02:35:39) Etel: Hola buenas tardes a todos, trataré de ser breve. Fue una grata
sorpresa encontrar esta presentación de Raúl sobre sobre Don Quijote para
combatir la melancolía porque igual lo estoy leyendo y quería jalar un hilo de ahí
para compartir con toda la mesa y con todos los presentes la preocupación que
tenemos sobre la guerra en Ucrania actualmente, y a propósito de todo lo que
dijeron y agradecerles tanto, bueno eso siempre, porque si como dice Carmen se
están tejiendo un hilo y está haciendo algo muy valioso para, para todos nosotros
poder conversar aquí y retomando la enseñanza del Davoine acerca de hablar de lo
que importa, de lo que insiste, de lo que retornan y pues el contexto de la historia.

Quería compartirles este fragmento para ver qué resuena en ustedes aquí a mí me
inquietó bastante porque es algo que yo nunca había pensado, confieso que es un
punto ciego, pero aquí dice el Davoine dice “ese letargo no es únicamente de orden
económico, todos los días nos codeamos en la calle con viejos guerreros, reducidos
a ser personas sin casa y no solo en Estados Unidos donde una tercera parte de los
indigentes son veteranos, distinguidos en su mayoría por una honorable medalla,
todos son arrojados a la calle por el desprecio de un pacifismo autosatisfecho
(subraya eso, pacifismo autosatisfecho) que no distingue entre el asesinato y la
legítima defensa”. Bueno, yo nunca había pensado en términos así de derecho, de
que exista una legítima defensa y eso es lo traigo para pensar la guerra actual,

162
bueno, y todo lo que implica ya lo hemos comentado este… estar tan cerca de
armas nucleares yo creo que debía haber una mesa específicamente propongo a
Ludens que hagamos una mesa, una sesión, para hablar de esta guerra, a propósito
del fin de estos tiempos o de que en qué momento estamos y solo decir que bueno,
como ya también por supuesto, Facebook se dio cuenta con sus algoritmos de que
estoy interesada en el tema de la guerra me llegó un artículo que les quiero
compartir que me parecen súper lúcido y es a propósito de que dice en algún punto
este autor que el lazo social, el semento del lazo social es el miedo a la muerte; ayer
justo hablaba con unos amigos de como la inminencia de algo así grave puede ser
que de pronto se reúnan personas que antaño ni se toleraban o ya estaba roto todo
vínculo posible ahí y qué tan posible es que estemos a las puertas de algo que
amerita que empecemos realmente a pues… tender lazos de solidaridad de
pensamiento crítico de urgencia de hablar así como estamos haciendo aquí cada
semana porque pues este libro Don Quijote como… como lo decía Raúl también,
habla de que las guerras o qué importantes escritores tuvieron una guerra detrás
son excombatientes son sobrevivientes y como que la escritura puede hacer un
nudo un lazo que permite continuar y transmitir como también o no recordaba Gaby,
gracias a todos.

Lilia Nieto: gracias Ethel. Está Mónica.

(02:40:07) Mónica: Gracias, bueno son muchos temas pero hay dos preguntas
dirigidas a mí, en relación a la cuestión de la lengua y ha habido intervenciones, yo
agradezco la intervención de Carolina en, este… hacer pasar un testimonio y donde
ella dice interviene, ahí interviene con esta abuelita para decir qué tenía que ser
dicho en tal lengua lo que esta abuelita estaba intentando decir. Más allá de una
definición exacta en relación a la lengua yo lo que diría es que la lengua… la lengua
tiene que ver con una forma de hablar y que hay una característica que tiene la
lengua más allá del lenguaje (que a veces se confunde entre lengua y lenguaje) que
se hace no es lo mismo pero la lengua hay una característica que es un público, es
un público cerrado, si se puede decir, es un público apuntado o circunscrito más que
cerrado circunscrito el que puede escuchar una lengua y lo pienso por ejemplo para
sacar del contexto a la mejor meramente de culturas o de dialectos, en la lengua de
los enamorados por ejemplo, cuando entre 2 a veces con un pequeño gesto se
entienden y los demás, el público fuera de ellos, no entienden nada pero entre ellos
si se entienden entonces, bueno… yo no entendí muy bien por ejemplo, Carmen
Tinajero, muchas gracias por todo lo que dices este la pregunta sobre lo de la lengua
en Francés, sí la pregunta es por qué me dirigí en ese espacio con Pierre fue en
francés o mi experiencia en relación con el francés, yo ahí no entendí muy bien la
pregunta creo que ahí también es… bueno, está la este… está la otra pregunta en
relación con…

Carmen Tinajero: puedo aclarar un poco del este… a mí me llamaba la atención

eso, Mónica, lo que dijo en relación a su ida a Francia como inminente y como decir

163
que no podía preguntarse algunas cosas solo en español, tuvo que ser en francés
eso es lo que yo quería que contara un poco ¿por qué tuvo que ser en francés? Esa,
esa pregunta que se hizo y que la llevó a Francia y que hizo la tesis y todo bueno
porque tuvo que ser en francés.

(02:43:50) Mónica: Ni nada más, ni nada menos, ¿Por qué tuvo que ser en
francés? yo tampoco lo sé, como tal lo que sí es que fue una lengua que a mí me
permitió… yo digo el francés y no otra lengua porque a lo mejor pudo haber sido el
inglés o pudo haber sido otra lengua pero bueno fue el francés la que a mí me
permitió acercarme a las preguntas y la escritura en relación a la locura, de hecho mi
tesis ésta está pensada y está escrita en Francés y no tiene traducción y no es un
asunto, lo diré así muy mexicanamente, no es un asunto de “mamoneria” decir ay
es que está escrita en francés y por lo tanto no tiene traducción, es que no tiene
traducción, no hay traducción posible digamos, este… porque ahí fue en acto
digamos que yo pude plantearme esas preguntas en otra lengua que no fuese la mía
y he tenido que hacer un recorrido largo de mi propio análisis para poder acceder a
mi propia lengua para apropiarme de esas preguntas y es que, en lo que estoy yo
ahora escribiendo en mi propia lengua digamos que es el español.

Esta experiencia en la que para mí fue muy particular es que yo la escuché también
estando allá en París con, justamente, con otros asistentes del seminario de
François y Jean-Max, gente que venía de otros países y que solamente, justamente,
esto mismo decía, que solamente con el francés podían o escribir en relación a las
guerras de sus países por ejemplo, o sea la gente de literatura pero también
traductores por ejemplo este… que solamente podían entonces acceder a algo en
otra lengua que no fuese la materna.

Entonces ese recorrido que se… digo lo estoy diciendo ahora públicamente pero
también me ha llevado como mucho tiempo también entender y que está al inicio es
la parte introductoria de mi tesis doctoral y que por cierto algo que no dije y que si
quisiera decir es que Luís Tamayo estuvo… fue parte del jurado junto con François
Davoine y la directora de tesis, en fin, en mi tesis doctoral en París este… y que Luis
Tamayo, lo cual es bueno… siempre he sido muy con gran reconocimiento y
agradecimiento de que estuviese ahí también como testigo de esa tesis que se…
que se pensó y que se escribió en una lengua extranjera y se puede decir a la
lengua materna… bueno no sé si eso responda a la pregunta es más bien como dar
cuenta de una experiencia en relación a la lengua, lo que entonces a mí me hizo
plantear justamente el delirio como una lengua porque bueno tal vez puede, va a
haber algún un tanto delirante, lo que está planteando así esté… el delirio como una
lengua justamente porque bueno está muy ligado a la idea de que la locura nunca es
un asunto individual nunca, nunca, nunca… es un asunto individual se puede
pensar desde la fobia de la locura de dos o de tres o en fin este… pero, y esta es
una idea que siempre le escuché, se le escuchó a Juan Carlos plan, hablar
justamente de que la locura nunca es un asunto individual y que esto toca lo que

164
tiene que ver en la relación con el otro pero el otro así con minúscula hablando del
semejante de ese 9 más(02:) al que apuntaba también Freud… de lo que se habla,
cómo se escucha, entonces.

Bueno está la pregunta de que si la lengua sería un delirio, que Patricio hace, que si
la lengua sería un delirio y yo no lo plantearía así, yo no diría que la lengua común
de lirio, yo más bien la plantearía desde lugar… como pensar el delirio como una
lengua compartida con… compartida con otros pero que con otro donde se cierra la
cosa delirante; esta forma de hablar que sí, que va… que una lengua que surca, que
va surcando los caminos pero que al mismo tiempo, al ser escuchada desde afuera
no se entiende nada, entonces… hay muchísimo que decir en relación con lo de la
lengua porque… porque justamente plantea preguntas este… sobre esta esta forma
de hablar tan particular que desde la psiquiatría se le ha llamado delirio, bueno hasta
ahí yo diría algo.

(02:49:51) Lilia Nieto: Este perdón, estamos a… voy a… un poquito el tiempo nada
más para que ubiquemos las participaciones, tengo pendientes dos participaciones
de Abraham y de Raúl Vidal y estamos prácticamente a 15 minutos de cerrar este…
Carmen adelante.

(02:50:09) Carmen Tinajero: Bueno es que en relación muy breve, en relación a lo

que me contesta Mónica creo que me dio una indicación muy importante, nos dio a
todos, cuando dijo tenía que decirlo en otra lengua que no fuera la materna porque
allí nos remite casi, casi, digamos, a un tercero que tiene que ver con el objeto
transicional de Winnicott, tiene que ver con… cuando uno no puede, como a veces y
esa indicación me la dio Françoise Davoine justo, cuando uno no puede decir algo
con un paciente entonces a lo mejor hay que poner un objeto intermedio, algo
intermedio que nos permita como hacer esa vuelta entonces cuando me dijo tenía
que ser una lengua que no fuera la materna entendí muchas cosas, yo creo, bueno
gracias, Monica.

Lilia Nieto: Gracias voy con Abraham y Raúl Vidal este… bueno ya en la
consideración esta del tiempo que dije entonces, Abraham, por favor.

(02:51:16) Abraham: Hola ¿qué tal Lilia? Hola a todas y todos buenas tardes.
Bueno seré breve nada más quiero compartir un poco lo que me ha dejado la sesión
de hoy, me ha gustado mucho, escribí acá un par de ideas primero en términos de
ciertas palabras claves que para mí tuvieron cierta resonancia desde el principio la
palabra de locura, la voz con el ejemplo que se ponía me gustó mucho lo de la voz y
cómo se tocaba el brazo, el tema de la verdad y luego aparece este término del
secretario que me hizo pensar en algo que había estado escrito así como un año
respecto a la función del secretario, así lo plantee en un trabajo que se publicó allá
en una revista de Argentina, a lo mejor la conocen El sigma y que titule como dar
voz al pueblo, la escritura como acto de vida a propósito, precisamente, de una
novela de Coetzee que se llama Elizabeth Costello donde ella plantea ésta…

165
pareciera especie de función de secretario voy a permitirme leer una cita de ese libro
de Coetzee que dice lo siguiente: “Soy escritora y lo que escribo es lo que oigo, soy
una secretaria de lo invisible una de las muchas que ha habido en la historia esa es
mi vocación secretaria al dictado”. Es algo que a mí me ha hecho resonancia desde
hace como un año con algunas lecturas, yo creo que con el tema de la pandemia y
el encierro éste… se dio en cierta como afinidad con este tipo de lecturas y que
después me llevaron a leer otras cosas y sobre todo el literatura que está en México
se le conoce como el rural y literatura que tiene que ver con este rescate de las
historias de los pueblo.

Creo que algo de eso he estado escuchando el día de hoy acá con ustedes, cosa
que agradezco mucho porque me permite seguir reflexionando precisamente sobre
la función de nosotros como analistas, de los que llevamos una práctica analítica,
cuál es nuestra función y en este sentido retomando la lo que planteaba el doctor
Luis Tamayo sobre esa posición del analista donde no es válido (y estoy totalmente
de acuerdo) no es válido mantener esos diagnósticos que lo que hacen es
inmovilizar precisamente al sujeto y la posibilidad de que se siga contando historia,
que se siga contando ese sujeto desde su propia historia eso es lo que creo que me
ha dejado en la sesión de hoy como esa retroalimentación, me permite seguir
trabajando con estos términos; también con Davoine que ella retomaba otra vez lo
de teraphonte y, bueno, secretario teraphonte y como función del analista, entonces
es algo que les agradezco, ha estado muy buena la sesión acá seguimos
escribiendo ideas ¿no? muchas gracias a todas y todos.

Lilia Nieto: Bueno acercándonos al cierre pues irían entonces los comentarios
finales de la mesa por todos aquellos que quieran ir cerrando este Raúl y luego Luis
Tamayo.

(02:55:03) Raúl Vidal: Gracias Lilia, yo pensaba que lo que tenía para decir lo había
dicho y entonces no tenía pensado decir nada más pero sí insistió tanto con el tema
de la lengua que voy a alargar la lengua un poco, y disculparme Lilia por el tiempo y
discúlpenme por el tiempo pero en una de esas me tomo un poco de tiempo porque
he anotado varias cosas; voy a ir de lo último escuche, para mí me parece que lo
que no estamos pudiendo decir o darnos cuenta es que la lengua no es el problema
sino que la lengua plantearon incomodidad al analista en ese sentido para mí no era
un problema porque esa incomodidad y que no tenga traducción voy tomando cosas
porque un poco los que se dan en esta reunión, tanto como en otras, era una
especie de canevá, de trama donde cada uno de los que vamos interviniendo me da
la sensación que tomamos algunos hilos y hacemos nuestro propio tejido y
terminamos como un canevá que, como todo que canevá, no es una obra terminada
para nada sino un soporte sobre cosas que cada uno seguiremos escribiendo,
tejiendo, inscribiendo por nuestra cuenta hasta que nos volvamos a encontrar.

Entonces, que no tenga traducción, que era lo último que contaba a Mónica, este
delirio sin duda, en términos entiendo en que ella lo planteaba para mí no es un

166
problema porque el que no tenga traducción la lengua de un analizante o de alguien
que busca ser escuchado, no llamemos analizante, pongámosle el nombre que
queramos o incluso la abuelita quom facilita el análisis, facilita el análisis en tanto
pone suspenso el sentido o el predominio del sentido, para decirlo en criollo
argentino que el analista “este en bolas”, el analista este sin saber que hacer frente a
lo que acaba de escuchar para mí no es un problema. En ese punto me parece que
se abre una puerta cuando uno no entiende, se abre una puerta y nos obliga esa
puerta que se abre a dejar las valijas teóricas en la puerta del consultorio, dejar la
valija teórica fuera del consultorio; por eso a mí me encanta, después de varias
reuniones ya sé cómo se llama, me encanta cuando Manuel Crespillo toma la
palabra porque hay muchas de las cosas que él dice en su discurso, en su lenguaje
(como él dijo hoy de nosotros, o de algunos de nosotros, que no entiende) que yo no
entiendo, pero no entiendo por qué son modismos… porque son cosas pero que me
encanta que me deje en esa especie de suspenso de que está queriendo decir
cuando dice (bueno no voy a repetir algunas palabra) que algunas sé que son del
castillo más más preciso como lenguaje “carbónario” pero que hace tanto tiempo que
uno no escucha eso, que a mí me parece bellísimo que aparezca eso como me
parecería bellísimo que aparezca en un analizante, como aparece, ese tipo de cosas
y en donde ya el diagnóstico queda absolutamente de lado.

Ayer un paciente, un paciente nuevo que es la segunda vez que me va a ver y que
tiene resistencia, me empiezo a dar cuenta de eso, para ponerse el barbijo cuando
llega con el barbijo lo primero que me dice: “cuánto tiempo más tendremos que usar
esta porquería yo no entiendo que la gente ande en la calle con barbijo” yo lo miro
me sonrío pero para mi intimidad digo ¿qué lenguaje está hablando este hombre?
¿qué lengua está hablando? pero ¿por qué lo traigo? porque lo primero que pensé
es ¡qué loco este tipo! pero en ese, en ese sentido de la palabra locura, o sea, la
locura que nos deja afuera y que tenemos que hacer un esfuerzo de asentimiento
para poder entrar y no rechazar esa lengua que no entendemos.

Entonces, tomo dos cositas nada más de lo que me parece magnífico tanto lo que
planteo Luís como lo que planteo Mónica. Me pasó una cosa, con Luis teníamos en
las reuniones preparatorias, algunas líneas que él había que le había planteado,
algunas líneas, algunas ideas pero la forma en que lo desarrolló hoy me parece de
una claridad meridiana y tomo sólo una frase (que también lo tomó alguien, hoy hizo
un comentario) cuando él refiere a esto “somos tiempos” si somos tiempos pero hay
que pensar de que ser estamos hablando y de qué tiempo, el tiempo que a mí me
parece interesante hablar y que en mi ponencia por ponerle un nombre trate de
transmitir es el tiempo del instante no el tiempo cronológico y ahí es donde aparece
el choque que también Luis Fernando (y sobre todo Gaby percibieron en lo que yo
escribía) el choque entre que hay cosas que yo evidentemente no comparto pero
respeto porque creo que es el savoir faire que tiene a mano y que le sirve a
Françoise y le servía Jean- Max pero yo no comparto en relación al valor que le dan
a la historia ¿por qué? porque la historia se puede pensar en tiempo, en sentido de

167
tiempo cronológico, ese tiempo cronológico a mí no me sirve porque como yo digo si
tengo que pensar lo Real (y ahí voy a tratar de explicar entre comillas algo de esto
en relación a lo que planteo Mónica) el tiempo de lo Real sucede “no se sucede”, no
hay una sucesión, no hay algo que tenga que ver con una origen, un desarrollo, una
progresión y un final; por lo tanto el “somos tiempo” me encantó porque estando
advertido que no se trata de ser, como en este canevá de lo que decía Manuel
Crespillo cuando decía algo así como que blanco sos, a ver que contraseña me das
para saber si sos como yo y que el pesca muy bien los analistas no las pasamos
hablando en un dialecto que lo único que parece buscar es que somos analistas y
ahí está el problema.

Entonces “el somos” (cuidado con el soy) pero el tiempo, es el tiempo del
acontecimiento, del sucede, no del se sucede y doy un ejemplo y con esto termino
porque, entre paréntesis, por eso digo que es muy intenso todo lo que hemos
hablado entre inscripción y escritura por supuesto Luis Fernando que hay todo un
tema y Patricio lo remarcaba en relación a lo que había escuchado de mi lectura
pero en realidad lo que importa ahí, para mí, más que la inscripción, la escritura y la
diferencia en la posibilidad de lectura, si hay o no posibilidad de lectura y para eso
muchas veces, para poder leer o para sentirse tomado a leer uno tiene (y vuelvo a
insistir en el modismo) tiene que estar “en bolas”.

Termino con lo que me parece importantísimo del caso de Mónica, yo había leído el
escrito de Mónica, ya nos había acercado a los que formamos parte del grupo pero
recién hoy, mientras la escuchaba, encuentro algo que sirve (o que yo trato de que
sirva para lo que yo trate de transmitir); yo dije en determinado momento que para lo
Real, tomando una frase de Lacan… lo Real, no hay un principio que se pueda fijar
por lo tanto el savoir faire de escuchar o leer en un análisis apunta a buscar
localizar, contraría ese Real y yo creo que en el caso que ella nos trae está clara esa
diferencia entre la realidad (que a mí me parece que es de lo que habla Garcés en
su libro de realidad y no de Real y lo Real traumático o lo Real desbocado) la
realidad para el caso de Pierre, para mi modo de escuchar lo que trae Mónica, es la
estafa, es la estafa de ese tipo que lo estafa concretamente, que él viene con un
papelito, me robaron, pero gracias al análisis, gracias a que hay un analista que
escucha, pone de sí, recurre a su propia historia en términos de esto, de lo que ya
nos ha contado sobre la lengua, sobre lo que no podía decir más que en una lengua
que no era la lengua madre, etcétera, gracias a todo eso se puede empezar a
desencadenar algo que, más que con la realidad, tiene que ver con lo Real
traumático, qué tiene que ver con el quitarle sus derechos y eso no está firmado y
absolutamente comprobado en términos de historia real, historia de la realidad.

Cuando aparece esto de poder hablar del padre y sobre todo cuando aparece esto
de la gramática es importantísimo ese subrayado que hace Mónica porque
justamente Lacan en seminario 16 plantea que la única interpretación posible que se
puede considerar del significante es usando un neologismo que él crea que es el

168
“engramatizar”. Cuando yo cuando me di cuenta leyendo en voz alta (de ahí la
importancia de la lectura en voz alta y que haya una alteridad que haya otros a quien
uno dirige su palabra y pone su cuerpo para leer en voz alta) cuando yo, no sé si
ustedes se dieron cuenta pero hay un párrafo que lo subraye después que yo tengo
escrito, “Cervantes, y Davoine está advertida de ello, no tuvo una vida fácil” yo no
leí así yo dije “Cervantes y Davoine, está advertida de ello, no tuvo una vida fácil”
por supuesto Raúl, Davoine no tuvo una vida fácil, ella lo dice, pero también lo dijo
Mónica cuando dijo ¿y cuál es la vida fácil? ¿quién tuvo la vida fácil? como dice
Etel, ella está metida en el tema de la guerra de Ucrania pero los soldaditos esta acá
a la vuelta de mi casa, los soldaditos (como los llaman a los chicos que usa el narco
y la guerra) están a la vuelta de mi casa.

Por eso me parece importantísimo ese canevá que se va planteando y que lo único
que deja para mí es la posibilidad de estructurar, como ficción posiblemente, una
verdad en donde se pueda de alguna manera transmitir ese intento, posiblemente
fallido, que esto de lo Real que como tantas veces hemos escuchado Françoise
medio que da a entender como que cuaj cuaj(03:07:50) lo Real y ahí entiendo por
qué se agarra de Garcés y por qué le parece tan importante el libro de Garcés pero
que a ella le sirve y está muy bien; no es lo Real en términos de lo que yo intento
mostrar. El analista está intentando, o un analista o un tipo de análisis (más que el
analista el análisis) y en el caso que nos trae Mónica es central, en ese sentido es
clarísimo, lo que trata es de contrariar ese Real, localizarlo, no hacerlo desaparecer
sino ubicarlo, que no esté desbocado, que no nos joda tanto la vida, que ese goce
no nos invada y para eso no nos podemos quedar solo con la realidad como ella no
se quedó solo con la estafa; está bien, fue al abogado y vio la cuestión legal pero no
se quedó ahí, entonces se transformó en alguien que bueno… lo voy a acompañar al
juez y vamos a recuperar su terreno y ahí se va a solucionar todo, no, me parece
que era necesario que apareciera esa historia y ese real traumático que vuelve,
vuelve, y vuelve… y se repite y no hay forma que no se repita, no hay forma que no
se repita por más que se recuerde la repetición siempre vuelve. Esa es mi posición
por lo menos, muchas gracias.

Lilia Nieto: Gracias Raúl, Luis Tamayo.

Luis Tamayo: Bueno pues en primer lugar quiero agradecer a Gaby Inzua, a
Alejandro, a Patricio, a todos, a Carmen, sus comentarios los guardo y me pongo a
trabajar en las ideas que plantearon; agradezco mucho eso, el comentario de
Mónica, por supuesto me dio mucho gusto estar en su examen y esto último que
decía Raúl (que yo lo leo como una consecuencia del análisis) el ser capaz de vivir a
pesar del Real, a pesar de la angustia, vivir con el Real, no ser apabullado por eso
sino admitiendo que está ese Real que es más que… acuérdate que la realidad es
imaginario, simbólica tal como lo define Lacan en el seminario Los Escritos Teóricos
de Freud y el Real es lo imposible, es eso que escapa a este mundo imaginario
simbólico en el cual habitualmente vivimos y nos encantaría que fuera, se redujera

169
solamente a eso pero está el Real y este inrrumpe, golpea, molesta pero… y que
está totalmente ligado con las preguntas acerca del lenguaje y aquí… cuando
Mónica nos los regala este “es que me sale así, es que… se escribió en francés”, se
acuerdan cuando Lacan decía : el inconsciente este estructurado como un lenguaje,
hay cosas que están en una lengua, en quom, nos compartía Carolina, en francés
nos decía Mónica, hay cosas que solamente, Heidegger decía hay cosas que
solamente puedo decir en alemán o en griego. Es más una imposición, en algunos
casos si puede ser una “mamonería”, por supuesto, por supuesto Manuel, claro que
sí pero en otros casos es simplemente una imposición porque si algo no está la
experiencia del análisis es saber que no se tienen todas consigo, es que hay cosas
que se imponen y que el Yo no domina y es por eso que habló mucho del fracaso
Yoico y de la importancia del fracaso Yoico para que pueda darse la experiencia del
análisis y aquí si me permiten termino no’más con una frase que es precisamente de
la locura Wittgenstein donde dice… lo dice Françoise dice: “nos es estrictamente
imposible saber lo que pensamos pero podemos saber lo que otro piensa, una
impresión recibida de otro a condición de que nos la comunique puede enseñarnos
lo que pensamos, lo que nosotros pensamos e incluso lo que sentimos” o sea, yo no
sé lo que pienso pero puedo darme cuentan de lo otro piensa y eso que el otro…
que el otro… si el otro se atreve a decirlo, se permite decirlo, me permite eso que el
otro dice, saber lo que yo pienso e incluso lo que siento; tan imbricados estamos con
el otro, tan desconocedores somos de nosotros mismos pero a la vez el admitir ese
desconocimiento es lo que nos permite escuchar a otros pero bueno… no saben
cuánto les agradezco sus intervenciones, sus comentarios, me llena el alma y se lo
agradezco profundamente, Lilia , gracias por el esfuerzo.

Lilia Nieto: No, gracias a ustedes por su esfuerzo, por su disposición, por su
entusiasmo para pensar las diferencias y sentarnos, bueno, en torno a las sintonías.
Creo que la discusión está ahí, queda abierta para que sigamos pensando esta
aportación de Davoine solo me gustaría cerrar destacando que el tema del seminario
es precisamente el del tiempo, está el centro cuando hablamos de fin y la pregunta
es ¿fin de qué? eso es… estamos pues aquí conmemorando precisamente este
tiempo, un tiempo muy especial el del día de hoy atravesados por la conmemoración
de la muerte de Jean- Max en esta fecha, fecha en la que estaba programada
Davoine y que seguramente pues esto la atraviesa sensiblemente y nos pone,
precisamente, a sentarnos en serio a dialogar sobre su aportación y su aplicación, la
aplicación de su pensamiento, de su clínica al día de hoy donde destaca pues los
dos elementos la Historia con mayúscula y la historia con minúscula, esos son los
rieles por los que hay que transitar en su enseñanza.

Entonces, pues muchísimas gracias a todos, a todas las que permanecieron hasta el
final. Nos encontramos el miércoles, les vamos a hacer llegar una invitación muy
importante para este miércoles (precisamente a propósito de Françoise) y después
nos vemos el él viernes y el sábado; el lunes con la suerte de recibir acá en nuestra
sede de la ciudad de México a Jairo Gallo así es que todos los que quieran

170
acompañarnos estaremos en la colonia Álamos a las 10 y media de la mañana con
la presencia de Jairo gallo que llegó desde Colombia precisamente el día de hoy,
entonces este pues por acá lo recibiremos muchísimas gracias, buenas tardes,
hasta luego.

El nacimiento del sujeto político

Sábado 25 de Febrero 2023

Hola, buenos días a todas las personas que nos acompañan el día de hoy, como
siempre, con el gusto de reencontrarnos acá con esta, con este feliz motivo que nos
da siempre el encuentro con nuestra Queridísima Franz, daban, iniciamos el 2023.
En ya con algunas conferencias dentro del seminario, pero hoy precisamente
llegamos a esta cita tan importante y siempre con este gusto, con esta calidez,
entonces pues darles la bienvenida, como siempre a los rostros y a las personas con
las que no nos habíamos encontrado antes en este año y pues a las personas que
van a tener, pues la oportunidad, la gran ocasión de escuchar hoy a la doctora Fran.
Pasaban Por Primera Vez, pues también me han estado preguntando mucho al
respecto. Ya enviamos alguna bibliografía, por lo menos 1 textito que sirva de
pretexto para para poder adentrarnos a este tema que es un tema particularmente
muy, muy importante. Yo tuve la oportunidad de escuchar a Franz, bastaban en el
2019, si mal no recuerdo, la escuchamos por acá en León y su exposición fue pues
como toda súper brillante, pero para mí esto es especialmente muy importante.

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Porque toca el tema de lo político y en México, pues como ustedes sabrán estamos
viviendo para variar, un momento muy agitado. En este sentido, entonces pues
bueno, para no quitar mucho tiempo cederle la palabra a la doctora Françoise, nada
más me detengo un poquito para que nos sintonicemos recordándoles que esta es
una conferencia en traducción simultánea, por lo que tienen en su pantalla un
mundito que tienen que elegir. Ya lo hicieron en la conferencia del doctor Jean Pierre
Lebrón. ¿Entonces sería el mismo procedimiento? Espero que ya estemos
sintonizados y pues. Sin más yo. Les vuelvo a dar la cordial bienvenida y les cedo
con muchísimo. La palabra a la doctora Françoise abogan para que nos hable del
nacimiento del sujeto político, françois. Muy buenos días, bienvenida muchísimo
gusto.

Así, mira, buen juego a todo el mundo.

Buenos días a todos.

Leo yo les voy a hablar el.

Día de hoy de la violencia contemporánea. Es un sujeto que creo que es el sujeto de

este año y por una buena razón que ayer fue el aniversario de la entrada de las
tropas rusas a Ucrania desde hace 1 año. Inmediato, decimos a los medios que la
guerra se está intensificando, se está volviendo una guerra, una guerra. De lo que se
le dice de alta intensidad, la violencia está a nuestras puertas, no podemos ignorarlo,
no podemos hacer como si no pasara nada y como si no nos hubiera relevancia para
nosotros. Ayer en la tarde yo estaba participando en un seminario. De lo del
historiador de la Gran Guerra Stefan Uruapan, que es muy conocido aquí. Que
retomó el seminario que yo había hecho con lomas durante 40 años en la escuela de
los altos estudios en ciencias sociales. ¿Qué y entonces? Bueno, yo te tuve ese
seminario en 2015, cuando él murió y desde entonces él creó un seminario que se
llama la guerra transmitida, que es todos los meses durante 4 horas y es el tema de
ayer fue la transmisión de la guerra.

O sea, tomé bien para que lo cual. Sí, afectan Mua.

Porque él hizo lo mismo que yo en diciendo que. Tú todo lo que él dice desde
siempre está completamente actualizado a lo que pasa hoy en día.

Un otoño como te 1000000 de refugié genial.

Tenemos a 1000000 de refugiados ucranianos en los otros países europeos.

También contamos el número de soldados heridos y traumados de varios países en
es un gran número. Y parece que otro agosto y se nos hizo notar que la guerra.

Lo suyo se la. Porque el sujeto es la guerra que se transmite, pues la guerra es

intransmisible y ahí en eso se detuvo en la dificultad de transmitir la experiencia, no
solamente de los soldados. Sino de los. Civiles que viven en ese momento en este

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momento en sótanos, en donde todas las ciudades están. Teniendo alertas
permanentemente y se les somete a los toques de queda y tratan de vivir una vida
ordinaria. Extraordinaria tiene una solidaridad extraordinaria, pero al mismo tiempo.

Tus hace dispositivo.

¿Todo esto son cosas positivas, pero cómo contar cómo contar lo indecible? ¿Este
es el problema que nos proponía el historiador ayer y que realmente es nuestro
problema en el psicoanálisis de la psicosis, o bien muy seguido, podría decir que es
un poco mi obsesión esto?

Aquel que aún cogemos.

¿Incluso recientemente, cuando alguien llega con algún delirio con cosas así, yo
siempre me pregunto y le hago siempre esta pregunta? ¿Qué pasó en la guerra?
Para tus ancestros, porque los ancestros son muy importantes.

Orador 9

Entonces y la y la parle. Te traes interesan y

El ayer habló de esto, que era muy interesante, habló de un libro que yo nunca he
leído, que se llama en francés. Bueno, se llama la piel y los huesos. Y que es esta
este texto publicado en 1949, que es un una historia de un prisionero de guerra en
Alemania, que hay muchos que regresaron del cautiverio en el 45. Y bueno, por
supuesto que se les consideraba mucho menos que a los deportados. No, no
habían, no se les podía comprar, no habían vivido lo mismo. Entonces se callaron. Y
este escribió este libro que los editores se negaron a publicar y finalmente lo
publicaron hasta el 40.

Ah transmisible.

Pero lo que le pasó a él es que su guerra era intransmisible, no solamente se lo se lo

contaba a su familia y trataban de reírse al respecto, trataban de subirle la moral,
trataban de hacer bromas, de decirle que ahora él. Ya estaba feliz. Y como él lo dice
en su libro la felicidad, que. Imaginé que él se había imaginado tanto todo ese
tiempo mientras él estaba en la prisión.

Perder tu consistencia pierde tu sangre.

Pues perdía toda la consistencia, todo el sentido y entonces se callaba.

¿Eh o sí? Se quiere.

Y entonces también esa guerra era intransmisible al público y los editores

consideraban que lo que él contaba pues no era interesante porque estábamos en
este momento de paz. Ya no queríamos pensar en nada más que La Paz en el

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futuro. No en que todo se iba a renovar y él pues no era lo mismo que él estaba
diciendo qué estaba diciendo él. Él estaba diciendo, estaba hablando del fin, estaba
hablando de los malos tratos de la sociedad y sobre todo, de algo que era
impensable. Él hablaba de la ****** de la ****** permanentemente, la pérdida de todo.
El pudor, los. Los hombres tienen que hacer sus necesidades todos juntos y todos
los límites de uno mismo estaban rotos y eso era insoportable escuchar.

Ah, no fue bien yo.

Entonces vemos bien que.

Y aló horas aquí la guía, naturalmente.

Cuando salimos de la guerra, obviamente todo mundo, todo mundo era pacifista y él
también. Él también era pacifista. Todos los que salen de la guerra no pueden ser
otra cosa que pacifistas. Pero no habla desde el mismo lugar. Que los demás. Más
que Luis, porque él decía. O dice en él. Texto y esto va a ser el sujeto político de lo
que voy a decir hoy el sujeto político no es la misma política, él solo puede decir una
cosa. Puede decir, yo estuve ahí, entonces no puede tener los mismos discursos
que los que hablan de eso de forma general o con buenos sentimientos, con mucha
generosidad. Pero sin saber lo que es.

Entonces eso es decir eso, yo estuve ahí antes de antes de ir, lo voy a lo voy a
retomar desde otro libro, pero antes de eso les quiero decir que. Que la Casa de
Fred eso. No sé si ya dije algo así en este contexto, en la Casa de Freud organiza a
cada 2 meses discusiones que se llaman discusiones sobre el psicoanálisis en las
condiciones de guerra.

Con analistas ucranianos que están ahí. Están bajo las bombas, trabajan con.
Soldados traumados con mujeres y niños que de los cuales las casas han sido
destruidas, de los cuales los pueblos han sido destruidos y que lleguen a las
ciudades.

No solamente en pánico están, se organizan. Al mismo tiempo, pero. Bueno es su

cotidianidad, su no es este psicoanálisis. Donde podemos buscar los significantes
estamos en otro registro completamente. Esto pasa cada 2 meses, lo hago con un
amigo que conozco muy bien, que trabaja con el trauma. Ostén Austin Rick Santer,
que ya está retirado desde Estados Unidos. Y con Jan, un analista Jan Wolfenstein
de Viena. Contactamos a analistas ucranianos y les puedo decir que yo no tengo
ninguna lección que hacerles a ellos, yo estoy ahí para para. Hacer un eco de una
experiencia. Qué bueno, tal vez ellos pueden por fin transmitir, transmitir a quien.
Ese yo estuve, yo puedo decir, yo estuve ahí, yo estuve en prisión, yo estuve en el
vientre de mi madre en prisión, así como los niños ucranianos. Yo estuve en los
sótanos huyendo a con las casas destruidas, yo estaba ahí y por eso yo me volví
analista. Pero yo no tengo la intención de darles lecciones de transferencia de

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psicosis o de cualquier estupidez. Yo estoy ahí porque Por Primera Vez ellos pueden
atestiguar. Al exterior, no solo entre ello. Y les aseguro que el trabajo es
extraordinario.

¿No sé, exacto, no? Usan la lista que.

Me hace pensar exactamente en los analistas que no eran nada conocidos en

Francia. Sus nombres no se conocían. Para mí esto es un escándalo.

Trabajaron durante la guerra la Primera Guerra Mundial con los soldados traumados
en los hospitales militares, muy seguido los. He citado aquí. Romanos y yo
habíamos descubierto sus nombres en Estados Unidos. En los ochentas en el centro
de Austerlitz, eran analistas que trabajaban como Frida Front Richman en hospitales
militares en la Primera Guerra Mundial, el antropólogo William Rivers los voy a
volver. A aceptar, pero es como un refrán. William Rivers, gran antropólogo. Pero a
diferencia de Levis Truth. Él, sí, de verdad. Se volvió analista con los soldados
traumados de la gran guerra, con oficiales que regresaban de las trincheras en un
Estado completamente loco y él inventó el psicoanálisis de la psicosis. Hay otros de
los cuales no voy a hablar. Hoy, pero para. Poder decirles que escuchando estos
analistas que están en el frente. De la violencia actual. Escucho exactamente los
mismos ecos de los que pasaron por ahí, pero que no hicieron esos estudios.
Muchas veces me he preguntado, bueno, por ejemplo, no hay una escuela de.

¿Por qué? Porque no basta, porque. Para poder trabajar en ese campo, el lego tiene
que estar, tiene que no ser un negó de líder de una escuela de una institución. Tú,
porque siempre. Nos vuelven a traer a la perdí. ¿Entonces estamos hablando del
tiempo después de cada progreso? ¿Uno siempre regresa al principio y dices, pero
qué estoy haciendo en este trabajo? Todas mis teorías no sirven de nada, no lo
estoy logrando y tenemos que soportar ese. Este estado donde el final estás
llegando. ¿Estás alcanzando el paciente en la ausencia de ego? Y bueno, no es
para nada agradable. El alcanza, llegamos a ese espacio donde todos los límites
espacio temporales explotaron.

Incluyendo los límites del sujeto del deseo. Y los límites del yo.

Entonces, bueno, eso es un poco un paréntesis.

Sé que es muy ente.

Entonces, EH, lo que les quería decir de lo que estoy haciendo en este momento.

Yo, yo sexual. ¿Están preocupados con mi perro?

Déjenme verifico algo para no perderme.

Donde don tú está, hoy voy a hablarles de.

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En un grupo de discusión internacional, pero en inglés. Voy a hablar de los. En usa
de los seminarios en el contexto de los seminarios de John Max que se reúnen
desde hace varios años, cada 2 meses llegamos ya al último seminario. Él hizo 14.
Los retrasos viví en 2017 porque hablaba sin notas. Y fueron publicados bajo 2
títulos en 2 volúmenes. El sonido de la locura y el segundo es el título de hoy, el
nacimiento del de un sujeto político.

Orador 9

Lo usuarios el Daniel Seminal es bien PA.

Entonces, hoy en la noche es el último seminario y les voy a hablar del autor porque
en ese seminario que hacíamos cada año durante 40 años, 1 año lo hacía él y el
otro yo. Hablábamos de este autor porque en la escuela de altos euro estudios no
podemos hablar de clínicas, entonces hablábamos de un autor que hablaba de la
locura y de los traumas. Y este autor del cual.

La Nelson suya política.

Esto del nacimiento de un sujeto político es un autor americano que se llama

Kurtwood. Kurt fanny good, que es, en mi opinión, muy importante.

Dame un.

Best seller en mi contexto de que es un Best seller que está traducido al francés, de
hecho que se llama el matadero, sí. Ha sido publicado a 60 y que publicaron en 69,
cuando llegó en exilio Los Ángeles y creo que. Creo que lo leyó porque creo que ese
libro. Donde bond cuenta su guerra y que después les voy a contar.

¿Qué locuras de creerla se le dio avión?

El valor de escribir su guerra, escribió. Su experiencia de la Primera Guerra Mundial

50 años después, llegando a Estados Unidos, porque él en Inglaterra no lograba
escribirlo, incluso aunque su mujer y su mujer decía que él tenía pesadillas todas las
noches y vio. Creo que fue un error, le dio, le dio la valentía de hacerlo. Y además
encontramos fórmulas en matadero 5 en las obras de Bilbao, por ejemplo, les voy a
decir una en matadero 5 siempre regresamos a la espera. Una memoria del futuro
para decir para hablar de ese tiempo detenido de donde presente, pasado y futuro
están en el presente y en una memoria. Muy particular, está reprimida porque no
está escrita con significantes, es una memoria de imágenes de imágenes
traumáticas.

Eh hurto.

No, bueno.

Nos quiere, yo, yo vivo un padre.

176
Y puede. 2 libros de Bonnet, matadero 5 de 1969 y 30 años más tarde. Su último
libro que se llama. Temblor de tiempo.

No soy tan.

En Ucrania, ahorita es eso, es un temblor de tiempo y no otra. Receta en inglés es la

palabra earthquake y es time quake. Y ahí como hablamos de una memoria de
futuro.

La anécdota.

Esto es una pequeña anécdota, esto es bueno, es como el centro del libro, cuenta
por cómo en Nueva York, en un momento dado.

Hay petición la.

Bien lo que él habla, lo que él dice, la repetición, todo se repite siempre igual. La
vida es monótona.

Y la pell, los rays.

Es lo él. Surgimiento de la voluntad libre, ahí todo mundo se Empieza a caer, todo
mundo se Empieza a volver loco y en Nueva York es el caos total y él dice que ese
caos va a suceder en 2001. Bueno, él escribió este libro en el 97 y está. Pero están,
podríamos de nine eleven.

Aló, vamos a hablar. Vamos a hablar de matadero 5 y de lo que le pasó a Bonnie

Wood, él era prisionero, entonces estamos hablando. A él lo metieron a prisión a los
finales del 44.

Y luego metieron a prisión en Dresden con otros. Los otros prisioneros lo metieron a
este matadero. Por eso, pues un matadero. En los sótanos de. De entre 13. Llegan
en enero. Febrillet que han y en febrero el 15/02/1945 es la destrucción total de
Dresden por las aviaciones americanas. Que lanzan una avalancha de fuego sobre
la ciudad y ya no queda nada. Incluso bueno, esto se los puedo decir. Yo conocí a
un analista en Inglaterra que se llama Ingrid Coulthard. Que era niña en Dresden en
ese momento. Y me contó cómo no se podía caminar en las banquetas porque el
cemento y el concreto era líquido, entonces con su madre corrían, ella tenía 6 años y
corrían para aventarse en pedazos de lo que quedaba de pasto para respirar,
porque las personas no se murieron, no se murieron quemados, se murieron de
asfixia, millones de personas murieron así. ¿Cómo vas a contestar?

¿Entonces, cómo se cuenta eso? Pues es imposible. Es intransmisible. Hasta el

momento en el que hay un tan tiene la idea de escribir una ficción entonces, antes
de hablarles de ficción, les voy a citar porque él es el que lo cita, pero todas las
personas de educación inglesa conocen esa cita. Es una frase del poeta coleridge.

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El que escribió. Avalada del viejo marinero. He escrito ahí, dice. Hay que suspender
voluntariamente la incredulidad. Para poder alcanzar la fe poética. No, sí hay que
voluntariamente suprimir la incredulidad, entonces podemos ir hacia la hacia el lado
de la ficción porque es la única manera. Acaban de alcanzar.

La CEC de creer en la poesía, porque el que puede contar estas cosas y ya sé, EH,
es por él, por ejemplo, la epopeya es un ritmo. Con imagen, con imágenes poéticas
porque no se puede hacer de otra forma.

Él va crear personal. Entonces va a crear un personaje de ficción que no es tan

ficticio porque se trata de uno de sus compañeros de cautiverio. Al cual le va a
llamar Billy piltrín. No o sea, Billy. Peregrino, él escogió entre sus compañeros de
cautiverio de cautividad un personaje completamente quijotesco. En la realidad es
un joven que es lo menos militar posible. Es incapaz de cargar su mochila, siempre
lo tienen que ayudar los otros siempre está haciendo tonterías, pero él jamás se
queja y es muy gentil, muy amable. ¿Entonces va a escoger este personaje? Como
un sur. Quijote, entonces, después de la guerra, se les libera. Después de decrecen,
se les libera porque pues es el final de la guerra. Bueno, casi sí, en mayo. ¿Y va
alcanzar, va, va, va a volver a su pequeña ciudad en América, en su América Natal,
antes de la guerra? Él fabricaba lentes, se va a casar con la heredera obesa de un
bueno, la heredera obesa de una fábrica de lentes. Él no le importa, quiere mucho a
su mujer, tendrá hijos, pero el problema es que por momentos.

Se lo secuestran extraterrestres. Y ve el ovni que llega y se lo lleva y lo llevan al

planeta transformador donde lo ponen. En un zoológico.

No es Rafael mayoría.

Entonces así los niños transformadores nos pueden observar a esos seres extraños
que son los. Entonces, bueno, esto.

Él intenta de forma poética y al mismo tiempo de una forma, un poco delirante. Hay
poesía en el delirio. Si hay otra persona para darle un poco de razón. No hay
metáforas, estos no son metáforas. Sino simplemente. ¿Lo para curp, para el autor
hay realmente una transferencia? A su personaje. ¿Cuál es, qué es el planeta? Pues
es Dresden para esa ciudad es otro planeta. ¿Y qué es ese zoológico? Pues el
matadero donde estaban encerrados como animales con carcasas animales.

Saben, hay una frase de la carne. Lo real es lo que no deja de escribirse para
Bonnie Wood es no está nada de acuerdo. La lo real es lo que se trata siempre de
escribir, es más dinámico, pero tiene un poco más de esperanza. Entonces, como él
lo conocen en su pequeña ciudad, va el periódico local y le dice, les dice, Tengo esta
aventura. La pueden publicar. Y pues como lo conocen entonces, pues lo publiqué
en el periódico. ¿En ese momento llega a su hija y le dice, pero papá, nos estás
ridiculiza? No me gustó PA.

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Y él no se inmuta, se queda completamente tranquilo y le dice. Pero todo es real.

Tú te mueves.

Todo es real, es lo que llamamos la dura realidad de la ficción. No solamente la

ficción puede alcanzar la dimensión de esas realidades invisibles.

Sopas no Billy pilgrim, el.

Entonces Billy Pilgrim es el sujeto político porque él trata de escribir lo que es

completamente indecible. Dile inimaginable y no puede inscribirlo más que.

En otra dimensión.

Más que llegar, alcanzando a otra dimensión que él llama la cuarta dimensión,
diríamos la cuarta dimensión sería la de los planetas que no existen. Y así es como
él lo expone. Billy pilgrim, entonces pone hoy. Billy Bonos but en un momento dado
bueno, de hecho, en algunas veces lo hospitalizaron porque era extraño. Cuando
regresó de Dresden, era extraño, le metieron un hospital psiquiátrico para trastorno
de estrés postraumático. Y ahí se encuentra con este médico que le pregunta.

Entonces su infancia, su padre, su madre, Edipo, usted era un niño frágil porque
pues o sea, usted estuvo traumado. Entonces seguramente era un niño frágil. ¿Cuál
era la? Causa y ahí él le responde, simplemente. Yo estuve ahí estuve. ¿Fue ahí
dónde? Pues en la guerra y de quería hablar de la guerra, pero él se pone lista al sí
con el lista le daba igual y le creo porque yo tenía en lista la keniano que yo adoraba.
Pero le daba completamente igual la guerra nunca me interrogó a la inspectora. Es
bueno y se sabe, ya pasó, está tachado. Entonces, bueno, igual le llama eso. A
través de. Billy pilgrim le llama eso la cuarta dime. Es que los sí con el listos están
en la tercera dimensión, necesitan los simbólico, entonces, cuando lo simbólico ya
se fue de ya salió, se atraviesa lo simbólico y se pasa a la cuarta dimensión. La de la
el tiempo detenido es donde lo que yo llamo una inconsciente que no está súper.
Miedo, sino. Portado que sería la dimensión de la temporalidad, no hay cronología,
no hay símbolos, no hay números. El tiempo está detenido. Esto es la cuarta
dimensión donde pueden hacer la epopeya, la poesía, el ritmo, sobre todo el ritmo
de la respiración. Este sería el primer sujeto político que intenta inscribirlo en
transmisible, pero al final del libro esto termina.

Él fracasa, Kurtwood fracasa en escribir esto realmente porque es acaba aquí. Así,
Billy pilgrim va a Nueva York. Pide absolutamente hablar en la radio para que su
aventura sea divulgada en toda América. Y luego corren como un loco, lo sacan a la
calle como un loco y ahí se acaba.

Nariz, entonces es un poco como en un análisis, sobre todo de traumas y de

psicosis, se puede hacer mucho progreso. Y de pronto.

179
Progreso, porque nos progresó, regresamos al principio. Regresamos al tiempo
detenido para recoger nuestros elementos y poder inscribirlos. Porque se quedan en
la asociación y bueno, de la misma manera le tomó a cursos 30 años.

Lograr contar su guerra en temblor de tiempo. ¿Qué le pasa? Pues una casualidad,
como siempre, porque la casualidad no puede funcionar porque no hay tiempo. La
causalidad necesita pasado y sin pasado no funciona. Para allá y un día, por
casualidad da una conferencia Por. Como es un autor con un éxito, pues da una
conferencia en una ciudad americana y de pura casualidad, la organizadora de la
Conferencia lo lleva al cementerio de la ciudad. Celebro porque hay personas muy
famosas que están enterradas ahí, una gran feminista, un defensor de la liberación
de los esclavos, hay gente. Conocida que está enterrada ahí. ¿Y qué encuentra ahí?
Aquí está una pequeña idea de esta mujer. Es increíble porque tiene una pequeña
idea que dice. Aquí hay un tipo. Que está enterrado y que estaba en Dresden.
Porque sus papás, ella sabe, sus papás describieron. 100 miles de cartas a los
alemanes. Por recuperé lo que para recuperar el cuerpo de su hijo. Eso, él no lo
sabía. Entonces se trata, pero ya no lo sabe. Se trata del personaje no militar de Billy
Pilgrim.

Del cual nunca había revelado el nombre porque él pensaba que había así se había
muerto y no había sido ni siquiera sepultado que se había quedado enterrado en el
piso con ningún entierro porque nunca lo habían encontrado. ¿Y bueno, qué hace?

Ven que el terapeuta dije que tenía una etimología en griego en el griego de. De
Gomera tiene 2 sentidos, Tera pon Qué quiere decir el segundo, el combate y el
doble ritual cargado de los rituales funerarios. Y ahí, después de haber sido el
segundo en el combate en el agua, el cautiverio, el segundo, el combate de. Que su
compañero puede efectuar él una especie de ritual. Funerario sobre la tumba de su
compañero, le pide a la mujer que se aleje un poco va a llorar, se fuma un cigarro y
le habla. Durante 1 hora. Y ahí decide retomar. El escritura de su guerra, porque el
alma de su compañero encontró el descanso.

Entonces en temblor de tiempo hay 1, segundo sujeto político que ya no es Billy

pilgrim. Ahí va a resolver sus problemas con los editores.

¿Cómo se llama si Republica?

El segundo sujeto político se encarna en. Un escritor de ciencia ficción que se llama.
Igor Trout, este personaje interviene ya en el primer en bueno en matadero 5. ¿Qué
por qué tiene como cuál es este sujeto político? Este es un vagabundo. Que también
estuvo en la guerra, pero como muchos que estuvieron en la guerra, terminan siendo
vagabundos. Está en un refugio en Nueva York, en un refugio para personas sin
hogar.

Eh, ya acosté y hay una actitud.

180
Y al lado hay una institución para el arte de la literatura.

Me, las cuales la el guardia de la entrada. Ve todos los días, bueno, no todos los
días, pero regularmente ve esta especie de vagabundo viejo que tira sus
manuscritos.

Siempre les estaba tirando todos los manuscritos en la basura, entonces él va a. A

ver qué. Son y esto es bastante interesante porque es exactamente toda la negación
de los editores de publicar a este tipo de. Este tipo de libro. En ese momento o es él
es pública porque 100 años después ya no tenemos, ya no se le teme a nada, se
vuelve de hecho, algo que está hasta de moda. Porque ahora nos podemos inclinar
hacia eso y todo, pero en esos días no lo querían publicar y son pedazos de historia.
Meses son eventos de la gran historia que se están tirando a la basura.

Qué cosas que no se pueden decir. ¿Y entonces qué hace? ¿Ahí es donde se
vuelve interesante, qué horas son? Todavía tengo un poco.

Y le y le reste. Tú la aló quieres que voy a lucir de.

Política, entonces ahí están. Nuestros sujeto político. Un autor que es rechazado,
que no logra hacer que no logra ser reconocido como autor. Preparación es lo que
podemos decir para los pacientes psicóticos o traumados no son sujetos, son
objetos. Se hace de la psiquiatría, sea del psicoanálisis, son de con sus estructuras,
o sea, no hay no hay. ¿Nada que sacar de ahí, no? O son objetos también.

De todo lo que ellos sobrevivieron es como lo que les decía de los prisioneros. YO
sea su yo fue destruida. Y bueno, aun así hay esa necesidad de escribir. El sujeto de
vonnegut.

El surge de un psicoanálisis de psico. De toma.

Es el sujeto de un psicoanálisis de la psicosis o del trauma, y en los pone en escena

un poco. Es la repetición. Incesante y siempre la misma, lo que llamamos la
compulsión de repetición. Que en la que estabas muy sensible en estas sesiones
donde no pasa nada, las sesiones se vuelven monótonas, ya no sabemos a dónde
vamos. Hay una repetición. Los síntomas son los mismos, les cuento siempre la
misma cosa y nos aburrimos mucho.

Una persona con pensión repetición.

Y a eso le llamamos la compulsión de repetición. Pues bueno, no es de o instinto de

muerte. Y bueno, no está de acuerdo, él dice que es un instinto de vida, pero no un
eros, es un instinto de buscar. Cómo describir lo que no se puede escribir es un
instinto de buscar a otro ahí donde no hay ninguna alteridad. Porque bueno, por
ejemplo, yo les hablé de la guerra. Y se borra. Se borra una alteridad que no es el
gran otro ni el chiquito, porque la palabra ya no se sostiene. Ya no hay gran otro, ya

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no hay espejo, el otro pequeño. En el espejo está el espejo está. Y simplemente
tiene uno, tiene frente a uno, una alteridad y en fe ni ley que se la pasa diciéndonos
mentiras y para quienes el otro no. ¿Existe, entonces qué hacemos?

Es que hacemos lo que pone guiso. ¿Qué le permitió salir de la repetición

incesante? ¿Es que duró 30 años, Eh? 30 años donde estuvo acosado. Por esa
guerra. Sí, qué fue lo que le dio una vuelta fue su gesto. ¿De 1 hora de enterrar a su
compañero, pero podría hacer otra cosa, hay algo que de pronto cambia?

Que escuché que le interesa ocupar sillas.

¿Qué fue esto? Enterrar a su amigo fue escribir su nombre justamente es lo que
digo es. Bueno para mí. Yo pienso que no es para el psicoanálisis de la psicosis,
sino la práctica, dijo cosas esenciales como lo simbólico es la inscripción de un
nombre en una tumba e incluso habló del espacio entre 2 muertos. A mí me encanta
esa expresión acerca de Antígona y de los tics, a mí me. Encantan los tics. Es el
espacio entre 2 muy. A todos.

Sigue, sigue siendo. Mi compañero porque es. Es el Estado donde uno está muerto
biológicamente, pero todavía no entra. A los simbólicos ahí, de ahí salen todos los
fantasmas, de ahí salen. Todas las posesiones, toda la podredumbre, toda la ******
de la cual hablaba el autor de la piel y los huesos.

Se vivimos.

En ese mundo de corrupción. Quiere que.

¿Les puedo decir algo bueno? Ahorita tengo todavía 2 minutitos, a ver les voy a
decir corrupción, podredumbre, los lazos sociales están podridos, están los que se
aprovechan de la guerra, que se enriquecen o que no se enriquecen, pero que
hacen, por ejemplo, tráfico de cosas, está la corrupción, trafican mujeres, niños,
******, todo.

Don hasta la.

Entonces instalan ahí una podredumbre de lo la de los lazos sociales, en el sentido

en el verdadero sentido. Entonces el nombre en una tumba y esto se podría hacer
en un análisis, no, no en una forma, sino como una primera inscripción. Esto se
hace.

¿Pues si yo no sé, no?

Muy precisamente.

Si te la pagaron, dividió, comprobar.

182
En una semana, eso lo decía. Becase the man en Austerlitz, que estaba ahí en la
batalla de Guadalcanal. En el Pacífico. Y trabajó con eso, con los a partir de eso,
con los excesos frénicos, él decía. Un análisis de psicosis dura 8 días. Pero
necesitas 8 años o. Más para llegar ahí. Porque en ese momento el uno y el otro
salen de sus escondites. El analista sale de su teoría, el paciente sale de sus
síntomas y se encuentran. Y en ese encuentro es exactamente. La palabra simbólico
bien.

Bolón, símbolo en griego sin balón, son 2 piezas de Tierra cocida que se pueden
ajustar, que se rompen, pero que se podrán ajustar en un futuro dándoselas a
alguien más, alguien que venga a visitar y es y sus niños en el futuro podrán. Ajustar
con los hijos del visitante estas piezas de Tierra cocida que no tiene ningún valor en
sí misma, son están hechas de Tierra. Activa y esto es lo que va a fundar una
alianza en el futuro, entonces son, es algo que abre el futuro de la misma forma. Es
esto que permitió a vonnegut en la tumba de su amigo crear un símbolo, inscribir su
nombre por él mismo por sí mismo sobre una tumba. Ahí donde. Él no tenía ningún
tipo de descanso. Apresarlo entonces, después de eso, en el momento en el que él
llega, llama. En ese momento, ese momento de libertad.

Uy usan Bolívar raíz.

De donde va a salir en los simbólico de donde va a salir a surgir el sujeto político, ahí
eso que decía yo de la palabra que se va a poner en marcha con el tiempo.

Ese es un momento de caos porque siempre estamos diciéndonos, bueno, pues

ahora es como después de la guerra, ahora es La Paz y todo es maravilloso y aquí
va a haber un momento increíble con este paciente. ¿Llegamos a algo y nos
imaginamos que ya todo va a estar bien y pues no por qué? Porque estamos
completamente desequilibrados, el paciente no tiene la costumbre de encontrarse en
esta nueva fase donde va a tener que entrar en el tiempo. ¿Y entonces voy seguido,
es este momento donde va a intentar?

Intentar decir que todo lo que estamos proponiendo es un fracaso. De hecho, no hay
que proponerles nada en ese momento porque. De todos modos. El cómo le Llama a
este momento fue neutral. Le llama el momento de. La voluntad libre. Free Willy y
bueno en New York, ficcionalmente lo describe como lo que ya les dije, como como
el caos en Nueva York. Y está aquí el gol kart. ¿Qué es el autor? Y que ni siquiera
es un autor porque no está editado él le grita a todo mundo. Ustedes estaban
enfermos y ahora están curados. Y hay mucho trabajo que tenemos que hacer.

Porque es eso ahora que entramos en él. Tiempo hay que trabajar. Ya no es, Ay,
qué padre estoy en lo simbólico y todo, todo va perfectamente. Cuando guti y en ese
momento vonnegut tiene esto muy interesante, dice, hay muchas personas que no
tienen ganas de trabajar. Y dice, no, no es que tengan síntomas de estrés
postraumático.

183
Repetir es. Capitis es sangrón. Petty es D. El síndrome de estrés postraumático. A él
no le llama eso así. ¿Le dice apatía postraumática, o sea, que mucha gente
simplemente se dice, pues para qué me voy a esforzar?

Entonces, pues son apáticos. Eso es la apatía, también es una solución. Porque
bueno. ¿Y cuál es el trabajo? Es el trabajo del analista. Una vez que. Que pasamos
de ahí, pues él tiene que trabajar sobre sí mismo porque es un momento donde se
tienen que analizar a sí mismo y que entienda lo que pasó, no para el otro, sino para
sí mismo. Y este es un trabajo. ¿Cuál tenemos? Tenemos mucho acceso con las
supervisiones.

Que vienen para esto, generalmente diciéndome, escucha, quisiera interrogar

porque yo hay algo en mí que interfirió con este paciente. Pues porque no quiero
hablar de eso con mis colegas. ¿Me van a decir regrésate al Diván, no estás
analizado?

Orador 9

Salir de su trabajo. ¿Pero se trata de ese trabajo? A ver si yo le digo. Que no tiene
que hacer en el Diván, o sea, sí si quiere, pero. Con el paciente. Un día es una como
búsqueda, una se vuelve autor y eso es lo que el libro se acaba. Time quake,
temblor de tiempo con el hecho de que kilgore kraut por fin se vuelve autor. Y esto
pasa con un picnic en una playa. Etcétera, etcétera. Donde vonnegut les presenta a
sus pares a sus otros autores, a otros autores amigos que conocen y se vuelve
autor. ¿Y eso qué quiere decir? ¿Quiere decir que en ese momento? La condición
de trabajar.

Pero esto no es fácil porque generalmente se disocia. Tengo muchos ejemplos de

eso. Ah, de mí misma, donde nos disociamos como los demás, porque bueno, la
disociación es la sobrevivencia, yo no tengo nada en contra de eso, pero en algún
momento esa edición llega para alcanzar a la del paciente y en ese momento uno se
da cuenta y eso nos pide mucho trabajo.

Sé que la. Una vez yo estoy emocionada. Fans response actual yo. No se actúa,
Hugh hace me mola lo suyo.

En este momento el sujeto político.

Me gusta.

Intenta volverse autor de. Narrativa intransferible e intransmisible de volverse autor y

la palabra autor en latín son más, insistía mucho en esto. Autor viene de la palabra
oct horitas o guion, auguró.

Otro reto.

184
Que nos va a dar la palabra autoridad, no autoritarismo, pero es tomar una autoridad
y la palabra autoridad viene de auge. O que quiere decir aumentar. Un entonces de
pronto.

Así no es que deje de escribir, es que es que se escribe para los demás. Entonces
me detengo aquí. Voy a fumarme un cigarro.

Muy bien. Gracias, françois podría ser un comentario, pero mejor volvemos. Son las
9:53, nos vemos 105 está bien.

Javián, a ver, pues. 10. Yo estoy preguntando, traducir. El versículo. Es súper.

Aparte, traduce Zapatero difícil. Merci goce que rece. ¿Estás usando un poco
concentración? A tu taller.

Nos vemos en un ratito.

Yes, we, françois. Hasta yo estoy guapo.

Bueno, bueno, pues creo que ya podemos ir retomando por acá. Ya están, ya
estamos listos después de este recinto para sobre todo para Anais, que está en la
traducción, necesita un tiempecito de respiro. Si me ayudan ya en estoy abriendo
sus cámaras para que ya nos vayamos reuniendo. Nada más que Anais nos dé. La
indicación.

Listo, OK, ya está por acá. Anais, bueno, yo quisiera aprovechar para hacer el
puente de este espacio de la exposición de Frank Suárez a la participación del
Grupo. En sobre todo destacando, hablaba yo al principio de cuando escuché a
Francia sobre este tema. Y lo pertinente que me pareció y por supuesto, me sigue
pareciendo en este momento para leer lo que está ocurriendo en México. En cuanto
a esta. ¿Crisis de desapariciones forzadas estamos alrededor de los 100000 estos
desaparecidos políticos? Y es un tiempo detenido. Entonces me llama mucho la
atención que Frank Suárez, hablando del trabajo del analista, precisamente me
aporte o aporte la posibilidad de leer en lo social lo que está ocurriendo acá en
México. Un tiempo detenido, un estallamiento del tiempo. Donde quedan fundidos,
pasado, presente y futuro, pero sobre todo este concepto que ella trae a colación
ahora me llama mucho la atención que tiene que ver con el temblor del tiempo.
Porque entendería yo por eso un momento en el que todo se mueve y nada es
seguro. Entonces es como contradictorio, mientras que el tiempo está detenido
también todo se mueve y todo queda así como incierto. Y por supuesto, para no
abusar del uso de la palabra y cedérselas a ustedes. Importantísimo esto de él.
Nacimiento o el surgimiento del sujeto político en el momento en el que eso indecible
se puede decir. ¿A partir de este yo estuve ahí, a mí me parece de verdad este
maravilloso, EH? Esto digo para los compañeros en México que se están
incorporando a este seminario precisamente en estas cuestiones de horror que
estamos viviendo en México, este françois nos aporta esta posibilidad no solo de

185
cómo colocarnos ahí como analistas, como quien trabaja con el otro, sino para poder
leer este momento tan complicado en el que estamos. Entonces, pues yo le
agradezco muchísimo y por supuesto que vamos a profundizar. ¿En esto, con la
participación de ustedes, entonces, si no tienes inconveniente? Franco, Haz voy a la
participación del Grupo a. ¿Quién quiere tomar la palabra? Este está Gaby, por
supuesto, Gaby, si gustas iniciar entonces y vamos viendo quién más se suma.

¿Hola a todos y todas faldas qué?

No es lo que.

Orador 3

No yo.

Un saludo a. Mi abuelita, un saludo de mi hija que se quedó fascinada contigo. Eh,

bueno para todos y todas les digo una escena que compartimos gratamente con
françois YY mi hija fue traductora. Eh, bueno, haz. Eh, me pasaron 2 cosas, recién
que quiero compartir contigo y con todos y todas aquí una es. Me sorprendió, por
eso la comparto y creo que tiene que ver con esto. De la otra. Admisible estaba
escribiendo yo tu referencia del libro la piel y los huesos YY anotaron historia de un
prisionero de guerra. Tú habías dicho en la segunda guerra y yo puse en Malvinas.
Mi guerra, nuestra guerra, la de mi país. Digámoslo que irrumpe ahí, no de esto de la
transmisión. Aquí fue del orden del fallido. Y lo que. Te quería contar con esto que tú
diste del sujeto político, el imposible de transmitir. Yo formé parte de un programa en
lo que intentábamos justamente es el intento que los ex combatientes de Malvinas.

Gato ataca, yo compré que. Esa risa de Maribel Malvinas, de la experiencia de Gaby
de que.

Entendí que fue algo sobre la experiencia de Gaby y la. Tal vez me disculpo. Hubo
un problemita con el Internet, se fue un. Momentito, al parecer.

Ah, bueno, bueno, ahí está, estamos bien, sí, no.

Sí, ya en.

Bueno, entonces lo que te decía forme parte de un programa. Que sí, perdón, está
bien. Que se llamó Pensar Malvinas. Que lo que intentábamos, aparte de dar
atención clínica a los veteranos de Malvinas, a los excombatientes, era que se
difundiera que hubiera un nexo entre la Comunidad y los excombatientes. Y para
quienes no lo saben, hace 40 años de la guerra de Malvinas y hasta hace 2 años se
suicidó un soldado. Digamos, si tenemos 400 suicidados después de la guerra.
Entonces queríamos hacer un nexo. Y resulta que. A quienes coordinaban el
programa que no eran analistas, eran, digamos, coordinadores del programa desde
la sociología o desde el Gobierno les resultaba que los vídeos o las cosas donde los

186
soldados este contaban relataban la guerra. Esto les pedía, no le importaba a nadie
en la Comunidad. Eran videos que no se veían que pasaban por la televisión o por la
no o por algún este canal y no se veían. Entonces nosotros le propusimos
justamente que por qué no hacían videos o no hacíamos vídeos donde se
transmitieran pequeñas anécdotas. Que ellos siempre contaban, bueno, no nos
dieron lugar, no quisiera. ¿No, no quisieron que contaran esas pequeñas anécdotas,
pero la realidad franco hace es que en la experiencia nuestra y en la experiencia
mía, también en el consultorio, los soldados, EH? Y las bueno y las mujeres que
tenían que ver con la guerra, cuenta, digámoslo transmisible, son pequeñas
anécdotas. Lo pequeñito como que si se tienen que poner a sentar a hablar de la
guerra, eso no transmite nada. Pero por ejemplo, recuerdo lo que me pasó con un
paciente que me transmitía, como vos decís muchas veces, hasta que un día eso.
Fue dicho de una manera que no lo dijo más. ¿Cómo se sentaban con un
compañero? Y se comían una rata. Porque tenían hambre, cocinaban una rata y la
comían en la trinchera y se mata y se reía muchísimo. Bueno, esa pequeña
anécdota era la manera de el de transmitir algo de la guerra. Bueno, cuando lo
planteamos a digamos a las grandes esferas no nos hace. Pero lo que digo,
françois, no sé si vos estás de. Acuerdo es que. Es lo pequeño donde más puede el
traumatizado es el soldado, digamos, transmitir algo del orden de la guerra. No sé si
estás de acuerdo, pero esto es lo que lo que yo esté lo que nosotros hemos podido
este último.

¿Fui, EH? Uy haber, señores PRESS.

Sí, sí.

Hizo bulling.

Es que lo que ellos trataron que hicieron transmitir en esa cosa Chiquita es que
también se estaban riendo y la risa. Es cierto que hay muchas anécdotas. Que nos
hacen reír.

Te repito.

Y eso nos permite reconstruir una especie de pudor ahí donde el pudor ex
desaparecido, pero contar los detalles donde justamente detalles que nos dan
vergüenza es mucho más difícil.

Pero entonces si hay.

Hay una sutileza, hay, hay. Sí, hay bromas, Claro, siempre es lo que se intenta el
principio de hacer. Reír a los otros.

¿Tú sabes? Y el pre Yankees, el agua.

187
Pero lo más indecible, sobre todo cuando fuiste a un soldado. Al que vencieron, eso
lo comentábamos mucho en los en los seminarios de nosotros, porque fue el caso
de los franceses en el 40. Comparar a tu padre que sobrevivió a la Primera Guerra
Mundial, que sí fue todo muy horrible. Pero no perdieron. Mientras que los soldados
que perdieron pues se les considera por el pueblo en general, como como un
incapaz, un cobarde y es una vergüenza. Que es muy profunda.

Así es, muchas gracias, françois.

¿Sí, bueno, yo quisiera este aprovechar entonces mientras alguien más pide la
palabra y seguir con este tema, este justo ahora con este tema de la risa y de esto
intransmisible, no? ¿No sé, se me ocurre pensar esto que hablabas con Suárez a
propósito de la ******, no? Y del silencio. ¿Cómo es esto que tiene que ver con el
horror que a veces remueve tanta ******? Queda silenciado. Y lo vuelvo a traer a la
realidad mexicana de este momento, porque esto apenas comienza a moverse esta
semana. Este con el juicio en Estados Unidos de que comprueba que en México hay
un narco estado en los sexenios anteriores. Entonces comienza a removerse esta
esta ******. Pero prevalece la apatía, no también de la gente. ¿En esta parte de la
decisión, también lo que no se puede pensar, lo que no se quiere trabajar, no? Pero
que esto intransmisible llega un momento y esto lo pondría como pregunta si es
también insostenible. Y tarde que temprano esa represa se rompe y tiene que salir
toda esa ******. En no, no se puede mantener silenciada, eso sería este. Como
pregunta, decirte también que esto que planteas de del entre 2 muertes y lo
simbólico como una nueva alianza, este, pues preguntarte si esto se. Se hace a
pesar del sujeto, no, lo que ocurre también en los análisis, que a veces ocurre en los
análisis, a pesar del analista. El proceso, de todas maneras va.

No hay que lo. Téngase tienda se tiene que dar la inscripción. No sé, se me ocurre
eso. Este cómo pregunta, pero.

Entonces te cuestión, sé si cuál sé qué significa.

¿Entonces tu pregunta que es exactamente qué es lo que no se puede detener? Lo

que tú crees que no se puede decir.

¿Sí, hay un punto de silenciamiento, no? Y sin embargo. Debajo subyace todo esto,
que tú llamas como la ****** ahí donde está el estallamiento se rompió todos los
límites del sí mismo y quedan como soterrados, pero llega un momento en que eso
rompe también cualquier barrera de contención y sale invadiendo todo y exigiendo
un trabajo de REACH. Decir, no sé, tal vez mi pregunta va en el sentido si esto
ocurre, a pesar de que de que algo o alguien se lo proponga, si no se da como un
proceso este. Que tiene que continuar con un curso, no sé si me explico.

Oh o Messi. Te gusta de comer me.

188
En México tienen. Tienen un recurso increíble que es el del ritmo, el del canto. Dólar
y en los cantos no solamente tienen cosas alegres y chistosas, por ejemplo algunos
alguna música que habían puesto. Hay música que es simpática y chistosa, y hay
otras cosas que son terribles. Creo que la primera manera de en la cual se rompen
estas cosas no es que la ****** salga, que se les proyecte a los otros toda esta ******
y se les caiga encima, sino encontrar todos juntos un ritmo con el cual se puede
decir esto. Antes del contenido antes de una narrativa, tenemos que encontrar una
respiración. Y esto es visible en todos los autores, no solamente en los autores de la
gran literatura. Para nosotros no sé cómo sea en México, pero a mí siempre, yo
siempre admiro mucho la vitalidad de la música de ustedes.

En la cual de alguna forma todo. El mundo participa. Es un recurso terapéutico

enorme, no porque no hay que quedarse, no hay que estar salpicado por la ******.
Hay cantos de ustedes que cuentan historias de infanticidio o de petrificación
aromas. Le gustaba mucho. Esta canción de las piedras del campo.

Oh esta que no la puedo producir en Coruña son historias terribles, pero bueno,
están cantadas. Tenemos el canal. Nosotros tenemos este autor. Que es
absolutamente escandaloso.

A ver, espera, primero te voy a. Contar una cosa. Uno de los psicoanalistas que yo
conocí, Jonathan She.

Él trataba con veteranos de la guerra de Vietnam y él no lo lograba. Y su hija. Estaba

en a dar y seguía, tenía cursos de griego antiguo con Gregory Nava, que es un tipo
increíble. Gregory mach es un húngaro cuyo padre en Hungarita Recolectaba los
cantos orales de los últimos cantantes de epopeyas orales. Y él tenía eso dentro.

Y en vez de hacer un seminario, el. Se quitó su. Se quitó su chamarra y empezó a

estar poseído por el ritmo y él tenía esta cualidad y la hija de Jonathan Chen dijo,
Papá escucha, él habla de Homero, pero se le parece a lo que tú estás contando. De
la guerra de Vietnam. ¿Y de qué he sido cuenta de que el ritmo de Homero antes de
cualquier cosa, Homero es un ritmo antes de ser? A imágenes pero antes es, es un
ritmo, es rítmico. Y entonces, cuando regresó con sus pacientes en lugar de
escuchar el contenido de lo que decía. Era sensible a sus. A los insultos a todas
estas palabras, a obscenidades que salían de su boca, yo no conozco obscenidades
e insultos en español, pero. Pero en francés, bueno, cuando yo estaba en la granja
de mi abuela, después de la guerra, cuando era Chiquita, llegaban hombres que
vagaban por ahí todo tipo de hombres que llegaban ahí a trabajar. 3, 4 días. Y yo era
una niña pequeña. Y los escuchaba hablar. Y no dejaban de decir, Ay, es que
maldita sea, que no sé qué era de verdaderamente. Qué bueno, yo los escuchaba y
su. Sus palabras eran, estaban ritmadas. Y ahí, en ese momento, Jonathan se dijo,
están en un ritmo y empezó a ver cuál era el valor poético de ese ritmo. Tiene había
un lenguaje que no era un lenguaje como en nuestros exposiciones de psicoanálisis,
que no es académica, e incluso hay una lengua. No tuve algunas acciones tienen

189
esta lengua. Por ejemplo, Jack Black. Tengo que hablar en este seminario, me
dieron como tema un libro de Celine es de ese autor que es absolutamente
escandaloso. Porque en el 37 escribió panfletos antisemitas horribles.

Y yo, incluso antes de eso, cuando era joven, traté de leer el viaje al final de la
noche. La verdad es que no, no logré meterme en él. Y hay 2 libros de Celine, hay 2
manuscritos. Que le robaron y que ahora los están reeditando.

Hoy en día, o sea, el año pasado, el primero se llama guerra.

Este lo escribió en el 33. Antes de que. Pues se volviera completamente una

persona rabiosa, esto es de antes. De eso y ahí. ¿Qué cuenta habla de su guerra?
Eh, ahí tenemos que saber que tiene 20 años él. Le dan a él, le dan una misión que
los otros no quieren hacer y él es muy valiente. Todo mundo muere alrededor de él.
Está en medio de los cadáveres, tiene un brazo. Destruido su cabeza, hubo una
explosión que lo estrella contra un árbol y entonces es. Ruidos infernales en su
cabeza durante el resto de. Su vida y entonces Empieza a escribir este libro. Yo me
digo, bueno, exageran con esto de hacerme leer este esté este libro porque el autor
no es muy simpático, incluso aunque se le considera. Como un gran escritor.
Estudios y el mismo tiempo, esto era en. Julio, entonces compro compré este libro
en junio del año pasado y estaba yo en San Francisco en Julio y dije, voy a comprar
un libro en inglés de kerouac, de Jack Kerouac, el que escribió. On the road.

Quería comprar en inglés. Porque me gusta leer eso en inglés y quería comprar ese
libro que se llama los vagabundos, el este.

Estos regresamos a esto de los vagabundos que andan por el camino, que son toda
esta gente que salió de las guerras de la Segunda Guerra Mundial. Yo compré este
libro, leo la introducción y qué leo en esa introducción que había sido escrita por una
mujer. Aunque la métrica que lugar para su ritmo de lo que él habla, la prosa
espontánea, hay muchísimos detalles y ahí estoy de acuerdo con Gaby bien. Quién
era su guía en la escritura para su ritmo era chelín. Y es cierto que es, es chistoso
que.

Que acerquemos al autor de al que está considerado, no era un líder, siempre negó
ser un líder. Pero y digamos el líder de la generación beat con Celine porque no hay
opuestos más grandes. Pero se encuentran en la escritura de lo indecible. Con la
guerra como trasfondo para los 2. Para que Irak la muerte de. El fracaso de su.
Padre tenía 4 años. Eso, entonces tenemos ese ritmo y por eso digo que en México
ustedes tienen ese ritmo, esa sería mi respuesta.

Muchas gracias, francés está por acá Raúl Vidal, luego Lucía cerra y Graciela
Garduño entonces. Este Raúl, si gustas.

Hola a todos, buen día todos y a todas. Esto que dice Frank Suárez del tono de la
respiración. ¿Eh, que se articula con lo que planteaba Gaby? Me hacía recordar que.

190
O pensar que y la pregunta. Y luego françois es esa. Sobre el valor. Del tono de la
respiración y del soporte. Sobre el cual. Se trata de transmitir algo de la experiencia
traumática.

Decir con esto. Porque lo que planteaba Gaby era el freno en un determinado
estamento del estado gubernamental para que algo de esos detalles pusieran
pudieran pasar a lo que se podría considerar la plaza pública no hacerse. ¿Público
de alguna forma? Y entonces aparecía esta diferencia que a mí me parece muy
importante que hacía frío y entre el público. El pequeño público y el gran público en
un tiempo. Sobre todo el actual. Donde los medios de comunicación. Y las redes. Es
facilitan un morbo sobre la guerra, un morbo sobre. Sobre el horror. ¿No cuando uno
ve las incluso de algunos canales que a mí me parecen serios, como la doy chávele
cuando uno ve, Eh? La. La lo, los informes periodísticos de ayer sobre 1 año que se
cumplió 1 año de la guerra en Ucrania. Uno ve que no interesa por ahí lo subjetivo,
lo el detalle, sino interesa mostrar los cuerpos destrozados e interesa mostrar lo
morboso de la guerra que me hacía acordar a un modo. De escritura que françois
supo decir. Hace uno o 2 años en este seminario que. Era un era. Un libro
asqueroso o algo así, él, el libro de. Level, creo que es el apellido este que se
llamaba las. Ay, me olvide ahora el nombre, por algo me olvidé el nombre que es un
libro que detalla con lujo de detalles las este torturas y el trabajo que hacían los
nazis de la Gestapo en Rusia en Alemania durante la segunda guerra. Bueno, pero.
Quiero volver alal.se al punto primero. ¿Cómo encontrar? Ese soporte más
adecuado en cada caso en particular. Para que algo de eso pueda hacerse público y
algo de eso pueda tener algún efecto, porque. Los analistas desde hace ya décadas,
diría, y sobre todo en una época se puso muy de moda. ¿Vieron que los anales?
Vienen modas, no oleadas, aparece un término, aparece una palabra y todo el
mundo habla de eso y todo el mundo. Trabaja alrededor de eso. Hace décadas, en
los 90, se había puesto de moda el hecho de que el psicótico era necesario que
escribiera. ¿Ir a Eh? Bastante evidente que si encima además de escribir, se
publicaba, se hacía público algo, eso iba a producir algún tipo de estabilización,
algún tipo de anudamiento lo digo todo entre común. Ya no. En aquellos años,
cuando yo era como me gusta decir un pichón de analista. En el 94 llegaron a
Córdoba. Frank Suárez y Dan Max Por Primera Vez. ¿Y justamente el año pasado
en una de estas reuniones, Eh? Yo le contaba, le hacía recordar a Fran Suárez
cuando Jean Max y ella habían ido a una clínica de la cual yo era, formaba parte a
una institución y habíamos hablado sobre una paciente mía que franco aquellas más
sabía antes que empezara a hablar. Había hablado de. Un cenicero nazi, no con un
signo nazi. Porque la paciente en realidad era lo que podríamos decir una paciente
con un YY esto lo pongo también bien entre comillas, con un delirio con un delirio
nazi, no con una posición frente a los judíos, etcétera, bastante delirar. En aquellos
años hubo toda una movida en Córdoba, en mi ciudad. Alrededor de lo que está
paciente buscaba. ¿Ser acompañada por su analista joven, que era yo en ese
momento, EH? Para hacer público esa demanda al mundo, esa esa declaración al
mundo de qué nos estaban invadiendo los judíos de que el mundo bueno, con todo

191
un contexto bien nazi. ¿Que por supuesto, ella no lo relacionaba con el nazismo,
pero EH? Fueron muchos años de trabajo con esa paciente. Eh, la veía varias veces
por semana, había en esta cuestión de la transferencia en la psicosis era muy
evidente. En esos años estábamos trabajando mucho la cuestión de transferencia
psicótica. Lo que Frank Zhang nos transmitían, etcétera. Incluso hubo una institución
de aquí de Córdoba que quiso publicar un libro que la paciente en sus años de
análisis, había ido construyendo. Yo recuerdo que hubo ciertas dudas con respecto
a eso. Al final la paciente lo publica por su cuenta. Después deja de ir a verme
durante varios años. Yo no la no la veo. Ella decide que ya había llegado AA su fin el
tratamiento conmigo. En esos años, en uno de mis viajes a Francia. Me acuerdo
francesas, quizás recuerda, nos invitan a cenar ella y sean Max y ya el Max nunca
me voy a olvidar. Hizo una comida. Que era muy rica, que era un zapallo. Un zapallo
que adentro tenía como un guiso, como una sopa. Este creo que era de jabalí. La
carne bueno era, era un manjar, era como para no olvidarse esa noche. ¿Yo les
comento que hacía porque ya el Max me pregunta por esa paciente y entonces yo le
comento que hacía años que no la veía, pero qué había salido? Un libro que ella
había publicado un libro e Izan Max, me acuerdo que me hizo una cara así como
diciendo. No sé. Extranjeras también la sintió como diciendo, tal vez. No era lo mejor
o una cosa así, yo me quedé sorprendido porque insisto, en esa época la moda era
que había que buscar que el loco por. Sugiera, creará YY llevar a eso. A lo público.
Eh, bueno, unos años después me entero por una noticia en el diario. En realidad,
ya habían pasado como 10 años. Esta paciente que había continuado con su delirio,
había matado a su. Hijo un. Una esquizofrenia catatónica tenía el hijo desde la
desde la pubertad y se había suicidado. Ella se había encontrado los cuerpos a los
2. 3 días. Por supuesto que fue para mí una gran conmoción, pero no pude dejar de
acordarme de eso que era aquella cena en París me había dicho gran Max, YO me
habían dado a entender Jean Max y Frank Suárez. Cuento esto porque creo que en
cada caso habrá que encontrar a encontrar el soporte más preciso, más adecuado,
en donde algo de eso pase a lo público. De eso horroroso. Y lamentablemente en un
tiempo. En donde es muy común que todo se haga público en donde todo tiene que
ser visible, como el tiempo actual, en donde todo tiene que pasar por lo visible, por
las redes, por. Por el escándalo, incluso si no parece que la gente o parece que lo
subjetivo no existe. Si no existe esa visible. Tendríamos, me parece los analistas o lo
que nos ocupamos de la locura, los que participamos en un campo de locura. ¿De
tener muy en cuenta este detalle, no? Cuál es el la respiración, el tono, el ritmo,
como decía esa frase y el soporte sobre el cual eso puede llevarse adelante. Eso,
nada más.

¿Es una muy buena pregunta con toda esta moda donde todo se tiene que escribir y
publicar lo público, qué es lo público? Lo público no es un otro. Todos los otros no
son un otro y cuando no hay otros no es reemplazar a todos los otros del mundo.
Todos los otros romances decía siempre que el todos los demás no es un otro.
¿Entonces esta cuestión es cómo esto no es fácil? Dile su libro debe quedarse entre
ustedes 2, no tiene por qué estar publicado esto, tienes que ser tú el que llegue

192
como otro y esto es muy difícil. Según les cuento, otra historia que jamás me
contaba muy seguido. Petunia de este paciente. Dijo que venía y no llegaba a nada,
pero venía aun así.

Hoy un día, Román se dio cuenta de que se veía mucho el que veía su pie siempre
estaba viéndole el pie. Yo mi amor y no se le podía sacar ninguna palabra. Y
entonces lomax miró su. Pie y se dio cuenta de que con el ritmo del corazón, el pie
tenía las piernas cruzadas y su pie se movía muy suavemente. Tenía un ritmo, era el
ritmo cardiaco. Él le dice al paciente. ¿Nariz, entonces era el ritmo del analista,
estaba buscando el ritmo del analista, no? Público con los videos y con. De las
buscaba el ritmo del analista.

Qué y cuándo lencería hace rato que por supuesto tienen los cantos, pero hay que
cantar, tener un canto primero en el consultorio. Pues que y yo me acuerdo, porque
como soy de una cultura de la cual es mis padres y mis abuelos son orales. A mí me
llegan canciones muy viejas, no canciones que están de moda. Entonces me pongo
a cantar canto mal, unas 3 palabritas, cuatro palabritas. Y me acuerdo que nuestro
seminario esto era muy chistoso, porque. A veces de pronto me llegan letras de
canciones y entonces empiezo a decirlas y a cantarlas, y entonces todo mundo se
ponía a cantar, lo cual es muy extraño en FBI. ¿Pues comprendo entonces el
seminario de al lado se preguntaban de qué están haciendo eso? O sea, en esa
sala. Y es que quieren cantar contigo, buscan tu ritmo, no buscan su ritmo, sino el
tuyo, que es el que están buscando y ellos también nos contaban. Esos son los
detalles de. Los cuales hablaban Gaby. Buscan también.

Que en el hospital Siquiátrico, por ejemplo, había este esta paciente que no se
comunicaba, hacía ergoterapia y hacía como estos bloques de piedra de cementos
hacía estas cosas repetitivas.

Y son más, se dio cuenta de que siempre se estaba deteniendo así cuando no
estaba trabajando, se agarraba. Aron Max le dijo, Si estás sintiendo, si estás vivo,
estaba sintiendo el pulso.

Como que verificaba que estuviera vivo entre todas estas personas muertas en vida.
Porque podemos hacer esta hipótesis de que el sujeto explota y tenemos.
¿Tenemos estos muertos vivientes, fantasmas o no personas? Entonces para
responder a tu pregunta, si lo puedo decir así, Raúl es el ritmo del analista el que
buscan de que él. Hecho de que. Haya alguien enfrente que está vivo porque no es
evidente que estemos vivos para ellos.

Porque bueno, además como dices, esta moda de que tenemos que escribir y ser
públicos y todo eso, pues. Yo ya hice esa estupidez, yo ya hice la misma estupidez
que tú y eso se los digo.

193
He tenido 2 pacientes que se han suicidado, eso se los puedo decir. En 40 años,
pues no es tanto, pero es demasiado. Uno de ellos, eso se los digo públicamente.
Uno de ellos era un tipo que.

¿Lo enmascaré en mis libros, Eh? Digo que es un escritor, pero en realidad era un
cineasta. Que había hecho este guión con premiado. Ni había venido a verme. Les
cuento esta historia, pero. Donde dice, la estupidez no fue en decir en qué en que se
filmara su guión, sino que.

Oculté completamente esto que me decía sobre la guerra porque me decía que sus
abuelos habían sido deportados en 1914 y como él era un poco, es yo decía, Ay, se
está equivocando de guerra. Es en la Segunda Guerra Mundial, pues no resulta que
le deportación de civiles en. En manía en la primera Guerra Mundial sí pasó, pero es
otro pedacito de historia que se había tirado a la basura y que se yo lo aprendí
mucho después. Y yo estaba igual que tú, me decía, Bueno, yo voy a filmar este
guión YY yo estaba muy contenta. El arte, amamos el arte, el arte lo resolverá todo.
Bueno, sí, bueno, el arte es lo que hacemos entre nosotros, es el arte de la relación.
De las de la relación que aprender.

El arte de la relación, qué bueno que después se vuelven creativos, está bien, pero
eso no. Es nuestro rol. Esta esta película la filmaron. Yo insistí que hicieran una
proyección privada.

Tú mudarlo, dice magnífico.

Bueno, en la proyección privada todos aplaudieron. Fue magnífico el día siguiente

en el periódico Le Monde, que es el más importante en Francia, había un artículo sin
ninguna firma con unas iniciales. Que destruya por completo su película y bueno, él
saltó por la ventana.

Y el día siguiente había este artículo de una página entera elogiándolo sobre él. Ese
maldito periódico que. El periodista. Ya después había dicho cómo teníamos que
pensar a través del periódico, pues había matado la felicidad de esta persona y yo
obviamente, me sentí responsable de esto. Yo era responsable y me sentí
responsable como tú. Y por eso tuve que cuando. Que es un zapatero. ¿Sí, cómo
quién es la traducción? ¿Cuál es la traducción?

Guerra, bueno, pues por eso me. Tuve que hacer esta cara esta cara cuando es la
anécdota que tú contaste que te dice esta cara de desaprobación porque yo recibí a
otros artistas, recibía otros cineastas. Está y sí. Y yo le di, me quería hacer una
película y yo le dije. No, no, no, no, no. Todo eso lo vas a. Hacer aquí en la.
Consulta ya después de que terminamos de eso, después lo hizo por sí mismo, pero
con entre nosotros. Él hizo todo ese proceso entre nosotros ya después que hiciera
lazos con otro proceso, pues ya era su cuestión, pero bueno, esta era mi anécdota.

194
111 pequeña cosita esto del ritmo del analista es magnífico que lo señale françois,
porque quizás es lo más difícil, sobre todo cuando uno recién se inicia uno recién
Empieza o. O se mete con toda esta cuestión y. Y uno generalmente trata de copiar
el ritmo. De los maestros. No y Empieza a copiar el ritmo de los analistas que
supuestamente tienen un saber y una experiencia.

Eh YY no puede escuchar su propio ritmo. Por supuesto, eso se logrará con varias
cosas, sus propios análisis, tiempo, los fracasos, etcétera. Pero y también con
encontrarse con analistas como françois, que plantean las cosas como ella las
plantea. Pero me parece sumamente complicado, sumamente difícil, porque uno
está en nuestra praxis, me parece que es en gran medida eso y no debe dejar de
serlo. Uno está siempre a ciegas y está bastante perdido. No, entonces el. ¿Lo
implica que uno, Eh? ¿Sí padece riesgo este advertido ese riesgo, pero no trate de
transparente disminuir el riesgo agarrándose de fórmulas supuestamente lúcidas y
precisas de otros YY terminar trabajando con el ritmo de otros, no poder encontrar el
propio estilo, el propio ritmo me parece que es lo que hace a un analista, no? Es
muchas gracias, françois.

Orador 9

No, yo existo, yo no tenía pasión.

Orador 4

Solo te quiero decir que. Bueno, porque yo tenía un analista y pero la cania no, yo
estaba en la escuela Freudiana.

Orador 9

Jackson, sí, yo lo había.

Orador 4

Escogido porque estaba muy guapo, era un hombre muy guapo. Y entonces yo me
dije, sí vamos a transferir, pues entonces vamos a transferir en este que está guapo.

Orador 9

Y la venganza elite.

Orador 4

Y él tenía una gran cualidad. Naturalmente, me decía de que de los significantes y

todo él no estaba interesado. En mi guerra. Pero ha tenido una gran cualidad. El
ritmo. Él se reía mucho, explotó, explotaba en risa en ciertos momentos y eso me
hacía muchísimo bien. Me hacía mucho bien, yo le contaba unas cosas siniestras y
a él le provocaba mucha risa. Y eso me cambiaba por completo de posición.

195
Orador 9

Llame a él.

Orador 4

Nunca iba a estos seminarios, no, no, no hablaba en los seminarios oficiales donde
se recitaba a lacan y todo esto nunca dijo eso, pero yo sé que su técnica estaba ahí,
en su personalidad. Como dice yo, ah, trabajamos con nuestra personalidad.

Orador 5

Gracias françois, Eh, Lucía, por favor.

Orador 12

Hola, muchas a todas. No quitadas, te quería preguntar si también está esta

atención hacia la anécdota hacia la pequeña reconstrucción de los sujetos en
situaciones de catástrofe.

Orador 3

En ese sentido.

Orador 12

También tendría que ver con la posibilidad de salir de ese discurso de la perversión.

Orador 8

No, TF.

Orador 9

¿Si tú te hipnotizó, no?

Orador 4

Sí, sí, completamente. Las cosas pequeñas tienen una importancia considerable
cuando no se puede hablar dentro de la perversión, no confiamos en nadie.
Entonces no vamos a hablar, vamos a hablar de vamos a hablar banalmente, pero
no vamos a decir lo que cuenta. ¿Entonces, a quién le hablamos? Hablamos a las
cosas, le hablamos, a los árboles, le hablamos, a los ríos, le hablamos a los paisajes
y a las cosas pequeñas. Puede ser un insecto. Yo recuerdo esta paciente que tenía
como amiga una araña. ¿Y yo le preguntaba, y cómo está tu araña? YY es que ahí
está la vida. Mientras que la perversión es un asesinato del alma. Entonces sí tienes
toda la razón. Estas cosas chiquitas son considerables.

196
Orador 3

Ve tú.

Orador 4

Ripa, mi Gaby, bueno, no, no, no valoré, no le di el valor suficiente a lo que dijo, pero
lo retomo es considerable. Es como. Estos objetos que los niños toman en la mano,
como las piedritas.

Orador 9

Sepa que.

Orador 4

Es que no son solo objetos de transición, son también. ¿Es a quién se le puede
hablar?

Orador 9

Hola, Lucía estaba.

Orador 4

¿Eso te parece bien, Lucía?

Orador 5

Gracias, sí, no te escuchamos, Lucía, pero entendemos que sí. Gracias, cedo la
palabra a Graciela Garduño.

Orator 8

Bonjour, Frank Mayday.

Orator 9

Bonjour, Graciela.

Orador 8

Bueno, quiero comentar que me gustó mucho su exposición de yo en el análisis.

Bueno, he hecho algunas. Eh, paninos o algunos intentos, algunos fueron
presenciales, pero ahora es la pandemia. Fueron más bien virtuales por medio de
llamadas Telefónicas. Las experiencias uno en el Gobierno de la Ciudad de México,
donde se daba contención emocional a personas que habían tenido pérdidas
familiares o fallecidas por COVID-19. Por esta pandemia y entonces donde ya no

197
había rituales, donde ya no podían despedirse de su familiar y las personas tenían
este vacío emocional, entonces yo vía telefónica, les explicaba que podrían hacer
algunos este ritual. Rituales personales en casa, como un collage con fotografías de
la piel. Zona escribir en un diario, pero las cosas positivas que recordaban de ese
familiar hacer alguna pintura, entonces me fui más por este tema de lo simbólico,
entonces, cuando ya ellas podían expresar esas emociones que no pudieron en los
rituales normales, pudieron, pues poder un poquito de alcanzar una salud mental y
una paz interior, no, entonces eso fue una experiencia. Y tengo una segunda
experiencia, ahora trabajo en asilos de sistema nacional di en los asilos son
personas mayores, vulnerables que no tienen familia o que bien. Este fue. Fueron
abandonadas o no, no tienen una situación vulnerable por la cual llegaron a los.
Asilos, entonces muchos ya no tienen familia, entonces cuando ahí hay pérdidas,
también cuando ellos llegan a fallecer. Todos en todos los asilos son cuatro. Hay
capillas católicas no donde pudieran hacer algún tipo de ritual. En general, muchos
de ellos no las ocupan y algunos sí podríamos decir que 2 de ellos sí que son más
tradicionales en Oaxaca y cuarto. Saca, ocupan sus capillas, hacen sus misas,
hacen sus rituales de despedida en estos casos y los de la Ciudad de México, pues
ya con esta globalización y todo esto se ha perdido este tema de tradiciones y de
rituales, sin embargo. Ha sido muy importante porque recordó bueno recuperar este
tema simbólico es muy importante ante estas pérdidas. También de COVIC, 19.
¿Por qué? ¿Porque como usted dice, no son objetos, son personas, no? YY este
texto que relataba de del soldado que hasta que pudo inscribir el nombre de su
conocí, de su amigo en la cruz, pues este o en un lugar o en una tumba y pudo
descansar. ¿Es muy importante estas despedidas, estos cierres de ciclo no? Y al
final. Bueno, aquí en México tenemos otra cultura, no es un viaje AA al más allá,
entonces es muy importante. Entonces con ellos he tratado como de Platicar,
tenemos psicogerontología, son psicología, psicólogas que se especializan en
gerontología, en temas de personas mayores y cómo recobrar este tema de los
rituales, de lo simbólico, no de poner un obituario, un cartel donde diga descanse en
paz tal persona YY que todos los demás, o poner una vela. Te adoro. Bravo o
porque muchos aquí, por ejemplo, en la Ciudad de México, pues ya es como todo es
científico, todo es así, entonces como que se separa lo religioso de lo científico, no
todo lo ponemos, lo que es científico, lo que debe ser, y entonces teníamos una un
curso con una psicóloga cognitivo conductual y ella nos decía que estas llamadas y
estas video llamadas no servían que tenían que ser presencial. Entonces yo no,
pues no estaba de acuerdo, yo creo que. En estos análisis que pude realizar vía
telefónica, las personas se recuperaron. Y solamente tenían mi voz, no tenían mi
presencia cuando llegué a ir a los AA. Los lugares donde había. Hubo una que me
reconoció con la voz y me dijo. Usted es la que me habló por teléfono, muchas
gracias. Desde ya me recuperé. Ya estoy aquí trabajando solo con la voz, me
reconoce. Entonces yo leí la nota que nos enviaron en el Grupo Ludens, donde
usted también trabajó con pacientes de con bueno, relata temas de los de las
enfermeras, de los cuidadores de COVID-19 y a veces las enfermeras les hablaban
a los pacientes. No, entonces la voz creo que es un papel muy importante. Yo creo

198
que sí. Si es válida la terapia vía telefónica o vía virtual, no sé qué opina de ello.
Gracias.

Orador 9

Para cumplir nomas escuché.

Orador 3

¿Son qué?

Orador 4

¿Sí, por supuesto, eso dice yo, cómo te llamas?

Orador 5

No te escuchamos. Graciela Garduño, Graciela mira.

Orador 4

Graciela, yo hice exactamente lo mismo durante el cual yo. Trabajé por teléfono. Y
funcionaba igual de bien. Tipo pero es que estás haciéndome 2 preguntas, por un
lado, la de la voz.

Orador 9

Yo digo.

Orador 4

Sí realiza yo es un libro que se llama.

Orador 9

La boa visual contexto matice.

Orador 4

La voz de los cuidados en el contexto traumático que habla de los cuidados de los
anestesistas y las enfermeras.

Orador 9

Hospital o.

Orador 4

199
Que hablaban en un hospital a las personas en coma. Que están en coma. Y cuando
se despertaban reconocían sus voces, aunque estuvieran ellos al borde de la
muerte. Yo es como que los reanimaba y por otro lado la voz y eso lo la escuchamos
incluso en el vientre de nuestras madres. La voz es el aliento y la voz es el ritmo
también, y otra cosa que dices que me parece algo que me en México debería ser
un recurso increíble. Son todos esos rituales animistas que tienen ahí desde la
noche del tiempo. En esas tierras no se puede dejar a los muertos sin sepultura
entonces. ¿Se puede inventar con esas personas? Si no, si no se usan las capillas,
se puede encontrar algo. Bueno, es indispensable hacer rituales.

Orador 9

Ah, no, mi no me subía.

Orador 4

Yo me acuerdo, por ejemplo, de un analista que vino a verme. Panelista, murió, era
un fantasma. Ya no lo había vuelto a ver, y eso. Crea cuando no hay rituales, se
crea en fantasmas.

Orador 9

Y por donde te entra en la lista.

Orador 4

¿Y le dije, y eso que éramos las 2 analistas, saben dónde está enterrado?
Encuentren dónde está enterrado y llévele una flor. Y fue aunque estuviera del otro
lado del país. Fue y entonces ya estaba mucho más tranquila. Por ese gesto le
cuento esto, pero. Hay muchas cosas que se pueden inventar. Yo me fui por
Graciela, me haces pensar en. ¿Qué hace rato?

Orador 9

Entonces tenéis.

Orador 4

Bueno, al rato que más al rato que voy a hablar en este seminario, yo tenía la
intención. ¿Quieren justamente hablar de Fantasía?

Orador 9

¿Sí, sí, por una particular, no?

Orador 4

200
Hay varios participantes, particularmente un inglés. Hay gente un poco de toda, toda
Europa, somos 25. Pero hay gente que viene de muchos países, hay poloneses en
noruegos belgas. Y americanos e ingleses, entonces.

Orador 9

Ya no Google.

Orador 4

Hay este inglés.

Orador 9

Entonces yo en.

Orador 4

Artice, que encontró este artículo, se los voy a pasar, yo creo que te va a interesar.
En el London Review of books de un monje zen. De en el sitio. De la gran catástrofe
de Fukushima, la catástrofe nuclear donde hubo. Firmado, 200000 muertos.

Orador 9

Bueno, lo.

Orador 4

Y la gente viene a verlo.

Orador 9

Ah tú.

Orador 4

Porque está. Los están acosando a estos fantasmas de toda esta gente
desaparecida. Y dime y este monje zen, dice.

Orador 9

Eres un Patrick.

Orador 4

Los japoneses no son muy creyentes. No tienen religión, pero tienen este culto a sus
ancestros. En cada casa tienen estas tabletas donde tienen escritos, donde ponen
regularmente lucecitas y ese tipo de cosas y aquí son casas enteras que fueron
destruidas donde no se encontraron los cuerpos. Y entonces no, sobre todo, no

201
habían encontrado las tabletas. Entonces todos estos muertos sin nombre. Están
hostigando a los vivos y este monje. Fue muy ingenioso con un colega. Te
encontraron tuviera, tienen un camioncito y fueron a las a los pueblos de los
sobrevivientes. Empezaron a hacer como este café para que la gente viniera a
tomar. El té. Y hablaran de sus fantasmas e hicieran pequeños ritual. Rituales que
son muy diferentes según las culturas, rituales y ritos que son de ellos. Pero
justamente de eso tengo que hablar hoy más tarde y yo me pregunto, no sé cómo
pasa, con dónde viven ustedes, pero aquí ya nunca se habla de estos muertos en
masa.

Orador 9

De 1000.

Orador 4

En 2000 que murieron en 2020 y 2021, hubo muchísimos muertos que murieron sin
rituales, como los que mencionas. Y entre estas enfermeras.

Orador 9

Bombas que.

Orador 4

Fue muy conmovedor porque.

Orador 9

Pienso que perdimos.

Orador 4

Porque una de ellas le gustaba mucho ocuparse de los muertos. Entonces le

llamaba las familias y decía, yo me ocupé del cuerpo de su hija, de su hijo, de su
marido y les. Les rezaba que les contaba la familia se había inventado algo y se los
decía a sus familiares, mientras que en la radio nada más escuchamos una cosa y
escuchábamos, es horrible en los hospitales, que horrible, que horrible, que horrible.
Falta todo, no hay medios suficientes y esta mujer decía, eso no es cierto. Tenemos
formas de hacerlo. Y su forma de hacerlo era eso, hablarle a los pacientes, hacer
gestos rituales con los cadáveres.

Orador 9

Prepa YouTube la presión.

Orador 4

202
No tenían la impresión de estar reducidas a nada como lo escuchábamos en los
medios. Eso, eso era lo que te quería decir.

Orador 9

Muchas gracias.

Orador 8

Esperaba comentario que tenía.

Orador 5

Gracias, gracias, disculpa. Voy a pasar con. La siguiente participante está bien. La
siguiente pregunta que sería de Carmen Tinajeros también.

Orador 9

Ya lo vi.

Orador 5

Carmen, siga adelante. Carmen.

Orador 11

Hola, he tenido muchas dificultades en se corta cada rato, pero no quiero dejar de
bueno. De saludar ya y de estar muy con.

Orador 5

Hoy creo que sí tenemos dificultad con tu Internet carnet de.

Orador 11

Coche, lo contenta que estoy de. Estar contigo franco así con. ¿Sí, se corta verdad?
Se ha cortado toda la. ¿La imagen, a ver, no?

Orador 5

A ver, sigue, sigue, ajá y.

Orador 3

La imagen.

Orador 11

203
Este tensión, la pregunta tuya, Lilia, este porque me hizo como la. Repensar en algo
que me perdí, que es como la relación es una pregunta para françois entre 2
muertes y lo simbólico como una nueva alianza que está, digamos, estos conceptos
están incluidos en la pregunta del. En EYY están, digo, para mí son muy importantes
porque esta cuestión que tú hablaste de como recrear lo simbólico o traer lo
simbólico en tanto la. Guion de uno con otro. En tanto la sintonía yo posible y sobre
todo cuando se trata de los he, no sé lo indecible, los de. Que puede decirse sí.

Orador 3

Que hace un. Di qué amor.

Orador 11

Una Unión en. La vestimenta, diríamos el velo que cubre a la verdad que dejar la
teoría a un lado del parte de la lista YY pelo horror de lo que no puede decir el
paciente no, entonces siento. Que un poco este entre 2 muertes que me imagino o lo
puedo pensar como él, estar en ese gane Pass en donde no se acaba de morir. ¿Y
que no surge lo simbólico para poder seguir viviendo, no? La primera parte.

Orador 3

Pero luego.

Orador 5

Me seguimos siendo. ¿Dificultad de Adobe está una idea?

Orador 3

Pero que tenía que.

Orador 11

Preguntaban, no después.

Orador 9

¿Dónde estoy? Ya me. Pues el yo, pues venir que comemos.

Orador 4

Carmen, Bueno, Eh, yo te voy a decir que en México tenemos recursos

considerables.

Orador 11

Dime hable mención de Raúl Vidal. De qué te sentías, responde.

204
Orador 9

No estoy por.

Orador 4

Puedo responder, sí, porque.

Orador 5

Y por favor los vas, me ayudas Catherine cerrando el audio de este de Carmen para
que Franz pueda responder. Gracias. Cifras más adelante.

Orador 9

Uy dice que por concluir, pues que la informará.

Orador 4

Para concluir, porque ya me tengo que ir. Para concluir, quiero decir nada más que
en México tienen recursos simbólicos muy considerables concernientes a la muerte.
De su mamá, a mí me invitaron varias veces en el momento del Día de Muertos. Los
análisis y ahí los analistas podrían retomar eso lo podrían ya tomar todo eso que ya
existe y que es bastante considerable. Este recurso. No veo por qué debería ser
algo que se corte de nuestra práctica, yo no usaría.

Orador 9

California. Pues que se saque un. Se hace aquí, no es fea.

Orador 4

Porque esto eso es lo que la gente de lo que la gente se alimenta, esto es el

lenguaje que hay ahí, más que recitar teoría.

Orador 5

Sí, muchas gracias, françois, creo que es el tema, no cuando también estamos en
una. En tragedia como la de México en esta catástrofe.

Orador 11

Acuerdo fue.

Orador 5

Que Ay perdón. Carmen. Es que como se retrasa tu audio y no se escucha muy

claramente, y. ¿François está ya con el tiempo limitado, entonces si va a ser yo un

205
comentario de cierre? De todas maneras, bueno, quizás lo podamos retomar, decía
yo que estos recursos, estos rituales, esta riqueza simbólica que dice François con
la que contamos en México, sin duda es algo a lo que accede el grueso de la
población para poder elaborar este momento traumático en el que estamos. Que
recurre a ella de forma natural porque pues no. Todos pueden llegar a los espacios
de análisis, por eso hablaba yo de la importancia de poder captar socialmente lo que
está ocurriendo y cómo podemos favorecer en mayor medida, así como la pandemia
a través de las llamadas telefónicas o las video llamadas. Pues acá también en este
tiempo de guerra en el que hay que inventar los dispositivos y las formas de poder
llegar a otros que. No puede acceder al dispositivo y al análisis. Clásico, en eso
estamos de aquí la importancia, pues de las personas que están participando en el
seminario que tienen. Otros dispositivos de otras formas de poder hacer llegar a la
gente una posibilidad de elaboración simbólica, entonces, pues agradecemos a
Franz que pese a que está muy solicitada en estas fechas y especialmente el día de
hoy, se ha dado tiempo para estar con nosotros, por eso lo citamos también un
poquito muy temprano, más temprano. Disculpen al.

Orador 3

¿Hay confluencia?

Orador 9

Arreglar lo que sí, que sí, que.

Orador 5

Cabra se quedó Luis. Yo conteste igual allá.

Orador 4

Con muchísimo gusto, yo siempre con mucho gusto. Gracias. Gracias Silvia.

Orador 5

Esperando muchas gracias. Muchas gracias, te mandamos un abrazo. Gracias a

todos a todas.

Orador 3

¿Sí, acaso no?

Orador 5

Que nos acompañaron.

Orador 9

206
Ver si goce.

Psicoanálisis en condiciones de guerra. Testimonios de analistas en Ucrania

Sábado 22 de abril 2023

Orador 1

Pues de entrada no le cae la palomita. Ya le cayó.

Orador 2

Aparece azul o solo se ven 2 palomitas.

Orador 1

Solo se ven 2 palomitas. Pues ya estamos. Estamos, entremos. ¿Anahí, estás ahí?

Orador 3

Sí, aquí estoy.

Orador 1

Bueno, pues entremos a la oscuridad, a ver qué pasa, a ver si se. La luz. ¿Hola
amigos amigas, buenos días, cómo están? Espero se encuentren bien, pues yo les
cuento que estoy desconcertada. Francois no ha llegado. Eso me extraña
muchísimo este. No sé si ustedes han escuchado hablar por ahí de un libro, alguna

207
vez lo han leído, que se llama las escenas temidas del coordinador de grupos. No y
bueno. Empezar a hacer un análisis si ustedes gustan a partir de esta, pero.
Afortunadamente se hizo la luz, ya está aquí francois. Vamos a sintonizarnos en la
traducción. Este, si gustan, activamos el mundito y ahorita le platico AA francois de
este libro un poquito, entonces este no sé si está ya ustedes pueden ya sintonizarse
en la traducción por acá.

Orador 3

Ah, sí, aquí estoy, pero todavía no. Han activado.

Orador 1

A ver si la activa.

Orador 5

¿Le le puedes explicar? Anais a Francois para activarla.

Orador 6

Sí, gracias, borra francois como active la traducción.

Orador 1

Ya estamos todos en la traducción, podemos hacer algunas pruebas. A ver Anahí, si

nos ayudas para hacer unas pruebas.

Orador 3

Probando 123123 me escuchan en español. En español, sí, me escuchan.

Orador 1

Sí, te escuchamos en español.

Orador 7

Han hecho.

Orador 1

Y ya está francois, bienvenidas estábamos un poco preocupados porque no

habíamos tenido contacto y empezaba yo a hablar del contenido de un de un libro
que no sé si tú conozcas. Creo que es de pavlovsky sobre las escenas teñidas del
coordinador de grupos. Donde a partir de quien coordina, enuncia una escena a la
que le teme y se empieza a producir un análisis ahí grupal, pues yo voy a empezar a
hacer el mío porque era así como mi escena temida, que no llegue mi mamá o que

208
no llegue mi papá, yo creo, pero qué bueno que ya estás por acá. Este no, no
entretengo más, vamos a entrar a este tema tan espero estés bien, pues te veo bien,
cosa que nos da mucho gusto a todos porque ya empezaba yo a transmitirles mi
angustia este. Mi angustia de la puerta del Kinder.

Orador 7

Se te se te has y necesitas agui.

Orador 3

A mí me dijeron a las 6 y son. 6, justo.

Orador

Sí, sí, sí.

Orador 1

Exacto, tienes toda la razón, este así es, pero ya ves, imagíname a mí en la puerta
del Kinder esperando que vengan a recogerme muy angustiada, no, ahí yo creo que
se nota. Pero bueno, este pues acá estamos para hablar de este psicoanalistas. La
guerra de Ucrania, este el frente de batalla. No, no consumo más tiempo, tú tienes la
palabra bienvenida, francois. Un abrazo cariñoso como siempre, bienvenidos a todos
compañeros. Gracias por por acompañarme en estos primeros minutos. Muchas
gracias.

Orador 7

De Montalillas Luis, que aquella es que.

Orador 3

¿Y esto hasta qué hora es? Podría detenerme a las. Y cuarto.

Orador 1

¿Sí, por supuesto, el tiempo es tuyo, tú nos dices? Tú recuerda, tú puedes manejar
el tiempo como tú gustes.

Orador 7

Tú, ah, pero es que tú a partir.

Orador 3

¿Sí, porque me tengo que ir a las 8:15, Eh?

209
Orador 1

Perfecto, está muy bien tú distribuyes el tiempo como tú quieras y nos avisas cuando
ya es ya gracias François adelante.

Orador 7

Vamos a reconocerla.

Orador 1

Sí, tú puedes comenzar, francés.

Orador 7

De cómo se los ve y Parly.

Orador 3

OK, bueno, entonces les voy a hablar del psicoanálisis en Ucrania, porque para
ustedes esto es un lugar muy lejano, está al otro lado del mundo. Mientras que para
nosotros es aquí al lado. O sea, es aquí al ladito esta esta guerra, una guerra
internacional real aquí al lado. Y resulta que el jueves, como todos los meses, hablé
con con psicoanalistas ucranianos. Al principio era cada 2 meses desde. Al principio
era hace cada 2 meses, pero ahora es cada mes. Y es un encuentro que es
organizado por la Casa de. En Viena. Que me pidieron a mí y a otro amigo. Trabajó
mucho con el trauma en el Sterling Center en Estados Unidos, que conozco desde
hace muchísimo tiempo. Sí que les voy a contar un poco porque vale realmente la
pena. El título de estas entrevistas que de hecho ustedes pueden pueden acceder a
ellos por zoom si buscan la Casa de Freud. En YouTube están grabados, pueden
verlos en YouTube. Hacen ahí la difusión.

Orador 7

El bigote de inglés.

Orador 3

Se difunden en el lado este bueno.

Orador 7

Me impresioné.

Orador 3

A mí me impresionó mucho mucho su trabajo porque ellos mismos. Estaban

completamente perdidos al principio. Todos tenían formación en psicoanálisis

210
clásico, lacaniano relacional. Tenían todas las Corrientes clayana bioniana tenían
todas estas Corrientes de psicoanálisis. Tenían todos estos tipos de formación y
aquí estaban en algo que era completamente diferente. Una población de millones
de personas refugiadas en las ciudades, niños, mujeres, bebés que nacían en en los
sótanos y muchos soldados. Heridos traumados y entonces su. Primera pregunta,
fue bueno esta quién organizó esto es de dif y hay otro que que no sé dónde es,
porque a mí me cuesta trabajo cuando hablan de los nombres de sus ciudades me
cuesta mucho trabajo entender por el. Que tienen. Siempre están diciéndose, es lo
que hacemos, es psicoanálisis. Porque a veces ven a la gente que se está moviendo
a otro, o sea, a veces ven a la gente 3 o cuatro veces, no los tienen realmente en el
viván y al mismo tiempo hay una situación de urgencia absoluta. Literalmente
trabajan bajo las bombas, las bombas caen a veces cuando nos llamamos es difícil
cuando tenemos nuestras reuniones tienen dificultades para conectarse porque no
tienen electricidad de pronto. Bueno, al mismo tiempo son como están, como muy
alegres, no es como nos dicen los medios, no están así en en una angustia
espantosa. Ellos ellos luchan, ellos luchan, entonces les voy a contar un poco cómo
ha sido esto a través del tiempo, porque. Yo me di cuenta de que están inventando.
La psicoanálisis de la locura de las guerras, de la misma forma. Exactamente de la
misma forma, como las personas que lo inventaron en la Primera Guerra Mundial,
exactamente, pero naturalmente, todo esto se olvida cuando una no está en el
contexto, en el contexto de las bombas. De los misiles de de la destrucción cuando
no estás en ese contexto y qué bien, qué bien que o lo olvidamos, qué bien que se
nos olvida. Por eso es que esa psicoanálisis surge en esos momentos extremos
únicamente en esos momentos. Entonces la primera vez yo estaba muy
impresionada, no, no sabía cómo iba a pasar y cómo iba a funcionar. Yo no tenía ni
idea y yo les hablé naturalmente de lo que yo les hablé a ustedes, naturalmente.

Orador 6

Vamos a.

Orador 3

¿Los principios de Salma se acuerdan que les hablé de esos principios? Solo tengo.
Volver a explicar lo repito, OK entonces. Un libro acaba de ser publicado en francés.
Este libro yo había leído el manuscrito desde una historiadora, me había mandado
su manuscrito para que yo lo criticara y acaba de salir este libro de Thomas Salmón.
Este es el que hizo los principios, aquí está su foto. Este lo recibí apenas ayer. Y lo
que es increíble es que este hombre que descubrió estos principios que usamos en
casi cualquier lugar que haya guerra, él era un desconocido total en nuestro país,
además de ser conocido por nosotros, que hablábamos de ellos, ahora es un poco
más conocido, pero incluso en Estados Unidos, cuando hablaban de Salmon, pues
ay, bueno, eso era algo de la guerra, no es ahora, entonces se olvida. Yo había
preparado para los ucranianos. Ellas están en esas condiciones, es lo que llamamos
la psiquiatría del frente, la el psicoanálisis en el frente, la psicoterapia del frente. Y el

211
cómo inventó esto es un tipo absolutamente, es un tipo absolutamente especial
fuera de la norma. Por eso todas las instituciones. Lo usaron y después lo dejaron
de lado porque no es. Tipo que. Que se valorizara no era el tipo que fundaba
escuelas, era. Tipo que. Que era de una eficacia impresionante, pero al mismo
tiempo él a él le daba igual él mismo. ¿Quién es salmón? Él es un él, era un
inmigrante en Estados Unidos, como muchos, su padre era inmigrante, era médico
él. Él se volvió médico médico de la gente pobre. No ganaba nada, les daba su
dinero, les compraba prótesis, algo. ¿Hacía eso era, EH? Así era salmón. Después
se casó, tuvo 2 hijos y entonces ahí tenía que ganar un poco más de dinero, así que
pasó exámenes, hizo exámenes para poder hacer medicina en hospitales.

Orador 7

Come mucha.

Orador 3

Pero siempre como un médico. En ese momento había una epidemia en un hospital
psiquiátrico, una epidemia bacteriológica. Entonces el paso de exámenes de
Bacteriología había una epidemia de tifus de tifoidea. Entonces se va al hospital con
la gente loca YY estaba. Se siente muy cómodo tan.

Orador 7

Qué le pasa a pues de con mi popos se ta Ellis Island. ¿Se te llevo a ir de million de
Miguel, Sabes la lil y lequiserde o si Estabas Unit?

Orador 3

Que le sirve a los Estados Unidos por donde hacían pasar a todos los migrantes.
Estamos en los años 1900. Llega él a ese puesto en 1906, me parece, y hay
millones de personas que llegan desde Europa Central de Irlanda que vienen de
Italia. Todos estos migrantes son estos grandes migraciones. Entonces le le dicen, le
piden que haga una clasificación que los clasifique porque las fronteras, la gente
estaba completamente loca, había que volverlos a mandar a sus países. Y no es que
él fuera particularmente, él tenía la costumbre de tratar con gente pobre y de tratar
con gente en general. Él conoce a la gente, entonces decide construir un pequeño
pequeño pabellón para que la gente que llega y pierde la cabeza. Pueda calmarse
un poco pasar tiempo ahí antes de que de que los acepten o que los vuelvan a
enviar a sus países. Entonces tiene una gran experiencia finalmente. La locura. Y en
ese momento es que Freud viene a Estados Unidos diciendo es que les voy. En
1909 es exactamente en esa misma época, dijo. Vamos a traer la peste, ya
podemos decir que la peste ya estaba y ya había una corriente psicoterapéutica ya,
por ejemplo, con el trauma. Y después con un antiguo paciente que se curó gracias
a otro paciente que también era un gran loco, se. ¿Cómo se llama algo Bears? Este
se cura y deciden fundar junto con otros.

212
Orador 7

¿Usa esa pelo, cómo?

Orador 3

Te dije lo que se llama el Comité de Higiene Nacional, Comité Nacional de higiene

mental para reformar los hospitales psiquiátricos que eran asquerosos eran eran
terribles. Entonces, bueno, ellos estaban haciendo eso y entonces la Primera Guerra
Mundial. Americanos, no la. Entran a la guerra más que. 1917.

Orador 7

Dock la mea American.

Orador 3

Entonces el ejército americano, mientras él no es para nada militar, no es psiquiatra,

él no es nada de esto, es es un tipo así completamente normal y lo mandan en una
misión de reconocimiento para saber cómo curar los traumas de guerra en Inglaterra
y en Francia. Bueno, en el frente, en los. Frentes, entonces lo mandan y. Bien
cuando él él seguramente conoció la a la agente como lo están haciendo los
psicoanalistas ucranianos que estaban en el frente ahora mismo yo encontró gente
que era como. Ese antropólogo súper conocido a William Rivers. Y luego regresa.
Con cuatro principios que ahora son a. Mí a mí lo. ¿Me impacta, es que estos
principios? Los los psicoanalistas ucranianos sin conocerlos los aplican.

Orador 7

Porque nos vemos.

Orador 3

Obligados a aplicarlos. Este es el primero, es el principio de proximidad, es decir,

que el. Que el psicoanalista tiene el mismo miedo está en las mismas condiciones
de miedo que su paciente. Las bombas caen. Y se refugia como ellos en los sótanos
se refugia como ellos. Hoximite ese principio de proximidad, entonces significa que
tenemos que trabajar en un lugar que no está lejos del frente si estamos lejos del
frente, debemos estar en cierta proximidad, saber uno mismo. Qué es la guerra o
bien que se les que nos se nos haya sido transferida a través de generaciones por tu
padre, tu abuelo, que sepas un poco qué es, porque sino no eres, no puedes
entender nada. Es todo esto. Yo yo vi que había 1/3 intervención. En nuestro.
Visiblemente, no sabía qué era la guerra, aplicaba cosas psicoanalíticas de la
transferencia, la contra transferencia. Esto no aplica. Hay que saber qué es la guerra
es. La proximidad. Y después el segundo principio. Esto esto crea. En nuestros
encuentros, jerry dijo que el espacio transicional de winicott en casos de trauma

213
extremo es completamente, queda completamente destruido completamente.
Destruido, ya no. Puede usar.

Orador 6

Reconstruimos este espacio con los.

Orador 3

Los límites de la interacción únicamente. La proximidad crea un espacio en el

espacio infinito del terror. Podríamos decirlo así el. Segundo principio es la
inmediatez. La inmediatez quiere decir que trabajamos. En el presente, porque el
pasado ya no existe el mundo del pasado desapareció.

Orador 7

El mío.

Orador 3

Y el futuro es incierto, no esta guerra en Eugenia no sabemos cuánto tiempo va a

durar. Las no sabe uno nada. Las casas están destruidas, pero bueno, al mismo
tiempo se organizan, entonces hay que organizarnos en el presente. Esto, bueno,
no, no. Yo sé que la población en Ucrania es algo que no se dice mucho, pero de
verdad se se solidarizó.

Orador 7

Y alemán.

Orador 3

Y con la gente que no estaba bien.

Orador 7

Se corresponde.

Orador 3

La inmediatez, porque no corresponde a un tiempo y es el tiempo que hay en la

locura, es el tiempo de las catástrofes. Es un tiempo detenido. Entonces siempre hay
que hablar en el presente y van a ver, les voy a dar. Rato, ejemplos que son de
ellos, les voy a enseñar algunos de estos ejemplos, entonces, proximidad,
inmediatez. Esperanza, esperanza. Es decir, si empezamos diciendo, Ay, qué horror,
qué horror, ya todo, todo está perdido, no lo vamos a lograr. Estamos obligados de
pasar por la esperanza. Abrir el futuro. Si no, ni siquiera vale la pena. Este tipo de
trabajo. Y de hecho, la esperanza siempre bueno, si alguien viene a verlos, no le van

214
a decir justamente justamente alguien que tiene muchos traumas no le va a decir.
¿Bueno, y cómo estuvo su neurosis antes de la guerra es era usted frágil antes de la
guerra? Todo esto no nos importa. Pero al mismo tiempo le iba a decir, pero puedo
salir de esto y ahí les van a decir sí. Porque si si ustedes no piensan que es posible,
ni siquiera vale la pena, incluso si no estás segura de los resultados, incluso si
puedes fracasar, Claro que no somos todopoderosos y sabemos que tal vez a veces
no lo vamos a lograr. Pero en un principio siempre hay que tener esperar. El cuarto
principio es la simplicidad, no vamos a usar la jerga psicoanalítica, psiquiátrica o
psicológica. Vamos a usar un lenguaje lo más sencillo posible, como hablamos entre
los pacientes, hablamos entre nosotros. ¿Qué no vamos a diagnosticar? ¿Esto? Es
algo que está que está cercano, no vamos a hacerles diagnosis psiquiátricas porque
todas estas. Personas cuando no han tratado con con gente que sabe lo que es la
psiquiatría de guerra, van a pensar que son maniaco depresivos, que son
esquizofrénicos, inmediatamente les van a poner todas estas etiquetas, les van a
decir paranómicos porque les van a ofrecer todos estos. Estos ya saben que los
diagnósticos son etiquetas que después son muy difíciles de quitar. Entonces.

Orador 7

Izquierda es que acaban de enjuagar y adips. Qué narices.

Orador 3

Hay hay psicoanálisis, tipos de psicoanálisis que desaparecen. Esto es algo que. AA
veces los que hicieron cosas muy audaces, pero que siempre fueron que siempre se
revelaron contra las instituciones, pues desaparecen, salvan, había desaparecido.
Todo mundo. Los principios de salmón en la guerra, pero él como buen hombre,
pues nadie, nadie sabía quién es, sabía quién era, incluso en Estados Unidos hubo
otro que desapareció en el contexto de.

Orador 7

La debe.

Orador 3

Creo que ya luego que alguna otra vez creo que hablé de esto hace. 2 años. Uno
que se llama Mario Isoti. Que que escribe esto donde. Este caso donde saca una
joven de una gran locura, estuvo en Italia. ¿Les digo, quién es de dónde es? Y nadie
sabía nada de él, había desaparecido por completo. Parecidos, pues deberíamos
poner a en los carteles de desaparecidos a los psicoanalistas porque no entran en
ningún, o sea, nadie sabe qué pasó con ellos, por ejemplo, en en Francia. Por
suerte, esta historiadora quiso hacer este libro porque. Él incluso. Se peleó que
estuvo en combatió en Francia en 1917. Hace estas recomendaciones, después lo
movilizan para la guerra en Francia debe ocuparse, lo ponen a la cabeza de un. De
los jóvenes médicos que van al frente. Y él entra en el combate, bueno, no entra en

215
el combate, pero aplica esos principios no muy lejos del frente, en un lugar ahí muy
preciso y nadie aquí. Y le hizo, le puso atención. Le he tomado fotos y este se va a
quedar ahí hasta el final de la guerra, o sea, no se quedaron ahí tanto tiempo de
1918. Bueno, el final de la guerra fue muy sangriento también. Bueno, este es
salmón. Entonces la primera vez que yo me encuentro con los ucranianos. Yo ni
siquiera estaba enterada de que. Yo creí que iba a ser un grupo chiquito, un grupo
pequeño de psicoanalistas. Yo no sabía que es un poco como ustedes aquí. Yo no
sabía que que iban a difundir estas sesiones en Ucrania, que en Europa, en Estados
Unidos, yo no tenía ni idea. Y veo. La primera persona que me presentan es la
intérprete. Y esta intérprete. Yo yo no la había visto nunca, y. Y su marido nos
explican que su marido es en el frente porque todos los hombres están en el frente
YY yo les digo, pero pero es que pasa algo muy raro porque ven, por ejemplo, en
este momento veo, le dije, yo veo su su pantalla y yo veo al intérprete. Todas las
personas que se que se presentan, yo tenía tenía que hablar un poco sobre los
principios de salmón, así como y les hice ahorita. Y ahí me llama la atención que en
la parte baja de la pantalla hay como una bola de pelos. ¿Como unos pelos y
entonces dije, es o un animalito o un niño?

Orador 7

Ese te lo y. A lo mejor la proximita.

Orador 3

Y ahí, pues como que empieza a aplicar los principios, los principios se aplican a mí
porque estoy en una proximidad con este niño chiquito, porque ya estoy para ese
momento segura que. Algún niño. Y el suspenso ahí. Les digo, era una niña de 2 o 3
años, era la hija de la intérprete que estaba al lado de ella, mientras que el papá
estaba en el frente. Y esta niña de 2 años. Me despierta a la niña que yo era
inmediatamente una. Niña que estaba viviendo en condiciones como los ucranianos,
o sea, yo yo creo que ustedes están muy lejos para tener noticias tan frecuentes,
pero nosotros siempre tenemos noticias de de los niños que nacen en los sótanos
de las escuelas, que que que se hacen en los sótanos. La obligación de de
escaparse cuando las ciudades son destruidas. Pues eso son cosas que yo viví.
Que yo viví en en el 43 no eran los rusos, sino los alemanes, los nazis. Y entonces.
De haber pasado mi madre su embarazo en prisión, pues de vez nosotros vivíamos
mucho en los sótanos y todos los vecinos llegaban a los sótanos por las bombas. Y
cuando era muy fuerte, pues nos refugiábamos, éramos refugiados y de lo nos
refugiábamos del otro lado del río, donde era un poco más tranquilo. ¿Entonces yo
me vuelvo a ver cuando veo a esa niña, hay algo que me dice? Ucrania es es mi
casa porque. Porque descubrí una cosa, cuando eres un niño nacido en un contexto
de guerra, la guerra es normal. Y es lo que yo me dije recientemente, la guerra es
normal porque no conoces otra cosa. Tus padres tratan de protegerte de eso los
vecinos hay, hay gente muy, hay mucha gentileza entre la gente en esos momentos.

216
Orador 7

Ya tú sabes.

Orador 3

Tenemos siempre, siempre hay peligro, hay que tener cuidado, pero hay, pero hay,
pues hay mucha amabilidad ahí en esos contextos y entonces ahí. Me te me
transporto a Ucrania y entiendo perfectamente qué es lo que están viviendo esos
niños. Esa es la primera sesión donde nos presentamos, etcétera al final. Todo
mundo nos da las gracias, estamos muy. Muy felices. Hacer esto cada 2 meses
ahora es. Mes y entonces en los agradecimientos, yo digo, quisiera agradecer. A
esta pequeña personita de la cual. El pelo. No sabía todavía. ¿Quién era? Y ahí me
ponen a la carita de esta niña que tenía exactamente la misma edad que yo cuando
yo. Viviendo la guerra. Entonces ahí ven que la transferencia funciona muy bien con
este grupo de discusión.

Orador 7

El ética es yo.

Orador 3

La vez siguiente. Se comprometieron a contar historias clínicas. Porque su gran

problema era. La neutralidad no se puede ser neutro eso.

Orador 7

Pumas se paguen.

Orador 3

Para mí no es una sorpresa como. Pero como.

Orador 7

¿A dónde?

Orador 3

Bueno, antes de febrero. De 2021, creo o 22. Vez 22. Antes de febrero de 2022,
ellos estaban, ellos habían tenido formaciones analíticas clásicas donde se habla de
la neutralidad, la regularidad de las sesiones, la abstinencia. No darle sugerencias y
aquí hay que hacer lo contrario entonces. ¿Entonces esto les perturbó mucho?
Entonces toda la cuestión es la neutralidad. Cuando uno es neutro en una situación
de guerra. Colabora por lo general con el campo de. Opuesto y bueno, esta es una
historia que les voy a que les cuento para no. Pero es.

217
Orador 7

¿Ah, no, no?

Orador 3

Olvidé contarles una cosa que. Cosa principal que les quería contar. Una vez que yo
me. Despierto enfrente. Frente a este saber de la guerra. Me sorprende mucho que
al final te veo aparecer estas caras de de de colegas muy jóvenes que vienen de
Odessa y de y de otras ciudades que se ven completamente sonrientes. No se ven
para nada deprimidos. Yo les puedo decir no se ven para nada deprimidos y una de
ellas me cuenta la historia siguiente, porque yo les insistí. Cuando escuchamos de la
guerra a. Se habla de las atrocidades como todo es horrible entre más es horrible,
mejor. Ver toda la gente bueno, yo no veo la tele, pero me imagino que debe ser
igual que en el periódico y yo les digo que en mi opinión. Lo que es importante en lo
que hay que insistir. Ese en esos. Es los recursos de las personas porque en las
situaciones extremas se despliegan recursos extremos, incluso entre los niños. Tal
vez esa niña que estaba al lado de su mamá, tal vez algún día se hacía
psicoanalista como yo, porque forzosamente está, está aprendiendo mucho sobre la
guerra, entonces yo les digo lo que es importante es ver los recursos. Que
despliegan.

Orador 6

Recursos en.

Orador 3

Que no se despliegan en tiempos ordinarios. Entonces esta es la última historia que

una una chica de Odessa aparece ahí y dice, le voy a contar la historia siguiente. Me
regreso un poco, es cierto que. Que la. Que yo le estaba haciendo, no se puede ser
neutro, no, no se les ve durante mucho tiempo. Tenemos a soldados amputados,
tenemos a soldados que regresan del frente en un Estado imposible. Esta es nuestra
cotidianidad, entonces dice, Yo termino, mi trabajo empieza a hacerse de noche. Y
entonces ella va al parque con una amiga para sentirse un poco mejor, se sienta en
un banco y ven llegar en silla de ruedas a un joven que ya no tiene piernas, un
soldado, un ex soldado que le dice.

Orador 7

Esta situación.

Orador 3

Les dice, oigan chicas. Peligroso estar aquí solitas en el parque. Y más en la noche
me voy a quedar al. De ustedes para protegerlas.

218
Orador 7

Eso, eso era lo.

Orador 3

Que yo les quería contar. O sea, él ni siquiera piensa en sus amputaciones.

Orador 7

La segunda sesión. ¿Dónde sitúa?

Orador 3

Les pedí que me contaran historias, entonces voy a contarles una muy rápidamente.

Orador 7

La promoción sería un plazo.

Orador 3

En la primera sesión logramos instaurar esta proximidad. Entonces en la segunda

sesión.

Orador 7

Not yet transcribed.

Orador 3

Entonces esto se trata de que el psicoanálisis no puede ser neutro. Todo esto es
muy reciente.

Orador 7

Un analista impasión justamente.

Orador 3

Un analisto que tiene una paciente de justo antes de la guerra, es decir, hace como
1 año con quien ella hacía, estaba haciendo un un análisis que iba muy bien. Y
están en una región donde. Naturalmente se habla ucraniano, pero es una región
donde también se habla ruso. Y su paciente después de la invasión. Empieza a
soltar propaganda rusa sin parar que los ucranianos son nazis, que.

Orador 6

Y son. Que son racistas.

219
Orador 3

Entonces empieza a hablar, es empieza a justificar esta propaganda, empieza a

decir que está justificada la invasión.

Orador 7

Buchi sunset.

Orador 3

Y bueno, yo yo no sé, conozco por completo la propaganda, pero esta analista me

dice que se siente peor cada sesión porque entonces no puede quedarse neutra
porque. Está tratando con alguien que es pro Putin y que se volvió así en el tiempo
de un mes. La propaganda es muy eficaz, como ya sabemos, nosotros también
hemos tuvimos bastante. ¿Entonces bueno, eslóganes son muy convincentes, y
qué? ¿Y qué le pasa, qué le pasa? Siente que está decidida, que ya está lista. Era
tan insoportable esto que ya quería parar y sin cierto. Y así sin que se le espera,
empieza a hablar en otro idioma, empieza a hablar en ucraniano y como no deja
hablarle en ucraniano, la otra que obviamente son bilingües, pues la otra también le
responde en ucraniano y poco a poco la propaganda desaparece y empieza. Hablar
de otra cosa. ¿Es increíble, no? Ahí hay verdaderamente algo muy, muy importante.

Orador 7

Es el gol.

Orador 3

Es el rol de el idioma. Saben que en Alemania, bajo Hitler. Había un tipo que corría
todo el riesgo. Este tipo se llamaba Víctor Klamper, que era el primo del director de
Orquesta Klamper y que era judío.

Orador 7

Los shortmond.

Orador 3

Y que notaba el cambio del idioma. Bajo la propaganda bajo los efectos de la
propaganda. Él escribió este libro increíble que deberían leer que se llama. El idioma
bajo el Tercer Reich, algo así de Víctor Klemper.

Orador 6

Y él arriesga su vida.

Orador 3

220
Anotando todas estas fórmulas, por ejemplo, cuando exterminaban a los enfermos
mentales, llamaban esto una acción de misericordia. Siempre había palabras que.
Que venían a enmascarar las atrocidades, entonces es exactamente. La reacción
que tuvo sin saberlo. Fue ir en contra del idioma, casi podríamos decir idioma
soviético, el el idioma soviético era algo. Respecto al ruso, al literario.

Orador 7

Luego volvió la luz.

Orador 3

Y finalmente, el rol de la lengua del ritmo del idioma. Toma esto de verdad me
pareció importante esto tomó tiempo, pero ella misma estaba lista a parar ya las
sesiones no podía soportarlo. No podía quedarse en la neutralidad. Entonces
después es como si de alguna forma hubiera algo en ella. Hubiera dicho no, no.
¿Ella no podía seguir proseguir el el análisis y a veces no se puede, EH? A veces
una vez yo llegué a correr a un paciente así porque él había venido a verme. Y me
empieza a hacer bueno, sus padres eran grandes colaboratorios, grandes
colaboradores de bueno. Él abre la puerta y. Me hace, empieza a ser así y como oler
y me dice, usted es judía. Yo le abrí la puerta y le dije, fuera de aquí, señor, después
bueno, este era un tipo que se reconocido intelectual, me hizo toda una reputación
horrorosa, pero a mí me me me valía por el completo, porque yo no lo pude soportar.
Yo lo saqué fuera de aquí porque a pesar a pesar. El idioma.

Orador 7

Long materna.

Orador 3

Lo salvó, lo salvó, la salvó a las 2. En esta historia la lengua materna. Yo digo.

Entonces en en lo inmediato hubo una historia que. Estamos en lo inmediato. En la
inmediatez había un tipo, un psiquiatra, yo no me esperaba para nada que
reaccionara. Así empezó para hacer historia y después empezó a hablar de él. Era
muy audaz. Porque los psicoanalistas muy rara vez hablan de ellos mismos. Él
empezó por situarse en la historia. Es decir, en Ucrania yo siempre tengo que ver en
Google. En Ucrania, una primera Revolución muy importante en 2013, 2014 hubo
muertos, hubo heridos.

Orador 7

Entonces el.

Orador 3

221
Sitúa un poco su vocación podemos. Es decir, en la psiquiatría, en la psiquiatría de
guerra y situando eso históricamente, porque la historia es extremadamente
importante. Eso se los quería decir en todos los tiempos. La psicoanálisis muy
seguido, el psicoanálisis olvida la historia. A mí me encantan los historiadores.
¿Entre ellos sucede la Paul quién? Hizo esto con Thomas Salman. Bueno, él es un
joven, sí, psiquiatra. Bueno, no tan joven. ¿En 2013, eso hace cuánto tiempo fue
hace 10 años? Sí, sí, sí. ¿Él ya era psiquiatra, un psiquiatra ya con la firmado en
2013 y cuando vieron a esta gente? Quisieron abrir estos centros de crisis para la
gente que había sido traumada había quedado traumada por estos eventos
violentos. Y no vino nadie. Y entonces entendieron que ellos tenían que ir, que que
tenían que ser ellos ir. ¿Eso es algo que tampoco hacemos en el en el psicoanálisis,
no? Uno espera que nos lo pidan, no vas hacia ellos, pero ellos se encontraron
completamente, se vieron completamente ineptos, incapaces todo lo que habían
aprendido de psicodélicas. No sé si él era la camiana. Tal vez era, no, no, no creo
que él era kleiniano. Bueno, ya no sé, pero toda su formación que él había a él había
pagado la había hecho de forma regular. No servía de absolutamente nada.

Orador 7

Y él.

Orador 3

Entra y bueno y por eso les digo que tiene mucha audacia y para hablar de su para
hablar con su paciente, le habla de sus propios traumas. Él pasa 2 años donde ya no
puede ni escribir ni hablar. Ni encontrarse con gente, él se encierra en su casa.
Como 2 años. Hay que decirlo, o sea.

Orador 7

No sabe cuál.

Orador 3

Les digo esto porque saben qué hay una analista que yo conocía que murió. Murió
apenas hace 2 semanas, o sea, no lo conocía tanto, o sea, lo vi en la escuela.

Orador 7

Muy bien.

Orador 3

Ayer yo estaba haciendo una conferencia en otro lado y su a un amigo, el tipo que
me invitó, que yo no conocía, era amigo suyo y me dijo, acabamos de enterrarlo
deliraba un poco era más o menos de mi edad, tal vez algo más viejo tenía tal vez
unos 93 años en deliraba un poco. Y su amigo sabía que él había tenido grandes

222
traumas en su infancia, que no, que no habían tratado de que habían reaparecido en
la edad en la en la tercera edad y lo habían, le habían dado electroshocks. Se murió.
Eso es la el psicoanálisis clásico, no, eso él, él pues no quiso hacer eso. Él utilizó el
hecho de que. Él mismo había pasado por momentos muy críticos donde él se
preguntaba si no iba a dejar su trabajo, pero el hecho de que él. Mientras él estaba
madre, le escribió. Él, él ya. Podía salir, pero bueno, se se se volvió a poner a
escribir y creó. Lo que él llama el psicoanálisis Psicotraumático. Y él trabaja mucho
con con los militares, trabaja en privado, trabaja también con los soldados.
¿Traumada entonces hay un gran problema en Ucrania? Y es que. Es que el ejército
era soviético hasta. No mucho. Tienen un ejército propio desde hace no mucho.
Entonces todos los militares tienen una formación soviética, es decir, que los
soldados traumados no les dan por completo. Igual no. Nada que. Haga para ellos,
entonces no tenía ningún tipo de tradición de eso. Entonces me cuenta la historia
siguiente. Se los voy a contar porque es increíble, bueno. Mí me parece bueno.
Entonces este soldado que está en el hospital, por supuesto, pues estaba herido,
pero bueno, él estaba. Estaba bien, estaba en una parálisis, tenía miedo. Muchos de
ellos tienen. Tienen tartamudean.

Orador 7

Luis y el se se.

Orador 3

Sienta en su cama, así van a trabajar y entonces le empieza a interrogar. Él está

muy activo, dice uno. Normalmente espera que se lo pidan, no decimos nada, pero
no, él entra y les empieza a hacer preguntas, y este hombre le dice.

Orador 6

Que está paralizado por el miedo.

Orador 3

Se lo hago muy, se los dejo muy corto porque no. Cosas que bueno no son
confidenciales ni nada, pero lo hago más corto, un. Bomba que cayó al lado de él,
que le quitó las piernas a un amigo suyo y él estuvo. Le se quedó menos herido,
pero desde entonces tiene mucho miedo. Tiene un miedo impresionante y.
¿Entonces este psicoanalista le vas a hacer preguntas? Para no para cocinarlo, pero
como para. ¿Para tratar de sacar esta información, pero cómo cómo se cómo es que
él tuvo tanto miedo? ¿Qué hacía él en su vida? Antes tenía una profesión, le
gustaba su profesión. Cómo es su mujer, su madre, que que lo esperan y de pronto
el con el issste entiende que es un tipo que no se puede pelear.

Orador 7

223
Y la y la paqui pepa. Y Letelmo para lisech y compro, aunque se paga Lisi este
equipo.

Orador 3

Está tan paralizado que entiende que este parálisis es es una furia, una ira que tiene
dentro de él, que él solo tuvo una vez en su ira. Y que si él expresaba. Esa, esa, esa
rabia que él podría matar. Y bueno, eso se permite en la guerra, pero ahí estaba él
paralizado. Hasta ahí él no tenía miedo de nada. ¿Por qué? Él creía en su
comandante, él tenía confianza en él, en ese comandante no le tenía miedo a nada,
se peleaba bien y todo, pero cuando vio a su compañero en pedazos.

Orador 7

Ya quexos dirá complet papel de confianza.

Orador 3

Algo perdió confianza por completo en algo en seguridad en YY lo que pudo

entender el psicoanalista, entendiendo él, recordando cómo estaba él durante esos 2
meses, es que venía dentro de él esta rabia que estaba. Bloqueando, bloqueando,
bloqueando. ¿Y le dijo, hay que tienes que querer respetar tu rabia, tienes razón de
estar tan enojado? Tienes que respetar ese enojo.

Orador 7

Y en.

Orador 3

Una sesión. Este este señor se sintió mucho. El problema del del conelista es que
dice, ven, ven cómo vamos a ven, cómo vemos a la gente una vez o 2 y funciona,
pero cada vez por esta rapidez, por estas sesiones que están, que son un poco
particulares, son, son el son la base del análisis de la psicosis, hay elementos
teóricos extremadamente claros.

Orador 7

Guiso, se la la tripa se se sepa.

Orador 3

Y la mayoría de estos de estos psicoanalistas de guerra se vuelven psicoanalistas

de psicosis, porque es ahí donde aprendes esto. ¿Por qué? Porque.

Orador 7

La incursión.

224
Orador 3

El inconsciente en cuestión, no el inconsciente de. Bueno, es que estamos en otros

paradigmas del psicoanálisis, ellos insisten mucho en que son psicoanalistas,
incluso si no practican ese psicoanálisis. Así pues ellos son psicoanalistas.

Orador 7

Se entusiasen paradigma es la epicanolismo.

Orador 3

Es 1 segundo paradigma del psicoanálisis, el paradigma de la disociación, es decir.

Es decir, que si no disociamos. Si no disociamos, no podemos vivir el tipo este, el
psiquiatra de que les está diciendo que es no es muy interesante. Él vive en una
ciudad, no sabría ni siquiera decirles en cuál no logro recordar los nombres de las
ciudades ucranianas. El iría en que nos habla el día en que nos habla esta ciudad a
la le acaba de caer un misil al lado hubo 40 muertos, 11 desaparecidos. Y entonces
ellos viven en estos lugares donde si ellos no se disocian. Pues ya no se pueden
mover.

Orador 7

La disociación se hace.

Orador 3

Con y entonces dice el que la disociación, esto es como becercol, del cual ya les he
hablado. Él dice, si no disociamos, no vivimos entonces. ¿Le dice, tienes que
respetar tu miedo, respetar tu enojo entonces? Y entonces puedes salir de ahí
porque los. Son los enemigos. Epicanelista, avión que que estuvo en la Primera
Guerra Mundial. Hay que ver bien que esta gente que nos ha enseñado tanto el
psicoanálisis que es específico de la psicosis, toda esta gente pasó por la guerra. Él
lo hizo, Wittgenstein lo hizo. Todos estuvieron en ese tipo de condiciones y bum
dice, si no podemos ser el enemigo de nuestro enemigo, no podemos ser el amigo
de nuestros amigos.

Orador 7

Hola kathryn Lastion Thunder Icron.

Orador 3

Aquí les estoy dando un poco, aquí estamos hablando de la inmediatez. Ellos
trabajan con la inmediatez y justamente no es porque bueno, por supuesto que. Que
hay causas, pero bueno, esto le contó un poco su vida, pero esas no son las causas.
La única causa es la la bomba que le cayó al lado y que que puso a su compañero

225
en Cachitos. Y no se trata de decirle, Ah, por supuesto, es porque usted no está
bien, porque la bomba le cayó al lado. De qué sirve, pues de nada. Después de
desesperen, había otra historia que me había que de verdad me había parecido
relevante. Bueno, les digo esto, así como en bruto, porque tengo que hablar el
jueves y bueno. La conclusión es que.

Orador 7

Como y son de psicoanálisis ahorita.

Orador 3

Son psicoelistas de alto riesgo que corren un alto riesgo para su propia vida, alto
riesgo para su profesión porque no logran ejercer tranquilamente en su en. Su
consultorio 3 veces a la semana y que se les pague al final. Al mismo tiempo,
descubren, descubre.

Orador 6

22. Todas estas.

Orador 3

Cosas que te ubican en en todas las guerras que existen estas cosas que formuló
salmón en la Primera Guerra Mundial, pero yo ya les hablé de esto, incluso Homero
lo dice en la Ilíada se aplican los principios de salvan en otra forma. Es es algo.
Recuerden que la Ilíada es es terapéutica, es una terapia y era vista así por los
griegos. Era un ritual que acaba con la terapia de Aquiles de un soldado traumado.
Es es básicamente la idea es una historia de un soldado traumado. Todo lo que es
vehiculado a través del tiempo en las guerras, sea que se pasen en cualquier país,
siempre está ahí la terapia de los traumas, que esto se haga por rituales feministas o
que se haga por rituales psicoanalíticos o que se haga importa, no importa. La
práctica es similar. Yo les estaba hablando ahorita de los ucranianos porque es algo
que está pasando ahora mismo, no siempre nos preguntamos si si podría estallar
1/3 guerra mundial con esto, o sea, ya saben que la la primera empezó con el
atentado de Sarajevo, que era una cosa Chiquitita y del día así en el casi casi el día
siguiente, pues el mi abuelo tuvo que ir AA ese asunto. No mi mi padre cuando
nació, pues su padre se había ido a la guerra antes de que de que él naciera no
sabía ni siquiera que se tenía que ir. Entonces en Europa estamos así como. Poco
con. Bueno, es lo que dicen, pero están todos estos discursos, hay mucho discurso,
pero no. O sea, hay que hay que pensar que de verdad está aquí al lado.

Orador 7

Hello. Es que es que un disquete.

226
Orador 3

¿Quieren hacer algunas preguntas, qué piensa Silvia?

Orador 7

Que se hace.

Orador 3

¿Porque ya estoy hablando desde hace casi 1 hora, quieren? Quieren hablar un
poquito.

Orador 1

Sí, yo creo que sí, sin duda habrá comentarios por acá para para hacer. A mí me
llama la atención este punto al que llegas respecto de no importa el ritual que sea
este. Esta asistencia a los traumatizados de guerra es como una estrategia de
primeros auxilios para para ellos no, y en este sentido hemos hablado en en otras
ocasiones que no tiene que. Ver para hacer este tipo de trabajo hemos planteado la
pregunta.

Orador 4

Luego vimos.

Orador 1

Si no. Que ver precisamente o no es indispensable una formación psicoanalítica tal

cual para poder aplicar estos principios en caso de requerirse primeros auxilios para
un traumatizado. Entonces parece que lo que lo escribes así no, y entiendo que no
es precisamente así, pues que esto es solo un nivel. Bueno, pondré a eso como un
puentecito y no sé si alguien más quiera comentar algo. Este Gaby, ya estás ahí.
Gracias Gaby.

Orador 8

Hola, buen día a todas y todas. ¿Hola, cómo estás bonjour? ¿Bueno, primero la
verdad que lo que quiero es comentar algo que me llegó muy cercano, pero antes
decirte que yo qué hace? Bueno 25 años. Leo tus libros YY te escucho a ti, a Jean
Max en seminarios he escuchado hablar de los principios de salmón y trato de
aplicarlos. Creo que trabajo desde allí.

Orador 6

Por eso, Beatriz.

Orador 8

227
Hoy nos has dado una frase. Al pasar que a mí como que me me revitaliza los
principios. Has dicho la proximidad crea un espacio en el espacio infinito del terror.
Es enorme esa frase, francois es como me me sirve mucho también para cuando yo
transmito AA colegas ubicarles no que es en el espacio del terror donde se crea ese
espacio próximo. No me parece que ubicar eso no es otro espacio, es en el espacio
infinito del terror, se crea un espacio con con ese terapón. Y en relación a lo cercano
que te decía y que les decía. Mi abuela sobre la que escribí y te te compartí lo que
escribí. Fue enfermera en la guerra del 14 en Italia y bueno, muy tremendo lo que
vivió y bueno, perdió 2 hijas de cuatro añitos por el sarampión. Fue muy tremendo
cuando llega, digo por lo del idioma, cuando llega a la Argentina apenas aprende
español, nunca más habla en italiano. Nunca más, yo tuve la suerte de de de tenerla
a mi abuela. Ida hasta los 15 años míos. Jamás la escuché hablar en italiano
hablaba un español, un argentino con un tonito, pero jamás. Hablo italiano y cuando
yo fui el año pasado tuve la suerte de conocer la ciudad Natal. De mi abuela Ida
Ancona, en Italia me pasó, me pasó que hablé en italiano, es decir, yo estudié
italiano por propio interés en en este en en la adolescencia y mi marido y mi hija se
asombraban porque de repente decía palabras en italiano. ¿Entonces digo, hay algo
ahí que traía un poco el idioma que es? Creo que sí, tal cual no digamos.

Orador 4

A ver.

Orador 8

Nada, quería compartirlo y agradecerte nuevamente, como siempre.

Orador 7

A ver, clave long matt.

Orador 3

Groove, sí, sí, algo algo. Es tu lengua materna, bueno, tú tu lengua de de abuela. Ya
he escuchado hablar. ¿Twitter, nunca la escuchaste, nunca escuchaste a tu abuela
hablar en italiano? Entonces era como una especie de idioma que estaba suprimido,
reprimido.

Orador 8

Así es, creo que por eso yo lo estudié en la adolescencia.

Orador

920.

Orador 1

228
Está, pero ya coti, hola vero adelante.

Orador 9

¿Hola, cómo están? Buen día. Bueno, yo quería, me quedé mucho con la frase y la
quería compartir esto entre situaciones extremas se despliegan recursos extremos y
para mí es tal cual lo que uno ve en la clínica es eso. Es como bueno, a ver con qué
recursos ante situaciones del horror y el extremo de muchísima. Y esta semana me
encontré con una película, la verdad que me conmovió un montón que se llama el
profesor de Persa. Y habla de no le quiero contar la película Mirela, la verdad que
que es muy linda.

Orador 7

Secret como pers.

Orador 9

Ahí no le.

Orador 3

Dice que cómo se escribe es que persa, pero es que no. ¿Bien, cómo se traduce?

Orador 4

Persa, Ah, perdón.

Orador 9

Sería de la nacionalidad el persa.

Orador 7

Tania ya llegó. Ya ya.

Orador 3

Ya entendí, es que no había escuchado.

Orador 9

Bien, ah, bueno, la película se trata de de un judío que lo lo agarran en la guerra. Y

para como recurso para sobrevivir ante un capitán, le empieza a enseñar un idioma.
Este profesor quiere que quiere aprender persa para poder escapar si. Lo necesitara
en algún momento. La cuestión es que él no sabe perder. Entonces él se empieza a
inventar un idioma para poder enseñarle. Y pensaba en esto que vos traías. De que
el idioma viene a enmascarar y también a desenmascarar, porque él cuando hace el

229
idioma, lo va inventando, lo inventa con los los nombres de los judíos que van
muriendo. Entonces bueno, véanla, pero hay toda una efectividad atravesada el
arma, todo un vínculo entre ellos entre este nazi y este judío. Digamos que en algún
momento esto me parece una excepción anti. De lo que se arma el vínculo entre
ellos porque empiezan a hablar esto de los familiar de él y para mí me pareció súper
rico de de eso que se arma y él le hablaba del miedo y del terror y en algún punto yo
veía que este capital lo podía escuchar. De hecho, bueno, Ay, no sé cómo no.

Orador 7

Este anda asíle que de que pitan sean allí.

Orador 9

La peli, pero.

Orador 3

El capitán, o sea el capitán, es nazi.

Orador 9

Sí, pero hacerme un vínculo.

Orador 7

Bien y a los Stalin, como.

Orador 3

¿Y entonces cómo termina?

Orador 9

¿Bueno, en realidad la la peli termina en donde por el vínculo que ellos tienen, el
judío como erlodesca escapar es tenaz y lo deja escapar, y cuando buscan
recuperar los nombres de los judíos, cuando llegan los norteamericanos y los
ingleses, cómo terminar la guerra? Él empieza. Es decir, todo este vocabulario a
partir de este idioma, recordando cada nombre de cada judío que ha muerto la
verdad. Para mí el idioma, el más cálido, es el más caro, un montón de cosas. Es
impresionante lo que se puede transmitir en eso. Entonces, bueno, yo quería esto,
me parecía súper importante. Ante situaciones extremas se despliegan recursos
extremos. Yo no podía creer lo que él estaba haciendo ahí a través en esa Peli. Y lo
veo como parece en la clínica en el diario, Digamos, en lo que me encuentro,
digamos, y en un montón de recursos ante situaciones de de extrema. Vida no. Es
necesariamente en la guerra.

230
Orador 1

Continúo Lucía y Michel Cordobero y Maulle Origana son las participaciones que hay
Lucía por favor.

Orador 10

Hola, muchas gracias. Yo pensaba en en cómo. La los psicoanalistas que están

ahora en Ucrania. No cabe de entender si ellos se cuestionan su su práctica como
psicoanalistas o si ellos están buscando reafirmar ese lugar, porque tú decías,
francois, que también están reinventando un psicoanálisis de la guerra de la guerra
actual, que a su vez se conecta con con la primera guerra, con la segunda, con con
todo ese. Con todo ese efecto histórico de los traumas. Pero pensaba también en la
necesidad de. Encontrar un lugar desde el cual poder escuchar y poder acompañar
ese trauma, ese sufrimiento. Me preguntaba si en esas sesiones contigo se. Puede
continuar inventando ese nuevo lugar de los psicoanalistas. Ante el trauma, el dolor,
el sufrimiento, etcétera.

Orador 3

Sí, pues tienes razón, creo que el son las 2:00 cosas al mismo tiempo y se ven
obligados a inventar. ¿Sí, pues, están viviendo en un mundo extremadamente
peligroso, no? ¿Entonces para sobrevivir dentro de su profesión? Se ven obligados a
inventar formas de actuar que en realidad ya existen desde hace mucho tiempo. ¿Y
al mismo tiempo tienes razón porque yo me decía que qué estoy haciendo aquí yo
de qué le estiro? De ellos saben mucho mejor cómo desarrollarse en este tipo de
condiciones. No hay violencias, hay todas estas cosas que.

Orador

Que que.

Orador 3

Hay en el trabajo que hacemos nosotros, pero eso, o sea, no, no tiene nada que ver.
Las bombas no caen sobre mi casa, o sea, te voy a decir una cosa. ¿Yo tenía este
pequeño delirio cuando era niña, EH? Que nunca ha que que durante mucho tiempo,
no, no, no se no desapareció YY no. Yo nunca lo hablé con nadie porque yo sabía
que me iban a decir somos Juan está de loca cuando salgo a la calle. Yo salía y me
parecía impresionante que las casas estuvieran de pie y hoy en día me sigue
pasando que estoy en la calle y de pronto veo una casa y me siento súper feliz.
Prendo la luz y digo, guau. Se prende. Y es algo que me sigue pasando hasta hoy
en día y que jamás le había puesto atención. Tengo como esta este sentimiento de
ay, la calle sigue igual. Imágenes de de mi ciudad en donde nací, porque porque yo
no las había visto, ahora están. Sacando estas imágenes, YYY, todas estas casas
son imágenes de las casas de esta ciudad que están destruidas y yo no tenía

231
ninguna memoria de esto. Y entonces yo pienso que. ¿Yo pienso, para qué les
sirvo? Yo pienso que les sirvo. Como testigo. Porque me me llaman supervisora con
jerry somos supervisores, pero esa palabra no me parece para nada. Yo no, no soy
ni superdivisora. Yo no estoy ahí para darles consejos, sino que. Esto es
apasionante, entonces discutimos bien, pero básicamente soy testigo. Esta es una
frase de dorilo que que entre paréntesis era ucraniano. Es increíble el número de
género ucraniana que conozco, que no sabía que era ucraniano. ¿Dory love
conoces conoces a dorilob? ¿No, no, OK, no sabes, Eh? Es uno de los más grandes
analistas de del trauma extremo. Murió apenas hace 2 años, era un amigo, yo lo
conocí. Cuando escribimos nuestro libro Historia y trauma en inglés, primero lo
publicamos primero en Estados Unidos, porque los franceses no lo querían como de
costumbre. Una mujer me llama y me dice, Dolly quiere hablar contigo. Yo creí que
dori era una mujer. Y escucho, wow, wow, wow, wow, era dorilobe. Y como íbamos a
Estados Unidos ese verano lo conocimos, él era ucraniano.

Orador 7

Y la.

Orador 3

Y lo deportaron a Rumania. Él era judío, lo deportan con su madre, se escapan. Su

madre logró. Fueron a Israel.

Orador 7

El lluvi, la FEP, Psicology, Mechine, apoyle, Taleo de Taj Unialles.

Orador 3

Él después va a Estados Unidos, hace psicología, medicina y él desarrolla el

psicoanálisis de los traumas extremos, así como los los ucranianos ahora y. Él tenía
esta fórmula, que era ser testigo. De eventos que no tenían testigo. Porque ves bien
que entre ellos se pueden contar historias con. Pero como cada quien está en una
situación que no es fácil. Pues tienen que protegerse.

Orador 7

Y que analizo.

Orador 3

Se ocupan de sus familias, no, no sé cómo se dice eso tienen, digamos que tienen
1000. Que la tirar. El hecho de. Uno venga de fuera y que seamos testigos esto. Es
lo que cuenta. No tengo lecciones, crearles son son cosas que más bien ellos me
dan lecciones a mí. Entonces este este lugar es está como queda con el segundo

232
plano si encuentran un lugar gracias al hecho de que hay, hay como un espejo. Es
eso un. Veo, veo muchas manitas levantadas.

Orador 1

Sí está eugenia, no está Michel antes, perdón.

Orador 5

Hola francois, mucho gusto de volver de volver a escucharte solo una anécdota
cortita sobre lo que pasó en Chile el 2019, que se parece mucho a lo que pasó en
Ucrania el 2014, donde convivió una una escena particular donde había un grupo de
jóvenes y no tan jóvenes que se llamaron la primera línea, que se enfrentaban a la
policía, mientras otro grupo de personas estaba celebrando el año. Nuevo y había
además, un espacio de atención de emergencia para aquellos que sufrieron
mutilación o recibieron balines. Entonces había ahí algo en particular donde convivía
todo esto que tú mencionas como la alegría, el el, el generar recursos. Además la la,
el enfrentamiento y la atención, y muchas veces esa tensión no tenía palabras sino
de acción, era accionar sobre lo que le estaba pasando en ese minuto a las
personas que llegaban. Vidas y además de eso, se produjo a raíz de lo que tú
comentas de este joven en silla de ruedas, algo particular que los jóvenes de la
primera línea tenían siempre capuchas y no se conocían entre sí, pero se cuidaban
cuando estaban enfrentando a la policía como si fueran hermanos. Cuando yo
escuché el relato de ellos, me decían, Estamos aquí en una comunidad, en un, en
un, en un entramado, una red de apoyo y de cuidado entre nosotros. Eso, François,
muchas gracias.

Orador 1

Sí, adelante Eugenia.

Orador 11

Lilia, en este momento quisiera pasar un poco porque mi lo que quería contar y no
sé si creo que viene al caso, pero es sobre una una refugiada ucraniana con su hija
acá en Palermo, en Italia, y un caso de supervisión que tuvimos y. Donde, como se
dice en buen chileno, salida alquilada porque traté de de de de colocar, digamos.

Orador 7

Yo te he preguntado. Me fui a xilena yoshiian.

Orador 11

Sí, vale, cuento, cuento la historia, François, yo también quiero contarle una
anécdota que me sucedió hace 2 semanas atrás aquí en Palermo, en Italia, donde
hay refugiados, principalmente mujeres con sus hijos ucranianos.

233
Orador 3

Eres Chile o no eres chilena, sí.

Orador 11

Trabajo para una ONG.

Orador 7

¿Que trabajáis este ponerle techo? Yo tengo un italis, yo has visto chili, tú has visto
yo también.

Orador 11

Sí, sí, sí, yo yo.

Orador 7

Atale hermoso, sí, sí.

Orador 3

¿Estás en Palermo?

Orador 11

De Sicilia, Palermo, Sicilia, en el sur de Italia.

Orador 7

Luis cuando dice Conéctale. Metió italiana, la metió, sí, sí, tío pasilla.

Orador 11

No es su cena, esa no es chilena, soy chilena, digamos, y quiero contar. Quiero

contarle una anécdota que me sucedió hace 2 semanas atrás en el Grupo de
psicólogos italianos que trabajan con los migrantes, entre ellos ahí migra, refugiados,
refugiados ucranianos, principalmente mujeres con sus hijos. Hay una colega italiana
con su mediadora lingüística que habla ucraniano que atienden, que cuentan la
sesión con una paciente ucraniana que llega un poco descompensada a sesión con
su hija porque tiene muchos conflictos con su hija de 12 años. Discuten mucho.
Según la la psicóloga que la que la atiende es esta mujer es un poco rara, por poner
un nombre, le estoy resumiendo la la sesión. Que le quería contar y se me ocurre,
se. Me ocurre decirle, bueno, ella es ella, ya estaba en Italia o era viene como
refugiada, me dicen, no viene huyendo de la guerra. Está por de la guerra. Y ocurre.
Se me ocurre decirles que. ¿Que por qué no le preguntan cómo? Cómo era su vida
antes de la guerra, como para para entrar en el tema porque estaban como medias

234
perdidas y lo que me llamó la atención de la de la terapeuta que la atiende como.
Que como que había una sensación de de de. Aloja una loca que no sabía
precisamente lo que quería y que hablaba, hablaba de que se que ella era la más
linda que su familia y que ella era muy bonita en comparación con las mujeres que
habían acá en en Palermo porque ella es rubia y es como muy exuberante porque
se ha hecho algunas operaciones en su cuerpo estando en Ucrania antes de la
guerra. Y como que hay. Competencia con su hija, que tiene 12 años, es como es el
la. Y se me ocurre. Decirles en ese grupo que. Que por qué no no le preguntan AA
ella a estas a esta mujer cómo era su vida antes de la guerra, qué cosa, cómo era su
familia y la y la terapeuta, digamos, encargada del caso, me mandó a buena parte,
por decirlo de alguna forma. Porque me dice basta, basta de psicoanálisis clásico.
Como que. Estaba aplicando un psicoanálisis clásico, yo quedé un poco
descolocada porque no era esa la idea y le quería contar esta anécdota de cómo en
algunos lugares. Donde se practica la psicología de cualquier orientación. El
psicoanálisis es como que es la peste. Porque inmediatamente como que. Se se
considera como algo no aplicable a los contextos actuales. Solamente quería
contarle esta anécdota porque de ahí en adelante no.

Orador 6

Ese bien por ser.

Orador 11

Reducir nada.

Orador 7

Bien es que os mete o no se dice.

Orador 3

Sí, sí, sí, es algo, es un poco lo que. Les estaba diciendo. Es es lo que está en
juego, porque. Siempre tenemos estas etiquetas, estas estas cosas. Que aplicamos
como desde afuera no es porque hablamos de su vida de antes que que estamos ya
haciendo psicoanálisis clásico, o sea, el simple hecho de que pueda ser un puente
de con lo que pasa hoy. O sea, eso no es eso, no va a explicar todo, pero.

Orador 6

Bueno, sí.

Orador 7

Por supuesto.

Orador 3

235
¿Psicoanálisis, qué, qué, qué quieres que te diga? Es algo que psico.

Orador 11

Sí, no yo.

Orador 3

Tiene que luchar.

Orador 11

Sí, lo que quería decir era que no estaba porque la colega no entendió como que yo
quería que averiguara sobre su vida. La infancia, como entendió como que yo
estaba. Introduciendo el tema del edipo y no era esto, era preguntarle cómo había,
cómo era su vida antes de la Tierra. Antes era la guerra.

Orador 7

Estoy parqueado.

Orador 11

¿Son estos malos entendidos? A eso me refiero.

Orador 7

La chica nariz, la la chica, nariz súper.

Orador 3

Sí, sí, sí. El psicoanálisis sufre de todas las estupideces que ha hecho, así que
bueno. Son consecuencias.

Orador 11

Gracias es un.

Orador 1

¿Gran frase, acá nosotros que estamos escuchando y captando las frases para
subirlas, esa es una gran frase, qué dicen Quién vota? Porque las subamos o mejor
no. ¿Sí, porque en realidad sí sufre de eso, sufrimos de eso, así es Patricio
Meneses, hola, qué tal adelante?

Orador 7

Sí, Patricio, yo dirili Patricio, Ay.

236
Orador 8

Gracias Emilio.

Orador 2

Sí, soy de Chile, franzua también, bueno, muy contento de verte nuevamente.
Quisiera agradecer lo que nos trae desde Ucrania. No es muy corriente para
nosotros escucharlo y quisiera agradecer especialmente tu testimonio porque tú
muestras muy bien cómo en alguna medida. Uno solo se hace analista en contacto
con la catástrofe. Me parece que esto es algo fundamental. Por otro lado, quisiera
agradecer también que traigas nuevamente los principios de salmón. Hay uno de los
principios que. Que a. Me me moviliza mucho en mi clínica, que es el principio de la
esperanza, y yo quisiera decirte. Cuando hablamos de esperanza, incluso en este
seminario se producen resistencias cuando a veces tú no estás. ¿Se producen
resistencias por ahí?

Orador 7

También también. Todos míos, envíale para allá.

Orador 3

Qué bien, me encanta pelear.

Orador 2

A mí me ha tocado hablar de esperanza en este espacio YY ha sido muy interesante

que se produce una serie de asociaciones con lo que la palabra esperanza podría
estar relacionada, por ejemplo, una de las cosas que me han dicho cuando yo he
osado hablar de esperanza es que eso es algo cristiano, por ejemplo. O que la
esperanza.

Orador 7

Apagó la abuela es esa.

Orador 3

¿Sí, sí, sí, ese ese es impresionante, no? Entonces hay que cambiar de vocabulario
como clemperer, porque hay palabras que parece que hay que suprimir. Lo que
clemper dice. Rubén en 1900, 1985. Ah, George Orwell. ¿La el, la nueva lengua,
no? ¿No, no conoces esta este libro? 1985.

Orador 2

Sí, sí.

237
Orador 3

Bueno, la la neolengua, que es algo así como lo que está pasando ahora, ya no
tenemos derecho de usar ciertas palabras, porque es que esto es cristiano. Esto es
no sé qué. Ya no podemos usar las palabras. Así le hacía la iglesia en otra. En otros
tiempos. Esto eso es lo que realmente es cristiano, es la censura. Bueno, no
cristiano, o sea, no es cristiano, pero así le hacían los inquisidores. Por ejemplo, si tú
decías esta palabra vas a va, te va, te vas. La hoguera.

Orador 2

Mira, François, yo quería agradecer tu insistencia porque a mí me parece que

cuando trabajamos en situación de catástrofe y no hay que esperar una guerra para
estar en catástrofe, nuestros pacientes tienen catástrofes vitales en Latinoamérica
muy profunda. Cuando trabajamos en estas cosas, a mí me parece que la
esperanza es fundante. De la posibilidad de que podamos trabajar, así que te lo
agradezco profundamente.

Orador 7

Lo que pasa es que el espejo fue la mía, es un imagine poco.

Orador 3

Porque la esperanza es lo que abre el futuro la gente. No entiende que el tiempo de

las catástrofes es un tiempo que no pasa entonces decir, escuchen, estás en la
desesperanza, pero yo tengo esperanza de tu parte. Esto abre la puerta al futuro,
hay un futuro, hay un futuro posible, hay una potencialidad, hay una posibilidad más
que esperanza. Si quieres puedes hablar de potencial. Tal vez entonces ya no van a
ya les va a sonar mejor les va a sonar menos asqueroso para esas personas.

Orador 2

Un abrazo. Francois.

Orador 1

Menos religioso, Patricio fue lo que te dijeron que era muy religioso, eso no usaras,
eso era muy religioso. Espero lo hayas entendido entonces. OK este, pues yo creo
que para ir cerrando yo este rescataría esto que tú traes ahora tan hermoso como en
otras ocasiones sobre los niños. No este he he insistido mucho en que México
vivimos un tipo de guerra que como tú bien nos dijiste, no hay ninguna guerra igual a
la otra esta que vivimos acá es una guerra.

Orador 7

De Mikel y de Pilontrea.

238
Orador 3

Sí, ustedes tienen ahí una guerra que es como endémica, o sea, es otra cosa.
Tienen ahí a los narcos que es es una guerra, es una guerra, es una guerra civil.
Pero bueno, esa es una guerra que ya lleva mucho tiempo. No es una guerra que
apareció hoy, pero sí por eso les habla. Les hablo también de Ucrania porque sé que
resuena con ustedes.

Orador 1

Sí, imagínate a todos los niños. Precisamente hay una gran cantidad de huérfanos a
propósito de esta guerra. Muchos niños que han nacido en este contexto de guerra y
muchos analistas esta otra vez la tarea de Ludens muchos analistas esperando a
que esos niños vengan a tocar la puerta y que además sean traídos por sus papás,
entonces insistiríamos en eso en que hay que ir. Hay que ir porque acá ni siquiera a
centros de crisis tenemos.

Orador 4

Ay, que no me.

Orador 7

Hacer el Cesar Puyale, Puyale Ponme.

Orador 3

Es que es eso, tienen ustedes que ir, hay que dar el primer paso. Yo cuando
trabajaba en el hospital psiquiátrico ya no había no había analistas. El médico en
jefe me había reclutado con romax, pero yo no estaba esperando ahí en mi
consultorio a que me preguntaran, yo iba y me sentaba siempre al lado de los
pacientes. Yo siempre yo ayer el que estaba dando esta conferencia en la casa, en
la Casa de América Latina, justamente. Un señor vino a verme YY eso me. Mucho
gusto. Me dijo, no me reconoce y yo no. No lo reconocí. Era enfermera en el servicio
donde yo trabajé en el tercer servicio donde trabajamos y me dice. ¿Pero es que
cómo usted nos impresionaba porque siempre iba y se sentaba al lado de los
pacientes en la sala común?

Orador 7

De que le.

Orador 3

No los veíamos en las reuniones, solo estamos con los pacientes. Yo no me

esperaba. Eso, eso también era. Testigo porque todas estas cosas son cosas que
que pasaron. Que que pasaron.

239
Orador

Hace mucho.

Orador 3

Y estaba encantado porque ayer. Tal vez después les hable de eso, pero fue muy
interesante, hay. Fue el centenario.

Orador 6

La conferencia.

Orador 3

De la conferencia, yo les digo que que hice ayer y hablamos de. Otra vez. Ayer fue
el centenario de la Conferencia. De Avi Barbour. Qué es un historiador del arte del
Renacimiento que se volvió loco en la primera Guerra Mundial.

Orador 7

Kitzhaful lee Jean.

Orador 3

En en el 1923, hace 100 años, en una conferencia haciendo esta conferencia de

Zoom. De su locura. Desató, él estuvo en un viaje cuando él era joven. No, no vio
esta, él fue de viaje y vio este este baile con los indios pueblos y Hopi y Hopi en
nuevo México. ¿Por qué fue? Conferencia en la Casa de América Latina. ¿Esto me
dijeron hace 3 semanas, Eh? ¿Ay, absolutamente hace este centenario, tú que
conoces? Ady Davo. Era un analista que yo no conocía, pero. La Casa de América
Latina es la casa de charco.

Orador 7

No, luego lo.

Orador 3

El gran neurólogo francés.

Orador 7

Con el cual estudió flickr.

Orador 3

240
Floyd, como saben, vino a París. Estudió aquí cuando. Cuando tenía 30 años en
1890, él vivió en esa misma casa. Freud hicieron un café que se llama el café
Sigmund. Ellos inauguraron este café hace 1 año.

Orador 7

Los analiscos con.

Orador 3

Ese y el analista que yo no conocía y que me pidió que viniera, lo conocí.

Orador 7

Y la bullying.

Orador 3

Y quiso celebrar el centenario de de esta conferencia. Fue igual, fue una historia de.
Él se volvió loco. Es una historia de guerra.

Orador 7

Alexa y ya, y.

Orador 3

Leticia y bueno, yo les hablé de eso, él estaba completamente loco, Eh, loco de
verdad, de verdad era la violencia. Le pegaba a la gente, gritaba como un animal.

Orador 7

A los que se.

Orador 3

Tienen y era el el historiador, aquí más conocedor y después se curó, pero bueno,
les voy a hablar de ese caso la vez que viene.

Orador 1

Muchas gracias frasuas, pues nos encontramos la vez que viene, que es el 4 de
noviembre por acá te esperamos con mucho cariño, sabemos que vas a estar por
México acá en mayo, entonces pues ya México está de fiesta porque te recibe. Por
acá.

Orador 7

Es un partismo esposa.

241
Orador 3

Sí, me voy para allá el próximo domingo.

Orador 1

Qué bien está. Acá estamos atentos por si necesitas algo. Muchísimas gracias.
Gracias. Te mandamos un abrazo muy fuerte gracias a.

Orador 4

Vale, se acaba.

Orador 1

Compañeros, compañeras, muchas gracias, bonita tarde. Gracias anaís.

Orador 5

Netflix, muchas gracias.

Orador 7

Abuela, todo el mundo, abuela.

Orador 3

Adiós a todos.

242
 Noticia de Don Quijote REVISADA

Sábado 4 de noviembre 2023

Lilia Nieto: Hola ¿qué tal? Muy buenos días a todos, a todas, compañeros,
compañeras, amigos, amigas. Un gustazo estar por acá.

Se vale decir de viva voz “¡Buenos días!”, porque miren quiénes están por
acá: Guadalupe Vázquez, Gabi Insúa, Michelle Kordovero, Carmen Tinajero, Juan
Manuel, a todos les mando muchos saludos cariñosos. En fin, es un gusto habernos
congregado acá por esta figura tan entrañable, tan cálida que es Françoise Davoine;
ya son varios años de trabajo con ella. Recordarán que iniciamos en aquella noche
oscura de la pandemia y bueno, como verán, después de estos años tantas
personas nos hemos impregnado de su obra, hemos aprendido tanto de ella y
seguimos aprendiendo y escuchándola; siempre nos da gusto esa claridad de su
pensamiento. Hoy, a propósito de esta última sesión del Seminario 2023 de Ludens
“Psicoanálisis de lo Posible. Institución y Escenarios Clínicos”, es un gran gusto y un
gran honor para nosotros poder cerrar con la participación de nuestra querida
Françoise Davoine.

El día de hoy ella nos propone, precisamente, hablar de la actualidad del

Quijote, entonces, sin más, pues le voy a dar la palabra para que aprovechemos
esta sesión y la disfrutemos todos, sabiendo que estamos todos acompañados de
ella y acompañados entre nosotros. Bienvenidos todos, bienvenida Françoise, te
cedo la palabra con mucho gusto y mucho cariño. Muchas gracias.

Françoise Davoine: Gracias. Entonces, les voy a hablar de la actualidad del

Quijote, porque yo me sentí Don Quijote el último jueves. Quería hablarles de cosas
más bastas, pero el jueves hice como Don Quijote, me subí al nicho de discursos
que me parecen insostenibles, así que quiero contarles eso: todo eso pasó dos
veces la semana pasada, yo estaba en los Estados Unidos, en el Simposio
Internacional para la Psicoterapia de la Esquizofrenia (ISPS) de Gaetano Benedetti;
bueno, yo estaba en la costa y fui invitada, me dieron el Premio Gaetano Benedetti,
así que yo estaba muy orgullosa, pero hubo una cosa que me pareció muy
perturbadora.

Les voy a presentar a Gaetano Benedetti, uno de los inventores del

psicoanálisis de la psicosis desde los años cincuentas. Incluso antes de que se
hablara de él en Francia -porque ahí era completamente un desconocido-, nosotros,

243
Jean-Max y yo, lo conocimos un poco por casualidad en el Centro Austen Riggs, en
Stockbridge, Massachusetts, una clínica de psicoanálisis de la psicosis, donde tenía
que hablar para honrar a su ex-director Otto Will. Ahí vimos frente a nosotros a un
hombre que hablaba con una voz muy fuerte y que tenía la cara paralizada por la
mitad, su mujer estaba frente a él con un pañuelo para enseñarle si su saliva se
estaba desbordando sin que él se diera cuenta, pero sus palabras eran tan
impresionantes, era impresionante lo que decía de la esquizofrenia y de la locura.
Fuimos a presentarnos, “somos franceses, de París” y nos dijo: “¡Ay, nunca me han
invitado a París!”, sin embargo, él vivía a 500 km de París, en Suiza. A partir de ahí
lo invitamos inmediatamente a nuestra Escuela de Estudios Superiores en Ciencias
Sociales (EHESS), a nuestro seminario, donde impresionó mucho a nuestro director
Marc Augé, y después lo invitamos a nuestro hospital, que era dirigido por Edmund
Santerre, donde volvió a hablar con nosotros y los pacientes. A partir de ahí nos
invitó al IESPSY, que es un poco la única institución psicoanalítica a la cual
pertenecíamos y bueno, yo sigo perteneciendo a ella. Él vivía en Valais, Suiza,
entonces teníamos el hábito de ir cada año para discutir con él, hablar con él toda la
tarde, desde el momento del célebre Carnaval de Val, que es en febrero, hasta su
muerte en 2013, dos años de la muerte de Jean-Max en 2015. Ese era Benedetti.

Entonces, me dieron el premio Benedetti y el coloquio, para mi gran sorpresa,

al principio no hablaba para nada ni del psicoanálisis, ni de la psicosis ni de
Benedetti, y tuve que soportar unos discursos generalistas sobre los pueblos
oprimidos en el mundo por la civilización occidental, genocida, defensora del
individualismo de los blancos, etc. Al final me dormí, fueron dos sesiones plenarias
sucesivas y los asistentes eran básicamente analistas, gente de la ISPS que
aplaudían bastante, y yo no podía dejar de pensar en los “idiotas útiles” de los que
hablaba Lenin. Eso fue lo que me pareció quijotesco y que me despertó
quijotescamente, pero no dije nada; eso fue el jueves. El viernes me quedé en
Estados Unidos y participé en uno de estos encuentros mensuales organizados por
Zoom por la Casa de Freud con analistas ucranianos que trabajaron bajo las
bombas; el título de esos encuentros fue El psicoanálisis en tiempos de guerra y les
puedo asegurar que estos psicoanalistas no son personas que trabajan en cabinas o
en su oficina, sino gente que está en zonas de guerra y que se ocupa de militares
traumados o que van a una clínica en vivo donde están los refugiados civiles y
militares.

El objetivo es explícito, es decir, lo que nosotros hacemos es psicoanálisis;

incluso si para los ortodoxos esto no lo es, nosotros somos psicoanalistas con las
condiciones que crean el análisis de la psicosis; la neutralidad es imposible, el
analista debe estar involucrado con su paciente y el paciente debe responder a la
pregunta “¿quién es usted?” para que le puedan hablar de esto. Por otro lado, como
ya les he dicho, los pacientes no están en un diván y las sesiones pueden ser muy
limitadas, sin embargo, se pueden producir efectos prodigiosos.

244
 Entonces, les cuento rápidamente, somos testigos de eventos que no tienen
testigos, como dice Dori Laub; él ahora está muerto, pero era de origen ucraniano,
de hecho era un analista de los traumas extremos y cofundador del Archivo de Video
Fortunoff para Testimonios del Holocausto y decía que el paciente siempre te
pregunta “¿quién es usted?”. Esto es importante, porque hay que decir en qué
posición estamos. Por otro lado, somos testigos de eventos sin testigos, testigos
apasionados, no objetivos; esa es la posición que tenemos que inventar.

En la última de estas sesiones se habló de una analista joven que trataba a

una mujer que había sido violada por un soldado ruso; ella había escondido su
embarazo, le daba mucha vergüenza, pero curiosamente no había abortado,
entonces, para esconderse de los rusos, se había escapado pasando por
Bielorrusia, Países Bajos, para llegar con su hijo de 8 años a Polonia, pero tuvo que
hacer el camino opuesto para tener al bebé en el centro de refugiados, para tener a
esa cosa que no quería y se volvió a ir a los 10 días. ¿Se dan cuenta un poco de su
aventura? Porque eso es, un aventura. La analista tenía una gran intuición; primero
la hizo respirar, respiró con ella varias sesiones, lo cual le permitió abrir la boca y
contarle la historia que la psicoanalista ignoraba y en ese tiempo la analista dijo esta
frase decisiva: “vas a tenerlo y él o ella va a ser adoptado por buena gente” y con
eso dio apertura al futuro. La mujer tuvo al bebé, nació con labio leporino; dice que
se quiere ir rápidamente; se le dice “él va a ser operado por buena gente” y la lleva
al servicio donde va a ser operado, que no estaba muy lejos. Finalmente, la mujer se
va, imagino que a Polonia, pues ahí la estaba esperando su hijo de 8 años.

¿Qué fue lo que hizo esta mujer? Hizo un acto político, pues se quedó con el
niño aunque bien pudo deshacerse de él, pero no, vino y lo tuvo en Ucrania.
Curiosamente, después de ella hubo otras mujeres, por lo que la psicoanalista
ucraniana, al hablar de este caso, en realidad está hablando por todas aquellas
mujeres ucranianas que fueron violadas, porque son una masa, porque la violación
es un arma de guerra y esa historia es real para cada una de nosotras. Si bien la
historia es singular, viene a insistir en la política en general. Al final de su trabajo
analítico, esta joven psicoanalista menciona que no sabe por qué se portó de esa
forma, y yo le respondí: “te tomará tiempo entenderlo como a mí me tomó tiempo
entender por qué yo me volví psicoanalista en ese tipo de condiciones”.

Ahora, quiero contarles de otra historia. Una vez más, ésta se trataba de una
mujer en el mismo centro de refugiados, cuyo hijo se había ido de voluntario a la
guerra; su hijo desapareció –un desaparecido, como ustedes dicen-, no saben si es
prisionero y torturado por los rusos o si está muerto, y en esta indeterminación, lo
interesante fue que, gracias al psicoanálisis y a que era una mujer extremadamente
creativa, ella se puso a escribir la vida de su hijo, se puso a hacer muchísimas
actividades creativas, se puso a hacer todo lo que existe como terapia colectiva para
gente en pena, pero lo que la llevó al psicoanálisis fue otra cosa: la llevó su ira y
desesperanza total, que, con todo, ninguna acción creativa logra resolver.

245
 Respecto a esto, un supervisor –porque en Ucrania hacen supervisiones y les
dicen cómo pensar en lacaniano, cómo pensar en diferentes modos- llega y les dice:
“hace falta una estrategia; le tienen que decir a la mujer que el hijo está muerto, así
será menos difícil para ella cuando sepa que se murió”. Fue ahí donde me sentí un
poquito Don Quijote y pensé: “¡¿pero ese señor se cree Dios?! ¿Él qué tiene que
hacer estrategias sobre la vida y la muerte?”; él pensaba en lo que se habría de
hacer, en la alternativa; según él, la alternativa sería decirle: “pues su hijo está
muerto y acostúmbrese a eso”, pero yo le respondí: “la alternativa es que siga
trabajando como usted lo hace con ella, usted es su único otro; aunque tenga todas
esas actividades creativas, usted es su único otro para zona de desesperanza total
en la que se encuentra; usted es la única acción, así que siga haciéndolo”.

Ahí estábamos discutiendo y en ese momento se pone en la pantalla la gente

que estaba en ese enlace de la Casa de Freud y de repente -y de forma extraña-, se
escucha una mujer, una voz femenina que dice: “saben que no voy a prender la
cámara –estaba en negro-, pero voy a leer un texto” y empieza a decir el mismo
discurso que escuché en los Estados Unidos, que la civilización occidental es
genocida, que lo pobres palestinos y que nosotros somos responsables de su
miseria, etc., etc., y que nuestra cultura es individualista y blanca, entonces, ahí no
me dejé; todos estaban impactados como siempre, seguramente pensaban que un
discurso así sólo lo puede dar alguien que no está del lado del pueblo palestino, así
que todo mundo se quedó callado y ahí fue cuando hice mi Don Quijote, pensando:
“no deberías hacer esta estupidez”, pero la hice; le dije: “Señora, ¿qué tiene esto
que ver con la historia que acaban de contarnos? Porque está borrando por
completo la historia que nos acaban de contar para traernos este discurso que no
tiene nada que ver”; entonces me dice -enmascarada por una bella negación-: “no
quiero tomar como rehén esta asamblea, como rehén a un público pasivo, un
auditorio que tiene muchas personas escuchando”. En ese momento yo le digo: “Si
usted se interesa tanto en la guerra, estuvo la guerra en Ucrania, ahora está esta
guerra entre Israel y Hamas, háblenos de los psicoanalistas que están en
condiciones de guerra en Gaza o en Cisjordania, háblenos de los psicoanalistas,
esto es lo que hacemos en estos encuentros”, entonces me dice: “ah, pues no sé, no
conozco ninguno” y pensé “¡qué está haciendo aquí!”. Dejé de comentar porque
pensé que me iban a dar un reglazo en los dedos, porque no estoy siendo
políticamente correcta, entonces regresó Don Quijote; Don Quijote es el elogio de lo
singular, de eso les voy a hablar ahora.

Don Quijote y Sancho están solos, no están en organizaciones mediáticas,

están solos y hacen un acto político y la prueba es esa, que continuamos leyéndolo
y continuamos inspirándonos en ello. ¿ Qué me llevo yo de haber confrontado a
esta mujer? Odio que se lleven a gente como rehén, porque yo misma fui rehén,
entonces eso es algo que no soporto. Yo fui rehén de los nazis, entonces, cuando
hablan de nazis y de genocidios, bajo a la más mínima provocación; yo sé lo que es.

246
 Regresando al Don Quijote y a su historia singular, el segundo volumen se
trata exactamente de lo que les estoy diciendo. Saben que en los dos tomos la lira
tiene visiones y esto seguramente ya se los he contado, pero cuando el libro de
Cervantes –que era un desconocido entre los intelectuales españoles de la época-
tuvo ese éxito, que va de América Latina hasta China, hizo que los intelectuales
pagaran para ridiculizar esta novela, entonces, toma esta historia un tal Avellaneda
de Tordesillas –que no sabemos quién es- y escribe un libro que toma como rehenes
a los personajes del libro y los ridiculiza; cuando Cervantes se entera de esto pudo
denunciar políticamente, pero en lugar de eso se calla y escribe 500 páginas más de
el segundo Don Quijote. En este segundo tomo, el caballero ya no delira, eso ya
acabó en el primer libro, entonces, esta es mi teoría: escribe gracias a esas visiones,
esas alucinaciones y los traumas de su padre, porque así es como se llama el
prólogo, “El padre”, el padrastro de este hijo loco. En el primer volumen él tuvo
alucinaciones sobre las guerras de Cervantes y su esclava, después, una vez que ya
escribió todo eso y que el autor pudo escribir sus traumas de guerra y de
esclavismo, se interna en su domicilio y este es el final del primer volumen. Está
además la nieta, una mujer, el cura, la institutriz y el barbero que lo están cuidando,
pero una vez que Cervantes recibe ese golpe y cuando se lo llevan como rehén
piratas otomanes que luego lo regresaron a España -así es como fue esclavo
durante cinco años en Argel-, ahora su novela es la que es rehén de unos tontos. Va
a liberar, pues, a su hijo, y entonces, al principio del segundo volumen, va a buscarlo
para lanzarlos en una nueva misión: la de no revelar todos sus traumas de guerra y
de esclavitud, la misión de escuchar contra los dobles discursos que anestesian a la
gente y que provocan la servitud voluntaria del más grande número de gente.

En el prólogo del segundo libro dice: “¿esperan que yo me ponga a denunciar

y todo eso? no les voy a dar ese gusto” –voy muy rápido porque el libro son 500
páginas-, pero bueno, más o menos, en el libro están en un castillo con un duque y
una duquesa, donde actúa el secuestro de su libro. El Duque y la Duquesa leyeron
el primer libro y les gustó mucho y ahí tienen al héroe, entonces lo hacen, lo invitan
con mucho lujo, con mucha pompa, jamás Don Quijote había estado en una
situación así; le hacen muchísimos cumplidos, un poco más y se iba a creer un
caballero o un héroe, que se supone que es, pero el punto de esos discursos es que,
finalmente, Don Quijote sirviera a la ley mediática del Duque y la Duquesa, así que
está siendo usado y no solo usado, sino ridiculizado, ese es el doble discurso.

Al mismo tiempo, el libro sirve como superficie mediática y los héroes Sancho
y Don Quijote son ridiculizados en una progresión terrible, porque termina con la
tortura física, entonces, después Don Quijote es completamente desfigurado por
animales que le saltan a la cara; a Sancho después lo hicieron pasar como
gobernador de una isla y a él lo torturan completamente. ¿Qué pasa cuando
entienden, cuando se dan cuenta de que esos bellos discursos, que no hablan más
que de su gloria, eran más bien para destruirlos? y ahí hago la comparación. Se me
vino la idea entre los bellos discursos donde todos buscamos el bien del pueblo, de

247
los pueblos, porque claro, ¿quién no quiere el bien?; al mismo tiempo, esos
discursos quieren erradicar el trabajo que hacemos –en mi juventud decíamos que
era algo de burgueses-. Yo ya he escuchado estos discursos antes; no, no es algo
individual, porque estos ya no son individuos, están hablando en nombre de los
demás, pero bueno, ya no voy a seguir con esto.

Volviendo a Don Quijote, él en un momento se da cuenta y en vez de

denunciar o atacar al Duque y a la Duquesa, que verdaderamente lo maltrataron, les
dice “¡chao!” y se sube a Rocinante, cosa que dejó a los demás completamente
impresionados, porque si les hubiera atacado o les hubiera dicho lo que le hicieron,
ellos hubieran seguido con el poder, pero al decirles adiós e irse de camino al
campo, comienza el himno más hermoso de la libertad, incluso Don Quijote le dice a
Sancho: “sí, la libertad”. Entonces, esa es más o menos la historia: dos individuos
singulares que tienen todo un aparato totalitario que busca aplazarlos, al cual
simplemente le dicen “chao”.

Ahora regreso al elogio del caso singular. Esto no es algo de la actualidad y

no tiene nada que ver con el individualismo que está opuesto a lo colectivo, sino
todo lo contrario; el trabajo con la locura y con los traumas por supuesto resuena en
la gente que se encuentra, porque, como vimos, no es que se hable con una de las
mujeres violadas, sino que son las 1000 voces que denuncian. Esto ya lo habían
entendido en el siglo XXVIII -porque nos imaginamos siempre que inventamos todo-;
en ese siglo había un escritor llamado Laurence Sterne –hice un libro sobre él, así
que por eso les estoy haciendo un poco de publicidad, pero lo publicaron en inglés-,
que escribía haciendo referencia explícita a Don Quijote. Cuando leí al biógrafo de
Laurence vi que él habla de la manera radicalmente democrática con la cual Sterne
describe a un personaje singular; el valor de una vida única, en ese sentido, que
está unida a todas las demás. Ese aspecto radicalmente democrático es el que
practicamos en nuestro trabajo con los pacientes, sobre todo en momentos de locura
y trauma; estamos, de alguna manera, siempre en igualdad con ellos, no podemos
llegar con nuestras teorías y decirles: “yo sé lo que usted tiene, tiene una estructura
psicótica causada por la forclusión del padre”; eso no sirve de nada, lo que importa
es el poder intercambiar con ellos una base de igualdad.

Yo hablo de Sterne porque es un maestro de psicoanálisis y a la vez prenatal;

les he hablado de cuando un bebé está en el vientre de su madre, de cómo ese
embrión y ese feto se pusieron a odiar a los secuestros; él empieza con “i wish”, me
gustaría que mis padres hubieran pensado dos veces antes de hablar. ¿Quién es el
que habla? Es el embrión que habla -tomen en cuenta esto-, en el siglo XXVII es el
embrión el que habla al principio, habla de cómo sus padres peleaban, cómo su
madre no quería hijos y cómo le dio un rol anticonceptivo al reloj de la sala,
diciéndole al esposo: “querido, ¿no se te olvidó darle cuerda al reloj?” y, en ese
momento, coitus interruptus y el embrión que se escapó del coitus interruptus dice:
“casi no fui”, pero no solamente eso, sino que va a describir la vida que le espera en

248
el vientre de su madre por los siguientes 9 meses, dónde va a pasar terrores y, una
vez que nazca, va a tener insomnio en una hipervigilancia.

Pasaré a otra cosa que quiero contarles, que tiene que ver con un caso
particular. Cuando veíamos a Benedetti e intercambiábamos historias clínicas, con él
no nos estaba supervisando nadie, simplemente nos contábamos historias entre
nosotros; siempre se me escapaba su cara antes de que dijera cualquier cosa, pero
después supe lo que le había pasado. Sus pacientes, que tenían todos los espejos
rotos, podían reflejar sus heridas psíquicas en él simplemente mirándolo, entonces,
había ahí un efecto espejo. Le pregunté alguna vez qué le había pasado, yo
pensaba que era una hemiplejia, pero en realidad tenía un gran tumor en el cerebro;
cuando tenía entre 35 y 40 años lo operaron y tuvo que volver a aprender todo, leer
y escribir, entonces, creo que él sabía bastante de lo que habían pasado sus
pacientes; no necesitaban decirle quién eran porque lo podía ver.

Regresando a la historia del caso singular, les cuento una historia que nos
hizo reír. Le dijo a Jean-Max: “pero sabe, podemos tener algún tipo de poder en la
materia”; estaba completamente obnubilado por algo que acababa de pasar. Saben,
cuando hay una psicosis en Don Quijote el tiempo se detiene, porque la causalidad
no puede funcionar. Una paciente le dice a Benedetti: “pues el tiempo se detuvo
para mí” y en ese momento miré el reloj y las agujas estaban detenidas, entonces lo
impactó como si fuera él o quienes estaban en la sesión los que habían detenido el
reloj. Le decía a su paciente que él mismo estaba en una especie de pequeña
locura, porque qué pudo pasar para que se detuviera el reloj, y le responde: “usted
está verdaderamente loco, señor Benedetti, está todavía más loco que yo”, porque
se trataba de una coincidencia y ella estaba consciente de ello, de que ese era el
tipo de intercambio que se podía tener con él.

Ustedes me van a decir como hubiera dicho esa voz femenina detrás de la
máscara de Zoom, como los grandes oradores de las de las sesiones plenarias:
“bueno, el caso singular es psicoanálisis occidental ¡qué horror!” y sí, efectivamente,
pero no por completo.

Hay una biografía de Frieda Fromm-Reichmann, cuyo título es una frase que
pronunció. Ella fue una analista durante la Primera Guerra Mundial, tenía 25 años y
dirigía un servicio de soldados que tenían heridas en la cabeza, luego hizo un
análisis de eso pensando que era más fácil tratar a la gente que tenía problemas
cerebrales. Luego, en el 33 se la llevaron a los Estados Unidos porque era judía y
era perseguida. Un director de una clínica de rehabilitación, cerca de Washington,
para diplomáticos que tenían problemas de alcoholismo, le dice: “ok, usted va a
crear un servicio de psicoanálisis, de esquizofrenia” y fue lo que hizo; fue un lugar
enorme de formación durante los años 30’s, donde se formaron Otto Will y
Benedetti. ¿Cuáles son las frases que pronuncia? La digo en inglés porque en
francés no sé cómo traducirlo: Is to editing the wear. En francés sólo tenemos una

249
palabra para esto, no sé si en español haya una traducción, pero sería como salvar
a una persona o rehabilitarla, redimir una persona es absolutamente escandaloso.

Una escritora afroamericana, Toni Morrison, quien de hecho fue Premio

Nobel, en su novela Beloved habla del esclavismo de sus ancestros a través de la
historia de una esclava fugitiva que se escapa de su plantación. Tenía ya tres hijos
que se habían podido escapar y ella llega a la ciudad que está al otro lado de Ohio,
donde puede ser libre la comunidad negra. Hace una gran fiesta y durante esa fiesta
ve llegar a los tipos de la plantación a caballo. Para recuperar sus bienes, agarra un
machete y mata a su hija, no al bebé, él se escapa, pero mata a su hija de dos o tres
años y va al hospital psiquiátrico, bueno, primero a prisión, donde se escapa por
poco de ser colgada gracias a blancos anti esclavistas y se va con el niño que acaba
de parir, que va a crecer en prisión. Ella habita en una casa que está poseída por
este fantasma que llama Beloved, “bien amada”. Ustedes lean ese libro, es
extraordinario y acaba bien –a mí me gustan las historias que acaban bien-.
Entonces, al final es redimida, es salvada, porque durante todo este libro está
completamente excluida por su crimen, pero al final la misma comunidad negra la
reintegra. Esta es la historia de una esclava.

Lo que tiene de interesante este libro es el idioma, de hecho, la actualidad de

Don Quijote también es el idioma, la lengua. ¿A qué voy con esto? El libro de Toni
Morrison es difícil de leer en inglés porque hay muchísimas expresiones
afroamericanas y eso es, obviamente, el idioma de los esclavos, entonces, ¿cómo le
hacemos en esos casos?

Les cuento otra historia que viene de los encuentros con los ucranianos.
Había un analista que hablaba ruso, él recibía a una paciente antes de la invasión,
ella también hablaba ruso, entonces, la vuelve a ver después de la invasión. Ella le
dice la propaganda de Putin, que los ucranianos son nazis, que hay que
exterminarlos, etc., etc., entonces, él no sabe qué hacer porque se llevaba bien con
esa paciente; en ese momento él tiene ganas de que se vaya, pero le viene una idea
y se pone a hablar en ucraniano, no le responde cuando le habla en ruso y entonces
la propaganda desaparece. No sé si fue ella quien lo dijo o alguien más en la sesión,
pero –y esto es lo interesante- eso no una condenación de la lengua de Tolstói o
Dostoievski, porque es el idioma de la propaganda. De igual modo, la actualidad de
Don Quijote tiene que ver con el lenguaje. En el capítulo 8 del primer tomo, el autor,
o sea, Cervantes, pierde su manuscrito vuelto loco, ya no sabe qué hacer, entonces
va al barrio Judío de Toledo y ahí está como en frente de un mercado callejero y ve
a un joven con papeles en árabe que quiere vender ahí en el mercado; llega un moro
–como decimos recién en la época- que estaba ahí al lado suyo y toma los papeles
que están escritos en árabe y se pone a reír, a reírse mucho, y Cervantes le dice:
“pero, ¿de qué se ríe?”, porque es Quijote, Dulcinea y Sancho, es su manuscrito que
está en árabe, entonces, se hace como que no está muy interesado para no pagar
muy caro, le da un poco de dinero y al final obtiene este manuscrito en árabe y lo

250
hace traducir por el moro que estaba a su lado y el autor del Don Quijote le llama
Cide Hamete Benengeli en lengua árabe, es decir, del que no quería recordar
cuando empezó a escribir, pero hizo algunas cosas de teatro, pero entonces le
vuelve a traer el idioma del trauma. Entonces, ahí hay una cuestión del pasaje del
idioma a través de las fronteras, los idiomas pueden pasar a pesar de la guerra a
través de las fronteras.

Ya casi voy a llegar a la hora, así que voy a dejar de hablar, pero antes les
quiero contar otra historia que me fue mandada después de que hiciera la
intervención como Don Quijote confrontando a esa mujer enmascarada. Resulta que
yo y Jean-Max, cuando íbamos todos los veranos al Centro Austen Riggs, en
Massachusetts, donde nos formamos mucho en psicoanálisis de la psicosis –que no
existía aún en Francia-, participamos durante varios de esos veranos en discusiones
con los medicin man que consideramos colegas; no teníamos ninguna idea de la
antropología, pero participamos en sus ceremonias que, de hecho, eran muy
similares a una de psicoanálisis, no había drogas, ni peyote y lo que tenían de
interesantes es que cuando estás en una ceremonia, estás sentado en un círculo, el
medicin man está en medio y la persona que pide la ceremonia para él o para los
suyos también está sentada en medio; una vez que hizo su petición, todos tienen
que decir algo, entonces, cuando son muy tímidos como yo para decir algo, dicen:
“todo a lo que estoy ligada”, es decir, que se trata de historias de individuos
singulares, de historias singulares, ni siquiera individuales, son como en un análisis,
reveladas por esta expresión. “A lo que estoy ligada” no solamente son los humanos,
porque abajo de los humanos están los animales, están las plantas y abajo están las
piedras, entonces, “todo a lo que estoy ligada” son los espíritus de la naturaleza; yo
nunca tuve ningún problema con los espíritus, yo hablo con las montañas porque
soy de las montañas, entonces, me imagino que hay restos celtas que se quedan
por ahí en algún lado.

Aquí está la historia que me manda un participante después de mi

intervención quijotesca del jueves pasado. Es una historia de la cultura Guaraní,
Paraguay: un día se desata un incendio en el bosque, por lo que todos los animales
comienzan a correr para escapar, para huir. Mientras corrían, un jaguar mira hacia el
cielo y ve un colibrí volando en dirección al incendio; al volver, le pregunta al colibrí:
“¿qué fuiste a hacer en el fuego, en el peligro extremo?” y el colibrí le responde: “fui
al lago y tomé un poquito de agua en mi pico para tirarlo sobre el fuego; este gesto,
aunque pequeñito, es para regresarle al bosque todo lo que me dio”. En ese
momento, los espíritus del bosque escucharon al único animal que les estaba
homenajeando –para los demás animales el bosque ahora era el infierno-, y,
entonces, los espíritus hicieron llover una tromba de agua para apagar el fuego.

Mi conclusión de esta pequeña historia es que con nuestros pequeños

piquitos de psicoanalistas llegamos a tejer redes que sirven para sacar a la gente del

251
infierno de las guerras; ya saben que para mí la guerra es mucho y eso
desencadena otras relaciones porque estamos ligados. Ya, me quedo ahí.

Lilia Nieto: Muchas gracias, Françoise, es una exposición maravillosa la de hoy, a

mí particularmente me encanta porque conecta, precisamente, con la intención de lo
que vamos a trabajar el año que entra, donde hemos puesto una frase: “de lo
singular en lo plural”; esto que tú dices de resistirse a sentirse avasallados por estos
discursos de los que el psicoanálisis tiene la posibilidad, precisamente, de moverse
para rescatar y escuchar desde las historias de los sujetos, entonces, nos sentimos
autorizados a actuar más de Quijotes en esos espacios de lo educativo, de lo
institucional oficial que pretende trabajar con víctimas. Eso es justo lo que hemos
venido aprendiendo contigo, esas cosas avasalladoras y aplastantes de definiciones
preestablecidas.

Le voy a ceder la palabra a Raúl, a Gaby y luego a Carmen, creo que están
en ese orden. Adelante, Raúl, por favor.

Raúl Vidal: Hola, hola a todos; un gran beso, Françoise.

Françoise Davoine: ¿Dónde está Raúl? no lo veo.

Raúl Vidal: Por acá, en Córdoba. Hace exactamente un mes, Françoise nos invitó a
mi señora Julieta y a mí a cenar en París; cuento esto porque la manera que
Françoise tiene de transmitir su experiencia a través del contar, contagia e invita a
que uno se permita hacer algo parecido. Cuando ella planteaba lo de los idiomas, la
frontera y los analistas, pensé: “¿qué hacemos allí?”. Recuerdo que siempre que nos
encontramos los tres, Julieta, Françoise y yo… antes era Jean-Max, él sabía
castellano, pero Françoise no y Julieta no sabe nada de francés y, sin embargo, en
las cenas que solemos compartir son las que más conversan, las que más se
comunican entre ellas dos; creo que tiene que ver con el idioma del afecto, con el
cariño que nos tenemos, que ellas dos se tienen. Esa noche en la cena a la que nos
invita Françoise –que no nos veíamos desde antes de la pandemia-, ella me dice:
“¿y a dónde van ahora después de París?” y entonces le contamos que queríamos
conocer Rumania, que íbamos allá, entonces, ella con cara de espanto dice: “¡¿para
qué van a Rumanía, para qué?!”; yo le digo lo que ella ya conoce de mí, que me
interesa mucho la historia del siglo XX, bla, bla, bla, todas esas cuestiones, bueno,
seguimos conversando y me cuenta alguna de estas cosas que ha contado hoy
sobre el caso de esta mujer violada ucraniana y sobre el tema de la prostitución y de
las violaciones como efecto de las guerras. Vamos a Rumania, llegamos a los pocos
días de encontrarme con ella a una ciudad del norte de Rumania que se llama Cluj-
Napoca, que está a 250 km de la frontera con Ucrania. Particularmente yo quería ir a
esa ciudad que está en la frontera con Ucrania que se llama Sighetu Marmației,
porque allí había dos cosas que me interesaba –o que nos interesaba- conocer: una
eran los templos de madera que son de la época de la Edad Media y otra la principal
cárcel de presos políticos que había existido durante el régimen comunista de

252
Nicolae Ceausescu, que ahora es un memorial; para llegar a ese lugar un tren tarda
más de 4 0 5 horas, no había colectivos, no había otra forma de ir más que
alquilando un automóvil, entonces, a pesar de que son poco más de 200 km, los
caminos en Rumania son como los de un país subdesarrollado como Argentina, son
muy malos y en medio de bosques, entonces, el viaje iba a ser bastante largo e
intenso. Lo cierto es que tardamos más o menos 4 horas en llegar; el automóvil que
alquilamos lo tenía que entregar a las 20:00, así que conté otras 4 horas de regreso.
Llegamos a la zona que se llama Maramures y llegamos a la ciudad, ésta pequeñita
que está en la frontera de Ucrania; llegamos al memorial del museo, pregunté sobre
el parking para estacionar el auto pero nadie me sabía decir cómo era el sistema y
yo estaba preocupado por eso, porque todos los que alquilan autos en un país
extranjero saben de los problemas que implica si la grúa se lleva el auto o las
multas.

La cuestión es que se acercó una mujer –Julieta y yo decíamos que no

podíamos decir qué edad tenía su rostro, no nos permitía saberlo-, y en mi mal
inglés y el de ella tratamos de comunicarnos; le pregunté sobre el parking, me mira y
me dice: “¿de dónde son ustedes?”, le dije de Argentina y me dijo: “ningún problema,
ningún problema, no pague el parking si usted es de Argentina”; yo la miré
sorprendido y digo: “¿qué tendrá que ver el auto si es alquilado acá en Rumania?”.
Bueno, como no encontraba la manera de pagar el parking, dejé el auto allí
haciéndole caso a esta mujer y entramos al museo y ahí pregunté sobre esto que
me había dicho esta mujer y la gente me dijo: “no, no es así, habría que pagar el
parking, pero esa mujer es la loca de Ucrania, está loca, viene de Ucrania”; les
pregunté que qué querían decir y me dijeron: “no quiere irse de acá, se queda en la
puerta del museo y duerme acá en las noches y ya se viene el frío”. Pregunté si no
había centros de acogida para los emigrados de Ucrania y me dijeron que sí pero
que ella no quería ir a uno, que prefería estar ahí en el museo como una especie de
portero y que estaba loca.

Nosotros paseamos por el museo, después nos fuimos porque ya se nos

hacía tarde para volver a Cluj-Napoca. Cuando salgo, la mujer estaba al lado de mi
auto y me dijo: “se lo cuidé, no pasó nada ¿vio que si usted es de Argentina no pasa
nada?”; le pregunté cuánto le debía y si le daba un dinero, ella me agradeció, me
sonrió y me dijo: “esta noche yo voy a poder descansar”, algo así entendí que me
decía en su inglés. El que no pudo dormir fui yo porque, como consecuencia de
estas cuestiones del GPS para al volver y tratar de llegar a las 20:00, el GPS nos
llevó por unos caminos muy malos que nos hizo perdernos en medio de los bosques
de los Cárpatos, por caminos muy oscuros, sin ninguna población, sin ninguna
persona, además empezó a lloviznar y se hizo noche y, como consecuencia de eso,
la angustia iba creciendo, no sólo porque no sabía si iba a poder encontrar el camino
de vuelta, sino porque yo sabía que si no devolvía el auto, más o menos en horario,
iba a ser un problema para dónde devolverlo. Julieta, que es muy buen copiloto,

253
como siempre estaba muy tranquila y dormitaba un poco o contaba historias,
mientras que yo me comía las uñas manejando.

Después me di cuenta y no pude dejar de acordarme de la conversación con

Françoise que me decía “¿Para qué van a Rumania?” y eso me sirvió para darme
cuenta de que algo de un instante de transferencia había existido entre esta mujer,
Julieta y yo en donde los idiomas y las fronteras no habían sido una dificultad y pude
sentir –o quiero creer- que ella podía descansar gracias a ese día, no gracias al
poco dinero que yo le había dado, sino gracias a que me había pasado, de alguna
manera, su preocupación; después llegamos a buen puerto y pudimos devolver el
auto, aunque fuera tarde; la angustia pasó y valió la pena viajar.

Fue, justamente, ese pase del testigo –como yo suelo llamar-; esto que dice
Françoise me parece central: no se trata de estar en el lugar del erudito o del
especialista o del supervisor, sino más bien estar en el lugar del que recibe un
testimonio de alguna manera, aunque ese testimonio no esté claro porque no
compartamos la misma lengua, a veces ni siquiera en el castellano compartimos la
misma lengua. Bueno, eso quería comentarles.

Françoise Davoine: Gracias, Raúl, justamente tenía la duda de qué les había
pasado en ese viaje.

Lilia Nieto: Adelante, Gaby, por favor.

Gabi Insúa: Buenas tardes. Hola, Françoise, qué alegría y hola a todos y todas.
Françoise, siempre me pasa lo mismo, me llevas a lugares que me conmueven
mucho de mi recorrido como analista. Voy a ser breve.

Cuando recién me recibí yo no te conocía, tampoco a Jean-Max. Mi primer

trabajo institucional fue en una institución de niños y niñas separadas de sus padres;
uno de ellos había sido separado de su madre porque sufría lepra - estoy hablando
de 1985, hoy ya no los separan-; en ese momento, quienes eran médicos sólo veían
a su madre pero sin acercarse, no había cuerpo posible. Yo era una muchachita de
23 años y recién había salido de la facultad y, como tú dirías, con todo Lacan y
Freud en la cabeza; cuando iba a atender a estos chicos, nos enseñaban un
discurso políticamente correcto, un discurso para decirles cuando ellos nos
preguntaran si iban a poder tocar a su madre; teníamos que decirles que no iban a
poder tocar a su madre, pero que seguramente se iban a poder comunicar y que su
madre los amaba, al igual que ellos. Yo daba ese discurso a algunos de los
pacientes que me llevaban, pero un día me llegó una niña de 10 años que no quería
ir a terapia, es decir, dentro de la institución no quería y me la mandaron a mí; no sé
qué pasó con esa niña, pero empezó a hablar y en un momento me miró y me dijo:
“¿voy a poder tocar a mi mamá alguna vez?” y yo le dije: “sí, alguna vez vas a poder
tocar a tu mamá”. Fue una total mentira, porque en realidad se sabía que eso no se
podía. Le dije: “bueno, ya terminamos por hoy”, se dio vuelta, me miró nuevamente y

254
me dijo: “yo con vos voy a volver el lunes porque sos la única que me mintió para
que yo esté contenta”, entonces, tú me llevaste a ese lugar que me emociona
mucho. No lo recordaba, Françoise, tengo 62 y esto pasó a los 23; me llevaste a
ese lugar porque era el discurso políticamente correcto, que también como analistas
tenemos que dejar caer cuando se aparece; me llevaste a eso y te lo agradezco un
montón.

Françoise Davoine: Es maravillosa esa historia, porque le abriste la puerta de la

imaginación. Es un poco lo que le había dicho a esta psicoanalista, si le decimos “se
murió”, le metemos eso en la cabeza, pero la imaginación incluso nos deja hablar
con los muertos, entonces, es como si pusiéramos una materialidad absolutamente
brutal, entonces no, no es que le hayas mentido, sino que le abriste las puertas de la
imaginación; quizá un día ocurre; podemos soñar.

Gabi Insúa: De hecho, hoy pueden tocar a sus madres, sí ocurre. Muchas gracias.

Françoise Davoine: Gracias, Gaby, qué magnífico y bravo a la niña, que ya debe
ser grande hoy.

Gabi Insúa: Una mujer, claro.

Lilia Nieto: Gracias, Gabi. Carmen y después Michelle, por favor.

Carmen Tinajero: Françoise, me encanta verte, hace mucho que me encanta verte
y yo, bueno, quiero decirte otra vez que agradezco muchísimo haberte conocido y
poder trabajar con tus palabras, porque me pasó ayer algo extraordinario; yo no
sabía que te iba a ver hoy, porque abrí mi correo hasta después que regresé de
Cuernavaca, pero fui por la imaginación, por la intuición, no sé por qué fui sin saber
a qué. Tenía una cita en una casa de mujeres de luz, donde no sabía a qué iba,
porque mi intención era hablar con alguien, hacía tiempo que quería hablar con
alguien de la cárcel, con mi frase “hablar cura”; como dije, quería hablar con alguien
de adentro que no pudiera salir al exterior para yo darle mi exterior, aunque sea por
carta; me hacía falta estar en contacto con alguien preso, eso sentía. Entonces, fui y
traté de acceder a la cárcel en Cuernavaca, pero fue muy difícil y al final no se pudo,
pero me dieron una cita en un lugar donde había personas; yo no sabía bien a qué
iban; me perdí, no podía llegar y pensé: “bueno, me voy a regresar, estoy loca,
porque ¿qué voy a hacer aquí?”, pero al final pude dar con la casa. Toqué a la
puerta y me dijeron: “no, venga a las 6 de la tarde”; primero me habían dicho que a
las 11, luego a las 2 y dije: “ya me voy, porque no sé ni qué ando ofreciendo”. De
repente escuché una voz, “¿usted es la del carro azul?”, “sí”, le dije; respondió
“bueno, ahorita le abro, conozco a una persona maravillosa”. Me preguntó que qué
quería, le dije que ni siquiera sabía a qué venía; ella me conectó con una persona
que ha estado en la cárcel toda la vida, era un muchacho, a pesar de que ese hogar
era para mujeres. La cuestión es que se dio como algo inesperado y un no saber de
ella y mío, pero fue como la luz de un camino, fue maravilloso. Ahora que tú hablas,

255
yo sé que si no hubiera tenido tu enseñanza, yo no hubiera podido permanecer en
esa locura que hubo ayer, donde me parece que una persona va a tener el afuera y
yo el adentro que andaba buscando, entonces, quería agradecerte de nuevo.

Françoise Davoine: Gracias, Carmen, me da mucho gusto volver a verte.

Carmen Tinajero: A mí también y ¿sabes qué había pensado? había pensado ya no

volver a París, como que las cosas se habían acabado, como que estaba un poco
decepcionada de no estar en un trabajo activo por algunos años, en una institución,
aunque sí sigo oyendo pacientes a diario. Ayer algo me renovó y bueno, me dieron
ganas de volver a ir a París también, así que alguna vez nos veremos aquí o allá.

Françoise Davoine: Te estaré esperando.

Lilia Nieto: Gracias, Françoise. Michelle y después Daniela, por favor.

Michelle Kordovero: Hola, Françoise, qué gusto verte y escucharte. Así como le
sucedió a Gabi, convocaste una historia en mí y quería compartírsela. Durante la
revuelta popular en Chile, hubo un joven que se llamaba Camilo, que se suicidó en
una cárcel que fue llevada por los militares, y su pareja estaba muy acongojada y
una organización social me llamó para que yo la pudiera atender. Fuera del
consultorio está mi nombre y el de otro colega que se llama Camilo; cuando ella y ve
el escrito, abre la puerta y me dice: “¿Camilo está aquí?” y yo le digo que sí, que
está aquí; entró y me dijo que si me podía contar su historia de amor y cuando me la
cuenta me dice que ella quería despedirse de él porque Camilo estaba aquí. Eso,
Françoise.

Françoise Davoine: Sí, su nombre estaba ahí escrito, eso era lo importante, era
como un ritual de sepultura; vio ahí su nombre escrito y a eso me refiero cuando
digo que se va más allá de la materialidad de la muerte y podemos hablar a los que
se han ido.

Michelle Kordovero: Así es. Muchas gracias, Françoise.

Lilia Nieto: Sí, Daniela.

Daniela Munizaga: Estaba pensando cómo me había impactado en mi trabajo, en

mí clínica el conocerte -gracias a Ludens por esa posibilidad-; me hiciste recordar las
preguntas que tenía de niña y en mi adolescencia. Ahora con Rogelio, con Lilia, con
Ludens, fuimos a Francia a exponer y una de las preguntas que yo tenía en relación
a mis fantasmas y a que yo había crecido en la atmósfera de la dictadura, era una
que siempre le quise hacer a mi abuela, que era psiquiatra y trabajaba con víctimas
de tortura y que habían sufrido la detención, entonces, yo quería saber qué era lo
que le permitía arriesgarse tanto.

Françoise Davoine: ¿Eres chilena o argentina?

256
Daniela Munizaga: Chilena, soy de Chile. Entonces, mientras ella trabajaba en un
organismo que atendía a víctimas de tortura familiar, recuerdo que como a los 7
años recibí el acoso de la policía de inteligencia de la dictadura, por lo que siempre
me preguntaba cómo ella trabajaba con víctimas de tortura y qué le permitía
arriesgarse. En el 2022 mi esposo me dice: “Daniela, hay una psiquiatra en la plaza
de nuestros hijos que fue alumna de tu abuela” –porque mi abuela murió cuando yo
era niña-. Entonces, fui a la plaza y la encontré, le dije que si le podía hacer una
pregunta y me dijo que sí, “¿cómo trabajan con víctimas de tortura y qué les permite
arriesgarse a ese peligro?” y ella me dijo: “bueno, porque sabemos que guardamos
una memoria para el futuro, sabemos que alguna vez esa memoria puede ser la
posibilidad para hacer justicia y llegar a la verdad”, eso me respondió.

La cosa es que en la presentación de Francia yo comenté esto, partí

hablando de esto y, después de la presentación, alguna francesa y algunos
franceses se me acercaron; uno me dijo: “Je sui…en realidad soy Pedro y mi padre
escapó de la Guerra Civil Española”; me contaban así y después me decían: “esa
placa, el fondo delator de la Gestapo” y me hablaban de las historias de guerra.

Bueno, una última cosita. A los 16 años yo fui a París y aluciné con el
Château de Vincennes, que había sido una prisión estatal en la que fueron
encarcelados el Marqués de Sade y Denis Diderot, quien cayó en cautiverio por las
ideas materialistas que dijo en su Carta sobre los ciegos; él dijo: “es importante no
confundir el perejil con la cicuta, pero da lo mismo creer o no creer en Dios” y eso lo
llevó dos años a prisión.

Entonces, pienso en eso, sobre todo porque nos trajiste a Cervantes, que en
su segunda prisión logra escribir sobre la prisión de los piratas en Argelia. Eso
quería decir, Françoise. Estoy muy agradecida, muchas gracias.

Françoise Davoine: Pero Cervantes no estaba en prisión cuando escribió el

segundo libro.

Daniela Munizaga: No, no cuando escribe El Quijote, sino cuando él cae por algo
del banco, como algo de dinero, él cae en una segunda prisión y ahí escribe El
Quijote, pero hoy día hablaste del sexto.

Françoise Davoine: El primer Quijote no lo escribió en prisión. Él tiene una visión

de Don Quijote, porque esa vez está en prisión, lo tienen en prisión los suyos en
España y luego en Argel, y después de una falsa acusación por un banquero, con el
cual había depositado dinero, que dice que ese no era su dinero, que él no tenía
dinero y que era, más bien, el dinero que se había robado del Tesoro de España.
Tienes razón en que lo ponen en la cárcel en Sevilla; ahí tiene la desesperanza más
grande porque piensa que se está volviendo loco. Después de Argel y después de
cinco años de esclavismo, está ahí en prisión y tiene la visión de Don Quijote;
escribe una vez que salió de la cárcel, porque en ella no tenía con qué hacerlo.

257
 Eso mismo fue lo que le sucedió a Sterne, su discípulo; en un momento de su
vida ya no tuvo dinero y era muy pobre, además su mujer estaba loca y sus hijos
murieron, entonces, tiene también una visión; el Don Quijote de Laurence era el tío
Toby, un militar que es como un Quijote con sus buenas intenciones.

Bueno, tienes razón sobre el sacar todo esto de sí. Cuando se empieza a
hablar de la guerra, hay otras historias que empiezan a florecer, a aparecer y claro,
no sólo somos nosotros, sino todos los que vienen detrás de nosotros. Tu abuela fue
muy valiente; yo me conmoví mucho en Santiago, Chile, cuando fui a un lugar que
se llama Londer London o London, es un lugar donde estaban encarceladas mujeres
y no pude pensar, yo hice transferencia completa sobre nuestro guía que nos estaba
haciendo la visita, porque pensaba en mi madre cuando estaba en prisión. Lo viví
ahí en Chile, así que sí, tienes razón. No estamos solos, hay una resonancia, somos
como cajas de resonancia. Gracias. ¿Otras preguntas?

Lilia Nieto: Si, quiero hacer un comentario y un agradecimiento también. Yo creo

que, precisamente, así como han puesto mis compañeros el día de hoy esto que
motiva de tu enseñanza en nuestra clínica, yo quisiera hablarte también de eso que
descongela y, a propósito de que han hablado de sus viajes a Francia, decirte
también que esto que yo te he dejado en Francia es lo que a mí me ha posibilitado el
trabajo contigo en estos años, precisamente el descongelar, y que ha sido una
experiencia muy valiosa en el trabajo de estas zonas de la desesperanza, como tú la
llamas.

Me conmueve muchísimo esto que dice Carmen Tinajero, porque yo lo he

sentido de alguna manera. Hay un punto del trabajo cotidiano en el que necesitamos
-no sé si les pase- tomar contacto con estas zonas y uno se va sintiendo con
mayores herramientas y más armado para poder acercarse y poder leerlo. Algo de
nosotros en la transferencia contigo coincide, me parece, en esa necesidad y en esa
posibilidad de poderse acercar ahora. Yo tuve una experiencia muy grata, la más
importante en mi formación clínica, de hecho, y la he plasmado en un libro que les
he compartido a todos, trata sobre madres menores de edad con hijos producto de
incesto. También tenía congelado algo de lo que no podía hablar, que era el trabajo
con niños sobrevivientes de ataque filicida; estos tres años de encuentro contigo me
dieron la posibilidad de abrir ese archivo tan doloroso que me marcó de manera tan
especial, que marca mi clínica hasta ahora. Esa clínica que tú pones me parece
maravillosa, que coincide también con Lebrun en este compromiso de no transgredir,
de llegar a este punto en el que uno no puede transgredir, sino que tiene que
continuar, porque ha estado, precisamente, en contacto con eso extremadamente
doloroso y bueno, me diste la posibilidad y te dejé en Francia ese regalo, si me lo
permites, te dejé un libro que construí aquí, que escribí aquí a la luz de todos estos
comentarios, de todas estas experiencias que se han puesto acá; tiene un nombre
muy poético, se llama Sus rizos son… risas. Clínica de lo traumático con niños. Una
experiencia de terapia y pedagogía institucional y es tu escuela la de Jean-Max.

258
 Entonces, creo que todos estamos movidos por la clínica; creo que todos
estamos o muchos hemos estado arriba en la escritura contigo, porque acá los
trabajos ya están en las revistas, en las exposiciones. Recuerdo cuando tú tenías
algunas sesiones programadas con nosotros y de pronto se acabaron por el
confinamiento, te empezaron a llamar de todos lados y yo asumí que no ibas a estar
todo el tiempo, pero aquí estás, gracias por eso.

Françoise Davoine: Siempre me he sentido en confianza y he sentido la confianza

que ustedes me tienen, porque no siempre es fácil. Siempre trabajo mucho, pero
una vez que les hablo a ustedes lo disfruto y quería también darles las gracias.
Bueno, nos volveremos a ver, espero que vayan a continuar.

Lilia Nieto: Acá estamos con una dificultad con los audios porque estamos en una
zona muy cercana Rogelio y yo, entre su máquina y la mía, entonces, si quieres
hablar, Rogelio,

Rogelio Araujo: Algunas pequeñas cosas, Françoise. Gracias por tu aportación, por
tu enseñanza. Te conocí en Querétaro y cuando te escuché le dije acá a Lilia en
aquella ocasión: “¿cómo podemos hacer algo con esta mujer? Me encantaría poder
hacer algo”, y en aquel entonces pensé que era lejanísimo e imposible -casi siempre
pienso así las cosas- y que hayamos podido trabajar estos 3, 4 años acompañados
de ti con tu aportación me es muy grato y me es muy placentero. Entonces, tengo el
compromiso de trabajar lo que tú has puesto aquí en Ludens para poderlo publicar y
compartirlo con los colegas y con todas las personas que se puedan, porque pienso
que tu escuela es muy importante para que se conozca lo más que pueda. Bueno,
algo que dijiste ahora…

Françoise Davoine: Yo no tengo ninguna escuela, te interrumpo para decirte eso.

Rogelio Araujo: Bien, bien, ahora a ti te gusta pelear y a mí también, entonces,

ahora vamos a pelear. Sí tienes una escuela, bueno, desde mi perspectiva; la
escuela es esta frase que hoy dijiste: “Es un himno a la libertad, lo singular como un
himno a la libertad”. Entonces, me siento muy identificado con esta posición porque
mi práctica profesional ha sido prácticamente esa y quiero hablar de dos cosas
pequeñitas que tienen que ver con mi historia que tú me evocas ahora. Yo me he
visto muchas veces, por el tipo de trabajo que realizo, en medio de discursos frente
a los cuales tengo que decir: ”¿porque usted dice eso?”. Bueno, muchas veces me
han dicho “qué maravilloso el trabajo que usted hace con esos niños o con esos
adolescentes, es decir, ser testigo de cosas que nadie quiere ser testigo”, entonces,
usan una frase para referirse a mi trabajo y me dicen: “que Dios se lo pague, que
Dios le dé mucho, que Dios le dé más fuerzas para que lo siga haciendo”. Yo he
contestado: “mejor miénteme la madre, mejor insúltame de otra manera”, porque eso

259
quiere decir que usted no piensa hacer nada y que usted me está condenando a que
yo siga solo; himno a la libertad, bueno.

Una experiencia, Davoine. Me gusta leer mucho y cuando escribo casi puros
conceptos salen, pero no me gusta en mi trabajo. Esto tiene un origen y hoy con tu
exposición me hiciste entender algo que faltaba, un pequeño detalle, a ver si puedo
decirlo: comencé a trabajar a los 16 o 17 años como voluntario en una casa de niños
abandonados, permanecí ahí 2 años y medio, es decir, comencé a trabajar antes de
estudiar psicología o de saber teorías solamente con las ganas de estar ahí
acompañando, siendo testigo del dolor de esos niños que estaban ahí, justamente,
porque nadie quería estar con ellos. Bueno, la última etapa de ese trabajo, después
de 2 años y medio -lo recuerdo bien-, los últimos 2 meses era muy difícil llegar y
estar ahí, algo sucedía. Estaba yo entrando a la universidad, empezaba a necesitar
concentrarme emocionalmente en otras cosas, había hecho crisis ya y el tiempo,
creo, era necesario para irme, pero me costaba trabajo irme, no era fácil irme,
particularmente con un niño que estuvo ahí, un niño autista que no sabía hablar, no
podía hablar, solo gruñía como un animalito, era el niño con el que más establecí
relación, nunca hablamos, solamente interactuábamos; él llegaba, me gruñía y
estaba junto a mí, junto con otros niños.

Bueno, hay una escena con la cual se marca la salida y mi término de esa
experiencia. En cierta ocasión de esa crisis, me cuesta trabajo llegar, pero el niño
me acompaña hasta la puerta y toma una pelotita de plástico y me la avienta cuando
voy a salir de la calle. La pelotita es frágil; me pega en la espalda y siento un dolor
enorme, no es el golpe físico; en ese momento volteo, veo al niño y sé que tengo
que salir para no volver; el niño me estaba acompañando y me estaba empujando y
me estaba ayudando a salir, era el momento y no lo sabía. Esta historia con la que
cierras tu exposición ahora me da muchísima luz respecto de ese momento, es
decir, ¿cuándo uno tiene que irse para seguir así cantando un himno a la libertad,
para poder hacer lo que uno ha aprendido de ellos?. Eso siempre lo traigo y digo:
“mi maestro no es Lacan, mi maestro es el de los necios; mi maestro no fue Freud,
mi maestro fue el cucaracho; mi maestro fue mi maestro”, son estos muchachos con
su sufrimiento, a los cuales he sabido acompañarlos y los traigo cargando siempre
conmigo y recurro a ellos siempre que vivo situaciones difíciles.

Entonces, creo que esto que tú has hecho lo transmites con tus historias, con
tu escuela. Con “tu escuela” me refiero a esto, es que aprendamos a contar las
historias de otros a través de nuestras propias historias, aprendemos a comprender
la historia con lo que cada uno de nosotros tiene ahí.

Françoise Davoine: Es una muy buena definición: aprender a contar las historias
con las historias de los demás. Me gustó mucho tu historia de ese niño que de
pronto te materializó el dolor de irte y te dijo: “puedes irte”, te dio la libertad y ahí es
donde el rol se invirtió. Es muy bonito, te agradezco mucho cómo tú dijiste que estos

260
niños te acompañan, no se fueron para siempre, fueron maestros para ti. Así que
muchas gracias de verdad, qué bonita historia, es magnífica.

Lilia Nieto: Bueno, hay 2 comentarios, está Carmen y Rebeca. Carmen, si gustas.

Carmen Tinajero: Solo quiero agregar algo porque hace un rato creo que me hice
bolas, pero en esta posición, justamente me pareció que aclaraste, Françoise, de
una manera extraordinaria el valor de un solo caso, de una sola historia en lo
universal de esa historia, y eso me parece básico y central para la clínica. Eso le dio
sentido a querer buscar esa sola historia; eso es lo que te quería decir.

Françoise Davoine: Como esta historia de este niño que lanza esa pelota, es visual
y al mismo tiempo duele y se siente esa separación. Es extraordinario; una sola
historia cuenta muchas.

Lilia Nieto: Gracias. Rebeca, por favor.

Rebeca Valdez: Buenos días, Françoise. Bueno, igual a mí me evocó esto último de
del colibrí. Me acabo de cambiar de trabajo, me ofrecieron un trabajo en una
preparatoria y el camino para llegar es largo, así lo viví el primer día que fui a la
entrevista, porque es un valle, una carretera donde hay una que otra casa, yo lo veía
infinito y dije: “¡diablos! ¿Dónde está la escuela, dónde voy a parar?”. Las
problemáticas que me cuentan es que viven en una situación de pobreza muy
grande donde el narcotráfico, la prostitución, bueno, es una escuela donde van
alumnos con muchas problemáticas y me ofrecieron una materia que se llama
“Recursos socioemocionales”. Yo dije: “¿Qué recursos voy a dar sobre las
emociones a una población tan difícil y que tiene muchos problemas de
aprendizaje?”; lo primero que pensé fue en el corazón de Davoine, dije: “ella nos ha
enseñado a contar historias”. Creo que ese sería uno de mis recursos
socioemocionales, enseñarles a los chicos a escribir, a tener noticias de su propia
historia.

Françoise Davoine: Estoy muy honrada, pero sobre todo porque siempre es en esa
clase de lugar que nacen en esas historias, porque siempre hay historias para
contar. Contar historias es la forma de psicoterapia más antigua en el mundo y
universal en todas las culturas, entonces, como hicimos hoy, contamos historias y
recibimos historias y es una cadena que se establece y el arte de contar historias es
el habla; no solamente el cuerpo de quien lo cuenta está implicado, sino que uno se
anima, uno las actúa y por eso estoy muy contenta de que hayas tomado esta vía,
porque te deseo verdaderamente que logres el éxito en esta gran aventura y espero
que algún día me cuentes las historias que encuentres ahí.

Pues eso es todo esto acaba bien eh, acabamos con esta con este
florecimiento de historias que nos contamos con niños que han visto mucho y que

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saben muchas cosas a través de lo que podemos contar de ellos se los agradezco y
pues hasta el año que viene.

Lilia Nieto: Gracias Fracois hasta el año que entra, qué pena que se los quedó por
ahí. Un comentario de Héctor Chamorro, pero lo invitamos a estar con nosotros el
año que entra donde vamos a trabajar de lo singular en lo plural.

Françoise Davoine: Ah, no, si si queda un comentario más, pues todavía puedo
quedarme 5 minutos.

Lilia Nieto: Eso también es parte de tu escuela, Francois. Héctor Chamorro mucho
gusto adelante.

Hector Chamorro: Hola François, sí, hola, mucho gusto, muy breve, Francois,
agradecer tu lectura me llega como desde una dimensión muy humanitaria a
propósito de poder poner la propia historia al servicio del trabajo analítico, mi
pregunta tiene que ver con si es posible pensar la falla del analista desde un punto
distinto, como al nacimiento del fantasma, aquí es donde yo situaría justamente el
error, no cuando el trauma no tiene una escucha. Entonces mi pregunta va por ahí.
Como ¿si es posible situar la falla en términos positivos? A partir de tu experiencia.

Françoise Davoine: ¿Es que me puedes volver a hacer la pregunta? esto es

hablando de la falla que en un momento ya no logramos escuchar, ¿qué tiene que
ver con los fantasmas? ¿Me me puedes volver a decir cuál es con los fantasmas?

Hector Chamorro: Sí, mi pregunta tiene que ver con si si se sitúa la falla o el error,
cierto, cuando cuando no es posible darle cabida a la escucha el trauma, si es
posible pensar la falla en términos positivos, como en términos de que pueden
aperturar.

Françoise Davoine: Sí, por supuesto, incluso nuestras fallas son una herramienta
mayor, porque justamente en lugar de tener otro totalitario que sabe todo, que
teoriza todo, etcétera, marcamos que tenemos fallas igual que ellos. Entonces, ahí el
problema que tenemos es que muy rápidamente hay que buscar cómo poner ese
error inmediatamente de nuestro lado. Tenemos que empezar a ponerla en palabras
para poderla compartir con el paciente, porque generalmente tiene algo que ver con
él cuando cometemos estos errores. Yo me acuerdo de un paciente que se me
había olvidado y que estaba en la sala de espera -genuinamente lo había olvidado-,
y yo no lo veía y Jean-Max, que tenía su consultorio ahí al lado, decía: “Oye, tienes a
alguien que te está esperando” y yo me precipito y digo: “Ay, perdóneme,
perdóneme”, tenía mucho tiempo que yo no lo veía desde la primera sesión. Luego
le dije: “perdóneme, venga mañana” y me dice: “no, pues vengo el próximo lunes a
la hora de mi sesión y en cuanto a usted, analícese a usted misma” y eso es lo que
hay que hacer y es lo que hice.

262
 En lo que pude compartir con él levantamos una pared de disociación
enorme; cuando estábamos hablando de niños, me dijo que él era muy pequeño
cuando sus padres se habían divorciado, era gente muy conocida políticamente; sus
padres eran franceses pero la nueva mujer de su padre era holandesa, por lo que lo
habían puesto en una escuela muy lejos, un orfanato, aun cuando él no hablaba el
idioma. Termino la historia, es una muy chistosa: Benedetti me había enviado a este
paciente y estaba a punto de ser hospitalizado y cuando llegó, no les puedo
enseñar, pero tenía las manos puestas sobre su sexo y yo pensé en la castración, el
falo, bla, bla, bla. Todas esas cosas eran tonterías; me mencionó ese orfanato y
después su análisis se había desarrollado; iba bien, tenía un trabajo muy
interesante. Sus padres habían viajado mucho, así que se había vuelto intérprete y
vuelve a venir a verme después, 20 años después, tenía ya 40 años, casi ya no
tenía pelo y veía ahí a un hombre. Había regresado a verme para que fuéramos
juntos a ese orfanato que no habíamos hablado y yo ya había olvidado. Yo tenía mis
razones, podía entender también porqué pero es así que logra llegar al acto de que
hubiera sido olvidado. Ponía sus manos sobre su sexo porque como siempre hacía
caca, pipí, caca, él había sido maltratado en ese lugar, en el lugar de sus órganos de
pipí y caca. Entonces, todos los discursos que yo me había hecho al principio eran
una tontería y él fue el que me dijo que me analizara yo y es lo que hice y yo le dije:
“sí, lo olvidé, esto me había pasado antes”. Yo tenía buenas razones también para
conectarme con su historia y, entonces, para responderte, yo no inventé eso.
Winnicott, sobre el miedo del colapso, dijo que la catástrofe de algunas personas
espera como inminente todos los días en ese plano, pero el resto de la gente, de los
sujetos, a ellos no les pasó ¿por qué? Porque ellos no estaban ahí, porque no había
otro para que les sucediera. Todo el resto son normales, pero en ese plano no hay
sujeto, pero es chico y dijo “la catástrofe no puede entrar a las sesiones más que
con las tonterías, con los errores del analista, las fallas del analista” y es ahí donde
hablo de esa gran democracia, de que somos equitativos, tenemos que inventar las
palabras para decir lo que pasó en mi interfaz, eso es central. ¿Sí entienden?

Héctor Chamorro: Te agradezco muchísimo, sí.

Lilia Nieto: Ahora sí, creo que fue la última participación y muy importante por esta
síntesis que haces, Françoise; muchísimas gracias. Pues gracias a todos, a todas
por todos estos años, por todo este trabajo. Muchas gracias, besos, abrazos para
todos.

Françoise Davoine: Nos vemos en 2024.

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