A propsito de Imposturas o intelectuales: Una entrevista a Alan Sokal

Salvador Lpez Arnal y Joan Benach o Septiembre de 1999

Alan Sokal es profesor de f sica en la Universidad de Nueva York, investigador en el campo de la f sica de part culas y coautor, juntamente con Jean Bricmont, a su vez profesor de f sica terica en la Universidad Catlica de Lovaina, de o o Imposturas intelectuales, libro editado en 1999 por Paids en castellano y por o Empries en cataln. u a El nombre de Alan Sokal apareci en la primera pgina de conocidos peridio a o cos norteamericanos y europeos cuando se supo que un art culo suyo publicado en Social Text en 1996 no era ni ms menos que una trabajada parodia con cara ga de profundidad anti-posmoderna, anti-relativista y anti-deconstructivista. El libro sobre el que discutimos a lo largo de la entrevista fue editado un ao ms n a tarde y en l Sokal expone y profundiza sus ideas sobre las imposturas y la e falta de rigor de algunos intelectuales que, bsicamente, son de origen francs, a e sin que esto tenga relevancia especial alguna. Como el mismo Sokal arma en la entrevista, posicin que los entrevistadores gozosamente compartimos, las ideas, o como los trabajadores, no tienen patria, o mejor, no deber tenerla, y de hean cho muchos de los autores citados en el art culo publicado en Social Text no son franceses, sino norteamericanos. As pues, ver esas cr ticas como una manifestacin de prepotencia norteamericana o de animadversin belga hacia la cultura o o francesa es una autntica parodia, en este caso absolutamente irrelevante, de lo e discutido. El art culo de Sokal lleva por t tulo ((Transgressing the Boundaries: Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity)) (((Transgredir las fronteras: hacia una hermenutica transformadora de la gravedad cuntica))) 1 y e a fue tomado originariamente como una defensa del posmodernismo cultural y losco, realizado adems, para regocijo de los posmodernistas, por un cient o a co proveniente de la hard science. Al n, los f sicos tericos, los cient o cos de la naturaleza, se hab dado cuenta de la real marcha de las cosas! Un mes desan pus de su publicacin, el propio Sokal se encarg de explicar que se trataba e o o de una mera parodia que intentaba mostrar el abuso intencionado de trminos e cient cos por parte de algunos intelectuales, lsofos y cient o cos sociales, y
* Una versin ligeramente abreviada de esta entrevista fue publicada en la revista El Viejo o Topo, n 132 (septiembre 1999), pgs. 27-39. Se publica en la Biblioweb de sinDominio con el a permiso expl cito de la revista. 1 Ver apndice A del libro (pp. 231-274). Las pginas del libro de Sokal citadas a lo largo e a de la entrevista se reeren en todos los casos a su edicin castellana. El art o culo ya hab sido a publicado en castellano en La balsa de la medusa (n 45-46, 1998).

de la vaciedad terica que se ocultaba detrs de discursos supuestamente proo a fundos por oscuros. Social Text se neg esta vez a publicar este breve art o culo: ((Transgressing the Boundaries: An Afterword)) (((Transgredir las fronteras: un ep logo)))2 alegando que no se aten a sus pautas de calidad intelectual. El texto a se public, por n, en otoo de 1996.3 o n Imposturas intelectuales es, en nuestra opinin, un anlisis demoledor de lo o a que el mismo Sokal ha llamado el ((raciocinio chapucero)) de posmodernistas, constructivistas sociales y relativistas cognitivos, amn de antiguos estructurae listas. Sokal y Bricmont reconocen que muchas ideas de la corriente intelectual que genricamente llaman -a falta de un trmino mejor- ((posmodernismo)) apore e tan una correccin necesaria a un modernismo ingenuo (creencia en el progreso o indenido y continuado, cienticismo, eurocentrismo cultural, etc.). Sin embargo, critican la versin posmodernista ms radical caracterizada por su rechazo o a de la tradicin racionalista de la Ilustracin, por realizar elaboraciones tericas o o o desconectadas de cualquier prueba emp rica, y por un relativismo cognitivo y cultural que considera que la ciencia no es nada ms que una ((narracin)), un a o ((mito)) o una ((construccin social)). o Desde un punto de vista losco el punto nodal de su trabajo es su cr o tica a las concepciones que niegan objetividad al conocimiento cient co, a las posiciones que sostienen que no existen verdades objetivas ni en ciencias sociales ni en ciencias naturales, y que la validez de cualquier armacin es relativa al o individuo que la elabor, al grupo social o al gnero al que pertenece o a la o e cultura en la que se encuentra inmerso. En todo caso, es bueno recordar que su anlisis se centra exclusivamente en el mbito de las ciencias naturales. De a a ello, sin embargo, no deber inferirse la aceptacin del relativismo cognitivo en a o el mbito de las ciencias sociales. Los autores, simplemente, no se maniestan a sobre este punto. Para Sokal y Bricmont el efecto negativo de la versin radical del o ((posmodernismo)) es triple: una prdida lastimosa de tiempo en las ciencias e sociales, una confusin cultural que favorece el oscurantismo y un debilitamieno to de la izquierda pol tica. Las implicaciones pol ticas de la posicin epistmica o e relativista, claramente reejadas por Sokal en la entrevista, se fundamentan en que ((el relativismo es un fundamento extremadamente dbil para erigir una e cr tica del orden social establecido)).4 Sokal fue profesor de matemticas en la Universidad Nacional Autnoma de a o Nicaragua en Managua durante los veranos de 1986 a 1988. Los entrevistadores supusimos que su castellano cervantino proven de esta experiencia pedaggica a o durante el gobierno sandinista. El mismo Sokal nos sac de nuestro error: a los o 25 aos, siendo estudiante en la Universidad de Princeton, era miembro activo n de los comits de solidaridad con Chile, y empez por ello, y por la estancia e o de su hermana en Latinoamrica, a estudiar castellano. Lo aprendi leyendo e o a Mafalda y escuchando a V ctor Jara. Al recordado cantor de ((Maniesto)), ((Luch o ((Te recuerdo, Amanda)), seguramente le hubiera complacido conocer n)) esta informacin. o La entrevista fue realizada el 20 de abril de 1999 en Barcelona. La presentacin y notas que acompaan la entrevista son de nuestra entera responsabilidad. o n
apndice C del libro (pp. 283-294). e 1996;43(4):93-99. Una versin algo diferente fue publicada en Philosophy and o Literature, 1996;20(2):338-346. 4 Pginas 223 y 226. Ver tambin Ep a e logo del libro, pp. 215-229.
3 Dissent 2 Ver

Agradecemos a Jos A. Tapia su revisin y correcciones del texto. e o Salvador Lopez Arnal y Joan Benach (sla-jb): ((Imposturas intelectuales)) est estructurado, tal como ustedes mismos sealan en la introduccin, sobre a n o dos temas distintos. Podr explicarnos brevemente el ncleo, las tesis bsicas, a u a de estas dos partes diferenciadas? Alan Sokal: La primera parte del libro es una compilacin de abusos groseros o en el uso de conceptos o trminos cient e cos, por parte de ciertos renombrados intelectuales, digamos losco-literarios, franceses, como Jacques Lacan, Julia o Kristeva, Jean Baudrillard, Gilles Deleuze, Flix Guattari, etc.5 Demostramos, e creo que sin lugar a dudas, que estos autores han tirado palabras eruditas a la cara de sus lectores no cient cos sin preocuparse en lo ms m a nimo por su signicado y, sobre todo, por su relevancia para los temas que pretend an estudiar, ya sea el psicoanlisis, la semitica, la sociolog la losof o lo que a o a, a, sea. Obviamente sta es la parte del libro que provoc tanto escndalo en Francia, e o a pero, desde mi punto de vista, es la parte intelectualmente menos interesante porque creo que, de hecho, es irrebatible. En Francia, en las cr ticas que fueron publicadas despus de la publicacin de nuestro libro, casi nadie trat realmente e o o de abordar nuestros argumentos y de refutarlos. Se hicieron cr ticas irrelevantes acerca de nuestras supuestas motivaciones para escribir el libro, o referencias a otros asuntos laterales, pero no se intent refutar nuestros argumentos. o Ahora bien, la segunda parte del libro6 me parece ms interesante y tama bin mucho ms delicada. Se trata de una cr e a tica del relativismo cognitivo, de la idea de que armaciones de hecho -ya sean hechos comunes como, por ejemplo, hay un vaso de agua sobre la mesa delante de m o armaciones histricas o , o cient cas- no pueden ser verdaderas o falsas objetivamente, transculturalmente, sino que slo pueden ser verdaderas o falsas relativamente a una cultura o o a un determinado grupo social. Nosotros queremos criticar esas ideas y tratar tambin de explicar en parte cmo surgieron. Esas concepciones surgieron pare o tiendo de ideas vlidas de la losof de la ciencia contempornea, pero fueron a a a deslizndose hacia nociones, a nuestro parecer, no vlidas, gracias a ambigedaa a u des del lenguaje y a errores de lgica. El propsito de ese largo cap o o tulo del libro es desenredar algunas de las confusiones que nos parecen muy difundidas -no tanto en c rculos loscos sino en c o rculos de las ciencias sociales-, por lo menos en Estados Unidos, pero nos parece que ocurre tambin en otros pa e ses. Este es ms o menos el resumen del contenido del libro y es natural, oba viamente, preguntarse cul es la relacin entre estas dos partes, por qu hemos a o e decidido juntarlas en un unico libro. De hecho, Jean Bricmont y yo discutimos durante mucho tiempo antes de decidirnos a poner las dos cosas juntas. La relacin entre las dos partes del libro es principalmente sociolgica, es decir, que o o los pensadores franceses de las imposturas propiamente dichas, la primera parte del libro, estn de moda en muchos de los mismos c a rculos acadmicos, por lo e
5 La relacin completa de los autores, [algunas de cuyas obras son cr o ticamente comentadas, con mayor o menor extensin y distanciamiento,] es la siguiente: Jacques Lacan, Julia Kristeva, o Luce Irigaray, Bruno Latour, Jean-Franois Lyotard, Jean Baudrillard, Gilles Deleuze, Flix c e Guattari, Paul Virilio, Henri Bergson y, en menor medida, Rgis Debray, Michel Serres, Alain e Badiou, Vladimir Janklvitch, Maurice Merleau-Ponty, Ilya Prigogine e Isabelle Stengers. ee 6 Sokal se reere al cap tulo 3 del libro: ( (Intermezzo: el relativismo epistmico en la losof e a de la ciencia) pp. 63-112. ),

menos norteamericanos, en los que el relativismo cognitivo es moneda corriente, en los que es la losof subyacente general. Pero es importante subrayar que a la palabra imposturas del t tulo se reere unicamente a la primera parte del libro y que en la segunda parte, en la dedicada al relativismo, no acusamos a nadie de imposturas. Criticamos a algunos autores de errores de pensamiento, de ambigedades del lenguaje, pero no de imposturas. u sla-jb: En todo caso, ms all de esta vinculacin sociolgica, ustedes admia a o o tir seguramente lectores/as que coincidieran con las posiciones que ustedes an mantienen en ambas partes y otros/as que, por contra, solamente lo hicieran con las tesis de alguna de estas dos partes. Sokal: Claro, claro. Los argumentos de las dos partes deben ser evaluados separadamente. El lector tiene todo el derecho en estar de acuerdo con nosotros slo en una parte y no en la otra. Yo aadir tambin que en la primera parte, o n a e en la dedicada a las imposturas, se trata de ocho o nueve autores distintos y cada uno tiene que ser juzgado independientemente. Obviamente, no podemos inculparle a Kristeva las imposturas de Lacan o viceversa. Cada texto tiene que ser valorado separadamente. El lector tiene todo el derecho de discrepar de nosotros en algo y estar de acuerdo en otra cosa. sla-jb: Si le parece podr amos centrarnos, en primer lugar, en el apartado de las imposturas, en sus comentarios cr ticos a la obra de Jacques Lacan, de Julia Kristeva, de Paul Virilio, etc. Si no todos, la mayor de los autores criticados a son franceses. Tienen ustedes alguna especial animadversin respecto a la ino telectualidad francesa? Podr indicarnos sucintamente qu es exactamente lo a e que ustedes sostienen respecto a la obra de estos autores? Sokal: En absoluto, nuestras cr ticas no tienen nada que ver con una posicin o nacionalista. El hecho de que los autores de esta primera parte sean franceses se debe a varios factores. En primer lugar, a nuestra competencia. Bricmont y yo no leemos alemn, por ejemplo. No somos entonces competentes para criticar a a escritores alemanes contemporneos o no contemporneos. a a Hay otras razones, pero para explicarme mejor tengo que volver a la parodia que dio lugar a todo esto. En la parodia vern que los autores citados son princia palmente norteamericanos y britnicos, y slo en menor medida franceses. Pero a o me di cuenta de una distincin sociolgica: los autores norteamericanos que yo o o citaba son generalmente profesores con puestos jos en buenas universidades, pero no son estrellas intelectuales, por la simple razn de que en Estados Unidos o no existen estrellas intelectuales, es un pa principalmente anti-intelectual. En s Francia, sin embargo, hay estrellas intelectuales y los autores citados en la parodia guran entre las estrellas supuestamente ms brillantes del pensamiento a contemporneo francs. Entonces, obviamente, la decisin de qu textos cona e o e viene criticar no es exclusivamente funcin del grado del abuso cometido, sino o tambin de la notoriedad de los autores. No es muy relevante criticar a autores e desconocidos. Ahora bien, hablando con amigos norteamericanos de las humanidades y de las ciencias sociales, me dijeron: mira, estos autores franceses son muy importantes en nuestros campos, estn muy de moda, y t los has pillado con las a u manos en la masa. Tienes la obligacin moral de hacer pblico el dossier que o u tienes.

El dossier que hab compilado iba mucho ms all de lo que hab expuesa a a a to en la parodia. Entonces, cuando me di cuenta de que los ms importantes a escritores en el dossier eran franceses, pens que lo justo era escribir el libro en e francs y publicarlo en Francia en primer lugar, porque no ser justo lanzar e a una bomba de tal envergadura desde el otro lado del charco. Era consciente de que, en parte, iba a provocar una reaccin nacionalista y que an hubiera sido o u peor si hubiramos publicado el libro en ingls en Estados Unidos. Fue por eso e e por lo que Jean Bricmont acept colaborar conmigo y por lo que lo escribimos o en francs.7 e Pero tengo que subrayar que no se trata de ninguna discusin nacionalista. o Para nosotros las ideas no tienen patria. Nuestro libro es simplemente una cr tica de ciertos textos de ciertos autores que resulta que son franceses, pero no es una cr tica global al ((pensamiento francs)), as entre comillas. En realidad, yo no e creo que haya un pensamiento francs o un pensamiento norteamericano o un e pensamiento cataln. a sla-jb: Djenos defender causas que no son nuestras. Ustedes denuncian a ese tos autores por hablar prolijamente de teor cient as cas y por el uso indebido de cierta terminolog pero perm a, tanos decirle que tal vez eso sea algo injusto. Puede ser lgico que autores no especialistas usen trminos de las ciencias nao e turales y de las ciencias formales con cierta imprecisin. Ustedes, por ejemplo, o citan el caso de una ecuacin mal copiada por Latour (nota 4, p. 132), pero aqu o , como en muchos otros asuntos, quien est libre de pecado que tire la primera e piedra. Ustedes son f sicos-matemticos, f a sicos-tericos, y, sin embargo, en este o libro, no en sus ensayos ms cient a cos, creemos que se les han ((colado)) algunas imprecisiones. As en la p. 41, en la nota 8, ustedes escriben: ((Un nmero se , u llama irracional cuando no se puede expresar como la razn de dos nmeros o u enteros)). Y ponen los ejemplos de la ra cuadrada de 2 o de . Luego siguen: z ((Los nmeros imaginarios, por su parte se introducen como soluciones de las u ecuaciones polinmicas que tienen soluciones entre los nmeros reales...)) Pero, o u como es lgico, deber decir no que ((tienen soluciones entre los nmeros reales)) o a u sino que ((no tienen soluciones entre los nmeros reales)). u Sokal: Obviamente. Es un error que se desliz, es un simple error tipogrco. o a Pedimos disculpas. sla-jb: Pero, por ejemplo, en la pg. 55... a Sokal: (dirigindose a la compaera de editorial Paids): Anota todos los erroe n o res tipogrcos, por favor. Gracias. a sla-jb: No sabemos si este es un error tipogrco. En la p. 55, nal de la a nota 3, ustedes arman: ((De un modo ms general, se puede demostrar que a cada conjunto innito se puede poner en correspondencia uno-a-uno con algunos de sus subconjuntos)). Pero denido as y aunque el ((algunos)) les salve un , poco, cualquier conjunto es innito porque cualquier conjunto se puede poner en correspondencia biun voca consigo mismo. Ustedes deber haber escrito an aqu ((con algunos de sus subconjuntos propios)).
7 El libro se public en francs por Editions Odile Jacob en 1997 y en ingls por Prole o e e Books en 1998. Las traducciones castellana y catalana toman como base la edicin inglesa, o menos el cap tulo 11, el dedicado a H. Bergson. La versin castellana ha sido realizada por o Joan Carles Guix Vilaplana, corresponsable igualmente de la traduccin catalana junto con o Anna Casassas, y ha sido ampliamente revisada por Miguel Candel.

Sokal: Propios, efectivamente. sla-jb: Y no lo hacen. Decimos esto por lo que discut amos anteriormente. Si ustedes, que son f sicos tericos, cometen algn desliz, cosa probablemente o u inevitable, con ms razn personas que no son de su campo pueden cometer a o algunos errores de ms calado. a Sokal: La pregunta tiene dos partes. La primera parte requiere defender nuestro propio libro contra acusaciones de haber cometido errores. El otro tema es defender nuestra cr tica de esos autores, cr tica que no tiene nada que ver con errores tipogrcos ni con pequeos deslices. a n En primer lugar, muchas gracias por haber sealado que se nos escap un n o ((no)). Si miran la edicin inglesa o francesa, vern que hay un ((no)) en esa o a denicin. Podemos corregirlo para futuras reediciones. o En cuanto a la otra frase, tienen razn en cuanto que si escribiramos para o e un pblico cient u co hubiramos escrito ((subconjuntos propios)). Soy muy conse ciente de ello. En todo caso, no pretend amos denir el concepto de conjunto innito sino sealar una de sus propiedades. Fue una decisin pedaggica omitir n o o la palabra ((propios)), visto que estbamos escribiendo para lectores no cient a cos, de los que no podemos suponer que entender lo que es un subconjunto an propio. Decidimos omitir el adjetivo ((propio)) para no crear ms confusin y, en a o realidad, no me acuerdo si en las ediciones francesa o inglesa hemos hecho lo mismo. No es una cosa muy importante. Ahora bien, pasemos a la parte ms importante de la pregunta. Qu es lo que a e han hecho estos autores? Mantengo que no se trata de errores tipogrcos, ni de a pequeos deslices, ni de pequeos errores. Si fuera as tendr toda la razn para n n an o sostener que no tiene sentido escribir todo un libro con el t tulo de Imposturas intelectuales, para criticar pequeos errores por parte de no especialistas. Pero n no se trata de pequeos errores. n Por ejemplo, lo que han sealado de Latour lo han cogido de una nota de pie n de pgina en la cual decimos ((Digamos de pasada que Latour copi mal estas a o ecuaciones)). Obviamente, el centro de nuestra cr tica no tiene que ver con el hecho de que Latour copie mal ciertas ecuaciones. Entendernos as es rid culo. Nuestra cr tica, en este caso, est centrada en el hecho de que l pretende hacer a e armaciones profundas sobre el contenido de la teor de la relatividad, de sus a implicaciones loscas y sociolgicas, sin comprender algunos de los puntos o o claves de esa teor a. En cuanto a los otros autores, creo que su situacin es an peor que la de o u Latour. Puedo decir honestamente que el cap tulo que hemos dedicado a Latour es el ms dbil del libro, en el sentido de que las imposturas de Latour son menos a e graves que las de Lacan o Kristeva, por ejemplo, o las de Deleuze o Guattari. No se trata, ni siquiera en el caso de Latour pero sobre todo en el caso de los dems, de meros errores. Se trata de tirar palabras eruditas a la cara del lector a sin preocuparse por su signicado y sin preocuparse por explicar su signicado a sus lectores -que se supone que, en general, no son cient cos- y, sobre todo, sin preocuparse por dar argumentos sobre la relevancia de estos conceptos o trminos cient e cos en los campos que quieren estudiar. Por ejemplo, Kristeva cita frmulas y teoremas extremadamente rebuscados o de la lgica matemtica. Son partes de la lgica formal que no son utilizadas en o a o el 99 % de los trabajos publicados en revistas especializadas de matemtica, que a no aparecen que yo sepa en f sica (y yo soy f sico-matemtico), y ciertamente a 6

nunca son utilizados en qu mica o biolog Sin embargo, ella pretende que son a. conceptos clave para una teor del lenguaje potico. Pero obviamente sin proa e porcionar el menor razonamiento, sino, simplemente, tirando esas palabras a la cara del lector para intimidarlo, para impresionar al lector no cient co. La cr tica que acaban de formular puede sonar veros mil para quien no haya le el libro. Suena veros do mil a priori si no se han le los extractos que do nosotros criticamos, pero si se leen cuidadosamente te das cuenta de que no se trata de meros errores. Es un hecho interesante que en la mayor parte de las reseas favorables a nuestro libro se reproducen algunos de los textos de Lacan, n de Kristeva, de Irigaray o de Deleuze que criticamos, para dar al lector de la resea una idea de lo que estamos criticando; mientras que las reseas desfavon n rables suelen mantenerse a un nivel de abstraccin. Quieren defender el derecho o de las ciencias sociales o de la losof a importar conceptos de otros campos a tericos, quieren defender el derecho a la metfora, quieren defender el derecho o a al pensamiento complejo. Ahora bien, nosotros estamos a favor de todos esos derechos, pero todo esto no tiene nada que ver con defender la validez de los textos concretos que nosotros criticamos en el libro. sla-jb: Perm tanos seguir en la l nea de defensa anterior... Sokal: Claro, claro, es as como podremos llegar a algn conocimiento, con u frontando los argumentos. sla-jb: Hay otra cosa que le quer amos comentar y es que las interpretaciones que ustedes hacen de los textos que citan tal vez no sean las unicas posibles. Sokal: Es posible. Vamos a ver. sla-jb: En algunos casos, otras lecturas, otras interpretaciones de los textos, podr estar ms prximas a las posibles intencionalidades del autor. Usted an a o citaba anteriormente a Lacan y a Kristeva. Nosotros quer amos discutir con usted dos textos, uno de Lacan y otro de Kristeva. Sokal: Perfecto. sla-jb: En la pgina 41 de su libro, ustedes citan un texto de Lacan. a Sokal: Sobre los nmeros irracionales e imaginarios. u sla-jb: Efectivamente. Nosotros coincidimos con usted en que no es fcil ver a la funcin terica de las metforas usadas aqu por Lacan, pero no vemos que, o o a necesariamente, Lacan confunda, tal vez s las nociones de nmero irracional , u y nmero imaginario. u El sostiene en el texto que comentamos que ((... la vida humana se podr a denir como un clculo en el que el cero ser irracional)). Punto y seguido. Nos a a aclara expl citamente que esta frmula no es ms que una imagen, una metfora o a a matemtica. Y luego nos indica el uso que l hace del trmino ((irracional)). a e e Y dice: ((Cuando digo irracional, no me reero a cualquier estado emocional insondable, sino precisamente a lo que se denomina un nmero imaginario...)) u y luego continua con el ejemplo de la ra cuadrada de -1. De ah nosotros no z inferimos que l confunda nmero irracional con nmero imaginario sino, ms e u u a bien, que usa el trmino ((irracional)) al denir metafricamente la vida humana e o y luego lo dene como l cree ms conveniente. e a Sokal: Dene irracional como equivalente de imaginario? Es posible, pero ser muy extrao utilizar para ello dos palabras, o ms bien varias palabras, que a n a 7

tienen sentido matemtico-tcnico. Est hablando de frmulas y en matemticas a e a o a ((cero)) es un concepto matemtico, e ((irracional)) es otro trmino matemtico, a e a al igual que ((imaginario)). sla-jb: Pero aqu en este contexto, tal vez con ((irracional)) se quiera signicar , no imaginable, no intuible, o algo similar. Sokal: S s pero ser extrao, muy extrao, utilizar tantos trminos de la , , a n n e matemtica para ello. No hay que olvidar que usa algunos de ellos, por ejemplo a ((imaginario)), claramente en su sentido tcnico; ser entonces extrao utilizar e a n el trmino irracional, que tambin tiene un signicado matemtico, no en su e e a signicado matemtico sino como mero sinnimo de otra palabra, imaginario, a o usada en su sentido tcnico. Resultar todo ello muy extrao. e a n Pero tengo que decir que el nudo gordiano, el centro de nuestra cr tica no est en el uso de las palabras ((irracional)) o ((imaginario)) sino en que est tia a rando a la cara del lector una supuesta metfora matemtica que no parece a a tener sentido desde un punto de vista matemtico y, adems, l no explica a a a e sus lectores no cient cos qu est tratando de decir con ((La vida humana se e a podr denir como un clculo en el que el cero ser irracional)). Quiera decir a a a lo que quiera decir ((irracional)), qu ser un clculo en el que el cero ser e a a a irracional, y qu tendr que ver con la vida humana? Parece ms un aforismo e a a que un razonamiento. Lacan est dictando desde la posicin del ((gran pensaa o dor)) y, desde ella, puede decir lo que quiera sin preocuparse por el sentido de sus palabras. Decir cosas como que ((la vida humana se podr denir como un a clculo en el que el cero ser irracional)), aforismos de ese gnero, son t a a e picos de escritos religiosos, porque se sabe que los escritos religiosos no tienen sentido racional y que estn all para dar una apariencia de profundidad inalcanzable a para el lector ordinario, y me parece que muchos textos de Lacan desempean n la misma funcin, que hay una cierta anidad entre algunos de sus escritos y o los textos religiosos. Tambin tengo que subrayar que ese texto que acaban de citar no es el peor e texto sobre los nmeros irracionales. Lo citamos para introducir el segundo texu to que es peor, mucho peor. Decimos que ((Es cierto que, en este caso, Lacan habla prudentemente de metfora, aun cuando no es fcil ver la funcin teria a o o ca que dicha metfora [...] pueda desempear. Sin embargo, un ao despus, a n n e desarroll un poco ms el papel psicoanal o a tico de los nmeros imaginarios)). Y u citamos a continuacin un texto que es claramente peor.8 o sla-jb: Si no agotamos su paciencia, djenos ponerle otro ejemplo y es el ultimo. e Ustedes reproducen un texto de Julia Kristeva (pp. 54-55) y en ese fragmento la autora arma ((Por lo tanto, es imposible formalizar el lenguaje potico con los e procedimientos lgicos (cient o cos) actuales sin desnaturalizarlo. Una semitica o literaria se debe elaborar a partir de una lgica potica, en la que el concepto de o e potencia del continuo englobar el intervalo de 0 a 2, un continuo donde el 0 a denota y el 1 est transgredido impl a citamente)). Entendemos y compartimos lo que ustedes dicen en torno a ultima asevera cin sobre el intervalo [0,2], pero intentando comprender a Kristeva lo que tal o vez ella quiera sostener es que la unica lgica adecuada para la construccin de o o
8 Los textos a los que se reere Sokal estn recogidos en las pginas 41-42 y la verdad es a a que no tienen desperdicio, especialmente el relativo a su propuesta de mtodo algebraico para e el clculo del signicado de ( (enunciado)) a (s ).

una lgica potica ser una lgica multivalorada, no una lgica bivalente 0-1 o o e a o o V-F sino una lgica en la que se admitieran valores distintos del 0 y del 1, en o la l nea de las lgicas polivalentes de Jan Lukasiewicz,9 autor al que ella misma o hace referencia en un paso anterior. Es decir, ms all de una interpretacin literal, se podr intentar buscar a a o an resonancias que tal vez estn detrs de esos textos donde la autora probablemente e a quiera referirse a un asunto plausible, no tan descabellado como el que podr a sugerir una lectura estricta de lo que seala. n Sokal: En primer lugar, el texto que comentan hay que leerlo en el contexto de lo que dice despus cuando se apoya cada vez ms en la potencia del continuo e a y sostiene expl citamente que es un ((concepto que hemos tomado de Cantor)). Habla de conjuntos innitos. No hay duda. Claro que est utilizando la expresin a o ((potencia del continuo)) en su sentido tcnico. e Obviamente, aunque no est muy claro lo que quiere decir ((lgica potica)), e o e tal vez hubiera debido decir que si se quiere elaborar una ((lgica potica)) se o e debe utilizar una lgica multivalorada. Pero hay que tener en cuenta que en o algunos lugares de este texto tambin se reere al principio del tercero excluido e y a las lgicas multivaloradas y que, por consiguiente, Kristeva es consciente de o la existencia de ese tipo de lgicas. Entonces, se supone que si hubiera querido o decir ((lgicas multivaloradas)) lo habr escrito. o a Pero otra vez este texto no es el peor. Citamos este texto como introduccin o para explicar lo que est tratando de hacer. Los peores textos10 vienen despus a e cuando tira grandes frmulas a la cara del lector sin explicar m o nimamente su pertinencia para una teor del lenguaje potico. Utiliza el axioma de eleccin, la a e o hiptesis generalizada del continuo,... Es incre o ble! Yo nunca he visto la hipteo sis generalizada del continuo, ni siquiera la hiptesis del continuo a secas, sin o generalizar, utilizada en f sica matemtica. a sla-jb: Nos alejamos ahora de Kristeva. En su intermezzo sobre la teor del a caos, usted comenta un cap tulo, una seccin de La condicin posmoderna de o o Lyotard. Ustedes ridiculizan algunas de sus armaciones... Sokal: Yo no dir ridiculizar. Mejor criticamos. a sla-jb: De acuerdo. Ustedes critican... Sokal: Perdn. Hay que subrayar que nuestra cr o tica de Lyotard es mucho ms a suave que nuestra cr tica de los dems autores. Es por eso que no le hemos a dedicado un cap tulo aparte, porque juzgamos que sus errores, sus saltos de razonamiento, son muy criticables pero pertenecen a una clase muy diferente de las imposturas de Lacan o de Kristeva. sla-jb: Recticamos. Ustedes critican algunas de sus armaciones, algunas de las tesis de Lyotard, pero perm tanos ir algo ms all de sus buenas razones a a cr ticas. No habr siempre un riesgo inevitable de falta de rigor o de imprecia sin cuando queremos tener visin de conjunto? o o
9 En las lgicas polivalentes o multivaloradas se admiten ms de dos valores de verdad. o a Digmoslo as una determinado enunciado no es verdadero o falso, sino que puede ser vera : dadero, ms verdadero que falso, ni verdadero ni falso, menos verdadero que falso o falso. De a hecho, hay lgicas polivalentes que admiten innidad de valores semnticos entre los l o a mites verdadero y falso. 10 Ver pp. 57-60. Nuestro preferido es el referente al lenguaje potico y el axioma de eleccin. e o

Sokal: Visin de conjunto de qu? o e sla-jb: De la sociedad, del mundo, de nuestro papel en la historia, de nuestra relacin con el medio natural o con otros seres vivientes. Si queremos saber a o qu atenernos en la sociedad, en el mundo, en nuestro papel de seres racionae les, no necesitamos una cosmovisin por provisional y revisable que sta sea? o e Construirla no pasa inevitablemente por no ser siempre totalmente rigurosos? Nadie puede saber todo de todo, nadie puede ser experto en todo. Estamos frente a un dilema: saber casi todo de casi nada y no saber nada de todo, o bien intentar la visin global, una comprensin de totalidades, con riesgo a equivocarnos, o o a especular sin base suciente. Y esto no ocurre slo cuando estas tareas las o realizan lsofos acionados a la ciencia o literatos con vena (y arteria) espeo culativa sino tambin cuando algunos cient e cos se ponen manos a la obra. Por ejemplo, Isabelle Stengers o Ilya Prigogine. Sokal: De hecho nosotros criticamos muy duramente a Prigogine y Stengers, que parecen ser los cient cos preferidos de los literatos posmodernos. Volviendo a su pregunta, he de decir que estoy completamente de acuerdo en que obviamente hay un lugar para el trabajo digamos especializado y hay tambin lugar e para un trabajo ms general. Y en un trabajo ms general obviamente uno corre a a el riesgo de ir ms all de sus propias competencias e incurrir en errores, pero a a los textos que criticamos de Lyotard, he de decirlo otra vez, son muy extremos. En el cap tulo de La condicin posmoderna que comentamos, Lyotard quiere o extraer lecciones loscas de la ciencia contempornea. Es una nalidad como a pletamente justicable. El problema es que su anlisis est trufado, desde el a a inicio hasta el n, de malentendidos sobre el contenido de las ciencias que pretende comentar y, sobre todo, est lleno de saltos lgicos, de llamativos errores a o de razonamiento. El enuncia supuestas lecciones loscas que realmente no son o consecuencia de las disciplinas cient cas que est analizando, y en su conclua sin, con cuatro tesis bsicas, est mezclando mil cosas que ha estudiado slo a o a a o nivel muy supercial. Consiguientemente, esto no es un intento justicable de extraer conclusiones o lecciones loscas de la ciencia moderna. Lyotard escribe o cosas muy superciales y muy engaosas sobre teor cient n as cas que claramente no entiende ms que, en el mejor de los casos, a nivel de vulgarizacin. Tienen a o toda la razn al decir que los lsofos tienen el derecho, y hasta la obligacin, de o o o analizar las ciencias contemporneas y de extraer sus implicaciones loscas. a o Es obvio que mientras realizan esta tarea pueden incurrir en errores, lo mismo que cualquier persona; pero sobre este punto, para tomar consciencia de lo que nosotros queremos decir, hay que comparar lo que ha hecho Lyotard con el trabajo de otros lsofos serios que han analizado los mismos temas cient o cos con conocimiento de causa, sabiendo de lo que estn hablando. Nosotros citamos, a por ejemplo, en el caso de la teor del caos, a Stephen H. Kellert, un lsofo a o que ha escrito un buen libro sobre el tema,11 cuyos primeros cap tulos son buena divulgacin para ensear al lector no cient o n co, de qu trata la teor del caos e a y cuyos ultimos cap tulos son un intento estimable de analizar las implicaciones loscas de esta teor Nosotros sealamos en nuestro libro que no coincidio a. n mos con todas sus conclusiones pero nos parece que estamos frente a un trabajo serio.
11 La referencia est recogida en la nota 17 de la pgina 144. El libro al que se reere Sokal a a es In the Wake of Chaos (( (Tras el caos) Chicago, University of Chicago Press, 1993. )),

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Lo mismo puede decirse sobre otros temas de la ciencia moderna. Sobre la mecnica cuntica, por ejemplo, citamos buenos libros de lsofos serios, pero a a o el anlisis de Lyotard no es serio. Ese es el problema. a sla-jb: Ustedes en el libro apenas citan a Michel Foucault, pero, por ejemplo, utilizan una cita de este autor en el cap tulo octavo, el que dedican a Gilles Deleuze y a Flix Guattari. Cmo puede analizarse el deslumbramiento de algunos e o autores, como por ejemplo el mismo Foucault, frente a algunos de los desarrollos que ustedes critican tan exhaustivamente? Cmo explicar los trminos altameno e te elogiosos que usa Foucault para referirse a los libros de Deleuze, Diferencia y repeticin y Lgica del sentido? El sostiene que se trata de dos libros tan exo o traordinarios que resulta dif comentarlos y vaticina que tal vez llegue un d cil a en que el siglo sea ((deleuziano)). Sokal: Hay varias preguntas aqu En primer lugar, hemos comenzado cada . cap tulo con un ep grafe en el que otro autor clebre halaga los textos que e nosotros vamos a criticar. El propsito de ello es dejar claro que no estamos crio ticando solamente a ciertos individuos, sino, ms bien, a una cultura intelectual, a en Francia como en EE.UU., que ha tolerado y hasta halagado estos abusos. Ahora bien, Foucault aparece en el libro unicamente12 en este ep grafe halagando dos libros de Deleuze, Diferencia y repeticin y Lgica del sentido, libros o o de los que nosotros criticamos algunos extractos en el cap tulo dedicado a l y e a Guattari. En todo caso, no me corresponde a m explicar por qu Foucault e halag esos libros de Deleuze, y de todas formas nuestro propsito principal no o o es criticar a Foucault. Ahora bien, tal vez la pregunta ms importante sea la siguiente: por a qu razn, dado que Foucault es considerado un pensador ((posmoderno)), as ene o tre comillas, y visto que Foucault est tambin de moda en muchos de esos misa e mos c rculos acadmicos americanos donde estn de moda los otros autores que e a criticamos, por qu Foucault no aparece en el libro? Y la misma pregunta con e Derrida, por ejemplo. La respuesta es que en la primera parte del libro, en la parte de las imposturas, nos hemos limitado a abusos de la matemtica o de la a f sica, por razones de competencia. Nosotros, como dije, somos f sico-matemtia cos, no somos competentes para criticar abusos de conceptos o teor de la as biolog o de la ling a ustica. Es entonces por esta restriccin por lo que unicao mente incluimos a los autores que repetidamente han abusado de la matemtica a o de la f sica, y Foucault y Derrida no entran en esa categor Que yo recuerde a. Foucault nunca ha abusado de la matemtica o de la f a sica, y Jacques Derrida, que yo sepa, lo ha hecho slo una vez, aunque la ocasin sea muy divertida13 y o o est citada en la parodia. Pero no hemos escrito un cap e tulo sobre l porque no e es nuestro propsito criticar un abuso aislado aunque ese abuso sea en s mismo o muy criticable. Ahora bien, en la segunda parte del libro, en la parte sobre relativismo cognitivo, nos restringimos al relativismo losco aplicado a las ciencias naturales. o Y que yo sepa la posicin relativista de Foucault est principalmente dirigida a o a
12 Aparte de referencias indirectas, Michel Foucault aparece al nal del ep logo (p. 228) como uno de los autores que han contribuido a la construccin del Zeitgeist (esp o ritu de la poca) e posmodernista por sus cr ticas a las losof humanistas de la historia. as 13 En los textos de Jacques Derrida, recogidos en las pginas 241-242, se hace referencia a a la relatividad general clsica. El texto del comentario de Sokal es netamente irnico, incluida a o la nota 40 a pie de pgina. a

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las ciencias sociales y yo creo que l nunca ha enunciado un relativismo cognitivo e respecto a las ciencias naturales. Es por ello por lo que no aparece tampoco en esta parte del libro. sla-jb: Quer amos pasar ahora a esta segunda parte del libro, pero antes nos gustar hacerle un pregunta algo general. Algunas de las cuestiones tratadas por a ustedes nos llevan al viejo tema de las dos culturas. Cmo explicar el desconocio miento cient co bsico de algunos creadores literarios y de algunos pensadores? a Tiene usted alguna conjetura sobre este punto? Sokal: Esta es una cuestin bastante complicada porque se trata de la historia o intelectual y de la sociolog de ideas y nosotros slo podemos ofrecer algunas a o conjeturas. En el ep logo de nuestro libro ofrecemos algunas hiptesis sobre esas o cuestiones, pero subrayamos que no son ms que conjeturas y, probablemena te, hay muchos factores que nosotros hemos subestimado o incluso ignorado. Adems, para cada pregunta sociolgica de ese tipo la respuesta puede ser difea o rente en diferentes pa y en diferentes pocas. ses e En Francia creo que la respuesta tiene algo que ver con el sistema educativo que separa muy fuertemente la losof y las humanidades de las ciencias a naturales y, por consiguiente, un lsofo puede carecer de formacin matemtio o a ca o cient ca. Hay adems, en Francia, una fuerte seleccin, en las facultades a o de losof y de humanidades de las grandes coles, de estudiantes que saben a e manejar muy bien el lenguaje y la retrica y, en cambio, tal vez se pone poco o nfasis en el razonamiento lgico. En tercer lugar, en la educacin francesa se e o o empuja a los estudiantes a escribir de casi todo mientras que, por ejemplo, en los Estados Unidos, hay una mayor especializacin. o Esos factores combinados pueden llevar a algunos intelectuales a sentirse habilitados para opinar sobre cualquier asunto sin real conocimiento de causa. En todo caso, este asunto es un tema muy complicado y an en Francia creo u que habr respuestas distintas en distintas pocas. Tal como sealamos en la a e n introduccin, los abusos que nosotros denunciamos en la parte de las imposturas o no son homogneos y se pueden agrupar aproximadamente en dos categor e as. Estn, por una parte, los escritos de Lacan y los primeros escritos de Kristeva, a que pertenecen a lo que se podr llamar estructuralismo extremo, en el que hay a un afn por dar un barniz de cienticidad a discursos vagos en el mbito de a a las ciencias humanas utilizando las apariencias de rigor matemtico, utilizando a frmulas matemticas, pero sin darse cuenta que la cienticidad no viene de o a las frmulas o de los s o mbolos matemticos, sino del razonamiento lgico, de los a o datos emp ricos y, en algunos casos, de frmulas, pero cuando hay justicacin de o o la pertinencia de esas frmulas para aquello que se est estudiando. La biolog o a a, por ejemplo, es una ciencia natural muy importante pero apenas utiliza frmulas o matemticas. a La segunda categor a la que me refer son los escritos posteriores de nales a a de los aos setenta y de los aos ochenta y noventa, con autores como Deleuze, n n Baudrillard, Guattari, etc. que se podr denominar postestructuralistas, y en an los que toda pretensin de cienticidad se pierde y se trata ms bien de juntar o a palabras para impresionar al lector. Bueno, en verdad, en ambos casos se trata de impresionar e intimidar al lector pero analizando los textos como un cr tico literario se pueden percibir diferencias de estilo entre Lacan y Kristeva, por un lado, y los otros autores por otro lado. Creo que las explicaciones sociolgicas de esos dos estilos son o 12

complicadas pero tienen que ver, en el primer caso, con el deseo desmedido de imitar a las ciencias naturales y de reproducir sus xitos en las ciencias humanas e pero sin comprender realmente lo que hace cierto campo de una ciencia. En denitiva, sin comprender lo que es la cienticidad. Y en el segundo caso, en el caso del postestructuralismo, es una historia larga pero tiene algo que ver tambin con la desilusin pol e o tica y losca que irrumpi en Francia despus o o e de mayo del 68. Es una larga historia. Me gustar que historiadores de las ideas profundizaa ran ms en esas cuestiones. a sla-jb: Uno de los frentes cr ticos a las usuales concepciones epistemolgicas o lo constituye el abierto por los socilogos de la ciencia. Aun admitiendo la dio versidad de sus posiciones, cuales ser sus principales cr an ticas contra estos socilogos-lsofos? Acaso no es razonable pensar que el contexto cultural ino o uye en las teor cient as cas, en sus aplicaciones tecnolgicas, en los temas o investigados, incluso en las metforas usadas o en las conjeturas imaginadas? a No hay asuntos de poder y prestigio en muchas de las controversias cient cas? Sokal: S es completamente razonable pensar que el contexto cultural inuye , en la eleccin de los temas de investigacin, en las aplicaciones tecnolgicas, e o o o incluso en la concepcin de las teor Es tambin obvio que asuntos de poo as. e der y prestigio estn mezclados en muchas controversias cient a cas. Todas estas cuestiones deben ser el objeto de estudios emp ricos cuidadosos por parte de historiadores y socilogos de la ciencia, para tratar de ver la inuencia relativa o de los diversos factores en casos concretos. Por ejemplo, las teor econmicas as o de Malthus ejercieron sin duda una inuencia, entre muchas otras, sobre Darwin cuando estaba concibiendo su teor de la evolucin biolgica por seleccin natua o o o ral. Lo que no debe confundirse con la validez o invalidez de su teor que debe a, ser juzgada por su correspondencia con los datos biolgicos, independientemente o de los motivos que llevaron a Darwin a concebirla. Nuestra cr tica no est dirigida, entonces, contra la sociolog de la ciencia a a como tal, sino contra ciertas corrientes de esta sociolog -notablemente el llamaa do ((programa fuerte)) de la escuela de Edimburgo- que pretenden proporcionar una explicacin ((causal)) de las creencias cient o cas, limitndose en la prctica a a (si no en teor slo a los factores sociales, y negndose a evaluar la fuerza a) o a probatoria de los datos emp ricos. En particular, criticamos el relativismo metodolgico contenido en su principio de ((simetr que especica que se deben o a)), dar explicaciones ((simtricas)) de las teor verdaderas y falsas, racionales e e as irracionales. Criticamos, adems, la muy frecuente ambigedad en los escritos de la nueva a u sociolog de la ciencia -por ejemplo, en las obras de Latour- sobre distinciones a fundamentales como entre hecho y creencia, creencia y conocimiento, etc. sla-jb: Entramos ya si le parece en la segunda parte de su libro, en el cap tulo III, el dedicado al relativismo cognitivo. Nos gustar comentar brevemente algua nas de sus tesis. Ilkka Niiniluoto, por ejemplo, en un art culo titulado ((Qu hay e de incorrecto en el relativismo?)), ha hablado de ms de doscientas variedades a de relativismo. Concretamente de 225. A qu relativismo se reeren ustedes? e Cmo denir sucintamente esta posicin losca? o a o o Sokal: Nosotros denimos la palabra ((relativismo)) como cualquier losof a que sostiene que la veracidad o la falsedad de una armacin es relativa a un o 13

individuo o a un grupo social. Dentro de esta denicin se pueden distinguir o distintos tipos de relativismo de acuerdo con la naturaleza de la armacin. Es o decir, si se trata de una armacin de hecho, estar o amos frente a lo que llamamos relativismo cognitivo o epistmico; si se trata de una armacin de valor, es e o relativismo moral o tico; y si se trata de una armacin de valor art e o stico, es relativismo esttico. Subrayamos desde el principio que analizamos unicamente e el relativismo cognitivo o epistmico y que no consideramos las cuestiones mucho e ms delicadas y muy diferentes del relativismo tico o esttico. a e e Por consiguiente, nosotros nos limitamos al relativismo cognitivo y dentro de este tipo de relativismo hablamos principalmente del relativismo cognitivo aplicado a fenmenos naturales. No hay duda de que es tambin importante la o e concepcin relativista aplicada a fenmenos histricos y sociales, pero nosotros o o o tomamos la mayor parte de nuestros ejemplos del campo de las ciencias naturales por cuestin de nuestra competencia. o Ahora bien, dentro del cap tulo distinguimos tambin ms tipos de relativise a mo. Por ejemplo, cuando hablamos de los socilogos de la ciencia del llamado o ((programa fuerte)), distinguimos entre un relativismo cognitivo, losco, por o una parte, y un relativismo metodolgico, para los socilogos, por otra paro o te. Nosotros criticamos ambos tipos de relativismo pero nos parece importante distinguirlos porque los argumentos cr ticos son bastante distintos. sla-jb: Y acotando el campo como usted lo ha hecho, cules ser las princia an pales cr ticas que ustedes formulan al relativismo cognitivo? Sokal: La cr tica principal es que es falso. O sea, si uno arma la veracidad o falsedad de una armacin de hecho -como, por ejemplo, ((Hay un vaso delante o de m en la mesa)) o ((El universo tiene aproximadamente unos 12.000 millones de aos de edad)) o ((Los dinosaurios se extinguieron hace aproximadamente 65 n millones de aos)) y si utiliza el criterio habitual de verdad, o sea la corresn pondencia entre la armacin y la realidad, obviamente el relativismo cognitivo o es falso porque la veracidad o falsedad de la armacin depende del acuerdo que o hay o no entre lo que arma y los hechos en el mundo exterior y, si la armacin o no hace referencia directa a seres humanos, entonces su veracidad o falsedad no puede depender de los seres humanos. La conclusin es que si quieres sostener el relativismo cognitivo tienes que o operar una redenicin radical del concepto de verdad. Nosotros criticamos esas o redeniciones de la nocin de verdad durante nuestro anlisis de las tesis de o a Barnes y Bloor, de Feyerabend, de Fourez y de otros. Adems, en un art a culo posterior hemos desarrollado aun ms nuestra posicin, criticando tambin a o e algunas tesis de Rorty. Pero se ve claramente que el relativismo cognitivo es obviamente falso a menos que redenas radicalmente el concepto de verdad. sla-jb: Tal vez no sea necesario dar ese paso an. Uno podr aceptar provisiou a nalmente la teor de la verdad como correspondencia con los siguientes matices: a a) que el campo de los hechos no est acotado, es decir, lo que para usted es un a hecho para m puede no serlo o, dicho de otra forma, lo que llamamos ((hechos)) o ((conjuntos de los hechos)) es funcin de individuos o de culturas, o de cosmovio siones sociales, y b) no es tanto el hecho sino su interpretacin. Cuando la teor o a de la correspondencia arma que un enunciado es verdadero si y slo si hay una o adecuacin entre la armacin y el hecho, lo que se est diciendo ah en lugar de o o a hecho es, ms bien, la interpretacin de ese hecho, y al ser stos interpretables a o e

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de modo distinto, ocurre que ese hecho que usted interpreta, ve, comprende, de una cierta forma, en cambio otro sujeto, de otra cultura o de su misma cultura, lo lee, lo ve, de una forma distinta, incluso radicalmente distinta. Donde Galileo ve satlites, otros ve manchas simplemente. a e an Sokal: En primer lugar, nosotros usamos la palabra ((hecho)) para indicar una situacin en el mundo externo, independientemente del conocimiento que tengao mos o no de esa situacin, independientemente de las creencias que tengamos o o no sobre esa situacin. De esta forma, el hecho en s no depende de un individuo o o de un grupo social. Nuestro conocimiento del hecho, obviamente, puede depender de los conocimientos que poseamos y, por lo tanto, tambin nuestro juicio e sobre si una armacin determinada es verdadera o falsa. Consiguientemente, o dos personas o dos grupos diferentes pueden estar actuando racionalmente y tener dos juicios diferentes sobre la veracidad o la falsedad de una armacin o concreta porque poseen informaciones diferentes. Eso s es correcto, pero eso no hace que la armacin sea al mismo tiempo verdadera y falsa. Hace que dos o personas diferentes, con informaciones diferentes, pueden actuar racionalmente y llegar a conclusiones diferentes. Por ejemplo, en la mayor parte de la historia humana la mayor de las personas pensaban que el sol giraba diariamente a alrededor de la tierra y sabemos hoy que esa armacin es errnea, pero no o o era irracional pensar as Hay muchos motivos para pensar de este modo y se . requiri un anlisis bastante sosticado de los datos astronmicos para poder o a o darse cuenta de que el sistema solar estaba estructurado de otra manera. Lo mismo puede decirse en otros casos. Es bastante natural, si no has viajado mucho, si no te has alejado lo suciente de tu pueblo natal, creer que la tierra es plana pero tampoco esa armacin es verdadera. o No hay duda de que hay muchas cosas que son racionales de pensar, bajo ciertas informaciones, pero que sin embargo son falsas. David Hume da un ejemplo muy divertido de un hind que, viviendo en la India, no cree posible que el u agua se congele en invierno porque vive en un clima caliente y nunca ha visto congelarse el agua. Una cosa importante en este ejemplo es que la congelacin o del agua es un proceso abrupto, eso que llamamos en f sica ((transicin de fase o de primer orden)). Por lo tanto, cuando la temperatura se acerca a los 0 C pero no llega a 0 , no ves ninguna semicongelacin. Es natural entonces, que si un o habitante de la India no ve ningn efecto, no tiene en su campo de experiencias u nada que se parezca a la congelacin siquiera parcial del agua, para l sea un o e milagro pensar que el agua se pueda congelar en invierno. Es completamente racional para l descartar esa idea. Sin embargo, sabemos que es falsa. Eso dee muestra que podemos pensar racionalmente que cierto enunciado es verdadero cuando en realidad es falso. Volviendo entonces a la segunda parte de su pregunta, la cuestin de la ino terpretacin de los hechos, tengo que separar aqu varias cosas. Cuando estamos o hablando de ciencias sociales, como la historia, obviamente una parte del trabajo del historiador consiste no solamente en establecer lo que sucedi sino en tratar o de interpretar, de inferir causas, etc. y esto es muy complicado y nosotros no hemos entrado en estas cuestiones. Entendemos muy bien que las interpretaciones de distintos historiadores sobre los mismos asuntos puedan ser muy diferentes. No estamos hablando de esas cuestiones que son ms delicadas. En las ciencias a naturales hay tambin cuestiones de interpretacin, pero se trata de la intere o pretacin de datos incompletos para tratar de inferir lo que es verdadero. Sin o

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duda, pueden existir diferentes interpretaciones racionales de los mismos hechos y, consiguientemente, podemos estar inseguros de lo que es verdadero y de lo que es falso. Es por eso que existen controversias cient cas, sobre todo cuando los datos disponibles son pocos. Por ejemplo, los paleontlogos tienen a veces o slo uno o dos ejemplos de una especie. Es entonces muy dif saber mucho o cil de una especie con uno o dos ejemplos tan slo. Lo mismo puede decirse en o f sica, en biolog o en cualquier otra ciencia. Cuando los datos son escasos hay a controversias cient cas, y lo que los cient cos tratan de hacer es buscar ms a datos pertinentes que sirvan para ayudar a distinguir las diferentes teor En as. algunos casos, por lo menos, podemos llegar a poseer informaciones sucientes para inferir que slo una de las teor existentes es veros o as mil y que las dems a pueden ser rechazadas. Pero observemos que otra vez estamos hablando de lo que es racional inferir a partir de los datos disponibles. No estamos hablando de lo que es verdad o de lo que no es verdad. Por ejemplo, en los siglos XVI y XVII, las creencias de la mayor de los europeos cambiaron del geocentrismo al heliocentrismo, y a esto por diversas razones; pero lo que es verdad ahora era verdad hace mil aos n tambin. No es que los hechos del sistema solar hayan cambiado. e sla-jb: Ustedes usan en repetidas ocasiones el trmino ((objetividad)) y sostienen e que una de las metas de la empresa cient ca es construir conocimiento objetivo. Podr precisarnos el signicado de este trmino? Es la objetividad algo mas a e que el conocimiento intersubjetivamente compartido? Sokal: Sin pretender ofrecer una denicin general de las palabras ((verdad)) o y ((objetividad)) tarea probablemente imposible, adems, pues el concepto de a ((verdad)) es ms bsico que los conceptos en trminos de los cuales se pretender a a e a denirlo dejadme esbozar un poco someramente nuestras concepciones (que no son nada originales). Para nosotros, como para la mayor de las personas, una armacin es a o verdadera en la medida en que describe el mundo como es. La armacin o ((beb caf esta maana)) es verdadera si y solamente si realmente beb caf esta e n e maana. La armacin ((las especies biolgicas han evolucionado)) es verdaden o o ra si y solamente si las especies biolgicas realmente han evolucionado. Por lo o tanto, la veracidad o falsedad de una armacin depende de la situacin en el o o mundo y no de las creencias u otras caracter sticas de los seres humanos. En particular, la verdad no se puede reducir al mero acuerdo intersubjetivo. Por muchos siglos, los seres humanos estuvieron de acuerdo en que la Tierra era plana, pero sabemos ahora que se equivocaban. Si a veces utilizamos la expresin o ((objetivamente verdadera)), es solo para subrayar esta concepcin de la verdad; o en realidad, el adverbio ((objetivamente)) es superuo. Su pregunta utiliza la expresin ((conocimiento intersubjetivamente comparo tido)), que puede causar cierta confusin. Para nosotros, as como para la mayor o a de los lsofos, ((conocimiento)) signica ((creencia verdadera y justicada)) o algo o similar; en particular, si una armacin constituye ((conocimiento)) -y no simo plemente ((creencia)), intersubjetivamente compartida o no- es necesariamente verdadera. sla-jb: En el apartado nal (((Consecuencias prcticas. El relativismo en el a Tercer Mundo))) de este cap tulo III que comentamos, ustedes citan el caso de las creencias vdicas de un pol e tico hind y de las nefastas consecuencias de ello. u

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Concretamente la abolicin, la destruccin, de un barrio marginal.14 Pero tal o o vez, si nos permite, el problema en este caso no est en las creencias, racionales a o no, sino en el poder alcanzado y mal usado por ese individuo. Con creencias racionales, tal vez verdaderas, cient cas, uno, desde un poder incontrolado, puede proponer soluciones devastadoras. Por ejemplo, atacar ((otnicamente)) una a zona de Europa o perseguir y discriminar poblaciones por motivos de ((limpieza tnica)). e Sokal: Obviamente el problema est en las dos cosas. Tener creencias cient a cas y racionales no garantiza que tus acciones sern buenas, porque est claro que a a puedes usar creencias cient cas para malas nalidades. Podemos usar creencias objetivamente correctas de la f sica nuclear para disear armas nucleares n destinadas a matar millones de seres humanos. No hay duda: tener creencias cient cas no garantiza que vas a actuar ticamente. e En el caso del pol tico hind el problema radica en las dos cosas. Radica u en que l ten el poder de ordenar que un barrio fuese destruido y radica e a tambin en que l pod utilizar igualmente supersticiones vdicas para justicar e e a e su decisin. No es sencillamente que l creyera en esas supersticiones sino que o e otras personas ten creencias similares y que, por lo tanto, l pod utilizarlas an e a para justicar esa decisin. En este apartado, nosotros citamos a la biloga y o o sociloga de la ciencia hind Meera Nanda que cuenta ese caso y ella misma o u sostiene que si la izquierda hind hubiera sido tan activa en los movimientos de u la ciencia para el pueblo como lo hab sido en el pasado, hubiera iniciado una a lucha dirigida no solamente contra la decisin de destruir el barrio pobre sino o tambin contra la supersticin que fue usada para justicar esa misma decisin. e o o sla-jb: En el largo cap tulo dedicado al relativismo cognitivo hacen ustedes referencia a la obra de algunos de los principales lsofos o historiadores de la cieno cia de este siglo, como Popper, Kuhn, Quine o Feyerabend. Podr indicarnos a brevemente qu aspectos de las tesis de estos autores creen ustedes que pueden e haber ayudado al desarrollo, al casi hegemonismo, del relativismo epistmico? e Sokal: No puedo resumir un cap tulo de 60 pginas en pocas l a neas, pero nuestra tesis general es que, partiendo de ideas vlidas de la losof de la ciencia, a a muchas personas, sobre todo en ciencias sociales, se han deslizado hacia un relativismo cognitivo extremado, gracias a ambigedades de lenguaje y a imu precisiones en el razonamiento. En particular, tratamos de individuar algunas de estas ambigedades en los textos de Kuhn y Feyerabend: por ejemplo, conu fusiones entre hechos y creencias, o sobre la supuesta inconmensurabilidad de paradigmas. sla-jb: No es nuestra posicin, pero no creen ustedes que se les puede acusar o de un cierto etnocentrismo cultural, de tipo cienticista, por sus posiciones? Reparemos en saberes como la acupuntura y su inicial rechazo occidental, o en el posible valor del budismo como losof de la vida, o, por ejemplo, en las a recomendaciones precipitadas de la ciencia occidental. Pongamos un ejemplo. Organismos pblicos ociales sosten en 1925 que cualquier radiacin inferior u an o
14 Pginas 111-112. Recogiendo el anlisis y la informacin de la bioqu a a o mica india Meera Nanda, Sokal comenta el caso de un pol tico indio al que idelogos vdicos aseguraron que sus o e dicultades pol ticas desaparecer si entraba en su despacho por una puerta orientada hacia an oriente. Al estar este acceso bloqueado por un barrio de chabolas, siendo por tanto imposible atravesarlo en coche, el pol tico en cuestin orden la demolicin del barrio. o o o

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a 46 rens por ao y por individuo era inocua; treinta aos despus se hablaba n n e de 5 rens. O, por darle otro ejemplo, el mismo fraude cient co, o el servilismo de la ciencia antes reg menes tan abyectos como el nazismo o el estalinismo. Sokal: No estamos pretendiendo defender todas las armaciones concretas de la ciencia occidental, sea lo que sea la ((ciencia occidental)). Estamos tratando de defender una cosmovisin racional, estamos tratando de defender ciertos o procedimientos para averiguar la veracidad o falsedad de armaciones sobre el mundo. Pero somos muy conscientes, quin no podr serlo, de que los cient e a cos, u otras personas racionales, pueden equivocarse. Es una obviedad. Hace 100 aos se cre que la mecnica newtoniana era una teor exacta de la gravitacin. n a a a o Sabemos ahora que es una teor aproximada, muy valiosa, pero que ha sido sua perada por la mecnica cuntica y por la teor de la relatividad general. No a a a ignoramos tampoco que nuestras teor f as sicas actuales tendrn que ser, inevia tablemente, superadas por otras teor porque hay contradicciones internas. Y as sabemos muy bien que los cient cos pueden cometer errores y pueden hacerlos por muchas razones, incluidos prejuicios sociales. Estamos completamente de acuerdo con todo ello. Nuestro propsito no es defender determinadas creencias o sino defender un mtodo racional para evaluar las creencias. e Los ejemplos que citan son muy diversos. El valor del budismo como losof a de la vida no tiene nada que ver con lo que estamos diciendo porque no se trata de armaciones de hecho. O no s si se trata de armaciones de hecho, e pues no conozco bien la losof budista, ignoro si hace armaciones de hecho a sobre, por ejemplo, la antigedad del mundo. Si es as las podemos evaluar de u , la misma manera que evaluamos las armaciones de los cosmlogos o de los o fundamentalistas cristianos. Pero, por ejemplo, en el caso de la acupuntura yo no tengo creencias muy jas sobre esta materia. Estoy dispuesto a estudiar los resultados de ensayos cl nicos controlados a doble ciego,15 y entonces vamos a ver. No tengo nada en contra de la acupuntura.16 Lo mismo puedo decir respecto a las otras cosas que incluyeron en su pregunta. sla-jb: Para nalizar djenos hacerle algunas preguntas que creemos pueden e tener inters para los lectores de nuestra revista. Ms all del debate estrictae a a mente losco, intelectual, por qu creen ustedes, como arman en su libro, o e que la discusin sobre el relativismo cognitivo tiene una importancia decisiva o para la izquierda pol tica? Sokal: La relacin entre las ideas que criticamos en las dos partes del libro y la o pol tica es bastante sutil y subrayamos en el prefacio que la mayor de los temas a discutidos en el libro lgicamente tienen poco o nada que ver con la pol o tica. Puedes tener la opinin que quieras sobre las matemticas lacanianas o sobre o a la subdeterminacin de las teor por los hechos y tener tambin la opinin o as e o
15 Sistema de control cl nico usado para probar la ecacia de los frmacos y distinguirlos de a las pseudomedicinas, como es el caso de los remedios homeopticos. La tcnica se denomina a e ( (doble ciego) porque ni el paciente ni el mdico que se administra el remedio sabe si el frmaco ) e a es un placebo o la sustancia con el principio activo a probar. Nota de la Biblioweb 16 Recordemos que tanto la acupuntura como la homeopat no han demostrado ecacia a cl nica alguna ms all del efecto placebo. Son estrictamente pseudomedicinas y carecen de a a base cient ca. El caso de la homeopat postulada hace doscientos aos en una poca prea, n e cient ca, entra en abierta contradiccin con principios qu o micos elementales (como el l mite de Avogadro). Nota de la Biblioweb

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que creas ms ajustada sobre el gasto militar, el matrimonio homosexual, etc., a porque no existe nexo lgico entre las dos cosas. La relacin entre los temas o o que discutimos y la pol tica es principalmente sociolgica. Es decir, que estos o autores, y tambin el relativismo, estn de moda en c e a rculos intelectuales, por lo menos en Estados Unidos, que se consideran y que son en cierta medida de izquierda. Existe sin embargo un cierto nexo lgico y esa fue mi motivacin inicial para o o emprender toda esta tarea, para escribir primero la parodia y luego el libro. Yo tambin soy de izquierdas y me sienta mal, en primer lugar, que mis compaeros e n pol ticos se pierdan en discursos estriles como los del postestructuralismo. En e segundo lugar, me parece que el relativismo cognitivo es una base muy dbil para e la construccin de una cr o tica social radical, sobre todo en Estados Unidos donde la izquierda es innitesimal. Aqu en Espaa, no s si conviene incluir al PSOE n e en la izquierda o no, pero dependiendo de si se incluye o no al PSOE, la izquierda pol tica est situada entre el 10 % y el 50 % de los votos. En Estados Unidos, a dependiendo de cmo se cuente, la izquierda estar entre el 0,01 % y 0,1 %. o a Ahora bien, si nosotros queremos progresar, si la izquierda quiere aumentar su inuencia, tenemos que convencer a algunos de nuestros conciudadanos de que tenemos un anlisis del sistema econmico-social y pol a o tico que es ms a convincente, que es mas veros mil, que los otros anlisis disponibles en el llamado a ((libre mercado de ideas)) (que, como sabemos muy bien, no es tan libre). Y, por otro lado, tenemos que convencer a nuestros conciudadanos de que nuestras propuestas para cambiar el orden social o pol tico tendrn los efectos sociales que a pretendemos. As en las dos partes del anlisis tenemos que hacer armaciones , a acerca del mundo. No basta con decir que mi teor feminista es tan buena como a tu teor machista, sino que hay que decir que mi teor feminista es mejor que a a tu teor machista y explicar por qu. a e sla-jb: Usted ha sido presentado en alguna ocasin como ((marxista socialmente o conservador)), pero en su libro hay, aqu y all, algunas cr a ticas al marxismo. No ignoramos que el marxismo es un ((monstruo)) con muchas cabezas, pero podr a sealarnos brevemente sus principales cr n ticas a esta corriente de pensamiento histrico y losco? o o Sokal: Obviamente en el marxismo hay tantas corrientes distintas que es dif cil hacer armaciones globales. En particular, se pueden discernir en el marxismo dos actitudes bastante opuestas hacia el conocimiento cient co, que conviven incmodamente: por un lado, hay un fuerte respeto por las ciencias naturales y o un deseo de imitarlos; por otro lado, se arma a menudo que todo pensamiento est irremediablemente imbuido con las circunstancias culturales de su produca cin, lo que conduce a considerar la ((ciencia burguesa)) como pura ideolog Un o a. paradigma de la primera tendencia es el paneto de Lenin, Materialismo y empiriocriticismo, de la segunda son las tesis de Hessen17 sobre el nacimiento de la mecnica newtoniana. Pero tambin la primera corriente -aquella que apreciaba a e la objetividad de las ciencias naturales- subestima, a mi parecer, la dicultad de llegar a un conocimiento ((cient co)) de cualquier fenmeno social, por no o hablar de una teor ((cient a ca)) de toda la historia humana.
17 Boris Hessen es conocido por su comunicacin ( o (The Social and Economic Roots of Newtons Principia) (( ) (Las ra ces sociales y econmicas de los Principia de Newton) en el segundo o )) Congreso Internacional de historia de la ciencia y tecnolog en Londres en 1931, donde plantea a que los desarrollos cient cos son fundamentalmente el reejo de los cambios econmicos. o

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sla-jb: Ustedes han sido criticados en alguna ocasin por sectores de la inteleco tualidad norteamericana, pero no slo, de hacer el juego a la derecha pol o tica o incluso, de ser intelectuales de derecha algo disfrazados Puede explicarnos algo de todo este asunto pol ticamente tan incorrecto? Sokal: No pretender analizar los motivos de nuestros cr a ticos. Baste decir que nosotros juzgamos las ideas sobre la base de los razonamientos que las apoyan, no sobre la base de sus supuestas ((consecuencias)) pol ticas o del supuesto valor moral de sus partidarios o detractores. Bricmont y yo no somos de derechas, ni mucho menos, pero aun si lo furamos, cmo cambiar la validez o la invalidez e o a de nuestros argumentos? sla-jb: Para algunos sectores de los nuevos (ahora ya no tan nuevos) movimientos sociales (feminismo, ecologismo, pacismo, etc.) la argumentacin contra la o ciencia es bsicamente la siguiente: La ciencia es un aliado del poder; el poder a es desptico, sexista y antiecolgico. Hay que combatir el poder y sus aliados. o o Por tanto, hay que combatir la desmesura, la hybris del conocimiento cient co. Este no es hoy un conocimiento liberador. No hay aliados posibles entre las las de la comunidad cient ca. Son parte del poder instituido. Podr indicarnos a sus cr ticas a este tipo de razonamientos? Sokal: La falta de lgica en el razonamiento que acaban de exponer es tan o evidente y abrumadora que el lector puede fcilmente criticarlo sin mi ayuda a (adems, los partidarios de este tipo de pensamiento probablemente protestar a an diciendo que lo han caricaturizado). Este razonamiento se basa, sobre todo, en el no hacer distinciones cruciales: entre una teor cient a ca y otra; entre los diversos sentidos de la palabra ((ciencia)) (que puede signicar un mtodo, o e un conjunto de conocimientos, o una comunidad social, o la ciencia aplicada y la tecnolog entre la validez o invalidez de una idea y las cualidades de sus a); partidarios o detractores. sla-jb: Una ultima cuestin para completar alguna de las cosas que ha dicho. o Ustedes han sido muy cautos al tratar las imposturas en el libro puesto que han dicho que solamente juzgaban determinadas imposturas, determinados textos. En las ciencias f sicas, naturales o formales se juzga a los cient cos mediante los mecanismos de control existentes en las revistas cient cas. En relacin al o tema que nos ocupa, qu mecanismos podr establecerse, si es que existen, e an para juzgar lo que se hace en ciencias sociales o en losof a? Sokal: Es una cuestin complicada. Tienen razn al observar que en ciencias o o naturales es mucho ms improbable que escritos tan rid a culos sean publicados, por lo menos en revistas importantes, porque hay todo un sistema de control. No dudo que muchos art culos malos son publicados en f sica o en biolog a art culos mediocres, incluso errneos- pero ser muy improbable la publicacin o a o de pura charlataner del nivel de las cosas que nosotros criticamos. En otros a campos, en ciencias sociales, por ejemplo, los criterios son ms vagos, y es ms a a dif distinguir entre lo que es bueno y lo que no es bueno. Lo ms importante, cil a a mi parecer, es que cada lector utilice criterios racionales para evaluar lo que est leyendo y que no se deje arrastrar por el aura de profundidad que tienen a ciertos autores. Pero si quieren extraer lecciones ms generales de nuestro libro, tengo entona ces que volver un poco atrs. Podemos dividir en tres categor las posiciones a as

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en discusin. En primer lugar, estn las armaciones que nosotros pretendemos o a haber demostrado ms all de cualquier duda razonable -y hemos sido muy caua a telosos en decir claramente lo que pretendemos haber demostrado-. En segundo lugar, estn las cuestiones que levantamos como conjeturas interesantes y plaua sibles a la luz de lo que hemos demostrado, pero que no pretendemos haber resuelto. Y en tercer lugar, estn las cosas que no decimos y que a veces hemos a rechazado expl citamente pero que nos son a menudo atribuidas, principalmente por los cr ticos desfavorables para atacarnos ms fcilmente. a a Obviamente, lo interesante de nuestro libro no son tanto las armaciones que entran en la primera categor sino las que pertenecen a la segunda. Sin a duda, el abuso de conceptos cient cos es una parte muy limitada de la obra de los autores que nosotros citamos, y seguramente una parte muy limitada de la cultura intelectual en general y de la cultura de las ciencias humanas en particular. No hemos escrito este libro principalmente para decir a los autores de ciencias humanas: ((ms cuidado cuando importis conceptos de las ciencias a e naturales)). Esta no es la cosa ms interesante. El asunto de ms inters est en a a e a la segunda categor a la que antes me refer Tiene que ver con los argumentos a a. de autoridad. Por qu estos discursos han estado tan de moda y no han sido e criticados ms abiertamente hasta hora? a De hecho tengo la sensacin de que lo que hemos hecho con Lacan o con o Kristeva, por ejemplo, es un poco como lo que hizo el gobierno norteamericano, en los aos treinta, con Al Capone, el gngster. Casi sin duda Al Capone era n a culpable de muchos asesinatos pero al nal lo que se demostr en los tribunales o fue un caso de evasin de impuestos... o sla-jb: Quizs como en el caso de Pinochet. a Sokal: Exactamente, porque demostraron lo que era ms fcil demostrar. En a a el caso de Lacan lo ms fcil es demostrar que cuando utiliza conceptos y trmia a e nos matemticos lo que hace es pura charlataner Ahora bien, la cuestin es: a a. o cundo l utiliza conceptos ling a e usticos, est justicado su uso?, es tambin a e pura charlataner a?, es algo intermedio? Yo no soy competente para decirlo pero me gustar que lingistas profesionales hicieran un estudio semejante. a u Creo que el inters de nuestro libro radica principalmente en las cuestiones que e planteamos pero que no tenemos la capacidad de resolver.

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